ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/01/1998

דו"ח על הוצאות השכר של גופים ציבוריים לשנת 1997; המלצת ועדת המשנה לארועי שנת היובל לאשר פניה תקציבית מס' 1

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 230

מהישיבה המשותפת של ועדת הכספים ושל ועדת הפנים ואיכ1ת הסביבה

יום שני. כ"ת בטבת התשנ"ח (26 בינואר 1998). שעה 10:00
נוכחים
חברי הוועדה: אברהם רביץ (יושב ראש ועדת הכספים) - היו"ר

סאלח טריף (יושב-ראש ועדת הפנים)

אלי גולדשמידט

נסים דהן

יהודה הראל

עמנואל זיסמן

יצחק כהן

ני0ן סלומינסקי

א1פיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אברהם ש/חט

שלום שמחון

חיים אורון (מ"מ)

רפאל אלול (מ"מ)

מיכה גולדמן (מ"מ)
מוזמנים
יו0י קוצייק - הממונה על השכר, משרד האוצר

אהר11 עוזיאלי - סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

שמואל נחמני - מנהל יחידת אכיפה, משרד האוצר

אלי יוסף - משת- האוצר

ישראל שפיצר - ראש אגף לשכר 1כח-אדם, משרד הפנים

שלמה שני - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה
היועצת המשפטית
אנה שניידר
היועצת הכלכלית
סמדר אלחנני

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. דו"ח על הוצא1ת השכר של ג1פים ציב1ריים לשנת 1997.

2. המלצת 1עדת המשנה לאר1עי שנת היובל לאשר פניה תקציבית מסי 1.



דו"ח על הוצאות השכר של גופים ציבוריים לשנת 1997
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח את ישיבת הוועדות. אדוני, יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, אולי תכבד אותנו ותשב פה.

חלק גדול של הדו"ח הוא על שכר עובדי הרשויות, לכן ז1 ועדה משותפת עם ועדת הפנים ואיכ1ת הסביבה.
עמנואל זיסמן
יש עוד סיבה, הדו"ח הזה הוא פרי חוק שחוקק אות1 הבר הכנסת עמנואל זיסמן.
היו"ר אברהם רביץ
אדוני, מר קוצ'יק, אני מקדם אותך בברכה. אתה תשמע כנראה הרבה דברים מחברי הכנסת אבל אני

חושב שכולנו חייבים להודות שהדו"ח הקודם משה1 בכל זאת עשה, כך נדמה לי. מקריאה חפוזה בח"ח

שלך נדמה לי שמשה1 בכל זאת הדו"ח השפיע וזה חשוב מאוד. אתה אז התלוננת בפנינו שאין לך מספיק

כוח-אדם. אני מבקש תספר לנו על העניין הזה. אם זה עוזר אז בוודאי שנירצה להגדיל את כוח-האדם שלך,

אם יש עדיין צורך בכך. בבקשה, מר קוצ'יק, ספר לנו על הדו"ח שלך.
יוסי קוצייק
אני מאוד מ1דה ליושב-ראש ועדת הכספים, אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של

הכנסת. אני חייב לומר שהוזמנתי לוועדת הפנים של הכנסת עוד בשבוע שעבר 1בסופ1 של דבר י1שב-ראש

ועדת הפנים הסכים לנהל את הישיבה הזאת יחד עם ועדת הכספים ואני מודה לו על כך, כי1ון שפשוט היה

בלתי אפשרי מבחינתנו לעשות את זה בשבוע שעבר.

אני רוצה להגיד עוד דבר, אני חושב ש1ועדת הכספים היתה במידה רבה המדרבנת של חלק גדול

מהתהליכים בעקבות הדו"ח הקודם. כפי שאתה זוכר, אדוני היושב-ראש, היו פה שתי ישיבות מאח- סוערות

ולאחר מכן הוועדה הטילה על משרד הפנים, על רשות החברות ועלינו להתכנס ולשנס מותניים. לאחר מכן

היתה פה ישיבה, ב-14.7.97, יחד עם מנכ"ל משרד הפנים ועם רשות החברות, שבה אנחנו נתנו דיווח על

הפעילות, כפי שאני אבקש להביא אותה לידי ביטוי.
נתונים כלליים
הד1"ח מדבר על 638 גופים.
היו"ר אברהם רביץ
אני מ1כרח לציין שאנחנו טיפלנו בעוד אופן, כי יש על שולחננו הצעות ח1ק טרומיות שהתקבלו במליאה

ומתוך אמון ביכ1לת שלך לפתור את זה ללא חקיקה אנחם לא התקדמנו בוועדה בחקיקת אותם חוקים.
חיים אורון
אני מקווה שהיום נשתכנע שצריך לעז1ר לו.
אופיר פינס-פז
חקיקה לפחות לא סותרת.
יוסי קוצייק
כמה זמן יש לי לדבר, 20-15 דקות?
היו"ר אברהם רביץ
יש לך אפילו עד חצי שעה.
יוסי קוצ'יק
אני מאוד מודה לך. אני אבקש להתייחס לאחר מכן לשאלה שנשארה עומדת בינינו לגבי הצעות החוק

הפרסיות בנושא שכר מקסימום. יש היום הצעה נו0פת של חבר הכנסת פינס-פז בעניין שכר מקסימום על-פי

הלוקה בכל אחד מהגופים שהדו"ח מתייחס אליהם. אני אתייחס להצע1ת האלה ואומר עליהן כמה דברים.

בסך הכל אנחם מדברים על 638 גופים. סך כל הדיווח הוא 96%. מדברים על חברות ממשלתיות,

תאגידים, רשויות מקומיות, גופים נתמכים, מועצות דתיות, איגודי ערים, חברות עירוני1ת, סך הכל כרבע מיליון

עובדים ב-215,000 מישרות. יש לנו פה נתונים על שכר ועלויות שכר, ויש נתונים על בכירים ועל דירוגים.

הדו"ח הזה הוא בסך הכל דו"ח מספר 4. הדו"ח הבא יהיה דו"ח ע1ד יותר מפורט. אני מודה גם לחברי

הו1עד1ת השונות נכנסת שתמכר בשינויי החקיקה בסעיף 29 בח1ק יסודות התקציב. הדו"ח הבא בעצם יפרט

את בעלי התפקידים בא1פן מפורט. לא יהיה יותר מצב שיהיה כתוב: בכיר, או מנהל מחלקה, או סמנכ"ל בלי

יכולת זיה1י. החקיקה האחרונה מאפשרת לנו לפרסם, לא את השמ1ת הפרטיים אבל את שמות התפקידים

באופן מפורט ואנחנו משוחררים מחוק הגנת הפרטיות. בצורה כזו נוכל עוד יותר ללחוץ על הדוושה.
עמנואל זיסמן
אני מבין שבמשך השנים עובדי ההסתדרות ועובדי הס1כנ1ת לא הצטרפו, כי הם לא חייבים להצטרף,

אבל בזמנו דיברנו על כך שהם יצטרפו. זה מאוד מעניין מדוע הם לא מצטרפים.
יוסי קוצייק
הם לא הצטרפו מכי1ון שעל-פי החוק אנחנו מדברים על ג1פים נתמכים. הם לא גוף נתמך 1לא ג1ף

מתוקצב על-פי הח1ק. לכן בקטע הזה הם לא חייבים להעביר אלינו נתונים.
היו"ר אברהם רביץ
אתה מנוע מלבקר אותם.
אופיר פינס-פז
זה גם עולם הולך ונעלם.
עמנואל זיסמן
אבל היתה ה1דעה של מי שהיה יושב-ראש הסוכנות בימים ההם ושל מי שהיה המזכיר הכללי של

ההסתדרות בימים ההם, שהם כן יצטרפו.
יוסי קוצייק
בשנת 1995 - 62% מהג1פים חרג1 לכא1רה; בשנת 1996 - 52% מהג1פים חרג1 לכאורה. יש לכ1 ירידה

של 16% במספר החריגות לכאורה, כאשר מספר החריגות הוא ש1נה מגוף לגוף.

ברשויות המקומיות החריגות פחתו לכאורה ב-21%, באיגודי ערים - ב-22%, בחברות ממשלתיות -

ב-31%.

סך הכל אני חייב לומר שבתק1פה הזו ה1שקע מאמץ אדיר בנושא של הטיפ1ל בחריג1ת השכר. אני חושב

שהת1צא1ת שאנחנו רואים הן בעצם הפנמה 1הקרנה של הפעיל1ת המשותפת של כל הג1רמים, של הכנסת,

של 1עדות הכנסת, של משת- הפנים - ויושב פה מנהל אגף לשכר וכוח-אדם, מר שפיצר - שלנו, של רשות

החברות הממשלתיות, של התקשורת, של מרכז השלטןן המקומי. אני חייב לומר שהשנה האחרונה צויינה

בשיתוף פעולה טוב עם מרכז השלט1ן המקומי. היתה התגייסות משמעותית שלהם לטיפ1ל בעניין הזה.

הדרך עוד אחכה, אני ע1ד א1מר כמה דברים על זה, אבל בסך הכל הבינו שכללי המשחק השתנו. ברגע

שמבינים שכללי המשחק משתנים אני חושב שהמערכות מתחילות להתנהג אחרת. המאמץ שהושקע הוא



בזה שהגופים מבינים שWe mean buisness"". מתבצעת עבודה שוטפת עצומה כלפי הגופים - אתם יכולים

לראות את זה בעמוד 21 ואילך - עם "ים" של פע1לות שנעשו. אני חושב שהדבר התחיל להתבטא ע1ד

בתקופתו של שר האוצר אברהם שוחט, כאשר היה דו"ח הרישום.

היו חריגות שכר ב0דר גודל היסטרי. הלכנו ליועץ המשפטי לממשלה ואמרנו לו, אחד משניים: או שנשנה

את החוק או שנתחיל לאכוף אותו. אמר היועץ המשפטי לממשלה את הדבר הבא: ראשית, נאכוף את

החוק. דבר שני, אתה מקבל את האישור של שר האוצר לפעולה שלך. דבר שלישי, תביא החלטת ממשלה.

1דבר אחרון, תביא משאבים למשא. קיבלנו את איש1ר שר הא1צר דאז, מר אברהם שוחט, 1לאחר מכן של

מר דן מרידור, הבאנו החלטת ממשלה והבאנו משאבים.

אתם ז1כרים איזה מה1מה היתה סביב החלטת הממשלה? החלט1ת הממשלה דיבת על דברים

חשובים מאין כמוהם ו1עדת הכספים תמכה בהם מאוד: הנושא של יחידת אכיפה - הוקמה יחידת האכיפה;

הנושא של חיזוק מעמד משרד הפנים - חוזק מעמד משרד הפנים; הנושא של חיזוק שיתוף הפע1לה עם

רשות החבר1ת - הדבר הזה נעשה; שינויי חקיקה שהבאנו בחוק ההסדרים האחר1ן - זה נעשה.

בשינויי החקיקה אנחנו מדברים על הרחבת חובת הדיווח, על פירסום מידע מפורט, על חובת דיווח על

הליכים משפטיים בערכאה 1בפני ב1רר. אתם יודעים שיש כל מיני הליכים בפני ב1רר א1 בערכא1ת שיפוטיות,

אנחנו לא יודעים עליהם ופתאום מקבלים פסק בורר או פסק בית-משפט על חריגות שכר בלתי מתקבלות על

הדעת ואנחנו צריכים להתערב בנושאים האלה לאחר מכן. אנחנו עכשיו נקבל מידע על זה.

יש שינויי חקיקה בנ1שא של בטלות ההסכם. יש הוצאת סעיף 31 מחוק החוזים. יש הקמת בתי-דין

למשמעת. הקמנו את בתי-הדין למשמעת ואני מקווה שבקרוב אנחנו נתחיל גם להפעיל אותם. יש את

הנושא של השבת סכ1מים. מעתה ואילך נוכל לפעול בנושא של השבת סכומים מאלה שקיבלו כסף שלא כדי1

וקיזוז תקציבים מגופים חורגים.

דבר נוסף, אתם יודעים שהקמנו ועדה לסיו1ג תאגידים סטטוט1ריים. במדינת ישראל יש 54 תאגידים.

נושא שכר הבכירים בתאגידים היה פרוץ, הוא היה בידי הממ1נה על השכר. הממשלה החליטה על הקמת

ועדה ציבורית - האם זה היה עוד בתקופתך, חבר הכנסת שוחט? - בראשה ע1מד פרופ' רמי פרידמן יחד עם

המשכה ליועץ המשפטי לממשלה, גברת סנה שפניץ, וראש לשכת רואי-החשבון, מר דורון, ועוד אנשים

מכובדים אחרים.

ה1ועדה קבעה לוח לבכירים בתאגידים הסטטוטוריים. לד1גמא: ברשות לניירות ערך שכרו של המנכ"ל

היוצא היה 34-35 אלף שקל ושכרה של המנכ"לית הנכנסת הוא 27 אלף שקל, על-פי סיווג הוועדה. כנ"ל

לגבי רשות הדואר ורשות הנמלים. ב"קרנית", לדוגמא: המנכ"ל הרוויח כ-70 אלף שקל לחודש והמנכ"ל

החדש של "קרנית", שהוא אלוף במילואים, נשיא בית-הדין העליון לערעורים בצבא, מקבל 23 אלף שקל.
אופיר פינס-פז
תגיד, מי אישר את המשכ1רת של המנכ"ל הקודם של "קרנית"?
היו"ר אברהם רביץ
מועצת המנהלים של קרנית אישרה.
יו0י קוצייק
בדו"ח הזה יש סידרה שלמה של גופים ניתמכים. הג1פים הניתמכים האלה הם האוניברסיטאות, ק1פות

החולים 1חלק מהתיאטראות. עד היום אין שום סטנדרט לקבוע את שכרם. כפי שתיראו בדו"ח, עלויות שכרם

הן גבוהות ביותר. הוחלט על הקמת ועדה ציבורית נוספת בעניין של גופים ניתמכים, שניקבע עוד פעם את

הסי1וג של הגופים הניתמכים: האוניברסיטאות, קופ1ת-ח1לים ואחרים.

נעשית פה עבודה שוטפת אדירה. נמצא פה מנהל יחידת האכיפה, מר שמואל נחמני, סגן בכיר לממונה

על השכר, מר אהרון עוזיאלי, וכפי שאמרתי מר שפיצר, ראש אגף לשכר וכוח-אדם במשרד הפנים. החלטנו

על שיתוף פעולה הדוק עם משחר הפנים. אחת ההצע1ת היתה להגדיל את היחידה של הממונה על השכר

ואני בא ואומר שאסור לעשות את זה. צריך לפעול עם הגופים האחרים על מנת שתהיה אחריות רבה יותר



לעניין של האכיפה בשכר. אני חייב לציין ממש לחיוב את משרד הפנים שהתגייס לזה,. הוא עושה עבודה

יוצאת מן הכלל, גם המנכ"ל וגם מר שפיצר, שהתמנה לנהל אגף. יש שיתוף פע1לה בעניין הזה.

אז אלה בעצם "החדשות הטובות" שבדו"ח. אבל בדו"ח הזה יש גם הרבה "חדשות רעות".

יש ירידה מאסיבית אבל חייבים לומר שזו ירידה ראשונה. אי אפשר להבין מהירידה הזאת שאכן זו

המגמה. ירידה פעם אחת לא מצביעה על המגמה.

דבר שני, כמ1ת החריגות היא אסטרונומית - 52% מהגופים הציבוריים במדינת ישראל חורגים לכאורה.
מיכה גולדמן
מה היא העלות הכספית כל החריגות האלה? בנפח כספי על כמה מד1בר? אולי יתברר שכל המאמץ

שע1שים על זה אפילו לא מצדיק את כל המלחמה.
סאלח טריף
זה ג1רר את כל הלמטה אחריו. אתה היית ראש רש1ת ואתה מכיר את העניין הזה.
מיכה גולדמן
אני אומר פה דבר אחר, שיטפלו בכיבוי אש, שם יש את הבזבוז הגדול.
י1סי ק1צייק
חבר הכנסת גולדמן, הד1"ח מדווח גם על כיבוי אש. בתשובה לשאלתך, הדו"ח עצמו מדבר אך ורק על

שיעורי שינוי משנה לשנה. אנחנו יודעים שבבסיס יש "ים" של חריגות. דו"חות מבקרת המדינה מצביעים על

כך. צריך להבין שאנחנו מטפלים בזה בבסיס ותיראו את מה שכת1ב בד1"ח, וזו המטרה של יחידה האכיפה.

