ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/01/1998

העלאת תעריפי המים במפעלי השפד"ן; העלאת תעריפי המים ברשויות המקומיות; תקנות רואי החשבון (אגרות) (תיקון); תקציב רשות השידור (אגרת רשות השידור לשנת 1998)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 225

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג', ט"ו בטבת התשנ"ח. 13.1.1998, בשעה 0ס;10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר אברהם רביץ

חיים אורון

פנחס בדש

זאב בוים

מיכה גולדמן

אלי גולדשמידט

נסים דהן

- אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

סופה לנדבר

מיכאל נודלמן

אופיר פז-פינס

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

ראובן ריבלין

אברהם שוחט

שלום שמחון
מוזמנים
יעקב אפרתי, מנכי'ל משרד הפנים

דני קריצימן, מנכ"ל משרד החקלאות

משה אבנון, מנהל המינהל למשק המים ברשויות המקומיות,

משרד הפנים

עו"ד אורה תמיר, יועצת משפטית, נציבות המים

רבקה אפרת, יועצת כלכלית, נציבות חמים

פרופ' רינה שפירא, יו"ר הנהלת רשות השידור

. מרדכי קירשנבוים, מנכ"ל רשות השידור

יאיר שטרן, מנכל הטלויזיח, רשות השידור

מרדכי לוי, רשות השידור

אבי גבאי, אגף התקציבים, משרד האוצר

אהוד ניטן, אגף התקציבים, משרד האוצר

בן זיצ'ק, אגף התקציבים, משרד האוצר

רונן וילפמן, אגף התקציבים, משרד האוצר

גב' מימון, משרד המשפטים

פנחס מידן שני, מב"ל

מינה מרקוביץ זקס, מב"ל

אלון אשכול, מב"ל

דני גליק, מב"ל



ירון בן-כון

דוד עמר

חן רון, מנהל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

ענבל דרור, כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

ורד קרן, מינהל המיס

מנחם קוזלובסקי, מושבי הנגב

גדעון פאוקר, קיבוץ ניר עוז

שלמה לשם, המרכז החקלאי

יורם תמרי, המרכז החקלאי

דורון יהודה, יו"ר אירגון הנכים הכללי

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
אברהם קרשנר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. תקנות רואי החשבון (אגרות) (תיקון).

2. תקציב רשות השידור ואגרת רשות השידור לשנת 1998.

3. העלאת תעריפי המיס במפעל השפדיץ.

4. העלאת תעריפי המים ברשויות המקומיות.



היו"ר אברהם לביא; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

1. תקנות רואי החשבון (אגרות) (תיקון)

אברהם קרשנר; הס מציעים אגרה של 800 שקל לשנה כאשר קודם

לבעל רשיון במשך חמש שנים, האגרה היתה בסכום

של 1,853 שקלים. עד חמש שנים, סכום של 1,239 שקלים. מתחת לזה, סכום של

64-8 שקלים. עכשיו הם מציעים אגרה אחידה בסכום של 800 שקל לשנה.
היו"ר אברהם רביץ
הייתי רוצה לשמוע מהאוצר מה ההשלכה התקציבית

של הורדת הסכום.

אברהם קרשנר; הבקשה היא באישור הוועדה הבין-משרדית

לאגרות.

היו"ר אברהם רביא; היום יש מדרג לגבי תשלומי אגרות לפי מספר

שנים של כל רואה חשבון, כאשר הוא מתחיל

מ-1,800 שקלים והוא יורד עד לסכום של 600 שקלים. ההצעה שעומדת בפנינו

היא שהאגרה תהיה אגרה אחידה לכולם ותעמוד על סכום של 800 שקלים.

גב' מימון; אני יכולה להגיד לך מה התפקיד שלנו במשרד

המשפטים. היום יש 8,877 רואי חשבון במדינת

ישראל. מועצת רואי חשבון ואנחנו, משרד המשפטים, מפקחים על המקצוע בהתאם

לחוק רואי חשבון. יש לנו תפקידים מסויימים שנקבעים לפי החוק והתקציב של

מועצת רואי החשבון לשנת 1998 הוא 6,456,000 שקלים, כאשר התקציב בשנת

1997 היה 4,547,000 שקלים.

היו"ר אברהם רביא; התקציב עומד מול ההכנסה?

גב' מימון; לא. ההכנסה של המועצה היתה הרבה מעבר לתקציב

שלנו במשרד המשפטים. אנחנו מקבלים אגרות

ממספר מקורות ולא רק מרואי החשבון. הדבר שהופיע בפניכם היום הוא רק

לגבי אגרות של רואי חשבון, כאשר יש לנו עוד הכנסות של תשלום עבור

המבחנים והמתמחים ואגרות שונות.

חיים אורון; גם בזה יש הורדה?

גב' מימון; לא. אין שינוי.

חיים אורוו; למה לא מורידים גם כאן באותה פרופורציה?

גב' מימון; לשכת רואי חשבון בישראל פנתה לשר המשפטים

וביקשה הורדת האגרות לגבי רואי החשבון. היא

לא ביקשה שום שינוי לגבי הדברים האחרים.

חיים אורון; אני רוצה להציע שועדת הכספים תציע למשרד

משפטים או ללשכת רואי חשבון שאם יש אפשרות

להפחתה, זה בסדר גמור. אבל כל האגרות של כל מי שמשלם, תופחתנה באותם

אחוזים.
היו"ר אברהם רביץ
יש כאן בעיה הרבה יותר קשה. נדמה לי שיש

איזו שהיא החלטה או משהו ברמה של תקנון, שכל

האגרות בעצם צריכות לכסות את ההוצאה ולא יותר. זאת לא מסחטת מס נוספת,

אלא זוהי התפיסה הבסיסית. אנחנו שומעים שבכל מקרה ההכנסות של המועצה

הרבה יותר גבוהות מאשר ההוצאות, ולכן בעצם הם היו צריכים לעשות שיקול

מחדש של כל העניין הזה. מה שמובא בפנינו, מובאת בקשה שהיא בדרך הנכונה

בעצם. ראשית כל, שתהיה אגרה אחידה לכולם.

גב' מימון; זה לא בדיוק כך. תהיה אגרה אחידה, אבל יהיו
שלוש קטיגוריות של אנשים
האגרה היחידה, שכל

רואה חשבון שמציג את עצמו כעצמאי, אגרה יחידה לכל אחד שמציג את עצמו

כשכיר, ואגרה אחידה לכל אחד שהוא מעל גיל 70. לא יהיה לנו המצב כפי

שהוא היום, שזה מצב מסובך. מאוד קשה לי לדווח לכם על ההפסד שייגרם

למשרד האוצר עקב השינוי הזה, היות והמצב הוא לא סטטי. היום מישהו יכול

להיות עצמאי, מחר הוא יהיה שכיר וההיפך.
היו"ר אברהם רביץ
מה היתה ההכנסה שלכם מרואי החשבון בשנת

1997? זה דבר שכל כך קל לדעת אותו.

גב' מימון; לפי מה שאנחנו הבנו הסכום היה בסביבות ששה

מיליון שקלים.

היו"ר אברהם רביץ; מרואי החשבון בלבד.

גב' מימון; כן. הסכום ממבחנים נתן לנו עור בערך חמישה

מיליון, כך שהגענו לכ-11 מיליון שקלים וזה

מעל מה שמשרד משפטים נותן לנו כתקציב.

קריאה; מה מקבלים רואי החשבון ממועצת רואי החשבון?

גב' מימון; למועצת רואי החשבון יש תפקידים מאוד

מוגדרים. ראשית, אנחנו צריכים לפקח על

התמחות באורך של שנתיים. שנית, אנחנו חייבים לערוך את בחינות הרישוי

ב-15 נושאים והן מתקיימות פעמיים בשנה. שלישית, לפי סעיף 12 לחוק רואי

חשבון אנחנו יושבים כבית-דין למשמעת נגד רואי חשבון וחוקרים כל תלונה

שמגיעה אלינו או מטילים עונש על רואה חשבון שעבר עבירות שיש בהן קלון.

כמובן התדמית והשם הטוב של המקצוע תלוי בתפקידים האלה.

קריאה; חלק מזה הולך גם ללשכת רואי החשבון?

גב' מימון; לא. לשכת רואי חשבון היא גוף וולנטרי ואין

לה כל תפקיד סטטוטורי. היא מקיימת את

ההשתלמויות לרואי החשבון, ולצערי לפי החוק שלנו אין שום חובת השתלמות,

לעומת המצב בחו"ל, אלא זה לחלוטין וולנטרי. יש להם גם בית-דין למשמעת

וגם כאן זה עניין וולנטרי, והציבור בדרך כלל מעדיף להשתמש בשירותים של

משרד המשפטים.

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו הולכים להפחית הכנסה של המדינה וזה

ראוי להפחית אם יש צורך ואין צורך סתם לגבות

כספים. אבל אולי ראוי לעשות את ההפחתה לאורך כל ההכנסות, גם לגבי



נבחנים שלהם יש פחות כסף מאשר לרואי החשבון עצמם כי הם עוד לא רואי

חשבון. היינו רוצים לקבל תמונה כללית של התקציב שלכם, איך הוא בנוי ומה

תהיה ההפחתה הזאת על התקציב. אני מציע שתעשו זאת כמה ימים ובשבוע הבא

נעלה את הנושא לדיון כאשר יהיה לנו את התקציב המלא והמפורט. לאור זה

נדון ונחליט.
גב' מימון
אדוני, יש לנו בעיה של זמן.
היו"ר אברהם רביץ
כשתהיו מוכנים עם החומר, נדון בבקשתכם.

קריאה; הטענה היא שאגרת רואי החשבון עולה על העלות

של השירותים שניתנים.

היו"ר אברהם רביץ; נכון, הרי זה ברור. יש לכם הכנסה של 11

מיליון והוצאה של 4 מיליון שקלים.

קריאה; . הנושא נבדק גם בוועדת האגרות והחישוב של 800

שקלים נעשה על-יסוד הבדיקה של העלות בפועל.

זאת אומרת, הסכום של 800 שקלים מכסה את העלות בפועל של השירותים

הניתנים.

האגרות האחרות שמשולמות, זה נושא נפרד. האגרות שמשלמים רואי החשבון זה

עבור השירות.

היו"ר אברהם רביץ; את מסכימה אתי שיש כאן הכנסת יתר. בשנת 1997

היתה הכנסת יתר של כ-7 מיליון שקלים.

קריאה; לכן בא התיקון.

היו"ר אברהם רביץ; התיקון הזה בסה"כ עונה על חלק מהבעיה.

אני מציע שתבואו אלינו שוב עם דף יותר

מפורט. ברגע שתגידו שאתם מוכנים עם החומר, אני אתן לזה עדיפות וייקבע

דיון.

אברהם שוחט; היות וזו הישיבה הראשונה השבוע, יש לי הצעה

לסדר, למרות שזה לא רלוונטי לדיון עכשיו.

כתבתי לך מכתב.

היו"ר אברהם רביץ; לא קיבלתי אותו, אבל כל העיתונאים קיבלו

אותו ואני הגבתי לפי מה שהם אמרו לי.

אברהם שוחט; מאוד שמחתי לקרוא בעיתון שראש-הממשלה מכנס

אצלו ישיבה דחופה בנושא הזה עם נגיד בנק

ישראל, וכי שרנסקי דורש שהנושא יבוא לדיון בישיבת הממשלה. אני לא חושב

שועדת הכספים יכולה להישאר אדישה, וראיתי שב"גלובס" ענית תשובה מאוד לא

ברורה בעניין הזה של בנק ישראל.

רק בעשרה ימים האחרונים קנו מט"ח במיליון דולר. העלות היא ברורה היום.

המספרים שנקבתי בהם היו מספרים פחות או יותר, והם לא מדוייקים. העסק

הזה לא שקוף ואף אחד לא יודע מי הסמיך מישהו להוציא 4.5 מיליארד שקל



כדי לממן את המדיניות הזאת מבלי שזה רשום באיזה שהוא מקום. בצד של

התקציב, זה הכפיל את הגרעון כי ההוצאות בספיגה של איזה שהוא חשבון

הממשלה עם בנק ישראל.

דיברתי גם עם בנק ישראל וגם עם החשב הכללי מאחר והנושא הזה הוא נושא

חשוב ביותר למשק הישראלי, בעיקר בתקופה הזאת. ביקשתי וראיתי תגובה שלך

שמאוד התפלאתי עליה, אולי כי לא קראת את המכתב. התגובה שלך היא תגובה

יפה של בנק ישראל פחות או יותר.

אם אתה רוצה שועדת הכספים לא תעסוק בזה, תגיד.

היו"ר אברהם רביץ; לא אמרתי את זה.

נסים דהן; אני מקבל את הצעתו של בייגה, להפסיק את כל

הדיונים ולדון רק בנושא הזה.

אברהם שוחט; לא, חס וחלילה. אני לא אמרתי את זה, אבל אני

אומר שאי-אפשר לדחות את העניין הזה.
היו"ר אברהם רביץ
ראשית כל, עד היום לא קיבלתי את המכתב שלך.

אבל לא זאת הנקודה.

צבי הנדל; אתה מאשים ואומר שמדברים כאן בשטחיות, ולכן

אני מציע שנקיים דיון מעמיק בנושא הזה.

אברהם שוחט; אנחנו נדבר על זה אחר-כך.

היו"ר אברהם רביץ; בסדר. אנחנו נדבר על זה אחר-כך.
חיים אורון
במסגרת ההצעות לסדר ומאחר שראיתי שביום

חמישי אין ישיבה. במשך החודשים האחרונים ועד

הזמן שקיימנו דיון על התקציב לא התפנינו, ואני מבין את זה, לדיון על

התופעה המשולבת. בייגה דיבר על קטע מסויים שמשליך על זה, ואני חושב שזה

חלק מתפקיד ועדת הכספים.

היו"ר אברהם רביץ; אני רוצה להציע לחברים. הרי אנחנו באמת לא

רוצים להיות רק ועדת תקציב, ואני חושב

שאנחנו צריכים לקדם את פכי תהפוכות המשק ולדון בדברים האלה. אני מציע

באופן חברי, כדי להיות יעיל בעניין הזה, פשוט תיכנסו אלי ללשכה

ותשכנעו אותי שזה דבר שצריך לעשות היום ואולי נעשה קדימויות כאלה

ואחרות.

אמנון רובינשטיין; יש מצב מאוד מסויים במשק הישראלי ואנחנו

צריכים לקיים דיון.

היו"ר אברהם רביץ; אין בעיה, אני לא שולל את הדבר אלא שאני

רוצה לייעל את הדיון הזה.

אברהם שוחט; נגיד בנק ישראל הופיע בוועדת הכספים פעם אחת

בשנה למשך שעתיים.



2. תקציב רשות השידור (אגרת רשות השידור לשנת 1998)
היו"ר אברהם רביץ
אכחנו ממשיכים את הדיון שהתחיל בישיבה

קודמת.

זאב בוים; אחרי שהתפזרנו, קיימתי שיחה עם מר קירשנבוים

לגבי שאלת מיקום של צוות קבוע בבאר-שבע,

שיתן סיקור נאות למה שמתרחש בעיר, ואני רוצה להדגיש את העניין הזה. עם

כל ההבנה לגבי מיקום הצוות מבחינת העלויות והרצון להתייעל, ואנחנו

רואים את זה גם בגובה האגרה שמלמדת על כוונה כזאת, שבאופן ריאלי יש

איזו הפחתה מסויימת בגובה האגרה, דבר שמעיד על מאמץ להתייעל, אני מבקש

מרשות השידור שתהיה יותר ערה גם להיבטים אחרים. בכל-זאת הנגב, היקפו,

המימדים שלו, ואני מדבר עכשיו על היכולת להגיע ממקום למקום, מאחר ואלה

הם מרחקים הרבה יותר גדולים. אני הייתי פריימריסט שרץ במחוז הנגב

וקינאתי בחברים שלי שהיו במרכז, שביום אחד יכולים להקיף ארבע פעמים את

איזור הבחירה שלהם. כשני-שליש משטח מדינת ישראל זה הנגב. אומרים לי שכל

אימת שצריך, שולחים לשם צוות, אבל השאלה מה זה נקרא צריך והאם זה במקום

צוות קיים שיכול לתת סיקור למגוון תחומים רבים יותר. כי כל אימת שצריך,

זה כבר שיקול דעת מה זה נקרא צריך. אז השיקול הוא מול עלות תועלת של

שליחת צוות מיוחד שמורידים אותו לנגב. ברגע שיש שם צוות קיים, יש

להניח וכך זה יהיה, וזה יהיה נכון שכך זה יהיה, שלפריפריה הדרומית יהיה

יתר ביטוי ויהיה לה יותר קול ויותר תמונה שתשודר לעם ישראל מכפי שזה

היום.

