הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 223

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. חי בטבת התשנ"ח (6 בינואר 1998). שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

אברהם הירשזון (מ"מ היו"ר)

צבי הנדל

יצחק כהן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחון

חיים אורון (מ"מ)

זאב בוים (מ"מ)

מבקר המדינה מרים בן פורת

יאיר הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת משרד מבקר המדינה

שמואל יונס - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

יהושע רוט - עוזר למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

יצחק ששון - חשב, משרד מבקר המדינה

מרדכי בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

הראל בלינדה - אגף התקציבים, משרד האוצר

עדי הרשקוביץ - יו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט

שאול סוירי - מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט

קולין יפה - סמנכ"ל כספים, המועצה להסדר ההימורים בספורט

עו"ד חיים קמחי - '/עץ משפטי, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יצחק זינגר - רואה חשבון, המועצה להסדר ההימורים בספורט

מירי כץ - יו"ר רשות ניירות ערך

מאיר בקליניק - מזכיר רשות ניירות ערך

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

רשמה: אירית שלהבת

1. תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1998.

2. תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 1998.

3. תקציב רשות נייחת ערך לשנת 1998.



תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1998

אני פותח בזה את ישיבת ועדת הכספים. הנושא הראשון שלפנינו: תקציב משרד מבקר המדינה לשנת

1998. גבירתי המבקרת, האם תוכלי לומר לנו מספר דברי פתיחה לגבי הבקשה המוצגת בפנינו?

אדוני היושב-ראש, רבות', הבקשה היא כמובן לתקציב לשנת 1998. הסכום שמשרד האוצר הועיד לכאורה

לנו - כי הרי הקובעת היא ועדת הכספים ולא משרד האוצר - אבל הסכום כשלעצמו, לא הפרטים שלו ולא

ההסדרים שלו אלא התוצאה, היה בהחלט מקובל עלינו הפעם. היינו עושים את מלאכתנו קצרה ואומרים: אין לנו

מה להוסיף, הסכום הזה מספיק לנו. לפי הסיכום שלנו אנחנו מגיעים לאותה תוצאה.

אני מבין שזה לא כולל את הפיתוח, כי על זה היה לנו דיון קודם ביחס לבניין בתל-אביב.

מובן מאליו שזה לא כולל את מה שבתל-אביב, אבל התקציב עצמו כן כולל הוצאות חד-פעמיות.

ההוצאות האלה נובעות מכמה וכמה סיבות. קודם כל, התנאים במקום שבו אנחנו עובדים כיום בירושלים,

ברחוב רש"' 66, הם תנאים בלתי נסבלים: גם מבחינת הרעש, גם מבחינת מקומות החנייה, צפירות בלי סוף,

עב!דות בלי סוף - אלה תנאים קשים ביותר, וגם הבניין עצמו הוא מאוד מיושן. אני יכולתי לומר שאני גומרת את

תקופתי כאן, אבל דווקא משום כך, כשאני מסתכלת אחורה, אני אומרת שזה בלתי נסבל ואני מבינה שהמוסד

פשוט לא יוכל לתפקד כדרוש אם ישאר במקום הנוכחי. נכון, קיימת תוכנית לעתיד, בקריית הלאום.

זה בעתיד הרחוק.

בעתידהרחוק, אבל מי יודע מתי זה יקרה?

את משרד החוץ התחילו לבנות.

אדרבא, אנחנו מוכנים לוותר על כל תוכנית אם תוך שנה אנחנו ניכנס לשם, אבל אנחנו כבר מחכים 12 שנים.

יש הליכים משפטיים.

זה משרד ראש הממשלה, לא משרד החוץ.

אני שמחה שלפחות בעייתו באה על פיתרונה.



איו לדעת מתי זה יתגשם. הציעו לנו מקום מסויים, אחר-כך אמרו לנו לרדת מזה ושצריך למצוא מקום מתאים

אחר. אנחנו מעריכים שתוך 10-7 שנים, אולי, נוכל לבוא אל המנוחה ואל הנחלה. עד אז חייבים לשכור מקום

אחר. ברגע ששוכרים מקום אחר אנחנו מפנים נכסים רבי ערך למדינה מפני שאנהנו יושבים על קרקעות, הן

בנציבות וחן משרד מבקר המדינה, שערכן רב ושחן תהזורנה לבעליהן, למדינה, למינהל, וייעשו בקרקעות כל דבר

שיימצאו לנכון.

אנו מדברים על שכירת מקום מתאים, מקום שתנאי העבודה יאפשרו גם את התיפקוד הנאות וגם את הרמה

המתאימה לעובדים של המוסד הזה.

כאן לא מדובר על העברה מיידית, אנחנו מניחים שההעברה עצמה תהיה בערך באמצע שנת 1998,

והחישובים אינם מדוייקים.

את מדברת לגבי הסעיף של 6 מיליון דמי שכירות?

ק-

אתם בו-זמנית חוסכים בתל-אביב את הלשכה של המבקר, 10 מיליון?

זה לא קשור בכלל.

אבל זה לא מופיע בתקציב של השנה.

תסתכל בעמוד השני, בתקציב לשנת 1997, זה הסכום שאושר לעניין הזה.

זאת היתה הוצאה חד-פעמית?

בוודאי.

ה-6 מיליון זה בעצם לא הכל. זה מתווסף להעברה של 3.3 מיליון, שנותרו בסעיף חד-פעמי בתקציב 1997

לבנייה ולתחזוקה. עשינו את החשבון לפי סכום מסויים, הסכום שאמרה למ יחידת הדיור הממשלתית, שמטפלת

בעניין הזה.

עוד הסברים בעצם ישנם כאן במכתב, אין טעם לקרוא אותם. גם בסעיף אחר אנחנו מעבירים מה שנותר לנו,

יחד עם ה-1.4 אלפי ש"ח מסעיף 2, אנחנו מוסיפים 250,000 ש"ח שנותרו בסעיף חד-פעמי בתקציב 97, וכך

אנחנו מגיעים לסכום הכולל של התקציב המבוקש, שהוא 132,910 אלפי ש"ח.

אם אנחנו מביאים בחשבון את התוספת המיוחדת, שכירות ללשכה ודברים כאלה, אנחנו נמצאים פחות או

יותר בתחום של העידכון הכללי במדינה.

זה עידכון לפי האוצר.

למרות שיש כאן, אני רואה תוספות מרשימות לדברים אחרים.

חברים, האם יש הערות?

בוודאי. בשביל מה באנו? בשביל מה התכנסנו?

לא חייבים תמיד. בבקשה, חבר הכנסת פינס-פז.

באים גם כדי ללמוד משהו פעם.

האם תקציב 1998 הוא בעצם הצמדה למדד של תקציב 1997 או שיש פה שינוי?

זה בדיוק, יש הצמדה ונלקחו בחשבון מדדי האוצר.

כלומר אין גידול בתקציב, למרות שלפי הערכתנו יש צורך בגידול הפעילות.

למעט הדברים החד-פעמיים.

להוציא את החד-פעמיים זה 123 מיליון בערך, דומה מאוד, כמעט זהה, למה שהאוצר הגיע אליו.

מה שחסר לי, אדוני היושב-ראש וגבירתי המבקרת, זה, בדרך כלל מביאים תקציב מול תוכנית עבודה. פה

אנחנו רואים רק את התקציב. אני מבין את הסעיפים המרכזיים אבל יש דברים שבהחלט הייתי רוצה לשמוע

לגביהם. למשל, באיזה מקומות אתם מתכוונים לבקר?

האם פה אתם מתכוונים לבקר?

אני אומר, לבקר באופן מסודר. יש ביקורות פתע ויש ביקורות שלא מתכננים אותן מראש ויש תלונות, שכמובן

אי אפשר לתכנן אותן מראש. אבל באיזה מקומות כן מתכננים מראש לעשות ביקורת מסודרת, כשגם אותם

המקומות יודעים על כך? אני לא רוצה שתסגירו איזשהו סוד שאף אחד לא יודע, אבל איזשהו דיווח, שלפי דעתכם

אפשר לדווח אותו לחברי הוועדה, הייתי חצה לשמוע. למרות שאני לא חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני

לא חושב שמי שהוא חבר ועדה הביקורת יש לו איזשהו עדיפות על פני

יש לי שאלה שהאופוזיציה מאוד תאהב אותה, גבירתי המבקרת. אני לא רואה כאן הכנה למקרה של בחירות

ב-98. 'בשנת בחירות, עד כמה שאנחנו יודעים, הביקורת היא מיוחדת, עם הוצאה מיוחדת. והרי המבקרת, יותר

מכולם, בתוך עמה היא יושבת. איך זה בא לידי ביטוי? האם זה הופך להיות תקציב מיוחד במיקרה כזה? כי אז יש

ביקורת שיטתית על מערכת הבחירות, ביקורת שוטפת, צמודה, וזאת הוצאה נוספת.

בקשר לבחירות ברשויות המקומיות, זה נמצא בתוכנית, זה ישנו.

חבר הכנסת שוחט, התקציב אתמול עבר.

בקשר לבחירות יש לנו את סעיפים 1 ו-2, אבל זה לא מדבר על הבחירות הכלליות אלא על הרשויות

המקומיות.

רציתי רק להבהיר שהחוק הטיל עלינו להעסיק את רואי החשבון, עשינו חשבון כמה דרוש וכך הלאה, וכך

הגענו לסכום שהגענו אליו בסעיף 1.

בסעיף 2 המיחשוב הזה - להבדיל מהדרך המוזרה והמיושנת שבה אנחנו עבדנו לפני 4 שנים - יעזור למשרד

מאוד מאוד לעשות את מלאכתו מדוייקת, יותר מהיר ויותר נסבל מבחינת העובדים, שמשקיעים את כל כולם

במלאכה.

הייתי חצה לדעת, גבירתי המבקרת, שכמובן, מיותר לומר, אני חושב שכל חברי הוועדה וחברי הכנסת

מעריכים מאוד את תפקודך ומעשייך ואת המשרד מלו, זה לא עניין אישי רק. יחד עם זה, חייט שמחים לקבל ממך

איזשה' סקירה, שאת חושבת שאפשר לתת אותה בפנינו, אני לא מדבר על דברים סודיים או דברים שאתם לא

רוצים לפרסם אותם.

שנית, אני מוטרד מאוד ממעמדם של מבקרי הפנים, גם במשרדי הממשלה, גם ברשויות המקומיות, ובכלל

במוסדות ציבור (כולל חברות ציבוריות וכן הלאה). האם יש איזשה' תוכנית כדי לחזק את מעמדם, גם בחקיקה, גם

באמצעים, גם בכלים? אני חושב שזה חשוב מאוד, לשמור על עצמאותם, ואולי כפיפותם הרשמית אפילו למשרד

מבקר המדינה, ודברים מהסוג הזה.

דבר שלישי, ואחרון, עוד מעט יש לנו דיון על רשות ניירות ערך והסתבר לנו שהמשכורות צמחו בשנים

האחרונות ברשות לניירות ערך. האם אפשר לקבל נתונים לגבי המשכורות במשרד מבקר המדינה?

הדבר הוא פתוח וגלוי.

אני לא רואה. לא שאני יודע על משהו מיוחד. אני מבקש לדעת את עשרת המשכורות הבכירות, למשל,

במשרד.

אני, ברשותכם, יש לי כאן שתי שאלות שקצת לא ברורות לי ואני רוצה תשובות ממכם, לגבי סעיף 11, לגבי

סך כל התקציב. אם הבינותי נכון, המעבר מ-97 ל-98 הוא מעבר שעומד במקדמי המעבר הרגילים של האוצר,

בערך. אולי בדיוק. על הסעיפים מ-1 עד 4 בראש מגיעים לתוך המעבר הזה? אני לא הבנתי.

לא. זו התוספת. האוצר העריך ב-123 מיליון ומשהו, אינני זוכרת כמה, ובזה אנחנו היינו מסתפקים אלולא

ההוצאות המיוהדות, שאנחנו פירטנו ב-4-1. גם פה אנחנו מעבירים חלק מסעיפים שעדיין נותרו לנו בהם סכומים

כדי להקטין את התקציב.

כלומר מעבר למקדמי המעבר ספגתם בתוך התקציב שורה של פעולות? האם אני מבין נכון? הרי באופן

נורמלי התקציב היה צריך לעבור מ-123 ל-132.

יש לר את ההוצאות החד-פעמיות, שים לב. ב-97 יש לך 10 מיליון שאינם מופיעים כאן.

את זה הבנתי. אבל אני רוצה להתפנות לשורה השמאלית, והיא ההוצאה למעשה ב-1996. ההוצאה למעשה

ב-96 היתה 90 מיליון. באופן גס ביותר, כדי להגיע לתקציב 98 אנחנו צריכים להוסיף 18% או 20% (כי היתה לנו

אינפלציה השנה של בערך , אולי אפילו פחות, ובשנה שעברה של 10%), אני לא טועה הרבה. אם נוסיף

20%ל-90 מיליון אנחנו נקבל 108 מיליון. אפילו אם נוסיף לזה את ה-10 מיליון המיוחדים, ההוצאות החד-פעמיות,

אנחנו נעמוד ב-118 מיליון במחירי 98, והנה אנחנו עומדים פה ב-132 מיליון. כלומר יש כאן גידול ריאלי.

זה בגלל הבניין בתל-אביב.

אז נשמע את ההסבר. אני שואל את השאלות. אני קורא את המספרים ואני שואל את השאלות. החשבון

שעשיתי זה מקדמי המעבר, מ-90 מיליון בביצוע בפועל בשנת 96 לתקציב 98, פלוס 10 מיליון להוצאות

המיוחדות, אני מגיע ל-118 מיליון במחירי 98.

אגב, מה היה תקציב 96? פה רשומה רק ההוצאה למעשה. אולי יש פער בתקציב בין תיכנון לבין ביצוע.

בכל אופן זה מביא אותנו לפער של למעלה מ-10 מיליון בתקציב, פער ריאלי, ואם אני זוכר נכון אז מספר

התקנים הוא די דומה למה שהיה, כי נדמה לי שאין הבדל גדול בתקנים. אז בכל אופן הייתי רוצה לקבל הסבר

מדוע יש עליה ריאלית של 10% במעבר.

אם אנחנו נפלה את אותם המקומות בתקציב וניבדוק את הסעיפים, אני חושב שההעלאה היא הרבה יותר

מאשר ה-18%, אז יכולים ללכת אחד לאחד ואז אתה מקבל את התשובה. אתה תתחיל מהנהלה ועבור לתכנון

עריכה וייע/ץ, ששם גם הפער הוא גדול ביותר, ותעבור לביקורת משרדי ממשלה, יש שם פער גדול יותר, אז זה

מסביר את הגידול.

