ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/01/1998

הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 5) . התשנ"ח-1998; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון -שווי הרכישה ליורשמקרקעין), התשנ"ז1997; ערבות מדינה לתעשיות הבטחוניות - העסקת עם פולין; צו היטלי סחר (היטל בטחת על יבוא טובין להגנת על הייצור המקומי) (הוראת שעה) . תתשנ"ח-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 228

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ב בטבת התשנ"ח (20 בינואר 1998). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; אי רביץ - היו"ר

מי גולדמן

יי כהן

אי פינס-פז

מי קליינר

אי רובינשטיין

אי שוחט

שי שמחון

מ"מ; חי אורון

אי גולדשמידט

ר' ריבלין

אי פורז

מוזמנים; אודי ברזילי - משרד חאוצר

טלי דולן-גדיש - משרד חאוצר

אבי לבון - משרד חאוצר

גבריאלה כהן - משרד חתעשיה והמסחר

יורם לוי - משרד חתעשיה והמסחר

יצחק בקר - לשכת יועצי המס

יורם טמלר - לשכת חמסחר

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

י ועצת משפטית; אי שניידר

יועצת כלכלית; סי אלחנני

קצרנית; חי צנעני

סדר-היום; 1} חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים)

(הוראת שעה) (תיקון מסי 5), התשנ"ח-1998.

2) חוק מס שבח מקרקעין (תיקון - שווי הרכישה ליורש מקרקעין),

התשנ"ז-1997 - מאת חה"כ אי פורז ו-מ' איתן.

3) צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין להגנה על הייצור

המקומי) (הוראת שעה), התשנ"ח-1997.

4) ערבות מדינה לתעשיות הבטחוניות - העסקה עם פולין.



הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים)

(הוראת שעה) (תיקון מסי 5). התשנ"ח-1998

היו"ר אי רביץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מעמיד לדיון את הנושא: הארכת פטור ממס

הכנסה על השכרת דירות מגירים.

רזי אורון;

אל תצביע עכשיו, כי אצביע נגד וזה יפול לך. אני נגד, כי, לדעתי, כל הדבר

הזה הוא שערוריה מתמשכת.
היו"ר אי רביץ
האם אתה רוצה שאחכה עד בוא אחרים?

חי אורון;

תחכה.

היו"ר אי רביץ;

אם כך, בוא ונתחיל עם אודי ברזילי.

חי אורון;

למה צריך לתת פטורים? פעם, אמרו שיש עליה. איפה יש עליה? למה צריך לתת

פטורים? חבר-הכנסת פורז, למה צריך לתת פטורים על שכר דירה?

אי פורז;

אין לי בעיה לחייב שכר דירה במס.

היו"ר אי רביץ;

אני אעמיד זאת להצבעה, כשיהיה לי רוב.

חי אורון;

כשמחירי הדירות עולים, זה מועד לא טוב, כי אומרים; "מה קורה? המחירים

עולים, ואז השוק לא יגלם את ההנחה". כשמחירים יורדים, זה גם לא טוב. אם כך,

מתי משנים עיוותים כאלה?

היו"ר אי רביץ;

זה מצב מאד זמני היום. אני לא יודע מתי משנים - כשיהיו מספיק דירות

במדינה. אני רוצה ליצג את העולים לרגע. ברגע שאתה משנה זאת, ודע לך שאצל

העולים כל שקל חשוב, בעלי הדירות יעלו את המחיר.

חי אורון;

בכל זאת, למה בעל דירה שמקבל 2,000 דולר לחודש צריך לקבל פטור על זה? האם

אתה יכול להסביר לי זאת? אמרתי פה פעם; תגבילו אותי בסכום, תגבילו אותי בגובה.



היו"ר אי רביץ;

ודאי, שזה מוגבל בסכוס.

טי דולן-גדיש;

זה מוגבל בסכום - בערך 6,000 ש"ח בחודש.

חי אורון;

זו הגבלה יפה - 6,000 ש"ח לחודש.

טי דולן-גדיש;

זה לאדם, למשכיר, ולא לדירה.
היו"ר אי רביץ
זה למשכיר. אם יש לו כמה דירות שהוא משכיר-

אי פורז;

-רק אחת או שתיים פטורות.

חי אורון;

יש כמה אנשים בארץ, שסכום של 6,000 ש"ח בחודש זה משכורת שלהם ושל האשה

שלהם בחודשיים ולא בחודש אחד.

אי ברזילי;

עלינו אל תכעס.

ח' אורון;

אחרי מה שמר לוי עשה אתמול, אתה צודק.

אי פורז;

האמת היא רק אחת - צריך היה למצוא את הסובסידיה בשכר דירה לתת לנצרך ולא- - -

היו"ר אי רביץ;

אתן לך דוגמא; באזור שלי יש עורך-דין ששכר משרד, ובעל הנכס העלה לו את

המחיר.

טי דולן-גדיש;

לא.

היו"ר אי רביץ;

הוא העלה לו, והוא ישלם בכמה מאות שקלים יותר לחודש, כי הוא צריך לשלם מס

הכנסה.

אי ברזילי;

מדובר ב-100 מליון ש"ח.

טי דולן-גדיש;

אבל, זה 50%, ואנחנו מדברים על 10%.

ח' אורון;

היושב-ראש רביץ, זה 100 מליון ש"ח.



היו"ר אי רביץ;

אני עדיין לא רואה את ה-100 מליון ש"ח. האם אתה יודע כמה העלמות תהיינה

בדברים האלה? נראה אותם מוצאים את ה-100 מליון ש"ח.

חי אורון;

האם כשאתה עושה סוגיה תלמודית, זה גם ככה?
היו"ר אי רביץ
הרי הם אמרו זאת אז. הם אמרו, שהם לא יכולים לגבות.

חי אורון;

מי אמר זאת?

טי דולן-גדיש;

זה נכון, שיש בעיות.

היו"ר אי רביץ;

יש בזה בעיות גביה.

אי פורז;

אם היו קובעים שכל אדם יכול באופן אוטומטי לתת 10% כמו שהיה פעם, הייתם

גובים 100 מליון ש"ח.

טי דולן-גדיש;

עדיין לא משלמים הרבה, אך גובים 100 מליון ש"ה.

אי ברזילי;

100 מליון ש"ח הם בהנחת גביה נמוכה.

חי אורון;

חייתי נותן לך 100 מליון ש"ח לוועדה שאתם עוסקים בה בשכר דירה על ה-600

מליון ש"ה, ואז היה לך סכום של 700 מליון ש"ה ולא של 600 מליון ש"ח. הייתי

פותר לך את כל הבעיות.

אי פורז;

אבל, חבר-הכנסת אורון, זה נכון שצריך שלחלק מהדיירים שכר הדירה יעלה.

אי לבון;

אנחנו רוצים להוסיף רק את הנקודה הזו; ההארכה היא רק לשנה, ואנחנו שוקלים

זאת.

היו"ר אי רביץ;

תמיד ההארכה היא לשנה.

טי דולן-גדיש;

לא. בשנים קודמות הארכנו לשנתיים.

אי פורז;

תאריכו לשנה, ולאחר שנה צריך לעשות דיון רציני.



טי דילן-גדיש;

נכון מאד. בדיוק כך. למעשה, זה מה שאנחנו מבקשים. אנחנו לא רוצים לבטל בלי

שעשינו דיון רציני.

אי פורז;

אפילו אני, שאני בעל השקפת עולם קפיטליסטית מובהקת, חושב שהפטור הזה לא

מוצדק.
אי לבון
זה לא רק ענין של הפטור עצמו. זו השאלה מה עושים עם ה-100 מליון ש"ח.

היו"ר אי רביץ;

שניכם מאותה מפלגה. אולי חבר-הכנסת אורון יתן לחבר-הכנסת פורז להצביע

במקומו.

אי פורז;

אנחנו מאותה סיעה.

חי אורון;

תצביע. אני בעד.

אי פורז;

אני אתמוך.

היו"ר אי רביץ;

אני מצביע בעד ההארכה של הפטור ממס הכנסה מהשכרת דירה. אני קובע, שבמשך

השנה ייערך דיון ממצה ורציני, על מנת שלקראת השנה הבאה תבואו אלינו עם מסקנות.

חי אורון;

האם אתה מוכן שנקבל החלטה משותפת, שאם הם לא באים באמצע השנה אנחנו

מודיעים להם שאנחנו לא נאריך את זה בשנה הבאה?

היו"ר אי רביץ;

אין לזה - להחלטות האלה - ערך.

חי אורון;

לפחות נודיע זאת.



הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון -שווי הרכישה ליורש

מקרקע ין). התשנ"ז1997-

היו"ר אי רביץ;

הנושא הבא על סדר היום הוא: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון - שווי הרכישה

ליורש מקרקעין), התשנ''ז-1997. זו הצעת חוק של חבר-הכנסת פורז. חבר-הכנסת פורז,

אני רוצה שתסביר לנו מדוע הצעת החוק שלך היא לא של יחודיים. אם מדובר על לתת

5% נוספים לילדי הת"תים שהם מקבלים 60% מעלות תלמיד בבית-ספר, והצלחנו לכופף

את הממשלה שיתנו 65% ל-31 אלף ילדי ת"תים, זה יחודי, אז איך החוק שלך לא

יחודי?

אי פורז;

לא. יכול להיות, שאתה צודק בת"תים. הבעיה שלי היתה בעיקר עם האחרים.

היו"ר אי רביץ;

עם המפד"ל. שם אני מסכים איתך.

אי פורז;

אני חשבתי, שת"תים - 65% - הם קבוצה מצומצמת מאד.

היו"ר אי רביץ;

אלה 35 אלף ילדים.

אי פורז;

אם כך, אולי אני צריך להוריד.

היו"ר אי רביץ;

תוריד את זה.

אי פורז;

יכול להיות, שאוריד את זה. אתם לא עונים. כתבתי מכתב לפרוש.

היו"ר אי רביץ;

אתה יודע, שיש לנו "פראבדה". אמרתי בו, שחבר-הכנסת פורז הוא חבר-כנסת

אינטלגנטי - איך הוא לא מבין שזה לא יחודי? כנראה, שה"עליהום" נגד החרדים

העבירה אותו על דעתו.

אי פורז;

כתבתי לראש הסיעה שלך, מר פרוש, שיתן לי תשובה. אם הוא היה נותן לי הסבר

לזה, אולי לא הייתי מגיש. דרך אגב, הדרך השלישית פנתה אלי, כי פניתי אליהם

בענין קו החשמל. אמרתי להם, שזה יחודי, והם אמרו; "מוותרים על זה. לא רוצים את

זה".

אי גולדשמידט;

יש בעיה עם החוק, כי אינני רוצה להסתבך עם גאולה פרידמן.