אני חושב שזה צורך עובדתי של היקף הולך וגובר של אירועים שראוי להביא

אותם מהדרום לכלל ידיעת עם ישראל, אבל גם מעבר לזה, יש בזה גם איזה

שהוא מסר שבאר-שבע היא בירת הנגב, שהפריפריה הדרומית חשובה למדינת

ישראל, שהחשיבות הזו באה לידי ביטוי בהתייחסות של רשות השידור. אי-אפשר

להתעלם מכך שבהרבה תחומים יש איזו תחושה של התושבים של הפריפריה הגדולה

הזאת שהם מנותקים ממדינת ישראל. הם מנותקים ממערכת מקבלי ההחלטות, הם

מנותקים ממקורות הכוח הגדולים, הכלכליים והחברתיים, ועכשיו גם

התקשורתיים, והם רואים בכלי הזה אפשרות, יותר מתחומים אחרים, כן להתחבר

חזרה אל המרכז ואל הקונצנזוס.

היו"ר אברהם רביץ; כמה צריך לעלות הדבר הזהי

קריאה; מיליון שקלים.

זאב בוים; אני מבקש שבאמת תהיה התייחסות של רשות

השידור וייעשה המאמץ הכספי שכרוך בכך, ואני

לא יודע באיזה סכום מדובר.

מיכאל נודלמן; דיברנו כאן על ערוץ 33 שישדר ברוסית. השבוע

דיברתי עם משרד הקליטה וקיבלתי מכתב

התחייבות מהמשרד על סכום מסויים. אני לא מבקש מכתב התחייבות, אלא אני

רוצה שמישהו מרשות השידור יתחייב לפרוטוקול.

היו"ר אברהם רביץ; אני אקריא את מכתב ההתחייבות כדי שנדע במה
מדובר
לכבוד

הגב' רינה שפירא, יו"ר רשות השידור.

שלום רב,
הנדון
שידורים בשפה הרוסית.

משרד הקליטה רואה חשיבות רבה בקיום שידור התוכנית בשפה הרוסית בערוץ

33. בכוונתנו לפעול להבטחת המשך השידורים עד סוף שנת התקציב 1998

ולפיכן נשריין במסגרת תקציבנו סכום של מיליון שקל למטרה זו.

את מאשרת שזה מה שיגרום להקמת העניין?

רינה שפירא; בתוספת למה שיש.
אברהם הירשזון
אני רוצה לנצל את ההזדמנות לפני שהמנכ"ל

ישיב על שאלות חברי הכנסת ואני רוצה להתייחס

לשאלה של סדר עדיפויות.

הייתי השנה בוועידה באנגליה, ועידה שהשתתפו בה 39 מדינות כולל הוותיקן,

והיא דנה בנושא של הזהב הנאצי במלחמת העולם השנייה. אין רשות שידור

בעולם שלא באה ולא סיקרה את האירוע הזה, והופתעתי מאוד לראות שרק

הטלויזיה הישראלית לא יכלה לשלוח כתב - אפילו מפריס, שם יש לה,

ללונדון - כדי לסקר את הנושא הזה.

אני מבקש לדעת בדברי התשובה של מנכ''ל רשות השידור, כיצד נקבעים סדרי

העדיפויות בטלויזיה לגבי סיקור אירועים בסדר גודל כזה.
היו"ר אברהם רביץ
לפי הרייטינג.

אברהם הירשזון; לא בדקו את הרייטינג. אני כבר לא מתייחס

לנושא הרחב יותר של כל הסיקור העולמי של

נושא הרכוש היהודי, שתופס ברחבי העולם מקום נכבד מאוד, אבל לא כן

בישראל.

היו"ר אברהם רביץ; גבירתי היושבת-ראש, אני לא הייתי בדיון

הקודם, אבל עברתי על מכתבים ואני מקווה

שתתייחסי לכמה דברים שעלו. אחד הדברים שבלט בטענות על כך שהיתה הבטחה

לקראת שנת הכספים 1997 שתהיה התייעלות בכך שיפוטרו 160 עובדים, ואני

שומע שפוטרו רק 40 עובדים.

מצד שני יש כאן דבר מאוד מעניין, ודווקא הוא מראה על כיוון חיובי, אבל

הייתי רוצח לקבל הסברים. עמדתם ביעד הגרעון ואפילו הפחתתם את יעד

הגרעון בהוצאות, אבל בהכנסות חייתם נמוכים יותר. השאלה היא איך עשיתם

את הנס הזה. אולי זה היה על-חשבון האיכות, ואנחנו הרי רוצים שהשידורים

יהיו איכותיים.

אני לא יודע אם זה חדש השנה, אבל קיבלתי נייר מאחד מחברי רשות השידור,

על כך שהנושאים של מסורת ישראל צומצמו והם מאוד נמוכים. אני לא זוכר את

הניסוח המדוייק, אבל חלק מהאמנה של רשות השידור היא להגביר ולהעמיק את

השורשים.



גבירתי היושבת-ראש, כל השאלות הרי היו בפניך ואת רשמת אותן, ואנחנו

עכשיו בשלב של קבלת תשובות.

רינה שפירא; קודם כל, אני מודה על הדיון שאני למדתי ממנו

הרבה ואני חושבת שכולנו ברשות השידור סימנו

כל מיני נקודות שחלקו חשבנו שצריך להדגיש אותן, וחלקן הודגשו כאן ופחות

חשבנו עליהן. אני לפחות יצאתי בהרגשה שזה היה דיון טוב, עד ההפתעה של

עניין באר-שבע שתיכף אני אתייחס אליו. היתה לי הרגשה בדיון שאין לנו

ויכוח, לנו, ההנהלה, מוסדות הציבור ומי שיושב כאן, וכי בעצם המטרה של

רשות השידור היא לשקף את המציאות הישראלית, לשקף את הקבוצות השונות,

לשקף את המכנה המשותף ולהיות כלי ביטוי אלמנטרי של דמוקרטיה. אני

חושבת שזה היה המכנה המשותף של כל הדיון, ועל זה אין לנו כל חילוקי

דעות.

אמנון רובינשטיין; . ולעשות תוכנית כמו ''תקומה" ששום ערוץ מסחרי

לא היה עושה.

רינת שפירא; לעשות תוכנית כמו "תקומה", שאני ממליצה למי

שלא רואה אותה, שיראה אותה, ואפילו להתווכח

אחרי כן.

אני קיבצתי את ההערות שנאמרו כאן לחמש קטיגוריות עיקריות, ואני אתייחס

ברשותכם לכל. קטיגוריה, בתוכן אני אתייחס לכמה פרטים וחלק מהפרטים שאני

אשמיט, יתייחס המנכ"ל, מעבר לדברים שהוא בוודאי יוסיף. אני רוצה

להתייחס לחמישה ראשי פרקים ולאו דווקא לפי סדר חשיבויות.

ראשית, עניין כוח-אדם, וזה גם קשור ל-160 עובדים. אני חושבת שאמרנו את

זה כבר בשנה שעברה ואני רוצה לחזור ולומר. היה דוח שעשה ניתוח אירגוני

על רשות השידור. בעקבות הדוח האירגוני הזה רשות השידור פנתה לחברה

שבראשה עומד מר גרניט שהיה פעם באוצר, והוא כבר השלים דוח שמתרגם, הוא

עשה גם ניתוח אירגוני וגם עשה תירגום תקציבי של שינוי שכל רשות השידור

צריכה לעבור, כולל הסכמי עבודה חדשים וכל מיני עיוותים וקיפוחים שישנם

היום, והתוכנית לשנות אותם. הדוח הזה הוא מוסכם על ההנהלה, הוא מוסכם

על הוועד המנהל והוא בתיאום מלא עם האוצר. הדוח כבר מוכן וכרגע כבר יש

סימולציה של התוצאות שלו על מה שקורה.

אני אומרת את זה בגאווה רבה, ואני חושבת שכאשר שנינו נסיים את התפקיד,

אם נוכל לבדוק את י הנושא הזה, זה דבר מאוד חשוב. קודם כל עקרונית חשוב

לי שתדעו, כי דיווחנו בשנה שעברה שזה מתוכנן, וזה גם מכוון קצת אל ח"כ

שוחט שאמר שיפה שיש קיצוצים, אבל הוא לא יודע אם זה גם הלך עם ייעול.

אני אומרת לך שזה גם הולך עם ייעול.

חלק מהעניין של ה-160 קשור גם לדוח הזה. כלומר, מה שקרה שהנהלת רשות

השידור דיווחה לנו אחרי ניתוח שהיום לקצץ את ה-160 יהיה לא נכון

כשאנחנו עומדים בפני ניתוח הרבה יותר גדול. הגיעו להסכמים של סיום

עבודה עם 40 או 50 אנשים והשאר יבוצע כאשר הדוח הזה כבר ימומש, וזה

יעשה הרבה יותר טוב כי זה לוקח בחשבון הסכם פנסיוני הרבה יותר טוב

לעובדים. אם היינו עושים את זה קודם, בלי לקחת בחשבון את הדוח הזה, זה

היה לרעת העובדים, ואני בטוחה שאף אחד לא רוצה ברעתם.
היו"ר אברהם רביץ
את אומרת במלים הכי פשוטות שזה יהיה

ב-1998ל

סמדר אלהנני; הפער שאתם כתבתם ב-31 בדצמבר 1997 לעומת

1996 הוא בערך 160.

רינה שפירא; השאלה מה את עושה עם ה-160 האלה.

נסים דהן; זה פרישה מרצון.

מרדכי קירשנבוים; זה פרישה מרצון, תנאי פנסיה מוקדמים.

רינה שפירא; אני רוצה להגיד את הדברים העקרוניים ואחר-כך

את הדברים הספציפיים. אם אני לא אדע לענות

או לא ארצה לענות, יושב כאן מוטי לוי שהוא המומחה, וכמובן גם מנכ"ל

רשות השידור. עקרונית חשוב לי שתבינו שזה לא כמו שניסו להציג כאן

שהרשות לא עושה את מה שהיא הבטיחה. להיפך, היא עושה משהו שהוא יותר ממה

שהיא הבטיחה, ולדעתי התוצאות - גם מבחינת המבט שלנו כגוף ציבורי -

תהיינה יותר טובות ציבורית וגם לאנשים.

לגבי התקציב. בפעם שעברה זה כבר הוזכר. רשות השידור, זו שנת התקציב

השלישית שאני לפחות קשורה בה, קיצצה יותר ממאה מיליון. בתקציב של 650

מיליון, זה אחוז עצום, וזה נעשה תוך התייעלות איפה שאפשר. זה לא נעשה

כקיצוץ לאורך הדרך, אלא תוך שיתוף של ועדת הכספים, כל פעם עם דיווח

חודשי על ביצוע התקציב והסתכלות עם זכוכית מגדלת מה בדיוק קוצץ ואיפה

קוצץ. אני לא מכירה הרבה מוסדות שעשו את זה, ואני אומרת בגאווה שזה

נעשה בלי הורדת איכות, אלא אני אפילו הייתי מעיזה לומר עם העלאת

איכות, מפני שכאשר הכסף הוא נדיר, מתחילים לחשוב יותר על מה מוציאים

אותו.

אני רוצה להתייחס כאן במילה, וזה מקשר אותי גם לקטיגוריה השלישית שלי,

לעניין המסורת. כאשר מסתכלים על תקציב רשות השידור, רואים שורה של

מסורת דת, כמו שרואים שורה שנקראת עולים וכמו שרואים עוד כמה שורות

כאלה. מסורת ודת, זה לא מה שכתוב בשורה הזאת. מסורת דת משתקפים - ואם

זה לא מספיק; אז אמורים להשתקף - בכל השידורים של רשות השידור. אנחנו

גוף ציבורי. אם זה היה סעיף שהוא בלבד משקף את הנושאים של מסורת ודת,

אני לא הייתי יושבת שם. למשל, בתוכניות פופוליטיקה, במני פאר, בערב

חדש.

נסים דהו; זה שמישהו חובש כיפה לפעמים, זה כבר מסורת

ודת?

רינה שפירא; אני אומרת, ואני אומרת את זה באחריות

וברצינות, שכל התוכניות, כולל מבט שני, כל

התוכניות שמעלות נושאים חברתיים, יש בהן גם תוכניות של דת, ואנחנו

דורשים את זה.

קריאה; המסורת שם זה הכסאות הגבוהים לאותם חברי

כנסת.



רינה שפירא; זה נושא אחר ועל זח אתה יכול לדבר בנפרד.

לומר שהסעיף הזה משקף את הדת, אין לי אפילו

מה לענות.

אני רוצה לומר לך ספציפית שהסעיף הספציפי הזה לא קוצץ. אני מדגישה, לא

קוצץ. אתה יכול לומר שלוש פעמים, אבל אני מודיע שהסעיף הזה לא קוצץ.

אני חושבת שהשורה העקרונית היא יותר חשובה. זה לא משקף את התוכנית של

דת, מסורת והווי, אלא אנחנו משקפים אותם בכל הערוצים, ברדיו, בטלויזיה,

איפה שרק אפשר, כולל ערוץ 33. הסעיף הספציפי הזה רצו לקצץ אותו, כאשר

נחת עלינו עוד קיצוץ, ומליאת רשות השידור בישיבתה האחרונה החליטה לא

לקצץ אותו, בדיוק כמו הסעיף של העולים. אני אומרת את זה באחריות כי אני

הייתי זו שדרשתי את זה בשם המליאה. אני אומרת באחריות מלאה שההנהלה

קיבלה את זה מיד ברגע שביקשו, כי באמת היתה תחושה של איזה מין לעג לרש,

אבל לראות בזה קיצוץ של כל הנושא של המסורת?

אני רוצה לומר לך, ח"כ דהן, וגם אמרתי את זה לח"כ בן-עזרי, שאני נכדה

של רב ונושא ארץ-ישראל מאוד חשוב לי, ולא פחות ממך.

נסים דהו; אפילו יותר ממני. אני אומר לך שלמרות

הכוונות הטובות שלך, את טועה. מותר לי להגיד

לך שאת טועה.

רינה שפירא; מותר ואני אקבל את הביקורת.

נסים דהן; אני אומר לך שזה לעג לרש.

אמנון רובינשטיין; אם לא תהיה רשות ציבורית, לא יהיה בשום תחנה

מסחרית גם את זה.

נסים דהו; כמה חברים דתיים יש במועצת רשות השידור?

מישהו יכול להנות על זה?

קריאה; אחד.

קריאה; אתם מקבלים תרבות תורנית.

אברהם שוחט; אנחנו לא נהנים מזה, זה לא מעניין אותנו,

אנחנו לא מסתכלים, איו לנו תרבות תורנית,

100 מיליון שקל, או 75 מיליון שקל, זאת התרבות שלנו. 70 מיליון שקל

לצרכים שלנו לתוכניות טלויזיה.

נסים דהן; אני מסכים איתך במאה אחוז. זה מה שאני רוצה

שתבין. התוכניות של הרדיו הן חלק מהתרבות

החילונית בלבד. פעם אחת ולתמיד שרשות השידור, עם כל הממלכתיות שלה, לא

תואמת את הציבור הדתי במדינת ישראל.

תעשה מסורת ודת אמיתית, אני אתמוך. לא יתכן ש"פסוקו של יום" זו מסורת

ודת. אני מסכים עם בייגה, אני לא רוצה כלום.



אברהם שוחט; לא שמעת מה שאמרתי. אמרתי שהמפד"ל ואתם באתם

ואמרתם שאתם לא במוזיאונים, אתם לא

בקונצרטים, זה לא מעניין אתכם, תנו לנו כסף. גם המפד"ל אמרה את זה. למה

הם מקבלים כסף לתרבות תורנית?
נסים דהן
תסתכל מה קורה ברחוב. אנשים הולכים ומקבלים

מכות גם בגלל חזות של זקן. איפה רשות השידור

הממלכתית? היא לא היתה צריכה להרגיע את הרוחות? היא לא היתה צריכה

לעשות שלום בית בעם הזה? רק להקצין עמדות?

אברהם שוחט; זה הרבה בידיים שלכם. אל תהיו צדיקים.
נסים דהן
מה זה בידיים שלנו? לא נותנים לנו להתבטא.

מתקשרים לרשות השידור, לא מעלים אותנו

לשידור. מתחילים לדבר, פתאום הקו מנותק, לא שומעים טוב, הגענו לסוף

התוכנית וכוי.

אברהם שוחט; שמענו עליך. אל תתפלא אם בשנה הבאה זה לא

יהיה 80 אלף אלא זה יהיה 110 אלף וכעבור שנה

זה יהיה 150 אלף.

צבי הנדל; ? זה לא דיון. אם זה יהיה הדיון, אני אבקש

התייעצות סיעתית.

היו"ר אברהם רביץ; הייתי רוצה להכניס דברים לפרופורציה.

נסים דהן; יש 900 שעות שידור וזה מה שניתן לנושא דת,

וזה נקרא מסורת ודת? אנחנו מדברים על ערוץ

ממלכתי. אנחנו לא רוצים לחסל אלא רוצים סה"כ לעשות סדר. זו ההזדמנות

היחידה שיש לוועדת הכספים לעשות סדר. אמרנו פה עשר פעמים שאין לנו שום

דבר נגד רשות השידור כרשות ממלכתית, אלא יש לנו מחלוקת על התכנים,

ומותר לנו.

ראובן ריבלין; מה זה לנו? לכולנו?

