ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/01/1998

הצעת החוק למניעת הגירת שלילית מירושלים. התשנ"ז-1996; תקציב רשות השידור וערוץ 3 לשנת 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 226

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; א' רביץ - היו"ר

ני דהן

צי הנדל

י' הראל

י י כהן

מי נודלמן

א' סעד

אי פינס-פז

מי קליינר

אי רובינשטיין

אי שוחט

מ"מ; חי אורון

מי גולדמן

ע' א' דהאמשה

סי לנדבר

י י שטרן

מי גפני

מוזמנים; יונתן הרפז - מנכ"ל התאחדות מלונות ירושלים

ירון קמחי - מנכ"ל התאחדות התעשיינים בירושלים

שאול צמח - משרד האוצר

אסא אליאב - יועץ משפטי, עיריית ירושלים

מנחם מגידור - נשיא האוניברסיטה העברית

מנהל הוועדה; אי קרשנר

י ועצת משפטית; אי שניידר

י ועצת כלכלית; סי אלחנני

קצרנית; חי צנעני

סדר-היום; 1) הצעת החוק למניעת הגירה שלילית מירושלים, התשנ"ז-1996 -

של חברי-הכנסת אי פינס-פז ואחרים.

2) תקציב רשות השידור וערוץ 3 לשנת 1998.



הצעת החוק למניעת הגירת שלילית מירושלים. התשנ"ז-1996

היו"ר אי רביץ;

אני פותח את ישיבת הו ועדר;. מונחת לפנינו הצעת החוק של מספר חברים - הצעת

החוק למניעת חגירה שלילית מירושלים, התשנ"ז-1996. חבר-הכנסת אופיר פינס-פז

יציגה ויתן לנו הרצאה כללית, לפני שנכנס לפרטי החוק. אתה יודע, שלפי חוק

יסודות התקציב עליך להציג עלויות של החוק ואת המקורות.

אי שניידר;

מקורות מימון.

ני דהן;

עלויות בעיקר, ומקורות הוא לא חייב.

אי פינס-פז;

חרי יש כבר תקציב.

ני דהן;

אדוני היושב-ראש, האם נציגי משרד הקליטה נמצאים פה? עליהם להיות חלק מהחוק.

היו"ר אי רביץ;

משרד האוצר צריך לחיות כאן, והוא יכול ליצג את כל המשרדים, אבל ודאי היה

ראוי שגם משרד הקליטה יחיה כאן וגם מישהו ממשרד החינוך.

נ' דהן;

אם כך, אולי נדחה את הדיון בחוק, עד שיבואו נציגי משרדי הממשלה. אחרת, זה

יהיה דיון אקדמי.

היו"ר אי רביץ;

לא. דחינו זאת כל כך הרבה. נתחיל לדון בחוק, ואולי לא נסיימו היום.

אי פינס-פז;

אינני יודע כמה מכם מעורים במציאות שמתרחשת בשנים האחרונות בירושלים. זו

מציאות, בה עיר הבירה של מדינת ישראל מתמודדת עם תהליכים קשים מאד בשני

מובנים. אינני נכנס כעת לצד המדיני והפוליטי בכלל; אני הושב, שיש לזה השפעה

מסויימת במיוחד פיגועי הטרור בירושלים, שאי אפשר להתכחש להם או להתעלם מהם,

שמשפיעים גם על הכלכלה הירושלמית וגם על מעמד העיר. כרגע, ברצוני לשים ענין זה

בצד ולדון באספקטים אחרים.

בשנים האחרונות, קורה בירושלים - וזה לא רק בתחילת הקדנציה של הרשות

המקומית של אהוד אולמרט אלא זה התחיל עוד קודם אבל זה צובר תאוצה גדולה מאד

בשנים האחרונות בקדנציה של אולמרט - תהליך של הגירה שלילית מירושלים. משמעות

הגירה שלילית היא, שיוצאים יותר מאשר נכנסים. אין ויכוח על התופעה, אך יש

ויכוח על המספרים ועל המרכיבים. ירושלים מאבדת תושבים באופן סיסטמטי ובעקומה

הולכת וגדלה במשך השנים האחרונות. לענין זה יש סיבות רבות. אמרתי, שחלק

מהסיבות קשורות למעמד העיר מבחינת תהליך השלום ופיגועי הטרור, חלק גדול

מהסיבות הן סיבות של יחסים מתוחים בין חילונים לדתיים וחלק מהסיבות הן סיבות

כלכליות פר-אקסלנס. בסיבות הכלכליות פר-אקסלנס אני כולל תופעה, שקיבלה תאוצה

גדולה מאד בשנים האחרונות - הבניח מסביב לירושלים בתנאים מאד נוחים, שבעצם,



נותנת תשובה לכל מיגוון האוכלוסיה מעניים ועד עשירים, מדתיים ועד חילוניים

וממבוגרים ועד צעירים; כל אחד יכול למצוא בסביבת ירושלים את איכות החיים הנוחה

לו במחירים הנוחים לו ברמת ארנונה נמוכה פי כמה וכמה מירושלים, כאשר הוא ממשיך

לעבוד בירושלים. זהו מין סידור נפלא כזה. אתה יכול לגור מחוץ לירושלים ולעבוד

בה. חבר-הכנסת נסים דהן הוא דוגמא חיה לענין הזה - הוא עובד בירושלים. יש המון

דוגמאות לענין הזה. זו תופעה רחבת היקף.

מי ג ולדמן;

היא קיימת בכל העולם. היא קיימת בכל הערים הגדולות.
אי פינס-פז
אנחנו לא עיר רגילה. אם היה מדובר בראשון-לציון, בחולון או ברחובות, זה לא

מענין איש, וכך גם תל-אביב. מדובר בעיר שהיא עיר בירה של מדינת ישראל. אנחנו

רוצים לשמור עליה כעיר שמבטאת ומסמלת את כל מיגוון החברה הישראלית, אבל היא גם

עיר שמתפתחת, שמתקדמת ושלא הולכת אחורנית ולא הופכת לאיזה שחוא מוזיאון ענק

לחברה הישראלית. לי יש תחושה, שהעיר הזו הופכת לאט לאט להיות מוזיאון של החברה

הישראלית. אנשים באים לכאן לטייל, לראות עתיקות, מקומות קדושים ומוזיאונים

ולחזור.

סי אלחנני;

הם הולכים לאכול באבו-גוש בשבת.
אי פינס-פז
באים לטיול בירושלים ליום - מתחילים בבוקר ומסיימים אחר-הצהריים וחוזרים

לשפלה. זו הנורמה שהתפתחה. אני לא רוצה לומר, שלכל אחד מאיתנו, לפחות
הירושלמים, יש חברים שאומרים
"אתם עוד בירושלים? אתם משוגעים? תרדו מהעיר

הזו. מה יש לכם להשאר בטירוף המערכות הזה?".
צי הנדל
אתה צריך להפרד מהחברים האלה.
אי פינס"פז
אני לא נפרד מחברים שלי.
צי הנדל
זו בדיחה.
אי פינס-פז
אני מקבל את ההומור בחפץ לב, אך ענין ירושלים לא מצחיק.

הצעת החוק הזו לא תשנה מהקצה אל הקצה שום דבר בירושלים, ולא את כל

הפתרונות למשבר של ירושלים אפשר לפתור בכסף בכלל ואין לי שום יומרה כזו. אבל,

היא יכולהלעשות שני דברים, שאחד מהם הוא להתמודד עם מצוקות אמיתיות של שלושה

סקטורים שהצלחתי לזהותם כפגיעים במיוחד בתהליך שעובר על ירושלים בשנים

האחרונות. סקטור אחד הוא סקטור העולים החדשים, ויושבת כאן חברת-חכנסת סופה

לנדבר. העולים החדשים הדירו רגליהם מירושלים. זה לא שהם לא באים בכלל. אבל, אם

אתה לוקח את הפרופורציה - הגיעו 800 אלף איש למדינת ישראל - וירושלים היא בערך

10%, כלומר 600 אלף איש, ונניח שיהודים חם 350 אלף וערבים הם 180 אלף, היית

מצפה שאיזה שהוא אחוז יחסי יצטרף לעיר הזו. מאז גל העליה לירושלים הגיעו 42

אלף איש עולים חדשים, ורבים מאד נטשו את העיר אחרי שהם הגיעו. לאחר שנגמר להם

סל הקליטה בשנה הראשונה, אתה רואה נטישה ברורה, למרות שיש מקומות עבודה

בירושלים, כי אין פה דירות ציבוריות. כל ענין הדיור הציבורי מוציא אנשים



מהעיר. יוקר הדיור הוא כזה, שנשארים אנשים שיש להם קרובים בירושלים. אין שום

נוסחא אחרת להישארות אנשים בירושלים. לדעתי, עולים חדשים יכלו לחזק מאד את

ירושלים לו היו מגיעים בהיקף גדול, מבחינת לפחות שוק העבודה. לשוק העבודה אין

שום בעיה לקלוט את העולים מחבר העמים או מכל מקום אחר. אבטלה גדולה אין

בירושלים, ויש אפשרות לקלוט את האוכלוסיה הזו.

הסקטור השני הוא ציבור הסטודנטים. נמצא כאן נשיא האוניברסיטה העברית,

שודאי יגיד את הדברים טוב ממני. הגעתי לירושלים אך ורק בגלל האוניברסיטה

העברית. לעולם לא הייתי מעלה בדעתי להגיע לירושלים סתם כך. במקור אני מראשון-

לציון. אפשר לתת את הנתונים, ואני מקווה שלנשיא האוניברסיטה יש את הנתונים.

כבן ראשון-לציון ללמוד בתל-אביב או ללמוד בירושלים, מבחינה כלכלית, אלה שני

עולמות שונים. עלות המחיה בירושלים לסטודנט שבא מתל-אביב היא עשרת מונים יותר

יקרה מאשר לו הייתי לומד ליד הבית. איפה המעונות? איפה האוכל? איפה הנסיעות?

איפה הכל?

חי אורון;

למשל: בבאר-שבע.

אי פינס-פז;

כן, גם שם.

חי אורון;

אז אתה מציע את זה גם לאוניברסיטת באר-שבע?

אי פינס-פז;

אני חושב, שבאר-שבע והפריפריה זוכות לחרבה מאד תשומת לב מהוועדה הזו. חבר-

הכנסת אורון, אני מוכן שירושלים תקבל 10% מתשומת הלב של ועדת הכספים.

חי אורון;

אני כבר קניתי.

אי פינס-פז;

למה לכם? יושב-ראש הוועדה, שישקול כמה אנחנו דנים כל הזמן בפריפריה.

חי אורון;

אתה יודע מה? גם בעד 100% ולא רק 10%.

אי פינס-פז;
לא אמרתי
"הכנסת" או "כל הפרלמנט" או "הממשלה". אמרתי: "הוועדה הזו".

הוועדה הזו לא עוסקת בירושלים.

אני חושב, שאנחנו צריכים היום לעודד, באופן יזום, הגעת סטודנטים לירושלים,

לא רק משום שהאוניברסיטה היא אוניברסיטה שצריך לקיים אותה אלא משום שזה אחד

המכשירים הבלעדיים הקיימים להבאת ציבור לירושלים - ציבור שיגיע לירושלים

ויעזור בתרומתו.

הסקטור האחרון הוא אוכלוסיית הזוגות הצעירים. זו לא אוכלוסיה, שאני במיוחד

רוצה לעודד לבוא אלא זו אוכלוסיח שאני רוצח לעודד להשאר. הנטישה הגדולה של

ירושלים היא בדרך כלל, אם כי לא רק, נטישה של זוגות צעירים, שלא מסוגלים

להתמודד עם מיגוון ההטבות והפיתויים שמדינת ישראל על כל ממשלותיה נותנות לערי
הפריפריה של ירושלים
ממעלה אדומים דרך גבעת זאב, דרך כל ההתנחלויות, דרך

מודיעין ודרך כמעט כל דבר. היום, יש לך אינסוף אפשרויות להתגורר מחוץ

לירושלים, בסביבות ירושלים, ולעבוד ירושלים. אני הושב, שיש עם זה בעיה קשה



מאד.

כדי שלאף אחד לא תהיה אי-הבנה, אני אומר כבר בפתיח שאינני נאחז בקרנות

המזבח של סעיפי הצעת החוק ואני פתוח, ולכן יש דיון בוועדת הכספים לקראת קריאה

ראשונה. אני חושב, שאנחנו צריכים, ראשית, להחליט עם עצמנו, כחברי-כנסת שיושבים

בוועדת הכספים, שלנוכח התהליכים שעוברים על ירושלים צריכים גם לעשות דברים

חריגים גם בתחום הכספי לטובת סקטורים חלשים, שהם פוטנציאל ליצירת התופעה של

ההגירה השלילית מירושלים, ולחזק אותם באופן יזום כאפליה מתקנת או ככל דבר

אחרת. כי צריכים להחליט. אני יודע שהלק מחברי הוועדה לא מוכנים להחליט

שירושלים, במצבה הנוכחי, זקוקה, באופן נקודתי, אולי אפילו לזמן קצר ואולי

אפילו כהוראת שעה לשנה, לשנתיים או לשלוש שנים, לסיוע מיוחד, כדי לחזור ולאזן

את התופעה. על זה צריך להחליט. זה לא מובן מאליו, ולא בטוח שיש על זה תמימות

דעים כוללת.

אומר מה הדבר השני, שצריך לעשות. אמרתי שאינני נאחז בקוצו יוד של הצעת

החוק הזו, כי חלק מהענין הוא יצירת התדמית. חלק מהתופעות הבעייתיות בעיקר בצד

אי-ההגעה הוא, שלירושלים נוצר דימוי דמוני, מפלצתי. אתה מדבר עם אנשים מהשפלה,

ממרכז הארץ, והם חושבים שירושלים זה חוץ-לארץ. נוצר לה דימוי נורא. ברגע שאתה

יוצר גם הקיקה וגם אתה מביע עמדה ומחזק את העיר ויוצר תחושה ציבורית שהענין

חשוב לחברי-הכנסת לכנסת, ואני הושב שזה כמובן תהליך מתמשך ולא חד-פעמי, זה

יוצר שינוי אוירה, שינוי בתהליכים, ויכול לסייע לשינוי מגמה.