אי פורז;

לגבי הצעת החוק, אומר מה הסיפור. בדרך כלל, מס שבח מקרקעין משולם על מחיר

הרכישה, מחיר המכירה והרווח שהפקת-



היו"ר א' רביץ;

-בניכוי אינפלציה.

אי פורז;

-בניכוי אינפלציה. יש הסדרים מיוחדים-
היו"ר אי רביץ
-לגבי שנות המבול - דור המדבר.

אי פורז;

-לגבי אלה שרכשו קרקעות בתקופת המנדט ולאחריה. מי שרכש קרקע בתקופת המנדט

והוא מאריך ימים ושנים וחי עד עצם היום הזה ומוכר את הקרקע - הוא משלם עליה

12% בלבד מהתקבול. זה יכול להיות כמה לירות מנדטריות, שאין אפשרות לחשב. נשאלת

השאלה מה קורה עם אחד שאביו קנה בתקופת המנדט ונפטר והוריש לו זאת. אם המסכן

הזה התייתם בגיל צעיר מאביו ונניח שאביו נפטר לפני 1981 - רואים את הערך של מס

העיזבון שהיה קיים בשעתו ושעשה שומה של הנכס כמחיר רכישה.

היו"ר אי רביץ;

למה הכנסת את מס העיזבון? בעצם, הבנתי.

אי פורז;

האב קנה בתקופת המנדט, ונניח שנפטר ב-1980. ב-1980 היה מס עיזבון. עשו

הצעה למס עיזבון ועשו הערכת המגרש לצורך מס עיזבון. נניח, שאז זה היה

אקווילנטי ל-100 אלף דולר. זה כאילו קנית ב-1980 ב-100 אלף דולר, ומה שאתה

מוכר זה רווח. לעומת זאת, אם האב נפטר לאחר 1981, כשלא היה מס עיזבון, אין מה

לחפש מחיר רכישה, ואז רואים את הבן בנעלי האב ולוקחים לו רק 12%.

אי שוחט;

לא רק שהוא התיתם יותר מוקדם, אלא הוא גם צריך לשלם יותר.

אי פורז;

נוצר מצב של שני יורשים; אחד, אצלו המוריש נפטר לפני 1981, משלם 50%, וזה

שהמוריש לו נפטר ב-1981 משלם 12%. זה לא סביר, שגובה המס יהיה תלוי בשאלה מתי

נפטר המוריש.

מה אני רוצה לעשות בחוק הזה? אני רוצה, שכולם יבואו בנעלי המוריש. זאת

אומרת, גם אם היתה בינתיים שומת מס עיזבון- באמצע מלפני 1981, יתעלמו ממנה

וילכו לסיפור המנדטורי.

היו"ר אי רביץ;

כלומר, ילכו ל12%.

אי פורז;

12%.

אי שוחט;

עד איזו שנה?

אי פורז;

זה מתחיל כך; 12% ב-1948, וכל שנה אחרי 1948- - -



אי גולדשמידט;

זה עד 1952.

אי פורז;

לא. זה עד 1962. זה מגיע עד 24%.

אי שוחט;

האם גם זה תשלום פהות?

אי פורז;

ודאג. אבל, פה יש גם בעיות של רכישה בתקופת המנדט בשנות ה-50.

היו"ר אי רביץ;

האם יש איזו שהיא הערכה על כמה אנשים מדברים?

אי פורז;

אומר מה דיברתי עם אודי ברזילי, שהוא "רשע" גדול אך אפשר לדבר איתו לענין

לפעמים.

אי גולדשמידט;

כיתבי בפרוטוקול, שהוא, כמובן, אמר "רשע" בחוש הומור.

היו"ר אי רביץ;

כיתבי; "רשע" עם מרכאות.

אי פורז;

אמרתי לו כך; בוא ונעשה איזה שהוא צדק. נעלה את ה-12% בכמה אחוזים כלפי

מעלה, כלומר כולם יתחילו במקום ב-12%, נניח, ב-15% או ב-16%. זה יהיה הפיצוי

כנגד זה- - -

היו"ר אי רביץ;

זה לא צודק. עזוב זאת!

מי ג ולדמן;

אל תהיה צדיק על חשבון העבר. אתה רוצה לטפל באלה שלאחר 1948, טפל בהם.

אי פורז;

אני לא שר האוצר, ולי אין בעיה לעשות חוק שמקטין את הכנסות המדינה. מצפוני

נקי. אין לי בעיה כזו, וגם לא הצעתי כלים. אבל, אם אנחנו רוצים להיות אחראים,

אנחנו צריכים למצוא מנגנון כלשהו.

אי שוחט;

אני יודע, שבאוצר בכלל יש מזימה באחת המגירות, ואינני יודע באיזו מהן,

לבטל את הפטור הזה לגמרי ולבטל את מס רכוש מול זה, נדמה לי.

אי ברזילי;

זו אחת החלופות למס רכוש.

אי פורז;

לדעתי, זה לא מוצדק לבטל לגמרי, וגם אגיד למה. ראשית, מס שבח מקרקעין



הקודם ההסטורי היה תלוי בתקופת האחזקה. הסכומים הלכו וירדו בתקופת האהזקה.

שנית, אנשים כאלה, למשל, עשו השבהות וכל מיני דברים ולא שמרו קבלות. אי אפשר

לשנות את המשטר רטרואקטיבית. אי אפשר לעשות חקיקה רטרואקטיבית. באיזה שהוא

מקום אלה גם רכישות בתקופת המנדט, ואין לך מדדים. אתה לא יודע כמה בדיוק היו

שוות 100 לירות מנדטוריות. איך תחשב אותן בכלל היום? זהו סיפור, וזה לא עסק

פשוט.

אי שוחט;

האם הפטור הזה הוא גם על דירות?

מי ג ולדמן;

ודאי.

אי פורז;

כן. אבל, לגבי דירות זה לא משנה, שכן ממילא אתה פטור אחת לארבע שנים.

אי ברזילי;

כן. זה על בניינים, משרדים, אזורי תעשיה והכל.

אי פורז;

אבל, אין משרדים. כמה משרדים יש מימי המנדט?

אי ברזילי;

לא. היום, אתה יכול לבנות.

אי פורז;

נכון.

אי ברזילי;

הקרקע ישנה, אבל אתה עד לעולמי עד אתה מחזיק את ה-12%. אתה יכול לבנות

היום.

אי שוחט;

האם גם בנין פטור?
מי ג ולדמן
בטח. לגבי המושבות- - -

אי שוחט;

תבוא עם הצעת תיקון.

היו"ר אי רביץ;

נכון. בכיוון הזה אפשר לבוא עם הצעה.

אי פורז;

אני חושב, שלעשות רפורמה כוללת ולא להתחשב בעבר היא לא נכונה. זה לא צודק

לגבי קבוצת אנשים להעלות להם מ-12% ל-50%. אני מדבר כרגע על תיקון קטן יחסית.

את התיקון הזה, שאני מציע, אפשר לממן ע"י זה שהבסיס במקום 12% ב-1948 יהיה עוד

3%-4%. נניח, נעלה זאת מ-12% ונוסיף ל-15% בסוף. ואז, החוק הזה לא עולה לאוצר.

את הרפורמה הכוללת תשאירו למועד אחר.



היו"ר אי רביץ;

אתה לא יכול לעשות זאת. למה שלא תיקה מרופא השיניים? מה זה נוגע לזה? לאדם

היה רכוש.

אי שוהט;

אתה לא יכול לעשות זאת.

אי פורז;

הם רוצים לבוא ולומר, שאלה שהיום הם ב-12% - לבטל אותם לגמרי וגם הם יגיעו

ל-50%.

היו"ר אי רביץ;

אבל, חם לא יצליחו לעשות זאת.

מי גולדמן;

אתה יודע מה שיקרה פה? מה שעושה שם בדש בדרום - זה 5% ממה שיקרה פה.

היו"ר אי רביץ;

אני רוצה לדעת כמה זה עולה.

אי פורז;

הוא לא יודע כמה זה עולה. הוא לא יכול לדעת כמה זה עולה. זה יכול רק

אומדן; הוא לא יודע כמה מגרשים כאלו יש, והוא לא יודע מי יממש. זה כמו דירות

שמוכרים אחת לארבע שנים. יש כאלה, שבסוף משלמים מס שבה, כי מממשים בתקופה יותר

קצרה. להערכתי, אם נעלה ב-2%-3% את הבסיס, שזה לא קריטי, כלומר מ-%12 נניח ל-

15%

היו"ר אי רביץ;

זה קריטי, שכן אתה פוגע ברכושם של אנשים. אתה הולך לתקן עוול ועושה עוול

לאחר.

מי גולדמן;

ודאי. אחד כמוני יושב כאן ומייצג את הסקטור הזה. למה אתה מציע זאת עכשיו?

אי פורז;

מי שקנה בתקופת המנדט, ממילא יש לו קונססיה לגמרי לא רעה - 12%. בואו

ונפגע טיפה בקונססיה הזו. לא נביא אותו ל-50% אלא 15% במקום 12%, וכנגד זה

ניישר את הקו כך שכולם יהיו במשטר הזה. זוהי הצעתי. אני מוכן לזה, גם בלי

להעלות ב-3% וואין לי בעיה.

י י בקר;

אני יצחק בקר ואני מייצג את לשכת יועצי המס. יש לי כמה הערות טכניות,

ולאחר מכן אומר את ההערה העקרונית. בחוק מס שבח יש את סעיף 27, שמתיחס לאנשים

שקיבלו בזמנו נכס במתנה, ומתנה זו נחשבה, בגלל חוק מס עיזבון, לחלק מהעיזבון,

ושילמו על זה מס עיזבון כאילו קיבלו זאת בעקבות מות המוריש, אם זה לא בזמן

חייו. הסעיף הזה מתיהס לסעיף 26(א)(1), שהצעת חבר-הכנסת פורז רוצה לבטל. לפי

הצעת חבר-חכנסת פורז, סעיף 27 יעמוד מעין נכח וצולע כזה כשהוא מפנה לאפשרות

שכבר לא קי ימת.



גם הפסקה האחרונה של ההצעה של הבר-הכנסת פורז מפנה לסעיף 27, שמפנה לסעיף

26 שיבוטל, וגם לזה לא תהיה משמעות; יכול להיווצר מין מצב מצחיק, שמצד אחד יום

הרכישה במצבים מיוחדים, כשלא כל כך הבנתי את הכוונה ועל אלו מצבים מדובר,

ייחשב כיום פטירת המוריש, אבל השווי חייב תמיד להיות השווי בעת הרכישה ע"י

המוריש.

אי פורז;

לא נכון. אינך מבין את הענין.

י י בקר;

יכול להיות, שלא הבנתי.

אי פורז;

זה בדיוק ההיפך. המשלם בא בנעלי המוריש.