אני שואל מה ההסבר לגידול הריאלי של בערך 10%-12%, זו שאלתי. אני אפילו לא אומר את זה בנימה של

ביקורת אלא בנימה של שאלה. כשייתנו לי תשובה אני אדע אם זו ביקורת או לא ביקורת. זאת שאלה ראשונה.

שאלה שניה, אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת אופיר פינס-פז בעניין השכר, שכן בין הוועדה הזאת ובין

מבקר המדינה, ובעצם גם בין שרי אוצר, היה ויכוח לא קטן בנושא השכר: מי מוסמך, מה מוסמך, מה ההבדלים.

אני בכל אופן הייתי רוצה לשמוע כמה מילים, האם חלו שינויים מסויימים למעלה או למטה בנושא השכר, מה

ההבדל ואיך עומד השכר במשרד מבקר המדינה אל מול המערכת הכללית.

השאלה שלך היא כללית. אם מותר לי להבהיר, האם שכר אנשי משרד מבקר המדינה עולה או יורד לפי

אותם פרמטרים שהשכר הציבורי במשק עולה ויורד?

בעיקר אני אומר בהשוואה לשכר המקובל במשרדי הממשלה. יש פער, אולי לא גדול, אבל ישנו פער.

אולי המנכ"ל יענה. את לא חייבת להיכנס לפרטים כאלה.

הייתי רוצה שמר יונס, שמטפל בעניינים ישירות, יואיל להסביר. לגבי השאר אני אשתדל לענות.

התקציב המאושר ל-96 עמד על 98 מיליון שקל;

תקציב 97 עמד על 113 מיליון, בהתאם למדדים של האוצר. 113 מיליון ועוד סכום שאושר הד-פעמית של

9.945 מיליון שקל, נתן לנו את הסכום שמופיע בטבלה - 123 מיליון;

בשנת 1998, על-פי מדדי האוצר, הסכום הוא 123.690 מיליון שקל.

כלומר התוספת נכנסה לבסיס התקציב.

בדיוק, חד-פעמית.

אם אנחנו לוקחים את 96 - 98 מיליון, את 97 - כ-113 מיליון, על-פי מדדי האוצר

מה היה הביצוע בפועל ב-97?

ב-97 בפועל אנחנו נגיע לסדר גודל של בסביבות 105 מיליון, אבל כיוון שאנחנו היום, אני לא חצה לתת את

זה כנתון).

כלומר יש לנו בתוך התקציב בעצם כ-10% שאני רואה שמשנה לשנה לא מבוצעים.

יש לנו גם בתקציב רזרבה, רזרבות מאושרות. ברגע שאנחנו לא נוגעים ברזרבה אז

אבל זה בסדרי גודל של 2 מיליון.

לא, הם בסדרי גודל של למעלה מ-4 מיליון.

יש לנו גם תת-איוש של מישרות. אנחנו נמצאים ב-526 תקנים ובאיוש של כ-500, ואז יש לנו כל שנה פער.

מהבהינה הזאת, אנהנו לא מתפשרים על איוש מלא אלא רק כאשר נמצאים מועמדים טובים. אנחנו נמצאים

באיזשהו תת-תקן.

אני לא אטעה אם אני אגיד שאתם עובדים היום ב-8%-9% פחות מהתקציב בביצוע בפועל. התמונה מ-96

חוזרת על עצמה באותה צורה. ב-96 היא כבר רשומה ככה.

אז למה יש לכם קושיות על ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, שאומר שיש כסף?

ההערכה שלנו שזה פחות סדרי גודל של 5%, שהם, במונחי תקציב של 100 מיליון, הם ערכים סבירים של

ביצוע.

אתם מעבירים את זה כעודפים לשנה הבאה אהריה? בסדר, עודפים בלתי מחו"בים.

אפשר רק עודפים מחוייבים להעביר.

או לאותה מטרה.

עודפים בלתי מחו"בים בדרך כלל לא מעבירים, ובצדק לא. עודפים מחו"בים זה בתחום של פיתוח או תוכנית

מחשב או רכישות, אז כן מעבירים. נכון, אני צודק, למדתי משהו?

גם חוזים חתומים הם מחייבים.

חברים, המבקרת חצה להוסיף כמה מילים.

אני רוצה להוסיף כמה מילים.

בענייני השכר אני עניתי.

תוכניות העבודה שלנו מתרחבות כל הזמן. יש לנו הרבה בקשות לחוות דעת, יש הרבה נושאים חדשים

שעולים על הפרק. המציאות, לצערי, מספקת לנו די והותר נושאים שמחייבים לשנס מותניים ולהוציא דו"חות.

לפעמים מדברים על ד("ח אחד בשנה. זה רחוק מלשקף את המציאות. גם עכשיו אנחנו עובדים, גם על תיקי

ביטחון, שאולי יתפרסמו ואולי לא, אבל בכל אופן הם הולכים להימסר למי שהם צריכים להימסר. יש לפעמים

דו"חות שאפילו לא יודעים על עצם קיומם. יש דו"חות על תאגידים, יש דו"חות על רשויות מקומיות ויש על ההשכלה



הגבוהה. הרבה דברים נמצאים גם בצנרת. העבודה היא רבה מאוד מאוד. זה מבהינת התוכניות שלנו בצורה

הכללית ביותר. אני לא אכנס כמובן בשלב זה לפרטים.

גברתי, את לא ענית על נושא השכר.

לעניין השכר, אנחנו פעם בשנתיים מופיעים כאן ומסבירים את השיטה המיוחדת שלנו, שנקבעה על-ידי פרופ'

מיוחד, אשר עבד על זה שנה שלמה, לפי בקשתו של דייר נבנצאל, מבקר המדינה דאז, שהיה ידוע בקפדנות רבה

יותר ובחשיבה על כל גרוש שמגיע לציבור. הוא לא מצא שיטה יותר פשוטה - והשיטה בהחלט לא פשוטה. היא

עומדת על 4 רגליים ובכל פעם צריך לראות איר השתנתה רגל זו ואיך השתנו הרגל השניה והשלישית והרביעית.

תורת הביקורת היא תורה בפני עצמה. הולכים ומוכיחים את זה יותר ויותר בעולם האקדמיה. ישנם מרצים

וישנה קתדרה לביקורת מדינה בכמה וכמה אוניברסיטאות. אלה שבאים אלינו, בנוסף לכל התורות האחרות,

במקום להיות רק מהנדס, במקום להיות רק משפטן, הם משפטן ואיש ביקורת, או מהנדס ואיש ביקורת, והם

צריכים לדעת איך לגשת לאותם נושאים מתוך ראיה מיוחדת שכרוכה בביקורת.

אני לא יושבת במקום אותו פרופסור, פרופ' גלובזון, מפני שאינני מספיק מיומנת כדי לשבת ולמצוא את

השיטה, כפי שהוא עשה. פרופי גלוברזון ישב על המדוכה במשך שנה ומצא שצריך למצוא את ארבעת הפרמטרים

האלה. אם יהיה צורך אני אכנס גם לפרטי פרטים אבל חבל היום, לדעתי, להיכנס לפרטים האלה. מידי פעם כאשר

צריך ליישר את הקו אנחנ! מגיעים לכאן.

מתר שחבר הכנסת שוחט לא מכיר את זה כי הוא היה שר האוצר. זה נראה לי תמוה.

אני מכיר את זה, כמובן. חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל לגבי זה, לא אני.

אני דווקא קיבלתי ברוח מאוד טובה את גישת אדוני בזמנו, כשהיה שר האוצר, שסייע בענייננו.

לא שמעתם ממני ביקורת. רציתי לקבל רק אינפורמציה.

רבות', מותר לו לבקר את המבקר, מותר לו בהחלט, זה אפילו לפעמים רצוי.

ובכן, בענייני חישוב השכר במשרד המבקר: זה בסמכות ועדת הכספים וניתן כל דין וחשבון בעניין זה. זה

נעשה פעם בשנתיים. נדמה לי שבמהלך השנה הזאת יכול להיות שנצטרך לבוא, כבר לא אני, אבל יצטרכו לבוא

בעניין הזה.

מתי נפתחו הסכמי שכר אצלכם לשינויים בתקופה האחרונה?

על-פי הנחיות גלוברזון.

העידכון הוא לפי ההסכם. על העידכון הזה, חבר הכנסת שוחט, מנהלים שיחות וויכוחים ועומדים על המקח



/מגיעים למינימום האפשרי. כמובן שהעובדים מושכים לצד האחד, ההנהלה מושכת לצד האחר, ומחפשים את

הדרך לעשות את המיטב, כדי שזה יהיה הוגן, והוגן קודם כל לקופת המדינה.

מה לגבי המדיניות שלכם בנושא מבקרי הפנים?

באשר למבקרי הפנים: קודם כל אנחנו תמכנו בסעיף מסויים, כנציב תלונות ציבור, שאם לא נותנים להם את

תנאי העבודה, אם לא נותנים להם את האפשרות למלא את תפקידם, אנחנו מגינים עליהם ואנחנו גורמים לכך

שהם ייקבלו את החומר הדרוש להם ושלא יצרו את צעדיהם ושייאפשרו להם למלא את תפקידם. זה הדבר

שאנהנו עושים.

אני תומכת בכל לב בכך שהם צריכים להיות עצמאיים, לא כפופים לנו, ועצמאיים מההנהלה במקום שבו הם

עובדים, ושלא יפריעו להם להיות אובייקטיביים ולומר את דברם.

למה את לא תומכת בכפיפות של מבקרי הפנים אליכם, אל משרד מבקר המדינה?

אני חושבת קודם כל שעצמאות וכפיפות לא הולכות ביחד. הם צריכים להיות עצמאיים בתוך המשרד וכשמם

כן הם, הם מבקרים פנימיים. הם עוזרים למשרד, כדי שאנחנו נמצא את המשרד הזה במצב הטוב ביותר, שנמצא

שם ליקויים עד כמה שאפשר יותר קלים. כמובן שלא קיים דבר כזה בלי ליקויים כלל, אבל שיהיו קלים עד כמה

שאפשר.

חברים, לפני שאנחנו נצביע על התקציב, אני מבין שזה התקציב האחרון שאת, המבקרת, מביאה לפנינו.

אני מניחה כך.

אם לא תהיה לנו הזדמנות אחרת אני חצה לברך אותך בשם חברי ועדת הכספים. כולבו, מכל עברי המיתרס

הפוליטי, חושבים שבתקופח שלך העלית את משרד מבקר המדינה מדרגה נוספת. זה הפך להיות לא רק לנושא

לביקורת אלא לנושא לטוהר ביקורת. זאת הגדולה, שכל משרדי הממשלה והמוסדות יודעים וחושבים מראש

מה תאמר המבקרת? זוהי שאלה שמרחפת על חיי הציבור במדינה. אני חושב שאת השגת

והבאת את המערכת הציבורית לדרגה הרבה יותר גבוהה של ניקיון כפיים, של חשיבה מסודרת מימסדית, כאשר

ההחלטות נובעות בעיקרן ממבט של צורכי הציבור וביקורת ציבורית.

אני באמת מברך אותך. אנחנו תמיד מכור את פועלך.

אני מודה מאוד על הברכות.

גם אני רוצה לומר מלה, בעיקר שאולי השתמע בשתי הישיבות האחרונות כשנפגשנו פה כאילו היתה נימה

של ביקורת שלי, על המיבנה ועל הדברים האלה. זה לא ממעט כהוא זה את ההערכה הרבה שאני רוחש לך

ולמוסד מבקר המדינה.

אני מאמין שביקורת היא דבר הכרחי וחיוני במערכת שלנו. אין ספק שאת בתפקידך, חאנשים שיושבים כאן

ואנשים אחרים במשרד, יש לכם תחמה עצומה לניקיון כפיים ולתיקון המערכת הציבורית שלנו. אין ספק, לדעתי יש



חיוניות עצומה לתקן ולשפר את הדברים, כי תמיד מי שעושה עלול לפעול בדרכים שמן הראוי שיעירו לו עליהן, ולא

חשוב אם הוא ראש עיר או שר בממשלה או מנהל חברה ממשלתית או כל גוף אחר שמפוקח על-ידי משרד מבקר

המדינה.

לכן אני רוצה, גם להגיד תודה, וגם לאחל לך כל טוב.

אני רוצה להצטרף לדברי השבח. אני חושב שמי שסוקר את תולדות המינהל הציבורי בארץ רואה שיפורים

גדולים מאוד. אני חושב שמשרד מבקר המדינה והעומדים בראשו תרמו תרומה גדולה מאוד בקדנציה שלך לעניין

של שמירה על נורמות ציבוריות.

אני רוצה להעיר שתי הערות ענייניות. למרות השיפורים הגדולים במינהל הציבורי אני רואה שתי בעיות קשות

מאוד.

האחת זה העניין של המינויים הפוליטיים. אני, אגב, לא מתנגד למינויים פוליטיים. יתכן שהמגמה הזאת

שמסתמנת כאן, שמעגל המינויים הפוליטיים יורחב, היא מגמה שמתאימה לאורח החיים של החברה הישראלית,

אבל בתנאי אחד - שהם זמניים, שהם הולכים עם השר. כשהשר בא הם באים איתו, כשהשר מתפטר או מפסיק

לכהן הם עוזבים איתו. הצרה הגדולה זה מינויים פוליטיים במנגנון הקבע. זה לא רק כל ההשפעות השליליות

שמבקר המדינה ציינה. אני חצה לציין עוד דבר אחד, זאת פגיעה במורל של העובדים הקבועים שנמצאים

במשרד, שהצנרת למעלה נסתמת בפניהם. זה משפיע לרעה על כל ה- Civil service הישראלי.

הדבר השני זה התשלומים הייחודיים, ובכלל הקצאות המשרד. החוק שאנחנו העברנו לא כל-כך הצליח.

קביעת הקריטריונים על-ידי היועץ המשפטי, קודם כל, נמשכת הרבה מאוד זמן; ועדת ההקצאה - זה תלוי מי השר

ואיך השר משפיע. אני חשבתי שאם מבקר המדינה, עם עוזבה את תפקידה, גם רוצה להשאיר משהו בבחינת

"צריך עיון" ו"צריך טיפול", הדבר הוא לקחת את כל נושא ההקצאות האלה ולהעביר אותו למסגרת מעין שיפוטית

כזאת, דהיינו, שבכלל זה לא יהיה תלוי בוועדות ההקצאה או בוועדות התמיכות של המשרד. אני אומר במפורש,

יתכן שוועדות התמיכה הטובות ביותר, גם ללא השפעה, מתכוונות להפנות עצמן לאיזשהם צרכים פוליטיים, אפילו

דמיוניים.