יש היום 3 פרקליטים שמטפלים בכך והם לא נמצאים ביחיד1ת הממ1נה על השכר אלא הם נמצאים

בפרקליטות המדינה. העברתי את זה לפרקליטות המדינה וכעת זה בפרקליטות, אף אחד לא יכול להגיד לי

למש1ך את זה חזרה.

צריך להבין גם את המגבלות של יחידת הממונה על השכר. על הוצאת הדו"ח הזה עבדו 4-3 אנשים.

למבקרת המדינה יש מא1ת אנשים. הוצאת הדו"ח הזה היא בגדר נס. אם אנחם מוציאים דו"ח כזה על רבע

מיליון עובדים בפירוט כזה כפי שאתם רואים, זה דבר אדיר.

אני לא יכול לטפל בכל הבסיס של כולם בו-זמנית, לכן אנחנו עושים מידגם. תרא1 את פירוט המידגם

בדו"ח הזה, מסתבר שהחריגות לכא1רה שאנחנו מצביעים עליהן כמעט תמיד אלה חריגות אמיתיות. בשנה

הנוכחית אנחנו נלך לעשות מידגם יותר מצ1מצם אבל הרבה יותר לעומק.

צריך לבוא ולומר שהדו"ח הזה איננו מדבר בפירוט על פנסיות ועל תנאי הפרישה. המשא של הפנסיות

ותנאי הפרישה הוא ע1לם בפני עצמו, ז1 תעלה די חשוכה, זו מערה די קרה, וגם אליה אנחם ניכנס.

בסך הכל אני אומר שאני לא יודע מה צופן העתיד. אי אפשר ללמוד ממגמה של שנה אחת, אם כי

המגמה של השנה הז1 מצביעה על כך שאנחנו מקרינים כלפי השטח. מתקיימת פעילות רבה וחייבת

להימשך הפעילות הרבה הז1. מהדו"ח הבא יפורסמו בעלי התפקידים בת1אר תפקידם - אנחנו נכתוב:

סמנכ"ל למינהל, משנה למנכ"ל לכספים, וכדומה.
אופיר פינס-פז
אבל בלי צי11 השם.
יוסי קוצ'יק
זה א1תו דבר. גם בד1"ח מבקרת המדינה היא לא כותבת שמות.



בדו"ח הזה ה0רה עוד אינפורמציה לא מועטה. ראשית, כפי שאמרתי, את החריגות בב0י0;

שנית, בדו"ח הזה מתחבאות אינפורמציות רבות, במיוהד בתחום הדירוגים המקצועיים. אם אתה לוקח

דירוג של 2,000 איש ויש קבוצה קטנה של אנשים שמרוויחה הרבה יותר, היא לא באה לידי ביטוי פה. אני

יודע לדוגמא שנתבים בנמלי הים מרוויחים כ-30,000 שקל. אנחנו יודעים על עובדים במקומות אחרים

שמר1ויחים גם כן 0כ1מים כאלה והם לא באים לידי ביטוי.

צריך להבחין, וההבחנה הזאת היא מא1ד חש1בה: יש בעיה עם חריגות חשכר, וחריגת שכר יכולה להיות

גם בשכר של 4,000 שקל, וזו בעיה אחת, ויש בעיה עם רמות השכר, 1ברמות השכר חברת החשמל לא

ח!רגת בגרוש.
היו"ר אברהם רביץ
מה זה חריגות ברמות השכר?
יו0י קוצייק
חריגת שכר זה ע1בד בכיר או דירוג של עובדים שהשכר שלהם גדל מעבר למה שה1א גדל בממשלה.

נניח שעובדי הדירוג האחיד גדלו בממשלה ב-10%. אנחנו עכשיו לוקחים את עובדי הדירוגים האחידים

בגופים שבדקנו ועושים בדיקת מחשב. לקחנו רזרבה של 5% כדי להי1ת בטוחים, לא ליפול על אחוז או

שניים, לקחנו גריי0. מי שמעיל זה, מי שהמחשב אומר לנו ששכח גדל ב-16% - ח1רג. זה דבר אחד. לקחנו

דלתא מסויימת מעבר לגריי0, לקחנו דלתא של 5%. אז יכול לחרוג מישהו בשכר של 30,000 שקל ויכול

לחרוג מישהו בשכר של 4,000 שקל, גם ז1 חריגה.

דבר שני זה רמות השכר. מ1צגות בפניכם כאן רמ1ת שכר, בדרך כלל של פקידים, גב1ה1ת מאוד. אני

אומר, הברת חשמל לא חורגת. כל מנהלי האגפים שם וסגני מנהלי אגפים הם בהסכמים קיבוציים.

ההסכמים הקיב1ציים האלה ניתנו להם בהסכמי עב1דה כדין וזה מה שיצא. אם בהסכם קיבוצי אתה מגיע

לשכר של 55-50 אלף שקל - אגב, השכר שלהם היה קצת נמוך השנה מכיוון שבשנה שעברה החלטנו, יחד

עם רשות החברות, שמי שמרוויח מעבר למנכ"ל לא מקבל בונוס, ולפני כן הם קיבלו בין 2 ל-5 בונוסים.

השנה ובשנה שעברה הם לא קיבלו ב1נו0ים, לא שם ולא בחברת בזק. רק מי שמקבל פח1ת משכר מנכ"ל.

מנכ"ל בחברת חשמל מרוויח 32 אלף שקל. כנ"ל היושב-ראש. זאת א1מרת שיש לנו בעיה קשה בחלק

מהמקומות עם רמות שכר גב1הות במיוחד.
סאלח סריף
אבל איר אתה מטפל בבסיס?
יוסי קוצייק
הדו"ח צריך לענות על שני דברים, יש ל1 שתי מטרות (כפי שאתם ז1כרים מתיקון מספר 16): 1) הוא

צריך להציג לכם את העובד1ת; 2) להציג את החריג1ת לכאורה - ואת שני הדברים האלה ה1א עושה. אני לא

יכ!ל באופן חד-צדדי להחליט שאני מוריד שכר לע1בדי חברת חשמל. עם כל הכבוד, יש הסכמים קיבוציים.
עמנואל זיסמן
זאת אומרת, יש לנו בעיה עם ההסתדרות הכללית החדשה, אם כך, בעיה חמורה מאוד.
יוסי קוצייק
אני לא אמרתי את זה.
סאלח טריף
חברת החשמל היא הסתדרות בפני עצמה, חבר הכנסת זיסמן וזה הסכם קיבוצי.
עמנואל זיסמן
מבחינה פורמלית אתה לא חורג אבל ההסתדרות הכללית מרחיבה את הפערים. אני אומר שאין עניין

של הפרשיות, כפי שחבר הכנסת שוחט רגיל מלפני 40-30 שנה, אלא יש הרחבת פערים בנושא השכר וזה

מה שההסתדרות עושה. להרחבת הפערים הזאת יש השלכה גם על השכר של עובדי המדינה. לא במקרה

ההסתדרות הכללית לא רוצה לפרסם את המשכורות שהיא נותנת לפי חוזים אישיים, ולא במקרה גם

הסוכנות היה1דית לא מפרסמת.

המאבק שלנו - אני א1מר את זה כמי שיזם את החוק יחד עם השר לשעבר מר יאיר צבן. הוא יצא

מהמירוץ כשהוא נבחר לשר 1לכן הוא לא המשיך את תהליך החקיקה אבל עשיתי את זה בתיאום איתו -

המאבק שלנ1 הוא לא רק לחש1ף את זה ולא רק לנקוט באמצעים. אני מבין שגם הצעות הח1ק שאתה

הזכרת פה, אדוני היושב-ראש, הן איך ניתן להגביל את שכר הבכירים מעבר לנקודה מס1יימת. יש השלכה

על הכל. אני מאשים את ההסרנדרות הכללית שהיא נותנת יד להרחבת הפערים בחברה הישראלית (על אף

שאני חבר ההסתדחת הכללית החדשה, משלם מיסים, ואני גאה על כך שאני חבר).
אברהם שוחט
מה ההגדרה של "בכירים"? איך זה נקבע? אני רואה במק1ם אחד 70 בכירים ובמקום שני 10 בכירים.
יוסי קוצ'יק
יש הגדרה מפורשת בסעיף 33(א) מה זה "בכיר".
נסים דהן
מעל דרגה מסויימת במח"ר.
יוסי קוצ'יק
זה לא דרגה, זה עד מנהלי אגפים. בעצם מי שכפוף ישירות למנליל.
אברהם שוחט
האם יכול להיות שבתל-אביב יש 65 בכירים ובירושלים רק 19?
יוסי קוצייק
חבר הכנסת ש1חט, בדו"ח האחרון חלק מהג1פים ניסו להתחכם וכי0ו למהול את מספר הבכירים

!להקט'ן בזה את השכר. אתה תיראה שבדו"ח האחרון, יחד עם מרכז השלטון המקומי ופעולות הדרכה

יוצאות מן הכלל שהם עש1, אני חייב לציין אותם לשבח, הם הגדירו מה זה "בכיר". ובאמת הדו"חות שקיבלנו

השנה היו באיכות הרבה י1תר טובה ממה שקיבלנו בשנים האחר1נות.

אני רוצה לבוא ולומר ככה, חלק מהעלויות לא מבטאות את מל1א העלות מכיו1ן שבחלק מהגופים יש

פנסיה תקציבית. בפנסיה תקציבית אתם צריכים להוסיף לעלות 30%. לכן זה לא מתאר את כל התמ1נה,

לכן התמונה הרבה יותר חריפה.
חיים א1ר1ן
לכן הפער בין הגופים הוא ד1וקא י1תר קטן, כי לחלקם יש פנסיה ...
יוסי קוצייק
נכון, איפה שיש פנסיה כזאת.

כפי שאתם יודעים יש לי כאן פרטנר, י1שב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, מר שלמה שני. אנחנו מנהלים



משא ומתן מא1ד אינטנסיבי על מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צ1ברת. ההסתדרות בקטע הזה מנהלת

משא ומתן מאוד רציני עם המדינה ואני מקווה שבחודש הקרוב אנחנו נצליח להשלים את הדבר הזה.

אני חייב לציין שבמידגם שעשינו, ונורא חש1ב שתיראו אותו, כל החריגות לכאורה שגילינו בנושא הפנסיה

והפרישה, כאשר בדקנו את זה במידגם - 100% מהבדיקה היתה חריגה. זאת אומרת שאנחנו יודעים

שבנושא פרישה ופנסיות יש לנו מצב חמור מאין כמותו.

דבר אחר1ן אני ר1צה לומר, הדו"ח הזה, בגלל המבנה שלו, מושך תשומת לב לשכר הבכירים אבל

החריגות הן גם בבכירים וגם בדירוגים. שאף אחד לא ישלה את עצמ1. הדו"ח הזה הוא חלקי מכיוון שהוא

מדבר רק על שיעורי השינוי. מה שקורה בבסיס אנחנו יודעים היטב והוא נמצא אצלנו בתיקים לגבי כל אחד

מהגופים האלה, הן מדו"חות מבקרת המדינה, הן ממה שאנחנו עושים בעבודה השוטפת, הן מידע אחר

שמגיע אלינו וכדומה. כמות הידע שמצטברת ביחידת השכר היא באמת בלתי רגילה.

אני מקווה ששנת 1998 תאופיין באופן מרכזי במספר הטיפולים המשפטיים בבתי-המשפט המחוזיים

ובמספר התיקים שהפרקליטות תגיש נגד גופים חורגים.
היו"ר אברהמ רביץ
אני רוצה להבין משהו, אתה מזכיר חזור והזכר את העניין של הטיפול בבסיס. לאדם שעובד יש תנאי

שכר מסויימים, אבל הבסיס שלו נגזר לשנים רבות. האם יש בכלל אפשרות לספל בבסיס?
אברהם שוחט
אם יש הסכם מי1חד, כן.
י01י קוצייק
זה לא חד וחלק. לא רק לפי הסכם מי1חד. לפי סעיף 29 לחוק יסוד1ת התקציב, שנחקק בשנת 1985 -

מה שלאחר 1985 במידה וה1א לא ח1קי יש באפשר1תנו לפעול לביטול החריגה. זה קשה, יש עניין של

מינהג, יש עניין של זמן, יש עניין של יחסי עבודה.
היו"ר אברהם רביץ
וזכויות עובדים.
מיכאל קל"נר
אם הזכויות נ1גד1ת לח1ק אז החוק ג1בר.
היו"ר אברהם רביץ
אם מישה1 עובד 20 שנה, לא ישם את זכויותיו.
מיכאל קליינר
עשרים שנה - לא. אבל אם מישהו עובד מ-85, ולמרות החוק נותנים לו מה שאסור לתת ל1, יטפלו בזה.
יוסי קוצייק
קודם כל, הצלחנו להוריד לא מעט אנשים. עוד פעם, תעשו הבחנה, והיא חש1בה מאין כמ1ה, הבחנה בין

חריגה לבין רמת שכר. רמת השכר בחברת ההשמל היא גבוהה אך אין שם חריגה.
סאלח טריף
תלוי איפה מתחילים.
חיים אורון
לא, הנושא פה הוא הריג1ת.
יו0י קוצייק
אד1ני יושב-ראש /עדת הפנים 1איכ1ת הסביבה של הכנסת, אני לא יכול לפעול באופן חד צדדי לה1רדת

שכר, גם אם לכולם הוא נראה מופרז, אני לא יכ1ל, עם כל הכבוד, אני לא מעל החוק. אם הבן אדם קיבל את

הה0דר הזה בהסכם קיבוצי חוקי, אני לא יכ1ל לפעול כנגד זה. לכן צריך לעשות הפרדה.
היו"ר אברהם רביץ
זה גם לא הנושא שלנ1, אדוני. מותר להזכיר את זה אבל זה לא נושא הדי1ן.
מיכאל קליינר
צודק הבר הכנסת עמנואל זיסמן שהיתה פה תק1פה של שוד גדול, שלקחו מיסים מהאזרחים וחילקו

לכל מיני סקטורים משכורות שאין להן שום הצדקה כלכלית.
חיים אורון
מתי זה היה, לפני 10 שנים?
עמנואל זיסמן
אתה תהיה מוכן שההסתדרות תאשר הסכם שלפיו מקבלים רבע מיליון דולר? תהיה לזה השלכה על

כל המשק.
יוסי קוצייק
לסיום דברי אני ר1צה לומר, אחד הדברים הקשים לי כממונה על השכר זה הטיפול המאסיבי שאני נדרש

לו בנושא של בכירים. אני נמצא כל הזמן בלחץ בעניין הזה.
היו"ר אברהם רביץ
אתה פשוט מסת1בב על-יד בכירים כל היום.
מיכאל קליינר
זה מ10כן בשבילו להסתובב ליד בכירים.
יוסי קוצייק
אני לא מסתובב על-יד בכירים אבל איכשהו הבכירים ואני מסתובבים יחד במעגלים דומים, בא1תם

המסדרונות.

אני לא חצה לבוא ולהגיד אם שכר הבכירים הוא גבוה או נמוך או בסדר, אני לא מדבר ע7י שכר חברי

הכנסת או שכר השרים א1 שכר השופטים 1כדומה, אני לא חצה להתייחס לנקודה הזאת. אני רק בא ואומר,

הבכירים במשק הישראלי, במיוחד במשק הציבורי, חייבים לשמש ד1גמא. אין מה לעשות, אפילו אם זה עולה

בסופו של דבר כבלה אלפי שקלים פחות. ברגע שנפתחים פערים כאלה במיגזר הצבורי זה לא יכול שלא

להשפיע על העובדים האחרים, זה פשוט לא יכול. לא יכול שייווצר מצב שיש עובדים שמרוויחים 5,000 או

6,000 או 7,000 שקל ברוטו לחודש 1באות1 מק1ם יסתובב1 בכירים שיפעלו באופן נמרץ לשפר את שכרם.