נסים דהן; . גם לך יש. בשתי דקות פתרו לך את הבעיה, נתנו

לך תוכנית ונגמר הסיפור.

היו"ר אברהם רביץ; כאשר מדברים על מסורת, זה לא בדיוק צורך של

הציבור החרדי והדתי, אלא זה צורך שלנו

כאזרחי המדינה כולה ואנחנו כולנו, כולנו אני חושב, רוצים להעמיק כל אחד

לפי דרכו ובכמות המתאימה, להעמיק את הקשר עם השורשים, עם המסורת שלנו,

ולעשות זאת באופן חיובי.
נסים דהן
מה האלטרנטיבה? הולכים לרדיו פירטי. זה יותר

טוב? זה מה שרשות השידור רוצה?

היו"ר אברהם רביץ; ראוי לעם ישראל שהוא יקבל מסרים חיוביים

לגבי המסורת. לאחרונה העליתם ועשיתם אפילו

איזה איזון בתוכנית מסויימת, ואני ניסיתי לראות עד כמה זה משריש את



השורשים שלנו, את הקשר אל המקורות, ולא הצלחתי לראות. אתם תגידו שזה

עניין מקצועי, אבל האמינו לי שאתם עושים טעות בעניין הזה. אני לא רוצה

להרחיב את הדיבור,. כי יאמרו שאני עושה כאן משהו אישי, אבל אין לי שום

דבר אישי נגד הגברת שמופיעה שם, אבל זאת עוד שעה של הכפשה של ציבור שלם

במדינת ישראל. אתם צריכים להיות קשובים ולדעת מה שומע אזרח רגיל במדינת

ישראל שהוא משתייך לצד הדתי או החרדי.

אני מקדם בברכה את האורחים שלנו מהמכללה לביטחון לאומי ורוצה לומר לכם

שנכנסתם לדיון קצת סוער.

רינה שפירא; . אני רוצה להתחבר אל המשפט הלפני האחרון, ולא

אל זה שזה עניין מקצועי כמו שאמרת. אין ספק

שזה עניין מקצועי כמו שאמרת, אבל אין ספק שההגדרה שלי על מסורת היא זהה

לשלך ולכן אמרתי את מה שאמרתי, שאי-אפשר לבדוק את מה שרשות השידור עושה

במונחים של מסורת והווי בסעיף שכתוב שם מסורת ודת שהוא מאוד מאוד

ספציפי. אם נגיד כדוגמא - רציתי לבדוק את עצמי אם אני זוכרת נכון -

בשנה האחרונה במסגרת "מבט שני" היו שתי תוכניות שונות "מבט שני" שזו

תוכנית של שעה, ושתיהן הוקדשו לנושאים של דת ושל חינוך דתי ושל ש"ס,

וזה לא מהתקציב הזה שאתה אומר שיקצצו או שיש לנו ויכוח על הקיצוץ. זה

בדיוק מפני מה שאמרת, כדי להבין את התופעה וכדי להרגיש קרובים, ואולי

כדי להפסיק קונפליקטים. כשאני אמרתי קודם מסורת ומכנה משותף, אז אתה

מראה גם את המשותף, ואתה מראה גם את השונה, ואתה מראה גם את הקונפליקט,

ונותן לקונפליקט לצאת, וזה חלק מההגדרה של המשותף בינינו, ואת זה אנחנו

עושים וזה לא דווקא בסעיף הזה.

זה מביא אותי לקטיגוריה השלישית שזו השאלה התכנית, שאני חושבת שצבי

הנדל שאל לגביה. איך אתם מחליטים, איך מחליטים שם אצלכם, מה המדיניות.

אתה שאלת עכשיו איזה סדר עדיפות. אני מדברת בשם הגופים הציבוריים. הגוף

הציבורי שאני יושבת-ראש שלו, יש לו שתי ועדות שהן ועדות על, ועדת

תוכניות בטלויזיה, ועדת תוכניות רדיו. כל תוכניות הטלויזיה עוברות דרך

ועדת תוכניות טלויזיה, ניתוח מדוקדק של למה ואיך ועדיפויות ומה אתם

חושבים וכדי, ולא מי עושה מה כי זה עניין מקצועי, אבל למה, והעדיפויות.

כל תוכניות הרדיו עוברות דרך המסננת או דרך הבקרה של ועדת תוכניות

רדיו. אחרי שנעשה ניתוח בשתי הוועדות האלה, הן מגיעות למליאת רשות

השידור ושם יש שוב דיון. זאת תשובה חלקית, וכמובן אשמח לבוא בהזדמנות

אחרת ולומר איך הדבר הזה פועל. אני מסבירה את הדברים משום שנשאלתי

על-ידי חבר כנסת נכבד ואני חושבת שזו שאלה בהחלט לגיטימית כי חברי

הכנסת רוצים לדעת איזה תהליך זה עובר בלי להיכנס לתכנים. ובכן, זה

התהליך. על-פי חוק רשות השידור, מליאת רשות השידור היא זו שמאשרת את

לוח השידורים. עד שזה מגיע למליאה, זה עובר את שתי הוועדות האלה.

פרט לשתי הוועדות האלה - ואני מתייחסת רק לשאלות שעלו כאן ולא לדברים

אחרים - יש לנו ועדה לענייני עולים, יש לנו ועדה לענייני דת ומסורת, יש

ועדה לענייני מיעוטים, גימלאים, נשים. יש עוד, אבל אני מדברת על דברים

שעלו כאן. היינו, מעבר לטיפול בתוכנית כולה, ישנן ועדות שספציפית שהן

שואלות את השאלות ששאלו כאן חברים. אנחנו שואלים, אנחנו מקבלים

תשובות, לא תמיד אנחנו מרוצים, הרבה פעמים כן. זה חלק מהתהליך. אז יוצא

הלוח.



אנחנו כחברי ועד מנהל ומועצת רשות השידור יכולים אחר-כך להגיד שפה זה

היה כן מאוזן או לא מאוזן. נכנסים אחרי ולא לפני. אבל עקרונית זו הדרך.

אני לא יודעת, אבל נדמה לי שזה גם נכון וזה גם עובד. נכון, לא תמיד כמו

שהיינו רוצים, אבל תוך התהליך אתה עומד על נקודות.

אני רוצה להגיע לשתי שאלות שהן יותר ספציפיות. עניין באר-שבע. ח"כ בדש,

אני רוצה לומר לך כמה עובדות ואולי אני אתחיל מאני מאמין אישי. אני

יודעת שאף אחד ברשות, כולל חברי המוסדות, לא חשבו לרגע לא לשקף את

הנגב, את בעיותיו, את הבעיות העקרוניות, את הבעיות של התושבים, את

הבעיות של ערי הפיתוח. ראה כמה תוכניות היו רק לאחרונה.

יחד עם זאת, איך אתה תגיב אם מבקרת הפנים שלנו בדקה את נושא המבנה הזה

שאתה דיברת על הבעיה שלו בבאר-שבע ומצאה שהוא מיותר, שלא צריך להחזיק

אותו, שהוא -בלתי יעיל, שהקשר בין היותו של הבניין הזה והשידורים הוא

מקרי בהחלט? האם אפשר לעשות את כל מה שאתה רוצה בלי להחזיק את הבניין

הזה? הבניין הזה עולה לנו היום יותר ממיליון שקל כל פעם כמו שעון חול.

אם אתה תפעיל את כל הבניין הזה כמו שאתה היית רוצה, זה היה עולה בין 8

ל-10 מיליון. . הנהלת הרשות בדקה, בעידודנו, ואחרי ששלחנו מומחה אחד

ומומחה שני והודיעה לנו שהיא יכולה לעשות את אותם הדברים שאתה רוצה

ואולי יותר בצורה אחרת יותר יעילה. למה חייבים להחזיק את הבניין הזה?

אני הייתי שם באופן אישי. הבניין הזה, הוחלט כרגע לרכוש כדי למכור

ולעשות זאת מה שיותר מהר. אז נמצא פתרון כדי למלא את הפונקציות שח"כ

בדש אומר שצריך, ואנחנו חושבים שאתה צודק. אבל אתה עשית איזה שהוא

קישור בפעם שעברה, ולא הספקתי לענות.

אברהם שוחט; הבניין הזה הוקם בלחץ של ועדת כספים ב-1990.

לדעתי אם רשות השידור תבוא לוועדה ותתן

פתרון אמיתי, וצריך לתת ביטוי, ואז לפי דעתי אפשר לחיות עם זה. בלי

פתרון אמיתי מהותי וטכני, תהיה בעיה עם העניין הזה.

פנחס בדש; אני ניסיתי לתווך בין הרשות לבין הכבלים,

לעשות איזה שהוא שילוב, ועשיתי זאת כדי

לחסוך בהוצאות.

חיים אורוו; בישיבה הקודמת נאמר שמוסכם על כולם שהבעיה

היא לא הבלוקים של הבניין אלא ייצוג הנגב.

פנחס בדש; אמרתי באותו יום שאם הם יודיעו על צוות,

אנחנו נצביע באותו יום.

רינה שפירא; צוות מתוך הוועד המנהל יצא, בדק, ואני הייתי

שם. אנחנו בודקים וכמובן שזה ברוח דברי ח"כ

שוחט וח"כ בדש. אין שאלה בכלל. אנחנו נמצא את הפתרון ההולם ואם נתבקש

להביא את זה הנה, נביא את זה הנה. אין שום מחשבה לא לעשות את הדברים

אלא לעשות אותם יותר נכון. אם אנחנו נקדש את המבנה ששם, אני לא חושבת

שנעשה את מה שצריך.
חיים אורון
אנחנו לא מדברים עכשיו על הבנין, אבל אנחנו

כן רוצים לשמוע על צוות קבוע שם.



רינה שפירא; זה בדיוק השלב שאני רוצה להעביר את רשות

הדיבור למנכ"ל. אני אומרת מבחינה עקרונית

כאיש ציבור שזו הרוח שאנחנו הולכים בה.

הנקודה האחרונה, ערוץ 33 שעלה פה בדברי מרבית האנשים. הרוה הכללית היתה

שאנחנו רוצים את ערוץ 33, זה מה ששמעתי באוזן הרגישה שלי, אנחנו חושבים

שהוא טוב, אנחנו חושבים שהוא ממלא את יעדיו. אנחנו, ההנהלה והמוסדות,

חושבים כמוכם. היום המצב, אחרי משא ומתן ואחרי התגמשויות של הרשות ושל

התקציב, אנחנו מגיעים למצב שהתקציב של ערוץ 33, כולל המיליון הזה

שמנכ"לית משרד הקליטה שלחה לי את המכתב הזה, עומד כמעט על מה שהוא היה

בשנה שעברה. כך שאני חושבת שכולנו יכולים להרגע ולקחת בחשבון שאנחנו

הולכים קדימה. אנחנו רואים את הערוץ הזה כחלק מהשידור הציבורי. יותר

מזה, כבוד המנכ"ל ואנכי נתנו הבטחה לממשלת ישראל, רק לפני חודש, שלא

ייפגעו השידורים בשפה הרוסית, לא ייפגעו השידורים בשפה הערבית, לא

ייפגעו השידורים של הכנסת, כי זו היתה המטרה המקורית. יתר על כן, אנחנו

נשתדל להמשיך.

אני רוצה לומר שוב את התפיסה של כולנו ואת ההודעה הרשמית שלנו. אנחנו

לא עומדים לפגוע, לא ברוסית, לא בערבית, לא בכנסת, ולהמשיך כמה שניתן

באותם השידורים בעברית שהם משקפים באמת את השידור הציבורי. אני חוזרת

ואומרת, בבדיקה התקציבית נכון להיום זה כמעט זהה למה שהיה בשנה

שעברה.

מיכאל קליינר; אני רוצה להבין את הקטע הזה. בישיבה הקודמת

הבנתי שמשרד הקליטה נכון לתת מיליון וחצי

שקל לצורך שידורים ברוסית. לקחו את התקציב שהיה בשנה שעברה, לא הגדילו

אותו, השאלה מאיפה הנהלת הערוץ תמצא את המיליון וחצי הזה אם לא תהיה

תוספת?

רינה שפירא; אנחנו, שלא היינו בטוחים שמשרד הקליטה יתן

וכמה הוא יתן - זה מה שנקרא שאתה רוצה לטוב

וזה יוצא לרע - רצינו להבטיח לשומעינו ולאנשים שאיכפת להם שלא חשוב מה

יהיה גודל התקציב, אבל השידורים ברוסית יתקיימו.

במקביל עבדנו בקשר, גם המנכ"ל, גס אנכי, גם מנהל הערוץ, כל אחד ביחד

וכולם לחוד, וקיבלנו כבר את ההבטחה הזו. המשא ומתן ממשיך. המיליון הזה

מצטרף לתקציב והוא יבטיח את השידורים ברוסית. על זה אין היום שאלה.

אנחנו מחכים בוועדת התוכניות שהזכרתי קודם לדיון עם ערוץ 33, איך היום

הערוץ הזה ייבנה, כשאנחנו יודעים שהתקציב כמעט זהה לתקציב שהיה בשנה

שעברה.

מיכאל קליינר; בפועל הם יקבלו את המיליון האלה.

רינה שפירא; בוודאי. זה תקציב שאף אחד לא לוקח אותו, אלא

הם.

אמנון רובינשטיין; רשות השידור צריכה לדעת שיש כאן כמיליון

דוברי רוסית. למשל, הסידרה "תקומה" צריכה

להיות עם כתוביות ברוסית. זה חיוני.



רינה שפירא; חשבתי שבזה אני מסיימת, אבל אם שאלת, אני

רוצה להשיב. ביוס ששי אחר-הצהרים יש תוכנית

"קליידוסקוף" שהיא תוכנית לדוברי רוסית. בתוכנית הזאת כל שבוע יתנו את

הקלטות באנגלית עם תירגום והסבר לרוסית.

אני מודה לכולכם על ההקשבה, על כל הדברים הטובים ששמענו, וגם על

הביקורת.

היו"ר אברהם רבי\; לפני שאני מוסר את רשות הדיבור למנכ"ל

הרשות, אני רוצה להעיר הערה למנכ"ל. פרופ'

שפירא דיברה על התוכניות. אני רוצה לומר לך כאיש ציבור, כנבחר ציבור

וכמאזיו, אני בטוח שאני מייצג חלק גדול של האוכלוסייה, לא את הרוב. אני

אומר לך שבאיזון של התגובה שכנגד, כאשר עולים כל מיני מחקרים למיניהם

ואמירות למיניהם נגד ציבור שלם, אני אומר לך שהאיזון הוא רחוק מרחק

מזרח ממערב מלהיות איזון מתאים לתת את זכות התגובה לנבחרים ולא עילגים.

יש לכם עילגים שאתם תמיד מעלים אותם, אבל יש כמה שיודעים גם להתנסח

בציבור הזה ואתם לא מעלים אותם לשידור. צריך להעלות אותם באיזון המתאים

כדי שתהיה להם זכות התגובה. אני אומר לך, מר קירשנבוים, אני לא אוייב

רשות השידור, אבל אני לא רוצה שרשות השידור תיתפס בעיני חלק גדול של

האוכלוסייה כאוייבתם. אני לא מדבר על התוכניות, שמעתי מה שאמרה פרופ'

שפירא, אלא אני מדבר על היום-יומי. חדשות ותוכניות המלל, אני אומר לך -

ואני אומר זאת כמייצג ציבור גדול - שאתם צריכים לעשות הרבה יותר ממה

שאתם עושים בעניין הזה.

נסים דהו; להשלים את הדברים שאדוני היושב-ראש אמר. אני

רוצה לומר דברים בשם אומרם. כל האומר דברים

בשם אומרם מביא גאולה לעולם. אני לא רוצה לצטט את כל הכתבה שמופיעה כאן

אלא קטע קטן. כולנו זוכרים, רק לפני כמה ימים, ראש עיריית חיפה לא

הסכים למנות ערבי ליושב-ראש ועדת חינוך. אז דיברו עליו פעם, פעמיים,

שלוש והעסק השתתק. אתם יכולים לתאר לכם אם מצנע היה עם זקן וכיפה על

הראש? היו מדברים על זה חודש. לא היו יורדים מכלי התקשורת בנושא הזה

והיו עושים מזה מלחמת עולם, אבל בגלל שזה מצנע, דיברו על זה פעם,

פעמיים, שלוש והעסק נרגע.

היו"ר אברהם רביץ; יש הרבה דוגמאות כאלה. אני לא רוצה לפרט כי

אני לא רוצה לפגוע.

ראובן ריבלין; אני רוצה לנצל את הדיון בנושא של רשות

השידור ובאין מליץ יושר, לומר בכל-זאת כמה

מלים טובות.
היו"ר אברהם רביץ
. לכולנו יש מלים טובות.

ראובן ריבלין; אני רוצה לומר כמה מלים טובות לרשות השידור

ובעיקר לטלויזיה הישראלית על סידרה מאוד

מיוחדת שכאשר אנחנו מדברים על חמישים שנה לקיום המדינה ומאה שנה

לציונות, אני חושב שהסידרה "תקומה" צריכה לקבל כאן מילה טובה, מכל חלקי

הבית בלי יוצא מן הכלל.