אתה מציע שכל המערכת תעבור למערכת שיפוטית שתנהל את המדינה?

לא אמרתי כך, לא אמרתי מערכת שיפוטית. אמרתי: מעין שיפוטית, כן בהחלט.

תיראה, המערכת שעוסקת בנכסי האפוטרופוס היא מעין שיפוטית והיא הרבה יותר טובה ממה שהיא היתה.

היא ה'תה נוראית.

אפשר לשים שופט בדימוס בכל ועדת מינויים.

הרב רביץ, תרשה לי, רציתי להביא את הדוגמא הזאת, אבל אני לוקח דוגמא ממשרד החינוך והתרבות. אני,

אגב, הייתי אולי השר היחיד שלא רצה את ההקצאות האלה. הצעתי לקחת נתח גדול מההקצאות האלה ולהעביר

אותו למשרד הדתות. אחרת אי אפשר, זה דבר שלא היה לו סוף.

אם היה דבר כזה אז הסדר חובות הקיבוצים לא היה עובר.

אני אומר במפורש, ההקצאות לחינוך ותרבות במשרד החינוך היו מקור להתדיינות בלתי פוסק בבג"צים.

פשוט עובדי המשרד הגיעו למצב שהם לא יכלו לתפקד יותר.

אני אומר, אותה מערכת שיש לנו לגבי האפוטרופוס הכללי, עם אדם עצמאי - ואני אומר שהוא לא חייב להיות

שופט בדימוס - שהוא יקבע על-פי הקריטריונים שקובע היועץ המשפטי, שהוא יקבל את הההלטות, ובוודאי

שאפשר לערער עליו, אבל לא שזה יהיה כפוף לעובדי המשרד, שהם גם נלחצים או עשויים להיות נלחצים. אני

אומר, כל העניין של ביטול הייחודיים נכשל, הוא לא עומד במבחן המציאות. לכן לדעתי אם יש איזה מסר בסוף

התפקיד צריך

זה עדיין יותר טוב ממה שהיה קיים לפני כן.

הרי פתחתי ואמרתי את זה, אבל אני חושב שהניסיון של הוועדה של מליאת האפוטרופוס הכללי הוא יותר

טוב מאשר ועדת הקצאות.

תאמי) לי שיש מגזרים בחברה שיש להם המון המון תלונות גם על האפוטרופוס הכללי, על איפה ואיפה.

התלונות לא יפסקו.

תלונות לא יפסקו, השאלה אם זה משהו יותר טוב.

זה שווה דיון. לא הייתי מזלזל בזה.

אני אומר במפורש, לשרים שלא רוצים להתערב בנושא הזה, ואני הייתי אחד כזה, זה בלתי אפשרי. מפני

שלא רק שיש לחצים גדולים. עובדי המשרד, שהם פקידים, וגם הם בשר ודם, הם נלחצים בצורה בלתי רגילה. אם

אפשר היה להנהיג סידור כזה, זה היה משחרר את המערכת הזאת. אני לא אומר שבוועדה הזאת לא צריך להיות

נציג משרד אבל אני אומר שבראש ועדת ההקצאות צריך להיות אדם עצמאי.

הרב רביץ, הרי זה מקרה קלאסי להכרעה מסוג זה. מדוע? משום שבניגוד למצב הקודם יש קריטריונים

שקובע היועץ המשפטי לממשלה, כלומר זה החוק בעצם. יש את העובדות, כלומר הבקשות, וכאן צריך להחיל את

הקריטריונים לגבי הבקשות. זה דבר שמתאים מאוד לאדם עצמאי.

אדוני היושב-ראש, היה לי הכבוד והעונג לעבוד עם מבקרת המדינה ועם אנשי צוותה בוועדה לענייני ביקורת

המדינה, ושם מטבע הדברים עוסקים באינטנסיביות רבה יותר מאשר בוועדת הכספים בכל הנושאים האלה.

אי, אני מצטרף לברכות.

בי, אני חושב שכל מה שנאמר בשבחה של המבקרת הוא רק מעט ממה שהיה צריך להיאמר. אני אומר את

זה כאדם שעבד איתה כמעט כל יום.

אבל אני מבקש להעלות פן נוסף, וזה שלמבקרת יש רגישות חברתית בלתי רגילה, למרות שהיא עוסקת

בביקורת. אני הייתי עד לכך לפחות, שלאחר 50 שנה כמעט במדינת ישראל העלינו בוועדה לביקורת המדינה את-

נושא נכי רדיפות הנאצים. לאחר שחבר הכנסת שוחט, בהיותו שר אוצר, הסכים במליאה בפעם הראשונה שזה

לא יטופל בוועדת הכספים אלא בוועדה לענייני ביקורת המדינה, בעקבות התערבות המבקרת ליקויים גסים ביותר

שהיו ב-50 השנים האחרונות נפתרו במספר מצומצם של ישיבות. המבקרת הטילה את כל כובד משקלה בנושא



הזה, עד כדי כך שהיא אמרה שלא צריך ללכת לקראת נכי רדיפות הנאצים אלא צריך לרוץ לקראתם.

אני מצטרף לברכות, מציין את הנושא הזה, ורוצה לומר שפשוט היה לי לכבוד ולעונג לעבוד איתך. אני מקווה

שמבקר המדינה הבא אכן יוכל להמשיך בדרך הזאת. תודה.

אני רוצה להודות לכל מברכי.

אני רוצה להצטרף לברכות. אצלנו אומרים: "עוד ינובון בשיבה דשנים ורעננים יהיו".

"להגיד כי ישר הי צורי ולא עלתה בו".

אני גם כן מצטרף לברכות, מהלב אני מצטרף,

לא כמוכם.

אתה עושה פרובוקציה.

אני חצה להגיד שלפני שנבהרתי לכנסת הייתי מנהל מכון למחקר הברתי-פוליטי בהיפה. תמיד אני הערכתי,

וזה מופיע בסקרים שעשינו וגם בספרים שכתבתי, את עבודת משרד מבקר המדינה, שהוא באמת מסמל, אפשר

להגיד, את אחד הבסיסים החשובים בחברה הדמוקרטית.

אנחנו הערכנו מאוד את כל מה שנכתב על האוכלוסיה הערבית בזמנך, אם זה הביקורת השלילית בקשר

למשכורות ראשי המועצות והדברים האלה, ואם כשאת נגעת במקוד הבעיות, שלא יכולה להיות במדינה

דמוקרטית אפליה כזאת ופערים כל-כך גדולים בין הסקטור הערבי והסקטור היהודי. לכן אנחנו מעריכים אותך

מאוד מאוד, אותך ואת כל עובדי המשרד.

אני מבקש לספר סיפור קטן שנוגע לביקורת. בשנת 67, לפני 30 שנים, נבחרתי להיות ראש מועצת העיר

ערד. בשנת 70 או 71 מר נבנצאל, שהיה אז מבקר המדינה, ערך ביקורת בערד. כניראה שערד היתה קצת שונה

בניהול ממה שהיה מקובל. כשהוא סיים את הביקורת הוא קרא לי ואמר: בדרך כלל בביקורת אנחם מותחים

ביקורת אבל אני מוכרחים להראות לך שבמשפט האחרון בדו"ח אני כותב משהו שבדרך כלל לא נכנס לתוך

ביקורת. הוא כתב ש"ערד יכולה לשמש כדוגמא בדרך הניהול". כניראה שלא מקובל לכתוב דבר כזה בדו"חות

ביקורת. אני מאוד שמחתי כמובן, זה גם עזר לי במערכות הבחירות הבאות, כמובן, ואני השתמשתי בזה.

במשך השנים שלחו אלינו מידי שנה מישהו מאגף שעוסק ברשויות מקומיות. בשנת 75 או 76 קרא לי מר

תיראה, אני זוכר את הדו"ח ההוא. אני רוצה שאתה תספר לי במילים שלך איך

נראה הניהול אצלך כי אני החלטתי לא לעשות ביקורת כללית. יש לי כל-כך הרבה מקומות שאני מתעסק איתם,

תספר לי מה המצב עם הגרעון, עם הדברים האלה והאלה - והוא לא עשה ביקורת. אני גמרתי להיות ראש מועצה

בפברואר 1989 ולמיטב זכרוני לא היתה ביקורת גדולה בערד, אלא משנה לשנה היו ביקורות קטנות. כלומר, אני

עם הביקורת הסתדרתי עד עכשיו.

ערד זה מדליית זהב.

אני רק רוצה להצטרף לברכות, לאיהולים ולשבהים.

מי שלא אומר, זה בגלל שהוא מסכים לכל מילה שנאמרה.

שתיקה כהודאה.

יורשה לי לומר תודה לכולכם, אם זה כך.

אינני יודעת להעריך כמובן את פועלי. אני יודעת שהמשרד הוא משרד טוב, הוא עושה כמיטב יכולתו.

אני ניסיתי למלא את תפקידי כמיטב יכולתי ויותר מזה הרי אי אפשר לדרוש מאף אדם. את זה עשיתי. וגם

השתמשתי ברקע הקודם, רקע השיפוט, כלומר גישה אובייקטיבית, גישה לצדק. רגישות - אני מקווה שהיתה. הכל

במידה כמובן, יותר מידי רחמנות גם כן מביאה לעוול. צריך תמיד למצוא את האיזון, וזה היה קשה. אם תרמתי

משהו לעם ישראל, זה שכרי.

אני מקווה שהבא אחרי ירים את קרן המו0ד עוד ועוד ויוסיף תרומה משלו. אני סמוכה ובטוחה שהמשרד בנוי

לזה ואם יבוא האיש המתאים, והרי בידכם הדבר, בידי הכנסת, בידי אלה שיצביעו בעד, אז האיש הטוב חזה יבוא

למקומי וימשיך את שלו. איך אומרים, מלך בא ומלך הולך. חלילה לי להשתוות למלך אבל זו רק פרפרזה. אבל

המוסד עומד, והמוסד הוא העיקר, והוא ימשיך את תפקידו, שהוא בעל חשיבות עליונה. בלי ביקורת לא יתכן.

נשאלה גם שאלה רטורית, איך אנחנו בהשוואה למדינות אחרות. אני יכולה לומר שאנחנו באנו בין העמים, גם

כמבקר המדינה וגם כנציב תלונות ציבור (הידוע כאומבודסמן), ומצאנו שיש הערכה רבה מאוד לביקורת בישראל,

ולא בכדי. אני חושבת שהביקורת נעשית בצורה טובה מאוד, כמובן קודם כל על-ידי צוות מיומן, שצריך כמובן גם

מישהו מתאים שיעמוד בראשו, ואני מקווה שכך יהיה עוד יותר להבא, למען המוסד.

בקשר למינויים הפוליטיים, אני חרטתי על דגלי עם בואי למשרד מבקר המדינה את הנושא הזה. אני חושבת

שיש בסיס למה שנאמר בבית-המשפט העליון, שיש אבק של שוחד אם לא לוקחים את המועמד הטוב ביותר

לתפקיד. חייבים את זה לציבור. עובדי הציבור הם שרתי הציבור, הם לא אדוניו, והם צריכים לשבת למען העניין

ולא מטעם המעוניין. אני לקחתי את זה מאחד השופטים שהתבטא כך, זו לא המצאה שלי, אולי הבאתי קצת

גאולה לעולם.

אשר לנושא התמיכות היהודיות, אנחנו יודעים שזו אחת הבעיות הקשות, הקשות מאוד. אנחנו בדרך כלל

באים לגוף שמטפל ורואים כיצד הוא מטפל. אנחנו מותחים ביקורת וכותבים את מה שאנחנו מוצאים על דפי

הדו"חות שלנו. מתוך הביקורת הזאת כבר צריך להסיק מי שמנהל את המדיניות, מי שקובע, אולי השיטה הזאת

לא טובה, אולי צריך למצוא שיטה אחרת. ספק בליבי, אם אני לא אעבור את גבולות סמכויותי, שאבוא בהצעה

איזה גוף מתאים. כאן הנקודה הבעייתית, הייתי אומרת. אבל מובן מאליו שבנושא הזה צריך לטפל טיפול מאוד

שורשי וצריך להראות את כל החללים, משום שאם אין דיאגנוזה אין גם טיפול. נקווה שהחכמים ומי שיודעים למצוא

פיתרונות, אולי תוך התייעצות עם מבקר המדינה, יגיעו לפיתרון המתאים.

על כל פנים, תודה תודה. תודה על היחס היפה במשך כל השנים.

הצבעה על תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1998

בעד - כולם פה אחד

נגד - אין

הבקשה לתקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1998 נתקבלה.



תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 1998

אולי אתה יכול להסביר, פשוט בשביל ההשכלה הכללית שלי, מה זה עושה אצלנו בכלל?

זה על-פי חוק, התקציב צריך להיות מאושר על-ידי ועדת הכספים.

כלומר זה לא כסף שאנחנו צריכים לתת להם. אני מבין שזה תקציב סגור. האם כל התקציב הולך לספורט?

זה לפי חוק, אדוני היושב-ראש, וזה סכום די גדול. אנחנו עוסקים בסכומים הרבה יותר קטנים מזה.

מה אתה מציע?

אני מציע שתשמור על עצמאות הגוף הזה, זה מה שאני מציע, בהמשך לדברי בסיבוב הקודם.

לשמור על עצמאות אבל לבקר אותו.

לבקר אותו בהחלט אבל למנוע תהליך פוליטיזציה של הגוף החשוב הזה.

יש דבר כזה?

שהספורט במדינת ישראל לא יהיה פוליטי.

הספורט הוא לא פוליטי.

ביתר, מכבי, הפועל - הפועל שלהם, ביתר שלהם, מכבי שלהם.

לא, אנשי עסקים מחזיקים את זה מזמן.

סליחה, ה'תה רפורמה בספורט, שלא מוכרת בציבור, לדאבוני הרב, שניתקה את הזיקה הפוליטית. יש פה

ושם. יש שם עסקנים, שעובדים אגב בהתנדבות, כולם עובדים בהתנדבות.

איך זה יכול להיות שאתם הייתם בשלטון ואין פוליטיזציה פה?

מר אריה זייף היה היושב-ראש, הוא איש ליכוד. אדוני היושב-ראש, יש בעיה גדולה מאוד בנושא הזה. יש כאן

גוף שמחלק כספים לגופים שלהלקם יש זיקה פוליטית (לרובם אין זיקה פוליטית). בהמשך לדברים שאני אמרתי,

חשוב לשמור על העצמאות של הגוף הזה. מה זה עצמאות? בזמננו היה מר אריה זייף, שלא שייך לא למרצ ולא

למפלגת העבודה, והוא עשה מלאכה מאוד מאוד יפה.

גם מר הרשקוביץ לא שייך לשום מפלגה.

טוב, אני רוצה שזה 'שאר ככה. הולכים לפגוע בזה, הולכים לעשות מינויים פוליטיים.

ראשית כל אני רוצה לברך את מר עדי הרשקוביץ על בחירתו ליושב-ראש המועצה להסדר הימורים בספורט.

אני מקווה שזה לא יגזול ממנו יותר מידי זמן כי יש לו תפקיד מן החשובים ביותר במשרד החינוך והתרבות.

שם אסור לו להמר, במשרד החינוך והתרבות.

יש לו תפקיד מאוד חשוב ואני מקווה שזה יהיה בגדר של תחביב, אם מותר לי לומר. אני מאחל לך הצלחה

רבה, שעם היושר שלך והידע אתה תוכל לנווט גם את המועצה להסדר הימורים בספורט.

יש לי רק שאלה אחת, אני מבקש שתתייחס בדברים שלך, אני רואה לפני שהמועצה החליטה לתקצב את

איצטדיון הכדורגל טדי. אני לא יודע למה זה הולך בדיוק אבל אני זוכר שבשעתו היתה הבטחה של מר טדי קולק,

שהאיצטדיון הזה יכיל 12,000 מושבים ולא יותר, וזאת בהתחשב בגורמים שונים. הרי אז היה לחץ ציבורי

והתקבלה מעין פשרה שתענה על הדרישות הסביבתיות שם. אני קראתי בעיתון שראש העיריה הנוכחי ואחרים

רוצים דווקא להגדיל את האיצטדיון.

מה זה "חצים להגדיל"? הם כבר מגדילים אותו.

איך זה עומד מול ההתחייבות של מר טדי קולק שהאיצטדיון הזה יכיל רק 12,000 מקומות ישיבה? האם אין

מקום לערוך דיון ציבורי מחדש, בשאלה האם רוצים להפוך את זה לאיצטדיון מסוג אחר? אינני חושב שאפשר

לעשות את הדבר הזה במחטף לאחר שהיו התחייבויות מפורשות. זה לא דבר של מה בכך. יכול להיות שהשתנו

דברים, העיר השתנתה, הקבוצה החברתית השתנתה, ואולי היום אומרים: אנחנו נעשה 24,000 מקומות

24,000 או 18,000?

אינני יודע. הדבר הזה הולך במקביל, אני לא מסתיר את העניין, עם הבעיה של הפעלת המגרש הזה בשבת.

זאת היתה הפשרה שהתקבלה אז.

הם לא הכתובת, אדוני היושב-ראש. יש לכם סגני ראש עיר בשפע בעיריית ירושלים, שיישאלו את ראש העיר

אם אכן יש הבטחה. יש את הרב מילר ויש אחרים.

בתקציב שנמצא בפנינו יש 500 מיליון דולר, זה כניראה בא למסרה הזאת, לא כך?

אני מציע שנעשה התייעצות סיעתית, באמת, עד שלא נשאל את ראש העיר.

6,000-5,000 מקומות ישיבה כבר בונים, זה כבר בבנייה בקצב אדיר. זה עוד מעט נגמר.

אני לאחרונה לא הייתי שם.

בואו נעשה דיון ונישמע את המתמנים.

אני מציע שמר עדי הרשקוביץ יתאר איך פועלת המועצה, מי יהיה היושב-ראש, מכיוון שהחברים לא מכירים

את הנושא.

אתחיל בכמה משפטים על מקומה של המועצה להסדר ההימורים בספורט במדינת ישראל ועל תפקידה.

משרד החינוך, התרבות והספורט מקצה לנושא הספורט במדינת ישראל, באמצעות רשות הספורט, 91 מיליון

שקלים. אם מנתחים את אותם 91 מיליון שקלים אפשר לראות ש-10 מיליון שקלים הולכים למה שנקרא חינוך

גופני בבתי-ספר, שזה בעצם רוח הספורט, זה לא הספורט התחרותי או ההישגי; 14 מיליון שקלים הולכים

להכשרת מדריכים ומאמנים, כשבמרכז עומד המכון הלאומי, מכון וינגייט. זה בעצם תפקיד מדינה, להכשיר כוח

הוראה; 26 מיליון שקלים הולכים לרשויות המקומיות, שזה לנוער, לנערים, למבוגרים, לכל אוכלוסיית עם ישראל;

ו-17 מיליון שקלים הולכים לשיטור במגרשי הכדורגל, שזה ניכפה עלינו כי אחרת אין משחקים. מי שמנתח את

הנתונים האלה רואה שרק 24 מיליון שקלים הולכים לתקציב הספורט, להתאחדויות ולאיגודים, לאגודות ולמרכזים,

לכל מה שנקרא הספורט התחרותי ההישגי.

למה הצגתי את המספרים האלה? כי המועצה להסדר ההימורים בספורט בעצם משמש כמכשיר מגייס

משאבים לספורט שמביא לספורט 189 מיליון שקלים מעבר ל-24 מיליון. זאת אומרת שבלעדי המועצה ספק אם

לספורט היו משאבים להתקיים.

כלומר אתה דיברת על הקטע התקציבי קודם.

אני רוצה להציג קודם כל במספרים את התפקיד. כלומר המסקנה היא שהמועצה היא המכשיר המרכזי לגיוס

משאבים לספורט בישראל.

איך המועצה פועלת? מה הוא מיבנה התקציב שלה? התקציב שלה בנוי קודם כל על-פי תיקון מסי 3 לחוק

המועצה, שקובע שהמועצה צריכה לחלק את משאביה, במילים אחרות - את היתרה של ההכנסות לאהר תשלום

ההוצאות והפרסים לזוכים, לפי אמות מידה וקריטריונים. לשם כך היתה ועדת בן-דרור, שפעלה בשנת 1994,



ועדה ציבורית, שקבעה את אותן אמות מידה. אותן אמות המידה, המתורגמות לניקוד, הן למעשה הבסיס לפיו

מוקצה התקציב לספורט. זאת אומרת, אין הרבה שיקול דעת למועצה. יש ועדה שקבעה אמות מידה, תירגמה את

זה לניקוד, ואנהנו פועלים על-פי אותן אמות מידה.

מה עם ועדת אלישיב?

במקביל הקימו ועדה ציבורית נוספת, בראשותו של מר אלישיב, שמתפקידה לתקן עיוותים שנוצרים על פני

הזמן. ועדת בן-דרור ה'תה משהו לנקודת זמן מסויימת ואילו ועדת אלישיב היתה אמורה לתקן עיוותים שנוצרים

במשך הזמן. הוועדה מתכנסת אחת לשנה, או יותר, ומגישה הצעות למועצה, והמועצה מאמצת את הדברים

ומבקשת את אישור השר.

אם כך, אתה אומר שזה מהלך אינסופי, כל פעם מקימים ועדה אחרת שמתקנת את העיוותים של קודמתה.

המועצה מורכבת היום מ-18 דירקטורים, שממונים על-ידי שני שרים: שר האוצר ושר החינוך והתרבות. 7

מהם הם עובדי מדינה, מהאוצר ומהחינוך, 7 הם נציגי ספורט, שנקבעים על-ידי הוועד האולימפי, ו-4- הם נציגי

2 מהאוניברסיטאות (מהמועצה להשכלה גבוהה) ו-2- הם מינויים של שרים.

המועצה הנוכחית מסיימת את תפקידה, או לפחות רוב חבריה, ב-15.1 וכניראה שתמונה מועצה חדשה, או

שמי שיצטרך לפרוש יפנה מקומו לאנשים אחרים.

זה לגבי תקציב המועצה והמיבנה שלה.

המנכ"ל של המועצה הוא מר שאול סוירי, שיושב על-ידי, ואני משמש כיושב-ראש המועצה בקדנציה הזאת,

לאחר שהחלפתי את מר אריה זייף, שנאלץ לפרוש מתפקידו כי הוא לא היה עוב7 מדינה. הוא נאלץ לפנות את

מקומו כי הוא היה על תקן עובדי מדינה.

כלומר, ברגע שמר אריה זייף הפסיק להיות עובד מדינה הוא נאלץ לעזוב את תפקידו כיושב-ראש המועצה.

מר אריה זייף מונה בתקופת ממשלת הליכוד הקודמת והוא נשאר בתפקידו גם בעת ממשלת העבודה.

כשהוא הפסיק להיות עובד מדינה, מונה עובד מרינה אחר, שהוא גם כן לא מינוי פוליטי.

לגבי השאלה ששאל היושב-ראש, בשעתו, לפני 13-12 שנים, המועצה ביקשה אישור להפעיל את משחק

הטוטו-תיקו. ועדת הכספים התירה למועצה להפעיל את הטוטו-תיקו בתנאי שהמועצה תממן את איצטדיון טדי. לכן

המועצה נכנסה להתחייבות, שתסתיים בשנת 2001. לפני שנתיים ביקשו מאיתנו שנשלים חלק נוסף באיצטדיון

סדי והמועצה התחייבה לעוד 5 מיליון דולר, החל משנת 2001, וזאת ל-4 שנים. כך שזח לא מופיע בתקציב

הנוכחי.

זה מיליון דולר בשנה.

זה עוד התחייבות.איך ראש העיריה, חבר הכנסת אולמרט, עושה את זה? מה הוא אומר לכם? מה הוא

מספר לכם?

הוא אומר להם דבר אהד: אם אתם לא מאשרים לי אני מביא את אופיר פינס. זה מספיק.

זו התשובה שלי, כך שלמעשה בתקציב חזה שום דבר לא מופיע כי זה יתהיל בשנת 2001. זו החלטה

שהתקבלה כבר במועצה.

האם יש לך ידיעה או תגובה לגבי הרעיון להכניס מירוצי סוסים לטובת הספורט? האם זה קשור אליכם?

אנחנו בדקנו את הנושא הזה וביקרנו בצרפת ובאנגליה לאחרונה. משלחת צרפתית היתה פה בארץ בחודש

האחרון ואנהנו למדנו על הנושא הזה כל מיני דברים, שלדעתי הם מאוד חשובים. קודם כל, נושא הסוסים הוא

ענף, הוא ענף כלכלי. רק כדי לסבר את האוזן. מסתבר שאם רוצים לעשות מירוץ אחד בשבוע של 10 סוסים, לשם

כך דרושים 500 סוסים בשנה ו-1,000 עובדים. אם למשל המועצה חושבת שבעתיד היא תקיים לפחות שני

מירוצים, וצריך שיהיו איזה שני היפודרומים, נניח אחד בצפון ואחד בדתם, אנחנו מדברים על היקף של 2,000

סוסים. זה ענף כלכלי.

זה היה בדיון בוועדת הכספים בתקופתו של מר גדליה גל, היושב-ראש הקודם.

מה שבאמת שייך לנו זה ההימורים על סוסים.

אפשר להמר על לונדון, יש שם מספיק סוסים.

אנחנו הגענו למסקנה שבכל מקרה אם נתחיל בהימור' סוסים נצטרך קודם כל להמר על איזשה' חברה

חיצונית, שאנחנו נקבל פה בארץ בשידור לווייני את התחרויות ועל זה אנחנו נהמר. יש לזה שיטות שונות. יש

שיטה שאנחנו יכולים לקנות את השידור ולעשות עליו הימורים מקומיים; ישנה שיטה שאנחנו יכולים לקנות גם את

השידור וגם את ההימור על אותה מדינה שבה מתקיימים המירוצים. אלה שיטות שצריך לבהון אותן.

לדעתי אנחנו חייבים להגדיל את המשאבים שהמועצה נותנת לספורט. נדמה לנו שלשם כך נצטרך משחקים

נוספים.

במיוחד לצורך בניית מיתקנים בבתי-ספר. לא בונים אולמות ספורט.

זה לא הם. אבל נכון שהתקציב ירד ריאלית.

כשלמדתי באנגליה הכרתי את הצד של איך זה ניראה, ההימורים על סוסים.

גם המלכה שם משתתפת.

רק במירוץ אסקוט, אסקוט זה המירוץ של המלכה.

הצד הזה של ההיים, אני הייתי אומרת לא להביא את זה ארצה. צד ההימורים של זה הוא מאוד בעייתי.

גברת אלהננ', האם את מסתכלת מסביבך מה קורה במדינת ישראל? הרי כל המדינה הזאת היא קזינו, בכל

מקום יש קזינו, ונוסעים לחוץ לארץ בשביל להמר, לכל מיני מקומות. הלוואי ולא היו פה הימורים.

אם עוד יקימו פה ענף, עוד יבואו לקבל איזור פיתוח, סיבסוד ממשלתי, יבקשו פטור ממס הכנסה, אחר-כך

תהיה הבטחת תשואה למשקיעים. אני מציעה לא להיכנס לזה. מי שרוצה להמר בחוץ-לארץ, אין לו מניעה להמר.

יש לי מספר שאלות. קודם כל אני מבקש לקבל הבהרה. היתה התחייבות בירושלים בשעתו לבנות את

איצטדיון טדי, שהתפרסה על פני כמה שנים, כמיליון דולר לשנה כמדומני, ואני מבין שכעת יש התחייבות נוספת.

אני גם קראתי בעיתון, אולי אני טועה, שיש התחייבות להקמת איצטדיון כדורסל בכניסה לירושלים, על-יד בנייני

האומה, שלפחות ראש העיר הצהיר עליה. אתם קראתם כמוני, זה הופיע בעיתונות הירושלמית.

הוא עוד לא פנה.

זה הפועל ירושלים, אז הוא לא פנה.

האם זה יהיה פתוח גם בשבת?

לא, חס וחלילה, רק באמצע השבוע.

הוא מתכנן איצטדיון מקורה של 13-12 אלף מקומות ישיבה, דמוי יד-אליהו, על-יד בנייני האומה, גם לספורט

וגם לכנסים. קודם כל ראיתי את התוכנית של הבינוי.

צריכים יותר מקומות. ש"ס צריכה כבר איצטדיון יותר גדול מיד-אליהו.

זה פורסם בעיתונות המקומית. אז אתם אומרים שאין מחוייבות?

שנית, חסר לי מאוד הערכת ביצוע של 97. לא דו"ח סופי אבל אתם נתתם פה את 97 תקציב, 98 תקציב, ואין

אף מספר על 97 הערכת ביצוע. מן הראוי היה לשים את זה. נדמה לי גם שבפעמים הקודמות זה היה.

ראיתי שיש פה גידול גדול מאוד בהקצבות לקבוצות הכדורגל, מ-12 ל-18 מיליון. הייתי רוצה להבין כעת בדיוק

מה הביא לגידול כזה בהקצבות.



בעל-פה, אם אץ בכתב, תגידו לפחות מה היה הביצוע של 97, כי אתם יודעים כבר את צד כל ההכנסות

שלכם מההימורים, עם כל מה שכרוך בזה.

אני רוצה לשאול, לא עשיתי השבון האם היחס בין ההכנסה ברוטו למה שנשאר מההקצבה שומר על הערך

האם יש עליה מסו"מת בכסף המחולק או שזה עומד ססטאטי על מצב הדברים כפי שהיו קודם?

לעצם העניין אני כבר לא צריך להגיד, אני מלווה את העניין הזה הרבה מאוד שנים, מהתחלת עבודתי בוועדת

הכספים. אני חושב שהמוסד הוא מוסד חשוב, אדוני היושב-ראש, והקונספציה נכונה. מענק הזכות לעשות את

הימורי הספורט זה דבר ששווה כסף אבל פה זה גוף ציבורי שמעביר את הכספים.

אדוני היושב-ראש, אני רק יכול להגיד לך שכאשר ישב במקומך הרב פלדמן עליו השלום אז הוא גילה

התעניינות רבה בנושא הקריקט, כי באנגליה בנערותו הוא אהב מאוד קריקט. הוא גם גילה בקיאות עצומה

בכדורגל, בקבוצות האנגליות של שנות ה-40, והוא ויושב-ראש הכנסת, דן תיכון, היו מנהלים ויכוחים על סוגי

הקבוצות. זאת אומרת שאפשר לשלב גם רוח וגם חומר. רק שתדע.

גם הרב עזרן היה מומחה גדול בכדורגל צרפתי.

אני מומחה גדול בכדורגל של שנות ה-40 וה-50. אני הכרתי את, גלזר היה זקן כבר, את בוציקה ואת בוגדנוב

!אחרים.

יש לי הצעה, להעביר לוועדת הכספים איזשהו סכום כדי לפתח את כל נושא הידע שלנו בתחום זה.

אני רוצה לומר לכם, עושים עוול גדול מאוד, גם לספורט וגם לחלק מאזרחי המדינה, בכך שמשחקים בשבת.

אם הדתיים יכולים ליהנות פעם מבילוי כשר ויפה ונעים, אז זה היה יכול להיות מצפייה בספורט. חלק מהמשחקים

עוברים ליום שישי והרבה דתיים מופיעים במשחקים האלה.

אני מברך כמובן על הפעולה של המועצה אבל אני חושב שסדרי העדיפויות הציבוריים שלה לא מקובלים.

עם כל ההערכה שלי לוועדת בן-דרור ולוועדת אלישיב, אני חושב שלא יכול להיות, אם זו מועצה רק של

הכדורגל או רק של הכדורגל והכדורסל אז שנדע שזו מועצה של הכדורגל והכדורסל ושייתר ענפי הספורט לא

באים הנה. אם זו מועצה שהיא סמוכה למשל לשולחנה של ועדת הכספים והשיקולים צריכים להיות שיקולים על

כל הספורט במדינת ישראל, אז המועצה הזאת לדעתי לא עושה עבודתה נאמנה בהיבט הזה.

אני חושב למשל שהעובדה שהספורט העממי במדינת ישראל מקבל פה 750,000 שקל מתוך תקציב של

300 מיליון שקל לפחות, זה דבר שלא יעלה על הדעת. זו פשוט פגיעה בתרבות הספורט במדינת ישראל. זה,

אגב, אל תישגו, זה גם מצמיח בסוף אלופים. אם אין תרבות ספורט במדינה - ובישראל אין תרבות ספורט, יש

מדינות עם שר ספורט וכדומה, פה אין תרבות ספורט, אין תרבות של ספורט עממי - בוודאי שאם אלה סדרי

העדיפויות שלנו אז מי יתייחס אחרת?

אני רואה שתקציב האיגודים ב-97 היה 13 מיליון וב-98 הוא 13.6 מיליון, ירידה ריאלית

חריפה בתקציב האיגודים. איפה נשמע כדבר הזה? ולא די שיש ירידה ריאלית, מר אלישיב, יושב-ראש הוועדה,

גם התחיל להמציא דברים. כל מיני איגודים שאף פעם לא היו מתוקצבים, או שהיו מתוקצבים באופן מאוד שולי,

פתאום מקבלים תקציבים, כאילו שהם לפחות מאגדים בתוכם אלפי ספורטאים.

מה שאתם עושים עם תקציב הכדוריד זאת שערוריה, שערוריה. אתם ממש הורסים ענף, ענף שאם הוא היה

מקבל דחיפה כפי שצריך הוא היה מגיע לרמות מאוד גבוהות. האם אני צריך לגייס כסף לקבוצת הכדוריד של -

הפועל ראשון-לציון כדי שיוכלו לנסוע לפורטוגל? מה, השתגעמ? זה לא תפקידי. אני זחלתי אצל מר אריה זייף

בשביל לקבל כמה לירות, כדי שהפועל ראשון-לציון לא תתרסק. מה, האם הכל צריך ליפול רק על מר מאיר ניצן,

ראש עיריית ראשון-לציון? עד שקבוצה מגיעה לרמה כזאת - אני רוצה לראות כמה קבוצות אחרות הגיעו לליגת



האלופות של אירופה באיזשהו ענף ספורט - אז זה היחס שהם מקבלים? לכל הכדוריד בארץ 1.75 מיליון שקל?

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני רוצה לשאול אותך. אני שואל את השאלה אולי מתוך בורות. אני יודע

שבעולם הגדול כל מיני ענפי ספורט וקבוצות נתמכים על-ידי הציבור בעצמו, על-ידי פילנתרופים, ספונסרים

מהציבור עצמו. למה כל דבר פה נסמך על הקופה הציבורית? למה באמת שלא יהיו ספונסרים, אנשים שיש להם

עניין בכדוריד למשל יתמכו בקבוצות הכדוריד, וכן הלאה?

תדע לך, יעידו אנשים שיושבים כאן, אם ענף הכדוריד לא היה נשען על כמה אנשי עסקים "משוגעים",

שהוציאו כסף מכיסם, אז הענף לא היה יכול להתקיים. אבל יש גם מדינה, אדוני היושב-ראש. למה דברים אחרים

במדינה מקבלים תמיכות ולא ניזונים רק מכספי תרומות? האם הספורט הוא פחות חשוב מדברים אחרים? לא.

ועל אחת כמה וכמה, זה כסף שעוד בא מהציבור באמצעות הימורים, זה עוד לא תקציב ממש של המדינה. יש

דברים אחרים שברוך הי סמוכים על שולחנה של הממשלה באופן הכי חד-משמעי.

כלומר אתה אומר שהיו צריכים לשנות את סדרי העדיפות.

אני חושב שיש בעיה בסדרי העדיפויות של המועצה. שאל חבר הכנסת אברהם שוחט על התוספת הגדולה

לכדורגל. נכון שבזכותם יש את ההימורים, אין ספק בכך, אני לא מתווכח על זה. אז מה? האם זה עסק פרטי?

האם זה לא עסק ציבורי? אני אומר לכם, הקטנת חלקם של האיגודים, במיוחד שמ- בבד גם פתחתם לאיגודים

חדשים, אני חושב שזה מחייב שהאיגודים יקבלו תוספת גדולה מאוד.

אני לא יכול לתמוך בתקציב הזה, אני אומר לכם, אני לא יכול לתמוך. זה תקציב לא אחראי מהבחינה הזאת.

אני מכיר את העניין היטב, אני ישבתי בדירקטוריון הפועל וישבתי בוועד האולימפי במשך שנים ואני אומר לכם

השנה במיוחד, בגלל העניין של ועדת אלישיב והמצאת האיגודים, וכשאני רואה שאין גידול בהקצבות לאיגודים, אין

אפילו הצמדה למדד, אלוהים אדירים. מה, האם בתקציב משרד החינוך והתרבות, שאתה מכיר אותו, היית מסכים

בוויכוחים שלך מול האוצר שלא תהיה אפילו הצמדה למדד? אני לא בטוח בכך.

אני נורא מבקש לשמוע ולראות אם אפשר להתייחס לנושאים שהעליתי, לכלל האיגודים, ובמיוחד לאיגוד

הכדוריד, שאני חושב שאנחנו פשוט חונקים אותו. חבל, כי הוא מגיע להישגים. לדעתי הוא יכול להיות ענף

אולימפי, שאנחנו גם נגיע לאולימפיאדה, אבל אנחנו לא משקיעים בזה מספיק.

הערה שלישית, אני דווקא מתפלא בעניין איצטדיון הכדורסל. אני מקבל דווקא את הערתו של היושב-ראש

לגבי הכדורגל, למרות שאני מבין שיש בזה הסכם כובל. נתתם איזשהי זריקה לטובת איצטדיון טדי, יפה, אבל לא

לעולם ועד. מה, כל כיסא באיצטדיון צריך להיבנות דרך המועצה? האם אתם צריכים לממן את כל תקציב הקמת

האיצטדיון? להיפך, אני הייתי מצפה שיהיה פה - לנו יש בעיה דווקא של איצטדיון כדורסל. הפועל ירושלים

בכדורסל לא מחזיקה מעמד רק בגלל שבאיצטדיון שלה יש רק 2,000 מקומות. יש את יד-אליהו עם 10,000

מקומות. לא יכול להיות שבירושלים לא יהיה אולם כזה, וירושלים היא בכל זאת עיר בירה.

ישחקו בתל-אביב. מה קרה?

זה בדיוק מה שאני אומר. אם הייתם באים ואומרים: אנחנו משקיעים כדי שיהיה איצטדיון כדורסל בירושלים

כמו שצריך - אני מתפלא שחבר הכנסת אולמרט עוד לא פנה אליכם כי לכולנו הוא דיווח שהוא פנה 200 פעם

ושזה הולך לקרות, ועכשיו אני שומע שאפילו לא היתה פניה למועצת ההימורים. זה מאוד מפתיע אותי.

אני מבקש בלי נימות פוליטיות בעניין הזה.

זה מפתיע אותי. אני אצטרך לבקש ממנו הבהרות בעניין הזה. זה רק עובדות, שאלנו וקיבלנו תשובות. עכשיו

אני אבקש הבהרות מראש העיריה. אני מקווה שזה לא קשור למי שמשחק ב"טדי" ומי שאמור לשחק באיצטדיון

הכדורסל.

והערה אחרונה, מר עדי הרשקוביץ, אני מאחל לך הצלחה. אני שמח שבראש המועצה עומד עובד מדינה. יחד

עם זה, אני מקווה שבמקביל לכל גרוש שנכנס למועצה לא יורד גרוש לספורט במשרד החינוך והתרבות. אסור

שדבר כזה יקרה, זו לא קופה אחת, אלה שתי קופות שצריכות להשלים אחת את השניה.

אני עשיתי את זה רק כדי לסבר קצת את האוזן על היחסים.

אין כל ספק שתקציב הספורט, לפי כל קריטריון השוואתי, הוא נמוך במדינת ישראל. הוא עלה ריאלית

בממשלה הקודמת וגם זה לא מספיק. אין לנו מספיק חינוך גופני ואין לנו מספיק אולמות התעמלות לחינוך גופני,

זה אחד הדברים.

אגב, פה היתה איזה תקלה מסו"מת. מפעל הפיס הפסיק לבנות אולמות ספורט - אני אומר את זה

ליושב-ראש, זה לא שייך למועצת ההימורים - בהסתמך על איזשהי מגמה שהסתמנה לדעת ראש הממשלה יצחק

רביו זכרונו לברכה, שהיה גם שר ביטחון, שאנחנו נפסיק לבנות מרחבים מוגנים בבתי-הספר. על סמך זה מפעל

הפיס יצא מזה, מתוך הנחה שכספי המרחבים המוגנים האלה יועברו לאולמות ספורט. אחר-כך היתה ועדת שרים

לענייני ביטחון שפסלה את הרעיון הזה ואז עניין אולמות הספורט נשאר קרח מכאן ומכאן. זו בעיה מאוד מאוד

רצינית, שאני לא הצלחתי לפתור אותה, משום שבאמת מפעל הפיס לקח על עצמו

כבר 3 שנים לא בונים שום אולם ספורט בבתי-הספר?

בנו 25 אולמות, אבל זה כלום, אין הקומץ משביע את הארי. בונים במשורה.

האימון הגופני הוא מאוד מאוד לקוי אצלנו. אנחם רואים את זה, אנחנו רואים את הדיאגנוזה של המתגייסים

לצה"ל ורואים שיש ירידה בכושר הגופני, כשבעצם צריכה להיות עליה. ישראל בכלל היתה צריכה להיות, כמו בכל

עניין, היא היתה צריכה להצטיין.

מה אתה אומר על זה שבהשכלה אנחנו מהראשונים בעולם?

אני לא מתרשם. אגב זה ידוע. אני לא מתרשם מזה.

אבל יחד עם זה היה שם עוד סעיף אחד, שבבחינות בגרות אנחנו נמצאים באחד המקומות האחרונים

בארצות המפותחות. זה בגלל זריקה מבתי-ספר של תלמידים בקלות רבה מאוד.

אני נלחמתי להעלות את אחוז מס"מי בחיטת בגרות וחל שיפור גדול מאוד בעניין הזה. אם מדברים על זה אז

אני חצה לומר דבר אחד. ישראל לא יכולה להרשות לעצמה מצב כזה. אני רוצה להסביר, העניין של ההשוואה -

הבינלאומית הוא לא נכון. נקודת ההתייחסות של מדינת ישראל חייבת להיות לקהילה היהודית בעולם - מכיוון שזה

מקור התחרות שלנו, משם חמשאבים שלנו, ושם גם סכנת הירידה שלנו - ושם האחוז הוא הרבה יותר גדול. אז

אני לא לקחתי על עצמי הפעם את היעד של מדינה אירופית אלא את היעד של קהילה יהודית. בעניין זה אני שבע



רצון מהסטטיסטיקה הזאת, ששליש ממנה נתרם על-ידי העליה מרוסיה, ששם אהוז האקדמאים היה בין 60%

ל-70% , ועדיין המצב לא משביע את הצרכים. אבל אם התוכנית של משרד ההינוך תבוצע עד שנת 2,000 יהיה

גידול מדהים במ0פר האקדמאים בישראל. אני רוצה לומר שמ0פר הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה - ולא

כולם יודעים את זה - הוכפל ב-6 השנים האחרונות. בגלל המכללות, בוודאי.

אני מבקש להתייחס לעניין של המועצה. קודם כל אני רוצה לברך על הצורה שבה המועצה מתנהלת. אין

הרבה גופים בארץ שמתנהלים בצורה כזאת. הבר הכנסת אופיר פינס-פז אולי בצדק כופר בהמלצות של ועדה

ציבורית אבל זה נתקבל לאחר קרבות בלתי רגילים, בין הספורט ההדשני הזה לבין האגודות. המועצה פועלת

בצורה מאוד מאוד מסודרת.

אני מאוד מאוד חושש, ובגלל זה אני גם מציע לדחות את ההצבעה על התקציב, אני אגיד לך גם למה. היתה

לנו מסורת שיושב-ראש המועצה הוא עובד מדינה, וזה היה דבר מצויין. בתחום הרגיש הזה אסור למנות איש

פוליטי. אני שומע את השמועות האלה, על המינוי של אדם שאומנם אין בו פסול

על מי מדובר?

על עו"ד רוני בר-אוו במקום מר עדי הרשקוביץ.

אדוני היושב-ראש, אני מתחייב ללכת לבג"ץ בעניין הזה.

אבל מר עדי הרשקוביץ רק עכשיו נבחר, מה זאת אומרת?

לא, מר עדי הרשקוביץ מונה למילוי מקומו של מר זייף.

אני יושב-ראש המועצה למשך הקדנציה של מר אריה זייף, שמסתיימת ב-15.1.

אם ישימו את עו"ד דן אבי-יצחק אני מסכים, אבל לא את עו"ד חני בר-און.

להזכיר שמות של אנשים ככה חופשי?

חבר הכנסת שוחט, אני יכול לצטט את מה שאמרת?

אני אומר את זה בצחוק.

אבל אתה, חבר הכנסת רובינשטיין, אתה לא פוסל אדם בגלל שהוא פוליטי. אתה רק אומר שאם זה מינוי

פוליטי צריכים לדקדק יותר ולראות האם הכישורים שלו מתאימים. אתה לא יכול לפסול אדם בגלל, מי הוא לא

פוליטי היום?

לא, אני אומר מעבר לזה. אני שם את הדגש על כך שהוא יהיה עובד מדינה.

יקחו אותו כעוזר פרלמנטרי ואז הוא יהיה עובד מדינה.

תיראו, בגללכם מר רוני בר-און יהיה עובד מדינה.

לפי השיטה שלך הייתי אומר שכן נאשר היום את התקציב, לפני שייכנס מר רוני בר-און. לך תדע מה הוא יגיש

לנו.

אז לא נאשר את זה. אני רוצה לומר, היה כאן מר אריה זייף, שלמרות שהיתה לו זהות פוליטית, שר האוצר

ואנוכי תמכנו בהמשך מינוין.

זה היחיד שתמכתם בו.

לא, זה לא היהיד שתמכנו בו, תסלח לי.

הוא אחד היחידים שתמכנו.

אני אומר, הוועדה צריכה לעכב את זה עד שהיא תיראה מי ממונה.

בשלב זה לא ניראה לי שנעכב.

אני לא מגלה בקיאות כמו הדוברים לפני בכל הנושא של המועצה להסדר ההימורים בספורט ודווקא אני שמה

לשמוע את הדברים עכשיו. אבל אני בהחלט רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. ניראה לי

שבאמת יש איזשהו ליקוי פה, שחבר הכנסת פינס-פז עמד עליו בצורה יפה. נראה לי שהמועצה אולי פועלת, כפי

שחבר הכנסת רובינשטיין אומר, בצורה מאוד מסודרת, אין לי בעיה בנושא הזה, אבל אני מבין שחברי ההנהלה

של המועצה הזאת לא רשאים לעשות שינויי עדיפויות בכל נושא התקציב ולומר, נניח, לכדורגל השנה ניתן פחות

וניתן יותר לענפי ספורט אחרים. אומר נכון חבר הכנסת פינס-פז, ישנם ענפי ספורט, כמו הכדוריד, שאולי

בתקציבים לא גדולים יכולים להביא את ישראל לרמה, שסליחה, עם כל הכבוד, הכדורגל אף פעם לא יגיע אליה.

אינני רואה שיש לכם את האפשרות, חוץ מהוועדות שהוקמו, לעשות את השינויים כדי באמת לעודד אותם.

הדבר המרכזי הוא, וזה לקוי בצורה יסודית, כל העולם הולך היום במחשבה, וזה יילך וייגבר, על הנושא של

שעות הפנאי. תרבות שעות הפנאי זה הדבר החשוב ביותר, הדבר שייעסיק ביותר את העולם. ואתה יודע מה, גם

הסתדרויות העובדים יתחילו לעסוק בזה, יותר אולי מאשר בהסכמי עבודה. ומסתבר שדווקא בתקציב הזה כל

הנושא של שעות הפנאי, הספורט העממי המגוון והרב-גווני, שיכול להקיף משפחות שלמות, ושצריך לתת לו

תנופה במדינת ישראל, הוא מאוד מצומצם. זה יוצר מצב שהוא פשוט בלתי נסבל.



אני אצביע בעד התקציב הזה אבל אני אומר לך, לאות מחאה, בנושא הזה של הספורט העממי לא הייתי

מצביע. הספורט העממי פה מופיע בצורה מאוד מאוד מצומצמת. כשאתה מדבר על ימי שישי שלא עובדים היום

וכשאתה מדבר שאולי בימי חמישי.... ואתה צריך לפתח איזשהי תרבות שעות הפנאי, אז חלק מתרבות שעות

הפנאי היא גם בנושא של תרבות הספורט, שהוא נורא מגוון, שהוא יכול להיות ספורט משפחתי, של הורים וילדים.

במקום שהילדים יהיו ביום שישי במקום אחד וההורים במקום אחר אתה יכול ליצור לאט לאט דברים משותפים. זה

לא יכול להיות ממומן על-ידי התקציב הזה אבל זה צריך לקבל תנופה על-ידי התקציב הזה אם אנחנו חצים

שבשנים הבאות באמת הנושא של תרבות הפנאי יבוא לידי הכרה. אני מוחה על הנתח הזעום שקיבל הספורט

העממי בתקציב הזה.

אגב, אתם יודעים כמה עולה טורניר ה"Street-ball ", שהוא טורניר של כדורסל רחוב? זה ספורט עממי לגמרי.

שני הטורנירים בירושלים ובתל-אב'ב בלבד זה בערך כל התקציב הזה. Street ball זה כשהופכים את רחבת

העיריה לכמה ימים למגרש ספורט ובאים לשם ילדים וצעירים ומבוגרים ומתחרים ביניהם.

אני חולק באופן בסיסי, גם על דבריו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז וגם על דבריו של חבר הכנסת אברהם

הירשזון. לא שאני נגד ספורט עממי. אני חושב שמי שחושב שזח תקציב הספורט של מדינת ישראל, טועה. ישנן

הרשויות המקומיות וישנן הרבה מאוד פעולות עממיות שנעשות ברשויות המקומיות. אנחנו בכל אופן צריכים

לשמור את אותה מערכת שמובילה את הספורט, גם מבחינת האוכלוסיה שלנו שהולכת לראות את המשחקים,

את הנבחרות, גם מבחינת האיגודים הגדולים, של הכדורסל והכדורגל, ופחות מזה אתלטיקה. אני לא חושב שזה

צריך להיות מקור לכסף כדי שבשכונת החלמיש בערד או בשכונת רמות בירושלים "לכו ביום שישי אחרי-הצהרים

וישחקו קט-רגל. עזוב, בחייך, יש מקורות לדברים האלה, רשות מקומית עושה את זה, עושים את זה ועדי עובדים,

יש אלף דרכים להתעסק בעניין הזה. אז אם צריך לתת קצת מסגרות לעניין וסכומים מסו"מים, ניחא. אני חושב

שהסכומים הם לא גדולים והם צריכים ללכת למערכת הספורט שהיא פופולרית מאוד, שזה לא רק השחקנים אלא

גם הצופים.

אדוני היושב-ראש, בצדק יש לך טענה, מבחינתך, שזה מתקיים בשבת ושאתה לא יכול ללכת לראות. אני

מניח שהיית רוצה לראות את הכדורגל בירושלים.

לכן אני חושב, אני לא הייתי נסמך על הטענה הזאת.

אבל מותר שתהיה לנו מחשבה שונה, נכון?

מאה אחוז, יש לנו הרבה חילוקי דיעות.

שכחתי לשאול קודם אז אני שואל עכשיו, אולי תתייחס לזה במסגרת התשובות, מה בקשר לטוטו-תיקו? האם

זה קיים? האם זה עובד? בשעתו הוסכם שכנגד האישור על הפעלת הטוטו-תיקו "בנה איצטדיון ירושלים. אני

רוצה שתדע שהיו פח ימים קשים בוועדה. ישב פה חבר כנסת גדעון גדות שייצג אינטרס הפוך, הוא היה

יושב-ראש הפיס, והוא טירפד עד אינסוף את הנושא של ו;כנסת הטוטו-תיקו, מאינטרס פסול לפי דעתי, עד

שנדמה לי שבסופו של דבר אמרו שאסור לו לשבת בדיון.

אני מציע לא להתייחס לגופם של אנשים. הם לא יושבים פה. חבר הכנסת שוחט, אתה לא היית רוצה שידברו

עליך כך מאחורי הגב. אתה יודע שאני רוחש לך כבוד רב.

מה חלקה של הרשות בחדר הכושר של הכנסת?

לשאלותיו של חבר הכנסת שוחט: תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנה המסתיימת עמד על 560



מיליון שקל. אנחנו הגענו השנה - והיתה שנה יוצאת מן הכלל - לסדר גודל של 630 מיליון שקל הכנסות. זו פעם

ראשונה שאנהנו פורצים בגדול. אבל כפי שאתם מבינים, זה נושא של הימורים, לא התיכנון ולא הניהול אלא גם

המזל היה בעזרנו, ואת זה צריך לזכור. כתוצאה מהגידול הזה נהנה הספורט מגידול של 20 מיליון שקל, מ-173

שהוא תוכנן מלכתהילה ל-193 מיליון.

למרות שהיתה לנו שנה מאוד מוצלחת, הגענו לסביבות 630 מיליון שקל הכנסות

השנה ו-331 מיליון טורים, אנחנו מתוכננים לשנה הבאה ל-295 מיליון טורים ולהכנסה של 620 מיליון שקל. זח

נובע מכך שיש לנו מין ליגה כזאת שאנחנו מעריכים שלא נגיע להכנסות כמו שהיו השנה מאחר שהליגה השנה

פשוט מסתיימת בתחילת חודש מאי. זה דבר שהוא מאוד חשוב לגבי ההסכם שלנו עם ההתאחדות לכדורגל.

מה אמרנו להתאחדות לכדורגל כשהגענו עקרונית להסכם החדש, שאנחנו רוצים להאריך אותו ל-3 שנים

נוספות? לא יכול להיות שהם, שנהנים מהכסף, לא יתנו לנו ליגה כזאת שאנחנו מסוגלים ליצור בה כסף. למשל,

לדוגמא, אם היו נותנים לנו ליגה של 14 קבוצות ו-3סיבובי ליגה היינו נהנים מהליך שיכולנו לקבל בעטיו עוד

עשרות מיליוני שקלים נוספים.

מה ההבדל בין השנה שעברה לשנה הנוכחית? זו אותה ליגה ואותן קבוצות.

הליגה השנה מסתיימת בחודש מאי כי יש פחות משחקים.

בגלל אליפות העולם והמוקדמות של נבחרת ישראל הקדימו חלק ממחזור הליגה לחודש אוגוסט, שזה חודש

פגרה. התחילו קודם ולכן גם מסיימים מוקדם יותר. כלומר, אנחנו מתוכננים העונח ל-4 חודשי פגרה.

אבל אז אתם עושים הימורים על תוצאות משחקים של קבוצות מחוץ-לארץ.

אנחנו ביקשנו שההתאחדות לכדורגל תהיה יותר מעורבת בתפקיד של שיבוץ המשחקים ... ולשם כך גם בנינו

את ההסכם החדש על כך שעד 300 מיליון, למרות שתיכנם כבר לתת 95 מיליון, הם יקבלו את ההסכם המקורי

בתוספת עוד 4 מיליון שקלים. זהו בעצם ההסכם החדש. אבל אנחנו מוכנים לתת להם יותר בתנאי ש... כלומר על

כל 10 מיליון רווח נוסף ניתן להם עוד 2 מיליון.

מה עשיתם עם ה-20 מיליון, ההכנסות הנוספות השנה?

חילקנו אותן לספורט. אנו פועלים בתקציב אפס.

לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת אופיר פינס-פז: תיראה, אי אפשר להכות אותנו פעמיים. פעם אחת עשו

ועדה שקבעה לנו קריטריונים, ואנחנו חייבים לחלק על-פי הקריטריונים, ופעם שניה עשיתם את ועדת אלישיב אך

אתם לא מקבלים את המסקנות שלה.

סליחה, הוועדה באה כתוצאה מפניה לבג"ץ. משרד החינוך והתרבות לא יכול היה להיות עצמאי בעניין הזה.

ואף על פי כן בדיון האחרון שלהם כשקיבלנו את המלצות ועדת אלישיב, קיבלנו אותן תוך מחאה והחלטנו

כמועצה להקים ועדה פנימית, שתעמוד מול ועדת אלישיב, ושתנסה לתקן את העיוותים, שגם אנחנו חושבים



שקיימים. ביום חמישי השבוע אנו עומדים להקים את אותה ועדה, שאני אעמוד בראשה.

ויש כסף לוועדות? זה מהרזרבה?

אנהנו מקווים שאנהנו נמצא כסף לשם כך. זה מה שאנחנו רוצים לעשות. המטרה היא ללכת על התחום שציין

חבר הכנסת פינס-פז.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז מדבר, וזה אחד הדברים שהוא באמת לא בא לידי ביטוי מלא בקריטריונים,

שענף שבו יש הישגים גדולים ומקרב אותנו למעמד בינוני-גבוה זקוק תמיכה מיוחדת. ענף הכדוריד, גם בנוער וגם

במבוגרים, הוא ענף מצליח וזה לא בא לידי ביטוי בקריטריונים האלה.

את זה המועצה באמת רוצה לתקן במסגרת אותה ועדה לתיקון עיוותים, זאת הכוונה.

לגבי הערתו של חבר הכנסת הירשזון: הספורט העממי מתוקצב גם באופן ישיר וגם באופן עקיף, כשאנחנו

תומכים במרכזים. הרי המרכזים מקיימים ספורט עממי. כלומר זה לא רק ההקצבה של אותם 700 מיליון, שאתה

רואה כאן, ההקצבה הישירה, אלא יש גם הקצבה עקיפה. יש גם הקצבה של משרד החינוך. כשאנחנו אומרים

שאנחנו נותנים לרשויות המקומיות 26 מיליון שקל לסל הספורט, מה זה? זה לספורט העממי, זה לא לספורט

התחרותי.

אני חושב שמדינת ישראל בנושא הזה צריכה להכתיב אופי של דבר לשנים הבאות. אם אתה רוצה להכתיב

אופי של דבר ולתת לו תמריצים, אתה צריך לעשות את זה ממדינת ישראל דרך הרשויות, שהן עושות כל אחת את

הפעולות העצמאיות שלה. לכן צודק חבר הכנסת שוחט, שאומר שאני לא צריך לקבוע מה ישחקו בערד באותו

אחר-הצהרים אלא ערד יכולה לקבוע בעצמה. אבל כאשר אתה מדבר על שינוי סדר העדיפויות, ועל שינוי התפיסה

שחייבת ללוות את מדינת ישראל ושהרשויות אחר-כך יהנו מזה, אתה צריך לקבוע את זה בתקציב מרכזי לדעתי.

ופה אנחנו חלוקים אחד על השני.

מה עם האיגודים? למה הם לא קיבל/ תוספת? למה יש ירידה ריאלית בתקציב האיגודים כשיש עליה ריאלית

בתקציב המועצה?

כפי שהסברתי, אנחנו הרי בנינו את התקציב על 620 מיליון והשנה היה רווח גדול יותר שנכנס לתקציב. אז

דבר ראשון זה התעדכן. דבר שני, אנחנו הולכים להקים את מה שקראתי לו "ועדה לתיקון עיוותים". יכול להיות

שבמסגרת אותה ועדה גם כל הדברים האלה יבדקו.

האם אתה יכול להתחייב שתקציב סך האיגודים יעלה?

אני רוצה לחשוב שכן אבל אני לא יכול לומר לך כי זה עניין שטעון בדיקה של ועדה. אני מניח שכך זה יהיה.

אני יכול להשלים נקודה אחת, אם תסתכל בתקציב האיגודים תראה ענפי ספורט שעלו בצורה מאוד מאוד

בולטת, כמו ענף השחייה. צריך להבין שיש הרבה ענפים שקודם לא היו ענפים שמשוחקים במשחקים האולימפיים



והיום נכנסו כענפים אולימפיים והוכרו על-יד' הוועד האולימפי בישראל. לכן התווספו ענפים - ושאל קודם הבר

הכנסת כהן - כמו האושו, שהפך להיות ענף אולימפי, וכתוצאה מכך הם אוטומטית מבהינה תקציבית מתחילים

לקבל ניקוד יותר גבוה. השינוי הזה יצר מצב, ברגע שיש לך עוגה ואתה מכניס ענפים הדשים אז בחר שענפים

מבטיהים מתחילים לקבל פחות.

יושב-ראש המועצה ציין פה, שהמ\עצה אמורה להקים ועדה לתיקון העיוות הזה, על מנת למנוע את הקיפוח

שנוצר, שענף כמו הכדוריד השנה באמת לא קיבל מספיק. זה מחייב שינוי מהותי. יש פה בספורט גם פיגור בין

תהליך קבלת ההחלטה לבין ההישג. הכדוריד בעונה הנוכחית, מספטמבר, תפס תאוצה באמת מאוד מאוד גדולה

מבחינה בינלאומית והגיע להישגים בינלאומ"ם אבל ההמלצות, הוועדה עובדת על בסיס מה שהיה שנה לפני כן.

לכן לוועדת אלישיב, או לאותה ועדה ליד משרד החינוך והתרבות, יש מערך קריטריונים, שלפיו הם מבצעים עידכון

ומוסיפים בונוס מסויים או תוספת לאותם ענפים שהגיעו להישג תוך כדי אותה שנת תקציב. כמו למשל, בשנה

אולימפית יש הקצבה מיוחדת לספורטאים בנבחרות האולימפיות, וכולי.

בנוסף לזה תתווסף הוועדה שיושב-ראש המועצה עומד להקים אותה, שתפקידה באמת לבצע את אותם

התיקונים המתחייבים, כדי שענפים מסויימים לא ישחקו. בעיקר מדובר על ענפים אולימפיים, שנבחנו על-ידי ועדות

ציבורית נוספות, כמו בוועדה בראשותו של כבוד השופט דב לוין, ועדה שבחנה את מיבנה הספורט בישראל

!התפלגות הענפים האולימפיים.

למה התאחדות הכדורגל מופיעה ברשימה הזאת?

הם מופיעים בסעיף הראשון כי הם מקבלים על בסיס אחוז מהתקציב.

יש לי שאלה אליך, למה איגוד הבדמינגטון מקבל פחות מאיגוד הכדורגל? מה זה בדמינגטון?

זה כמו טניס אבל עם כדור נוצה. זה דווקא ענף מתפתח.

מה הקריטריונים?

יש מערך ניקוד שאנחנו הקמנו, עם מערכת ממוחשבת מיוחדת לכל ענף: נניח קבוצה בליגה הלאומית יש לה

ניקוד כזה וכזה, קבוצה בליגה א' יש לה ניקוד אחר. כל הניקוד הזה משתקלל במערכת שאנחנו בנינו אותה ואז אנו

יודעים לגבי כל אגודה בליגה כזאת מה התקציב שלה.

יש איזה עולה חדש שעושה סקי. האם הוא צריך לקבל 550,000 שקל ואילו כל ענף הכדוריד מקבל כל-כך

מעט? אפשר להתפוצץ מזה.

יש לו הישג.

אז יש לו הישג. באמת, מה קורה פה? ספורטאי אחד במדינה מקבל 550,000 שקל.

הבר הכנסת פינס-פז, לראשונה המועצה קיבלה ההלטה לנסות להקים ועדה שמטרתה להתמודד עם הדבר

הזה.

אז תגדילו את תקציב האיגודים. אתם מורידים את התקציב לאיגודים ריאלית, אתם מוסיפים איגודים חדשים.

מה אתם עושים?

זה לא אנחנו מוסיפים.

מי שהוסיף, אני לא יודע מי.

הא'גוד'ם קמים, מקבלים את אישור משרד החינוך ומקבלים את אישור הוועד האולימפי. אין לנו ברירה אלא

לתקצב אותם. אנחנו שקופים. ברגע שקם איגוד, נרשם כדין, נמנה על המוסדות הבינלאומיים, מקבל את אישור

הוועד האולימפי ומשרד ההינוך והתרבות, אז הוא מקבל תמיכה. זה לא אנחנו מקימים את האיגודים.

חוץ מזח הסקי הוא בקו העימות, זה במטולה, עזוב. דרך חוק הביצים אתה משלם שם הרבה יותר.

מכיוון שהוא הגיע בדירוג הבינלאומי גבוה מאוד. הוא דורש מאיתנו דירוג יותר גבוה והוא איים עכשיו בתביעה

לבית-חמשפט.

זה חשוב מאוד השלג, זה לבן, צחור, יפה.

אתר החרמון הרי לא פועל כמעט כל העונה. זאת שאלה. אם היה תקציב בלתי מוגבל, הייתי בעד לתמוך בו.

אני מבקש לומר כך, אני לא מקבל את הצעתו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שלא להצביע. אבל אני

רוצה לומר משפט אחד.

אני חושב שהספורט הוא דבר שהיינו צריכים לעודד אותו מאוד. דיברנו עכשיו על תרבות הפנאי, היא תלך

!תעיק יותר ויותר על החברה בישראל, כמו שקורה בכל העולם. אני מצטער שלא כולם יוכלו להשתמש בתרבות

הפנאי כדי ללמוד את הדף היומי, דבר שהיה כדאי מאוד לעודד אותו, אבל המציאות היא אחרת.

אני מאוד מצטער, ואני שוב פעם, אני אומר את זה בצורה של מחאה, שהספורט איננו משתף כמיליון אזרחים

במדינת ישראל שהם שומרי שבת. אני חושב שהוא גם מפסיד.

אתה מתכוון רק לכדורגל. כדורסל משחקים באמצע השבוע. לעיריית ירושלים יש אגף לתרבות ולספורט ויש -

להם הרבה פעילויות לכלל האוכלוסיה.

חברים, אני מעמיד את זה להצבעה אבל אני מבקש מחבר הכנסת הירשזון לנהל את ההצבעה. אני לא

משתתף בהצבעה, מבחינה מצפונית. אתה תמלא את מקומי. אני מעמיד את זה להצבעה.

אני מציע התייעצות סיעתית. התשובות שלכם מימיות. תיתנו התחייבות ברורה שתקציב האיגודים יעלה.

מבחינה משפטית אי אפשר לתת לכם התחייבות לאיגוד אחד, כי מחרתיים אנחנו ניקרא לבג"ץ. לכן אנחנו

הקמנו ועדה כי אנחנו ערים לבעיה. הקמנו ועדה פנימית, שהיא תבדוק. מה שקרה, אני פשוט לא רוצה לגזול את

הזמן, היינו בפני בג"ץ שדרש מאיתם תשובה ליום נתון. היינו מוכרחים לתת תשובה ולכן לא הספקנו לבדוק את

הקריטריונים. התשובה שלנו לבג"ץ היתה כזאת: אנחנו מאשרים את המלצות ועדת אלישיב, ועל הרקע הזה

עשינו את התקציב, אבל אנחנו מוחים על כך שלא היה לנו זמן לדון. זו היתה התשובה הפורמלית לבג"ץ. אנחנו

נמנה ועדה מטעמנו על מנת שתדון והיא זו שתעשה את ההתאמות המתחייבות כתוצאה מההחלטה.

כדי שיהיה דיון ענייני צריך לקחת ולעשות ניקוד כולל של כל הספורט בישראל, משום שזוהי עוגה סגורה -

לקחת מאחד, הוספת לאחד.

אבל כמה זמן זה יקה?

הרי במילא התקציב בא אליכם מידי שנה בשנה. תנו לנו 6 חודשים. זה אנשים מתנדבים, הם לא יושבים יום

יום על הנושא הזה. תן לם 6 חודשים.

אני מעמיד להצבעה. אם מישהו מבקש התייעצות סיעתית, אני אקבל אותה ואדחה את ההצבעה למחר.

אדוני היושב-ראש, אז אני מבקש התייעצות סיעתית.

אז בעקבות ההתייעצות הסיעתית ההצבעה תהיה מחר, כרגיל אצלנו בוועדה.

הם מוכנים לבוא ב-1.6 ולדווח לוועדת הכספים על השינויים שהם עשו. עלי זה מקובל.

יש כאן בעיה, מה זה שהם יבואו לדווח? תראה מה יקרה, התקציב לשנת 98 הוא זה המונח בפנינו. הרי הם

יודיעו לאיגודים, הם יודיעו לכל הגורמים. נניח שתהיינה מסקנות באפריל, במאי או ביוני שצריך לעשות שינוי. איך

זה יכנס לתקציב 98? אני לא יודע. רק מהרזרבות. הם לא יוכלו להוריד.

אין רזרבות.

חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אם הם מוכנים ב-1.6 לבוא בפני הוועדה ולדווח על השינויים שהם עשו, אתה



מוכן להוריד את ההסתייגות שלך?

אני העליתי את הבקשה להתייעצות סיעתית מחוסר ברירה, כדי שלא תצביעו נגד. עכשיו אי אפשר לחטוף

הצבעה.

אנחנו נצביע בעד.

אני רוצה להגיד דבר עקרוני, כי לא השתתפתי בדיון. אני בכל אופן כל השנים התנגדתי שפה יתחילו לחלק

לפי הסתדרויות. אני זוכר את איצטדיון סדי. אתה יכול להשפיע רק דרך ועדה לשנה הבאה כי ברגע שכל חבר

כנסת הציב את תביעותיו זה בלתי אפשרי. לכן אין סתירה בין מה שאתה אומר לבין מה שהוא רוצה להצביע, אלא

אם כן אתה אומר שאתה מעיף להם את כל זה חזרה. שלא יקרה מה שקרה עם איצטדיון טדי, שזה הלך עד כדי

אני אצביע בעד "טדי" אם תיתן לי ל"הפועל שכונת התקווה".

משוריינת רזרבה לביצוע תיקון העיוותים האלה בתקציב המועצה. גודלה הוא 5 מיליון שקלים. הרזרבה הזאת

מיועדת על מנת לבצע את תיקוני העיוותים, שאנחנו נדווח לוועדה על ביצועם.

תדווח לנו עד ו ליוני.

אני מסיר את הבקשה להתייעצות סיעתית.

רבותי, אני מבקש, כמחליפו של היושב-ראש, רק מטעמי מצפון, לגשת להצבעה. מי בעד התקציב של

המועצה להסדר הימורים בספורט? מי נגד?

הצבעה על תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט

בעד-4

נגד -1

הבקשה לאישור התקציב נתקבלה.

תודה רבה, התקציב אושר.



תקציב רשות ניירות ערך לשנת 1998

אני פותח את הדיון בסעיף תקציב רשות ניירות ערך לשנת 1998. גבירתי היושבת-ראש, את חצה לומר לנו

כמה דברים? מה התקציב, במיוחד לעומת תקציב 97? אני רואה שהיה שם תת-ביצוע רציני ב-97.

בגדול, אנחנו מגישים תקציב שהוא כמעט זהה לתקציב השנה שעברה. ההפרש הוא בפחות מאחת אחד.

ההדגשים השובים הם בתוך התקציב עצמו.

הנושא הראשון הוא מוסד לתקינה, שהתחיל לפעול למעשה במחצית השניה של השנה שעברה. זה מופיע

כאן בסעיף 407;

הנושא השני הוא חוק יועצי השקעות;

והנושא השלישי הוא הביקורת הפנימית, שהחלטנו גם אותה להגביר ולתת לה יותר משקל.

חוק יועצי השקעות: הכוונה היא לפיקוח?

פיקוח ובעיקר רישוי.

דרך אגב, איפה אנחנו עומדים בחקיקה, אדוני היושב-ראש?

אנחנו החודש הזה, בדצמבר, נכנסנו לדיונים מאוד מסובכים על תקציב המדינה ואז בשיחה שהיתה לי עם

גברת כץ הודעתי לה שאנחנו נעשה את זה בתחילת חודש ינואר. נעשה את זה אולי בשבוע הבא. האם קיבלתם

אורכה? עד מתי?

קיבלנו אותה עד ל-30 באפריל.

יש לנו קצת זמן.

והצעת החוק הממשלתית עברה?

הצעת החוק הממשלתית הגיעה לוועדה והיא נמצאת פה.

הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, לגמור את הפרשה הזאת למרות שאני יודע שדעתך אינה נוחה.

אני אף פעם לא קושר את דעתי הפרטית עם תפקידי כיושב-ראש. אני בהחלט אביא את זה לכאן.

צריו לגמור את זה כי בכל אופן אבחנו במצב שבחוק...

אין שום בעיה, אני אביא את זה לכאן. אני אפילו אנסה ואשתדל מאוד לשכנע את חברי הוועדה להוסיף את

הצעת החוק שלי לכך. אם היא תתקבל, מה טוב. ואם זה לא יעבור אז

זה תיקון שבאמת יהיה מקום להגיד שהוא משא חדש משום שהוא מעקר את החוק מתוכנו.

אין כל 0פק שזה לא נושא חדש.

זה כמו הצבעה נגד החוק, זה בסדר. אז תצביע נגד החוק.

אני אומר את זה בקל וחומר, אם מותר לי להצביע נגד החוק בוודאי שמותר לי לתקן חוק שמשמעותו תיקון

החוק.

אתה תמיד אומר שאתה יושב כאן כמשרת את הקואליציה ואת הממשלה, ובצדק אתה אומר את זה.

אני לא משרת את הקואליציה.

את הממשלה.

יש דברים בסדר, בניהול הדברים.

אני מזכיר לך שיש עוד איזה הצעת חוק, שעברו כבר 6 חודשים ובשלו התנאים לדון בה.

הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז תבוא בינואר.

כשהיה פה יושב-ראש הוועדה הקודם, ידידי הטוב, מר גדליה גל, היתה לי פה הצעת חוק ששכבה שנה וחצי

והוא לא הביא אותה.

דרך אגב, יכולת לפנות ליועץ המשפטי בעניין הזה. אבל הצעת החוק שאני הנהתי

חבר הכנסת שוחט, זה לא רק שלך, זה גם שלי.

הצעת החוק המשותפת שלנו היתה הצעה אחרת, היא היתה בעניין מכירת חברות ממשלתיות.

חבר הכנסת שוחט, אני מודיע לך שאם אתה תעמוד על כך שאני אביא את הצעת החוק אני לא אשתמש

בסמכויות שלי ובוודאי לא בטריקים שלי ואני אביא את זה לכאן. אני רק אשתדל מאוד לשכנע אותך שכדאי

שהצעת החוק שלך תהיה מונפת כשוט ולא תגיע לכאן וחס וחלילה תיקרוס. היא עלולה ליפול.

אז היא תיפול.

למה לך את זה? תשאיר אותה בוועדה.

יש גם דברים עקרוניים.

הקואליציה השתילה בתוך ההסתייגויות הסתייגות של חבר הכנסת צבי הנדל בנושא התקשורת, שהיתה אגב

נגד כל ההסכמים, היא היתה רטרואקטיבית, ובנס היא נפלה במליאה.

היא לא היתה עוברת.

מה פתאום, השרה הצביעה בעדה, 50:50.

בניגוד להסכמים שהיו עם חבר הכנסת קל"נר.

ואנחנו ברגע האחרון תפסנו שזו ההסתייגות. רצים, רצים, רצים על ההסתייגויות.

למעשה נראה לי, שבכפוף לזה שהפניתי את תשומת הלב לשלושת הנושאים האלה, התקציב, הואיל והוא

בעיקרו, לפחות במסגרת, הוא זהה, השוני הוא בפחות מ-1%, ואותם נושאים שהעלינו בהם את הסכומים

ההעלאה היתה באמת לפי המקדמים של אגף התקציבים, ואפילו פחות,

אין לכם את המ0פר של ביצוע בפועל ב-97, בערך?

זה ל-10 חודשים.

אבי חיברתי גם את הביטוח אז הגעתי ל-48.5.

השנה תסתכם לא יותר גבוה מאשר הכנסות..., שהן 51.

במשכורת עובדי הרשות יש העלאה גבוהה. אה, לא מהתקציב אלא מהביצוע של 10 רוודשים. התקציב זה

אותו דבר פחות או יותר אני מבין.

הביצוע בכל זאת יותר נמוך מהתביעות.

כאן זה ל-10 חודשים.

לכמה יגיע הביצוע ב-1997 ב-12 חודשים?

זה הוכן ב-14.12. הם לא יכלו להכין דו"ח שנתי.

פחות או יותר המסגרת.

הייתי רוצה לשאול אותך, גבירתי, איך התנועה עכשיו של ההנפקות ברשות? מה אתם מעריכים לגבי שנה

הבאח? איך היתה הפעילות השנה בכל המערכת שלכם?

אני מייד אתן את המספרים. אני מבינה שהיית רוצה לדעת כמה תשקיפים נבדקו. מייד אני אומר לך במדוייק.

ובעצם גם מה סכומי הגיוס, על זה בוודאי יש לכם סיכום.

בזק היתה אמורה להגיש תשקיף פה, לא?

לגבי התשקיף של בזק, לא נוהגים לדבר על תשקיפים פתוחים. התשקיף פתוח בפני הרשות.

אז יש פה נפקא מינה לגבי העובדים, אדוני היושב-ראש, לגבי התשקיף.

מה הבעיה?

הוועדה צריכה לחזור ולדון אחרי שיפורסם התשקיף.

בסדר, אם יש צורך, נדון בזה.

סליחה שאני מעכבת. הבנתי שאתה רוצה לשאול אז אני אחפש את הניירות שלי ואתה בינתיים תשאל.

גבירתי, אני לא יודע אם קראת את הביקורת שהתפרסמה בעיתונים על משכורתך, משכורת קודמך ומשכורות

בכירים אחרים ברשות. אפשר להגיד מה שאת אומרת, שאין שימי גדול בין התקציב שמוגש ב-98 לבין התקציב

שהוגש ב-97. זה נכון. אבל זה עדיין לא מכשיר את כל מה שנעשה בעניין הזה. אני חושב שפקידים, נכון שהרשות

לניירות ערך זה לא עובדי מדינה לכל דבר ועניין, ואף על פי כן הם עובדי ציבור. אני לא חושב שאנשים צריכים

להרוויח משכורות של 50-40 אלף שקל בחודש.

זה עלות, זה לא המשכורת.

זה לא ברוטו?

רחוק מזה. אם מותר לי, אם היית מוכן, היות ואת משכורתי לא אני קבעתי והואיל ולא נוח לי לעכות, אם היית

מוכן שמזכיר הרשות יתן את ההסברים, אני ארגיש יותר נוח.

מבחינתי זה אותה סמכות.

הדברים הם פשוטים ביותר. המשכורת של יושב-ראש הרשות ובכירים מתוך הרשות נקבעת על-ידי הממונה

על השכר במשרד האוצר. המשכורת שלה, וממנה נגזר שכר הבכירים, היא תוצאה של עבודת הוועדה אשר

מונתה בזמנך, כמדומני, ועדה שדנה בכל התיפקוד של הרשויות הסטטוטוריות, והיא קבעה את שקבעה לגבי

רשות ניירות ערך.

10.

לא, ה0טטוטוריות נגמרו ב-8. הממשלתיות נגמרו ב-10. 8 מקביל בערך ל +9, בין 9 ל-10. הוועדה קבעה

דרגה 8. הממונה על השכר אישר את זה. הממונה על השכר מאשר כל חוזה שאנחנו ממציאים לו. אנחנו עובדים

במסגרת מאוד מאוד הדוקה של פיקוח. אתם יכולים גם לראות את זה בדו"חות שהממונה על השכר המציא לגבי

הרשויות המינהלתיות, הרשויות המקומיות וכולי. בחריגות מהאישורים לשכר אנחנו תמיד נמצאים על 0ף של אפס,

אין שום הריגה. כלומר אנחנו פועלים לפי המשכורות והנתונים, כפי שהובטחו לנו על-ידי הממונה על השכר,

מתחילתם ועד 0ופם.

כמה השכר ברוטו לחודש?

היום 28, כשכר ברוטו. אם אתם רוצים אני יכול לעשות לכם חישוב

זה לא אישי.

עשיתי חשבון מדוייק, ידעתי הרי שהדברים ישאלו. אם אתה לוקח את ה-28,265, במדוייק, ואתה מוסיף לזה

את כל העלויות הנוספות, אתה מגיע ל-39,952. יש ביטוח מנהלים, יש מס שכר, יש ביטוח לאומי, זה מגיע

ל-39,952, כלומר זה 40 אלף שקל.

אם מוסיפים לזה את מקדם האוצר, שהוא 8.9% על שכר ציבורי, וככה מגדירים את זה, מגיעים ל-522,000.

התקציב הוא 525,000.

התקציב הוא 515,000.

אז חסר לי כסף.

זה בגלל שיש פה הפרשה לרזרבה להתייקרויות.

אז או שאני אבוא אליו או שאני אבוא אליכם להגדיל.

האחרים נגזרים מזה למטה?

לא כולם. מה שהממונה על השכר אישר זה קבוצה מסויימת של תפקידים שהוא אישר להם שכר במסגרת

הזאת. עובדים אחרים מקבלים גם כן על סמך אישורו של הממונה על השכר משכורת לפי דירוג עובדי הביקורת.

דירוג עובדי הביקורת זה דירוג טוב, כמו שפעם שמענו.

אני הבנתי כבר כשלמדתי קצת את ההיסטוריה, שהרבה שנים היתה דרישה מהוועדה הזאת שאנחנו ניצור

קאדר של אנשים בעלי יכולת ולכן כל השנים אמרו האנשים עובדים מול האנשים הטובים ביותר.

אני רוצה לשאול שאלה עקרונית. ההכנסות הן בעצם מאגרות, מכל מיני סוגים של אגרות. האם יש איזשהו

מנגנון שקובע לפחות שאתה מתאזן, זאת אומרת, שהיקף האגרות הוא היקף ההוצאות? האם האגרות נקבעות

על-פי ההוצאות בפועל או שאם נאמר יהיה עודף באגרות, מה נאמר להם? איך זה נקבע?

המנגנון מקבל את אישור ועדת האגרות במשרד האוצר. אנחנו בדרך כלל משתדלים, אם אנחנו רואים שיהיו

פחות הכנסות מאשר מה שצפינו כהוצאות, באותם נושאים שאנחמ יכולים אנחנו מנסים לשנות את התקציב, על

מנת שלא תהיה לנו חריגה.

מצאתי בינתיים את הנייר בנושא התשקיפים ואני יכולה להגיד לכם, שבמהלך שנת 97 הוגשו לרשות 157

בקשות להיתר תשקיף. ניתנו היתרים ל-91 תשקיפים. מזה היתר אחד לא יצא אל הפועל ובוטלה ההנפקה אחרי

שניתן אישור. יש 56 תשקיפים שעמדו בפני הרשות ב-31.12.97. המשמעות היא שבמהלך שנת 97 טופלו

למעלה מ-150 תשקיפים.

האם יש לך את סכומי ההנפקות?

אין לי סכומים. האמת היא שיחסית היו השנה לא מעט תשקיפים של אגרות חוב, לעומת שנים שהיו בהן

חרבה מניות. אני יכולה בהחלט לברר את זה ולהמציא נתונים מספריים.

זה מאוד חשוב שתעשי ניתוח של האג"חים וכדומה.

בנוסף לקרנות האלה היו 329 תשקיפים של קרנות נאמנות, מתוכם 20 תשקיפים של קרנות שלא פעלו

קודם.

יש לי עוד שאלה. זו הזדמנות לדבר איתך על זה. אחד הנושאים שמשפיעים בשוק ההון, מהבחינה של הקשר

בין השקעות בורסות בעולם, ובעיקר המניות הישראליות, שבהיקפים גדולים מאוד נמצאות בשוק האמריקאי: היה

איזשהו דיבור, בזמנו של מר אריה מינטקביץ', על איזשה' הקלה של רישום של מניות שמחכות לשוק ההון

האמריקאי גם בבורסה הישראלית. האם נעשה משהו בעניין הזה?

זה נמצא אצלי על השולחן ואני חשבתי להקים ועדה, שתהיה מורכבת מאנשים שמכירים את הנושא.

מצד אחד יש בעיקר לחץ של הבורסה, שהיתה חצה רישום אוטומטי

כלומר שאם זה מאושר שם, שאוטומטית יוכלו לרשום כאן.

שאוטומטית יוכלו לרשום. לדעתי זה דבר שהוא לא קביל. כשאנחנו מדברים על בורסות אנחנו מדברים על

מגוון שלם של בורסות, זה לא בורסה אחת. לכל אחת יש את הקריטריונים שלה ולא מתקבל על הדעת שמשקיע

בישראל שלא מתמצא בדברים יידע איך צריך לקרוא תשקיף אחד לעומת תשקיף אחר, איזה הדגשים יש לשים.

מצד שני אני נוטה לחשוב שאכן יש מקום להקלות מסויימות, הן בשלב הרישום והן בשלבי הדיווח, רק צריך

לעשות את ההתאמות המקובלות. אי אפשר לקחת את זה אוטומטית אלא צריך להתאים לצרכי הארץ ותושביה.

לכן חשבתי שהדרך הנכונה לטפל בזה היא להקים ועדה, שתיבחן מה ההקלות הנכונות, ואז לגבש עמדה

שתהיה מבוססת, שתתבסס גם על עמדתם של אנשים שחוו את החוויה הזאת, שיש להם מניות שרשומות גם

פה וגם שם. אני עצמי שוחחתי עם כמה אנשים שנמצאים במצב כזה. באופן א-פורמלי אני יכולה להגיד שלמשל

מנכ"ל של אחת החברות שנשכרת גם פה וגם שם אמר לי שיש בהחלט מקום להקלות אבל גם הוא לא חושב

שצריך רישום אוטומטי. הנושא הזה הוא יותר מורכב מאשר כן או לא ואני בהחלט חושבת שהוא אחד הנושאים על

סדר היום שייבחנו במהלך השנה הזאת. אני מקווה שאנחנו נגבש איזשהי עמדה לגבי הקלות מסויימות, כאלה או

אחרות.

טוב, חברים, אנחנו נצביע על אישור התקציב.

הצבעה על אישור תקציב רשות ניירות ערר לשנת 1998

בעד-

נגד - אין

אישור התקציב נתקבל.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15