זה לא עובד ככה, בס1פ1 של דבר העסק הזה מתפוצץ.
חיים אוחו
ולבכירים האלה יש גם בדרך כלל נאום טוב להסביר למה אי אפשר להעל1ת שכר לעובדים.
יוסי קוצייק
דבר אחרון, מכי1ון שאנחנו מדברים על הבכירים אני רוצה לבוא ולומר, בנושא הפנ0יוני לא יהיה מנוס וגם

לבכירים, לחברי הכנסת, לש1פטים, לשרים ולכולם צריך להפסיק עם הפנסיה התקציבית. חייבים כל אזרחי

מדינת ישראל לעבור לפנסיה צ!ברת. אי אפשר להימלט מזה. לא יכול להיות מצב שבו אני אנהל משא ומתן

עם מר שלמה שני על כך שמאות אלפים מהעובדים הפשוטים יעבה לפנסיה צוברת והבכירים ישארו

בפנסיה תקציבית. זה לא יכול לעבוד ככה. לכן אני חושב שוועדת הכספים היתה צריכה להיות נחשונית

בעניי! הזה וליזום הצעת חוק פרטית בלי שאפילו אנחנו מבקשים את זה. הדוגמא היא חשובה ביותר.
שלום שמחון
כמה פקידים במשרד האוצר מקבלים פנסיה תקציבית?
אברהם שוחט
כולם, חוץ מאלה שע1בדים לפי חוזים אישיים.
יוסי קוצייק
ק1דם כל אני חייב לציין לשבח את שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת ש1חט, שיזם את העניין של הפרדת

רשויות. אני רוצה להגיד לכם שכל המנכ"לים החדשים בשירות המדינה הם בפנסיה צוברת, כל המנכ"לים

הוותיקים בשירות המדינה ירדו מ-4% ל-2%, ואף אחד יותר לא נכנס לפנסיה תקציבית. עכשיו חברי הכנסת

והשופטים והשרים 1האלופים צריכים לקחת את זה על עצמם. אני לא יכול לנהל משא ומתן עם מר שלמה

שני, אתם לא מתארים לכם איזה אינתיפדה יש לי שם. הם אומרים: אתה לא יכול לתב1ע את זה מאיתנו בלי

שאתה הולך לנבחרי העם 1מבקש את זה מהם.
אברהם שוחט
מר קוצייק, אתה צודק במאה אחוז.
יוסי קוצ'יק
מנכ"ל משרד האוצר הוא בפנסיה צוברת, מר דוד מילגרום - בפנסיה צוברת, המנכ"לית החדשה של

שוק ההון, גברת מירי כץ - בפנסיה צ1ברת. גברת ציפי לבני, מנהלת רשות החברות, - בפנסיה צוברת;

מנכ"ל משרד ראש הממשלה - בפנסיה צוברת; מזכיר הממשלה - בפנסיה צוברת. מה אתם עוד חצים?
אברהם שוחט
חבר הכנסת שלום שמחון, קיבלת תשובה, כולם ב"צוברת" לפי החלטח. מר קוצייק, אתה מתכ1ון לרדת

בפנסיה התקציבית גם במערכת הבטחון?
יוסי קוצייק
כן, בכל מערכת הבטח1ן. אנחנו התחלנו שם את המגעים. אני לא יכול להגיד שזה פש1ט ואני לא יכול

להגיד שנופלים על צ1וארי אבל כל מערכת הבטחון חייבת לעב1ר לפנסיה צוברת. לא יעזור להם כלום, זה לא

מחזיק מים. אני ח1שב גם שבמידה ויהיה בחור או בח1רה שהם אנשי צבא קבע, שבגיל 31-30 חצים לעזוב,

הם יקחו את הפנסיה הצ1ברת שלהם איתם. היום הם לא יכולים לעזוב, אין להם למה לעז1ב.
היו"ר אברהם רביץ
אני אתן את רשות ר1דיב1ר למר שלמה שני. אתה רוצה להינבטא? בבקשה, אדוני.



לדעתנו פער שכר של 1 ל-20, כלומר עובד שמרוויח שכר מינימ1ם, שמתבטא היום בשכר של 2,800

שקל, מ1ל עובד שכיר שיכ1ל להגיע לשכר של 50,000 שקל, לפי דעתי אין הרבה דוגמאות להפרש כזה

בארצות המתקדמות ביותר.
היו"ר אברהם רביץ
במתקדמ1ת זה ברור. תגיד מה קורה בנכשלות.
שלמה שני
בנכשלות, בארצות הנפט א1 במקומ1ת אחרים, זה קיים. לפיכך פה אני כבר מביע את עמדתנו בעניין.

אבל חייבים להכיר בתופעה. אני הושב שהת1פעה י1תר מ10כנת מהעובדות, כלומר החשש ה1א מפני מה

שאנחנו הולכים לקראתו ולכן צריך לבח11 מה הם הג1רמים לתופעה הזאת.
אברהם שוחט
האם אתה תחיה בעד ביט1ל הסכמים קיב1ציים כאלה?
שלמה שני
אני תיכף אתייחס לזה.

אם נעקוב אחרי הנכללים - וגם את זה אפשר לבדוק ולכתוב חוברת, אבי חושב שהיא יכ1לה להיות

מעניינת מאוד - לראות היכן מתבצעות עיקר החריג1ת: במסגרת הסכמי השכר שנחתמים בין המעסיקים, בין

הממשלה, בין הממונה על השכר, לבין ההסתדרות, בדרך כלל בסולם השכר, שמבטא את ההסכמים

הקיבוציים שנחתמים עם האיג1דים המקצועיים, אין אפשרות לעבור בשכר חמשולם מעבר לשכר שהוא סדר

גודל של דרגה 46, כמדומני, שהוא
שמואל נחמני
12,000 שקל בערך.
שלמה שני
מעבר לשכר של 12,000 שקל, שזה השכר העליון בכל דירוג, אם זה מהנדסים או כל מקצוע אחר.

בשכר זה הדרגה העליונה.
יוסי קוצייק
ללא החזר חוצא1ת נו0פ1ת.
שלמה שני
התופעה הגד1לה של הבריחה מהשכר היתה דווקא בקרב כל אל1 שהצליחו להתנתק מההסכמים

הקיבוציים שנחתמים בין הממשלה והא1צר לבין ההסרנדרות. ראו מה שקרה כאשר התנתקו גם העובדים

הבכירים - 1בדרך כלל כאשר מצויין בכירים זה בחוזים אישיים - ראו מה קרה לבכירים שהתנתקו אפילו

במשרדי הממשלה. קצב העליה בשכר של המנכ"לים במשרדי הממשלה עלה בשנה האחרונה, מא1קטובר

שנה שעברה, ב-56%. זאת אומרת, יש פה בריחה אדירה מבלי שהסכמי השכר השתב1. עכשיו בעידכון

הנוכחי הם יקבלו עוד 3.2% כאשר הע1בדים השכירים בתוספת הי1קר הנוכחית כביראה לא יקבלו ש1ם דבר.

כלומר, חפער יילך וייגדל בעוד 3.2%.

יש לנ! ת!פעה מאוד מסוכנת. גם כאשר היום מזכירים שכר מנכ"ל ב-24,000 ש"ח זה לא כולל בתוך

השכר הזה גם ביגוד, הבראה, החזקת רכב, אם זה רכב צמוד או אם זה ה1צאות רכב, דמי כלכלה - 450,



מענק יובל וכדומה. אם נבדוק את העלות של מנכ"ל מה למעסיק
אופיר פינס-פז
מה זה מענק יובל? זה שייך לחגיגות היובל?
שלמה שני
זה כמו תוספת שכר 13. מי שיש לו 1ותק של 25 שנה מקבל תוספת. אלו הן התוספות. אם ניבחן כמה

עולה עובד כזה למעסיק אז בעלות של העסקת עובד כזה אפשר להקים מפעל טקסטיל של מינימ1ם 10

עובדים.

עיני לא צרה ואני יודע שיש צורך בהחלט במק1מות מסויימים במנהלים טובים, וגם במשרדי הממשלה

צריכים מנכ"לים טובים. יש לנו בעיה להתחרות בשוק ואנחנו רוצים שיהיו מנכ"לים טובים בכל מקום.

אנחנו אל1 שהצענו בהסכם השכר הקודם, 1אני הצעתי את זה גם בסעיפים שהגשתי לממונה על השכר

בחידושי השכר הנוכחיים, להכניס את כל העובדים בהסכמי השכר - כיסים להחיל את זה גם בהסכם

96-93, היה על זה משא ומתן כאשר חבר הכנסת שוחט היה אז שר האוצר - ולנס1ת להכניס משבצת גם

לחוזים האישיים בכל מקום, על מנת שהם יראו וייראו או על מנת שהם יכנסו לאיזשהי מסגרת. אין פיקוח על

מה שנעשה לגבי חוזים אישיים ובסופו של דבר אלו הן התוצאות. אמרנו שאנחנו מכירים בזה שבחוזים

אישיים יש תנאים אחרים, יש להם מגבלות ויש להם יתרונות, אבל גם היתרונות וגם המגבלות חייבים

להיחשף בתוך הסכמי שכר. ואז באמת יהיה שכר מינימום ויהיה שכר מקסימום. לא יכול להיות שיהיה שכר

מ'נימ1ם ולא יהיה שכר מקסימום בתוך אותה מסגרת עם כל מה שקשור בזה. ניסינו גם לקבוע בעצם מה

הם התפקידים שבהם יש מקום להפעיל עובדים במסגרת חוזים אישיים, מאחר וזה הפך להיות דרך עב1ר

מעסיקים לברוח מלתת את דין 1חשבון לגבי שכר לחתכים של האוכלוסיה, בהרבה מיקרים על מנת לא

לשלם, ובהרבה מיקרים אתרים על מנת לשלם פי כמה.

על מנת להתייחס בהגינות אני רוצה לומר, אנ! לא בא להצדיק ואני אומר שוב, אני חושב שהפער הולך

ומתרחב בין הקבוצות, אבל לא ראיתי בדו"ח שהוגש כאן, כאשר מדובר על העובדים בחריגות של חברת

החשמל, השכר המשולם הוא שכר שבמסגרת המתקבלת על הדעת, הקיימת, לא מעבר למנכ"ל במשרדים

אחרים. העניין הוא שזה מורכב מתוספות ושעות נוספות. השעות הנוספות מכפילות להם את השכר. אני לא

י!דע מה כרוך בשעות הנוספ1ת האלה אבל בכל מקרה אני חצה להעיר פה לחבר הכנסת זיסמן, שההערות

שאתה הערת, חבל שהערת אותן ללא שבדקת את הנושא.
עמנואל זיסמן
אני בדקתי את הנושא.
שלמה שני
רק שניה אחת, אבל אני לא הפרעתי לך, למרות שאתה מפריע לי. אמרת דברים שהם לא נכ1נים. אני

לא קטעתי את דבריך באמצע. אתה יכול להקשיב לי.
עמנואל זיסמן
מר שלמה שני, אני מציע לך לענות לשאלה של חבר הכנסת אברהם שוחט, לא ענית על זה.
היו"ר אברהם רביץ
מר שני, אני מבקש שתדבר אלי, עזוב את חבר הכנסת זיסמן, היתה לו קריאת ביניים. מ1תר לך להגיד

מה שאתה חצה.
שלמה שני
אבל הוא לא יכול להתייחס ד1וקא להסכמים שאנחנו ניסינו למנוע ולומר שזה נובע מהסכמים של



ההסתדרות.
היו"ר אברהם רביץ
אבל כאן בכנ0ת יתכן הכל לומר, אל תגיש "לא יתכן". אפשר להגיד הכל.
שלום שמחון
מר קוצ'יק, בבנק ישראל זה גם פנסיה צוברת?
יוסי קוצ'יק
שם זה פנסיה תקציבית.
היו"ר אברהם רביץ
לפני שאני נ1תן את רשות הדיבור לי1שב-ראש ועדת הפנים, מר י1סי קוצ'יק חצה להעיר הערה.
יוסי קוצייק
אני רק ר1צה להעיר הערה אהת לדבריו של מר שלמה שני. בסך הכל ההסתדרות עושה את עבודתה

ומגיבה על הע1בדים ומנסה ליצור מצב שבו לעובדים יהיה יותר שכר. יחד עם זאת ביקשתי מההסתדרות ואני

מבקש ממנה גם בפורום הזה להשתתף איתנו במאבק בחריגות השכר.

מה אומרת ההסתדרות? ההסתדרות אומרת את הדבר הבא: אנחם הרי לא ג1נבים את הכסף. נניח

שברש1ת מסו"מת באו העובדים להנהלת העיר וחתמו על הסכם. העובדים קיבלו את הכסף בדין מכיוון שהם

חתמו על הסכם עם הנהלת העיר אבל מלכתחילה ההסכם הוא לא חוקי והעובדים יודעים את זה. עכשיו הם

באים וא1מרים שהנהלת העיר היא הפרטנר שלהם. אבל כללי המשחק הם אחרים. לכן אני חושב שבאמנה

שלנו עם ההסתדר1ת היתה ההסתדרות צריכה להתגייס איתנו ביחד ולומר: למרות שאתם מקבלים הסכם,

וההסכם הוא הסכם בין העובד לבין ההנהלה, או בעיר או בחברה א1 בתאגיד, אסור לה1ציא את ההסכם הזה

אל הפועל מכיוון שההסכם הזה הוא לא חוקי, אלא אם כן הוא יקבל את איש1רו של הממ1נה על השכר. אם

ההסתדרות היתה מתגייסת יחד עם המדינה בדברים האלה, אני חושב שהיינו יסלים להגיע להישגים יוצאים

מן הכלל.
מיכה גולדמן
אבל מה אתה עושה במקרה שבא ראש רשות למהנדס מסויים או לעורך-דין א1 לבעל מקצ1ע ואומר ל1:

תשמע, אני מבקש שתעז1ב את המשרד הפרטי, ב1א תתגייס. אני ע1שה איתך חוזה על איקס שקלים. אם

כעבור שנה וחצי היחידה שלך תעלה על העניין אז אתה תגיד שההסכם לא חוקי.
יוסי קוצייק
הוא לא חוקי, ראש העיר ידע מלכתחילה שמה שהוא עושה איננ1 ח1קי, ותפקידו לדעת.
סאלח טריף
לו1עדת הפנים ואיכות הסביבה יש ישיבה בשעה 11 עם שר התשתיות הלאומיות ואני צריך להגיד כמה

דברים, שאני חושב שטוב יהיה אם הם יישמעו כאן.

אני ח1שב שצריך לברך את מר י1סי קוצייק על העבודה שהוא עושה בשנים האחרונות. כראש רשות

לשעבר אני יודע מה קורה ברשויות המקומי1ת, גם חבר הכנסת גולדמן מכיר את זה. בואו לא ניתמם. מטריד

א1תי כאשר הד1"ח מדבר על ירידה בכך וכך אחוזים, הוא מטעה לפעמים. א1מנם נמצא שיש חריגה של

52% אבל גם החצי השני, ה-48%, חורגים. הם פשוט לא חרגו בשנה האחרונה לפי הכללים שקבעתם.

זאת אומרת יש לנו בבסיס בעיה גדולה מאוד. כמעט בכל הסקטורים הציבוריים יש חריגות שכר גחל1ת.

החריגות האלה לא זכ1 לתש1מת לב רא1יה במשך השנים 1לכ1 הגענו לאן שהגענו. אולי בשנים האחרונות,



בגלל שהתחלנו את הטיפול הזה, אז יש איזשהי ירידה, ואני מקווה שהירידה הזאת תימשך.