בגלל שאינני מאמין שבגלל הסעיפים האלה אפשר לשנות את המציאות מן הקצה אל

הקצה, אינני מתעקש על כל סעיף, על כל אות ועל כל פסיק. אני מתעקש על כך,

שאנחנו ניצור איזה שהוא שינוי במגמות הקיימות. על זה אני כן מתעקש, ולדעתי

כולנו צריכים להתעקש.
נ' דהן
אדוני, האם נדון על שני החוקים כחטיבה אחת?

היו"ר אי רביץ;

אי אפשר לדון בשני החוקים כחטיבה אחת.

אי פינס-פז;

אפשר לעשות מעשה ליצנות, אבל לא צריך לעשות זאת.
נ' דהן
היות וידידי היקר, חבר-הכנסת אורון, חבר-כנסת ותיק, שאל את השאלה, מותר לי

להיות כופר בזה.
היו"ר א' רביץ
אי אפשר לעשות זאת. אלה שני חוקים נפרדים.

אי פינס-פז;

יש פעמים כאלה. דרך אגב, ראיתי שחברי הכנסת רן כהן וגפני יזמו תכנית להצלת

העולם.
ני דהן
לא לזלזל. הם באו בכוונות טובות.
היו"ר אי רביץ
חברים, אומר לכם מה הן שלוש הבעיות הנמצאות לפנינו בחוק הזה. בעיה אחת היא



הבעיה ה"לירית" מלשון "לירה", ואנחנו נצטרך להתמודד עם הענין הזה. אנחנו נהיה

חייבים לשמוע את עמדת האוצר, ולא נוכל להתקדם עם הצעת החוק ללא עמדת האוצר.

צי הנדל;

שר האוצר ודאי יהיה בעד, כי - - -

אי שוחט;

אין בעיה. קראתי, שראש הממשלה עושה תכנית כלכלית חדשה שבוע לאחר התקציב.

אפשר אולי להכניס זאת בפנים.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת פינס-פז, ברמה האישית, אינני זוכר אם הצבעתי בעד. אני זוכר, שלא

הצבעתי נגד.

אי פינס-פז;

לא הצבעת נגד.

היו"ר אי רביץ;

אני לא הצבעתי נגד כירושלמי. אבל, יש כאן דבר אחד, ואני אומר זאת בצורה

החברית ביותר, ואני אומר זאת לא בגלל שאני ליברל גדול; הבעיה של ירושלים חובקת

את כל המגזרים בעיר הזו, ואתה גם אמרת זאת. כעובדה, אני יכול לומר לך שנבנו

ערים סביב ירושלים. אינני בא לדון עכשיו בשאלה האם זה דבר טוב או לא טוב, אבל

כעובדה יש הגירה שלילית גם של ציבור חרדי, שבנה כמה ערים סביב ירושלים כמו;

ביתר, קרית-ספר ויש עוד מקומות. גם שם יש הגירה שלילית.

יש לנו כאן בעיה לגבי סעיף אחד בחוק. אנחנו נצטרך למצוא את הדרך, ולדעתי

היא דרך לא קשה כי יש כמה שלא נוגעים לציבור הזה. אנחנו נצטרך לחיות עם עקרון

השויוניות בענין הזה. מקובל עלי שיש לעודד ביאת סטודנטים לירושלים ולהגביר גם

את החלק הזה של העיר, את הגיוון. אף פעם לא הפריעה לי העובדה שאני חי בעיר

מגוונת, אלא להיפך, והעיקר שנחיה בשלום. אבל, כשנגיע לפרטי החוק, אנחנו נצטרך

לתת את הדעת על כך שתהיה שיוויוניות גם בדאגה שלנו וגם בפתרונות שאנחנו

מציעים. זה גם לא יעמוד בפני תפישת חוקי היסוד, אם אנחנו לא נחיל את אותם

הפתרונות לגבי כל המגזרים, דרך אגב כולל המגזר הערבי אם ישנה בעיה כזו.

אי שוחט;

במקרה שזה יאושר, האם תפנו לבג"ץ על שיוויוניות?

היו"ר אי רביץ;

אם זה יאושר, אין לי ספק שמישהו יפנה לבג"ץ וישאל; אני תלמיד ישיבה שגם

רוצה לגור בירושלים. מדוע שאני לא אקבל הנחות בשכר לימוד?

אי שוחט;

אתה צודק.

היו"ר אי רביץ;

דרך אגב, אחד הדברים המקובלים הוא שכאילו בישיבות לא משלמים שכר לימוד. זה

לא נכון. משלמים שכר לימוד גם בישיבות.

אי פינס-פזל

אני מוכן להתיחס לסוגיות שהעלית.



היו"ר אי רביץ;

אני אומר, שכשנגיע לסעיף נדבר על כך. לא אכנס עכשיו לענין.

אי פינס-פז;

לא במקרה זה לא מופיע כך, ובסעיפים אהרים זה כן מופיע כך.

היו"ר אי רביץ;

נכון. סעיפים אהרים נוגעים לכלל האוכלוסין;.

אי פינס-פז;

זה לא במקרה. ניסיתי לזהות איפה יש בעיה ואיפה אין בעיה.
היו"ר אי רביץ
אבקש לשמוע את המשלהות. אינני יודע אם אני אומר את השמות לפי הסדר, אבל

נמצא איתנו מר מנהם מגידור, נשיא האוניברסיטה העברית. בבקשה, ההכם אותנו.

מי מגידור;

אתיחס, כמובן, למגזר הסטודנטים. באופן מסורתי, האוניברסיטה העברית היתה

אוניברסיטה שלא היתה אוניברסיטת ירושלים, אלא היתה אוניברסיטה שמשכה סטודנטים

מכל רהבי הארץ, והדוגמא של הבר-הכנסת פינס-פז היא דוגמא מצויינת. אנחנו עדיין

אוניברסיטה כזו, ואנחנו עדיין משמשים מגנט המושך סטודנטים מכל רהבי הארץ.

היו"ר אי רביץ;

אני מתאר לעצמי, שזה בגלל הרמה.

מי מגידור;

ודאי. דרך אגב, שאלנו את הסטודנטים הלא ירושלמים שלנו מדוע חם באים אלינו,

והתשובה הבולטת והדומיננטית באותם שאלונים היא; "חיפשנו מוסד ברמה אקדמית".

מבהינה מספרית, אנהנו מדברים על 20 אלף סטודנטים. אנהנו הולכים לפי תעודות

הזהות, וקשה לנו לדעת מי היה ירושלמי במקור ומי ההליף כתובתו לירושלים. מתוך

20 אלף הסטודנטים כ-8,000 סטודנטים כתובתם ירושלמית וכ-12,000 סטודנטים כתובתם

מהוץ לירושלים. כנראה, שמספר הבאים מהוץ לירושלים קצת יותר גדול, משום שבשנה

אי אחוז הלא-ירושלמים גבוה יותר. זו עדות לכך, שכנראה מגיעים יותר לא-ירושלמים

ומהליפים את כתובתם לכתובת ירושלמית. אם מהזור שנה אי שנפתח הוא בן בערך

4,500-4,000 סטודנטים, רק כ-1,200 מתוכם ירושלמים ו-3,000 לא-ירושלמים, וזאת

לפי הרישום בתעודות הזהות שלכם.

לכאורה, תמונה זו יפה מאד, אך האמת היא שאנחנו במאבק הולך ומהריף למשוך

סטודנטים מהוץ לירושלים. אהוז הלא-ירושלמים הולך ויורד, למרות שהוא, כפי

שאמרתי, עדיין יפה מאד. יש לנו מגע עם השטה, ואנחנו מדברים עם הסטודנטים ועם

מועמדים ללימודים באוניברסיטה, והבעיות הן בעיקרן בעיות כלכליות. סטודנט מאזור

המרכז - ואזור המרכז הוא היום כמובן התורם הגדול ביותר לאוכלוסיית הסטודנטים

של מדינת ישראל - שמהליט ללמוד בירושלים מקריב קורבן כלכלי גדול. פוטנציאל

השיכון בירושלים הרבה יותר מוגבל; אזור המרכז נותן לו מבחר מאד גדול. נכון

אולי שהדיור ברמת-אביב, אם הוא הולך ללמוד באוניברסיטת תל-אביב, יהיה יקר

יחסית, אך אז יש לו אופציה והוא יכול להרחיק אולי אפילו עד ראשון-לציון מדי

יום, לכיוון רעננה או לכיוון צפון. יש פריפריה גדולה מאד, בה הוא יכול לחפש

שיכון. בירושלים נושא זה הרבה יותר מוגבל. הדבר הזה מייקר את הענין בצורה

משמעותית.



היו"ר אי רביץ;

כמה מקומות יש לכם במעונות?

מ' מגידור;

יש לנו כ-6,000 מקומות במעונות.

אי פינס-פז;

יש לפחות 12,000 מקומות מחוץ לעיר.

היו"ר אי רביץ;

כלומר, מבחינה מספרית, יש בעיה של כ-6,000.

מי מגידור;

כן.

אי פינס-פז;

לפחות.
מי מגידור
דרך אגב, אנחנו רואים זאת כעדיפות ממדרגה ראשון - להגדיל את היצע המעונות

שלנו. זה נושא, שנמצא בעדיפות עליונה, ויצאנו עכשיו למבצע גיוס כספים גדול.

נושא זה של גיוס כסף למעונות נמצא בעדיפות גדולה מאד. יש בעיית שיכון רצינית

מאד. סביר מאד להניח, שהסטודנט ישלם בסביבות 50% עד 100% יותר תמורת דיור

בירושלים מאשר הוא היה יכול לשלם באזור המרכז.

הבעיה השניה היא אפשרויות התעסוקה.

אי שוחט;

איך אתה מגיע למספרים האלה?

מי מגידור;

50% יותר הוא צריך לשלם.

נ' דהן;

בירושלים שכר הדירה על דירת 4 חדרים הוא 800 דולר.

אי שוחט;

שם הוא יסע לראשון-לציון, ללוד ולרמלה. אם כך, מכאן אפשר לנסוע לבית-שמש.

זה אותו דבר בדי וק.

מי מגידור;

יש בעיה של היצע הרבה יותר מוגבל של תעסוקה. רוב הסטודנטים צריכים, בצורה

לפחות חלקית, לפרנס עצמם ע"י תעסוקה. נושא זה מגביל הגעת הסטודנטים לירושלים.

להערכתנו, אם התנאים הכלכליים שיתנו לסטודנטים ישופרו, אנחנו יכולים למשוך

בסביבות עוד כ-3,000-2,000 סטודנטים נוספים מחוץ לירושלים לעיר מדי שנה.

יש נושא נוסף, איתו הרבה יותר קשה לנו להתמודד, והוא התדמית הלא מוצדקת,

לדעתי, דוקא כירושלמי, ואגב גם כמישהו שהפך להיות ירושלמי בזכות האוניברסיטה.

הבעיה היא, שיש איזו שהיא תדמית של עיר שאיננה מאירה פנים לצעירים ולא מציעה

אפשרויות בילוי והחיים סטודנטיאליים הם יותר ויותר מוגבלים. אני חושב, שהתדמית

הזו איננה נכונה, אך יש לנו בעיית תדמית כזו, ואנחנו מנסים גם איתה להתמודד

ולהציע חיי קמפוס עשירים.



אין לי ספק, שהחשיבה, שעומדת מאחורי הצעת החוק הזו, מבחינתנו, היא חיובית

מאד בבסיסה - שנציע תמריצים כלכליים שישמשו פיצוי לאותן מגבלות או לאותה אנטי-

סובסידיה שקיימת לזה שסטודנט מחליט לבוא ללמוד בירושלים - וצריך לחשוב על

הדרכים החכמות ביותר והטובות ביותר לעשות זאת.

אי פינס-פז;

האם יש לך נתונים לגבי הסטודנטים שבאים מחוץ לעיר? כמה עוזבים את העיר

לאחר שהם מסיימים את לימודיהם וכמה נשארים?

מי מגידור;

אין לנו סטטיסטיקה נאמנה, ובכלל נושא המעקב אחרי הבוגרים שלנו- - -

אי פינס-פז;

יש ארגון בוגרים.

מי מגידור;

יש ארגון בוגרים, ובינתיים הכיסוי שלו עדיין לא גבוה, בדיוק עכשיו אנו

עובדים על הגדלת הכיסוי שלו, מבחינת אחוז הבוגרים שבאמת הגענו אליהם. הערכות

אצבע לא מבוססות הן, שבערך משהו כמו 60% מהבוגרים שבאו מחוץ לירושלים לא

נשארים בירושלים.

אי פינס-פז;

לדעתי, זה הרבה יותר.

נ' דהן;

אני בטוח, שסטודנט אחד נשאר בירושלים - חבר-הכנסת פינס-פז.

אי פינס-פז;

לפחות במחזור שלי המספרים הם הרבה יותר גדולים - אינני חושב, שנשארנו 20%

בירושלים.

מי מגידור;

הנתונים לא מבוססים.

אי שוחט;

האם יש לכם ירידה בביקושים?

מי מגידור;

השאלה היא בהשוואה למתי, כי בדברים האלה יש בהם קצת תנודות.

אי שוחט;

מה קו המגמה?

מי מגידור;

בסך הכל, אין ירידה בביקושים, אך ירידה בולטת מאד באחוז הסטודנטים. היקף

ההשכלה במדינת ישראל צמח בשנים האחרונות בהיקף עצום, והאוניברסיטאות צמחו.

לפני 5 שנים ההשכלה הגבוהה היתה משהו בסביבות 90-80 אלף סטודנטים, וההשכלה

הגבוהה, ואני מדבר רק על שבע האוניברסיטאות ולא על מכללות, צמחו לכ-120 אלף.

אחוז של האוניברסיטה העברית ירד.



א' שוחט;

האם זו לא היתה המדיניות של האוניברסיטה?

מי מגידור;

לא. זו היתה מדיניות של ות"ת בענין הזה.

מי ג ולדמן;

הקמת המכללות הורידה זאת.

אי שור1ט;

אני מדבר מבחינת יצירת אוניברסיטה איכותית.