אברהם שוחט; אני מצטרף לדעתך במאה אחוז.

אברהם הירשזון; יכול להיות שנאמרו דברי ביקורת על הסידרה,

וזה גם נורמלי שתהיה ביקורת על סידרה. הדבר

החשוב ביותר בסידרה הזאת שזה גורם גרוי לילדים שלי לשבת לראות את זה,

כי זה הדבר החשוב. לא לי שעברתי את התקופה הזאת, אלא לילדים שלי. לכן

ההערה שהעירו קודם על הכתוביות ברוסית, זה חשוב שלמחרת כל עם ישראל ישב

וידבר על אותו הדבר ולא שתהיה תוכנית מיוחדת. אם אתם יכולים להוסיף את

הכתוביות, אני חושב. שזה צריך להיעשות וזה היה דבר גדול לחלק גדול מאוד

בעם ישראל שיכנס לעניינים יחד עם כולם.

היו"ר אברהם רביץ; העניין ייבדק.

מרדכי קירשנבוים; כאשר משבחים בחדר הזה, אני כל הזמן מנסה

לחשוב כמה זה יעלה לנו. ח"כ שוחט יושב כאן,

הוא היה שר אוצר כשהתחלנו את סידרה "תקומה" והיו הבטחות שיסייעו לנו כך

ואחרת, ובסופו של דבר הסידרה "תקומה" נעשתה כולה מתוך תקציב רשות

השידור. זה פרוייקט של 30 סרטים, 22 בעברית וששה באנגלית שזו ורסיה

שונה לחלוטין ועוד ורסיה של שני פרקים. אגב, זה לא רק אנגלית. הסידרה

הזו, כמו "עמוד האש", הוורסיה הבינלאומית שלה תופק בהרבה שפות, גם

לצורך של שידור בחו"ל גם לצורך של שידור לקהילות אצלנו כאן. כך שמעבר

לזה ש''התקומה" בעברית יהיו לה כותרות בעברית, תהיה ורסיה נוספת שגם

הקריין יהיה ברוסית. כך שבנושא הזה אין חשש.

בנושא הביקורת, שכמובן זה לא הנושא כאן, אבל הביקורת היא לגיטימית

ואנחנו צריכים להתחשב בה. אני שמח בדבר אחד, כי אני חושב שלא יהיה צעיר

אחד במדינת ישראל- שבחמש השנים הבאות לא ייחשף לסידרה "תקומה", או

במסגרת תוכנית הלימודים של בית-הספר, או במסגרת החינוך בצה"ל, או בכל

המסגרות שיהיו. מבחינת רייטינג, לא יהיה משדר שיהיה לו בסופו של התהליך

רייטינג כמו לסידרה "תקומה", וזה גם - תרשו לי לומר עם קצת יומרנות -

לדורות הבאים. הרי זה מתעד, כי זה סיכום.

אנחנו גם עסקנו בעלות גבוהה מאוד מתוך תקציב רשות השידור, ועשינו איסוף

משלושים ארכיונים של כמעט כל החומר הוויזואלי על חמישים שנות מדינת

ישראל. חלקו- מרוכז כבר עם הזכויות שנמצאות בידינו, בחלק יש לנו את

הפירוט שלו וזה בסיס הנתונים הכי רציני שיש לתולדות מדינת ישראל. אין

את זה בשום מקום בעולם וזה מרוכז בתוך רשות השידור, זה ממוחשב, זה

שירות שאנחנו ניתן גם לגורמים אחרים במדינת ישראל ותהיה גישה אליו

למחקרים ולכל מה שירצו לעשות בזה. מבחינת התיעוד יש פה באמת מבצע גדול

ואני מודה על המחמאות. כמובן שיושב כאן יאיר שטרן שעבד קשה מאוד על

הסידרה הזו, וגדעון דרורי, המפיק, שלא נמצא כאן. יש עוד 19 סרטים בדרך

כדי לראות אותם.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה את קטנה לגבי הנושא שאתה פנית

בו. אני ער מאוד לרגישות שנדרשת מאיתנו, היום יותר מתמיד, בנושא של

המחלוקות והתהומות שמפלגים אותנו ומפצלים אותנו בתוך החברה. זה מצב קשה

מאוד למשדר, וזה אני יכול לומר לכם, משום שאנחנו מצד אחד אמורים לשקף

ואמורים להביא את המציאות ואמורים להביא את המחלוקות, ומצד שני בעצם

הבאת. המחלוקות, בעצם השיקוף, אנחנו הרי גם תורמים להעמקתם, אנחנו

נותנים במה לביטויים קיצוניים מכל הכיוונים, והנקודה הזו של באיזו מידה



אנחנו בעצם ממלאים את חובתנו, בזה שאנחנו משקפים את המציאות, ובאיזו

מידה אנחנו בעצם יוצרים אותה או משפיעים עליה, אולי אפילו מחריפים

אותה, זו התלבטות קשה ביותר. אני יכול לומר לך אדוני היושב-ראש שאיו

ספק שאנחנו חוטאים בזה מדי פעם, אולי אפילו לעתים קרובות מדי לדעת

אחדים, אבל החברה הישראלית כולה הרי עוברת עכשיו תהליך שהוא לא תהליך

קל בנושא הזה, ואנחנו כמבשר, כזה שאמור לשקף, כזה שאמור לתאם, אנחנו

צריכים להתמודד עם הבעיה הזו, ואני ער לרגישות הזו. אני ער לכך שלפעמים

אנחנו מביאים אנשים לתגובות שהן באמת לא מתאימות לומר. הרי האיזון

עצמו, אנחנו כולנו יודעים, אתה יכול להביא אדם מימין ואדם משמאל, אבל

מספיק שאחד מהם, ולא משנה מאיזה צד, הוא לא מספיק חכם, הוא לא יודע

להתבטא טוב, וכבר בעצם הפרת את האיזון ולא עשית איזון.

אני מסכים לגמרי עם העמדה שהביע ח"כ רובינשטיין בישיבה הקודמת בנושא

הגימיקים, בנושא הנסיון, גם בין מפת התקשורת מבחינת התחרות, כיוון שאתה

רוצה להיות רלוונטי בתחרות, לנסות להפוך כמעט כל דבר לגימיק, ובעיקר

עושים את זה פה בבית המחוקקים. אני מוכרח לומר לכם, כפי שאמרתי את זה

גם לח"כ רובינשטיין, שיש שני צדדים למטבע. הגימיק הזה נעשה גם על-ידי

המרואיינים, או על-ידי חברי הכנסת עצמם.

אני מוכרח לומר לכם דבר אחד. אני לא מכיר אף פרלמנט בעולם, והייתי בלא

מעט, שהמסדרונות שלו נראים כמו אולפני טלויזיה. לא ראיתי דבר כזה. לא

ראיתי תופעה כזו שבמסדרונות עצמם יש את הפנסים, הזרקורים, התאורות,

המצלמות, והמיקרופונים.

קריאה; זה טוב או לא טובי

מרדכי קירשנבוים; לא טוב. אני אומר שלא טוב. ראשית, יש פה

אולפנים לערוצים, גם לערוץ 1 ולערוץ 2 יש

כאן אולפנים ואפשר את העימותים והדיונים בצורה מכובדת. יש משהו נלעג

בריצה הזו של הכתבים אחרי אנשים במסדרונות. היום כבר לא צריך, אני רואה

שהם עומדים למעשה בצמתים עם התאורה ומגיעים אליהם. זה גורם לחברי הכנסת

גם כן, תסלחו לי על הביטוי, לפעמים להתבזות.
אמנון רובינשטיין
אל תשתמש ב-הא הידיעה. הא הידיעה מגיעה רק

לרשות השידור, לא לחברי הכנסת. לעומת זאת,

הא הידיעה מגיעה לרשות השידור ובמשך שנה וחצי לדעתי לא שודר שום דבר על

משהו רציני שעבר בכנסת, לא חוק שנוגע למאות אלפי אנשים.

מרדכי קירשנבוים; אני אוכל להביא לך דוגמאות שכן שודר, ושודרו

גם דברים רציניים, ויש ערוץ שלם שמשדר

מהכנסת.

אמנון רובינשטיין; ההצעה שלי פשוטה. תפסיקו לשדר מהכנסת בכלל.

אני אומר מבחינת הדמוקרטיה הישראלית שמוטב

שלא ישדרו בכלל מהכנסת מאשר יציגו אותה בראי כזה.
מיכאל קליינר
אתה מדבר על ערוץ 33?

אמנוו רובינשטייו; לא.



צבי הנדל; ערוץ 33, זה אוטנטי.

מרדכי קירשנבוים; לא רציתי לעורר את הוויכוח, אבל רציתי לומר

שאנחנו כן ניתן את הדעת לדבר הזה. אנחנו כן

נבדוק את עצמנו בנושא הזה. אנחנו נקיים דיונים בפורום החדשות שבו

משתתפים כל מנהלי המדיה ומנהלי חטיבות החדשות של הרדיו והטלויזיה,

בערבית ובעברית. נקיים דיון על הדבר הזה על-מנת לראות מה אנחנו יכולים

לתרום על-מנת להקטין בצורה משמעותית את נושא הגימיקים שבאמת בכיסוי. זו

ביקורת שאני חושב שהיא ביקורת ראויה, שאנחנו צריכים באמת לשמוע. אני לא

מציע קטיגורית לומר שלא נכסה בכלל את הכנסת, כי לעת עתה כבר חסכנו את

הרוב בתקציב. שידורי מסורת ביקשו שלא נשדר, ועכשיו גם את הכנסת? לאט

לאט נישאר עם הספורט. אני אומר את זה בהומור.

בנושא התקציב, אני רוצה לומר, כמו יושבת-ראש הוועד המנהל של רשות

השידור, שבדיון הושמעו הרבה הערות שאנחנו בהחלט חייבים לתת את הדעת

עליהן. אני חושב שה-TAKE give and שאנחנו מקבלים כאן, יש לו חשיבות

עצומה, לא רק משום שאנחנו רוצים להעביר מחר את התקציב ואז נגיד לכם ככה

ונגיד לכם ככה. זה אחד הקשרים החשובים ביותר שלנו עם הציבור. אבל צריך

להבין עוד דבר. נכון שועדת הכספים רשאית להיכנס לקרביים של כל נושא

שהיא נכנסת, וזה כוחה, וחשוב שהכוח הזה יישמר לה, אבל צריך גם להביא

בחשבון שלכל האנשים שיושבים כאן, לכל חברי הכנסת המכובדים, ישנם גם

נציגים בתוך מוסדות רשות השידור, שעוסקים בנושאים התכניים, שיושבים גם

במליאת רשות השידור.

היו"ר אברהם רביץ; לא, לא לכולם. לי למשל אין.

מרדכי קירשנבוים; הנציגים שלכם במוסדות רשות השידור, לדעתי,

וגם לדעת היושבת-ראש, מייצגים אתכם כראוי

וחלק גדול מהנושאים שמועלים פה, מועלים גם במוסדות רשות השידור.

לגבי התקציב . עצמו, הועלה נושא אחד, קיצוץ 160 העובדים שלא עבדנו בו.

יחד עם זאת, עמדנו בתקציב. אני חושב שצריך לשבח אותנו על שפיטרנו רק 50

עובדים ולא יותר אבל יחד עם זאת עמדנו בתקציב, כי איך עמדנו בתקציבי לא

בזה שצימצמנו תוכניות, אלא בזה שצימצמנו באופן דרסטי שעות נוספות של

עובדים. זה הדבר הכי משמעותי בצימצום, ושעות נוספות הן חלק מהסכמי

העבודה. עשינו צעדים דרסטיים כאלה, ויחד עם זה לא פיטרנו את העובדים,

וכפי שאמרה היושבת-ראש אנחנו מחכים ליישום דוח גרניט שהוא יאפשר באמת

לעשות גם הסכמי שכר חדשים, הסכמי עבודה חדשים, לעשות עירבוב מחדש למעשה

של כל עובדי רשות השידור, ולזה יש משמעות גדולה.

אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הנגב. אני איש פריפריה וגם ח"כ בדש יודע

שעבדתי בתפן הרבה וקצת בעומר, ואני מכיר את הצורך של הפריפריה. אני גם

מקבל את הביקורת של ח"כ בדש כביקורת באמת עניינית מאוד, כיוון שהתפקיד

שלו הוא באמת להיות חרד לצרכים של האיזור שאותו הוא מייצג.

יחד עם זאת צריך להבין שני דברים. האחד, לגבי מבנה באר-שבע, זה לא

הנושא עכשיו, כיוון שבנושא הזה כל בדיקה שתיעשה, תוכיח שאנחנו פועלים

בדרך הנכונה על-מנת למזער ולצמצם את הנזק לרשות השידור. יחד עם זאת,

אולפן. רדיו של רשות השידור ישאר בבאר-שבע והסניף של רשות השידור עם

כתבים קבועים שנמצאים בבאר-שבע, גם בערבית וגם בעברית, ישארו בבאר-שבע.



כך שזה לא דבר שמתבטל כתוצאה מהמבנה. מה שמתבטל כתוצאה מהמבנה זה סה"כ

חלל אחד שהיה אמור להיות אולי אולפן, אולי סינמטק, אולי משהו שמשותף עם

העירייה שלהשקיע בו ולהפוך אותו לאולפן ולהוריד 22 עובדים שישבו שם

באולפן הזה ויגרמו לעלות של בין ששה לשמונה מיליון שקל לרשות השידור,

על-פי כל חוות דעת שקיבלנו אין לזה את הצורך הנכון, בעיקר שהיום כבר לא

עושים אולפנים, כי היום מה שצריך זה ניידות שידור. באופקים יש פרשת

אבטלה חמורה, ואז בתוך חמש שעות יש אולפן באופקים. יורדת "פופוליטיקה"

עם מכונית השידור, עם 30-40 עובדים, כמה עובדים שצריך לצורך הדבר הזה,

ואתה נייד ואתה מגיע לכל מקום.

אני יודע שיש בעיה שמעלה ח"כ בדש, וזה שצריך מישהו מהדרום להתראיין,

אין לו את היתרון שיש למישהו מהצפון שיכול להגיע לאולפן חיפה ולהתראיין

והוא לא צריך ליסוע לתל-אביב או לירושלים. צריך להבין דבר אחד, שהטיבה

היחידה שהקמנו את אולפן חיפה, היא לא הצורך הזה, אלא כיוון שרצינו

אולפן קרוב לגבול הלבנון, קרוב לרמב"ם, קרוב להעברת חומרים כמה שיותר

מהר. לכן גם -הכנו תשתיות לאולפן הזה, אבל בעצם זה אולפן של מצלמה אחת.

האולפן מתפקד בעצם כמצלמה אחת שאפשר להעביר בו מיד שידור או חומר

מהצפון.

אברהם שוחט; כמה אנשים עובדים שם?

מרדכי קירשנבוים; בודדים. אני לא יכול לומר לך מטפר מדוייק

עכשיו, אבל בודדים. ברגע שנוטיף עוד מצלמה,

צריכים להביא במאי וכוי.

אברהם שוחט; כמה שעות הוא מנוצל בחודשי

מרדכי קירשנבוים; הוא מנוצל די טוב, משום שמנצלים אותו גם

לשידורים בערבית, משום שהאוכלוטייה הערבית

בגליל היא צפופה. אם קורה משהו בגבול הלבנון, עד שאנחנו שולחים ניידת,

אולפן חיפה שולח כבר חומר.

קריאה; כמו שדיברנו, אפשר היה לעשות שיתוף פעולה עם

הטלויזיה המקומית.
מרדכי קירשנבוים
כן. לזה אני חותר. על זה אין ויכוח בכלל.

אנחנו בקשרים עם החברה המקומית של הטלויזיה

המקומית בבאר-שבע.

קריאה; הם מעוניינים.

מרדכי קירשנבוים; גם אנחנו מעוניינים בקשרים האלה. מי כמונו

לא רוצה להחמיץ שום דבר שקורה בבאר-שבע כי

גם זה חלק מהתחרות. אם קורה משהו באיזור הדרום ואנחנו לא מכטים אותו,

אז אנחנו נכשלנו בתחרות. אותו דבר שקורה בתל-אביב או בבאר-שבע, מבחינת

התחרות, הוא חשוב לנו מאוד.

לגבי צוות בבאר-שבע. אם היה לנו באמת לוקטוט תקציבי ואפשר היה להרשות

לעצמנו, אז היינו אומרים שיהיה צוות, כי היה כבר פעם צוות טלויזיה

בבאר-שבע. צריך להבין את מצב הצוותים ברשות השידור. כל הצוותים של



רשות השידור, צוותי הצילום של תוכניות, של חדשות, תוכניות שיוצאות גם

כל יום, מגזינים, ערבית, עברית והכל, זה פחות מעשרים צוותים. פחות

מעשרים צוותים, זה כל צוותי הצילום הקבועים של רשות השידור שאנחנו

מפעילים. עלות של צוות צילום לשנה הוא בערך מיליון-מיליון וחצי שקלים.