אני מוטרד. אני מוטרד גם בגלל שאני יודע שהשנה היא שנת בהירות מוניציפליות ואנחנו יודעים מה

עושים ברשוי1ת המקומיות. אם בבני-ברק, שהיתה בה במשך שנים תמיכה ממלכתית גדולה מאוד, של

מאות מיליוני שקלים, הגרעון המצטבר השנה הוא 130 מיליון שקל,
נסים דהן
ויש שם ועדה קרואה.
0אלה טריף
את הגרע1ן הזה לא יצרה הוועדה הקרואה.
נסים דהן
זה גרעןן של ה1ועדה הקרואה. היה 150 ועכשיו 130, אהרי שכיסו לה את הגרע1ן.
אברהם שוחט
כמה השוטף השנה?
היו"ר סאלח טריף
השוטף מעל 25 מיליון שקל. אבל בבני-ברק יש 30 בכירים, רבותי. אני מכיר את הנתונים. הבעיה היא

כזאת, יש גורמים ציבוריים או חברות כמו חברת החשמל, שיכולים להרשות לעצמם.
נסים דהן
מה זה "כולים להרשות לעצמם"? הם היו צריכים להוריד את מחירי החשמל.
ניסן סלומינסקי
אנחנו משלמים את זה.
מיכאל קליינר
חברת החשמל יכולה להרשות לעצמה, על חשבונך היא יכולה להרשות לעצמה.
חיים אורון
האם מנכ"ל סלק1ם 1מנכי'ל פלאפןן מרויחים פח1ת מהבכירים בחברת החשמל? אני בטוח שהם

מ.ר!1יחים יותר. הם מרוויחים פי 5.
נסים דהן
אתה יכול לסגור את הפלאפון שלך מתי שאתה חצה ולגרום להם להפסדים ואז הם יורידו את המחיר.

את החשמל אתה לא יכול לסגור, עם כל הכבוד לך, אין מתחרה, אתה לא יכ1ל לעבור מחברת חשמל איקס

לחברה וויי.
סאלח טריף
רבותי, אי אפשר שלא להתייחס לת1פעה של רשוי1ת מקומיות שהן גרע1ביות, שיש להן גרעונות גדולים,

שכל הזמן מתלוננות על גרעון, ושהן נותנ1ת שכר ברמות גבוהות מאוד לבכירים. אני גם לא מצחק את מה

שקורה בחברת החשמל, כי כולם אחר-כך נתפסים לזה שיש כאלה שנותנים שכר גבוה ואז מיישרים קו עם



אותם בכירים.

לכן רבותי, אני אומר שאתם צריכים להכביד את היד, במיוחד בשנה הזאת, בשנת הבחירות

המוניציפליות, לאכוף את הנושא של מניעת חריגה וגם לטפל בבסיס של שכר הבכירים. אני יודע שמשת-

הפנים למשל נתן למועצות מקומיות 1לעירי1ת הנהיה, ה1א קבע מספר סטנדרטי של עובדים בכירים שיכולים

להעסיק אותם על-פי חוזים אישיים. אבל לדאב1ני הרב משרד הפנים לא השכיל למח1ק את החריגות לכל

יתר העובדים האחרים, למשל למנהלי אגפים. פתאום במקום 3: גזבר, מזכיר וכן הלאה, יש בתוך הרש1ת

המקומית עוד 10 שמקבלים שכר של בכירים, לא על-פי הוזה אישי אלא עם פנסיה 1כן הלאה. זה אחד

הדברים שמושך את האחרים לעש1ת חריג1ת שכר גדולות, אפילו באותן רש1י1ת מקומיות שבהן החריגות

בשכר הן מהגבוהות ביותר.
חיים אורון
גם אני רוצה ק1דם כל לברך את מר יוסי קוצייק ואת כל החברים שעוסקים מה. אני חושב שהם עושים

עבודה מא1ד חשובה. המודעות הציבורית והפוקוס של דעת הקהל הם מאוד חש1בים. בהמשך לקריאת

הביניים שהיתה פה, לגבי השו1את המשכורות של מנכ"ל חברת החשמל 1של מנכ"ל פלאפ11, אני חושב שאם

לא תהיה דעת קהל ציבורית בנושא של הסקט1ר הלא ציבורי אנחנו נהיה בצרה נוראית.

כולם מכירים את הדו"ח1ת, את החברות המפסידות בב1רסה, במשכורות של - בכלל מי מדבר על

20,000? מדובר על 60 אלף, 80 אלף, 100 אלף, בלי חוכמ1ת, בלי שום קשר לת1צא1ת הכלכליות וגם בלי

שום קשר לתחרות. חבריה, אל תה'1 כאלה גיבורים. פלאפון ומוטורולה הי1 רק דוגמאות.
מיכאל קליינר
בעניין החבר1ת המפסיד1ת בבורסה אתה צ1דק, זה לא בסדר.
חיים אוחו
אני רוצה להגיד למר י1סי קוצייק ולמר שלמה שני, מבחינתי הדבר הכי חמור שישנו פה הוא בעמוד 15.

בעמוד 15 כת1ב שהסך הממוצע של הגידול, עליית השכר, של בעלי התפקידים היה 6.11%, ובדירוגים היה

2.35%. זאת אומרת שהתהליך של גידול הפערים, לא של עצם הפער אלא של גידול הפערים, הולך

וממשיך למתת כל הדיב1רים שלנ1. זאת אומרת, הדבר המרכזי בכל הדיון הזה
עמנואל זיסמן
אל תתקוף את ההסרנדרות, זהירות. אני יודע שאתה מזדהה איתי.
חיים אורון
חבר הכנסת זיסמן, אל תחפש את המטבע מתחת לפנס. תן לי לדבר.
עמנואל זיסמן
מה אתה כל-כך מתרעם, בסך הכל ז1 היתה הערה קטנה.
חיים אורון
א) לא עשית לי ש1ם דבר. ב) אני מציע לך רגע אחד להירגע ולהקשיב.

אתה י1דע טוב כמ1ני שרוב הדיתגים פה, אני אומר באחריות, הם בחוזים אישיים. מר יוסי קוצייק יאשר

אם אני צודק או ט1עה. רוב החריגות הללו הן תוצאה מההצטברות של החוזים האישיים, שמושכת את כל

רמ1ת השכר בכיוון אחד, למעלה.

בהיקפים חאלה יש לזה כמובן גם משמע1ת כספית, זה לא אחד א1 שניים, זה מאסות מאוד גד1לות.

אגב, המצב ע1ד היה הרבה י1תר גרוע אם היית מוציא החוצה את החבר1ת הממשלתיות. אז תיראו שלמשל



בחברות העירוניות או באיגודי ערים היתר. ירידת שכר ריאלית של הדירוגים ועליית שכר של בעלי התפקידים

הבכירים.

הלק מהתפקיד שלנו הוא למנוע את התופעה הזאת ולק, אדוני הישב-ראש, אני לא מוותר על הצעת

החוק של שכר המקסימום כי יש בה מסר כפול. יש בה מסר אהד, שיש גבול לגובה השכר בסקטור הציבורי.

בסקטור הציב1ר' ישתכרו רק עד גובה השכר הזה - אני הצעתי 6 פעמים השכר הממוצע במשק, נוכל להגיד

א1לי 7 פעמים השכר הממוצע במשק, וא1לי תהיה ועדת הריגים, אבל יהיה גובה מוסכם, יהיה רף. אי אפשר

להיאבק על העלאת שכר המינימום או על העלאת השכר בשכבות החלשות מבלי להגיד שיש רף בשכבות

הגבוהות. אם לא אומרים את שני הדברים ביחד אני לא מאמץ שמתכ11נים ברצינות, אלא אם כן למישהו יש

ב1ר בכלל בלתי מוגבל שאפשר ממנו לקחת כמה שרוצים ולהעלות שכר. זאת הערה ראשונה.

הערה שניה לגבי כל נושא החריגות, גם היא עולה מתוך הדו"ח. אני עברתי על הנושא של המועצות

הדתיות. יש מועצות דתיות עם ע1בד בכיר אהד ועובד יעודי אחד, הראשון מקבל 16,000 והשני מקבל

3,000. אגב, השכר הכי נמ1ר ה1א במועצות הדתי1ת של הדירוגים. הקבוצה הכי חלשה בכל הדף הזה היא

המועצות הדתיות הדירוגיות. אני בכל זאת שואל, למה במועצה דתית שבה עובדים 4 ע1בדים צריכים להיות

3 בכירים? בכל זאת יש איזשהו קשר בין משכורת בכירים לבין כמה אנשים אתה מנהל.
יוסי קוצייק
השאלה הזאת היא קצת יותר רחבה והיא קשורה לשכר ראשי ערים, לשכר סגני ראשי ערים, לכמ1תם,

!היא קש1רה לשכר ראשי המועצ1ת הדתי1ת 1כמ1תם, ולסגניהם. השאלה יותר נרחבת.
חיים אורון
אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמה הנושא הזה הוא רגיש. כאשר מישהו כמ1ני מעלה אות1 הוא מיידי

נתפס כמאבק כנגד הדתיים.
היו"ר אברהם רביץ
כל הבכירים האלה צריכים לנהל את הבלנית של המיקו1ה. אני איתך בעניין הזה. הרי לא הולך כסף

לפעולות, הוא הולך לשכר.
חיים אורון
נכ1ן, 70% מההוצאות הולכ1ת לשכר ואז אומרים שאין כסף להחליף את המים במיקווה, זה מה שקורה.

אז בואו נעשה מעשה בתחום הזה.

הערה אחרונה, אני א1מר בקשר לנושא של מערכת הסכמי השכר והרצון ליצ1ר גם את הריצפה וגם את

הגג: אני חושב שהוועדה הזאת, אני אכן הצבעתי, לא בלב קל, על התיקונים בחוק יסודות התקציב,

שמאפשרים להם להתערב בהסכמים.
יוסי קוצייק
יש סעיף 29.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת אורון, אתה דיברת על החקיקה שלך. האם סעיף 29 לא מספק אותך?
חיים אוחו
סעיף 29 לכאורה מספק, מש1ם שהוא נ1ת1 לממ1נה על השכר אפשר1ת לשלוט בכל המערכת. ובכל זאת

אני הושב שסעיף ספציפי בנושא של שכר מקסימום, שיהיה בו גם מיקוד של הנושא, גם תביעה ישירה לפעול

בו וגם אמירה בחרה של הכנסת, שאנחנו חושבים ששכר בכירים בסקטור ציבורי, שמגיע לשיעורים גבוהים
יהודה הראל
מה קורה עם החוק הזה? איפה הוא מונח?
חיים אורון
הוא תקוע פה.
היו"ר אברהם רביץ
הוא מתעכב פה בהסכמה.
יוסי קוצייק
ב"מופע" הקודם אמרתם ככה:
יו0י קוצייק
בישיבה הק1דמת בעניין הזה, התכ11נתי להגיד, באתם ואמרתם לי ככה: "הגיע הזמן שתיקחו את

עצמכם בידיים ואנחנו ניבדוק אתכם. תעש1 סידרה שלמה של פע1ל1ת". ואז הלכנ1 ועשינו סידרה שלמה של
פעולות
בנושא של החלטות ממשלה, במשא של אכיפה, בנושא של יחידת אכיפה, בנושא של שינויי חקיקה,

1יש גם ת1צאות.

העניין של שכר מקסימום הוא עניין מאוד בעייתי. אתה מכיר את הפרובלמות שלו. אם כבר אז ההצעה

של חבר הכנסת אופיר פינס-פז יותר טובה, במובן הזה שהיא א1מרת לקחת לפי סקטורים, ששכר מקסימום

בממשלה הוא משה1 אחר מאשר שכר מקסימום במקום אחר. הצעתו אומרת שצריך לחלק את זה

לסקטורים. אבל גם ככה, תיראה, אם ע1ברים על סעיף 29 אז הוא מספק פיתרון. הרי יש ר.י1ם חוק.
חיים אורון
משום שאנחנו בחוק ניכנס לאמצעי אכיפה '1תר ברורים, שיחייבו אותך ואת המנכ"ל ואת מי שיינהל את
זה. אחת מן השתיים
אם אתה אומר שיש לך מספיק כלים
מיכאל קליינר
חבר הכנסת אורון, אז אתה יכול להכניס את זה לסעיף 29.
יוסי קוצייק
אני השבתי שהדבר הכי נכו1 זה לקב1ע אחריות פלילית. לא בסעיף 29. אבל "צלבו" אותי על זה, שרפו

לי את השער1ת.
אברהם שוחט
חבר הכנסת אומן, יש לך את זה כבר היום, יש לך 10 חריגים.
חיים אורון
מבחינת הברוטו? תסתכל. על מה אתה מדבר? אני דיברתי על ברוטו 1לא על עלות.
יו0י קוצייק
יש "ים" של עובדים בהסכמים קיב1ציים שמרוויחים י!תר מאשר המנכ"ל, ממש אלפים.
סמדר אלחנני
בחברת חשמל בטוח שיש 400.
יוסי קוצייק
אפילו מצילים בכל הערים מרוויחים יותר מהמנכ"לים.
חיים אורון
אדוני היושב-ראש, ל0יום אני מבקש, אני לא התאהבתי בנוסח המדוייק של החוק. אז יבוא מר יוסי

קוצייק ויגיד שהוא חושב שהחוק יהיה משופר אם יהיה בו אי בי גי די, יבוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז ויגיד

שהוא מציע לחלק אותו ל-5-4 קטגוריות, מאה אחת.

אני חושב שנכון לעשות פה, אני לא רוצה להסתיר את דעתי. היות ואני נאבק על העלאת השכר

מלמטה, הטיעון הרציני שמעלים כלפי ה1א: מה ההגבלה מלמעלה? אני חצה שהדירוגיים לא יעלו ב-2.35%

עלות על כל המערכת כששכר הבכירים ע1לה ב-6% בשנה אחת, זאת אומרת פי 3 עלה השכר של

הבכירים לעומת הדירוגיים.
נסים דהן
זה רק העלות.
אברהם שוחט
הדרך היחידה היא להציע לשנות את מנגנ1ן העידכון. תגיד שהבכירים לא מקבלים מעל המדד.
נסים דהן
אבל עוד פעם אתה מצמיד משה1. כל המדינה זה הצמדות.
חיים אורון
חבר הכנסת ש1חט, אני לא מאמין שאפשר לפתור את כל בעי1ת השכר באמצע1ת נ1שא אחד.
אהרון עוזיאלי
יש לי הערה למה שאתה ציינת. צריך לנתח את זה בשני מישורים: מה קורה עם השכר ומה קורה עם

עלות השכר. השכר עצמ1 השתנה בקירבה מאוד גדולה. אם תסתכל בדף הקודם תיראה שזה 3.8 מ1ל 3.6.
חיים אורון
תוציא את החברות הממשלתיות ותיראה אז מה יהיה.
אהרון עוזיאלי
כשאתה בא ומדבר על על1ת אתה חייב לקחת בחשבון שדווקא אצל הבכירים, מאחר ויש מעבר לחוזים

אישיים אז בר1ר שהעלות המ1בנית בתוך הדן"ח היא קיימת, בזמן שמי שנמצא בפנסיה תקציבית 1נשאר

בפנסיה תקציבית יש לו תוספת. שם אתה לא רואה בכלל את השינוי של המעבר. לכן הניתוח שלך, לדעתי,

ה!א לוקה בחסר.
עמנואל זיסמן
אני רוצה להסביר מדוע נחקק החוק הזה. ה1א נחקק, כפי שכבר הוזכר, כשהארץ 0ערה סביב עניין

המשכורת של מנהלי הבנקים. אני מדבר על השנים 91-90. הבנקים פשט1 את הרגל, מסיבות הידועות לנו,

/עבר/ להון ציבורי 1להון ממשלתי. היו גם בנקים שהמשבר הפהית את ההכנסה שלהם ואילו מנהלי הבנקים

קיבלו משכורות גבוהות. אני אומר לכם מה היה הרצון המש1תף שליכד א1תנו אז, ולא על-פי המפלג1ת: איך

להגביל את השכר של הבכירים. זה היה בשנים 92-90. אחר-כך נבחרה הכנסת ה-13, ה'תה רציפ1ת

והושגה פשרה. החוק הזה, שלפיו הדו"ח הזה מתפרסם, הוא תוצאה של פשרה. אמרו שאי אפשר להגביל

את השכר של הבכירים, שזה מ1רכב 1מסובר, ואז הציעו ללכת לדרך הזאת. אני מציע לך לעיין בתהליכי

החקיקה. אני מציע לך גם לשוחח עם השר לשעבר יאיר צבן, כי אני שיתפתי פע1לה איתן, זה היה כבוד לי.