י י בקר;

יש פה סתירה במינוחים של ניסוח.

אי שניידר;

יש בעיה עם סעיף 27.

אי ברזילי;

עדיין לא הגענו לניסוח.

אי פורז;

בסדר. אולי הניסוח לא טוב.

י י בקר;

ברשותכם, לגבי מהות הדברים, ישבתי ועשיתי דוגמא כלשהי כדי להראות שגם חבר-

הכנסת פורז לא תמיד צודק.
אי פורז
האם אמרתי שאני תמיד צודק?

י' בקר;

יכולים, בהחלט, להיות מקרים שההצעה של חבר-הכנסת פורז באה להרע ולא

להיטיב. לקחתי דוגמא שנראית לי, אינטואיטיבית, נכונה - אדם שרכש נכס ב-1961 ב-

30 אלף דולר, נפטר ב-1981, כאשר נכס היה שווה 75 אלף דולר, והיורש שילם אז מס

עיזבון וזה כמובן לפני ששינו את החוק.

אי פורז;

זה רק באופן תיאורטי.

י י בקר;

לאחר מכן, היורש מכר את הנכס ב-1998 ב-160 אלף דולר. אתם יכולים לראות בצד

ימין את החלופה הקיימת, המצב הקיים, ובצד שמאל את החלופה המוצעת ע"י חבר-הכנסת

פורז.

אי פורז;

זה רק מתוך הנחה שבין 1961 ל-1980 ערך הנכס ירד במונחים ריאליים - נכון?



י' בקר;

לא. למה ירד? זה עלה.

מי ג ולדמן;

הוא עלה מ-30 אלף דולר ל-75 אלף דולר.

אי פורז;

הוא ירד.

מי ג ולדמן;

הוא כותב לך, שהוא עלה.

אי פורז;

לא במונחים הריאליים.

י' בקר;

לפי החלופה הקיימת, היורש עכשיו ישלם מס של 57 אלף ש"ח כלומר קצת פחות מ-

10%, כאשר לפי החלופה המוצעת ע"י חבר-הכנסת פורז הוא ישלם 112 אלף שייה כלומר

20%, ו-20% מס זה עוד פחות מהתקרה של 24% האפשריים עד 1960. כלומר,

אינטואיטיבית, יכולים להיות מצבים גם לפני 1960 שהיורש ייצא ניזוק מהצעת חבר-

הכנסת פורז ולא נשכר.

בשורה התחתונה ברצוני להציע ולומר, שלדעתי, הפתרון הנכון להצעה של חבר-

הכנסת פורז הוא-

אי גולדשמידט;

-שזה יהיה לפי הנמוך מבין השניים.

י י בקר;

בדיוק, צריך לתת חלופה. צריך להרחיב את התחולה של סעיף 27 ולתת אפשרות

לבחור בין השניים - מה שיותר טוב ליורש.

אי גולדשמידט;

ברצוני להעיר משהו בענין הזה. אתיחס לדברים.

אי ברזילי;

אולי אתן קודם הצגה כללית כלשהי. היום, יש מצב במדינת ישראל שיש שיעורי מס

מועדפים - אדם באופן רגיל משלם ,/'30 מס, ואם אדם רכש נכס לפני 1948 הוא משלם

12% מס סופי ומוחלט וזה עולה כל שנה עד 1960 ומגיע ל-24% מס. הקונססיה הזאת,

ההקלה הזאת, נמצאת והולכת איתו תמיד לכל החיים עם הנכס הזה. הוא יכול לבנות,

להרוס ולבנות שוב והוא יכול לשים שם גורד שחקים, ותמיד יש לו את ה-12%. מבחינה

משקית, זה רע מאד, כי אנשים לא משחררים נכסים כאלה. זהו נכס זהב. הוא מחזיק את

הנכס. הוא לא ימכור אותו, כי כל עליית ערך היא תמיד תהיה ב-12%. יוצרים

עיוותים, כי יכולים להיות שני שכנים המחזיקים בשני נכסים זהים ואחד עם 12%

והשני עם 50%. נכון, שבעבר היו סיבות. אבל, הסיבות, לדעתנו, כבר לא קיימות.

אנחנו כן מתכוונים להביא לדיון, בודאי במסגרת הביטול של מט רכוש אם יהיה ביטול

של מס רכוש, את הנושא הזה של 12% ו-24%, כי זו אותה אוכלוסיה. כלומר,

האוכלוסיה שתהנה מביטול מס רכוש היא בדרך כלל האוכלוסיה שנהנית גם מה-12% וה-

24%.

מי ג ולדמן;

תהיה פה הצפה של מכירות.



א' ברזילי;

בחלק מהדיון שנבוא אליו אנחנו נחשוב בכלל לעשות את הדברים באופן מדורג,

ושום דבר לא לעשות במכה אחת.

אי שוחט;

כל הנכסים האלה עוברים בהורשה עם כל הזכויות.

אי ברזילי;

כן.

אי שוחט;

זה לא חשוב כמה נכסים יש למישהו.

אי ברזילי;

ודאי. נכון. באופן רגיל, ה-12% האלה עוברים גם בהורשה. אם אדם נפטר, הוא

מוריש את ה-%12. הוא צמוד לנכס. יש חריג אחד, והוא לא נעשה כדי להרע עם

האזרחים אלא יש לזה רציונל כלכלי. אומרים; בתקופה בח היה בוס עיזבון, למעשה מס

עיזבון מיצה את המס על אותה תקופה ומס עיזבון הוא כאילו במקום מס שבח. כלומר,

באו ואמרו כך; אם מישהו קיבל נכס ושולם מס עיזבון על אותו נכס על התקופה שהנכס

היה בידי המוריש, לא יהיה ראוי שיהיה פעמיים מס, כלומר גם מס עיזבון וגם מס

שבח. לכן, מהתפישה הזו באו ואמרו; כדי שלא יהיה פעמיים מס, גם מס עיזבון וגם

מס שבח, אם שולם מס עיזבון מתחילים את הספירה מחדש.

אי גולדשמידט;

אודי ברזילי, האם מס עיזבון ששולם על נכס כזה גם כן נהנה אז מההקלות? האם

היתה איזו שהיא הקלה עליו בזמן שהנכס נרכש לפני 1948?

אי ברזילי;

אני לא יודע. אני לא בקיא במס עיזבון.

אי פורז;

מס עיזבון היה מדורג לפי ערך העיזבון, כמו מס הכנסה.

אי גולדשמידט;

אם הוא נהנה אז מה-12% או מה שמקביל לזה- - -

אי פורז;

הוא לא נהנה מכלום. עשו הערכה כספית, לצרכי מס עיזבון, כמה שווה המגרש ועל

זה שילמת מס עיזבון.

אי גולדשמידט;

את זה הבנתי, אבל השאלה היא; המס ששולם - האם היתח לגביו קונססיה דומה כמו

שיש פה?

אי ברזילי;

לדעתי, לא.

אי גולדשמידט;

חבר-הכנסת פורז צודק.



אי ברזילי;

אני לא אומר, שחבר-הכנסת פורז לא צודק, ואני מגיע לזה. ההנחה היתר?, שלא
רוצים לתת פעמיים מס
פעם אחת מס עיזבון, ופעם אחת מס שבח.

מי גולדמן;

לכן, הוא לא רלוונטי.

אי ברזילי;

תוך כדי זה, בגלל שיצרו בסיס חדש, גרמו באמת לאפליה בין פטירות לפני 1981

לפטירות לאחר 1981.

אי גולדשמידט;

זו אפליה שקיימת בכל מקרה. מי שנפטר לפני 1981 שילם מס עיזבון, ומי שנפטר

לאחר שנה זו לא שילם. אלה החיים.

אי פורז;

אבל, פה הוא 'נדפק' פעמיים. הוא גם שילם מס, גם משלם במס שבח וגם התייתם

בגיל צעיר.

אי ברזילי;

כוונת המחוקק לא היתה להרע פה עם אף אחד.

א' גולדשמידט;

כאן המושג "אשרי יתום אני" של שלום-עליכם לא תופש.

אי ברזילי;

למעשה, חבר-הכנסת פורז נדרש לסוגיה הזו, לאחר שאנחנו בכלים מינהליים לא

הצלחנו בזה. תמיד הבעיה בחוקי מס היא, שיש מישהו שמאד סובל מהאפליה הזו. פה יש

אשה כלשהי אלמנת מלהמה מ-1973. יש פה מצב מעוות. גם בעלה נפטר במלחמת ישראל,

גם שילמה מס עיזבון ואין את שיעורי המס ההסטוריים. אם היה לי כלי מינהלי לבוא
ולומר
"באמת מדינת ישראל צריכה ללכת לכיוון אותה גברת ולהקל עליה נקודתית",

לא היינו יושבים כאן חיום ואני מניח שהחוק הזה לא היה מוצע.

היו"ר אי רביץ;

אתה מדבר על מקרה אמיתי.

אי ברזילי;

זה הניע את חבר-הכנסת, לאחר שאני לא הצלחתי בעוונותי.

אי גולדשמידט;

היא הגיעה אלי, ואליו היא הגיעה.

אי ברזילי;

לכולם היא הגיעה.

אי גולדשמידט;

במקרה, היא גם היתה המורה שלי לכלכלה וגם של חבר-הכנסת מיקי איתן.

אי שוחט;

מתי ההצבעה על רשות השידור?



רי ריבלין;

אם צריך להצביע על רשות השידור, דעו שאני בוועדת חוקה.

אי פורז;

אני רוצה להגיד לכם, שאני מכיר מקרה נוסף, ולא אגיד את השם כי זה אדם

שמוכר כאיש ציבור. מדובר באה של בחור שנפטר במלחמת יום כיפור. זהו אותו סיפור.

הוא כמובן לא מוכר כרגע. כולם מחזיקים בנכס בשיניים.
אי ברזילי
אם אני מסכם עד עכשיו, שיעורי המס ההסטוריים קיימים, ובכוונתנו לבוא בשלב

כלשהו ולהביא זאת לדיון. יש מצב שלפני 1981 שולם מס עיזבון. אם שולם מס

עיזבון, לא רצו לקחת כפל מס ולקחת גם מס שבח על אותה תקופה. בעקבות כך, אנשים

שירשו, וירשו בעקבות פטירות שלפני 1981, "איבדו" את שיעורי המס המועדפים.

הבעיה חריפה במיוחד בפטירות שנבעו עקב מלחמת 1973. אם אנחנו רוצים לתקן כל

העיוות הזה, קשה מאד להעריך את הכימות של הדבר הזה. אנחנו מעריכים את זה בערך

ב-200 מליון ש"ח, ואני יכול להגיד איך. 12% חקיימים היום עולים למדינה 300

מליון ש"ח. אם נאמר שזה פחות או יותר מכפיל את האוכלוסיה ואני לוקח 2/3 ולא

מכפיל- - -

א' פורז;

זה לא מכפיל. הרוב הם אחרי 1981. המסה הגדולה שלך היא אחרי 1981.