מי מגידור;

יש, במפורש, ירידה כLONG TERM-, כתהליך ארוך טווח. ישנה ירידה מסויימת

בביקוש.

צי הנדל;

יחסית, הירידה בירושלים גדולה יותר מהירידה באוניברסיטת תל-אביב.

מי מגידור;

ירידה בביקוש אולי, ללא ספק.

מי ג ולדמן;

אוניברסיטת חיפה גדלה והגיעה ל-13 אלף.

צי הנדל;

חלק הולכים למכללות.

מי מגידור;

דיברתי על האוכלוסיה של 120 אלף הסטודנטים שבאוניברסיטאות, ולא על זו

שבמכללות.

אי שוחט;

החלק היהסי של ירושלים ודאי ירד, כי חיפה ובאר-שבע גדלו בהיקפים גדולים

מאד. מר מגידור, חשבתי, שהיתה מדיניות לשמר את אוניברסיטת ירושלים ברמה

המספרית והאיכותית שלה. השאלה היא אכן מה תפישת האוניברסיטה, נניח, לחמש השנים

הבאות - לקלוט עוד 6,000 או 10,000 סטודנטים או להיות אוניברסיטה איכותית כלפי

אחרות ולשמר את ה-20,000. השאלה היא אכן מה היא המדיניות שלכם, כי אני

התרשמתי, גם משיחות עם ות"ת וגם עם אנשי האוניברסיטה, שאין מגמה לפרוץ כמו

שהיתה מגמה כזו בבאר-שבע ובחיפה ולהגיע למספרים יותר גדולים ולמסד את המוסדות

על היקפים יותר גדולים. השאלה המרכזית בענין הזה, אם כבר אנחנו יושבים

ומדברים, היא מה המדיניות שלכם ולאיזה כיוון אתם הולכים.

מי מגידור;

אנחנו הולכים, במפורש, לכיוון של עלייה מאד מתונה. אנהנו חושבים, שלא נעשה

שירות לסוג החינוך שאנחנו רוצים לתת בזה שנגדל ב-10,000 סטודנטים. פוטנציאל

הסטודנטים, ברמה שאותה אנחנו רוצים לקבל, כרגע זה לא נראה. אבל, 3,000-2,000

סטודנטים זה ודאי דבר שנמצא בהישג יד.

יש נושא נוסף שקשור לענין, שאני חושב שה -IMPACT הכלכלי שלו יכול להיות

עצום, והוא נושא שאני כאן עושה משהו שאולי נמצא בחיתוליו- -



אי שוחט;

המכללה הטכנולוגית.

מי מגידור;

יש איזו שהיא וריאציה בנושא מכללי; טכנולוגית מהכיוון של כניסת האוניברסיטה

העברית ישירות לחינוך הטכנולוגי.

אי שוחט;

האם -זה לא דרך המכללה החדשה?

מי מגידור;

אלה דברים, שהם ממש כרגע נמצאים בשלבים. אבל, האופציה הזו קיימת.

מי גפני;

דרך אגב, האם יש לכם סטודנטים מערי פיתוח? כמה הם ומה הוא אחוז הסטודנטים

מערי הפיתוח אצלכם?

מי מגידור;

אין לי סטטיסטיקה, ואולי תוך כדי הישיבה אוכל לנסות להשיגה, אבל ללא ספק

יש לנו כמה אלפים מתוך 20 אלף סטודנטים. יש כ-4,000-3,000 סטודנטים.

מי גפני;

האם יש להם עדיפות בזה שהם צריכים להיות במעונות?

מי מגידור;

במעונות ודאי שיש.

חי אורון;

הצעת החוק מדברת על הלוואה ועל הלוואה למס הכנסה.

חיו"ר אי רביץ;

איך זה יגביר את מקומות התעסוקה? זאת שאלה טובה.

חי אורון;

אם הרושם שלכם הוא, שבעיית הסטודנטים היום היא פריסת מימון ההשתתפות שלהם,

האם זה מה שיפתור את הענין?
שאלה שניה, שהיא שאלה עיקרית
אם הייתי נשיא האוניברסיטה, הייתי בא ואומר

לך; "אני נותן לך היום 160 מליון ש"ח- - -

אי שוחט;

זו לא הלוואה. זו הלוואה, שהופכת למענק. זה כתוב בסעיף 5(א) לגבי השכלה

גבוהה; "יהא זכאי לקבל מהמדינה הלוואות... אשר יהפכו למענק בתום שבע שנים מיום

תחילת לימודיו במוסד...".

היו"ר אי רביץ;

לגבי מס הכנסה, זו הלוואה.

אי שוחט;

לא. בשתי ההלוואות מדובר בהלוואה שהופכת הופך למענק.



אי שניידר;

לפי הניסוח כאן, שתי ההלוואות הן מענק.

חי אורון;
אחדד את השאלה
אם היום היו באים ואומרים ומוסיפים לות"ת באופן קבוע 160

מליון ש"ח להעבירם לאוניברסיטה העברית כדי לקדם את כושר המחקרי והאקדמי שלה או

מעבירים את זה לזה, מה הייתם מעדיפים? משיקול מעמדה האוניברסיטה כגורם מאד

מרכזי בירושלים ולא משיקולים אחרים, מה היה נראה לכם כמהלך יותר נכון? יצא לי

160 מליון ש"ח, כי עשיתי 4,500 תלמידים כפול 4,000 ש"ח, שזה חצי שכר. לקחתי

במינוס, כלומר עשיתי חישוב לפי 4,500 תלמידים.

אי שוחט;

אבל 4,000 ש"ח כפול 5,000 הם 20 מליון ש"ח ולא 200 מליון ש"ח.

חי אורון;

אני מדבר על 4 שנים, ובשנח השניה זה כבר 8,000. נניח, שזה 120 מליון.

מדובר בסכומים ענקיים. בהנחה שהחלטנו כבר שעם כל המשאבים זה הולך להשכלה

גבוהה, וזה הולך להשכלה גבוהה דוקא לירושלים, האם ההקצאה הנכונה, משיקול

האוניברסיטה, היא לקחת זאת להלוואה לסטודנטים או למטרות אחרות?

היו"ר אי רביץ;

או, נניח, לבנות מעונות לסטודנטים.

חי אורון;

אי אפשר לנתק זאת מהתהליך שעובר על כל הארץ, שהרי המגמה היום בהשכלה גבוהה

אומרת; "בוא וניצור שבע שהן מעל המכללות, ובתוך השבע יש גם מידרג ובתוך המידרג

יש עוד מידרג וזה יהיה היחוד של האוניברסיטה.

מי גפני;

כלומר, האוניברסיטה העברית.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, אני רוצה לשאול שאלה ואולי בדקת זאת. אני לא כל

כך בקיא בזה, אבל אולי העובדה שמגיעים פחות סטודנטים לאוניברסיטת ירושלים -

והאוניברסיטה ממלאת את הצרכים, ולא זו הבעיה - והרישום הוא פחות מכפי שהיה

בעבר היא בגלל שכמה אוניברסיטאות אחרות בארץ, כמו באר-שבע חיפה ובר-אילן, הפכו

להיות לאוניברסיטאות איכותיות שמתחרות אולי בפקולטות מסויימות לא לפחות אם כי

לא בדיוק. כלומר, מה שהיה פעם האוניברסיטה העברית, שזה חיה האוקספורד

וההרווארד ביחד, היום יש עוד. מה אתה יכול לעשות?

אי פינס-פז;

קל וחומר שצריך לחזק אותה.

היו"ר אי רביץ;

אתה יכול להגיד לסטודנט שיעזוב את בית הוריו מראשון לציון ויסע דוקא

לירושלים, כשיש לו ליד הבית? זה לא יעזור בדבר.

אי פינס-פז;

היום, לעזיבת אזור השפלה כדי לבוא ללמוד בירושלים יש מחיר כלכלי יקר מאד



יותר מאשר למשל ללכת לבר-אילן או לתל-אביב.

היו"ר א' רביץ;

זה ברור.
אי פינס-פז
יכול להיות, שגם לאוניברסיטת יש מחיר כלכלי. לדעתי, הוא שונה, אך זה לא

משנה וזה לא במהותו. במהותו הענין הוא אותו ענין. אני לא יכול להגיד לך לגבי

ההשוואה האקדמית במוסדות אחרים. את זה אולי הנשיא יכול להגיד.

מי מגידור;

כבוד המוסדות האחרים במקומם מונח.

היו"ר אי רביץ;

אבל, זה שם של כבוד לאוניברסיטת ירושלים, וזה ברור.

מי מגידור;

אין לי ספק, שברור גם שאנחנו מתחרים במוסדות אחרים. אנחנו מתחרים, כמובן,

גם באיכות האקדמית, והתחרות לפעמים קשה ודבר זה טוב בבחינת "קנאת אוניברסיטאות

תרבה חוכמה". עדיין השיקול הכלכלי - ואני יודע זאת כעובדה - בהחלט מהווה גורם

שמשפיע על החלטות של לא מעט סטודנטים. הייתי קודם דיקאן הפקולטה למדעי הטבע,

והיו סטודנטים שנרשמו, שנתקלתי בהם, שאמרו שלא יכולנו להציע להם למשל מעונות,

ואז עלות הדיור שהם יכלו למצוא בירושלים היתה יקרה יחסית בהשוואה למשל

לסטודנטים מן המרכז שיכלו לחיות בבית ההורים. הם הודיעו לנו; "אם אתם לא תתנו

לנו מעונות, לא נגיע אליכם ונבחר ללמוד באוניברסיטה אחרת".

היו"ר אי רביץ;

מה הוא מספר הסטודנטים, שהייתם יכולים להגביר, אם לא היתה בעיה כלכלית?

הרי אתם רוצים להשאר בתחום מסויים.

מי מגידור;

3,000-2,000.

היו"ר אי רביץ;

3,000-2,000 - זו הבעיה שלנו.

מי גפני;

זו השאלה של חבר-הכנסת אורון.

מי מגידור;

לגבי שאלת חבר-הכנסת אורון, לימדתי באוניברסיטת באר-שבע מספר שנים וחייתי

בבאר-שבע מספר שנים. ות"ת ובצדק, ואני שמח על כך, איננה מפעילה שיקולים כאלו

בהקצבות שלה. ות"ת מפעילה שיקולים אקדמיים טהורים של סוג הדיסציפלינה שאתה

מלמד, מספר הסטודנטים והתפוקה המחקרית. היא איננה מכניסה שיקולים של נסיון

לפתור בעיות לאומיות מהסוג הזה, ובצדק גמור, וטוב מאד שאיננה עושה זאת. המכשיר

הזה של ות"ת הוא מכשיר מצויין, ולא הייתי רוצה לפגוע בו. אם אתה שואל אותי אם

אתה היית נותן לי עכשיו 100 מליון ש"ח לנסות, אז ברור לגמרי שיש לי צרכים

מחקריים וקידום אקדמי של האוניברסיטה, אבל בראש ובראשונה יש את אותה בעיוז

שהזכרתי של חיי הסטודנטים, של משיכת סטודנטים והייתי מיד משקיע סכום עתק למשל

במעונות.



אי פינס-פז;

אני מוכן להסיר את הצעת החוק וחבר-הכנסת אורון יסדר לכם, לאוניברסיטה

העברית, לא 160 מליון ש"ח אלא אפילו 50 מליון ש"ח.
מי מגידור
50 מליון ש"ח לבניית מעונות - עשית מעשה יוצא מן הכלל למשיכת סטודנטים

לירושלים.

חי ו"ר אי רביץ;

אפשר אולי להתכנס מאחורי דבר כזה.

חי אורון;

לדעתי, בענין הזה יש לך קואליציה.
אי שוחט
יש שאלה האם זה הפתרון הנכון.
חי אורון
האם אתה יודע מח קורה בבאר-שבע בנושאים האלה?
היו"ר א' רביץ
הברים, אנחנו רוצים להמשיך בשמיעת המשלחות ולאחר מכן נשמע את חברי-הכנסת.
מי מגידור
אני רוצה לומר עוד דבר, אם ניתן יהיה. אנחנו עוברים עכשיו לחינוך

חטכנולוגי - כניסה מסיבית של ירושלים, ולא משנה כרגע המודל שיהיה. לדעתי,

כניסת ירושלים לחינוך הטכנולוגי יכולה להיות מנוף ממדרגה ראשון לקידום התעשיה,

לקידום כלכלת ירושלים, משום שזה לא רק החינוך של אותם אנשים אלא זו איזו שחיא

נקודת גיבוש. הקצאה ישירה לנושא הזה של פיתוח החינוך הטכנולוגי בירושלים - אני

חושב שהדבר הזה יכול להיות יתרון עצום.
אי אליאב
אני מדבר בתור נציג עיריית ירושלים.
היו"ר אי רביץ
אתה היועץ המשפטי של העיריה - נכון?
אי שוחט
הוא היה בבאר-שבע.
מי גפני
אין כמעט איש בחדר הזה שלא בא מבאר-שבע.
י י הרפז
אני מתנצל. אני באתי מהצפון.
אי אליאב
אשתדל למסור נתונים, ששאבתי אותם מהחטיבה לתכנון אסטרטגי.
היו"ר אי רביץ
האם אלה נתוני ההגירה השלילית, ששמענו עליה?



א' אליאב;

כן, אבל קצת יותר. האינפורמציה שיש לנו היא, שבשנים האחרונות ההגירה

השלילית היא פחות או יותר כ-6,000 יחידים לשנה, וזה בערך אחוז אחד מהאוכלוסיה.

מה הם היעדים שלהם ולאן עוזבים האנשים?

אי פינס-פז;

ראשית, אינני מקבל את הנתונים שלך, אבל תגיד את הנתונים.

היו"ר אי רביץ;

זהו איש מקצוע. חבר-הכנסת פינס-פז, מה איתך?
אי פינס-פז
ביקשתי שהוא יפרט. מדי שנה עוזבים כ-16 אלף איש בשנה.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת פינס-פז, תן לאסא אליאב לומר את משנתו מתחילתה ועד סופה, ויכול

להיות שהוא יגיע בסוף למה שאתה גם רוצה.

אי שוחט;

האם אלה נתוני מכון ירושלים?