אבי א1מר לך עכשיו שהח1ק הזה השיג מסרה, אבל המטרה הזאת היא מטרה מוגדרת, מוגבלת !מצ1מצמת.

אני משבח את מר יוסי קוצייק, אני משבח את משרד הפנים, אבל תיראו, עברו 4 שנים ועדיין אין 1עד!ת

משמעת, עדיין לא ה!ריד! שכר מגוף מת!קצב 1מגוף נתמך, לא נקט1 באמצעי ע1נשין. אני מאמין שה!א יעשה

את זה, אבל גם כשהוא יעשה את זה - ואני מאמץ שהוא יעשה את זה, אני יודע שהוא אדם נחוש, אני גם

יודע מי עובד איתו, צריך לתגבר אותם בכ!ח-אדם !לחזק אותם - יהיו ועדות משמעת וכדומה, אבל לא נשיג

את המטרה העיקרית. גם בשביל זה רציתי את רש1ת הדיבור.
היו"ר אברהם רביץ
מה היא המטרה העיקרית?
עמנואל זיסמן
ההערה של חבר הכנסת חיים אורון היא לפי דעתי הערה שאין לה מקום. שיבדוק בשנה וחצי האחרונות

למי תמיד פונים מן הקואליציה כדי להגן על חוקים של חבר הכנסת עמיר פרץ. גם אני תמכתי בשביתה. אני

מאשים את ההסתדרות בנקודה הזאת, 1אני אסביר לך למה. אני בקי בזה, גם אני הייתי בהסתדרות עובד

המדינה שנים רבות ואני מכיר את המאטריה הזאת, 1גם הייתי אחראי על הכספים בעיריית ירושלים במשך

12 שנים, לכן אני מכיר. יש הבדל בין שכר לבין משכורת. העיקר זה המשכורת, אדוני היושב-ראש, ולא

השכר.

לגבי ההכנסה - מאוד שמחתי לשמוע שמישהו אמר שזה צריך להיות אחד לעשרים, אבל זה לא אחד

לעשרים. אני רוצה להגיד לך, עובדי התברואה של עירית ירושלים עושים עבודה שאתה ואני לא נעשה. אני

פעם ניסיתי את זה, ניסיתי לעבוד כמטאטא כשהייתי סטודנט ואחרי י1מיים ברחתי.
הערה
תהיה נהג אם אתה רוצה משמרת גב!הה.
עמנואל זיסמן
כל התוספות האלה ביחד הן כמ1 השכר, אפילו יותר.

תעזוב את הפנסיה. מר ק1צייק דיבר על הפנסיה, זה נושא ניפרד, שיש בו סיבוכים. ופן חד משמעי אבי

לא מקבל את העמדה של מר ק1צייק, אבל לא זה המקש לדבר על זה. בנושא הזה אני ד!!קא תמכתי במר

שלמה שני, אבל זה לא נושא הדיון עכשי1.

השאלה היא, אם היועצת המשפטית של הו1עד הפועל של ההסתדרות, לא י1דע איך זה כקרא הי1ם,

מקבלת 80 אלף שקל, א! קיבלה, ע1בדה שזה קרה, זה דבר שגורם למק הכי גד1ל, זה דבר שמשליך גם על

אחרים, זו הבעיה.

לכן אני א!מר לך, אתם תקבל! החלט1ת. אני מניח מראש שאני אצטרף לסיכומים שתקבלו. צריך לחזק

את הממ1נה על השכר. אבל המשימה העיקרית, המטרה העיקרית, אדוני הי1שב-ראש, לא הושגה. המטרה

העיקרית היא להביא לידי כך שההשתולל1ת הפראית של הבכירים ביותר, שזה משליך על כל השאר, תיבלם

והיא לא נבלמה. היא אולי נבלמה בשכר אבל היא לא נבלמה במשכורת, היא לא נבלמה בתנאים הנלווים.



אני רוצה לסיים ולהגיד לך, לפני הרבה מאוד שנים בלמנו תופעה שאנשים היו לוקחים מניות של חברת

פיתוח גד1לה, 0בה. אדם יכ1ל שלא לקבל שכר גבוה אך הוא יכול לקבל מניות או כל מיני הטבות אחרות

ששוויין יותר מאשר כסף. לכן את המטרה העיקרית הזאת אנחנו לא השגנו.
חיים אורון
איפה בלמנו?
עמנואל זיסמן
בלמנו בהסתדרות, בתוך ההסתדרות הוותיקה בלמנו.
היים אורון
במשק זה פורץ עכשיו, נותנים אופצי1ת, 1א1פציות על א1פציות.
עמנואל זיסמן
אני אומר שלפי דעתי, וזה לא מיקרי שהסוכנות היהודית וההסתדרות הכללית עד היום הזה לא פרסמו.

מר גדעון בן-ישראל הופיע בפני ועדת חוקה חוק 1משפט בעת שהחוק הזה נחקק בה והוא ה1דיע

שההסתדרות הכללית לא חייבת אבל היא תעשה את זה ברצון והיא תפרסם. עד היום היא לא פרסמה.

ואותו דבר לגבי הס1כנות היה1דית, שנציג הסוכנות היה1דית הופיע בזמן החקיקה והודיע אותו דבר. יש

השלכות 1יש זיקת ג1מלין בי1 הדברים.

לכן אני פ1נה אליך ומבקש ממך, מעבר לסיכ1מים שצריכים להרנקבל לגבי הד1"ח עצמו, לעש1ת מאמץ

מחשבתי ואחר מכי1ון שאנחנו חייבים לבלום את הדבר הזה, את ההתפרעות בשכר בכירים במוסדות

מתוקצבים ונתמכים וההשלכה של זה לגבי החברה הישראלית.
יהודה הראל
יש לי שאלה למר קוצ'יק, כמה פעמים במשך השנה ה1פעלו סנקציות לפי סעיף 29?
יוסי קוצייק
מ1פעלות סנקצי1ת כל הזמן. תיראה בעמ1ד 22 יש מדגם של פעולות, עשרות פע1לות, לא כ1ל1 מ1בא1ת

כאן, שאנחנו עושים. עכשיו יש כבר 15 תיקים שאני מקווה שהפרקליטות תביא לבית-משפט.
נסים דהן
בייח1ד באיג1ד ערים.
י1סי קוצ'יק
דע לך שבזמן האחרון חלק גדול מהדברים נמנע מכיוון שיותר ויותר ג1פים מתקשרים אלינו ושואלים,

מבקשים אישור. יש הקטנה בחריג1ת.
אופיר פינס-פז
אני בהחלט חושב שחשוב שהוועדה הזו תכיר ותוקיר את העבודה של מר יוסי קוצייק ושל צוותו, של כל

היחידה הזאת. אני חושב שיש שיפור ויש התקדמות. אלא מה שאנחנו מנסים לומר לך, מר י1סי קוצייק,

שאנחנו רוצים שיפור יותר דרמטי והתקדמ1ת יותר גדולה. זה מה שבעצם אני יכול לומר. הרי אין בעניין הזה

קסם, אף אחד פה לא קוסם. אנחנו ח1שבים שאולי צריך לעש1ת את הדברים האלה בצורה יותר דראסטית,

עם י1תר כלים, כדי להגיע לת1צא1ת עוד י1תר טובות. זה המסר באופן כללי.

אגיד אותו באופן יותר ספציפי, אני חושב שיש מקום לחקיקה מגבה.
יצחק כהן
האם אתם לא פועלים מכוח חקיקה?
אופיר פינס-פז
אני חושב שהצעת החוק של חבר הכנ0ת אורון היא הצעת ה1ק טובה. אני הצעתי הצעת חוק שונה קצת

אבל על אותו עיקרון, שתהיה איזשהי תיקרה. אני ח1שב שבעניין הזה הכנסת כמחוקק, ואני א1מר את זה

לחבר הכנ0ת רביץ כיושב-ראש הוועדה, חייבת לומר את דברה. יראו עד הסוף, יראו איך אוכפים, יציע1

תיקונים, יציעו שינויים. אני הושב שזה יועיל לכם בעבודתכם. אני מתפלא שאתה לא תומך בכך.

נכון שיש לכם סעיף גג ויש לכם 0עיף 0ל גדול ואתה יכול לעש1ת בו שימוש אבל לפעמים לספציפיקציה

יש משקל ויש לה משמעות. אני הייתי שמח אם היית מ1ריד את ההתנגדות הגורפת שלך לד1ן במה שאפשר

לעשות, לגבש משהו. גם הצעת הממשלה, כמ1 שהבאת פה בחוק ההסדרים דברים שחשבתם עליהם,

חשבנו יחד איתכם 1ב0ופ1 של דבר העברנו אותם. אני חושב שיש פה ת1ספת כלים חשובה לעבודה שלכם.

לגבי דברים שמאוד מרתיחים, אני חושב שמה שק1רה בבנק ישראל מא1ד מרתיח, אותי זה מרתיח

באופן אישי. אני חושב שבנק ישראל צריך לשמש דוגמא, כמו יחידות אחרות שקשורות א1 מס1נפ1ת לא1צר.

יש דברים שקש1רים למשרד האוצר שחייבים -לתת בהם דוגמא אישית. בעיני בנק ישראל זה דוגמא אישית.
אברהם שוחט
פניתי בשבוע שעבר במכתב לשר האוצר בעניין זה.
אופיר פינס-פז
בסדר גמור, אני חושב שבעניין הזה בוודאי צריך לעשות מעשה.
נסים דהן
אתה מבין שיש תחרות בין בנק ישראל לש1ק הח1פשי על אותם מוחות. אז מה אתה רוצה, שיכניסו סוג

בי לבנק ישראל? מי שרוצה את המשכורת הציבורית שאותה אתה מציע יהיה עובד ס1ג בי וסוג גי והוא יתן

שירות של סוג בי ושל ס1ג גי.
יצחק כהן
איר תבחר את הטובים ביותר?
אופיר פינסיפז
אבל תפרידו בין רמת השכר, שאני כרגע לא מתווכח עליה, לבין החריגות.
נסים דהן
התחרות בשוק הפרטי יוצרת את רמ1ת השכר הללו.
אופיר פינס-פז
אני כרגע לא מת11כח על רמת השכר בבנק ישראל. אני מת11כח על חריג1ת השכר בבנק ישראל. לא

יעלה על הדעת שיהיה גורם מפקח, ג1רם מטה שמתו1ה מדיני1ת, אסטרטגיה ופיקוח, והוא עצמו יחרוג. איפה

כל התוקף המ1סרי של בנק ישראל?
היו"ר אברהם רביץ
האם יש חריגות בבנק ישראל?
אופיר פינס-פז
כן, על-פי הדו"ח.
שמואל נחמני
אין חריגות. על-פי ההגדרה של "חריגות שכר" לכאורה אין חריגות בבנק ישראל. אתה יכול להתמקד

שם בנושא של הפנסיה התקציבית. דווקא ברמת השכר בין עובדי הדירוגים הם במקום הראשון.
מיכאל קליינר
אז אני באמת ח1שב שצריך להבהיר שאין חריגות שכר בבנק ישראל.
אופיר פינס-פז
אץ אני חוזר בי.
מיכאל קליינר
אז אולי חבר הכנסת שוחט גם יקח את המכתב הזרה.
אברהם שוחט
מ1שג החריגה הוא מ-95 ל-96. השאלה מה רמות השכר שם, שהן גבוהות מאוד, הכי גבוהות במשק

הישראלי + 4% פנסיה לבכירים, ששם לא שינו את זה.
אופיר פינס-פז
יחידת האכיפה נראית לי עדיין מצ1מצמת מידי. ד1"ח כזה לא יכ1ל להיות שייצרו 4-3 אנשים. כפי שאתה

מתאר את זה, זה פשוט נס. אני לא ר1צה נסים. אני רוצה יחידת אכיפה שיש לה יכולת באמת להשתלט על

המערכת. אני לא רואה ש-4-3 אנשים זה מספיק. אז אני מסכים איתך שצריך גם לעבוד דרך המשרדים

היעודיים, זה נכו1, אבל מצד שני אי אפשר שהיחידה תהיה רק של 4-3 אנשים, יש גבול לצניעות.
אברהם שוחט
היחידה שלו היא לא של 4-3 אנשים.
יו0י קוצייק
בנושא הזה של האכיפה ועריכת הדו"ח ע1בדים 4-3 אנשים.
אופיר פינס-פז
לפי דעתי זה מצ1מצם מידי.

לגבי עניין הפרקליט1ת אני לא יודע למה העברתם את כל הטיפ1ל לפרקליטות. אני גם לא יודע אם זה

מ1כיח את עצמו. אני יורע שיחידות של האוצר, כמו מע"מ ומס הכנסה וכן הלאה, שיש להן יחידות עצמאיות,

שקיבלו בעצם גושפנקה מהפרקליטות לנהל הליכים, מאוד מרוצות מהסידור הזה תה מאוד אפקטיבי.
יוסי קוצייק
ההבדל הגדול, שמע"מ ומס הכנסה עובדים מול פרטים ומול חברות אחרות. אנחנו ע1בדים מול גופים

ציב1ריים חזקים. ברגע שהעברת את העניין זה לפרקליטות, הוא בפרקליטות.
אופיר פינ0-פז
אני רוצה לומר עוד שני דברים. אחד לגבי מר שלמה שני. אני ביקשתי בזמנו מבכיר מאוד בהסתדרות

ל0''ע לנו במאבק נגד ההשתוללות במשכורות בחברה קדישא בתל-אביב. חברה קדישא בתל-אביב היא

מ1נופול. ההשתוללות שם זה פשוט דבר שקשה להעלות בדימיון. כולם מסכימים, כולל משרד הדתות, אין

ויכוח על זה. באה הה0תדר1ת, כ1לל ג1רם בכיר מא1ד בה0תדר1ת שממ1נה על העניין, והגנו הגנה טוטאלית

1עי1ורת על עובדים שאסור להגן עליהם ואפילו המימסד הכי דתי שכאילו שלח אותם לא מגן עליהם בשום

פנים ואופן. אני אומר את זה באופן הכי ברור. וההסתדרות היא שתמכה בהם. אי אפשר לעשות דברים

בצ1רה עי1ורת. יש דברים שאסור לתת להם יד, ובוודאי לא ההסתדרות, כי אחרת אנחנו כורתים את הענף

שכולנו יושבים עליו. לא צריך לתת יד אפילו להסכמים אם הם הסכמים מעוותים שנעש1 ת1ך לחץ סחטנות

ובהתעלמות מכל כלל ציבורי.

אני חושב שצריך ללכת לעניין הפלילי, ואני ת1מר במה שמר י1סי קוצייק זרק פה, שתהיה פה מעין חצי

אחריות פלילית. אני לא ח1שב שצריך לברוח מהעניין הזה, למרות שזה כמובן עניין מאוד מאוד קשה 1מאוד

מאוד לא נעים.

לסיכום, עם כל ההתקדמות, ויש התקדמות שאסור להתעלם ממנה, להיפך, צריך להדגיש אותה, עדיין

יש תח1שה שבאיזשהו מקום אנחם טבחים 1נ1בחים אבל השיירה ע1ברת. הרבה יותר מידי גופים חורגים

!הרבה י1תר מידי אנשים צוחקים כל הדרך אל הבנק. אני חושב שמתפק'דנו כחברי הכנסת להכביד וליצור

מערכת ע1ד י1תר בלתי מתפשרת, יותר נוקשה, יותר מחודדת, שתבהיר שיש לנו גב1לות בעניין הזה.
אברהם שוחט
קודם כל אני באמת רוצה לברך את מר יוסי קוצייק ואת האנשים ביחידת הממ1נה על השכר שע1סקים

בעניין הזה, ובמקומ1ת אחרים, במשרד הפנים ובפרקליטות המדינה.

אני חצה להעיר מספר הערות.