הצוותים האלה חייבים - כדי לשלם את עצמם, כי דורשים מאיתנו גם יעילות,

ובצדק - לעבוד כל הזמן. הצוותים האלה כל הזמן חייבים לעבוד, כל יום, כל

יום צריכה להיות להם עבודה. לא יכול להיות מצב שאם בדרום יהיה

יומיים-שלושה בלי סיפור, ישב צוות עם שלושה-ארבעה עובדים ומצלמה, בלי

שעושים איתה שום דבר, כאשר האלטרנטיבה שאנחנו לוקחים היא שכל סיפור

חדשותי, מיד אנחנו מריצים צוות, כאשר הכתב הוא כתב קבוע שם. אם קורה

משהו והצוות לא מספיק להגיע ואנחנו מחמיצים את האירוע, בקשר עם

הטלויזיה המקומית.

אברהם שוחט; יש לך שם כתב רדיו. הוא לא כתב טלויזיה.

מרדכי קירשנבוים; הוא גם כתב טלויזיה. נסים קינן הוא גם כתב

טלויזיה.

בנוסף לזה, אם אנחנו מחמיצים איזה שהוא חומר בגלל שצוות שלנו לא יכול

להגיע בזמן, אנחנו משתמשים בסטרינגרים מקומיים, בצלמים מקומיים שמצלמים

לנו ומיד מעבירים את החומר, אפילו עד שהצוות שלנו מגיע. הרבה פעמים יש

לנו אפילו סכסוכים עם ועד העובדים שלנו בנושאים האלה, אבל אנחנו

משתמשים בסטרינגרים מקומיים, בצלמים מקומיים. אם אנחנו צריכים, אנחנו

משתמשים גם בטלויזיה המקומית.

אני אומר שאני כך מוכן לבחון ואני אבחן את האפשרות - כי אני רוצה להיות

חיובי ואני לא רוצה להפוך את זה כאילו לאישיו המרכזי - אם אפשר להוריד

צלם קבוע לדרום. אני בהחלט מוכן לבחון את זה. הוועדה הזו הרי תסכים שאם

אנחנו נוכיח שמבחינת יעילות יהיה בזה אלמנט שהוא לא יעיל, שהוא לא נכון

לעשות אותו, אתם צריכים להגיד לנו לא לעשות את זה.

יחד עם זאת, אני מכבד מאוד את הדרישה הזו. אני יודע שזה חשוב, אני

אפילו יודע שנכון שאם כבר יש צוות, אז מוצאים יותר סיפורים.

היו"ר אברהם רביץ; בסדר. אתה תבדוק את זה.

פנחס בדש; לערוץ 2 יש צוות קבוע ולכן הם כל הזמן רצים

ומצלמים ומביאים כתבות. אנחנו מנסים לשנות

את התדמית השלילית שלכם. כשיש משהו לא טוב, מורידים צוות לצלם

לטלויזיה.

היו"ר אברהם רביץ; אבל בטלויזיה בכלל לא מראים דברים טובים,

אלא מראים רק דברים לא טובים וזה מכל הארץ.

הדברים הטובים לא מעניינים.

פנחס בדש; . כאשר יש צוות קבוע, הוא צריך להצדיק את

עצמו. יש פתרונות שעולים מעט כסף וחייבים

לתת אותם.



מרדכי קירשנבוים; אנחנו נבדוק כל אפשרות וכל פתרון.

בנושא השידורים ברוסית בערוץ 33. אני רוצה

שתרשם בפרוטקול לא רק התחייבות יושבת-הראש ושלי שניתנה גם בממשלה וגם

פה, אלא גם ההתחייבות שלי פה, אני לא רוצה שתהיה אי-הבנה. השידורים

היום ברוסית בתוך ערוץ 33 הם חלק אינטגרלי בתוך התקציב של ערוץ 33, הם

לא מותנים בשום סעיף ובשום נושא. אם ירצה משרד הקליטה ויעזור וירצה

להעביר כסף נוסף לשידורים הללו, אז נוכל להרחיב אותם, לשפר אותם,

להוסיף להם.

לגבי נושא הזהב הנאצי. לגבי הוועידה בלונדון אני לא יודע, אבל אני יודע

שהנושא כולו מכוסה על-ידינו בצורה די אינטנסיבית. אני אומר לך את זה

כאחד שראה את השידורים.

אברהם הירשזון; היו שני דברים מרכזיים בעולם הזה. הוועידה

בלונדון עם השתתפות 39 מדינות, ולא היתה רשת

טלויזיה מהעולם שלא היתה. היתה ועידה בניו-יורק שהשתתפו שם כל

הקונטרולרים של ארצות-הברית ששולטים על 35 טריליון דולר והחליטו לקיים

כנס מחאה נגד הבנקים בשוויץ. כל העולם מדבר על זה, אבל מדינת ישראל שזה

נוגע לה, לא משדרת כלום.

מרדכי קירשנבוים; אני לא רוצה לעשות חלטורה בתשובה שלי. תן לי

לבדוק את הנושא הזה. אני רוצה לתת לך תשובה

מוסמכת.

אברהם הירשזון; מאה אחוז. אני מאוד מודה לך.

מיכאל קליינר; צרף לזה את עניין ג'נרלי, נושא שהוועדה הזאת

עסקה בו, ובכל העולם קיבל כיסוי, אבל לא

קיבל כיסוי אצלנו, ולא רק בטלויזיה הישראלית אלא בתקשורת הישראלית

כולה.

מרדכי קירשנבוים; זה התקציב האחרון שאני כמנכ"ל רשות השידור

מביא לוועדת הכספים מאחר ובחודש אפריל אני

מסיים את הקדנציה שלי, ואני רוצה לומר לכם דבר אחד. עם כל הקשיים תמיד

נהניתי לבוא לכאן לדיונים האלה כי ראיתי אותם כחשובים. אבל אני רוצה

לומר לכם יותר מזה. אני רוצה לומר לכם שאין חשיבות יותר גדולה לשידור

ציבורי כמו עכשיו. צריך להבין נורמה שקורית גם במפת השידורים ומה שקורה

לחברה הישראלית. אנחנו מאחרוני הדבקים של החברה הישראלית. אני יודע

שמפריד בינינו כל כך הרבה, שיש חשיבות עצומה היום לשמור על הדבק הזה,

ואני באמת מבקש מכם, גם אחרי שלא אהיה, שתעשו הכל לשמור על זה. תודה

רבה.

היו"ר אברהם רביץ; לפני שנגיע להצבעות, אני רוצה בשם ועדת

הכספים לברך את מר קירשנבוים. זה לא סוד

שהיו חילוקי דעות, במיוחד בתקציב של שנה שעברה, אז היו כמה אקורדים

צורמים לקראת אישור התקציב והשנה הם אינם. אני חושב שאין ויכוח ביחס

למקצועיות ולרצון של מר קירשנבוים - הוא אמר את זה פעם, הוא אומר את זה

גם עכשיו - לראות שרשות השידור תהיה דבק בקרעים שקיימים היום בחברה

הישראלית. אני מקווה שאכן הדברים האלה יופנמו בדרגים השונים ותצליח



להעביר את המסר הזה עד לרמת השטח, שאכן הדברים יהיו כאלה. אני מאחל לך

הצלחה בכל מה שתעשה בעתיד.

אני רוצה להעמיד להצבעה.
נסים דהן
גם על ההצעה שלי. אני מבקש להצביע על ההצעה

שלי לקבי תקציב דת ומסורת.

אבי גבאי; אין ספק שרשות השידור לא התייעלה ואפשר

לייעל עוד הרבה. הממשלה החליטה להקטין את

האגרה על-פני שלוש שנים חמישה אחוז לשנה, כמקדם התייעלות, וזה גם

תשובה לשאלת ח"כ אורון. יחד עם זה שאפשר לייעל את הרשות, צריך לזכור

שהרשות לא פחות יעילה מגופים ציבוריים אחרים, גופים כמו משרדי

הממשלה.

נסים דהן; אני חוזר על ההצעה שלי. התקציב בנושא דת

ומסורת, למעס התקציב שכתוב כאן בתוכנית על

יום השואה, אם לדעת רשות השידור העלאת נושא יום השואה זה נושא דת, אני

מוכן לקבל את זה, אבל יום הזכרון לחללי צה''ל זה גם נושא דת? רשות

השידור הכניסה את יום השואה ואת יום הזכרון כחלק מתוכניות דת ומסורת.

את זה אני לא רוצה למחוק ושישאירו את זה, ואני מבקש להכפיל את התקציב

על יום השואה ויום הזכרון.

את שאר הדברים אני מבקש למחוק ואני מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר אברהם רביץ; ח"כ דהן, אתה חבר ותיק בוועדה ואתה יודע

שהוועדה לא מוסמכת למחוק או להוסיף סעיף.

אנחנו יכולים לדחות את התקציב או לא לדחות אותו.
נסים דה;
אני מבקש להוריד מהתקציב מיליון ו-600 אלף

שקלים.
היו"ר אברהם -רביץ
אין לנו סמכות.

נסים דהן; את זה אנחנו כן יכולים לעשות. אם לא, אני

מבקש התייעצות סיעתית.

יצחק כהן; דיברנו על הנושא הזה של דת ומסורת גם בדיון

הקודם, ואני חייב לומר שתשובה לא קיבלנו.

אני רוצה להזכיר למר קירשנבוים שרשת ג' קמה בעקבות אייבי נתן וכדי

להתחרות בו. אני חושב שצריך להקים איזה ערוץ אחד ולייחד אותו לדת

ומסורת. את הסעיף הזה כן צריך לתגבר. לחילופין, אני מציע, אם הלחץ פה

גדול ואני שומע שאין משכורות, אולי נאשר תקציב לשלושה חודשים.

מיכאל קליינר; אני רוצה לתקן את העובדות. היה רצון להצביע

בישיבה הקודמת, אבל ח"כ בדש ביקש התייעצות

סיעתית.

נסים דהן; לא.
מיכאל קליינר
את הישיבה ניהל ח"כ דהו. אני ביקשתי לקיים

הצבעה, ביקשתי גס מח''כ דהן לקיים את

ההתייעצות הסיעתית כעבור שעה, הוא לא הסכים ואמר שההתייעצות הסיעתית

תהיה היום.

נסים דהן; לא.

מיכאל קליינר; יש פרוטוקול ואפשר לראות.

יש דבר אחד שהוא חיוני, וזה נושא האגרה. אני

מציע לאשר בהסכמה את האגרה ואחר-כך להמשיך את הוויכוח.

היו"ר אברהם רביץ; לגבי התייעצות סיעתית, אנחנו ננהג כפי

שאנחנו נוהגים ועל התייעצות סיעתית אנחנו

נצביע מחר. לא היתה התייעצות סיעתית.

מיכאל קליינר; היתה התייעצות סיעתית.

היו"ר אברהם רביץ; אבל לא היה גמר דיון.

אני לא הייתי בישיבה, אבל נאמר לי שמר בוים

עדייו צריך לדבר, ואם מר בוים עדייו צריך לסיים, אז עוד לא היתה

התייעצות סיעתית. היתה כוונה לבקש.
מיכאל קליינר
היתה התייעצות סיעתית.

היו"ר אברהם רביץ; אבל עוד לא היה גמר דיון.

אני מעמיד להצבעה את אגרת הטלויזיה בסכום של

446 שקלים לשנה. מי בעד אישור האגרה? 11. מי נגד אישור האגרה? האגרה

אושרה.

נסים דהן; אני נמנע.

היו"ר אברהם רבי\; יש לנו עוד שני נשואים: תקציב רשות השידור

לשנת 1998 ותקציב ערוץ 33 לשנת 1998. אתה

רוצה על שניהם התייעצות סיעתית או רק על אחד מהם?

נסים דהו; על שניהם.

היו"ר אברהם רביץ; בסדר. מחר נצביע על ההתייעצות הסיעתית. אנשי

רשות השידור לא חייבים להגיע לכאו, אלא אם

תרצו.

3. העלאת תעריפי המים במפעלי השפד"ן

היו"ר אברהם רבי\; מי מציג את הנושא?

נסים דהן; אם הממשלה לא מסוגלת להציג את הנושא, לא

נדוו בו. אנחנו לא חותמת אוטומטית. איו

הצבעה כשאיו הצגת דברים.



אורת תמיר; מפעל השפד"ן זה מפעל שקולט את הקולחין של

הערים השונות בגוש דן, לא את כולו כמובן,

מטפל בהם, עוצר אותם, מרזדיר אותם, מביא אותם למצב שאפשר לספק מים

להשקייה לנגב.

הביקוש למפעל הזה עלה על המצופה, אבל ההיצע הוא מוגבל ויכולת הטיפול של

המפעל היא מוגבלת. לא כל הרשויות המקומיות מחוברות ויכולתו מוגבלת.

ההיצע לא מספלק למילוי הביקוש. אחרי נסיון של מספר שנות הפעלה, הישובים

בנגב למדו להשתמש במי השפד"ן והמים האלה משרתים אותם לחקלאות לכל דבר

ועניין, הם יותר זולים להם ולכן הביקוש הוא גדול. הם התאימו את המשקים

שלהם למים האלה והיום מוכנים לקבל את המים, כמה שרק יינתן להם.

כתוצאה מזה שישובים שונים בנגב ביססו את מישקם החקלאי על מי שפד"ן,

וכתוצאה מהביקוש הגובר, לא היה מנוס אלא מלהוסיף מים פשירים לשפד"ן כדי

שאפשר יהיה לספק את הדרישה. כמות המים השפירים הלכה וגדלה, ונוצר מצב

אבסורדי שמכניסים למפעל מים שפירים שעלותם היא כך וכך, ומוכרים אותם

כמי שפד''ן לכל דבר ובעניין בתעריף שהוא מותאם לתעריף מי השפד"ן.

היו"ר אברהם רביץ; אתם לא יכולים למכור אותם בנפרד! שידעו מה

קונים ומה מוכרים.

אורה תמיר; אי-אפשר. זה נכנס למערכת אחת.

היו"ר אברהם רביץ; מהו היום האחוז של מים שפירים בתוך מי

השפד"ן?

אורה תמיר; ב-1996 היה כ-22 אחוזים. ב-1996 הכניסו כ-25

מיליון מטר מעוקב.

היו"ר אברהם רביץ; ומה אתם רואים לקראת 1998? מה יהיה האחוז?

אתם עולים באחוז?

אורה תמיר; אם- התהליך הזה לא יעצר ולא ייבלם על-ידי

מחירים, זה יהיה בהחלט תהליך שילך ויגדל.

היו"ר אברהם רביץ; . המחירים החדשים שאתם מבקשים, אתם כאילו

מבודדים את עלות המים השפירים לעומת מי

השפד"ן.

אורה תמיר; נכון.

היו"ר אברהם רביץ; כי השפד"ן, הם עושים לנו טובה שהם לוקחים

אותם.

אורה תמיר; נכון. ההתייחסות היא לשתיים, כאשר בהצעה

שמובאת בפניכם יש שני נושאים. האחד, באמת

עשינו מה שאמר כבוד היושב-ראש, ניסינו "לבודד" את התוספת שניתנת על-ידי

מים שפירים, ולקבוע לתוספת זו תעריף ספציפי, להגדיר אותו כתוספת, לתת

לו תעריף ספציפי שהוא איזה שהוא ממוצע, תעריף משוקלל שזה ענפי א', ב'



ו-ג' שלפי ההצעה היום עומד פה על 75.7 אגורות. זאת אומרת, זה לא זול

כל כך כמו תעריפי השפד"ן, אבל גם לא כל כך יקר כמו המחיר השלישי. זה

איזה שהוא תעריף משוקלל וזה התעריף עבור התוספת שהיא מחושבת.
היו"ר אברהם רביץ
זה חשבון מאוד פשוט. השפד"ן יש לו מחיר אחד,

ו-22 אחוזים נמהלים בתוך המחיר הזה, וזאת

התוצאה למה שאנחנו מתבקשים.
אורה תמיר
. נכון. אנחנו מבקשים תעריף ספציפי לתוספת. זה

החלק הראשון של מה שאתם מתבקשים לאשר.
אברהם שוחט
מה המחיר לחקלאות?

אורה תמיר; 0.757.

אברהם שוחט; מה מחיר המים השפירים לחקלאות?

אורה תמיר; זה המחיר.
נסים דהן
22 אחוז זה מים שפירים. השאר זה מים שאסור

לשלם עליהם כסף.

אורה תמיר; אנחנו מדברים על התוספת.
היו"ר אברהם רביא
כפי שאת מבינה, אנחנו לא כל כך מתמצאים

בנושא ואולי את יכולה לעזור לנו. מה היו

מחירי השפד"ן עד היום? מהי התוספת שאת רוצה? בסופו של דבר הצרכן משלם

מחיר אחד.
אורה תמיר
לא, הוא לא משלם מחיר אחד.
היו"ר אברהם רביא
כל אחד מקבל שני חשבונות?

אורה תמיר; כן. מבודדים.

היו"ר אברהם רביא; עבור השפד"ן הוא גם משלם?