אי אליאב;

אלה נתונים של העיריה, שהיא שואבת אותם גם ממכון ירושלים וגם מהלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה והם נכונים עד 1996. אין לנו עדיין נתונים לגבי 1997.

הנתונים שאובים מהחטיבה המיוחדת.

היו"ר אי רביץ;

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאלה הם נתוני אמת.

אי אליאב;

כשאנחנו אומרים "חגירה שלילית", פירושו של דבר שלקחנו בחשבון מח מספר

הנכנסים לירושלים, מה מספר העוזבים, והמספר הזה הוא היתרה השלילית.

אי שוחט;

אם כך, כמה היא בכל אופן התנועה?

אי אליאב;

למשל; ב-1995 נכנסים לירושלים 9,560, יוצאים ממנה 15,630 ומאזן ההגירה

השלילית הוא 6,070. בשנת 1996 נכנסים לירושלים 10,532, יוצאים ממנה 16,400

ומאזן ההגירה השלילית הוא 5,800.

אי שוחט;

האם זו האוכלוסיה היהודית בלבד או שזו גם אוכלוסיה ערבית?

אי אליאב;

זו אוכלוסיה יהודית.



היו"ר אי רביץ;

האם תוכל לאפיין זאת בתוך האוכלוסיה הזו מהמגזרים השונים: סטודנטים, הרדים

ודברים מהסוג הזה?

אי אליאב;

אם תתנו לי לדבר, אשתדל.

אי סעד;

זה מה שנסתר פה.

אי אליאב;

המומהיות שלי היא יותר במשפטים. היות ואמרו לי שאני אבוא, שאבתי נתונים.

מי גולדמן;

כמו כל עורך-דין, נתנו לך CASE ואתה מייצג אותו.

אי אליאב;

אני מייצג אותו. מה הם היעדים ולאן הם הולכים? פחות או יותר כ- 40% הולכים

לישובים סביב ירושלים. כשהולכים לסביב, ממשיכה כל האוכלוסיה הזו להיות תלויה

בירושלים; במקומות העבודה, בלימודים, בקניות ובבידור, כמו שאמר חבר-הכנסת

אופיר פינס-פז.

היו"ר אי רביץ;

מה זה "סביב"? האם אתה יכול להביא דוגמאות?

אי אליאב;

מבשרת, בית-שמש, ביתר עילית וכל הישובים מסביב.

היו"ר אי רביץ;

אני מכוון למשהו.

אי פינס-פז;

אנחנו הבנו למה אתה מכוון.

א' אליאב;

כ -25% עוזבים לאזור מטרופולין תל-אביב. כ- 35% עוזבים לשאר הישובים בארץ;

דרום, צפון וכו'.

מה הם הגורמים לכך לדעתנו? - מחירי הדיור הגבוהים כאן, ואינני מחדש בזה,

וגם מיגוון התעסוקה הנמוך.

מי האנשים שמהגרים? אין לנו סטטיסטיקה לגבי סטודנטים. מדובר בעולים, זוגות

צעירים ואוכלוסיח חרדית.

מי גפני;

כלומר, אלה סוגי האוכלוסיות שעוזבים את ירושלים.

היו"ר אי רביץ;

לא. הוא כבר נמצא עכשיו בנתונים לגבי המגיעים לעיר.

מי גפני; -

לא. הוא מדבר על העוזבים. עוזבים את ירושלים עולים חדשים-



אי אליאב;

- זוגות צעירים וגם האוכלוסיה החרדית. לגבי האוכלוסיה החרדית, לפי

הסטטיסטיקות שלנו, יש מגמה בשנים האחרונות של עליה - כ-2,000 נפשות בשנה.

מי גפני;

זו עליה בעזיבה.

א' אליאב;

זה בערך כ-2,000 חרדים, שעוזבים לכל הישובים; ביתר עילית, בית-שמש, קריות

חרדיות, בני-ברק, טלסטון וכוי. לפי הסיכום הסטטיסטי שלנו, בעשר שנים הפסידה

ירושלים כ-40 אלף תושבים, מתוכם כ-30 אלף תושבים בחמש השנים האחרונות. כמו

שאמרו, התופעה הזו היתה כל השנים, אבל בהמש השנים האחרונות היא מובהקת וברורה,

והעיר הפסידה כ-30 אלף תושבים. אלה הנתונים שיש לי.

מי גפני;

האם יש נתונים על האוכלוסיה הערבית בירושלים?

אי פינס-פז;

היא הולכת וגדלה.

אי אליאב;

יש נתונים, ואם תרצו וזה חשוב אביא אותם.

אי סעד;

יש בעיה הפוכה - רוצים להשאר בירושלים, ויש כל מיני נסיונות לא לתת להם

להשאר.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת אחמד סעד, נגיע לזה עוד מעט. עוד מעט ניתן לך את רשות הדיבור.

אי אליאב;

ברצוני לסיים בחוק עצמו עם כל סעיפיו. כמובן שאנחנו תומכים בחוק עצמו.

היו"ר אי רביץ;

אתם ודאי תומכים בחוק.

אי אליאב;

להיפך, שיתנו יותר תוכן למה ששמענו למשל בתעשיות עתירות ידע, חינוך

טכנולוגי וכוי, שאנחנו חושבים שאלה גורמים השובים. אם ניתן היה ויכולנו לפתור

את בעיות הדיור, זה דבר חשוב מאד.

מי גפני;

יש לי שתי שאלות לאסא אליאב. לגבי הנושא, שאמרת, של תהליך העזיבה של חרדים

שגובר- - -

אי אליאב;

היא ממשיכה באותה מגמה.



מי גפני;

שאלה אחת היא האם זהו תהליך שאתה יכול להצביע עליו ממש בנתונים.

שאלה שניה היא לגבי הרווק. עמדתכם היא לתמוך בזה. לכם יש חלופות. אמרת,

שעיקר הבעיה זה נושא דיור ותעסוקה. האם הייתם מציעים לקחת 100 מליון ש"ח או

160 מליון ש"ח בחוק הזה לדברים יותר דחופים בירושלים שהיו פותרים את ההגירה

השלילית?

אי פינס-פז;

אלה בעיות תקציב. כולם מנדבים כסף שאין להם. תנו כסף.
מי גפני
אני שואל.

א' אליאב;

לגבי הגירת אוכלוסיה הרדית, יש לי כאן נתונים משנת 1994 שאני יכול להביא.

יש לי נתוני התפלגות הגירת האוכלוסיה החרדית בשנה מסויימת, ולפי מה שנאמר לי

כאן זה נמשך באותה מגמה. בשנת 1994, למשל, 500 נפשות עזבו לביתר עילית, 600

למתתיהו, 430 לבני-ברק ו-120 לטלסטון.

לגבי השאלה השניה, זו שאלה יותר ערכית. כל הנושאים חשובים: גם הדיור, וגם

החינוך הטכנולוגי. אני חושב ונדמה לי, שעם האוניברסיטה העיריה גם קצת מעורבת

בזה. יש גם כמובן את העדות של תעשיות עתירות ידע, שבזה יש יתרון יחסי לעיר

ירושלים. צריך להגביר זאת, משום שזה יתן יותר מקומות תעסוקה בגלל האופי המיוחד

של ירושלים.
היו"ר אי רביץ
כן. אני יכול להעיד. אני בדקתי זאת.
א' אליאב
אני גם שומע על מגמות שנניח גם אצל החרדים יש יותר מחשבות על חינוך

בתעשיות עתירות ידע, חינוך טכנולוגי, וכך זה יגביר את התעסוקה גם בקרב החרדים.
היו"ר א' רביץ
אעשה קצת הפסקה המשלחות, כי חבר-הכנסת סעד צריך לעזוב ואני נותן לו את

רשות הדיבור. לאחר מכן תהיינה משלחות והדיון יתחיל.
אי סעד
קודם כל, אני מבקש להסיר את שמי מבין מציעי ההצעה.
היו"ר אי רביץ
אי אפשר. אין דבר כזה.
אי פינס-פז
אפשר.
מ' גולדמן
אפשר לעשות זאת במליאה, ולא פה.



היו"ר אי רביץ;

אנחנו לא מוסמכים להסיר או למחוק את השם. יש סידור כלשהו למעלה, שאתה

עושה.

אי סעד;

בסדר. בתנאים נורמליים, כמו שאומרים בערבית, הייתי חותם בעשר אצבעות על

ההוק הזה, כי תמיד צריך להיות מקום מיוחד לבירת המדינה וצריך לחזק אותה ואת

האופי שלה. אבל, בתנאים הלא-נורמליים, אני הושב שחבר-הכנסת פינס-פז הסתמך

בעיקר על תמריצים כלכליים כדי להתמודד עם בעיה זו. לדעתי, בעיה זו במהותה היא

בעיקר בעיה פוליטית. אפילו אם אנהנו נותנים את כל התמריצים האלו, זה לא יביא

לשינוי מהותי במצב. יש שתי בעיות פוליטיות שעומדות מאהורי זה: יש בעיה של אי-

יציבות, בעיה לאומית; בלי יציבות אנשים לא רוצים לשבת במקום בוער. יש בעיות,

והם מעדיפים ללכת מקום בו יש שקט. דבר שני הוא כל המאבק העדתי. למה לנו לסגור

את העיניים? רק בשנה שעברה היה מאבק בין חרדים ללא חרדים לגבי זה שהחרדים

משתלטים וכל הדברים האלה. צריך להגיד את הדברים בצורה הברורה ביותר ולהיות

ישרים עם עצמנו, כדי להתמודד עם בעיות. יש בעיה כזו, שכולם מדברים עליה. למה

כולם מדברים עליה? בשביל מה כל החוק הזה? לכן, אני חושב, שבלי לפתור את הבעיות

הללו, כל התמריצים האלה לא יועילו כמו שצריך.

כאן לוקחים בחשבון רק סוג אחד של אוכלוסיה - האוכלוסיה היהודית. אין

התמודדות עם הבעיה. אמרתי, שיש לנו בעיה הפוכה שיש לנו מאבק; יש מאבק של

הפלשתינים בני ירושלים על כל ענין תעודת הזהות. הם רוצים להשאר בבירה, אפילו

כתושבי קבע, והם בני הישוב. לא רוצים לתת להם. הסכנה מרחפת על אלפים, ששוללים

להם את הזכות והם בני ירושלים. אנחנו מדברים פה על איך לעודד שישארו בירושלים,

ושם אנחנו עושים כל מאמץ כדי לא לתת לערבים להיות שם. מדובר כאן על איך ליהד

את כל העיר.

מ' גפני;

כלומר, לא נותנים לערבים להתאזרח בירושלים.

אי סעד;

כן. הם בני ירושלים. יש כאלו שהיו שנתיים ושלוש שנים בחוץ ולא נותנים להם.

אי שוהט;

האם הם מעוני ינים לקבל אזרחות ישראלית?

י' הראל;

יש להם, ולוקהים להם.

אי סעד;

יש סידורים של תושב קבע.

אי פינס-פז;

יש גם רבים שרוצים את האזרהות, ולא מקבלים.

אי סעד;

יש גם כאלה. לכן, החוק הזה לא מתמודד עם הבעיה הזו. למה הולכים לסביבה?

אי שוחט;

האם זה ענין של ביטוח לאומי?



אי סעד;

למה הם הולכים מירושלים למקומות אחרים? יש מדיניות, שבאה לחזק את ההתנחלות

מסבבי לירושלים, ולכן שם נותנים להם פריבלגיות וכל מיני תמריצים. לכן, אמרתי,

שכל הבעיה היא פוליטית בעיקרה. לדעתי, כל מה שנקבע בתנאים הלא נורמליים

הקיימים לא יועיל כדי לשנות את הנושא.

י' הראל;

חבר-הכנסת סעד, איך קרה שאתה חתום על הצעת החוק?

אי סעד;

זה היה בשבוע הראשון כשהייתי חבר ועדת הכספים, ולא קראתי זאת.

מי גפני;

אתה מציע, ששם הצעת החוק צריך היה להיות; הצעת חוק לפתרון בעיות פוליטיות

בין חרדים לחילוניים ובין ערבים ליהודים בירושלים, ואז זה היה אחרת. תאמין לי,

שאתה צודק.

אי סעד;

יש בעיה לגבי מעמד מזרח ירושלים. זה בעיה בקשר לשאלה איך לפתור בעיות בין

חרדים לחילוניים. למה לסגור את העיניים? זו הבעיה.

אני לא רוצה ששמי יופיע פה.

חי אורון;

חבר-הכנסת סעד, אין לך בעיה. תבקש בקריאה הראשונה ששמך יוסר.

אי שוחט;

הוא לא רוצה שזה יגיע למליאה.

חי אורון;

הוא לא יופיע. תבקש, שבקריאה הראשונה שמך יימחק.

י י הראל;

האם זה כבר עבר קריאה טרומית?

חי אורון;

זה אחרי טרומית.

אי שוחט;

אנה שניידר, עיזרי לו. בשבילו זו בעיה קשה מאד.

אי סעד;

אני לא רוצה, שזה יעלה עם השם שלי. אחר כך יעשו תעמולה נגדי.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת סעד, עד שתמחק אנחנו נותנים לך הגנה.

אי פינס-פז;

אל תדאג.



אי שניידר;

זה כבר היה במליאה. אם זה יאושר כאן לקריאה ראשונה, זה יעלה בלי השם שלך

אם תכתוב מכתב.

י' קמחי;

אני מעוניין לדבר לא על התעשיה נטו, אלא על תרומת התעשיה לפיתוח ולחיזוק

ירושלים. ירושלים עומדת במוקד המשא ומתן עם הפלשתינאים, ועתידה יושפע במידה

רבה מהרכב העיר ומחוזק אוכלוסיתה. יש בעיות, שחלקן הוזכרו, של ירידה מירושלים,

הגירה שלילית. אין אטרקטיביות בעיר למשיכת אוכלוסיות חזקות. אנחנו חושבים,

שהמהלך הממוקד, הנכון ומניב הפירות הזולים והמהירים ביותר יהיה ביצוע איזו

שהיא קפיצת מדרגה בנושא פיתוח תעשיות עתירות ידע בירושלים. אומר שתי מלים לגבי

הנתונים. כיום, בירושלים יש סדר-גודל של 9.5% מועסקים בתעשיה יחסית לבערך

ממוצע ארצי של 20%, וזו ירידה. עד לפני שנתיים או שלוש שנים זה היה בערך 11%.