אני הטלטלתי בעמדה, האם צריך לעשות חוק או לא לעשות ח1ק. בשנה שעברה התבטאתי בדיון שיש

לי תחושה שצריך לעשות ח1ק אבל בעיקר התייחסתי לא לגופים הציבוריים אלא לחברות הציבוריות, ששם

היתה בעיה קשה מאוד. אם חבר חכנסת חיים אור1ן מציע 7 פעמים השכר הממ1צע במשק, או שהוא

התפשר על 8 פעמים השכר הממוצע במשק, לא כעלות שכר, ואם השכר יגיע ל-7 פעמים השכר הממוצע

זה 35,000 שקל, אז אני לא רואה טעם בחוק.
אופיר פינס-פז
אני הצעתי שמשכורת הגג תהיה של ראש הממשלה בשירות הציבורי ושל ראש רשות או מנכ"ל רשות

כמשכורת-גג ברשות המקומית 1בחברות העירוניות.
אברהם שוחט
תיכף נגיע גם לצדדים החוקיים של העניין הזה. אני לא רואה טעם בעב").

אני חצה להזכיר לחברים שיושבים כאן, עשיתי על זה בדיקה, לא קיבלתי תשובה מדו"קת אבל אני

ח1שב שאני זוכר. הממוצע של השכר בעשירון העליון הוא 25,000 שקל. בעשירון העלי1ן יושבים 200 אלף

איש, ר1בם מהמיגזר העיסק'. אני רוצה להגיד שבעצמאיים, אני לא זוכר את המספר המדו"ק אבל בעשירון

העליון של העצמאיים השכר הממ)צע הוא בערך 50,000 שקל. כתמ1נת רקע למה שק1רה במשק חשוב

להציג את המספרים האלה.

אני חושב שאם מציעים 7 פעמים השכר הממ1צע במשק, אין טעם בעניין הזה. אני לא יודע אם אתם

יודעים להגיד לי כמה אנשים בשיר1ת הציבורי מקבלים מעל לזה. אתם אומרים שיש אלפים רבים, אני חושב

שאין אפילו אלף שמקבלים שכר מעל 35,000 שקל ברוטו.
יוסי קוצייק
יש. לא לקחנו פה בחשבון את כל המיגזר הרפואי.
אברהם שוחט
אני יודע. אני מעריך שהמיגזר הרפ1אי הוא המרכזי, אז אני מניה, כשאתה תיקה את ניתוחי השכר שלך,

אז יש נניח 300 רופאים, מנהלי מהלקות ומנהלי בתי-חולים, שמקבלים שכר של 40,000 שקל.
יו0י קוצייק
קה את כל הנושא של הש1פטים 1אלופים בצבא ובמערכת הבטחון.
אברהם שוחט
השופטים לא מגיעים ל-35 אלף שקל. השופטים העליונים - כן. אתה יודע מה, תחזרו הביתה ותיבדקו

את זה. תבדקו את זה. אז אין אלף, אולי יש אלפיים, אבל בשביל אלפיים לא עושים חוק.
יוסי קוצייק
תהיה לנ1 ישיבת ועדה ואני אביא נתונים.
אהרון עוזיאלי
ש1פט של1ם עם אפס וותק מקבל בסף הכניסה שכר של 20,000 שקל.
אברהם שוחט
אני רוצה להגיד משהו על בעיה משפטית שאני לא יודע איך להתמודד איתה. יש דרך להתמודד איתה,

אבל היא בדרך אחרת. כשאני עוד הייתי שר אוצר היה 1יכ1ח בישיבת הממשלה על שיעור הפנסיה של

הפרקליטים, שהוא 390. כשבאתי להוריד לכולם רציתי גם שיירד לפרקליטים. אמר היועץ המשפטי
לממשלה
אתת לא יכ1ל כי זה בהסכם קיבוצי, זו לא ההלטה מינהלית. אמרתי לו: ומה ק1רה אם זה בהסכם

קיבוצי? מה יהיה לגבי החדשים? אז אמרו לי: גם לחדשים אתה לא יכול להוריד כי ההסכם הקיבוצי הל על

המערכת כפי שהיא. לכן נניח שיילכו להברת השמל וההסתדרות תגיד שהיא מוכנה, למרות שזה הסכם

קיבוצי, שיורידו שם שכר או יעשו שם משהו. אני לא בטוח שמשפטית חקיקה תעב1ד בעניין הזה. בסופו של

דבר יבוא בית-המשפט ויגיד שפגעו בזכ1י1ת מוקנות של הע1בדים בעניין. אבל הדבר שהכי הפחיד אותי ממה

שאמר היועץ המשפטי לממשלה, שאם יש הסכם קיבוצי אז גם חדשים נכנסים באותם תנאים.
יוסי קוצ'יק
אז תשנה את ההסכם הקיבוצי.
אברהם שוחט
מאה אחוז. אבל אם אתה לא מצליח לשנות?
יוסי קוצייק
אז יש לך בעיה. אם אני לא אגיע להסכמה עם ההסתדרות לשנות הסכם קיבוצי למעבר מפנסיה

תקציבית לפנסיה צוברת, תהיה בעיה.
אברהם שוחט
לפי דעתי הדרך היחידה לטפל בנושא הזה היא להגיד שהחדשים שנכנסים ייכנסו בתנאים אחרים.
יוסי קוצ'יק
יש פה שבי דברים: לגבי רמות שכר חוקי1ת, אתה צודק. לגבי הריגות שכר צריך לפעול
אברהם שוחט
אני לא מדבר על זה. אני מדבר על הדברים שמושכים את העין. הרי כולם מדברים על "קרנית". "קרנית"

זה בן אדם אחד, שזה שערוריה וסקנדל. בדו"ח הבא כבר לא יהיה "קרנית" כי הוא כבר לא קיים, להיפך,

יהיה שיפור. אין בעיה בעניין הזה. אבל אני מדבר בכל אופן על דברים שמושכים את העין, כמו תברת חשמל

למשל, שאתה רואה את מה שמקבלים על-פי ההסכמים מנהלי אגפים. אני מניח שהמנכ"ל מרוויח שם מעל

30,000, אני לא י1דע כמה. ב-96 הוא בטח הרוויח 28 או 30 אלף.
יו0י קוצ'יק
חבר הכנסת שוחט, יש פה בעיה מרכזית שחייבים לדון עליה. תיראה, לי יש פה חוברת שנקראת

"מבזקים". אני מציע לוועדת הכספים להיות מנוייה על החוברת. זו חוברת פרטית שמוציאה פעם בחודש

פיר1ט של השכר במיגזר העיסקי. תעיינו אחר-כך בעניין הזה.
אברהם ש1חט
לכן אני חושב שצריך לעשות משה1. אני מאוד חושש שאם החקיקה תתעמת עם הסכם קיבוצי, אני

חושב שבית-המשפט 'תן סעד למי שיש לו הסכם קיבוצי. במקרה הטוב הייתי מעמיד במבחן את המצב

הבא: הייתי א(מר שיש הסכם קיבוצי, הממשלה יוצאת מההסכם הקיבוצי - לכן שאלתי את מר קוצייק האם

במיקרים מסויימים תסכימו לעניין הזה - והחדשים יכנסו במסלול אחר. אבי ח1שב שזח הפיתרון הכי אלגנטי

לעניין. כי אז בא בן אדם וא1מר: אלה תנאי הכביסה שלך, אתה רוצה - תבוא לעב1ד, אתה לא חצה - לך

תחפש עב1דה בש1ק הפרטי או איפה שאתה רוצה.
היו"ר אברהם רביץ
אבל זה גם כן סוג בי, א1מנם בהסכמה.
אברהם שוחט
אינני יודע, כשאמר את זה היועץ המשפטי לשעבר, מר מיכאל בן-יאיר, אני לא משפטן אבל לי זה לא

נראה, שאי אפשר לשנ1ת ושכמו עשרת הדיברות זה עומד לנצה נצחים. לא נראה לי העניין. זה נ1שא ששווה

מאבק כי הוא יכול לפתוח דלת למסלול שני.

אני ר1צה להגיד לפרוטוק1ל, אני ת1מך בדבריו של מר קוצייק וחושב שצריך לגמור את המעבר לפנסיה

צוברת, גם של חברי-כנסת, גם של שרים, גם של שופטים, גם של אנשי צבא. אני לא יודע איך ייעשה

הסידור הזה. צריך לצאת מהעניין הזה כי אין לזה תג מחיר. אנחם יודעים שזה עולה מיליארדי שקלים ואחרי

50 שנה למדינת ישראל זה עניין שצריך לגמור אותו, כולל את הפנסיה של חבר'-הכבסת. יבוא מישהו

לכנסת, תהיה לו פנסיה צוברת, יגמור את הקדבציה בכנסת ויילך הביתה עם הפנסיה הצוברת, כמו שזה חל

היום על מנכ"לים. אבי מא1ד שמח שהצלחנו להגיע לכך שלמבכ"לים החדשים במשרדי הממשלה הי1ם, אם

הם לא באים מת1ך המערכת, יש פנסיה צ1ברת 1לא פנסיה תקציבית.
יהודה הראל
א1לי תוכל להסביר לי באיזה תקופה המעבר הזה מעלה את ההוצאות ומתי זה מתחיל להוריד את

ההוצאות?
סמדר אלחנני
בעוד חמישים שנה בערך. אם לא תתחיל היום, זה תמיד יהיה בעוד חמישים שנה.
אברהם שוחט
ק1דם כל 4% פנ0יה זה הוצאה אדירה. זה שירד 7% לשרים, 4% לזה, זה מעט. חבר הכנסת יהודה

הראל, זה עושה שני דברים, זה גם עושה תג מהיר.
יצחק כהן
האם זה נכ1ן שכבר הפ0יק1 לצרף לפנסיה התקציבית עוד אנשים?
יו0י קוצייק
לא.
אברהם שוחט
אני חצה להגיד דבר מה בעניין בנק ישראל. אומנם כתבתי מכתב והעברתי העתק גם למר יוסי קוצייק,

גם לנגיד הבנק וגם אליך.

אני גם רואה פה איזה משפט בעמוד 45 שאני לא מבין א1תו. בנק ישראל ניסה להתחמק מלהיות תאגיד

כמו כל תאגיד. בעמ1ד 45 נאמר שיש ועדה שב1דקת. אני מריח בדי1ק במה מדובר, אני זוכר את זה עוד

מזמני. הם לא רוצים להיכנס למערכת, הם חושבים שהם מערכת עצמאית לחל1טין. הייתי חצה על זה

תשובה, לדעת בעצם מה הסיפור האמיתי.

שנית, בעניין הפנסיה, שגם על זה כתבתי לשר האוצר מר יעקב נאמן. לא יכ1ל להיות שהם ישארו עם

המשכור1ת הגב1ה1ת מאוד שלהם ועם פנסיה של 4%, זה פשוט לא מתקבל על הדעת. מי שרואה את רמות

השכר שם, אומנם זה אנשי מקצוע, נכון, אבל זה 700 איש, זה לא איזה 10 אנשים. יושבים שם גם פקידים,

גם אנשים שהם לא גאוני הד1ר במשק ובכלכלה. אני ח1שב שצריך להוריד את ה-4% פנסיה שם, בדיוק כמו

שעשינו בשאר המערכ1ת.

אני רוצה להגיד, אני אומר את זה גם לחבר הכנסת אותן, שלפי דעתי רק בביט1ל הסכמים קיבוציים לגבי

הד1ר החדש של הנכנסים אפשר יהיה להביא לתיקון, לא דרך חקיקה, כי חקיקה תיתקל בקשיים

ובית-המשפט יתן סעד למי שיש ל1 הסכם קיבוצי ברמת השכר הגבוהה.

אני רוצה להגיד משהו לחברי הכנסת ולשרים: לפי דעתי חברי הכנסת בהסכם של /עדת. רוזן-צבי שילמו

מחיר גבוה מא1ד. הם שילמו על 1יתור להרוויח ע1ד 50% שכר והעלו להם בשליש
סמדר אלחנני
אבל זה לא ע1לה למדינה כסף.
אברהם שוחט
לא משנה, אבל אני מדבר מזווית הראיה של חבר-הכנסת. והם שילמו בפנסיה - 2% פנסיה נוספים זה

ה1ן עתק, בעיקר לאנשים צעירים, שחלקם יוצא אחרי זה מהכנסת, לא נבחר שוב 1מקבל את הפנסיה עם

פרישתו.

חבר הכנסת אור1ן, אם רוצים להוריד את השכר במיגזר הציבורי, בלי הורדה של שכר חברי הכנסת זה

לא יעבוד. למה? כי כל המערכת קשורה אליהם. שכר חברי-הכנסת והשרים זה הבסיס לראשי עירי1ת,

לרבנים, למועצ1ת דתיות, זה בסיס בתוך המערכת הממשלתית, כל המערכת צמודה לזה. אם יורידו לחברי

הכנסת 10% מהשכר זה יילך FLAT על מערכת ענקית, שהיא תשפיע על כל המערכת הציבורית.
חיים אורון
אמרתי את זה פעם אחת ואז אמרו לי: אתה קיבוצניק. אז אני שותק.
אברהם שוחט
אני לא אומר אם זה מה שצריך לעשות. אבל אני אומר, זאת האמת. אתה לא תטפל פה ב-5 אנשים

ושם ב-5 אנשים. תוריד פה בקודקוד ואז כל הע0ק יירר למטה. אבל זו החלטה שצריך לקבל אותה. אבי לא

בא להציע את זה, אני לא שואל מ' מחברי הכנ0ת בעד ומי מהם נגד. אבל אני אומר לכם, זה יקרין על כל

המשק. אם רוצים לעש1ת משהו, אהלן ו0הלן, זה יתחיל בבית הזה תה יירד לכל המערכת.
היו"ר אברהם רביץ
או לבטל את ההצמדות.
אברהם שוחט
דרך אגב, בעניין ההצמדות זה סקנדל שכל פעם ק1רה פה. ועדת רוזן-צבי קבעה את שיטת ההצמדה.

זה היה קיים גם ק1דם. מה היה ההיגי1ן? ההיגיון אמר: אי1 שיטה, אין וותק,
0מדר אלחנני
זה הרבה יותר ישן. אנחנו המצאנו את זה. אין ותק, אין הסכמי שכר.
אברהם שוחט
אין שום דבר, אין דיר1ג, אז זה יילך על-פי השכר הממוצע במשק. השכר הממוצע גב ע1לה כתוצאה

מהעלאת שכר המינימום, זה נכון.
0מדר אלחנני
א.ת זה ביטלו, עיקרם את זה . 0.7.
אברהם שוחט
אם רוצים שחברי-הכנ0ת לא יקבל1 אז צריך לקבל החלטה שאומרת: העידכון יחיה בגובה עליית המדד,

שהוא בדרך כלל פח1ת מעלות השכר. זה יספוג עוד 1% או 2% בשנים נורמליות (לא כפי שהיה בשנת 93,

שאז נחתמו ההסכמים הגדולים. בעצם גם אז השכר בכל המשק עלה ב-1% אך הוא עלה במגזר הציבורי

יותר גבוה). ומפעם לפעם, אחרי 5 או 3 שנים, יעשו תיקון. ואז הסקנדל יהיה פחות, אבל עדיין הוא יהיה כי

אצל העובד לא תמיד נכנס המדד ברגע הראש1ן. לאחד יש את הוותק, לשני יש את הקידום המקצועי. בסך

הכל בת1ך המערכת גם לא תאים את זה בעיניים. העובדים אומרים: אנחנו מקבלים רק תוספת יוקר, או

אפס תוספת יוקר כפי שיש השנה, ולא רואים את העניין. אבל אותו אחד שבורון את האפס תוספת יוקר רואה

שה1א קיבל 1ותק אם הוא הורה והוא קיבל קידום בדרגה אם הוא עבד במקום העבודה, את זה הוא לא
סופר. הוא אומר
אני קיבלתי תוספת יוקר 1זה הכל, וזה לא נכון. כמה זה, 3.5%, מר קוצי'ק?
יוסי קוצייק
זחילת השכר לשנה בהסכמי השכר היתה 6% לשנה.
אברהם שוחט
יפה, אז את זה לא סופרים כשבאים לתקוף את חברי הכנסת. אומרים: רגע, זה מהאלוהים, זה בסדר

העניין הזה.
שלמה שני
לא סופרים גם דברים אחרים, אם רוצים להיות מדו"קים, כמו עידכון מדרגות המס.
סמדר אלחנני
עידכון מדרגות המס זה אחיד לכל המשק.
שלמה שני
לא חשוב, אבל ברגע שלא מעדכנים את זה,
יצחק כהן
אני חושב שעדיין ממשיכה פנ0יה תקציבית וחדשים מצטרפים אליהם. האם לא זה מה ששמענו משר

האוצר?
היו"ר אברהם רביץ
דיברנו על זה קודם. זה באמצע משא ומתן.
אברהם ש1חט
בחברת חשמל יש פנסיה תקציבית פנימית, נכון?
0מדר אלחנני
עכשיו תיקנתם את החוק.
חיים א1רון
עכשי1 דרש1 חעלאת תעריפים בשביל הפנסיה.
אברהם שוחט
זה סיפור אחר. אבל בחוק החשמל היה סעיף שאמר שייפתח משא ומתן על מעבר לפנסיה צוברת.
יוסי קוצייק
עובדים חדשים עכשיו מתקבלים בפנסיה צוברת. ב"מקורות" - אני לא בט1ח, אני אבדוק את זה ואחזור

אליך עם תשובה מד1"קת.
מיכאל קליינר
אני חושב שהיה בסך הכל דיון חשוב. אני חושב שיש פה קונצנזוס על כך שמחבר בת1פעה חמורה

שצריך להתמודד איתה. יש קונצמ1ס בגיבוי למר קוצייק, שבאמת ע1שה פה מלחמה שהיא לא פופ1לרית,

והוא משלם עליה מחיר. אתה צריך לבוא מידי פעם הנה כדי לקבל גיבוי. אני גם אמרתי בוועדה הקטנה שלנו

בעניין השופטים שאנהנו לא נתקדם, למרות כל ההערות שלהם, עד שנשמע אותך בנושא הזה.