אורה תמיר; ודאי שהוא משלם. נכון להיום משלמים עבור

השפד"ן ונעריף שמחולק לשניים בהתאם לעונות

השנה. משלמים 54.2 לחודשים נובמבר-אפריל, ומשלמים 57.2 לחודשים

מאי-אוקטובר. מבוקש כאן, בלי קשר למה שאמרתי קודם, בנוסף למה שאמרתי

קודם, את תעריפי הבסיס של השפד"ן להעלות בחמש אגורות לקוב.

היו"ר אברהם רביא; שאיזה אחוז זה יוצא?

קריאה; עשרה אחוזים, תשעה אחוזים.

אורה תמיר; זה חמש אגורות.



צגי הנדל; למה יש פער במחירים בין החורף לקיץ?

אורה תמיר; זה קשור בשעות שיא של השקייה. ביקוש.

צבי הנדל; מתי מוסיפים את המים השפירים, בקיץ או

בחורף?

אורה תמיר; בקיץ.

צכי הנדל; זאת אומרת, אני יכול להבין שבגלל זה המחיר

בקיץ הוא יותר גבוה.

אורה תמיר; לא, לא בהכרח.

צבי הנדל; בקיץ גובים יותר בגלל שאין ברירה, יש ביקוש

גדול ומוסיפים מים שפירים. אי-אפשר להשתמש

בתירוץ הזה ולמחזר אותו כמה פעמים.

אורה תמיר; אתה יכול להסתכל על זה אחרת. יכול להיות שלו

היה תעריף אחד, הוא היה התעריף הקבוע, אבל

בחודשי החורף; למרות שההשקיה היא לא בקנה מידה כזה גדול, אז מוכרים את

המים בתעריף זול יותר. ובכלל המגמה היא לתת את הקולחיו בתעריפים

מדורגים.

היום אתם מקבלים בקשה שמתחלקת לשני נושאים: האחד, להעלות את תעריף

הבסיס בחמש אגורות לכל אחד מן המחירים בהתאם לחודשי השנה. השני, בלי

שום קשר, לקבוע תעריף מיוחד עבור אותה תוספת. אי-קביעת התעריף עבור

אותה תוספת, תחייב אותנו להפסיק להזרים את המים השפירים על כל המשתמע

מכך, וכתוצאה מזה למעשה ייבוש או גריעת אפשרויות אספקה של מי שפד"ן

למשקים שלוקחים היום בפועל מעל למיכסות שלהם.

רונן וילפמן; אני חושב שאין ויכוח על חשיבותו של מפעל

השפד"ו כמפעל שנשא את דגל הגדלת כמות המים

לחקלאות, במיוחד על-בסיס מי ביוב מטוהרים שלהערכתנו זה באמת הבסיס

שעליו צריך להישען. הוויכוח הוא האם יש נכונות ויש הצדקה לסבסד מפעל

כזה בסדר גודל כפי שהוא מסובסד היום. המפעל הזה היום, מתקציב המדינה,

נושא על גבן כ-95 מיליון שקלים סיבסוד לשנה.

היו" אברהם רגיץ; בגלל המים השפירים?

רונן וילפמן; ללא קשר. בגלל עלות הפרוייקט שכולל בעצם

טיפול במים, קנייתם מעיריית תל-אביב, שאיבה

שלהם. מדובר - בסדר גודל של כ-12 אגורות לתאגיד, איגוד ערים דן, כתוצאה

מאיזה שהוא הסכם ביניהם. דרך אגב, איגוד ערים דן מערער והוא רוצה

להעלות את המחיר ומתקיים איזה שהוא דיון סביב הסוגיה הזאת. איגוד ערים

דן מטהר את המים לרמה גבוהה יחסית בהשוואה למפעלי ביוב אחרים. בנוסף

לזה הוא מבצע טיפול נוסף שמטרתו לאפשר למים האלה שימוש חקלאי, טיפול

בכל נושא כמה מרכיבים ביולוגיים שנמצאים בתוך המים והוא דואג להוציא

אותם.. על זה מתקיים ויכוח משפטי, האם המחיר שמשלמים היום הוא מספיק או

שצריך לשלם יותר.



לאחר מכן, המפעל עצמו לוקח מים מאותה נקודה שאיגוד ערים דן מוסרת אותם,

מחדירה אותם לאקוויפר מקומי, המים שוהים שם תקופה מסויימת, המפעל שואב

את המים חזרה מאותו אקוויפר ומוליך אותם עשרות קילומטרים דרומה לאיזור

הנגב. הפרוייקט הזה, הדלתא של הסובסידיה, העלות לעומת המחיר, ההכנסות

שיש היום מאותם מחירים, הוא 95 מיליון שקלים. זה סדר גודל מאוד משמעותי

גם מתוך העלויות הכוללות.

קריאה; שקל לקובל

רונו וילפמן; כמעט שקל לקוב הפער של העלות. עלות המים

בממוצע היא סדר גודל של 1.30 שקל עלות בספרי

"מקורות". אני יודע שיש פה ויכוח, ואנחנו מסכימים לו, שעלות "מקורות"

היא גבוהה, אבל עדייו הפערים שמדובר עליהם, הם לא פערים שלהערכתנו

מצדיקים, או אי-אפשר היה להגיע לרמה כזאת באמצעות אותן עלויות של

"מקורות" שאפשר לנייד אותם, ואני מסכים שאפשר לנייד בעשרה אחוזים ואולי

אפילו בעשרים אחוזים.

אני יודע שהנקודה הזו עולה ולכן אני יכול לתת כדוגמא את נושא השכר.

נדמה לי שבהיבטים אחרים יש הסכמה בדרך כלל במשק המים ש"מקורות" יעילה

גם בתחום האנרגיה, גם בתחום האחזקה גם בפעילויות אחרות שהיא עושה, אבל

רק השכר עצמו, שזה מרכיב עיקרי שאפשר לבצע בהתייעלות, הוא סדר גודל של

15 מיליוני שקלים. רק כדי לתת את סדרי הגודל של האפשרות להתייעל, נניח

שעלות השכר. היא אפס ואנחנו נצליח להוריד מהפרוייקט הזה עוד 15 מיליוני

שקלים.

אמנון רובינשטיין; אני לא מבין את הפסיביות של האוצר בנושא

"מקורות". היה דיוו ואנחנו שומעים גם את

החקלאים, ועולם כמנהגו נוהג. אם הם כל כך יעילים, אז מה הפחד מתחרות

בכל דבר ובכל תחום? זה המונופול הכי קשה במדינת ישראל.

רונן וילפמו; אין לנו התנגדות. אנחנו חושבים שצריך לעשות

צעדים לגבי חוסר היעילות ולטפל בה, אבל

לדעתנו זה לא מצדיק את הפער המאוד משמעותי שקיים בעלויות.

נקודה נוספת היא אלטרנטיבה. לחקלאים יש אלטרנטיבה בין מים שפירים למי

קולחין, אותם מים שהם מי ביוב שרמת האיכות שלהם בקירבה מאוד קרובה

לאיכות של מים שפירים. הפער היום בין המחיר הממוצע של המים השפירים

למחיר של מי השפד"ן הוא סדר גודל של 35 אחוזים. כלומר, ליצור מצב שבו

יש תמריץ מאוד גדול לחקלאי לצרוך את המים האלה כי הם זולים בכ-35

אחוזים. התמריץ הזה איננו שלילי אלא אם היה גורם מה שגרם בסופו של דבר,

למצב שבו הביקוש לאותם מים עולה על ההיצע שלהם. עליית הביקוש על

ההיצע, זה מה שהביא בסופו של דבר לכך שמפעל המים הארצי מחוייב להחדיר

פנימה כ-20-30 מיליון קוב לשנה, תלוי בשנה, של מים שפירים לתוך המערכת,

מים שמגיעים מהכינרת, נכנסים לתוך המערכת ומסופקים. נעשה גם צעד

שבזמנו אנחנו התנגדנו לו, אבל זו היתה פשרה של משרד האוצר, והיתה

הפחתה של מחיר מי השפד"ן בשנת 1995 בסדר גודל של בין ארבעה לתשעה

אחוזים. כפי שאנחנו צפינו זה החריף את המצב הזה ואת התמריץ לעשות שימוש

באותם מים.



לכן אנחנו חושבים שההצעה שמוצעת כאן, להעלאת מחיר המים בחמש אגורות,

תקטין במשהו את הסובסידיה הניתנת, ובסופו של דבר תעשה שימוש יעיל

יותר.

צבי הנדל; כמה זה נותן?

רונן וילפמן; סדר גודל של עשרה מיליון שקלים.

אני רוצה להדגיש שאנחנו עלולים להיקלע למצב

שאי-העלאת המחיר תגרור אותנו לכך שנצטרך לבלום התקדמות של פרוייקטים.

עלול להיווצר מצב מתמיד שבו כל הגדלה של הפרוייקט הזה וביצוע הרחבת

הפרוייקט, שמבחינה כלכלית היא נכונה, מבחינה תקציבית גוררת הגדלת

הסובסידיה. זה דבר שאנחנו לא יכולים להרשות אותו על-מנת לא לפרוץ את

מסגרות התקציב. לכן גם את זה צריך לקחת בחשבון. העלאת התעריף מצמצמת את

אותו מרכיב של סובסידיה, שבסופו של דבר כן יכול לאפשר פיתוח השפד"ן

ולתת פתרון לאותם ישובים שצריכים היום את אותם מים בחודשים מסויימים,

כאשר יש תוכנית שרוצים להמשיך ולבצע ולהשלים אותה עד תומה.

היו"ר אברהם רביץ; אולי אתה יכול לספר לנו מה זה יעשה

לחקלאים.
דני קריצ'מן
העלאת מחירי השפד"ן תגדיל לחקלאים בתקופת

הסיבסוד הנוכחית שלהם ב-10 מיליון שקל

לפחות.

מה שנאמר פה על-ידי האוצר זה באמת הדבר הנכון. לפני כמה חודשים, בהסכם

של כניעה, הסכמנו להעלות את מחירי השפד"ן בחמש אגורות, בתשעה אחוזים

האלה, משום שאז עלה על השולחן בדיוק מה שעלה על השולחן עכשיו. הופסקו

כמעט לחלוטין כל הפעולות בפיתוח השפד"ן בדרום, לאחר שהושקעו שם עשרות

ומאות מיליוני שקלים במאגרים, בצנרות וכוי. כל הפעולות - מה שנקרא

פעולות הקצה. - שאם לא עושים אותן, אי-אפשר לקלוט את השפד"ן, אי-אפשר

לקלוט את השטפונות ואי-אפשר לפתח את המים. התנהל דיון בעניין הזה

וההוצאה היתה נראית כהוצאה של מאה מיליון שקל בקירוב, והוויכוח הזה

מתנהל כבר במשך שנתיים. נאמר לנו בסוף שאם נסכים להעלות בחמש אגורות,

יימשכו וייעשו כל הפעולות האלה. מספיק שאם לא נשתמש שנתיים בעשרות

מיליוני קוב מים שהיו יכולים להשתמש בנגב, זה יגרום לנזק יותר גדול

מאשר לשלם עוד חמש אגורות. ההסכם הוא הסכם. אנחנו אישרנו את ההסכם,

הסכמנו להסכם, והוא הסכם כניעה.

באותו הקשר אני לא יכול שלא להגיד עוד כמה דברים. אנחנו כבר היינו

אמורים לקיים פעמיים דיון על החקלאות ואכן ניסינו לעשות זאת.

היו"ר אברהם רביץ; אני מאוד מתנצל בפניכם, אבל בגלל מאורעות

התקציב זה לא יצא לפועל. הדיון יתקיים.
דני קריצ'מן
הדיון הזה, אי-אפשר לומר שהוא לא היה קשור

אם הוא היה מתקיים גם לנושא מחיר המים.

בנושא מחיר המים, מעבר לחמש אגורות האלה שמדברים אליהם, יש בעיות הרבה

יותר רציניות ובסדרי גודל הרבה יותר גדולים. אני יכול רק לתת דוגמא כמו

הסיבסוד הכבד שהמים גוררים. בלי להיכנס לפרטים ובלי לדייק כלפי מעלה,

אבל כלפי מטה אני מדייק, יש 150 מיליון שקלים מיותרים בהסכם עלויות עם



"מקורות" ואני אומר זאת חד-משמעית. 150 מיליון שקל מיותרים בהסכם עם

"מקורות". ב"מקורות" יש הסכם עלויות וההסכם הזה נזקף לחובת המגדלים

כסובסידיה למים, ויש לפחות 150 מיליון שקל מיותרים.
היו"ר אברהם רביץ
למה לא עושים משהו? . מה אנחנו יכולים לתרום

לעניין הזה?

צגי הנדל; התערבנו. היתה ועדת משנה להפרטה בראשותו של

ח"כ רובינשטיין ואמרנו את מה שיש לנו

להגיד.
דני קריצ'מן
אם מחפשים דרך להוזיל את מחירי המים, להוזיל

את הסובסידיה, צריך לטפל בהסכם עלויות של

"מקורות" ואף אחד עוד לא העיז לגעת בפרה הקדושה הזאת. לא בקדנציה הזאת

ולא בקדנציה הקודמת, אולי גם לא הבאה. שם ישנו רוב הכסף.

יש לנו טענות קשות שלא מגיעות לידי פתרון בשום מקום, מה המבנה, מה

נוסחת קביעת מחיר המים במדינת ישראל, איך קובעים מה מחיר המים. אצלנו

מונח חשבון של חברת מהנדסי מים, חברה של מהנדסים וכלכלנים, שמוכרת

על-ידי הנציבות ועל-ידי "מקורות", שטוענת שהובלת המים של השפד"ן לדרום,

העלות של ההובלה הזאת שהיא באה לידי ביטוי בשני פרמטרים - החזר הון

ואנרגיה - זה כל מה שצריך לעשות, כי את המים צריכים לקבל פלחות באפס,

אם לא במינוס עשרים אגורות, כי אנחנו יודעים מה האלטרנטיבה של המים

האלה. סה"כ החקלאים עושים טובה שהם משתמשים במים האלה, שהם מפזרים את

המים האלה. רק עלות אנרגיה והון, זה מה שצריך להפיל על החקלאים, ואם זה

יקר, אז אולי כאן צריך לעשות בסיבסוד. החשבון אומר שהעלות הזאת של

הובלת מים מתל-אביב היא ארבעים אגורות.

היו"ר אברהם רגיץ; בכמה זה מחושב היום?

דני קריצ'מן; 1.30 שקל.

למרות שיש בינינו לבין האוצר הסכם, ואנחנו

מאוד רוצים לכבד את ההסכם הזה, הבעיה של המים היא הרבה יותר כבדה, זאת

לא הבעיה של החמש אגורות האלה. בדרך כלל יש טייס אוטומטי שמסדיר את

המחירים מדי שנה ומתאים אותם למדדים החדשים. הבעיה של המים על כל

מרכיביה צריכה לעלות - ואם אתה רוצה בעניין הזה לקחת יוזמה, תהיה מבורך

- בוועדת כספים. נתנו פה עשר דקות לנציב המים להסביר את הבעיה.

פנחס בדש; אדוני היושב-ראש, למה מביאים את זה בכלל? זה

כבר עלה והורדנו את זה מסדר היום.

היו"ר אברהם רביץ; זה לא היה בדיון.

נסים דהן; אני מבקש התייעצות סיעתית.

סמדר אלחנני; יש פה שלושה מרכיבים. האחד, מה צריכה להיות

עלות מי ביוב מטוהרים למי שקונה אותם ולא

צריך לשאול מי קונה אותם. האם זו עלות ביציאה מהמפעל, או עלות השאיבה

אחרי .ההחדרה. מי צריך בעצם לשלם על ההחדרה. אני חושבת שזה מקום

לוויכוח תיאורטי כלכלי על הנושא הזה. האם בשלב השאיבה מהאקוויפר, או



ביציאת מהשפד"ן. ברור שמהנקודה שבה מקבלים את המים צריך לשלם את העלות

המלאה, או פהות אפס סובסידיה שמחליטים עליה. השאלה אס זה צריך להיות

ביציאה מהמפעל עצמו. אס האלטרנטיבה היא ללכת לים או להכניס לאגן ולשאוב

ממנו, פה צריך היה להיות דיון קצת יותר מעמיק. על זה אני לא מדברת

עכשיו.

אני הייתי שותפה לקטע שבו הורידו את מחירי השפד"ן, וזה עוד היה בתקופת

גדליה גל. זה שיש ביקוש, זה דבר אחד, אבל ההיצע הוא יותר גדול ממה

שיוצא מהשפד"ן.
היו"ר אברהם רביץ
כי מכניסים מים שפירים.

סמדר אלחנני; לא יכול להיות שזה יבוא עכשיו דרך המחירים.

קודם כל צריך לטפל בזה שאי-אפשר להשתמש

ביותר ממה שהשפד"ן מוציא. הרי זה לא נתפס איך יכול להיות יותר מהשפד"ן

מאשר מכניסים לשפד"ן.

למה צריך לקרוא למים שפירים, תוספת חריגה מיוחדת לשפד"ן? מים שפירים,

יש לנו תהליך מסודר מאוד איך קובעים תהליך של מים שפירים לחקלאות והם

לא צריכים להיות כאן מעורבבים. אני חושבת שכלכלן שרואה שמדינת ישראל

צריכה להמשיך להתקיים בעוד כמה מאות שנים, מחיר המים הוא יותר חשוב

ממחיר הריבית. כמויות המים, השימוש באקוויפר, כי את הריבית אפשר לתקן

אבל מים אי-אפשר להדפיס, בקושי אפשר לייבא מחו"ל. סה"כ מי הביוב שאפשר

לטהר זה 400 מלמ"ק וגם כאן יש תקרה. למה לייצר ביקושים? טפלו קודם כל

במיכסות ואז לא תתעורר כל הבעיה הזאת. אני פשוט לא יכולה להבין איך קרה

שהמיכסות יותר גבוהות ממה שהשפד"ן מייצר.

היו"ר אברהם רביץ; תגידו לי מה זה יעשה לחקלאים. אני רוצה

להבין איזה נזק זה יגרום לחקלאים.

קריאה; זה יגרום נזק. החקלאות במדינת ישראל כבר

היום נמצאת במצב קשה.

צבי הנדל; עשרה מיליון לכלל החקלאות, זה לא נורא. אבל

העשרה מיליון האלה מוטלים על קבוצה מאוד

מסויימת בנגב שמהווה אחוז מאוד מסויים מהחקלאות.

היו"ר אברהם רביץ; בכמה בתי אב מדובר?

צבי הנדל; אני לא יודע.

סמדר אלהנני; כאשר יבואו הרבה מתיישבים לארץ, הם ייצרו

מספיק ביוב ויהיה להם שפד"ן מקומי.

צבי הנדל; ענף מספר אחד בנגב הוא החקלאות, וכולם

מדברים גבוהה גבוהה ואומרים שצריך ליישב את

הנגב. בזכות השפד"ן - אני לא יודע איך עושה את זה האוניברסיטה בתחשיבים

שלה - יש היום בנגב יותר שטח ירוק ויש לזה ערך קרקעי לאומי ממדרגה

ראשונה והמבין- יבין.



אני רוצה שכולנו נדע שהתמריץ בהורדת המחיר של השפד"ן, אם הוא תמריץ

טבעי, כי הרי מה פתאום שישתמשו במים מסריחים - סליחה על הביטוי או לא

סליחה על הביטוי -. מול מים נקיים אם זה לא יותר זול? אם יש סיבסוד,

ואני משוכנע שאין סיבסוד.

היו"ר אברהם רביץ; אומרים לנו שיש.

צבי הנדל; לא. מנכ"ל משרד החקלאות אומר שאנחנו משלמים

יותר, אבל אני אומר לך שלו לקחנו והיינו

בודקים בפינצטה - והרי פרופ' אמנון רובינשטיין הוא לא חקלאי מצוי מדורי

דורות והוא ישב בוועדה שהייתי חבר בה כאשר דנו בהפרטה של "מקורות"

והאמן לי שיש מה לייעל שם - אם יש סיבסוד, זה לנול זה לעיריית

תל'אביב.

בנושא הזה של ההתניה. אני רוצה שתבינו שתקעו פרוייקט של מיליונים,

שאנשים עבדו עליו שנים, ומה זה הפרוייקט הזהי לתפוס מי שטפונות. בנגב

יש ימים מסויימים בשנה שפתאום יש שטפון גדול ואחר-כך כל השנה המקום

יבש. עבדו על זה שנים וגייסו כספים מחו"ל. רוב הכסף את מחו"ל, מקרן

קייימת וכוי. היו שותפויות שונות. במקרה אחד המאגרים הגדולים הקימו

חברי, משקי חבל עזה, ובסוף הכל נתקע ותפסו בגורגרת. יש גבול לציניות

שגם אפשר לחסוך, וגם מייקרים את המים בחורף בגלל המהילה הזאת, וגם

מסבסדים אם כבר את עיריית תל-אביב. חבר את הכל יחד, כל אחד בנפרד לא

שווה את הנזק הזה.

בכל מקרה, להטיל עכשיו נטל נוסף על החקלאים שעושים להם מספיק צרות גם

בלי זה, ועוד בנגב, זה בהחלט לא נראה לי.

נסים דתן; אדוני היושב-ראש, הפתרון לחוסר במי השפד"ן

זה לא במהילת מים שפירים, אלא זה לסיים את

הפרוייקטים של איזור מודיעין, לסיים את הפרוייקטים של הביוב המזרחי,

לסיים את הפרוייקטים של ירושלים. אם יסיימו את הפרוייקטים האלה, לא

יחסרו מים בשפד"ן. זה לא חכמה לסיים עם מים שפירים. אלא מה, לא מקצים

לשם את הכספים הנכונים ורוצים לקצץ בעלויות האלה על הגב של אותם חקלאים

מסכנים בנגב.

אני חוזר ואומר שמי שצריך לשאת בעלות הזאת, זה אותם אלה שיוצרים את

הביוב. צריך להעלות את אגרת הביוב בעוד חצי אגורה וזה לא יורגש. מעלים

את האגרה למי ביוב בחצי אגורה לכל כלל תושבי מדינת ישראל וזה לא יורגש

בכיס של תושבי מדינת ישראל וזה יתן תרומה לכל אלה שמשתמשים במי השפד"ן,

ולהם צריך להוריד בעוד עשר אגורות וזה כדי לעודד את השימוש במי השפד"ן

בנגב, כי זו הדרך היחידה להפריח את הנגב. החלום של בן-גוריון להפריח את

השממה בנגב יכול להתממש, אבל מה שעושים כאן הוא שרוצים שאותן 6,000

משפחות במושבים נידחים, שתחבורה מסודרת אין להם, קופת-חולים כמו שצריך

אין להם, אז כשהם' מגדלים כבר קצת עגבניות בשביל תושבי המדינה, אומרים

שהם צריכים לשלם את העלויות.

חיים אורוו; אני רוצה להגיד שלושה משפטים שאמרתי אותם

באן כבר מאה פעמים. כולם מסבירים לי שבעוד

עשר שנים לא יהיו מים שפירים לחקלאות. כל המים שהחקלאות משתמשת בהם

יהיו מים ממוחזרים ולכן קובעים היום מדיניות. אם י המדיניות היא שכל פעם



שמוסט קו האיזון במחירי המיס השפירים ומעלים אותם, בעצם מה התחליף בכל

העניין? בסופו של דבר השאלה העקרונית שעליה אני מבקש תשובה, האם אתם

מקבלים את ההנחה שהעיר מקבלת במיכסה בלתי מוגבלת עד שיגמרו המים בארץ,

היא צריכה להחזיר אותם לעם היהודי נקיים ולשימוש חוזר?

סמדר אלחנני; לכן אני דיברתי על השאיבה מהאגן ולא

מהמפעל.

חיים אורון; אם זאת נקודת המוצא, יש בסיס לחישובים. אם

בנקודת המוצא הזאת מחיר המים לנגב בשפד"ן

הוא שקל או 1.20 שקל, יש לו בעיה עקרונית. אבל אם זה לא המחיר, זה

הוויכוח הגדול. למה הוא ויכוח גדול ולמה הוא כל פעם עולה? כי אתה יודע

שיש מי קולחין במקומות שונים בארץ שלא משתמשים בהם, לא בשפד"ן, כי

החקלאים אומרים שהם לא מוכנים להשתמש בהם במחירים האלה, ובעיקר כי הם

יודעים שהיום מוכרים אותם בעפולה בחינם, אבל בעוד שלוש שנים, כשזה יהיה

עסק כדאי, יגידו שיעלו את מחירי המים, החקלאי כבר השקיע, הוא כבר בתוך

הסיפור, והוא אומר שהוא לא רוצה. כשפיני בדש אומר שיקחו מים בלהב

ועומר, שואלים אותו בכמה כסף.

פנחס בדש; אמרתי שאני אתן להם הכל חינם, רק שיקחו. הם

לא מוכנים. הם רוצים ממני כסף.

חיים אורון; בעוד שלוש שנים, כשזה יהיה עסק, אתה תבוא

ותגיד להם שזה לא בחינם ואז הם תקועים. זה

מה שקרה עם השפד"ן. הם באו לכולם ואמרו להם שיקחו את מי הקולחין במקום

המים השפירים. אי-אפשר לדון בזה טקטית בדיון אחת לכמה חודשים בוועדה.

התחילו את הסיפור ואמרו שזה מחליף מים שפירים. השפד"ן לקיבוץ שלי לא

מגיע. יש פה גישה. עקרונית מאוד שאתם כל פעם באים לכאן ועושים את

התחשיב על הסכום השולי של פינוי המים בתל-אביב או פינוי המים בקולחי

תל-אביב ומחר פינוי המים במקום אחר, אבל השאלה היא האם האוצר מקבל את

העקרון שאומר שהמים שהם בלתי מוגבלים לצריכה העירונית, יהיו צריכים

להיות מושבים לשימוש לאומי במחיר אפס, ומתחילים את החשבון בנקודה

הזאת.

רונן וילפמן; העקרון שמוסכם נדמה לי גם על נציבות המים

ומשרד התשתיות הלאומיות הוא שהרשות המקומית

שלוקחת את המים ללא הגבלה, צריכה להחזיר את המים או לשלם את ערך הסילוק

של המים מהערך האלטרנטיבי שלהם. כלומר, אם עיריית תל-אביב צריכה לסלק

את המים ברמת טיהור מסויימת למי הים התיכון, במידה והדבר אפשרי, היא

תישא בעלות של אותו פרוייקט תיאורטי של העברת המים.

סמדר אלחנני; אתה מדבר על החדרה ואנחנו מדברים על החזרה.

רונן וילפמן; לצורך העניין, אם לעיריית תל-אביב או לאיגוד

ערים דן, העלות של אותו טיפול, המשמעות שלו

היא עלות של 15 אגורות למטר קוב, הרשות המקומית הזאת תהיה מוכנה לשלם

15 אגורות למטר קוב ובלבד, שבמקרה הזה "מקורות" או כל גוף אחר שיבוא

במקומו, יקח את המים האלה. אם הפרוייקט עולה שקל ולא 15 אגורות, מישהו

צריך לשלם את ההפרש של 85 אגורות. כאשר מביאים מים מאיזור מסויים

לאיזור אחר ומטפלים בהם, ואוגרים אותם לתקופת הקיץ כי יש פערים בביקוש



בין תקופת החורף לתקופת הקיץ, זה עולה כסף. אני לא מסכים לעלות של 40

אגורות. לא ראיתי שום בסיס לנתונים האלה ואני מכיר את נתוני הבסיס של

"מקורות" ויש. לי חילוקי דעות לגבי העלות שלהם. במקום שקל, יש פה טעות

ויש פה חוסר יעילות ולכן זה 1.10 שקל. עדיין נשארת פה רמת סיבסוד בסדר

גודל של חמישים אחוז, והפער שנוצר, של אותם 25 אחוז שהיה קודם, ועכשיו

המספרים האלה גדלו, בין מים שפירים למי קולחין, גם הם גדלו, ולכן

התמריץ גדל.

דני קריצ'מן; החשבון שלי מדוייק. מה שצריך לעשות זה בסה"כ

לעשות חשבון מהיר כדי לקבל את הנתון של עלות

ההשקעה ועלות האנרגיה, כאשר מחלקים אותו לקובים. זה חשבון מאוד פשוט.

אני אומר שפעם אחת לתמיד צריך לקבוע מה המרכיבים של נוסחת המחיר למים.

האם בתוך החזר ההון של "מקורות" צריך להיות עדיין שארית של מפעל של

לאודר בנהריה או לא, או אם המוביל הארצי צריך להיות בתוך מחיר המים. לא

ראיתי שאזרחי אילת משלמים בשביל שיעשו כביש, ואילו תושבי אורים משלמים

עבור המוביל הארצי. עכשיו במוביל הארצי, "מקורות" הכניסה שם פילטר חדש

כדי לסנן את מי השתיה וזאת עלות של כמה מיליוני שקלים והחקלאים ירגישו

את זה במחיר המים לחקלאות. לכן אני אומר שיש פה יותר מדי נעלמים

שמשחקים בערבוביה הזאת. אף פעם לא עושים את החשבון הזה והדבר היחידי

שרצים אחריו זה הנתונים של "מקורות", "מקורות" אומרת כמה העלות, עושים

הסכם עלויות- לפי זה נגזר המחיר. יש פער בין המחיר שהחקלאי משלם לבין

מחיר העלות של "מקורות" ובאוצר כל הזמן, במקום לפתור את הבעיה ולבדוק

את המספרים האמיתיים ולראות איפה באמת הייקור המיותר הזה, פותרים את זה

בתוספת של חמש אגורות וכוי.

החקלאים, את התוצרת הזאת שמתייקרת על-סמך המדדים השקליים המקומיים,

מוכרים את זה אחר-כך בדולרים ואתם יודעים מה קורה עם פער המטבעות.

פנחס גדש; לפני שבועיים הורדנו את הנושא מסדר היום

ואני לא יודע למה הביאו את זה שוב. יש את

הטייס האוטומטי, ומעבר לזה לא הסכמנו.

עכשיו העבירו את כל האתרים לדרום בגלל הצפיפות במרכז. לדעתי אם ימשיכו

בקצב הזה, יתחילו להוריד אותם מחדש.

אברהם שוחט; אני מבין שאם פיני בדש הוא בעד הטייס

האוטומטי, הוא יהיה גם בעד הטייס האוטומטי

ברשויות המקומיות, כי גם כאן יש תוספת.

אני אצביע נגד הבקשה של הממשלה. לא, כי אני משוכנע באי-צידקתה של הפניה

הזאת. בא מנכ"ל משרד החקלאות, כאשר שר החקלאות חתום על הפנייה, והוא

מדווח אחרת מאשר אומר שר החקלאות.

דני קריצ'מן; אני לא אמרתי כך.

אברהם שוחט; אני שמעתי מה שאתה אמרת.
דני קריצ'מן
אני בעד לקיים הסכמים עם האוצר.



אברהם שוחט; לאחרים אין בעיה להצביע נגד, אבל לי יש

בעיה. אני אומר שדני קריצ'מו שיכנע אותי.

אני בעד שתהיה בנגב חקלאות וצריך לתת להם את המים. אני מבין שאין היום

בעיה של ביקושים, יש היום ביקוש למים, וזאת לא בעיית המחיר. גם

בשיקולים החקלאיים וגם בשיקולים של העלויות של החקלאות ומצבה של

החקלאות, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שכאשר אתה עושה את השיקול הזה, צריך

לעשות ניתוח אמיתי של המחיר. אני לא אומר שזה פסול לסבסד מחירי מים

לחקלאות, זה בהחלט לגיטימי וצריך לעשות את זה, אבל אני הייתי מציע לא

להגיד שעושים טובה ולוקחים את המים, כי לא עושים טובה. צריכים את המים

האלה ולא עושים טובה לאף אחד, וצריך למצוא את האיזון הנכון במחיר של

המים לחקלאי לבין מה שהעיריות מקבלות כתוצאה מזה שהן צריכות לנקות את

המים. האיזון הנכון, הוא לא חד-צדדי. אני אפילו לא נכנס לוויכוח. יהיה

דיון על המים, צריכים להביא את דוח שאול ארלוזורוב לראות איך קובעים

מחירי מים.

דני קריצ'מן; את הדוח הזה לא צריך להביא.

אברהם שוחט; למה לא צריך להביא? כי הוא אומר אחרת ממה

שאתה חושב?

דני קריצ'מן; כי עבר זמנו.
יהודה הראל
אני רוצה לציין שועד עובדי "מקורות" שולט

בהנהלת "מקורות", מזלזל בהחלטות הממשלה

ומשפיל את ועדת הכנסת ואת ועדת המשנה של הכנסת. אני לא יודע מה הפתרון

ואני מצפה מהיושב-ראש שיציע לנו איך אנחנו ממשיכים במצב כזה, שהוא גם

שווה בין השאר הרבה מאוד כסף.
דני קריצ'מן
היות ולא קשה לנחש מה תהיה ההחלטה פה, אני

רוצה לבקש מועדת הכספים מטריה אווירית. לי

יש הסכם עם האוצר שתמורת העלאת מחיר המים הם גומרים את כל פעולות

השפד"ן. אני יכול לצאת מתוך הנחה, ואולי הם יפעלו כך בצדק על-פי דעתם,

שברגע שהם יצאו מהחדר הזה, הם יגידו שאם זו ההחלטה וההסכם לא מתממש,

אנחנו מפסיקים את הפעולות בשפד"ן.

אורה תמיר; אני רוצה לעשות נסיון נוסף, ולהתחבר עם

הדברים שאמרה סמדר, כדי שהתינוק לא יישפך עם

המים של האמבטיה.

יש פה שתי בקשות. האחת, להעלות את מחיר המים, שעל זה נשפכו הרבה מים

כאן, והשנייה היא להתייחס למחיר התוספת. האלטרנטיבה לתוספת היא מה

שאמרה סמדר. אחת מן השתיים. או לסגור את הברז, שזה אומר לא להזרים מים

שפירים לתוך השפד"ן, אלא רק מה שהמפעל מסוגל לייצר.

היו"ר אברהם רביץ; את מציעה להפריד את ההצבעות?

אורה תמיר; אני חושבת שבסיכומו של דבר התוספת הזאת היא

לטובת החקלאי, כי האלטרנטיבה תהיה התייחסות

לתוספת הזאת. או שהיא לא תינתן בכלל או שהיא תינתן במחיר מים שפירים



ככאלה. בכל מקרה לחקלאי זה יעלה יותר ביוקר. חבל שיפול הנושא הזה בגלל

הנושא וההתייחסות לתעריפי השפד"ן הכלליים. גם ההצעה שמונחת בפניכם

מחולקת לשתיים.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לקבל את התייחסות האוצר. בלעדיכם

אני לא יכול לפצל את ההצבעה.

רונן וילפמן; אני לא יכול לתת תשובה בעניין הזה.

היו"ר אברהם רביץ; צבי, אם אנחנו נפצל, אתה תוכל לחיות עם זה?

צבי הנדל; כן.

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו נתחיל לדון על מחירי המים האחרים

ובינתיים אנשי האוצר יצאו להתייעצות עם

המשרד. אני אעמיד את הנושא להצבעה בסוף. אני אעמיד את ההצעה להצבעה בכל

מקרה.

בשלב זה סיימנו את הדיון בנושא הזה ואנחנו נקבל תשובה מהאוצר אם הוא

מוכו לפצל את ההצבעה או בכלל להצביע על דבר אחד ועל דבר שני בכלל לא

להצביע. אני מתאר לעצמי שאתם רואים את רוח הדברים.

צבי הנדל; אני מציע שנצביע ואם האוצר ירצה בקטע הזה,

נדון שוב.

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו נצביע והאוצר יכול לבקש רביזיה.

קריאה; לאוצר אין זכות לבקש רביזיה.

חיים אוריו; היות וכנראה אין פה רוב להצעה הזאת, לאוצר

יש אופציה לבוא לכאן מחר ולומר שהם מוותרים

על ההצעה הקודמת ומבקשים רק לעדכן את הקטע של המים השפירים, מה שהסבירה

כאן אורה, ואז יתקיים על זה דיון נפרד. בעצם זה אומר שההצעה כפי שהוגשה

היום לא מתקבלת ומוצעת הצעה אחרת.

היו"ר אברהם רביץ; אני דוחה את ההצבעה. תודה.

4. העלאת תעריפי המים ברשויות המקומיות

היור אברהם רביץ; אנחנו דנים עכשיו בעידכון תעריפי המים

ברשויות המקומיות. הנושא הזה עמד לפנינו כבר

לפני כמה וכמה חודשים, ביולי 1997, ואז היו בפנינו בעצם שתי הצעות.

הצעה אחת של האוצר, והצעה אחרת של משרד הפנים ואנחנו היינו כאן במבוכה.

אני אישית העדפתי את ההצעה של משרד הפנים. היום יש לפנינו הצעה אחת

שמובאת לנו על-ידי שר הפנים והיא בהסכמה עם האוצר.

אני רוצה לומר מה אמרתי אז ואני לא עומד לעצור את העולם, כי אני יודע

גם את המבוכה של הרשויות אחרי שדחינו להם את הנושא במשך חצי שנה, למרות

שהם חיו לא רע במשך התקופה הזאת. האזרחים במדינה חסכו 200 מיליון שקל.



נסתרה מבינתי מדוע גנים ציבוריים מקבלים מחיר אחד ולא כך קורה בבתי

עלמיו, שכולנו רוצים לשפר שם ולגרום לכך שזה יהיה יותר אסטטי.

יעקב אפרתי; בבתי עלמין אין גינון. אם הם ישימו מונה

גינון, גם הם יקבלו מחיר גינון.

היו"ר אברהם רביץ; לא הבנתי עוד דבר אחד. למשל, בריכות שחיה

בבתי-מלון, יש להם מחיר מסויים והמחיר הוא

זול מאוד. בבתי-מלון, לכל כמות המים, זה 1.42 שקל, ואם יש להם בריכה,

זה נכלל גם כן. במיקוואות, שזה צורך לחלק גדול מהאוכלוסייה בישראל, שם

אין סיבסוד. משרד הפנים הבין את הדבר הזה, אבל לא כן משרד האוצר. יכול

להיות שבאוצר משתמשים פחות במקווה מאשר במשרד. הפנים. השאלה אם ניתן

לעשות משהו בעניין הזה.

יעקב אפרתי; אני מוכרח לומר שכל עיכוב היום עולה לרשות

כפליים. פעם אחת היא משלמת את המים במקוואות

ב-60 אחוז, ואסור לשכוח את זה. הרשות המקומית מממנת 60 אחוז מתקציב

מועצה דתית, דהיינו היא משלמת את מחיר המים. כלומר, באים וקונסים עוד

פעם את הרשות בגלל שיש מחלוקת. אנחנו חשבנו שצריך לתת לשלטון המקומי

סוף כל סוף -לגבות מחיר מים שלצערי הרב בייגה חשב בטעות שאנחנו יושבים

על טייס אוטומטי כמו "מקורות". לא, "מקורות" יושב על טייס אוטומטי, אבל

אנחנו מקורקעים. לכן אנחנו בעד העלאת מחירי המים.

דורון יהודה; . אני יושב-ראש אירגון הנכים הכללי ונציג

אירגון הגג של אירגוני הנכים. יש לנו בעיה

שכבר ניסיתי להעלות אותה לפני מספר שנים, שתעריפי המים היום הם תעריפים

כאלה שככל שאדם משתמש יותר במים, הוא נקנס והוא משלם תעריף יותר גבוה.

יש שני תעריפים. כשהוא עובר מיכסה מסויימת, הוא עולה בתשלום. מאז

שתיקנתם את התיקון הזה, לגבי הרבה נכים - ואני מדבר על הנכים הקשים שהם

עם מאה אחוזי פלוס, ולא על נכים קלים - אף אחד לא לקח בחשבון משום שאתם

לא יודעים, ואני ניסיתי להסביר את זה, ואני מנסה היום להסביר לכם מה

העונש שנגרם לאותם נכים קשים. נכה קשה מהסוג הזה לא שולט על הסוגרים

שלו ולכן מטבע הדברים הוא חייב לעשות אמבטיות לעתים קרובות יותר, והוא

עושה רחיצה מספר פעמים ביום, הוא צריך לעשות כביסות, הוא עושה

. במכנסיים, וזה קיים גם לגבי קשישים שמגיעים למצב של חוסר תפקוד מלא.

באיזה שהוא מקום, כאשר הם משתמשים במים בכמות יותר גדולה, הם נקנסו והם

משלמים כפול.

באיזה שהוא מקום היום, היות ואתם דנים בזה, צריך לבוא ולתת תשובה לאותם

נכים. אי-אפשר לא לחשוב עליהם ולהתעלם מהם.

דבר נוסף. הוזכרו פה המקוואות ודברים נוספים. לנכים יש בריכות

טיפוליות. זה לא הרבה, מדובר היום בארץ בארבע, חמש, שש. הבריכות

הטיפוליות, התפקיד שלהן לתת טיפול לנכה בתוך המים. במקומות שאין, עושים

את זה בתוך האמבטיה, עושים גלים, עושים טיפולים בתוך האמבטיה. הנכה לא

יכול להפעיל אברים מחוץ למים, אבל בתוך המים הוא כן יכול להפעיל את

האברים יותר י בקלות. בשבילו זו פיזיוטרפיה. לכן אני חושב שמים לנכה זה

צורך, צריך להתחשב בנתון הזה, ולהגדיר את הקבוצות האלה ולתת להן

הנחות..
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו יכולים לעשות בעניין הזה במסגרת

שלנו?
אמנון רובינשטיין
זה רק עניין של הביטוח הלאומי.

סמדר אלחנני; נציב המים לא יכול לפעול במקרה הזה, הוא לא

מטפל בבעיות סוציאליות. הביטוח הלאומי צריך

להגדיל את קיצבת הנכות ואין שום דרך אחרת.

אורה תמיר; אני מנסה להיות פרקטית. במסגרת התקנות האלה

יש אפשרות למשפחות גדולות יותר לקבל כמות

מים נוספת לכל נפש. האיש בא, ממלא טופס מסויים בעירייה, ואז חשבון המים

שלו נערך בהתאם לכך. לדעתי זה ניתן לביצוע.

יעקב אפרתי; שיבוא אליך ולא לעירייה. אתם צריכים להבין

שאתם לא יכולים להשאיר ים של בירוקרטיה

לרשויות.
דוד עמר
הוצאה ממוצעת של משפחה היא בערך 150-160 שקל

לחודשיים. אם אנחנו חושבים שמגיע וצריך

וחובה לעזור לנכים, אני חושב שהדרך שהציע כאן ח"כ רובינשטיין, לפעול

דרך הביטוח הלאומי, זו הדרך הטובה ביותר, היעילה ביותר וגם הצודקת

ביותר.

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו יכולים בוועדה שלנו לעזור דרך הביטוח

הלאומי?

אמנוו רובינשטיין; בוודאי. אתה יכול לחייב את הביטוח הלאומי

לשנות את התקנה.

היו"ר אברהם רביץ; נסים, אני אמנה אותך כועדה של אדם אחד. תכין

את הנושא הזה לקראת דיון עם הביטוח הלאומי.

תהיה בקשר עם החבר יהודה דורון לשמוע את גודל הבעיה, כי לפי דעתי זו

בעיה מאוד זניחה מבחינת הביטוח הלאומי, אבל מבחינת הנכים זה עולם

ומלואו. יכול להיות שאפשר למצוא לנושא הזה איזו שהיא רובריקה ואפשר

יהיה לעזור להם.

קריאה; אני נציג המלונאות. ההצעה שמובאת כאן בהסכמת

ותמיכת שר האוצר. אני רוצה להזכיר לוועדה את

ההכרה של משרד האוצר ב-1993.

היו"ר אברהם רביץ; אתם יוצאים כאן מצויין. כולם רוצים להיות

כמוכם. .

קריאה; אנחנו לא יוצאים מצויין, אלא בהצעה הזאת

אנחנו יוצאים עם העלאה של 18 אחוזים במחיר

המים לתיירות.

קריאה; ? זה נומינלי.
קריאה
ב-1993 מנכ"ל משרד האוצר, אגף התקציבים, נתן

את הסכמתו שמחיר המים למלונאות יוקטו

נומינלית עד שמחיר המים לתעשייה יושווה למחיר המים של החקלאות. אחרי

העלאת מחיר המים לתעשייה, הפער הצטמצם בחמש אגורות בלבד. לכן אנחנו

מבקשים שהתחייבות שר האוצר תקויים. אני מבקש שנציגי משרד האוצר

שנמצאים כאן יאשרו פה שההצעה הזאת - שנאמר שהיא בהסכמת משרד האוצר -

משרד האוצר תומך בה ומסכים שמחיר המים יוקפא עד שמחיר המים לתעשיה

יושווה.

סמדר אלחנני; העשרה אחוז הוא ב-15 בינואר.

קריאה; י אני מודיע לך שאחרי ההעלאה הזאת עדיין יהיה

פער של חמש אגורות.

היו"ר אברהם ויביא; אני רוצה לשמוע את נציג האוצר. אתה מכיר את

הנייר הזה?

אהוד ניסן; את הנייר הזה לא, אבל אני מכיר את העמדה.

לפני חצי שנה ישבנו החלטנו שצריך להעלות את

המחיר במלונאות, כמו הבית וכמו שהתעשייה תגיע אליו בשנה הבאה. אין שום

סיבה שהתיירות תשלם פחות. אחרי שקיבלנו את ההצעה שהוגשה היום, פנו

המלונאים עם הנייר הזה וראינו שיש התחייבות על הנושא הזה מ-1993. לכן

על הנושא הזה היה סיכום אצל מנכ"ל משרד האוצר ואגף התקציבים השתתף.

מחיר תעשייה צריך עידכון רב-שנתי וב-1 בינואר 1999 ישתווה למחיר בית.

על-פי מה שאושר כאן בוועדה לפני שנה זה עולה ועלה לפני שבועיים בעוד

עשרה אחוז, עלה לעוד מדרגה, ובעוד שנה יעלה בעוד מדרגה, ואז לטענות

המלונאים לא יהיה בסיס כי אז הכל ישתווה וגם המלונאות תשתווה.

נכון שאחרי ההחלטה הזו הם פנו לשר האוצר וטענו שיש התחייבות שלטונית.

בדקו את זה אצלנו בלשכה המשפטית והעמדה שלהם היא שאין התחייבות

שלטונית, אבל זה נמצא בסימן שאלה. לא אמרו חד-משמעית ויכול להיות שיהיה

עם זה משהו. אנחנו אמרנו שבגלל שבעוד שנה כל העסק הזה בעצם מתבטל, כי

כל שנה התעשייה משתווה לבית, אם בתקנות האלה יוכנס שבעוד שנה תושווה גם

התיירות למחיר של הבית ולא עכשיו, ונדע שכבר היום נאשר שבעוד שנה זה

יעלה כמו התעשייה, מבחינתנו אנחנו נסתדר עם זה. לכן אני חושב שחבל על

הוויכוחים האלה.

יעקב אפרתי; אנחנו באמת מודים על נדיבות האוצר שרוצה לתת

מחירי מים למלונאות. לא נתת לנו אפשרות לתת

הרצאה סדורה, אבל אנחנו כרשויות מקומיות קונים מים ומוכרים מים. אנחנו

רוצים למכור במחירים שקונים. מי שרוצה לתת הנחה למלונאות כתעשייה,

ימכור מים לרשויות המקומיות כתעשייה ואז אין בעיה לרשויות המקומיות

למכור באותו מחיר. כרגע הרשויות המקומיות המקומיות קונות מים במחיר

נתון ומוכרים את זה במחיר מינוס למלונאות, וזה דבר שלא עולה על הדעת.

לכן מי שרוצה להכניס את המלונאות באותה קטיגוריה של תעשייה, יכניס

אותה. כך הרשויות יקנו וכך הרשויות ימכרו בכבוד.



דוד עמי; ההצעה של השר, שהיא מוסכמת על האוצר, אנחנו

מקבלים אותה.

אני גס מבקש את הסיוע של ועדת הכספים. ממחצית 1996, בעוד "מקורות"

מתעדכן לפי הטייס האוטומטי, אין ברשויות המקומיות התהליך הזה של העלאה

מקבילה. היה איזה שהוא הסכם עם ח''כ שוחט וסוכם שנעלה בחמישים אחוז, ואז

העלינו פעם אחת ב-5.8 אחוז ובמקביל קיבלנו פיצוי כספי. ממחצית 1996 גם

את הפיצוי הכספי לא קיבלנו. יצא שגם לא קיבלנו את הפיצוי הכספי, גם לא

קיבלנו את האישור להעלאה מכיוון שבחוק ההסדרים בשנת 1993 בוטל מה שהיה

פעם כאשר העלו ב"מקורות". במקביל אישרו לרשויות המקומיות להעלות את

התעריפים. הגענו היום להפסדי הכנסות של 160 מיליון שקל. יש לי ויכוח עם

האוצר שהוא אומר 120 מיליון, אבל אני אומר 160 מיליון ואני יכול להוכיח

זאת.

אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכספים ומחברי הוועדה להביא את הנושא הזה פעם

אחת לידי סיום.

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו נקיים דיון עם הרשויות.

יצחק כהן; שגם "מקורות" יבואו לכאן.

דוד עמר; אנחנו בפירוש אומרים לראשי הרשויות שחתמנו

על הסכם עם הממשלה על תוכנית הבראה והם

צריכים לעמוד בהתחייבות. אי-אפשר מצד אחד לעמוד בהתחייבות ומצד שני

להשאיר פתח של 120-130 מיליון דולר שלא מטופל. זאת בעיה שצריך לטפל בה.

מישהו הציע לנו ללכת לבג"צ.
היו"ר אברהם רביץ
אני ארצה לקיים דיון על הרשויות המקומיות.

אני רצה לשאול את אנשי האוצר כי אינני מכיר

את הפרוצדורה. אתם עובדים מול "מקורות", אתם יכולים בהחלטה חד-צדדית

שלכם לומר שמלונאות זה תעשייה?

אהוד ניסן; אנחנו כבר הבהרנו מה יקרה בעוד שנה.
היו"ר אברהם רביץ
הרשויות קונות מ"מקורות" לפי ענפים. עבור

תעשייה משלמים איקס ועבור מלונאים משלמים

איקס.

יעקב אפרתי; הוא אומר שמהיום והלאה מלונאות זאת תעשייה.

אי-אפשר לתת הנחה למלונאות על-חשבון קופת

העירייה.

רונו וילפמו; - אני מציע, מאחר שכל החבילה מוגשת כאן, נאשר

את זה כפי שזה, על-מנת לא לפגוע ברשויות

המקומיות ואנחנו ננסה להגיע להסדר מול המלונאים.

היו"ר אברהם רביץ; על- מנת שלא ייפגעו כתוצאה מהמכתב ההוא.

שהמכתב ההוא יהיה נר לרגליכם.

מי בעד הצעת הממשלה? מי נגד? אין. הצעת הממשלה - התקבלה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25

קוד המקור של הנתונים