אי ברזילי;

חצי זה 150 מליון ש"ח. בסדר, אני מקבל. זה 150 מליון ש"ה כדי לתקן את

העיוות הזה. יש הרבח עיוותים. לתקן את הדבר הזה ב-150 מליון ש"ח, ספק אם זה

נכון. אם כבר מתקנים, אני מקבל את דעת חבר-הכנסת פורז שצריך להביא מקורות.

מקור נכון הוא, שאתה אומר; יש אפליה כשאחד משלם 12% ואחד - 50%, ובוא נתקן

אי פורז;

בוא ונקרב אותם.

אי ברזילי;

- זה שנקרב אותם קצת. להערכתי, אני צריך 10% כדי להשוות. אתה אומר 5%.
אי גולדשמידט
הוא לא אמר 5%, אלא 3%.

אי פורז;

אי גולדשמידט;

וזאת, כדי להגיע ל-15%.

אי ברזילי;

בשיחות שלנו הוא אמר; 5%.

אי פורז;

קח שנה; ונראה בתום השנה מה קורה.



אי רובינשטיין;

לא. אי אפשר.

א' ברזילי;

אני מוכן, שהכל יהיה בעוד שנה.

אי פורז;

לדעתי, אפשר כרגע להעלות את n-%12 ב-5% ל-15%. נקבל את זה, ונראה מה זה

עשה לך לאחר שנח. לדעתי, ה-3% מפצים אותך.

אי ברזילי;

אם יהיה לי 150 מליון שייח חסרים השנה, מה נעשה?

אי פורז;

אני יכול להגיד לך המון. ראינו פה אומדן הכנסות ממסים. בכל מדובר על

הפרמטרים ותלייג. הכל זה טעויות סטטיסטיות.

אי גולדשמידט;

אני רוצה להגיד משהו.

הי וייר אי רביץ;

אבל, תשתחרר מהמורה שלך.

אי פורז;

אין שום סיכוי. גם אם הוא רוצה להשתחרר, חיא לא תשחרר.

אי ברזילי;

היא אשה כל כך בעלת השפעה ונוכחות. אי אפשר להשתחרר ממנה.

אי פורז;

תדע לך שהגשתי את החוק הרבה לפני שגאולה פרידמן היתה ידועה בציבור.

אי רובינשטיין;

יש כאן בוגרי גאולה.

אי גולדשמידט;

אני מציע, שנעזוב את המקרה הקונקרטי. אם זה חיה המקרה היחידי, נציבות מס

הכנסה לא היתח מתנגדת. אם הענין היה באמת מקרה אחד בודד או מקרים אחדים, ממילא

האוצר לא היה מתנגד שכן מוסכם שהמצב הזה לא צודק. יש פה בעיה של שרירותיות

ואפילו שרירותיות במועד פטירה של אדם. אם אדם נפטר לפני 1981, הוא משלם פי

כמה, כלומר יורשו משלם פי כמה מס.

אי פורז;

זה יכול לקפוץ מ-12% ל-50%.

אי גולדשמידט;

זה בלתי סביר. ברצוני להאחז בדברים שאמר נציג יועצי המס, מר בקר, כיון שאם

הוא הגיע למסקנה שישנם מצבים בהם ישלמו יותר, אז אני בכלל לא בטוח שהמציאות

היא בהכרח שיש הפסד כל כך משמעותי למינהל הכנסות המדינה.



אי פורז;

המקרים, שישלמו יותר, יכולים להיות זניהים לגמרי.

אי גולדשמידט;

יכול להיות. אני מאד ממליץ לתקן את העיוות הזה, ובמקביל אתם תבואו אלינו

עם רפורמה כוללת שקושרת את כל הנושאים: גם של הסיפור שאתה הצגת כאן עם המצב

שלפני 1948. במסגרת הרפורמה הכוללת, העיוותים יתוקנו באופן כללי. אינך יכול

להנציח עיוות, ואתה מסכים הרי שזה עיוות.
א' ברזילי
אנחנו נבוא.

אי גולדשמידט;

בינתיים, עד שאתה תבוא עם העיוות הזה, יש פה אנשים שמשלמים הרבה יותר מס

רק בגלל שההורה שלהם נפטר לפני 1981 ולא אחרי 1981. זהו אבסורד, ואנחנו לא

צריכים לתת לזה יד. אני מציע כן לתמוך בהצעת החוק של חבר-הכנסת פורז, כאשר

כולנו מודעים לזה שזה יוצר חור מבחינת הכנסות המדינה.

אי רובינשטיין;

זה לא ברור.

אי פורז;

אם לא מעלים את הבסיס - כן.

אי רובינשטיין;

לא. אתה מציע עיסקת חבילה.

אי פורז;

אני מציע עיסקת חבילה.

אי גולדשמידט;

הוא מציע עיסקת חבילה. עיסקת החבילה לא מובלעת בתוך החוק הזה, אבל עיסקת

החבילה הזו תבוא לידי ביטוי בהצעה הכוללת שלכם.

אי ברזילי;

אנחנו נבוא אחר כך, ואנחנו צריכים להביא לכם מיליארד שקל מס רכוש. עכשיו,

אנחנו צריפים להביא עוד 150 מליון ש"ח על הדבר הזה. אנחנו נבוא.
אי רובינשטיין
מה זה מיליארד שקל מס רכוש?

אי פורז;

רוצים לבטל את מס רכוש.

אי רובינשטיין;

אבל, הצעתה של ועדת גבאי היא לעשות כאן איזון ע"י העלאה של- - -

אי ברזילי;

המס מכירה הוא מס שאנחנו נביא בפניכם, ולדעתנו הוא מס רכישה אבל מסוג אחר.



אי פורז;

מס שבח הוא צודק יותר ממס מכירה.

אי רובינשטיין;

נניה, שהוא מציע להעלות את מס רכישה. זה לא עולה יותר כסף למערכת? דרך

אגב, הוא עושה TRADE-OFF בין ביטול מס רכוש לבין הטלת מס חדש.

אי ברזילי;

בסדר. גם כאן מדובר על TRADE-OFF.

אי רובינשטיין;

בסדר. אז, זה צודק.

אי ברזילי;

אז, צריך לסגור את הTRADE-OFF- עכשיו, ולא להשאיר זאת ולהביא זאת אחר כך.

אי רובינשטיין;

אודי ברזילי, סליחה, אך למה זה נמשך כל כך הרבה זמן? למעלה משנח אנחנו

שומעים על עיסקת חבילה חדשה לגבי כל מיסי רכוש ומקרקעין. דרך אגב, זה התחיל

אצל שר האוצר הקודם.

אי ברזילי;

ועדת גבאי הגישה את ההמלצות הסופיות רק בחודש שעבר או לפני חודש וחצי. שר

האוצר מיד זימן את ראשי המשרד.

אי שוחט;

האם אתה מדבר על ועדת גבאי?

א' ברזילי;

כן.

אי שוחט;

היה דיון באוגוסט.

אי ברזילי;

זה היה על עיקרי ההמלצות.

אי גולדשמידט;

חבר-הכנסת שוחט, האם היא הוקמה אצלך?

אי שוחט;

לא.

טי דולן-גדיש;

זה היה אצל מרידור.

אי רובינשטיין;

לא. אצל חבר-הכנסת שוחט היה דבר אחר. אמרו; כל נושא מס שבח הוא כל כך

אבסורדי, וצריך לעשות כאן משהו. כל הפטורים האלה - צריך לישר אותם, להגביל

אותם או ליצור להם תיקרה, ושום דבר לא קורה.



אי ברזילי;

אנחנו מקווים, שעכשיו זה יקרה.

אי פורז;

חבר-הכנסת רובינשטיין, זו חלופה. אם הוא אומר: "תיקח את כל אלה עם ה-12%.

ותטיל עליהם מס רגיל", זו חלופה למס מכירה, אינני יודע כמה זה נותן.

אי ברזילי;

זה נותן 300 מליון ש"ח.

אי פורז;

אבל, אז תקום צעקת אימים בציבור.

אי רובינשטיין;

אני לא חושב בכלל, שבענייני מסים אפשר לעשות קפיצות כאלה גדולות. אינני

וחושב שאפשר להעלות מ-12% ל-30% או ל-40%.

אי ברזילי;

נכון. אנחנו רוצים לעשות זאת בהדרגתיות.

אי פורז;

הם מדברים על העלאה ל-50%.

אי ברזילי;

זה לא במכה אחת, אלא בכל שנה 5%-6%.

אי פורז;

אבל, זח עוד יותר גרוע, כי אז אתה יוצר צפי להפטר מדברים, לעשות עיסקה,

למכור לחברה בשליטה וכו'.

אי ברזילי;

זה לא מזיק.

אי גולדשמידט;

אז, תהיינה יותר קרקעות, ותהיה ירידת מחירים בקרקע.

אי רובינשטיין;

אדוני היושב-ראש, אני יודע דבר אחד. שוחחתי הרבה פעמים על ענייני מיסוי גם

עם יורם גבאי. העקרון שאתה משלם מס כשאתה גם מרויח כסף, שעל זה מבוססת השיטה

הישראלית, הוא דבר צודק, נכון ויעיל. אחד הדברים, שיש לנו תמיד צרות איתם, וגם

בעולם ולא רק בישראל, הוא שאומרים לך; "לא הרווחתי כסף, לא קניתי משהו, לא

הבאתי משהו חביתה, אבל המדינה מכניסה את היד לתוך הכיס שלי". לכן, באופן

עקרוני, אני אומר שצריך לעשות כאן ישור קו. קודם כל, הפערים עצומים ואדירים,

ואין שום הגיון כאן.

אי שוחט;

האם אתה מדבר על הפערים בין ה-12% ל-50%?

אי פורז;

הכל תליי בחודש לפני או חודש אחרי.



אי רובינשטיין;

זה פי ארבעה. בנוסף, יש גם את הענין של הפערים האלה במס שבח על הפטור הזה

של הדירות. לדעתי, פטור על דירה אחת צריך להשאר.

היו"ר אי רביץ;

ברצוני להציע משהו. לא נראה לי להעניש את אלה שיש להם היום פטור של 12%.

אי פורז;

זה רק טיפ-טיפה. 3% אתה יכול להטיל עליהם, וזה לא נורא. ממילא הם לא

משלמים 50%.

היו"ר אי רביץ;

זה לא נראה לי בעקרון דבר צודק. אם אנחנו רוצים לתקן עיוות, צריך לתקנו.

אם אתה נותן לבעלי ה-12% איזה שהוא BENEFIT כמו במס רכוש, אז אני אומר; באותה

הזדמנות, זה בסדר ואנחנו עושים צדק כללי עם כל הענין.