חבר הכנסת שוחט בהחלט נגע פה בנקודה חשובה. ה1א דיבר על הקשר. נכ1ן, אנחנו חברה 10, זה
אנושי מאוד לבוא ולהגיד
אתם רוצים לעשות איזה צעד, כולנו מסכימים שהוא טוב, אבל למה הוא לא יחול

גם על אחרים? אם זה לא חברי-הכנסת אז באמת יש לנו בעניין הזה פרטנרים, להבדיל אלף אלפי הבדלות,

ע1בדי חברת חשמל, לא ברמת החריג1ת אלא באמת ברמות השכר, שה1 לא הגיוני1ת כאשר מדובר

במ1נ1פול, כאשר מדובר בגוף שאתה לא י1דע אם הוא יעיל או לא, כי אין לו תחרות.

נ1כחנו לדעת שהרבה גופים. שכבר הצליחו ליצ1ר להם בעזרת יחסי ציבור דימוי של יעילות, כאשר באת

לבחון את זה ברמת התחרות התברר שאת היעילות הזאת אפשר לשפר ב-50%, לפעמים ב-100%,

לפעמים בי1תר. לא רק בגלל שהגןף הוא ציבורי אלא בעיקר מכיוון שהוא מונופ1ל. אנחנו פה מחפשים כספים

לתת לשכב1ת החלשות, אנחנו מחפשים למה האינפלציה לא יורדת, וצריכים להשתמש באמצעים פיסקליים



ובעיקר מוניטריים כל-כך חריפים. אף אחד לא רואה את זה, קשה להסביר את זה, אבל המונופולים האלה

הם שורש הרעה, הם אשמים ב-5%-6% אינפלציה, שמה שלא תעשה לא תצליח להוריד אותה. לכן

המגמה הזאת של שבירת מ1נופולים, יש עליה קונצזוס בציבור, למעט כל מיני איי התנגדות, שגם להם לא

נעים והם מנסים להתכסות בטיעונים אחרים, וגם ז1 התקדמ1ת. אבל באמת כל הממשלות עשו בתחום וזזה.

חבר הכבסת שוחט, הי1ת ואני מבקר אותך לעיתים, אז אני רוצה לומר שבנושא הזה של המאבק בעניין

הפנסיה אין ספק שהיתה התקדמות, שאולי רק אתה יכולת לעשות א1תה ואחרים לא יכלו לעשות אותה, גם

אם זה לדעתי מעט מידי. ה'תה פריצת דרך וחש1ב שהיתה.
אברהם שוחט
אתה י1דע למה, כי ב1ועדת שרים לכלכלה היו רק מר יוסי קוציק ואני, אף שר לא בא, זה הסיפור. היה

שקט 1העברנו את זה.
מיכאל קליינר
ומכיוון שהא1פוזיציה באופן טבעי תמכה במגמה הזאת בהתאם לאידיאולוגיה שלה.

מר יה1דה הראל שאל בצדק לגבי השימוש בסעיף 29. אז נכון שיש כאן דוגמאות אבל עדיין צריך לשאול,

מתי סעיף 29(ב) לחוק יסודות התקציב...
יוסי קוצ'יק
אתן לך 4 דוגמאות מהתקופה האחרונה: הסכם שחתמה ק1פת-חולים על דרג1ת נוספ1ת לעובדים -

בוטל; ה0כם עבודה שעשתה תע"ש והחזירה את הדירוגים בקטע מס1יים - עצרנו אות1; הסכם שניסתה

לעשות "מקורות" מעבר לשכר הריאלי - עצרנו אותו; עצרנו עכשיו איזה הסכם ברשות שד1ת התע1פה.
אברהם שוחט
נדמה לי שבכמה מהעירי1ת במסגרת ת1כנית הבראה הורדתם את השכר.
יו0י קוצייק
אני לא דיברתי עוד על תוכנית הבראה. אנחנו מפעילים את הסעיף הזה.
מיכאל קליינר
יכ1ל להיות שצריך לעשות סדר בכל הספר הזה. יכול להיות שצריך לעשות עוד דיון, ואת זה אני מציע,
אדוני היושב-ראש, ולבוא ולהגיד
יש כל מיני כלים, הוא יכול להוריד את השכר, הוא יכול לפגוע, יש רפרטואר

שלם של עונשים ולא כל ע1נש שמתאים לכאן מתאים גם לשם. יכול להיות שבאמת אם יפורסם שהיה טיפול

בכמה ענפים ציבוריים, נדמה לי ששר האוצר יכול לה1ריד להם מהתקציב את החריגה, זו הטכניקה שנוקטים

האמריקאים איתנ1 בעניין הישובים, אז אתה גם מ1ציא את סכ1ם החריגה וגם מורידים לך את הסכום, כך

שאתה מאבד את זה ע1ד פעם.
היו"ר אברהם רביץ
גם יש אפשר1ת לדרוש חזרה את הכסף.
סמדר אלחנני
במי אתה פוגע אז? מי ממש יפגע? אז לא יתנ1 את האוכל לזקנים.
מיכאל קליינר
אני אומר, צריך להיות חכמים.
יהודה הראל
אם יתברר שאי אפשר, אז יש את ההצעה של חבר הכנ0ת היים א1רון.
מיכאל קליינר
אני מקבל את הגישה של מר קוצ'יק. אני בעיקרון לא מקבל שאם יש חוק שלא מצליחים ליישם אותו אז

התשובה היא שעושים עוד חוק. אולי צריך לעשות חוק שצריך לקיים את החוק הקודם? אנחנו לא רק רשות

מח1קקת, אנחנו גם רש1ת מפקחת, אז אני ח1שב שאם יש חוק שלא מיישמים אותו אז אנחנו צריכים לפע1ל

כרש1ת מפקחת 1לב1א להגיד: תיישמו את החוק.

ריבוי חוקים הוא מק. אנחנו צריכים בכלל, כתפיסה, אדוני הי1שב-ראש, לבוא ולהגיד - איך אמר חבר

הכנסת שוחט? כבר 50 שנה מח1קקים, את הגלגל כבר לא נמציא כניראה על-ידי חקיקה וצריך לתקן את

החוקים הקיימים. יש גב1ל לכמות הח1קים שיכולים לחיות במדינה מתוקנת. הם מתחילים לסתור זה את זה,

הם מתחילים לבלבל, הם פוגעים בעיקרון היציבות. אנחנו צריכים קצת לבל1ם את עצמנ1 ולרסן את עצמם

בכל מה שנוגע לחקיקה.

בשורה התחתונה, השכר המופרז במשק, החריגות, רמות השכר הגבוהות, הם לדעתי הרעה הח1לה

של הכלכלה הישראלית. א1לי אם מר קוצייק היה נכנס לתפקיד הזה עשר שנים קודם אז היה לנו היום יותר

לביטחון, י1תר לחינוך, יותר לרווחה.

אני מסכים גם להערה של חבר הכנסת אורון, שלא טוב שהתמונה שמצטיירת היא כאילו הדירוגי עולה

פחות מאשר השכר ברמות הגבוהות יותר. מר קוצייק, אני חושב שאנחנו צריכים בעניין הזה לתת לך י1תר

גיבוי, להזמין אותך לבוא י1תר אלינו ולהמשיך במלחמה הזאת.
של1ם שמח1ן
אני רוצה להגיד כמה דברים בזו1ית קצת שונה. ראשית לגבי העניין של בנק ישראל: אם צמרת משרד

האוצר, כפי שנאמר פה על-ידי מר קוצייק, עברה לפנסיה צוברת
סמדר אלחננ'
לא כולם עבר1, רק החדשים.
שלום שמחון
אז אפשר להחליט שגם בבנק ישראל החדשים יעברו לפנסיה צוברת.
היו"ר אברהם רביץ
בבנק ישראל הם לא ע1בדי משרד האוצר.
שלום שמחון
אני רק אומר שבמקביל אם יש פה מהלך ורמות השכר עולות, לפי הממוצע שכתוב n"na הזה זה

42,000 שקל, זה בכל זאת שכר גבוה מא1ד.
יהודה הראל
זו עלות שלא כוללת פנסיה. אז צריך להוסיף 3090.
שלום שמחון
נראה לי בלתי סביר שדווקא בנק ישראל, שד1רש חרבה 1מטיף ששם זה יקרה כפי שזה ק1רה. לפי דעתי

ועדת הכספים צריכה לעשות מעשה, להזמין את הנגיד ולשאול א1תו מה ק1רה.
היו"ר אברהם רביץ
מחר נגיד בנק ישראל יהיה פה.
שלום שמחון
אז אני אשאל אות1 מהר, בדיוק באותה מידה.

מצד שני אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי העניינים האחרים. כשמדברים על ההפחתה בשיעור

הפנסיה 1במעבר לפנסיה צוברת /כ/ הלאה, מר קוצייק, אני חושב שלעניין הזה יש גם כמה השלכות אחרות.

קודם כל צריך להבין שבתוך הבית הזה, לא נעים לי להגיד את זה כשחבר הכנסת אברהם שוחט איננו

פה, אבל בתוך הבית הזה יש חברי כנסת שיש להם 3-2 פנסיות תקציביות מקודם, כראשי רשוי1ת, מהצבא

וכן הלאה. זה נראה לי בלתי סביר שעיקר הרעיון של השינוי יב1א דווקא מהכיוון הזה.
יצחק כהו
קיבוצניקים בעיקר, מסודרים.
שלום שמחון
אני לא נכנס לזה. אני אומר רק שהעניין הזה הוא בלתי הגי1ני. אתה י1שב עם אותו אדם שהוא המטיף

הכי גדול ובס1ף מסתבר לך שה1א כבר נושא על גבו פנסיה אחת כרמטכ"ל ופנסיה שניה כשר ופנסיה

שלישית כחבר כנסת וכראש עיר.
יהודה הראל
למה שלא תסמכו על אנשים שהם מדברים לעניין? האם כולם פה עושים את החשבון האישי? יכול

להיות שלמרות שהוא אל1ף הוא עושה את החשבןן הלאומי. יש כאן בעיה שכל מי שמעיר משהו על התנאים

של חברי כנסת צולבים אותו על זה.
שלום שמחון
אבל אני אומר, יש פה בעיה כפולה ומכופלת. יש פה בעיה בלתי מאוזנת, שאדם אחד מקבל כמה

פנסי!ת מאותו תקציב. הוא לא מקבל את זה ממקום אחר.
יהודה הראל
אבל מ1תר ל1 לדבר בכל זאת.
שלום שמחון
איי לא אמרתי שאס1ר ל1 לדבר.
היו"ר אברהם רביץ
הוא אומר שאם אתה מדבר על זה, אולי תחזיר אחת מהפנסי1ת כדי להי1ת מאוזן.
יהודה הראל
אולי תחזיר את הירושה שקיבלת מדודה שלך?
שלום שמחון
אבל, חבר הכנסת יה1דה הראל, זו לא הירושה. אם ה1א היה מקבל פנסיה אחת מבנק לאומי ופנסיה



שניה מפלאפון או ממקום ארור, אבי מבין את העניין. אבל nr בא מאותו מק1ר, הכל בא מאותו מקור, מאותו

תקציב.
סמדר אלחנני
יש גם אנשים שחם עשירים, אז מה? יש תיקרה, יש כפל פנסיות עד 100%.
אופיר פינס-פז
למה לא עד 70%?
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת שלום שמחון אומר שאת הדברים האלה צריכים להעלות הברי כנסת רגילים, שיש להם

מה להפסיד. אז היה לזה הד ציבורי הרבה יותר גדול. תודה, חבר הכנסת שמחון.
שלום שמחןן
יש לי רק שאלה אחת, מי שהיה שר ובקדנציה הזאת הוא חבר כנסת, האם הוא מקבל פנסיה כשר?
סמדר אלחנני
כן. יש תיקרה, משלימים לו את שכרו כחבר הכנסת עד למשכ1רת של שר.
יהודה הראל
כל מי שפותח את הפה בעניין הזה עולים עליו אישית.
שלום שמחון
זה לא ברמה האישית. אם זה בא ממקור אחד, יש לו בעיה.
סמדר אלחנני
יש תיקרות. אחרת הוא היה מקובל 300% פנסיה.
יצחק כהן
מר מיכאל בן-יאיר רצה איזה 900% פנסיה, הוא רצה מפה ומפה ועוד 3 מיליון דולר מפה.
סמדר אלחנני
ה!א לא רצה 900% פנסיה. זו כבר השמצה.
יצחק כהן
חוא אמר: אם כבר עשינו את זה אז תעשו לי גם את זה ואת זה. גברת אלחנני, תשמעי לי, למען כבודו

של מר מיכאל בן-יאיר, אל תדברי על כך.
שלום שמחון
מר קוצייק, אמרת ע1ד דבר אחד לגבי המעבר לפנסיה צוברת. אני בעד שחברי כנסת יעברו לפנסיה

צ1ברת אבל אתה צריך ללכת על כל החזית. זאת אומרת תן להם אפשרות לעבור מהמקום שממנו הם באו

ולהמשיך את זה גם כאן. נעשה את זה בדיוק באותה מידה, זה סביר, אבל אל תחסום את זה. תסתכל על

המפה של חברי הכנסת, יש פה 80 חברי כנסת שהם כאלו ו-40 חברי כנסת שהם כאלו. בכל זאת החב



הוא במקום אחר. אני אומר, אם אתה רוצה להניח איזשהי הצעה, ואתה צריך לקבל גיבוי, אבי רוצה לברך

אותך כמו כל יתר הדוברים, אין בזה שום ספק. אבל לפעמים אנחנו מתעסקים בקטנות. אני תקפתי בשנה

הקודמת את העניין של המשכורות בבנקים ובעקבות זה תקפו א1תי מכל הכיוונים, במערכת הכלכלית בעיקר

ובין הכתבים הכלכליים בעיקר, כי יש כ1ח במערכת, אין ש1ם חוכמות בעניין. זח היה בדיוק לפני שנה תה יהיה

עוד כמה ימים עוד פעם, כאשר יפרסמו את הדו"חות שלהם ואז תיראה בדיוק אותו דבר.
סמדר אלחנני
יש לי כמה הערות בעקבות כמה דברים ששמעתי פה. אבי חצה לחזור ולהגיד שההשו1א1ת שעושים פה

לשכר בסקטור הפרטי הן לא מדוייקות. עלינו לחזור ולהדגיש שצריך לעשות מכנה משותף שווה. בסקטור

הפרטי, בגלל החוק שהעביר חבר הכנסת לשעבר אריאל ויינשטיין, לפיו מפרסמים את עלות השכר הכוללת,

זה יצא סכומים מאוד גבוהים. נתקלתי בזה כשהתע1רר ויכוח, למשל בוועדת רוזן-צבי. דווקא מר סבג, שה1א

אמור להיות מומחה לכוח-אדם, התחיל לצעוק עלי: את לא יודעת. אמרתי: נכון, אבל אם אתה תפרט על

א1תו בסיס את שכרם של חברי הכנסת תגיע גם כן למספרים די גבוהים.