יש מיתאם ישיר וברור בין אחוז חמועסקים בתעשיה בערים הגדולות לבין אחוז

המשפחות מתחת לקו העוני, ואפשר לראות זאת במסמך שאנחנו חילקנו.

אי שוחט;

האם המיתאם הפוך או ישר?

י' קמחי;

זה מיתאם הפוך.

א' שוחט;

בתל-אביב מספר העוסקים בתעשיה הוא הרבה יותר נמוך, ויש לך שם את האוכלוסיה

הכי עשירה במדינת ישראל.

י י קמחי;

לא. אני מדבר על נתוני 1995, כי זה מה שהצלחנו לעשות.

אי שוחט;

בערי הפיתוח בעיקר עוסקים בתעשיה קרוב ל 40%, ואלה הערים הכי עניות בארץ.

י י קמחי;

אני מדבר על שלוש הערים הגדולות; תל-אביב, ירושלים וחיפה.

אי שוחט;

זה הפוך ממה שאתה אומר.
י י קמחי
בירושלים יש 11ֵ מועסקים בתעשיה, ו- 19% מתחת לקו העוני.

אי שוחט;

זה בגלל החרדים והערבים. על מה אתה מדבר?

יי קמחי;

בחיפה יש 18% מועסקים בתעשיה ו- 12% מתחת לקו העוני. תל-אביב נמצאת באיזה

שהוא באמצע - יש 15% מועסקים בתעשיה ו- 13% מתחת לקו העוני. אבל, יש מיתאם ברור

בין אחוז המועסקים בתעשיה לבין מספר המשפחות מתחת לקו העוני.

חי אורון; -

כמעט היית אומר, שיש מיתאם בין הגובה מעל פני הים לבין המיתאם הזה.



אי שוחט;

אין קשר בין המסקנות לעובדות.

מי מגידור;

נכון, שסדר הדירוג הוא שחיפה היא העיר הכי אמידה בישראל ותל-אביב אחריה-

סי אלחנני;

וסביון עוד יותר.

י י הראל;

האמידים האלה לא עובדים בתעשיה.

אי שוהט;

בודאי.

מי מגידור;

- ובין שלוש הערים ירושלים היא הכי עניה. נכון, שאחוז המועסקים בתעשיה

בחיפה הוא הגבוה ביותר, ותל-אביב אחריה,

אי שוחט;

זה מקרי. זה לא רלוונטי. הבעיה היא גודל המשפחות.

סי אלחנני;

אין קשר בין הדברים.

י י קמחי;

אינני חושב, שזה מקרי ולא רלוונטי. השכר הממוצע בתעשיה הוא יחסית יותר

גבוה למשל מהשכר הממוצע בשירות הציבורי.

א' שוחט;

מה פתאום? איזו תעשיה? זה רק בהי-טק.

י י קמחי;

תעשיה בכלל, ובודאי כשמדברים על תעשיות עתירות ידע ההפרשים יותר גדולים.

ס י אלחנני;

האם אנשי ההתאחדות שלך מכירים את הנימוק הזה, כשהם באים לפה?

י י קמחי;

כן. הנתונים הם נתונים, ואינני חושב שאפשר להתווכח עליהם.

היו"ר אי רביץ;

תן לנו את הנתונים, ואנחנו ננתח אותם.

י י קמחי;

מעבר לענין הירידה ואחוז המועסקים בירושלים, יש גם מגמת ירידה בהשקעות

בירושלים. במחצית הראשונה של שנת 1997 היתה ירידה של 62% בהשקעות בתעשיה

בירושלים.



היו"ר אי רביץ;

האם זה לעומת השקעות בארץ?

יי קמחי;

כן, היתה ירידה בכל הארץ, אך בירושלים היא היתה יותר גדולה. יש בירושלים

פוטנציאל גדול לפיתוח תעשיות עתירות ידע.

חי אורון;

מה ההסבר הזה?

י י קמחי;

ההסבר לזה הוא, קודם כל, מוסדות המחקר: האוניברסיטה העברית הוא מוסד מהקר

רציני מאד. אני חושב, שהוא המוביל בארץ מבחינת תפוקה.

חי אורון;

שאלתי מה הוא ההסבר לירידה.
י י קמחי
מה הוא ההסבר לירידה בהשקעות? - ירידה באטרקטיביות ירושלים כאתר להשקעות

עתירות ידע.

חי אורון;

לעומת מי יש ירידה של האטרקטיביות?

אי פינס-פז;

זה לעומת שנים קודמות.

חי אורון;

נניח, שיש היום תעשיין הי-טק, שרוצה לחפש מקום. במח ירדה האטרקטיביות של

ירושלים השנה לעומת השנה שעברה?
י י קמחי
אם לפני שנה או שנתיים הוא היה מקבל 30% או 34% בחוק עידוד השקעות הון,

חיום הוא מקבל 24% באזור פיתוח אי. ההטבה בין ירושלים לבין תל-אביב הצטמצמה.

אם הוא גר בתל-אביב ואם יותר קל לו לגייס עובדים שהוא צריך בתל-אביב, הוא ישאר

בתל-אביב ויוותר על ה-24%.

מצד שני, כמו שאמרתי, יש פוטנציאל גדול לפיתוח תעשיות עתירות ידע

בירושלים. יש את האוניברסיטה, שם יש פוטנציאל לתעשיות עתירות ידע. יש את המרכז

המדעי של "הדסה", שזה גם מחקר וגם מחקר ישומי. מבחינת מספרים, ב-1991 היו

בירושלים 110 חברות START-UP, ובסוף 1996 היו 230. יש פוטנציאל גדול. גם

בחממות בירושלים יחסית ההצלחה היא גבוה.

אם אני מסכם זאת, אנחנו חושבים שאם ייעשה מהלך ממוקד ומשמעותי לפיתוח

תעשיות עתירות ידע בירושלים, אפשר לקבל מזה תוצאה מאד משמעותית בזמן יחסית



קצר. אנחנו מציעים שני מהלכים מרכזים: דבר אחד הוא מתן 34% במסגרת החוק

לעידוד השקעות הון למפעלי תעשיה שיוקמו בירושלים. דבר שני הוא הטבה ברמה

האישית לעובדי תעשיה בתחום ההי-טק שפועלים או יפעלו בירושלים במס-הכנסה. אנחנו

מציעים לתת מס-הכנסה מכסימלי של 30% לעובדים בתעשיות עתירות ידע בירושלים.

אנחנו מאמינים, ששילוב שני המהלכים האלה יתן קפיצה משמעותית לאטרקטיביות

ירושלים לפיתוח תעשיות עתירות ידע ויביא לפה כמה אלפי משפחות שמהוות אוכלוסיה

חזקה.

היו"ר א' רביץ;

קיבלתי נתון, שבירושלים המצב הפוך מאשר בכל הארץ. יש בירושלים חסר במקומות

עבודה לתעשיות עתירות ידע לעומת היצע עובדים. יש עובדים רבים, שיורדים לאזור

השפלה כדי לעבוד בתעשיות עתירות ידע. כלומר, יש לנו עובדים פה בירושלים יותר

מאשר מקומות עבודה. במה יעזרו ה- 30% מס-הכנסה? לא זו הבעיה. הבעיה היא, שלא

מגיעות לירושלים מספיק תעשיות עתירות ידע.

י י קמחי;

המהלך, שאנחנו מציעים, יפתור את הבעיות: גם יביא תעשיות וגם יביא עובדים.

זה לא מדוייק, שיש עודף עובדים בתעשיות עתירות ידע בירושלים; הרבה מפעלים

מחפשים עובדים ולא מצליחים למצוא זאת בירושלים. מפעלים יורדים לאזור השפלה -

בתי תוכנה, ומפעלים עתירי ידע - בגלל בעיית העובדים, שכן העובדים לא רוצים

לבוא לעבוד בירושלים.
י י הרפז
אני חושב, שאני דוגמא טובה לחשיבות החוק. באתי לפני 35 שנה מקרית-חיים

לאוניברסיטה העברית, ונשארתי בירושלים משום שהתחתנתי עם בחורה עם דירה. מתוך

100% צאצאים, 100% נמצאים מחוץ לירושלים: שניים במבשרת ואחד בקצרין.

ברצוני להתיהס לנושא התיירות והמלונאות בקונטקסט של תיירות טובה וסבירה -

לא במצב של היום. אני מדבר יותר מבחינת הפוטנציאל התיירותי. ברצוני לתת מספר

נתונים, שידגימו לכם את ההשיבות. כיום, יש בירושלים 8,500 חדרי בתי-מלון,

שמעסיקים 6,500 עובדים ישירות במכפיל תעסוקה של 1 על 5, כלומר אם יש 6,500

עובדים הרי בסך הכל בתיירות בירושלים מתפרנסים בסביבות 35,000-30,000 איש.

מספר הלינות בירושלים מהווה כ- 30% מסך כל הלינות בארץ, ואני לא חושב שאני צריך

להכנס לסיבות לענין זה מכיון שזה הפוטנציאל של מדינת ישראל וגם נקודת המשיכה

וזה הבסיס לכל דבר ולכל מה שנאמר פה. כ- 30% מההכנסות ממט"ח מהתיירות בארץ

מתקבלות בירושלים, מכיון שמשך השהיה בירושלים הוא ארוך ביותר וגם כמובן בגלל

כמות החדרים. ב-1995 ירושלים הכניסה 750 מליון דולר לכלכלת העיר. אני חושב,

שבמערכת הכלכלית היצרנית הגדולה של העיר, עם כל הכבוד לידידי, הרי זה מחווה

גורם מאד חשוב להערכתנו.

בתכנון העירוני וכן בזה של משרד התיירות אנחנו מדברים על תוספת חדרים כדי

להגיע ב-6-5 השנים הקרובות - וזה מן הסתם לא יקרה אך זה בתכנית-אב - ל-20 אלף

חדרים בירושלים.
היו"ר א' רביץ
כמה יש לכם לקראת שנת 2000?
י י הרפז
יש לנו היום 8,500, ואם עד שנת 2000 יהיו לנו 10,000 חדרים - אני חושב

שאנחנו נתברך וגם נברך על הבניה המהירה. אני יכול לתת לך נתונים על הבניה. בכל



אופן, בתכנון יש להגיע ל-20 אלף חדרים. משמעות ר!דבר, במושגי הכנסה, היא שני

מיליארדי דולר.
י' הראל
באיזו תפוסה?
י' הרפז
אני מדבר על תפוסה ממוצעת שהיתה בשנת 1995, ואני לוקח זאת כדוגמא, שהיתה

71% . אם יהיה שלום וכוי ונגיע לתפוסות מקובלות - הרי שאנחנו אף נעלה על זה, אך

אני לוקח את הדוגמא של 1995 שהיתה שנת השיא האחרונה שהיתה.

בכל אופן, ל-20 אלף חדרים אנחנו נצטרך 15 אלף עובדים בירושלים, ובמכפיל

תעסוקה אנחנו נצטרך 75 אלף עובדים בסך הכל בתיירות.

היום, כשהתיירות טובה, חסר מאד כוח-אדם במלונות בירושלים, ואינני מדבר על

התיירות אלא על המלונות. זה הגיע לידי כך, שביקשנו אישורים ב-1995, ולא עכשיו,

לכוח-אדם זר. כמובן, שלא קיבלנו כמות גדולה, כי משרד העבודה מעכב זאת מסיבות

ידועות.

היו"ר אי רביץ;

למה אתם אינכם יכולים, במצב של האבטלה, להביא את כל אופקים לעבוד כאן?

אי שוחט;

אין אבטלה בירושלים. יש פה ערבים.

י' הרפז;

אני מגיע לזה. אנחנו מקבלים עובדים. אנחנו מגייסים עובדים ומסיעים עובדים
מבית-שמש ומקרית-גת, למשל
חדרניות. אנחנו אפילו רצינו להביא עובדים מלבנון,

ובסופו של דבר זה לא יהלך'.
יי כהן
למה מלבנון? תביא משדרות.
י י הראל
אתה מביא לחוסר עבודה. מח אחוז האבטלה בירושלים?
אי שוחט
אפס, ,/'1.
י' הרפז
ב-1995 זה היה 1.5%.
י י קמחי
לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ב-1996 היה 6.7%, שזה קרוב לממוצע הארצי.



י' כהן;

זה גבוה.

י' קמחי;

אני מדבר על הלמ"ס, ולא על שירות התעסוקה כי אף אחד לא בא לשיהות התעסוקה

- לא בירושלים, לא בתל-אביב ולא בחיפה. להערכתנו, יש בירושלים אחוז אבטלה

בסדר-גודל שהוא קרוב לממוצע הארצי.

י' הרפז;

הרשו לי לסיים את הדיווח. אני שוב מזכיר, שאני מדבר על 1995. אנחנו מביאים

עובדים מכל הפריפריה של ירושלים, מאיפה שמישהו רוצה לבוא. בעיית המלונאות היא,

שאם אתה מסיע עובדים מרחוק ומביאם לתעסוקה בירושלים, אז אם זה בית-שמש, שדרות

וקרית-גת זה עוד שהוא בסדר, אבל אם אתה מביא ממקום יותר רחוק אתה חייב להלינם.

יש בעיה גם עם מקומות הלנה.

היו"ר אי רביץ;

אם אתה מביא מרומניה, האם אינך מלין אותם?

י י הרפז;

אם אנחנו מלינים אותם, זה עולה כסף וזה קשור ישירות לעלויות שנזרקות על

התיירים.

אי פינס-פז;

מה עם הנתונים האלה שדוקא הרבה מאד נפלטו מבתי-המלון בעקבות הפיגועים?

י י הרפז;

במצב הנוכחי היום, אנחנו פיטרנו בסביבות 1,500 עובדים.

י י הראל;

היום, הוא מסיע מקרית-גת.

י י הרפז;

אני גם היום מסיע.

אי פינס-פז;

איך זה? תסביר את הפרדוכס הזה, כשאתה אומר שמצד אחד פיטרתם עובדים.

י י הרפז;

יש בירושלים מצב שכוח-אדם פשוט לא נמצא בירושלים; חדרניות, עובדי נקיון

ועובדים מקצועיים. זה המצב כרגע. המצב יחמיר עוד יותר עם הבניה המסיבית

שמתבצעת גם בשטחים ובמזרח ירושלים ובבית-לחם, כי אנחנו מעסיקים הרבה מאד

עובדים ערבים. המצב יחמיר, והוא מחמיר, עם הבניה המסיבית בים-המלח, שגונבת

במשכורות יותר גבוהות וכיוצ"ב עובדים בירושלים.
היו"ר אי רביץ
הלוואי עלינו בעיות כאלה.
י' הרפז
כל המחסור הזה יוצר גם מצב קשה, בו אהד גונב מהשני ויזה מגביר את עלויות

השכר שגם כך הן מאד גבוהות בירושלים. בנקודה הזו אנהנו נמצאים גם במצוקה של

הוסר אדם וגם במצוקה של הפיתוח.
היו"ר אי רביץ
אדוני, אלה הן בעיות בריאות.
י' הרפז
כשנגיע למצב לזה, ואני מקווה שנגיע, נצטרך למצוא דרכים להתמודד עם הדברים

האלה, ואחת הדרכים היא החוק הזה שאני מקווה שישאיר אנשים בירושלים וימשוך

אנשים לירושלים ויתן לנו מאיפה לקחת עובדים.
י י הראל
הוא ימשוך חדרניות.

מי גפני;

האם אנחנו מדברים על אותה מדינה?

י' הרפז;

אנחנו מדברים על אותה מדינה. מה לא ברור?

מי גפני;

אחד הנתונים של עורך-הדין אסא אליאב היה שיש חוסר בתעסוקה.

היו"ר אי רביץ;

הוא מדבר על מלונאות.

י' הרפז;

היום, אולי יש חוסר בתעסוקה, כי אנחנו פיטרנו 1,500 עובדים, אבל זה בגלל

הפיגועים ובגלל המצב המדיני.

מי גפני;

אבל, עדיין חסרים עובדים.

י' הרפז;

חלק אנחנו מביאים מקרית-גת ומבית-שמש.



סי אלחנני;

פרופסור מגידור, היו לי שיחות עם הקולגות הקודמים שלך, ותמיד הבנתי מהם

שכדי ליצר סטודנטים מרמה שלישית מספיק שיהיו לך פרופסורים מרמה שניה. הם

התבטאו כך תמיד.

מי מגידור;

אינני יודע מה זה "סטודנט מרמה שלישית" ומה זה "פרופסור מרמה שניה".
סי אלחנני
עליך לשאוף, קודם כל, ליצור מהאוניברסיטה מוקד להבאת המדענים הטובים ביותר.

מי מגידור;

זה - ללא ספק.

סי אלחנני;

כלומר, האטרקציה צריכה להיות האיכות האקדמית של האוניברסיטה. הרי היא לא

יכולה לגדול גם מבחינה זאת, מבחינת מספר הסטודנטים.

מי מגידור;

אני חוזר ואומר, שהסיבה לכך שסטודנטים עדיין מגיעים ממקומות אחרים

ומחליטים ללמוד בירושלים עיקרה בגלל המשיכה האקדמית של האוניברסיטה ובגלל

העובדה שהם נמשכים לפה - זה הבסיס.

י' כהן;

יש מוניטין לעיר.

מי מגידור;

ישנה אוכלוסיה בקרב הסטודנטים שהיתה מגיעה, ואולי היא לא היתה מגדילה

בהכרח את מספר הסטודנטים אך היתה מאפשרת לאוניברסיטה להשיג סטודנטים יותר

טובים, במפורש, ואני יודע זאת כעובדה ואני יודע זאת משיחות עם מספר רב של

סטודנטים, שמחליטים לא להגיע לירושלים בגלל הבעיה הכלכלית, כאשר יש את הבעיה

של שיכון ותעסוקה.

היו"ר אי רביץ;

אני מבין, שזה בעיקר שיכון.

מי מגידור;

שתי הבעיות הן; שיכון ותעסוקה.

היו"ר אי רביץ;

סטודנטים יכולים לעבוד בבתי-מלון - לא? חברים, אני פותח את הדיון.

אי פינס-פז;

האם אני אדבר בסוף?

היו"ר אי רביץ;

אני כבר יודע, שסוף הדיון לא יהיה היום.



אי שוחט;

באופן בלתי מקובל, אני מסכים להרבה מתיאור- המצב שהציג חבר-הכנסת אופיר

פינס-פז, אך הייתי מציע לו למשוך את ההוק הזה ולא להמשיך לדון בו, כי הוא חוק

רע, הוא לא קולע למטרה ודברים אחרים שצריך לעשות אינם בתוך ההוק. זה חוק, שאי

אפשר יהיה לעמוד בו. לפני שנה ביטלו את ההנחות במס רכישה לכל ערי הפיתוח בארץ,

ואי אפשר לבוא ולעשות זאת בירושלים ובערי הפיתוח לא לעשות זאת. אי אפשר יהיה

לתת הלוואות לאוניברסיטת ירושלים, עם כל הכבוד, בלי לתת הלוואות לאוניברסיטת

באר-שבע, שנלחמת במצב לגמרי לא פשוט מבחינת האוכלוסיה שם. החוק עצמו לא יועיל

כלום ולא יעשה דבר. אולי למר מגידור תהיה אז יותר אופציה לבחור סטודנטים יותר

טובים. זה יכול להיות, וזה דבר חשוב. אבל, יש דרכים הרבה יותר טובות לעשות

זאת, ועל אחת מהן הבר-הכנסת אורון רמז. ברצוני להגיד מה אני כן חושב שצריך

לעשות, אבל זה שום דבר מהסעיפים שמופיעים פה של נתינת כסף, שאף אחד לא יודע מה

ייצא ממנה בסוף והיא לא רלוונטית לחיזוק ירושלים. ההתפתחויות בירושלים נובעות

מכמה וכמה דברים, שהם לא כרוכים בעובדה אם למישהו יהיה עוד 100 ש"ח במס הכנסה

או פחות 100 ש"ח במס הכנסה.

לירושלים ארבעה בסיסים כלכליים מרכזיים, שאני יכול לחשוב עליהם. יש את

ענין כל המי נהל הציבורי שיושב בירושלים, בגלל משרדי הממשלה והמוסדות המרכזיים.

יש את ענין התיירות, שהוא דבר חשוב מאד בירושלים. ירושלים צריכה להיות עיר,

שאחד מיסודותיה הכלכליים יהיה התיירות. לשמחתי הרבה, היא מקבלת, גם במסגרת

משרד התיירות וגם במסגרת הברת-הבת, הרבה מאד כספים לפיתוח תשתית תיירותית,

ובצדק. זה שיש לנו בעיה מדינית כרגע ויש ירידה, היא חלה על כל ישראל והיא חלה

כפל כפליים על ירושלים. נקווה כולנו, שיחלפו הימים האלה והתיירות תהיה פה. אם

יש פה 8,000 חדר, זה קרוב לבערך 25% מהחדרים במדינת ישראל. אני יודע, שהיו

תכניות, ואני לא יודע כמה יוצא לפועל מזה. יש ודאי האטה. יש את נושא תעשיות

ההיי-טק, שכאן ירושלים צריכה לקבל וקיבלה במסגרת ההוק המיוחד לירושלים מעמד של

אזור פיתוח אי. בהחלט, יש מקום וצורך בהשקעות תשתית של הממשלה, וזה אומר:

תשתיות לבניית קריות שיאפשרו קליטת תעשיה כזו. לא הייתי משתגע לעשות באזור

פיתוח אי תעשיות הכבדות. ירושלים לא בנויה לזה. היא תקועה במקום הרחוק ממרכזי

השיווק. אם זה לייצוא, היא רחוקה מהנמלים. יש בה הוסר עצום בקרקע. אני לא

חושב, שפרנסי העיר וחברי-הכנסת שגרים בירושלים צריכים לראות זאת כדבר מרכזי.

אני מסכים בענין החינוך הטכנולוגי, שהוא חיוני לאוכלוסיית ירושלים, אם אנחנו

רוצים, וזה כמו תשתית לפיתוח של תעשיות היי-טק. יש גם תשתיות כלליות של

ירושלים. ראינו כמה כסף הלך לכבישים השנה בירושלים - כמעט 30% מתקציב הכבישים

של משרד התחבורה הלך לתוך ירושלים. אפשר להגיד שזה יותר מדי ואפשר להגיד

ההיפך. יש העדפה בענין הזה.

אי פינס-פז;

בניגוד לדעתך.

אי שוחט;

אמרתי, שמה שהיה הוא שהונו את הוועדה עם כספים שהיו. קודם כל, אני לא חושב

שצריך ליבש את כל מדינת ישראל. אני חושב, שצריך לתת עדיפות לירושלים - בהחלט

כן. יש לנו בעיה מסויימת, ואי אפשר להתעלם ממנה. ירון קמחי, העונש של ירושלים

לא נובע מזה שיש מספר מועסקים קטן בתעשיה. ההיפך מזה הוא הנכון. מספר המועסקים

קטן בעיר בריאה בתעשיה, ושאר העובדים בשירותים פיננסיים ודברים אהרים, הופך את

העיר להרבה יותר עשירה.

י י קמחי;

אבל, העובדים עובדים בממשלה.
אי שוחט
הבעיה שיל ירושלים נובעת מהרכב אוכלוסייתה. לא בכדי בני-ברק היא עיר עניה,

כשאתה עושה את הסטטיסטיקה, ולא בכדי כך גם ירושלים; כאשר יש לך משפחות עם הרבה

מאד ילדים וקו העוני נקבע לפי הכנסה למשפחה לנפש, וחלק מהאנשים האלה הם אנשים

לומדים שחיים ברמת הכנסה מאד נמוכה יחסית, זה מביא את ירושלים למצב של עיר

עניה.

אי פינס-פז;

הערת אגב - הדבר הזה הולך ומקצין והולך ומחמיר.

אי שוחט;

אז, תגיד להם. זו הנקודה, שאתה מכוון אליה.

י י הראל;

קיימת בעיה וקיימת הצעה.

אי פינס-פז;

אני מוכן לשמוע גם הצעות אחרות.

אי שוחט;

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, אמרתי לך מה הן ההצעות האחרות.

אי פינס-פז;

זה לא יעזור.

אי שוחט;

עם כל הכבוד לך, אם אתה חושב שאתה נותן למישהו 10,000 ש"ח- - -

אי פינס-פז;

הוא יבוא לירושלים. הוא ישאר פה.

אי שוחט;

הוא לא יבוא, אם הוא יקבל מס רכישה פחות 10,000 ש"ח. הוא יבוא לירושלים,

אם תהיה לו תעסוקה.

אי פינס-פז;

יש לו תעסוקה. למה הוא הולך למקום אחר? שם זה 30% יותר זול.

אי שוחט;

מאה אחוז. דרך אגב, התופעה הזו היא תופעה שהיא בכל הערים בעולם. אולי זה

לא מוצא חן בעיניך, אך ברצוני לדבר. אני מציע למשוך את החוק.

אי פינס-פז;

תציע הצעות.

אי שוחט;

השולחן הזה וכל פורום אחר הוא לא קבלן שבעשר דקות יציע הצעות לירושלים ובא

לציון גואל. יש דברים שיש לעשות. פה, בוועדה הזו, עבר חוק ירושלים ומענק

ירושלים ובהעברה לאזור פיתוח אי.



אי פינס-פז;

לא נכון.

אי שוחט;

כן. ב-1990-1989, כשבאו אלי אנשי ירושלים עם החוק,אז זוז עבר פח. חבר-

הכנסת אורון היה אז ועדה ואני הייתי אז חבר ועדה. אני הצבעתי בעד. האם

באים לכאן ומחלקים כסף לאנשים? בעיית ירושלים היא הרבה יותר חמורה. אינך יכול

להלחם במבשרת, במעלה אדומים, בגבעה הצרפתית, בגבעת זאב או בביתר. זה אופי

הדברים של ערים שיש לחן בעיח קרקעית. הן ערים מרכזיות, והן משנות את אופיין

והעיר יוצאת החוצח. זה מה שקרה, ויש פתרון. האם מותר שתהיה ירושלים רבתי רק

בפוליטיקה? אפשר שתחיה ירושלים רבתי גם במשרד הפנים ואפשר להגיד: "מבשרת וכל

העסק זה ירושלים". למה שכל הצד המערבי לא יהיה ירושלים? ואז, לפתע יתברר לך

שיש לך עוד 30 אלף תושבים בעלי כוח, אותם אתה רוצה, והרי החוק הזה מכוון לענין

הזה. אני לא בטוח, שזח יעבוד כך. יכול להיות שזה יעבוד הפוך, אבל זה מכוון

לענין הזה. ואז, אתה תקבל ירושלים אחרת.

חייתי בסיור עם חחברה לפיתוח ירושלים, וראיתי את המחשבות על פיתוח חקרקע

בערך ממבשרת דרומה, וזה מתחבר לאזור שבכיוון הדסה עם שטח של איזה 50 אלף

יחידות דיור עם פיתוח מתוכנן שם, וזח בתוך חתכנית של ירושלים, בתוך תכנית

חמיתאר. זה בסדר, וצריך לעשות פעולות.

אני אומר לך, שחסתכלתי על זח. הסתכלתי על תנועות חאוכלוסיח בירושלים
היהודיות בלבד, שלא יגידו
"הערבים נכנסים, הערבים יוצאים". יש גידול בירושלים

יותר מאשר בתל-אביב בתחום המוניציפלי. זהו גידול כולל. זה גם גידול טבעי וגם

גידול. אני מדבר על יהודים בלבד. יש גידול טבעי. חעיר אומנם גדלח לאט בניגוד

להרבה מאד ערים מרכזיות שיוצאות החוצה.
י' כהן
זה בגלל האופי והמבנה שלה.
אי שוחט
בסדר, אין בעיה.
י' כהן
העיר מתחרדת.
אי פינס-פז
ודאי.
אי שוחט
חבר-חכנסת פינס-פז, אגיד זאת פה: גם אני מודאג מחפיכת אופיה של ירושלים

לעיר שתהיה עיר הרדית והרבה פחות חילונית, ואז היא גם תהיה עיר יותר עניה. כל

אחד מבין ענין זה.
אי פינס-פז
אני אומר זאת במפורש.
אי שוחט
אנחנו נמצאים בתהליך, שהדברים האלה לא יפתרו כלום. הדברים הבסיסיים הם

תשתיות עם אפשרות שתתפתח פה תעשיית היי-טק עם שינוי במצב הפוליטי וכן מלונאות

שתהיה יותר חזקה. אלה הדברים שיכולים לקרות בירושלים. אני לא יודע כמח הוא

היום מענק הבירה. אסא אליאב, האם הוא 200 מליון ש"ח?



אי פינס-פז;

זה לא דבר קבוע.

אי אליאב;

נדמה לי, שבשנה שעברה זה היה 160 מליון ש"ח.

אי שוחט;

אני חושב, שזה 200 מליון ש"ח.

אי פינס-פז;

זה 160-150 מליון ש"ח. 160 מליון ש"ח הוא קיבל, אבל בלחץ אדיר. ניתן לו

סכום של 160 מליון ש"ח כדבר יוצא דופן. אבל, לא משנה.

אי שוחט;

לא משנה. יש מענק ירושלים, והוא מעל המפלס הרגיל. יש לך ביקורת יותר מאשר

כל אחד אחר על איך הולך התקציב של העיריה. אם תגדיל את המענק, זה ייצא יותר

טוב?

אי פינס-פז;

המענק לא פותר שום דבר.

אי שוחט;

מי יושב-ראש ועדת הכספים?

י י קמחי;

זה מר שקדי.

אי שוחט;

לתיאור הבעיה אני מסכים. להערכתי, אין כאן סעיף אחד שהוא מרפא לבעיה.

להיפך, זה יוצר איזה מין עיוותים שבמערכת הכללית הם מאד חמורים.

לגבי המעונות, מר מגידור, אני בהחלט בעד, וזה נראה לי, לפי דבריך, גם שורש

הבעיה וזה גם העלויות הגדולות. אני בעד, שיהיו פה דיונים עם ות"ת ועם שר

האוצר. אני בא מהנגב, ויש בעיה דומה מאד בבאר-שבע. יחליטו שלתל-אביב יש אפשרות

טובה בשיכון וכך גם לבר-אילן, לרחובות ולחיפה. יבואו ויגידו: לגבי ירושלים

ובאר שבע, בגלל בעיות שמתמקדות באותו פתרון אבל השורש שלהן אחר, יקציבו 50

מליון ש"ח ויעשו מבצע בניית מעונות. אתם תשיגו את התורמים. אני חושב, שהוועדה

יכולה להגיד; "בואו ונלך על תכנית מסויימת בנקודה הספציפית הזי-". אני גם זוכר

את הסיפור של ות"ת. חבר-חכנסת אורון ואני, כשהיינו חברי כנסת ב-1990, ניהלנו

מלחמת עולם מול הות"ת בענין באר-שבע, וקיבלנו תשובות שאין דבר כזה. לות"ת יש

קריטריון אקדמי בלבד. השיקול הלאומי הוא בעיה של האוצר. האוצר רוצה לעשות משהו

יעשה משהו. אבל, אני הושב, שזה לגיטימי שיהיה פה דיון בענין הגדלת מספר

המעונות, אדוני היושב-ראש, ושאר הדברים הם דרך התשתית ולא דרך החוק הזה.

י י הראל;

חבר-הכנסת סעד לא כאן, וברצוני להגיד שעד כמה שאני יודע, ואני בטוח שאני

יודע כי עסקתי בזה, הבעיה הזו של לקיחת תעודות זהות מערבים ירושלמים שמתגוררים

בפריפריה של ירושלים אומללה.

לגבי הנושא עצמו, ברצוני להגיד שאנחנו נמצאים במצב מעניין שאין בתקציב

המדינה רזרבה ברגע זה. לפי גירסה אחת, אין רזרבה. לפי גירסה אחרת, יש מינוס של



300 מליון ש"ח ברזרבה.

אי פינס-פז;

הרזרבה היא ארבעה מליוני ש"ח.

י י הראל;

אין.

ס' אלחנני;

זה השב"כ והמוסד.

אי שוהט;

לא. אלה תקציבי השב"כ והמוסד.

י י הראל;

אין בתקציב המדינה רזרבה במקרה הטוב, ויש מינוס אם אנחנו לוקחים בחשבון את

כל ההתחייבויות שנשמעו במליאה.

אי שוחט;

חלקן. אם אתה מתרגם את הבריאות, אז יש יותר.

י י הראל;

לא. דיברו על מספר, והובטח מספר, גם בבריאות.

נ י דהן;

אלה 450 מליון ש"ח כמטריה, אם יצטרכו. האוצר יוצא מתוך תקוה שלא יצטרכו.

תן להם קרדיט.

י י הראל;

חבר-הכנסת דהן, אתה מדבר ואני מתבלבל.

בהנחה שהתייעלות בבריאות קופות החולים לא תהיה מיליארד וחצי ש"ח, אז לכל

מה שזה פחות מזה אין רזרבה.

אי שוחט;

יש תשלומים.

י י הראל;

כל אחד יכול לראות לבד, שאנחנו בלי רזרבה. באותו זמן, אתמול התקבל בכנסת

פה אחד חוק.

ני דהן;

30% בארנונה.

סי אלחנני;

ארנונה וטלויזיה.

היו"ר אי רביץ;

הנחה בארנונה - האם זה עד 100 מ"ר או 100 מ"ר הראשונים?

ני דהן;



זה עד 100 מ"ר בלבד.

היו"ר אי רביץ;

אם יש לי 300 מ"ר, אקבל עד 100 מ"ר?
ני דהן
לא. לא תקבל שום דבר. זו דירה עד 100 מ"ר.

מי גפני;

אדוני היושב-ראש, אני מבין שלא נספיק היום לדון בחוק על יסוד המעלה.
היו"ר אי רביץ
אני חושב, שאתה מעוניין שסדר הדברים יהיה שלאהר קבלת הוק זה ידונו בחוק.
מי גפני
בסדר.
הי וייר אי רביץ
גם אתה מסכים איתי, שסדר הדברים הוא שירושלים היא לפני יסוד המעלה.
י' הראל
אני מוותר על רשות הדיבור.
הי וייר אי רביץ
חבר-הכנסת הראל, מה קרה? עשו קריאות ביניים.
י י הראל
הפסקת אותי באמצע והתחלת בדיון אחר.
היוייר אי רביץ
לא התחלתי שום דיון.
י י הראל
תתרגלו לא להפריע לי. אנשי הקואליציה והאוצר אמרו שהחוק הזה שווה 80 מליון

שייח שאינם. לאחר שהתברר שיש מספיק תמיכה בקואליציה, מצאו את הפתרון; לגבי

השאלה מה הוא הפתרון שהוא מצא, יושב-ראש הקואליציה אמר: התברר לנו שזה לא עולה

הרבה כסף. עכשיו, מופיע החוק הזה. אני משער, שבמצב הנוכחי כל שבוע או שבועיים

אנחנו נקבל הצעות טובות - ואינני אומר זאת בציניות, ולתת כסף זה תמיד טוב -

לתת לתעשיה, למלונאות, לעשירים לעניים. זה תמיד טוב לתת כסף. אני לא יודע מה

המשמעות של חקיקת חוק, כשאין כסף בתקציב. המשמעות יכולה להיות העברה מסעיף

אחר, שזה בלתי אפשרי בכנסת בהרכב הקואליציה והאופוזיציה, וכך הבהירו לי באוצר,

וזאת מסיבות פוליטיות, לא של שר האוצר אלא של ליאון שר האוצר הנוכחי אולי. יש

אפשרות אחרת - להעלות מסים. הצעה כזו צריכה לבוא עם הצעה להעלאת מסים. לא

יוכלו לפנות, אם חוק כזה מתקבל, ולא לקיים את זה. אחרת, בן-אדם ילך לבית-משפט.

לדעתי, נהרסים כאן סדרי מינהל מינימליים. שנה שלמה אנחנו לא יכולים להחליט כאן

על שום דבר שיש לו מקורות, כי אכלו את הרזרבה. זהו החטא הקדמון שלנו: אין

רזרבה. כמובן, אישית, אתנגד לכל חוק כזה. אני חושב, שכל הוועדה הזו צריכה

להסיק מסקנות על מה היא דנה במשך השנה כשאין רזרבות.
היוייר אי רביץ
חבר-הכנסת יהודה הראל, לא היית בתהילת הדיון ואמרתי שלפי חוק יסודות

התקציב כשמגיעים עם הצעת חוק שיש בגינה שינוי תקציבי, תוספת תקציבית, צריכים

להצביע ראשית על עלויות ועל מקורות.



י' הראל;

מה עם ההוק שהתקבל אתמול? מה הם המקורות? מדובר על חוק הותיקים.

היו"ר אי רביץ;

אני מדבר על ועדת הכספים. כפי שאתה יודע, אנחנו ועדה מאד אחראית. לכן, אני

פניתי למציע החוק, והוא צריך לתת תשובות, והוא יעבוד על זה. אנחנו לא נעבור על

חוק יסודות התקציב.

א' פינס-פז;

חבר-הכנסת הראל, אתה מדבר כאילו אני רוקנתי את הרזרבה של מדינת ישראל? האם

אני אשם בזה?

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת הראל, אתה יכול להיות רגוע. אנחנו לא נחוקק שום חוק, אם אין

לנו מקורות ותקציבים.

חי אורון;

ברצוני להגיד לחבר-הכנסת פינס-פז, שיש שתי נקודות מבט לבחון את החוק. יש

נקודת מבט אחת, שחבר-הכנסת שוחט עסק בה בעיקר, והיא האם ההצעות המוגשות פה

טובות לתכלית להן הן מיועדות. אמרתי מה שאני חושב למשל על ענין הסטודנטים.

בעצם, זה נאמר פה באופן די ברור. מדובר על הגברת ההיצע של אוניברסיטת ירושלים

כדי לבחור מתוכו את הסטודנטים היותר טובים. זה מה שבעצם יקרה בהצעה הזו, ולא

שום דבר אחר. מאידך, נושא המעונות הוא פתרון גם ארוך טווח, גם מהותי וגם נותן

תשובה לא לאיזה שהוא PEAK, ודרך אגב צריך לעשותו ביותר מאשר במקום אחד.

דרך שניה לבחון את ההצעות האלה היא בשאלה: היות ומדובר פה על סדרי

עדיפויות, סדרי עדיפויות עומדים תמיד ביחס לדברים אחרים. סדרי עדיפויות עומדים

באמת מידה נוספת. אני, בהיסוסים רבים, הצבעתי בעד אזור פיתוח אי להיי-טק

בירושלים. למה אין היי-טק בבאר-שבע ובאופקים? למה שמישהו ילך להיי-טק באופקים

כשהוא מקבל פה 24? בשבוע שעבר היה דיון על אופקים, וכולם אמרו שצריך להביא
היי-טק לשם. ואז, יגידו
"צריך להביא זאת לשם".
י י הראל
הביאו היי-טק לאור עקיבא, ועובדות שם חמש נשים בנקיון, וכל היתר באים

ממקומות אחרים.
חי אורון
אתה רוצה לפתור שתי בעיות שאינן נמצאות כאן. בעיה אחת סוכם עליה כאן, ויש

בעיה ממש זהה בבאר-שבע עם מיתר, להבים ועומר. כאשר הוועדה הזו, בהתנגדותי,

נתנה לעומר אזור פיתוח אי, לאזור התעשיה שם למעלה, היא 'דפקה' את באר-שבע. פה

היתה החלטה, ובאר-שבע 'נדפקה'. אני עכשיו לא מתיחס לירושלים.
י י הראל
היא 'נדפקה' בארנונה בלבד.
מי ג ולדמן
זה משפיע על החינוך, על התרבות ועל הכל.



י' הראל;

צריך לאחד את הארנונות של המקומות האלה, וזה הכי טוב.

חי אורון;

עכשיו, בונים בית-ספר מיוחד בעומר, ואני יודע מי הולך ללמוד שם. אותה

תופעה קי ימת.

אי רובינשטיין;

סליחה, אך יש שם התחייבות של בית-הספר, של יושב-ראש המועצה, לקלוט כל ילד

מבאר-שבע, כולל מהשכונות הכי חלשות, וראש עירית באר-שבע, מנימוקי יוקרה, לא

רצה באינטגרציה הזו.

חי אורון;

אינני הולך להגן על ראש-עירית באר-שבע, בעיקר המנוח, על כל מיני מהלכים

שגויים שנעשו.

אי רובינשטיין;

זה בית-ספר אינטגרטיבי, וזה התנאי שלנו.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת אורון, תצטמצם בדבריך.

נ י דהן;

לפי התכנית, עכשיו, צריכה להיות הצבעה.

חי אורון;

השאלה השניה, שאתה בורח ממנה, חבר-הכנסת פינס-פז, ואני מבין למה, היא מאד

קשה - התחרות הגדולה של ירושלים עם ערי הלווין, בהן ההוצאות לבחור צעיר הן חצי

מאשר בירושלים. יש להם שמות עם כתובת, עם POLICY שהיתה משותפת גם למפלגה שלך,

לא למפלגה שלי, והיא הרמת מסך, שהתחרות בירושלים עם אותן ערים בהן הדירה עולה

חצי- -

אי פינס-פז;

אני לא בורח מזה.

חי אורון;

אבל, זה לא יפתור את הענין הזה.

י י הראל;

אם הם לא היו גרים במבשרת, הם היו גרים בראשון-לציון.

חי אורון;

כך זה כל זמן שאלה הם יחסי הכוחות באזור הסגור של ירושלים. יש נושאים

נקודתיים. עלה פה נושא אחד שקשור באוניברסיטה. יש נושא אחד שקשור לפיתוח. יכול

להיות, שכן יש מקום לעשות משהו בנושא היי-טק בירושלים. אבל, בין זה לבין הצעת

חוק גורפת כזו שאין לה שום מבחנים אחרים יש מרחק, ולדעתי אני לא אתמוך בה.

צי הנדל;

היתה הזמנה, לפיה בשעה 10:45 יש הצבעה.



היו"ר אי רביץ;

אנחנו באמצע דיון. נסיים תוך חמש דקות. אני מבקש מכל אחד להצטמצם בדקח.

מי ג ולדמן;

אם הייתי צריך להסתכל על זה בהתייחסות לחיזוק הפריפריות, ודאי שאני יודע

שכל חוק שבא על חשבון אזורים מרוחקים ממרכז הארץ מחליש את האזורים המרוחקים.

אבל, כמו שהציג זאת חבר-הכנסת אופיר פינס-פז בתחילת הישיבה, יש לנו בעיה

אמיתית בירושלים. הבעיה האמיתית של ירושלים היא כזו, שאתה שואל את עצמך על אלו

נישות אתה הולך כדי שתהיה פגיעה מינימלית בפריפריות כתוצאה מכך שאתה נותן מקדם

גבוה לירושלים.

לגבי האוניברסיטה, אני חושב שאין חילוקי דעות שזה לא בא על חשבון

הפריפריות, משום שלגבי הפריפריות נעשו מאמצים גדולים מאד בשנים האחרונות עם

פתיחת המכללות וגם חיזוק האוניברסיטאות הגדולות: באר-שבע בדרום וחיפה בצפון.

ודאי שזה לא בא על חשבון האוניברסיטאות האלה, ובודאי שזה לא בא על חשבון

המכללות שקיבלו את המעמד האקדמי כמו בתל-חי, בעמק יזרעאל או בשער הנגב. לכן,

אני חושב שהפניה לחזק את האוניברסיטה בירושלים ולתת לה מקדם מיוחד יש לה

משמעות מעבר לכל דבר אחר.

לכן, אני חושב, שבחוק הזה יש הרבה מן הנכון.

מי נודלמן;

אני בא מהפריפריה, ואני חושב שכל זה מפריע לפריפריה. חלמתי לחיות

בירושלים, ואני מבין שזו הבירה של המדינה שלנו וזו עיר קדושה ואני בעד זה

שאנחנו צריכים לחזק את העיר. אני מקבל את מה שאמר פה חבר-הכנסת יהודה הראל,
אבל יש לי רעיון
אולי עלינו לקבל חוק זה מ-1999, ואגף התקציבים צריך לתקצב את

זה מ-1999, אם חבר-הכנסת אופיר פינס-פז מסכים לזה. יש כל כך הרבה חוקים טובים,

ואי אפשר להעביר את זה בשנה הזאת. צריך לחיות עם איזה שהוא מחסן.
היו"ר אי רביץ
מחסן של הוקים טובים.
מי נודלמן
מחסן של חוקים טובים עם תקציב.
ני דהן
יש כמה כאלה באותה מגירה למשל: חוק עיירות פיתוח.
היו"ר א' רביץ
חבר-הכנסת דהן, קצר בדבריך כי עלינו לקיים הצבעה לפני השעה 11:00.
נ' דהן
לכאורה הייתי צריך להיות חתום על החוק הזה, כיון שאני בלובי למען ירושלים.

בשמחה הייתי חותם, אבל, לצערי הרב, היות וגם חבר-הכנסת אופיר פינס-פז לא הסתיר

את כוונותיו שבדברים מסויימים יש לו רצון לעודד חתך מסוי/ים, לא חתמתי על החוק.

לגבי עצם החוק, אני חושב שאנחנו עלולים להחטיא את המטרה.
אי פינס-פז
זה לא על חשבון חתך אחר, אלא זה בא לחזק חתך שהולך ונעלם.



ני דהן;

בדרך כלל, זה על חשבון התך אהר.

היו"ר אי רביץ;

אנהנו יכולים לתקן את ההוק, כך שיכלול את כולם.

ני דהן;

כמו שהבר-הכנסת פינס-פז אמר בעצמו, הבעיה הגדולה ביותר היא מצוקת הדיור -

לצערנו הרב, הדור השני והדור השלישי בירושלים עוזבים. אני הושב, שאת מצוקת

הדיור לא נפתור, אם נסבסד או נסייע במס רכישה או בדברים כאלה. כל זמן שגובה

הדיור ייקבע ע"י היצע וביקוש, אנהנו לא נצליה אלא רק אם נגדיל את ההיצע. לצערי

הרב, במצב הקיים אי אפשר להגדיל את ההיצע בירושלים; צריך לשנות תכנית מיתאר

ולהתחיל לבנות גורדי שהקים. במצב הקיים אין יותר שטהים פתוהים בירושלים, שם

אפשר לומר שבעשור הקרוב נבנה 100 אלף דירות וזה יגדיל את הביקוש ויגדיל את

ההיצע וממילא המהירים י ירדו.

י י שטרן;

יש את הר-חומה.

ני דהן;

הר-הומה זה עוד 2,000 דירות - BIG DEAL.

היו"ר אי רביץ;

מדובר ב-8,000.

ני דהן;

8,000 - BIG DEAL.

אי פינס-פז;

מדובר ביחידות דיור.

ני דהן;

לא פתרנו את הבעיות.

מי ג ולדמן;

תכפיל זאת בהמש.

ני דהן;

נתאר לעצמנו אם כל אלה שעזבו, ויש הגירה שלילית, וזיו מתעקשים להשאר

בירושלים, לאן מהירי הדיור היו מגיעים. בזה שאנהנו נעודד במס רכישה פה ושם

בשוליים, אנהנו לא פותרים את הבעיה.

היו"ר אי רביץ;

זה לא יעשה את זה.

נ' דהן;

זה לא יפתור את הבעיה.
אי רובינשטיין
יש בעיה רצינית מאד בכנסת, ולא משנה מי בממשלה, של חקיקה המטילה הוצאות

בלי כיסוי תקציבי.
נ' דהן
דיברנו על זה בהתחלה.

אי רובינשטיין;

מתוך בדיקה השוואתית עולה שאין דבר כזה בשום פרלמנט בעולם, וברוב

הפרלמנטים זה מאד דרקוני. אבל, היתה הצעה של הבר-הכנסת פורז, שאני לא יודע

מדוע בזמנו האוצר לא קיבל את זה, והם דיברו אגב עם בייגה בענין הזה, לעשות זאת
מינימום. מינימום פירושו
אם אין מקור תקציבי השנה, זה נדחה לשנה הבאה,

אי שוחט;

רצינו משהו יותר ממשי.

אי רובינשטיין;

אבל, לא העברת לא את זה ולא את זה. זהו דבר הטעון דיון דו-מפלגתי וכלל-

מפלגתי, משום שהוא פוגע בכל מי שנמצא בממשלה ורוצה אחריות.

חתמתי על הצעת החוק הזו מתוך הנחה שזהו בסיס לפשרה. יש בעיה רצינית ביותר

בירושלים. חבר-הכנסת דהן, חד-משמעית, אם תהיה התרוקנות של האוכלוסיה ההילונית,

זה יפגע גם באוכלוסיה החרדית.

נ' דהן;

אני מסכים. בינתיים, ההגירה השלילית היא בשתי האוכלוסיות שווה.
י י שטרן
בזמנו, חתמתי על הצעת החוק, כי אני חושב שבעצם זה שההצעה הזו מעלה על סדר-

היום-

היו"ר אי רביץ;

כלומר, היא מעלה את ירושלים על ראש שמחתנו.

י י שטרן;

-סוגיות מאד ספציפיות, כבר השגנו משהו. ההמשך צריך להיות בהתעמקות בנושא.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת פינס-פז, ברצוני להציע לך כאן משהו: אתה יזמת, ויש לך כמה

חותמים. את רוח החוק כולנו רוצים, אבל זה באמת סוג של חוק, שצריך לעשות את זה

גם במינון הנכון וגם בהידברות הנכונה. אני מציע לך, שתכנס להידברות אולי עם

עוד חבר-כנסת עם האוצר לראות מה אפשר ומה לא ניתן. אינני רוצה להצביע עכשיו על

החוק, ואתה גם לא רוצה שאצביע עכשיו על החוק. עדיין לא שמעתי את עמדת האוצר,

ואני חייב לשמוע אותה גם לפי התקנון.

אי פינס-פז;

אני מוכן לקבל את ההצעה שלך. אני מבין למה אתה חותר, וזה בסדר. אני רק

מבקש: ניסיתי לדבר עם האוצר לא פעם ולא פעמיים, אבל בגלל שאינני חבר הקואליציה

ואין לי שוט על האוצר- - -
היו"ר אי רביץ
קח את חבר-הכנסת נסים דהן, שהוא הבר הקואליציה, ותלכו יחד.



י' שטרן;

חבר-הכנסת פינס-פז, גם אני מוכן להצטרף.

אי פינס-פז;

אם באה ועדת הכספים ויושב-הראש ואומר: "יש לכם חודש", אין לי בעיה. אני

מוכן לתת זמן.

היו"ר אי רביץ;

אינני יכול לעשות זאת.

אי פינס-פז;

אי אפשר אחרת. אתה יכול לומר: "יש לכם חודש להידבר עם האוצר".
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת פינס-פז, בוא ונעשה הרמת מסך. מה שיקרה הוא, שאעבוד כאן עם

אולטימטומים, ואני אעמיד זאת להצבעה והחוק יפול. אינני רוצה, שהחוק שלך יפול.
אי פינס-פז
חוא לא יפול.
היו"ר אי רביץ
האמן לי, שהוא יפול. אני כבר בדקתי זאת.
אי פינס-פז
יכול להיות. אני לא בטוח, שהוא יפול.
היו"ר אי רביץ
למה לך את זה? אינני רוצה שהוא יפול.
אי פינס-פז
דרך אגב, גם אם הוא נופל, הוא מגיע למליאה.
היו"ר אי רביץ
אם הוא נופל, הוא לא מגיע לשום מקום.
ני דהן
לא. אין דבר כזה.
אי שניידר
על פי התקנון, הוועדה צריכה להציע למליאת הכנסת להסיר מסדר-חיום.
אי פינס-פז
חתמנו על זה כבסיס לפשרה והידברות, אבל אנחנו עומדים על כך שתהיה איתנו

הידברות ופשרה. אני מוכן לקבל עצות של חברים. הרי בשביל מה עושים הכנה לקריאה

ראשונה?
היו"ר אי רביץ
אינני יכול להבטיח לך פשרה. אני יכול להבטיה לך הידברות. האוצר יכול לבוא

ולומר, שהוא לא מוכן לדבר.
אי פינס-פז
לא. אני מבקש ורוצה, שתבטיח לי דבר אחד שאתה יכול להבטיח - שזה יהיה בחודש

ימים מהיום, ומה יהיה יהיה.

היו"ר אי רביץ;

שיפגשו אותך.

אי פינס-פז;
לא. נבוא שוב לוועדה ונגיד
האוצר מוכן או לא מוכן. ואז, נכריע.

היו"ר אי רביץ;

בסדר.
ני דיון
אני הגשתי הצעת חוק שירושלים תהיה כמו אילת, כלומר יהיה בה פטור ממע"מ.

היו"ר א' רביץ;

אני כבר מודיע למר קרשנר: בעוד חודש תביא זאת לוועדה.
אי פינס-פז
מאה אחוז.



תקציב רשות השידור וערוץ 3 לשנת 1998

היו"ר אי רביץ;

אני מעמיד להצבעה את תקציב רשות השידור-

אי קרשנר;

- וערוץ 3.

היו"ר א' רביץ;

אתם ביקשתם התייעצות.

י' כהן;

ביקשנו ביצוע של 1997, וקיבלנו ביצוע רק עד נובמבר. אני מציע - והצעתי זאת

גם להבר-הכנסת שוחט והוא לא קיבל מה שהצעתי - שלא נעכב אותם ונאשר להם תקציב

לשלושה הודשים. דרך אגב, גם בשנה שעברה, אמרו שכל שלושה חודשים יבואו לכאן

לדיווח, ואפילו פעם אחת לא הגיעו לפה.

נ' דהן;

הגיעו פעם אחת.
אי שוהט
האם אנחנו פותחים את הדיון? אישרת את תקציב רשות ניירות ערך בלי ביצוע

אוקטובר.

ני דהן;

היה ברור לך, שיש דברים שנעשים שגם אתה לא מסכים להם.

מי קליינר;

מחליפים מנכ"ל, וזה גם הגיוני.

יי כהן;

מדובר על שלושה חודשים.

אי שוחט;

אין דבר כזה.

צי הנדל;

שאלתי את מנכ"ל רשות השידור על הקיצוץ בתקציב ערוץ 3 או ערוץ 33. הוא אמר

- ואינני זוכר אם זה נרשם בפרוטוקול - שהתוספת הזו של 5 מליוני ש"ח אם אינני

טועה נמצאת בתקציב רשות השידור והוא מתכוון להעביר זאת לערוץ 3.

י י הראל;

הוא התחייב יותר מזה - שלא יהיה קיצוץ בשעות.

היו"ר אי רביץ;

אני לא פותח את הדיון. חברים, יש לנו שתי הצעות.
אי שוחט
אני רוצה להעיר פרוצדורלית.

אי פינס-פז;

עם כל הכבוד, חבר-הכנסת שוחט, השעה 11:00 ואני רוצח לחצביע. אני רוצח

לעלות למליאה.
אי שוחט
אם כך, תעלח למליאה.
אי פינס-פז
אבל, אני רוצח גם לחצביע.
אי שוחט
אני רוצה לשאול האם יש סמכות לוועדה לחצביע על שלושח חודשים. אני חושב,

שלא, כי זו לא הצעת חממשלח.
אי פינס-פז
ודאי, שלא.
אי שוחט
אם כך, בסדר. אני רוצח לשאול את אנח שניידר, שתגיד לי מח זח.
אי שניידר
אני צריכח לחסתכל בחוק.
אי שוחט
אני בטוח, שאין סמכות כי זו לא חצעת חממשלח.
היו"ר אי רביץ
רבותי, אני דוחח את חחצבעח ליום שני.

אני נועל את ישיבת חוועדח.

תודח לכולם.

הישיבה ננעלה בשעח 11:00.

קוד המקור של הנתונים