אי גודלדשמידט;

זו הכוונה שלהם.

היו"ר אי רביץ;

זו הכוונה שלהם.

אי רובינשטיין;

עכשיו, לא להעלות ל-50%.

היו"ר אי רביץ;

לכן, אני לא רואה - ואנחנו חייבים להיות אחראים - מאיפה אנחנו מקבלים את

המקורות להצעת החוק שלך.

אי פורז;

היושב-ראש רביץ, אני אומר דבר אהד; הם טוענים, ואולי במידה רבה של צדק,

שה- 12% זה דבר לא מוצדק. אין סיבה, שאדם שחרויח לא ישלם מס.

חיו"ר אי רביץ;

זה קניין שיש לאנשים. אינך יכול ביום בהיר אחד לעשות משהו כזה.

אי פורז;

בסדר. אז, אנחנו באים ואומרים כך; "במקום לשלם 50%, אתה משלם 12%. במקום

12%, אנחנו טיפ-טיפה מכבידים עליך. ממילא יש לך חטבה לא קטנה - מ-12% עד 50%.

אנחנו מעלים לך ב-3%". לדעתי, זה לא קריטי. לעומת זאת, אתה עושה צדק עם כאלה

שמשלמים 50%. אני רוצה לומר, מתוך אחריות, שזה לא FAIR. יש שתי אלטרנטיבות; או

שתבוא למדינה ותגיד "זו בעיה שלכם. לא יודע", או שתגיד; "אנחנו לא מתקנים את

החוק". גם להגיד להם; "בעיה שלכם" לדעתי לא ראוי, וגם להגיד "לא מתקנים את

ההוק, כי אין מקורות" זה לא ראוי.

היו"ר א' רביץ;

לא. אני מתכוון לומר כך; לדעתי, אנחנו, כוועדה - ואני גם דיברתי עם אודי

ברזילי על כך וגם עם שר האוצר ואני באמצע הדברים - צריכים לעשות מעשה חרבה



יותר נחרץ בכיוון תיקון הנושא של מס רכוש: ביטול מס רכוש, כי שם באמת אני יודע

ששר האוצר קרא לראשי האגפים וביקש מהם לשבת ולהביא לו הצעות רולופיות ודברים

כאלה, ויכולים להתבזבז וזה יכול להארך תקופה ארוכה מאד. אני, בההלט, מתכוון

ללחוץ על שר האוצר באופן שאם הם לא יזדרזו אנהנו נעשה מעשה כאן.

אי שוחט;

יש מחוייבות של האוצר לוועדה משנה שעברה.

היו"ר אי רביץ;

אנחנו נעשה מעשה. יש לנו פה הצעות, שעברו את הקריאה הטרומית.

אי רובינשטיין;

זה לא על זה. יש לנו רק על ההצעה של חבר-הכנסת פורז.

אי פורז;

זה דבר אהר לגמרי.

היו"ר אי רביץ;

לא. אני לא אומר את זה.

אי רובינשטיין;

זה לא ביטול כללי, אלא רק במקום שאי אפשר לבנות שזה רוב הקרקעות.

היו"ר אי רביץ;

בסדר.

אי פורז;

הרבה פעמים זח 80% מהקרקע.

היו"ר אי רביץ;

ואז, אפשר הרי גם לפתח את ההצעה הזאת. אנהנו יכולים, פה בוועדה, להרהיב את

ההצעה.

אי גולדשמידט;

אדוני חיושב-ראש, יש לי הצעה, לפני שאתה מציע. לכולנו יש את מאזן האימה של

ה-150 מליון שקל. אני מציע הצעה, אם היא מקובלת גם על חבר-הכנסת פורז כפשרה;

בוא ונעביר את החוק בקריאה ראשונה ונחכה עד לעיסקה הכוללת.

היו"ר אי רביץ;

האם יש לך מזה משהו?

אי פורז;

כדאי.

אי גולדשמידט;

אני חושב, שכן.

היו"ר אי רביץ;

אבל, יש הסכמה שלא תלחץ עלי.

אי רובינשטיין;

לא ילחץ בשלושת החודשים הראשונים.



אי פורז;

אני אתן לך כמה חודשים טובים, אבל באמת על גבול הסביר.
אי רובינשטיין
שלושה הודשים.

אי גולדשמידט;

ואז, זה גם ילהץ עליהם להביא את הנושא הכללי, את הרפורמה הכללית.
אי פורז
היושב-ראש, האם זמן של הצי שנה זה בסדר?
היו"ר אי רביץ
הצי שנה, באופן ביורוקרטי, אני יכול למשוך אותך. אני רוצה יותר.
אי גולדשמידט
לא. אינך רוצה להיות ביורוקרטי.
אי פורז
אם יהיה פתרון במסגרת מס רכוש, אני בעדו - פתרון כולל. אם לא תהיה ברירה,

אני חושב שלא יהיה מנוס אלא לחזור להצעה שלי, ל- TRADE-OF הקטן הזה.
אי רובינשטיין
אני לא מבין למה אין הצעה של האוצר בענין מס רכוש. האם יש לו דיונים?
היו"ר אי רביץ
יש דיונים.
אי ברזילי
יש דיונים פנימיים, שממש מסתיימים. השר ביקש להפגש עם ראש הוועדה בענין,

ואני מניח שהוא יבוא לפה לאחר מכן, עוד לפני כל דבר אחר, כלומר עוד לפני ממשלה

ועוד לפני כל דבר אחר.
היו"ר אי רביץ
במסגרת הזאת בודאי שאז יש מקום לעשות את התיקון הזה.
אי רובינשטיין
מקובל על ועדת הכספים הכלל, שהמדינה לא תפסיד כסף מזה. זה מקובל על כל

החברים. אנחנו לא מחלקים כאן כספים.
היו"ר אי רביץ
נכון.
אי שוחט
אבל, מליאת הכנסת הילקה בשבוע שעבר 100 מליון שקל לאזרחים הותיקים.
היו"ר א' רביץ
אמרתי אמירה בעיתונות, שהחוק לא שווה דבר כי אין כסף בשבילו.
אי פורז
אתה יכול להגיד, שלקשישים אין כסף לשלם את חצי הכרטיס.



אי שוחט;

אין דבר כזה. זה על פי חוק.
חיו"ר אי רביץ
יצטרכו לסבסד את התיאטרון וכוי.

אי שוחט;

זו לא בעיה, כי זר; התיאטרון המסחרי.

היו"ר אי רביץ;

קיבלתי מכתבים מקשישים וכתבו לי; "רשע", ובסך הכל אמרתי שאין כסף ולא

אמרתי שאינני רוצה לתת.

אי רובינשטיין;

לפופוליסטים שלנו; צריך גם להיות הוגנים. למעט הארנונה בחוק האזרהים

הותיקים, חוקים כאלה קיימים ברוב ארצות אירופה.

אי שוחט;

כניסה למוזיאונים ואתרים לאומיים - זה חיובי.

אי פורז;

זח היה צריך להיות חינם.

אי שוחט;

הייתי בוושינגטון במוזיאון המדע ועמדו לפני שניים, שקנו כרטיס כSENIOR-

CITIZENS, כאשר אני נראה SUPER-SENIOR על-ידם. הם אמרו; "מוזיאונים זח מגיל 50

באמריקה".
אי קרשנר
בוושינגטוון כל המוזיאונים הם בחינם.

אי שוחט;

מוזיאון המדע זה לא חינם.

אי רובינשטיין;

זה גם בחברות התעופה האמריקאיות - מגיל 60, שזה באמת גיל צעיר מאד, מקבלים

50% הנחה בחלק מאד מהקווים.

אי שוחט;

זח מסחרי.

סי אלחנני;

חלק מזה זה מדיניות שיווקית. גם בתחבורה ציבורית אתה מעודד אנשים לנסוע

בה.
אי שוחט
בשעתו, כשיורם גבאי היה, עשינו משהו עם ה-10%, כלומר עם ההלק האינפלציוני.

האם יש איזה שהוא שינוי מסויים?



אי פורז;

זה בוטל. האם זה לא בוטל?

טי דולן-גדיש;

ביטלנו את המס על החלק האינפלציוני.

אי פורז;

במס שבח בוטלו ה-10% האינפלציוניים.

אי ברזילי;

ביטלנו את המס על החלק האינפלציוני.

אי שוחט;

וזאת, משנה מסויימת.

אי ברזילי;

משנה מסויימת.

אי שוחט;

מתי זה היה? האם זה היה ב-1992 או ב-1993?

טי דולן-גדיש;

ב-1992. אתה משלם 10%.

אי שוחט;

זה אומר, שמי שקנה את הקרקע ב-1993- - -

אי ברזילי;

הסכום האינפלציוני, שמשולם עליו מס, כל הזמן נשחק עד המכירה.

אי פורז;

כן, אבל אתם גזלנים. בתקופת האינפלציה הדוהרת אתם גובים.

אי ברזילי;

זה חוק שנכנס לתוקף.

אי פורז;

אתה יודע על מה אני מדבר.

אי שוחט;

אני מדבר על מכאן ואילך. בעצם, מכאן ואילך על הקטע האינפלציוני לא משלמים

את ה-10% ששולם פעם.

טי דולן-גדיש;

הקטע האינפלציוני, שנצבר מ-1992 ואילך, הוא פטור. הקטע האינפלציוני, שנצבר

עד 1992, זה 10%.

אי שוחט;

מי שעשה עיסקה אחרי 1992 פטור לחלוטין.

אי פורז;

לא. מהלקים לשתי תקופות.



טי דולן-גדיש;

לא. מחלקים לשתי תקופות.
אי שוחט
אני אומר: מישהו שעשר; עיסקה ב-1992-
טי דולן-גדיש
זה מי שקנה אחרי 1992.
אי שוחט
- ומכר ב-1997 פטור מהקטע האינפלציוני לחלוטין.
טי דולן-גדיש
נכון.
אי שוחט
הוא רק משלם מס שבח.
היו"ר אי רביץ
הבר-הכנסת פורז, בכל מקרה, ההצעה שלך לוקה בחסר, כי אין כאן מקורות. אינך

רוצה להגיש הצעה כזו.
אי שוחט
היושב-ראש רביץ, אתה בכנסת ישראל? אינני מאמין.
היו"ר אי רביץ
אני הכי ממלכתי כאן ליד השולחן.
אי פורז
אדוני היושב-ראש, יש אפשרות כזאת - אני מציע כך כדי שנתקדם: אנחנו נעביר

את זה כרגע לקריאה ראשונה עם עלות של 150 מליון ש"ח עלות הצעת החוק, כי חייב

להיות פה מחיר לפי תקנון הכנסת.
אי שוחט
זה המון.
אי פורז
לדעתי, הוא טועה, אבל לא השוב.
אי שוחט
אודי ברזילי, האם אתם לא טועים?
אי ברזילי
אנחנו לא יכולים לדעת זאת בדיוק.
אי שוחט
150 מליון שקל כל שנה. האם יש כל כך הרבה מקרים כאלה?
אי ברזילי
אני לא יכול לדעת. היום, כולם ב-50%. אני לא יכול למיין אותם. כולם נכנסים

בחבילה הגדולה. אני יודע הפוך.



א' פירז;

בוא ואעשה איתך פשרה. אתה תכתוב: "100 מליון שקל הערכה", וזה לא משנה.

א' ברזילי;

לא, זה לא 100 מליון שקל.

א' פורז;

טוב. תכתוב; "150 מליון שקל", שכן זה לא משנה. חבר-הכנסת רביץ, אנחנו נחכה

שישה חודשים לאחר הקריאה הראשונה. אם תהיה התפתחות עם מס רכוש ועם מס המכירה

ונוכל לעשות את הכל במסגרת עיסקה כוללת נעשה עיסקה כוללת. אם לא - נקדם את זה,

כשעמדתי האישית היא שאני מוכן לממן את זה כנגד העלאה של 3% בבסיס.

היו"ר א' רביץ;

מה יקרה אם תהיה התנגדות לדבר הזה?

אי פורז;

אם תהיה התנגדות, זה יכול ליפול בהצבעה. אתם יכולים להפיל אותי פה. אתה

יכול גם להביא הצעה שלי להצבעה ולהפיל אותה.

אי גולדשמידט;

אני חושב, שההצעה של חבר-הכנסת פורז היא הצעה מאד אחראית ולא פופוליסטית.

י' כהן;

האם זה 3% לכולם?

אי פורז;

אלה שיש להם 12% ישלמו 15%.

אי שוחט;

זה חרבה אשכנזים.

י י כהן;

אנחנו אוהבים אותם.

היו"ר אי רביץ;

יש לי בעיה פורמלית. קיבלתי פתק מחבר-הכנסת סלומינסקי מהמפד"ל ובו הוא

מבקש שלא נעשה הצבעות היום, שכן יש להם ישיבת אבל.

אי פורז;

בוא ונצא מתוך הנחה שהוא היה מתנגד, אם יש רוב.

היו"ר אי רביץ;

אפשר לדהות ביום.

אי קרשנר;

מחר ההלוויה.

אי שוחט;

ההלוויה בשעה 00;15 בירושלים.



היו"ר אי רביץ;

אינני הולך לעשות עכשיו סבוטז'. מכיון שאינני הולך להצביע היום על שום

דבר, אני מציע שבינתיים תשב עם אנה שניידר ותכינו גם את המקורות, את ה-3% שאתה

מציע. כלומר, לקראת קריאה ראשונה זה יהיה עם ידיים ורגליים.

אי פורז;

כלומר, לקראת קריאה ראשונה אנהנו נלך עם העלאה של 3% בבסיס. כך זה ילך

בקריאה ראשונה. אני בעד.
אי ברזילי
להוריד תמיד אפשר.

אי פורז;

אנהנו נהיה קריאה ראשונה עם 3% עליה בבסיס, ואז לא כותבים שזה עולה 150

מליון שקל. ההנר1ה היא; אפס.

א' ברז ילי;

אז, זה עולה 100 מליון ש"ח.

אי גולדשמידט;

זה לקריאה שניה וקריאה שלישית ולא לקריאה ראשונה.

אי שוהט;

לא.

אי פורז;

לא.

אי ברזילי;

להערכתנו, אהוז זה 20 מליון שקל.

אי גולדשמידט;

האם הוא רוצה עכשיו להעביר את הצעת ההוק ולהעלות את זה ב-3%? אני לא מבין

אותך.

אי פורז;

חבר-הכנסת רביץ, יש שתי אפשרויות, ותגידו מה שאתם מהליטים. האם אתם רוצים

כרגע להעלות את זה כמו שזה לקריאה ראשונה?

היו"ר אי רביץ;

לא. זה צריך להיות עם המקורות. אני לא יכול להעלות זאת בלי מקורות.

אי פורז;

כלומר, העלאת ההצעה עם המקורות. אני תומך בזה.

היו"ר אי רביץ;

טוב. תשב עם אנה שניידר ותכין את ההצעה.

מי קליינר; -

אבל, אומר לך אודי ברזילי, שהמקורות הם 20 מליון- - -



אי ברזילי;

זו רק קריאה ראשונה, ואחרי זה אבוא עוד פעם.

מי קליינר;

למה? אם כך, תעלה זאת ל-18%.

אי פורז;

לדעתי, הוא טועה. לדעתי, ב-3% הוא גומר את העסק.
מי קליינר
אדוני היושב-ראש, אם זה דבר צודק וזה לא עולה למדינה כסף - אני תומך בו.

אם יוכח שזה עולה למדינה כסף - אני נגד.

הי ו"ר אי רביץ;

זה עולה לאזרחים שהיום יש להם פטור של 12%.

מי קליינר;

זה משהו אחר. אני מדבר על הכנסות המדינה.

אי פורז;
אנחנו נכתוב כך
"לדעת המציע, הסידור הזה לא יעלה יותר מ-75 מליון שקל".

אני אנסח זאת.

אי שוחט;

מה לגבי חוק האזרחים הותיקים?

מי קליינר;

אני היחיד בכנסת הזו שלא הצביע בעד חוק האזרחים חותיקים. לשאלת חבר-הכנסת

שוחט, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שחוק האזרחים הותיקים - אני הייתי נגדו. זו

היתה שערוריה.

אי פורז;

היושב-ראש, מאחר ויכולים להיות מקרה או שניים שההצעה הזו מרעה איתם,

נכתוב; לפי הנמוך. אין לך בעיה עם זה. זה בגלל מה שמר בקר אמר, למרות שלדעתי

אין מקרים כאלה וזה רק באופן תיאורטי לחלוטין. נכתוב, שאם ההצעה הזו מרעה זה

יהיה לפי הנמוך.

היו"ר אי רביץ;

אני מבקש הסתייגויות. אני לא מצביע היום. תכין את זה עם אנה שניידר.

אי פורז;

האם אינך רוצח לאשר את זה כבר?

היו"ר אי רביץ;

אני לא יודע. איך נוהגים כאן? הם שלחו לי פתק, שיש ישיבת אבל עכשיו והם

מבקשים לא לעשות הצבעות. חבר-הכנסת סלומינסקי שלח.



אי פורז;

אני מציע, שאתה תדווח לנציג המפד"ל. מי הנציג שלהם כאן? האם זה חבר-הכנסת

סלומינסקי?

אי שוחט;

לא. זה חבר-הכנסת הנדל.

אי פורז;

אם הוא יבקש שנקיים דיון חוזר, נקיים דיון חוזר.

היו"ר א' רביץ;

לא. למה לך שזה יהיה כך? בין כה וכה, אתה צריך להביא לי נייר מתאים.

אי פורז;

אודי ברזילי, האם יש פה איזה שהוא משהו בנוסח שהוא לא טוב?

אי ברזילי;

אנחנו לא נכנסנו לנוסח. נעשה זאת אחר כך.

אי פורז;

תשב עם אנה שניידר ואיתי.

יש לי שאלה אליך; אם יש לי דירת מגורים ואני משכירה למשרד, האם אני יכול

לשלם רק 10% מס?

אי ברזילי;

לא. זה מס רגיל.

אי פורז;

מישהו אמר לי, שאם הדירה היא דירת מגורים ואני משכירה שלא למגורים זה 10%

מס. האם אני במקרה כזה עובר עבירה?

טי דולן-גדיש;

ודאי.

אי פורז;

אבל, נניח שהוא אומר לי במפורש; "אני משתמש בזה לעסק". האם זה מס רגיל?

טי דולן-גדיש;

זה מס רגיל.

היו"ר אי רביץ;

חברים, יש לנו עוד דיונים היום. האם מישהו יכול לברר במפד"ל מה הם רוצים

שנעכב ומה - לא? המשלחת הפולנית הוזרת היום והיא היכתה יום, וצריך לאשר להם את

הערבות. את העיסקח הפולנית מוכרחים היום לאשר.

אי שוחט;

תעשה הפסקה בישיבת הוועדה.
היו"ר אי רביץ
יש כמה דברים לדון בהם. יש את העיסקה הפולנית שאני רוצה לגמור, ויש את

נושא היטלי סהר. אנחנו צריכים לסיים דיון.

י' כהן;

אי אפשר להתעלם מהבקשה שלהם.

א' שוחט;

הם יושבים באזכרה בסיעה, והם ודאי יגמרו ב-12:00.

י' כהן;

אם יגמרו ב-12:00 - טוב. אם לא יגמרו ב-12:00 - נדהה זאת ליום שני.

היו"ר אי רביץ;

לא.

אי שוחט;

תעשה הצבעות בשעה 30;12. הם ודאי יסיימו בסיעה ב-00;12. היושב-ראש, תבקש

ממר קרשנר לעלות למעלה לבדוק אצלם כמה זמן האזכרה. להערכתי, לא יושבים באזכרה

בסיעה יותר מאשר שעה. צריך להגיד להם, שבשעה 30;12 תהיינה הצבעות.

אי קרשנר;

אברר זאת.

היו"ר אי רביץ;

הוא יברר זאת.



צו היטלי סחר (תיטל בטחת על יבוא טובין להגנת על הייצור תמקומי)

(הוראת שעה). תתשנ"ח-1997

היו"ר אי רביץ;

הנושא הבא הוא צו היטלי סחר (היטל בטהה על יבוא טובין להגנה על הייצור

המקומי) (הוראת שעה), התשנ"ח-1997. האם לזה קוראים היטלי הגנה?

ג' כה ן;

היטלי בטחה - הגנה על הייצור המקומי.

היו"ר אי רביץ;
בלשון העם זו
הגנה על היצור המקומי.

ש י שמחון;

ברצוני להעיר, שלפני שנה קיימנו בחדר הזה דיון בנושא השקדים.

היו"ר אי רביץ;

נכון. אנחנו נתנו להם כמה שנים להשתפר, והם אמרו שהם רוצים להכניס מיכון

ולדלל את שדרות עצי השקדים.

ש י שמחון;

יש פה עקיפה של ועדת הכספים, בניגוד לדיון שהיה פה לפני שנה. באים עכשיו

ורוצים לאשר את הענין הזה. אני מבקש, שנקיים על זח דיון. את גם השתתפת בדיון.

אני זוכר אותך.

ג' כהן;

כן.
היו"ר אי רביץ
אני לא זוכר, ואפשר לראות את הפרוטוקול. אני זוכר שהיה דיבור כזה, ואינני

זוכר את ההחלטות. היה דיבור, שמגדלי השקדים באו אלינו ואמרו לנו כך, שהם

מתכוונים, במשך כמה שנים, לדלל את שדרות עצי השקדים על מנת להכנס עם מיכון בין

השדרות האלה וכאשר הם יגיעו לרמת מיכון מתאימה הם יוכלו בהחלט להתהרות עם השוק

האמריקאי. אנחנו שאלנו אותם כמה זמן יארך להם לעשות זאת, ונדמה לי שהם נקבו

במספר שנים שאינני זוכר אותו. זו היתה הנהת העבודה שלנו, שאנחנו נאפשר למגדלי

השקדים להשתפר. בכל זאת, זהו ענף שמתפרנסים ממנו. אני לא זוכר כמה זה היה.

אולי עשרות משפחות מתפרנסות ממנו.
ש' שמחון
מאות משפחות.

גי כהן;

בהיבט המשפטי אם היה דיון ואז אי אפשר לדון, אני לא יודעת את זה.
היו"ר אי רביץ
לא. תמיד אפשר לדון. מבחינה משפטית, אפשר. אין היבט משפטי.



ג' כהן;

רק כדי לרענן, אומר מה קרה בנושא השקדים. הוטל היטל הגנה, שהיה גבורו ונבנה

לפי קבוצות מסוימות לפי מהיר שיגשר למחיר של 9 דולרים. בעקבות הדיון בכנסת, זה

תוקן ומחיר הREFERNCE- הופחת ל-8 דולרים לקילוגרם, לאחר מכן, בעקבות משא ומתן

נוסף עם האמריקאים, סוכם עם האמריקאים, ובהתחשב גם בהערות היבואנים, כך: שעל

כמות מסויימת, כשדובר על שקדים מקולפים, 2,000 טון של שקדים מקולפים, יוטל

היטל בגובה של 1.80 דולרים לקילוגרם FLAT ללא כל קשר למחיר שלחם ביבוא, ומה

שמעבר לכמות הזאת יוטל היטל שיגשר לפער וזה כפי שמופיע.

ש' שמחון;

זה שונה ממה שוועדת הכספים החליטה.
אי שוחט
מה היה קודם?

ג' כהן;

קודם, היו דיונים. היו קבוצות מחירים. על פי קבוצת המחיר, הוטל ההיטל.

ואז, היו שתי טענות. טענה אחת היא, שזח לא מוצדק, מכיון שדי בפער קטן וקופצים

לקבוצה גבוהה יותר.

אי שוהט;

אלו סדרי גודל של היטלים היו אז?

ג' כהן;

היו סדרי גודל של מדולר ועד חמישה דולרים, ואחר כך זה הופחת מדולר עד

ארבעה דולרים.

היום, ההיטל הוא כפי שהוא מופיע, ואנחנו רואים שזה ההפרש. אנחנו מסתכלים

בהיטל הבסיסי שלא במסגרת המיכסה. אנחנו מסתכלים על סעיף 08.02.1299 - אחרים -

ורואים שזהו סכום בש"ח השווה ל-8 דולרים לקילוגרם בניכוי ערך לקילוגרם. לגבי

מה שבמסגרת הכמות של 2,000 טון שהיא כמות בהחלט גדולה גם בהתחשב בכך שקיימת

כמות נוספת של יבוא שהיא יכולה- - -

אי שוחט;

כנראה, שהלווית המר תהיה היום ב-00;16.

ש' שמחון;

יש פה עקיפה של מח שהיה לפני שנה בוועדת הכספים. אני מציע, לטובת הענין,

להזיז זאת הצידה.

היו"ר אי רביץ;

בוא ונשקול. האם אין כאן נציגים של המגדלים?

ש' שמחון;

הרב רביץ, יודעים על המתפרנסים ומביאים זאת מדי שנה לפני ט"ו בשבט. כל אהד

מאיתנו יודע מה משמעות הענין. תוקעים כאן את העסק בדיוק לפני שהם צריכים להביא

זאת.

מי כוליינר; -

למה אנחנו עושים זאת?



גי כהן;

ההיטל, כפי שהוא היום מעוצב, מאפשר, קודם כל, להכניס כמות של יבוא, שהיא

בההלט כמות מאד סבירה, של 2,000 טון בהיטל של 1.80 דולרים.

היו"ר אי רביץ;

הסבירי לנו מה אנהנו עומדים לשנות ולמה אנחנו צריכים לשנות.

גי כהן;

נתחיל בכך, שההיטל הזה איננו משנה את המצב שהיה קיים בסוף 1997. מבחינת

ההיטל הזה, לגבי שקדים שום דבר לא השתנה.

היו"ר אי רביץ;

זה לא משתנה.

גי כהן;

זה לא משתנה.

היו"ר אי רביץ;

אם כך, מה אנחנו נדרשים כאן?

גי כהן;

אינני מבינה, מבחינה זאת, את ההערה. בסוף 1997 שונה ההיטל. בנובמבר 1997

הוטל היטל בדיוק באותה צורה.

הי ו"ר אי רביץ;

איך הוטל? על ידינו פה בוועדה? אני לא זוכר, שזה היה בסוף 1997.

סי אלחנני;

האם זה אושר ע"י הוועדה?

גי כהן;

זו היתה הפחתה של ההיטל הקיים.

שי שמחון;

ההפחתה היתה ב-8 דולרים. פה את מדברת על 1.80 דולרים.

אי שניידר;

זו הפחתה, וזה לא הגיע לכאן.

גי כהן;

זה לא הגיע, כי היתה הפחתה.

ג' כהן;

זה הובא לידיעה.

אי שניידר;

בהפחתה הוועדה לא דנה, אלא רק על העלאה.

גי כחן;

נכון. זו היתה הפחתה.



היו"ר א' רביץ;

מה עכשיו אנחנו רוצים לעשות?

ש' שמחון;

היא מדברת על 2,000 טון ב-1.80 דולרים.
גי כר//
אולי נדבר שוב על חצו הכללי, ואחר כך אפשר לראות זאת כאן. בעצם, חצו נדרש,

מכיון שפג תוקף כל חצו הקודם. לכן, כל הנושא הובא שוב לוועדת הכספים. לדעתי,

מה שצריכים לראות פה הוא אלו שינויים מכיל הצו הזה. לגבי שקדים, הואיל וכבר

בשנח שעברה נעשה שינוי, כפי שאמרתי, לאור הביקורות בוועדת הכספים ובהמשך כדי

לאפשר את היבוא הדרוש ואת ההשלמה בנושא השקדים ללא פגיעה ביצור המקומי, הופחת

ושונה מבנה חהיטל בצורה כפי שמופיעה כאן.

ש' שמחון;

לא.
מי קליינר
אם זה הופחת, למה זה מפריע לו?
סי אלחנני
ודאי שזח מפריע לו. הוא מגן על התוצרת המקומית.

היו"ר אי רביץ;

הוא רוצה, שיהיה היטל גבוה יותר.

ש י שמחון;

אני מגן על היצרן המקומי.

ג' כהן;

בעצם, בצורתו, כשמדובר על הפער הגישור ל-8 דולרים, לא שונה דבר אלא בצורה

של היטל כי היו כל מיני טיעונים כאן שהיבואנים יכולים לשחק על דולר אחד. בגלל

חמשחקים האלה, צורת ההיטל היום היא שהיטל יותר הגיוני. בנוסף לכך, הואיל

ולמעשה למרות הורדה שנעשתה בעקבות הדיונים בוועדת הכספים, ההיטל, ככל הנראה,

היה עדיין גבוה ולא איפשר ליבא כמות של שקדים הדרושה - היה מחסור בשקדים בשוק

המקומי - במיוחד לקראת סוף השנה, ולאחר משא ומתן עם האמריקאים- - -

מי קליינר;

מחסור זה טוב. זה מעלה לך את המחירים.
ג' כהן
לאחר משא ומתן עם האמריקאים, ופה מדובר במשא ומתן של "תן וקח" ותוצאות של

משא ומתן, סוכם כך עם ארצות-הברית: לגבי חמיכסה- - -

מי קליינר;

האם זה הסכם?

גי כהן;

זה הסכם, והסכם צריך לבצע. דרך אגב, ברצוני להגיד, שבהסכם סוכם גם שכל

נושא השקדים ייבדק שוב בשנת 1999. היה לחץ אדיר מצד האמריקאים בנושא השקדים.

הצו, כפי שהוא קיים היום, משקף את תוצאות המשא ומתן עם ארצות-הברית.



מי קליינר;

אנו מספיק מעצבנים אותם עם הנסיגה. האם נעצבן אותם גם עם זה? מה אתה אומר?

ש' שמהון;

זה כסף קטן. אולי לזה הם יסכימו.

אי קרשנר;

האם ה-2,000 טון ב-1998?

ג' כהן;

כן.

אי קרשנר;

כלומר, אי אפשר להביא בסוף 1997 ועוד פעם ב-1998.

ג' כהן;

לא. זה שנתי.

אי קרשנר;

היה חשש, שיביאו בדצמבר ושוב יביאו בינואר.

ג' כהן;

מבחינה זאת, קיימת אפשרות כזאת.

אי קרשנר;

זאת השאלה.

ג' כהן;

אבל, עכשיו כל נושא המיכסה של השקדים נכנס לרישוי. לכן, תהיה הקיקה.

אי קרשנר;

אני שואל האם יש אפשרות שהביאו בדצמבר 2,000 טון ובינואר יביאו שרב.

גי כהן;

לא הביאו בדצמבר 2,000 טון.

אי שניידר;

תיאורטית, כן אפשר.

גי כהן;

זה תיאורטית, אבל לא הביאו בדצמבר.

ש י שמהון;

זה בדיוק מה שהיה, וזה בדיוק קורה תמיד לפני ט"ו בשבט.

גי כהן;

בסדר, אבל לא הביאו דה-פקטו.

היו"ר אי רביץ;

גבירתי, היום איננו מצביעים על כל דבר שאיננו בקונצנזוס, ולכן נדחה את

ההצבעה למחר.



גי כחן;

אם זה לא מאושר, זה אומר שהיום מה שקורה עם השקדים הוא שיהיה אפס היטל -

אפס מוחלט.

אי שניידר;

יש עוד שבעה ימים, שכן זה צריך להיות על שולהן הכנסת.
גי כהן
נכון.

י י טמלר;

אני יוסף טמלר מלשכת המסחר. ברצוני להתיחס לצו עצמו משני היבטים. אני

מתיחס לא לשקדים, אלא לצו עצמו. אתיחס לצו עצמו ודוקא למשחו שקשור עם עוגיות -

סעיף 19.05. חצו מתאשר ע"י חוועדה מדי שנה או מדי שנתיים, ואני מנצל את

ההזדמנות שהצו מתחדש כדי להעלות בעיה כללית וחיא: פירסום בצו של אפשרות חטלת

היטל בצורה של חישוב מיוחד. כתוב בסעיף 2(א)(1), שאחת חדרכים היא חישוב מיוחד,

ובצו ליד מספר מוצרים כתוב "חישוב מיוחד". למעשה, הוועדה מאשרת את ההיטל. היא

לא יודעת, בזמן שהיא מאשרת, אלא אם מצרפים לה עוד נייר כלשהו, מה היא מאשרת.

אני חוזר: המכס מוציא אחר כך איזה שהוא נייר המבוסס על נתוני משרד התעשיה

והמסחר, כדי שיידעו בשטח על מה מדובר. לפעמים, קורות תקלות ובלבולים, ואין את

זח בצורה ברורה ושקופה בכל פעם שההיטל מתאשר בצו ברשומות כדי שכל הציבור יוכל

לראות מה הוא ההיטל. למעשה, גם כשהוועדה מאשרת, היא לא תמיד יודעת מה היא

מאשרת, אם לא מצרפים את הנתונים המדוייקים באותו זמן. בעצם, אנחנו מבקשים

לשנות את הצו. כפי שלגבי השקדים ראינו שאפשר לעשות נוסחא ולקבוע לגבי כל דבר

ודבר מה צורת ההיטל ומה גובהו, צריך שיהיה כך לגבי שורת מוצרים שבצו לא

מצויין. - זו הערה כללית.

הערה ספציפית מתיחסת לפרט מכס 19.05 - עוגיות. אנחנו מנסים כבר כמה זמן

להתריע על מס לא צודק שמוטל לפי הצו הנוכחי. אני מחזיק פה לא את הצו אלא

בהוראה פנימית בין משרד התעשיה והמסחר והמכס; היה היטל על עוגות, רקיקים,

אפיפיות ומיני מאפה אחרים, שמכילים אבקת חלב ו/או חמאה בלבד בשנת 1992 בסכום

של 25 סנט, ועל אחרים - 10 סנט בלבד. מה שקרה הוא, שבעצם גם בלי צורך להודיע

לוועדה. בפברואר 1992 אמרו: "גם על מה שמכיל ביצים יוטל היטל של 25 סנט". יותר

מאוחר הצו תוקן שוב, ולמעשה היום כתוב בהוראה הפנימית, ולא בצו עצמו, שחל היטל

של 25 סנט על מיני מאפה המכילים הלב ומוצריו או ביצים והוסיפו: "או דבש או

סוכר או ממתיק אחר או שומנים או קקאו". למעשה, בצורה גורפת, שורה ארוכה של

מוצרים ואולי כל המוצרים משלמים היום היטל של 25 סנט ללא הצדקה. אני לא יודע

מה ההגיון בזה שאם המוצר מכיל ממתיק או סוכר או משהו אהר הוא צריך לשלם את

ההיטל של 25 סנט. מה גם, שלפי נתונים שיש ברשותי, מחיר ממוצע של היצור המקומי,

מחיר סיטוני, הוא בערך שני דולרים לקילוגרם, ויבוא זה 4-3 דולרים לקילוגרם.

היה נסיון מצד התעשיה להטיל היטל נוסף על הדברים האלה ב-1995, וזה הגיע לוועדה

שבודקת את הנושא - ועדה לחוק היטלי סחר. היא מצאה שאין מקום לזה. אנחנו

חושבים, שאין מקום גם להיטל בטחה. אבל, אם כבר רוצים להשאיר היטל בטחה, לפחות

יש לחהזיר את חמצב לקדמותו ולחוציא מהתחולה את אותם מוצרים שאין להם הצדקה,

כפי שהזכרתי, שמכילים רכיבים שאין שום סיבה שבגלל אותם רכיבים יהיה היטל בטחה

עליהם.
גי כהן
ברצוני להגיב לזה. קודם כל, אני מאד מעריכה את הערתך. אם תשימו לב, יש כמה

דברים כלליים שלא הספקתי להגיד על הצו הזה. הצו הזה מוטל לשנה. אחת הסיבות לכך

היא, שאנחנר גם רוצים לבחון את ההיטלים השונים. לגבי היטלים שלפי חישוב מיוחד,

היו אילוצים בעבר, שהקהילה האירופית עמדה על כך שההיטלים ייבדקו וישונו כל



שלושה חודשים. היום, אנחנו חושבים שאנחנו יכולים להיות בשלים לקבוע היטל ושלא

יירשם כחישוב מיוחד באופן שכולם יידעו מה גובה ההיטל. התחשיבים והבדיקות נעשים

עכשיו על סמך נתונים, ויתכן מאד שנוכל באמת לתקן את הצו ולפרסם את השיעור. גם

מבחינתנו, זה נוח יותר וזה טוב יותר.

באשר להערתך, בתחשיב, בשיקולים שאנחנו לוקחים בחשבון, העובדה שהמוצר מכיל

סוכר בכלל לא נלקחת בחשבון לצורך חישוב ההיטל. כך שיכול להיות שזה כתוב, אבל

הגורמים הרלוונטיים הם גורמים אחרים.

י י טמלר;

אם זה לא נלקח בחשבון, תמחקו זאת. המכס קורא את זה כפשוטו.

ג' כהן;

הסיווג של המכס הוא סיווג כזה, אך לצורך ההיטלים הספציפיים, כפי שאנחנו

אחר כך קובעים אותם, זה נעשה בצורה אחרת עם הנחיות אחרות. לפעמים, יש בעיה

טכנית של התאמה של הנחיות לסיווג. אבל, הסיווג הוא הרבה יותר מפורט, כפי שאתה

יודע, כאשר אנחנו מדברים על ההיטל עצמו.
היו"ר אי רביץ
אם כך, למה זה צריך להיות כתוב פה?

ג' כהן;

זה לא כתוב פה.
י י טמלר
היא מסבירה, שיש סעיף בתעריף המכס שכתוב: "תיאור של המוצר". לקחו והעתיקו

את התיאור כך כפי שבתעריף המכס יש גם בהיטל. המכס לוקח את הדבר כפשוטו. אם הוא

רואה במוצר שיש רכיב מהרכיבים האלה בטענה שזה לפי התעריף, אי אפשר להסתתר

מאחורי זה ולומר; "אנחנו העתקנו מתוך התעריף". המכס מטיל היטל של 25 סנט, אם

יש במוצר סתם סורביטול. למה? בגלל שתעריף המכס אומר כך? בצו היטלים צריך לכתוב
במפורש
"שמכיל: חמאה וביצים" וזהו.
גי כהן
הבנתי. לא היינו ערים לנושא הזה. לא קיבלנו הערות. אנחנו נבקש מהמכס

לעשדות את האבחנות הדרושות.
היו"ר אי רביץ
בסדר. יש לך פתרון.
י' טמלר
אני אעביר אלייך את 30 המכתבים של השנים האחרונות.
היו"ר אי רביץ
נאמרו כאן בוועדה דברים. אנהנו נצביע כמובן גם השקדים, אך לא נצביע היום

על שום נושא שאיננו בקונצנזוס. נצביע מחר. היום, נצביע רק על מה שמקובל על כל

החברים.
גי כהן
האם אתה רוצה שאציג כללית, בעצם, מה השוני ומה יש בצו הזה?



היו"ר אי רביץ;

לא. היום, זה מיותר. אין צורך עכשיו. אנחנו לא במצב הרוח המתאים.

מי קליינר;

מי שיש לו שאלות הוא שאל אותן.

אי קרשנר;

אם כך, נשארה רק ההצבעה. הדיון נגמר.

היו"ר אי רביץ;

כן. נצביע מחר.



ערבות מדינה לתעשיות הבטחוניות - העסקת עם פולין

היו"ר אי רביץ;
הנושא הבא הוא
ערבות מדינה - עיסקת תעשיות בטחוניות עם פולין. האם יש לנו

נייר כלשהו בנושא העיסקה הפולנית?

אי קרשנר;

הרפרנט נמצא בדרך לכאן.

מי קליינר;

הבטחונות נראים בסדר.

היו"ר אי רביץ;

בוא ונקרא זאת ונראה אם צריכים רפרנט. בנייר שלפנינו, לגבי ערבות מדינה -

עיסקת תעשיות בטחוניות עם פולין, נאמר: "1. ביום 13/10/97 נחתם בין משרד

הבטחון לבין ממשלת פולין מזכר הבנות (להלן - M.O.U) ביחס לעיסקה של השבחת

מסוקים...".
מי קליינר
אדוני היושב-ראש, יש פה הרבה מלל. אסביר זאת בקצרה. זו עיסקת שיפוץ מסוקים

של התעשיה האוירית.
הי ו"ר אי רביץ
מה רוצים? האם רוצים ערבות שלנו?
מי קליינר
זו ערבות על ערבות.
י' כהן
הם רוצים 2 מליוני דולרים.
אי קרשנר
430 מליון דולר.
מי קליינר
בעצם, החשיפה היא קטנה מאד, כיון שבנקים ישראליים נותנים שני שלישים

מהסכום, והיתרה היא ערבויות עצמיות של חברת "אלביט". הם נותנים על החלק

שהמדינה חשופה הם שמים פקדונות אצל המדינה. כלומר, החשיפה סבירה. אני מניח,

שיש ענין גם ל"רפא"ל" וגם לתעשיה לבצע את העיסקה הזאת. אני חושב, שאפשר לתמוך

בה.
אי שניידר
למעשה, הערבות היא למען הסר ספק. אם אתה רואה זאת כאן, בניסוח הם ציטטו
מההסכם
..."the parties... shall garantee that...The Israeli party - assures the

execution of the contracts by the Israeli company and entity"



כלומר, לא כתוב כאן במפורש, שנדרשת ערבות מדינה, אבל מפרשים את זה.
מי קליינר
הרי הם - הפולנים - נתנו מקדמות.

היו"ר אי רביץ;
קוראים לזה
ערבות ביצוע.

מי קליינר;

בדיוק. נתנו ערבות ביצוע, שהם אכן יעשו את העבודה.

יש עוד חשיפה אחת, שכדאי שנדע עליה, לגבי מצב שכתוצאה מזה תהיינה תביעות

נוספות מעבר לסכומים, אבל יש סיכוי קלוש מאד שזה יקרה.

היו"ר אי רביץ;

בסדר. חברים, אנחנו נאשר את זה.

בזאת, נסתיימה ישיבת הוועדה. אנחנו לא מתכנסים להצבעות נוספות היום.

אי קרשנר;

אם כך, אנחנו מצביעים על הצו מחר.

היו"ר אי רביץ;

אנחנו מצביעים מחר על הצו ועל הרביזיה.

יי כהן;

נושא רשות השידור יהיה מחר.

אי קרשנר;

זה יהיה בשעה ב-10:45.

היו"ר אי רביץ;

כן, זה יהיה ב-45;10.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 20;11.

קוד המקור של הנתונים