זה הולך לפי גיל. הבעיה היא לא הפבסיה התקציבית, הבעיה היא הפנסיה התקציבית המוקדמת לאדם

צעיר. כשמר קוצייק אומר שצריך לזק1ף לשכר 3090, זה לפנסיה רגילה, זה כשאתה יוצא בגיל 60, 60

ומשה1, בשירות המדינה לפי 2% על כל שנה. אבל כשאתה יוצא בגיל יותר צעיר הערך שצריך לזקוף ה1א

כמעט 60%. זה תלוי בגיל, תלוי מתי אתה יוצא לפנסיה. זה 60% שצריך לזקוף לשכר. לא זקפו את קרן

ההשתלמות ולא זקפו כל מיני הטב1ת אחרות. העובדה שיש הצמדה לשכר הממ1צע במשק כל 3 חודשים

גם כן מעלה את השכר, כי בהסכמי שכר רגילים תוספת השכר ביתבת רק פעם בשנה או פעם בשנתיים. לכן

יש פה בעיה ועיו1ת של ההשו1א1ת. גם מר קוצייק כותב את זה פה אבל לא מספיק. אם אין לך את הזקיפה

הנכונה לפנסיה אז אתה יוצר עיוות של כל הנתונים, לטוב ולרע. אני הייתי אומרת שלא זאת הבעיה.

חבר הכנסת יהודה הראל שאל אותי מתי מרגישים את האפקט של המעבר מפנסיה תקציבית לפבסיה

צ1ברת. אביא לך דוגמא. מישהו מס1יים ידוע מא1ד נשא אישה שצעירה ממנו ב-27 שבים. ת1חלת החיים של

אישה היא 5 שנים י1תר מאשר לגבר. הוא היום בן 55 ותוחלת החיים שלו היא 77. זאת אומרת, בעוד 22

שנים היא תתחיל לקבל פבסיה במשך 32 שבים.
אברהם ש1חט
כלומר, זאת עיסקה רעה למדיבה אבל זו עיסקה ט1בה בשבילו.
סמדר אלחנני
מה זה עיסקה רעה למדיבה, זה לא יא1מן. בע1ד 27 שבים היא תתחיל לקבל פנסיה תקציבית במשך 32

שנים, בהנחה שלא יהיו להם ילדים מפגרים, שהם על מצפוננו לאורך כל הדרך.
יצחק כהן
תביאי ד1גמא מהחיים, לא מהאקדמיה.
סמדר אלחנני
זאת היתה דוגמא מהחיים. אז אתה שואל: מתי זה יהיה? עוד 50 שבה.
אברהם שוחט
כמה זמן השירות הממוצע בממשלה? על-פי זה אפשר לדעת ת1ך כמה שבים זה מבשיל במאה אחת.
סמדר אלחנני
זה תלוי בגיל.
יו0י קוצייק
חבר הכנ0ת שוחט, על-פי החישובים האקטוארים שלנ1 הBrake even point- במעבר מפנסיה תקציבית

לפנסיה צוברת הוא אחרי 16-15 שנים. בהתחלה יש לך הוצאות יותר זולות, בגלל ההפרשה של ה-12%

ולאחר מכן זה גדל.
סמדר אלחנני
הדבר השני שהעלו פה, זה היכולת של מעבידים ב0קט1ר הציבורי לתת הטבות לפני הפרישה, שהן

נ1תכות תוספת שכר ריאלי רטרואקטיבית ד1וקא לאנשים שלא בהכרח מגיע להם. אני ראיתי את זה פה

בשתי דוגמאות.
יהודה הראל
למשל לתת דרגת אלוף שב1ע לפני השיחרור, זאת דוגמא אקטואלית.
מיכאל קליינר
זה כשהאיש הסכים ללכת אבל המחיר י1תר גבוה.
יהודה הראל
כמה זה עלה?
סמדר אלחנני
קל מאוד לחשב את הדברים האלה. כמה זה עלה לנו? השאלה היא מה ההפרש בין...
מיכאל קליינר
כי בתקציב באותה שנה הוא לא יכול לתת לו תוספת, הוא לא יכול לשלם לו, אבל לשלם לו על חשבון

הד1ר1ת הבאים, על חשבון העתיד, אי1 לו בעיה.
סמדר אלחנני
עוד דבר אחד, חעניין של היכולת של מעבידים, אני ראיתי את זה פה בכנסת, רוצים להיפטר מאנשים

אז לא הט1ב'ם מקבלים תוספת שכר בשירות המדינה אלא הלא טובים, אלה שלא יודעים איך להיפטר מהם,

אז נותנים להם עוד שתי דרגות ועוד חופשה בתשלום.
יהודה הראל
במערכת החינוך עושים אותם מפקחים.
סמדר אלחנני
למשל פידיון ימי מחלה, זו ת1ספת שכר בעת פרישה שלא מחושבת בש1ם מקום. מת1ו הנחה 1תק1וה

שאנשים לא יזדקקו לימי מהלה - אם יש להם ימי מחלה אז הם לא נהנים מזה. יש מקומ1ת שנותנים גם

פיצ1יים 1גם פנסיה. גם זה לא נכלל.

מר קוצייק 1אני היינו באיזה ועדה אחרת לבדיקת שכר ועשינו מטריצה של מה זה שכר, מטריצה אדירה.

רק ברגע שאתה מחבר את כל חלקי המטריצה אז אתה מקבל מה הוא השכר.

יש.לי הצעה שהייתי מבקשת שתשקלו אותה. אני חושבת שכל אדם שמקבל שכר מכספי משלם

המיסים, הנוכחי והעתידי, כי זה גם על החוב1ת, צריך לפרסם את עלות שכח הכוללת. זה לא רק לבכירים,

לכל אחד. עשיתי חשבון פעם איזה ספר זה צריך להיות.
אברהם שוחט
את יודעת שזה עובד הפוך, שהפירסום של זה מושך את כל השכר למעלה.
0מדר אלהנני
זה לגבי פיר0ום שכר הבכירים. פירסום שכר הבכירים גרם לכל הסמטוכה. אבל אם תפרסם את כולם,

החל מאחרו] העובדים, זה יהיה ספר בגודל של השנתון ה0טטי0טי, לא י1תר.

ל0יום, החריגות בשכר גבוה הן לאו ד11קא לעשרת האנשים החשובים בארגון. אתה תימצא בהמון

מקומות שדווקא דרגי הביניים מקבלים שכר הרבה יותר גב1ה. בבנק ישראל המ11 אנשים מקבלים שכר יותר

מהנגיד 1מ0גני1, כי הנגיד ה1א כמו שר 1הם הרבה יותר. בכל העיריות הקטנות היועצים המשפטיים מקבלים

שכר יותר גבוה מראש העיריה. הרי מה היתה הבעיה שלנו עם השופטים, שהם טענו שיועץ משפטי ברשות

מקומית מקבל כמ1 שופט מחוזי, רק שהוא מקבל בנוסף לזה גם רכב וגם זה וגם זה וגם זה. אין להשוות

בכלל את 0וג התפקידים, יועץ משפטי ברשות מקומית 1שופט מחוזי.
יוסי קוצייק
אני רוצה להוד1ת לכם על הגיבוי הרב. המשימה היא לא קלה. בעצם תחשבו מה קרה ליחידת השכר,

נפל עליה תיק. יחידת השכר היא יחידת-מטה של 34 איש, שלא אמ1רה להיות מבקרת המדינה ופרקליטות

המדינה והמשטרה. ופתאום אני צריך להגיש לכנסת דו"ח.
אברהם שוחט
כשאתה באת ליחידת השכר היו שם 10 אנשים.
יוסי קוצייק
למען הדיוק, היו 14 אנשים.
אברהם ש1חט
בצדק הם גדלו.
יו0י קוצייק
במובן הזה אנחנו יחידת מטה שאמ1רה לקבוע את מדיניות השכר, להביא א1תה לאישור שר האוצר,

לאישור הממשלה, לנהל את המשא ומתן על הסכמי השכר, לתחזק אותם. ופתאום תיראו מה קרה בגלל

סעיף 29, בגלל סעיף 16, מצפים מהממונה על השכר שיהיה איזה רמבו. יש פה בעיה. אתם חייבים להבין

שזו בעיה מכיוון שיחידה של 34 איש לא יכולה להשתלט על 700 ג1פים - ואגב, לא כל הגופים פה, מכיוון

שיש להם את כל הג1פים הנתמכים האחרים וכל העמותות וכל מיני עמותות של משת- החינוך. הכל כסף

ציבורי והוא לא מופיע פה בכלל. "ים" של כסף עובר דרך שם, מיליארדים. 1לכן אני בא ואומר, תיראו, זה צעד,

יחידת הממ1נה על השכר בעצם באה ופורסת את מה שהיא נתקלת בו.
אברהם שוחט
גם הממשלה לא פה.
יוסי קוצייק
נכון, הממשלה לא פה, כוחות הבטחון לא פה. יש פה עוד כהנה וכהנה. במובן הזה אני ח1שב שצעדנו

צעדים גדולים במשך 3 משנים האחרונות, אולי פחות בהשפעה המיידית על הפסקת חריגות, אם כי אנחנו

נפסיק את חלק מהחריגות, וי1תר ביצירת אווירה אחרת, ביצירת ערכים אחרים וביצירת מגמה אחרת. הי1ם

המערכת חוששת, בכל מקום שואלים מה יגידו ביחידת השכר.



אני אומר שחסרים עוד נדבכי חקיקה. גם בוועדה הזאת היה לי ויכוח מאוד קשה בנושא של האחריות

הפלילית. אבל ב0ופ1 של דבר, כמו שהבר הכנסת שוחט אמר לגבי שכר הבכירים, תפסיקו את העידכון

הגבוה של שכר הברי הכנסת ואז כל המערכת של הבכירים תתחיל לצמה. אם תהיה אחריות פלילית אני

אומר לכם, המערכת תתנהג אחרת. יש פה בעי1ת מאוד קש1ת. הממשלה לא קיבלה את המלצת שר

האוצר ואת המלצתי בעניין הזה והחליטה לא. אבל צריכים לחשוב על זה לא רק בהשפעה מלמטה למעלה,

צריך לחשוב על זה גם מלמעלה למטה.
אברהם שוחט
אם לא תתקבל החלטה לגבי אחריות פלילית אולי ננסה לעשות את זה רק לגבי ראשי עיריות. היא

צריכה לחול על מנכ"לים, על ראשי עיריות, על כל המערכת.
יוסי קוצייק
אני מסכים איתך, חבר הכנסת שוחט.
מיכאל קליינר
אפשר להתחיל ניסיון רק עם ראשי רשויות.
אברהם שוחט
אני מבקש שתדבר גם על בנק ישראל, למה לא מופיע פה הפירוט?
יוסי קוצייק
מר שוחט, אני לא רוצה להתערב בעניינים שלך עם בנק ישראל. רבותי, אני מאוד מבקש לא לערב את

הפקיד הממשלתי של הממונה על השכר בעניינים האלה. האם פנית לשר האוצר?
אברהם שוחט
פניתי, עם העתק אליך.
יוסי ק1צייק
הוא יענה לך.
אברהם שוחט
אני לא סומך על תשובתו.
היו"ר אברהם רביץ
השאלה נשאלה והתשובה נשמעה. תודה.



המלצת ועדת המשנה לארועי שנת היובל לאשר פניה תקציבית מס' 1
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מינים ועדת משנה לארועי שנת היובל למדינת ישראל בראשות חבר הכנסת זאב בוים. בישיבה

השתתף גם חבר הכנסת גולדמן. אני רואה שחבר ועדת-המשנה חבר-הכנסת נסים דהן לא היה. אבחנו
קיבלנו המלצות של ועדת המשנה
1) להמליץ על איש1ר פניה מסי 1 של הממונה על התקציבים. 2) לבקש

דו"ח ביצ1ע בעוד ח1דש.

בתחילה השבתי שהם יכ1לים להחליט להצביע תה! אבל לפי חוות דעת משפטית והמלצות שקיבלתי

מגברת אנה שניידר, היועצת המשפטית, בעצם הם יכולים רק להמליץ למליאת הוועדה ואנחנו צריכים

לאשר, א1 שלא לאשר, את ההמלצות.
מיכה גולדמן
אני מוחה על זה שביום רביעי, כשהוציא1 את ההודעה מטעם ועדת הכספים, נאמר שכאילו היתה ישיבה

שנמשכה 10 דק1ת או 12 דק1ת.
היו"ר אברהם רביץ
כתוב פה: 15 דקות.
מיכה גולדמן
זה לא נכ11. היתה ישיבה של קר1ב לשעה. אנחנו דנו בנ1שא הזה ואני תמכתי בהמלצה. ההחלטה של

ועדת-המשנה היתה למעשה בתמיכת שני חברים. גם חבר הכנסת נסים דהן שלא השתתף בישיבה היה

מוכן לתמוך אבל הוא נעדר מכיו11 שהיה לו ח1ק בכנסת.

אני ביקשתי שיאשרו את התקציב ואני מבקש מ11עדת הכספים לאשר. בוודאי שהאופוזיציה לא צריכה

לעצור את התהליך 1שמחר יגידו שהאופוזיציה אשמה שאין חגיגות.
אופיר פינס-פז
75 מיליון שקל לחגיג1ת כבר יש להם. זה לא מספיק?
מיכה ג1לדמן
הבעיה היא לא אם זה מספיק או לא מספיק. הבעיה היא שאתה מנהל עסק שאתה יודע שיש בו

תוכניות לטו1ח אר1ך. אתה צריך לחתום על חוזים. עזוב את הניג1ח הזה.
אופיר פינס-פז
אתה לא תשכנע אותי ואני לא אשכנע אותך.
מיכה גולדמן
אני חושב שיש כאן בעיה אמיתית אבל צריך לעשות הפרדה בר1רה בין הבעיה הפרסונלית והוויכוחים

האישיים, שאני ח1שב שלא מוסיפה כבוד לש1ם מערכת, ב1ודאי שלא לממשלה, לבין המהות.
מיכאל קליינר
המדינה לא תהיה עוד פעם בת חמישים.
אופיר פינ0-פז
יש להם 75 מיליון שקלים.
מיכה גולדמן
רבותי, יש הסכמים ארוכי טווח. אתה לא יכול לעשות אירוע בעוד 8 חודשים אם לא תתכ1נן אליו במשך 8

חודשים, אם לא תעשה את החוזים המקדימים ואת העבודות. רבותי, הרי זה לא שנצטרך לבוא לפה

ולהסביר, זה לא איזה חלטורה שאתה מזמין מישהו לאיזה תוכנית בעוד שבועיים. כאן זה תוכנית שצריך

לל11ת ולהזמין מראש.
מיכאל קליינר
גם משפחה במצוקה, כשיש בר-מצווה לילד היא מוצאת את הפרוטות.
מיכה גולדמן
אני אומר, יש אווירה. חבר הכנסת כהן, אני פונה אליך, יש אופזיציה ויש קואליציה.
היו"ר אברהם רביץ
זה לא נוגע לק1אליציה.
מיכה גולדמן
אני אומר, זה עניין ממלכתי. לכן אני מבקש לאשר את התקציב.
היו"ר אברהם רביץ
לפני שאני מעמיד להצבעה, האם יש רוב לאישור? אין רוב. יש 3 בעד ו-3 נגד, אז אין אישור. באופן

פ1רמלי, אני רוצה לשמוע את יושב-ראש 1עדת-המשנה. נדחה את ההצבעה למחר בבוקר. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים