ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/01/1998

הצעות לסדר היום; חוק מס שבח מקרקעין (תיקון- שווי הרכישה ליורש מקרקעין (א. פורז); צווים ותקנות; תקנות רואי החשבון

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע - עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 222

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני, זי בטבת התשנ"ח ( 5 בינואר, 1998) בשעה 10:00
הנוכחים
חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

נסים דהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחון

מ"מ: חיים אורון

יורי שטרן

אברהם פורז
מוזמנים
דורון לוי - נציב מס הכנסה

צחי שביט

רונן וולפמן

תמר לומברוזו

טליה דולן-גדיש

מ. מזרחי

ערן רוזנמן - משרד המשפטים

ישראל שטראוס- לשכת רואי החשבון

יצחק בקר - לשכת יועצי המס

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

יעקב ורקר - המכון הישראלי לחברה וכלכלה
מנהל הוועדה
אייוור קירשנר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
יועצת משפטית
אנה שניידר
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
1. צווים ותקנות

2. חוק מס שבח מקרקעין

3. תקנות רואי חשבון (תיקון)

4. הצעות לסדר היום



1.צווים ותקנות

היו"ר אברהם רביץ;

בוקר טוב. הישיבה נפתחת.

מר דורון לוי יסביר לנו על מהות הצווים והתקנות שאנו מתבקשים לאשר.

דורון לוי;

רוב החומר שהבאנו לכאן לישיבת הוועדה, מתייחס למה שנקרא "חקיקת סוף שנה",

דהיינו, מתבקשים פה עידכוני סכומים וכדומה, והעידכון הוא עידכון שנעשה לא באופן

אוטומטי, אלא עידכון שמובא משנה לשנה או למעת לעת לוועדת הכספים. כך גם התקנה

הזו.מדובר בעצם בעידכון על פי עליית המדד של ניכוי במקור על תשלומים בעד עיבוד

יהלומים או בעד מסחר ביהלומים כהכנסה.

היו"ר אברהם רביץ;

זאת אומרת, הדבר הזה היה בשנה שעברה? למה אתם לא פועלים עם ה "טייס

האוטומטי", למה אתם צריכים לבוא כל שנה בבקשה?

דורון לוי;

מכיוון שאנחנו בדרך כלל שוקלים את הנושא מדי שנה בשנה, ובהמשך, למשל כמו

בתקנה הבאה, בה אנו מבקשים לא לעדכן את הסכומים. השיקול נעשה מידי שנה בשנה, ואין

הכרח שאנו נבקש לעדכן את הסכום. במקרה הזה, כאשר מדובר באמת בתשלומים בעד עיבוד

יהלומים או בעד מסחר ביהלומים, אנחנו בחנו את העניין, והגענו למסקנה שרצוי לעדכן

את הסכום, לפי שיעור עליית המדד.

היו"ר אברהם רביץ;

למרות שהענף נמצא בקשיים רבים?

דורון לוי;

מדובר כאן בצד המנכה, בצד המשלם, דהיינו, בעצם מתי קמה לו החבות לנכות מס

במקור, לכן אין כאן בעייה שכרוכה בשאלת הקושי של הענף. בשאלה זו מתמודדים באמצעות

אלה שמקבלים פטורים מניכוי מס במקור, או הפחתת שיעורי מס במקור.

היו"ר אברהם רביץ;

או.קיי, תודה. אם אין התנגדות לעניין הזה אנו מאשרים. הבקשה להעלאת הצו

כאמור, אושרה.

מה זה "קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה?



איוור קירשנר;

נציג לשכת רואי החשבון מסר שהוא בדרך, והוא מבקש להתייחס לזה.

היו"ר אברהם רביץ;

אז נדלג על הבקשה הזו, ונחזור אליה מאוחר יותר. הבקשה הבאה: תיאומים בשל

אינפלציה, התליית תחולתם של סעיפים 4 5-1 לשנת 1997. מדובר בשני סעיפים בחוק מס

הכנסה, תיאומים בשל אינפלציה, כאשר בהקשר לשני הסעיפים האלה ניתנה סמכות לשר

האוצר לבוא ולקבוע אם הם יפעלו בשנה מסוימת או לא.

לאורך כל החוק הזה, החל מהשנה הראשונה שהוא נכנס לתוקפו, בשנת 85 ואילך, אף

פעם לא החלנו את הסעיפים האלה. כל שנה שר האוצר פנה לוועדה בבקשה לא להחיל את

אותם הסעיפים, 4 ו- 5, וכך גם השנה. מדובר בסעיפים שהם מאד מסובכים מבחינת ניהול

של טכניקת ההפעלה של חוק התיאומים. גם בשנה הזו, כמו בשנת - - -

הי ו"ר אברהם רביץ;

האם ישנה כאן טעות דפוס? כתוב: לא יכול בשנת המס 1997? אתה מבקש על 98.
דורון לוי
כן, כן. צריך לתקן את זה.
אופיר פינס-פז
למה אתם לא מבקשים לבטל את זה בכלל?
אנה שני ידר
כי אם תהיה אינפלציה - - -
דורון לוי
זה בדיוק העניין, זה נכון הן לגבי כל חוק המתייחס לאינפלציה, והן לגבי החוק

הזה. אנו נמצאים ברמת אינפלציה נמוכה כיזו, שאין שום סיבה לבטל סעיפים כאלה, שהם

כל כך מורכבים. עדיף לנו לבוא ולבקש מהוועדה כל שנה לא להחיל את הסעיפים האלה,

ולשמור אותם, הם כבר מנוסחים ונמצאים ב "סטנד-ביי" להפעלה, במידה ותהיה אינפלציה

גבוהה.
יצחק בקר
רציתי רק להעיר שאוריאל לין הציע לאחרונה שהחוק הזה יבוטל כליל.
היו"ר אברהם רביץ
אוריאל לין, זה שהיה פעם חבר כנסת?



יצחק בקר;

כן-

סמדר אלחנני;

הוא ג0 היה ממונה על הכנסות המדינה.

יצחק בקר;

לשכתנו לא מציעה שהחוק יבוטל. אנחנו בהחלט מסכימים, שמאחר והחוק הזה חוקק

בזמן של אינפלציה של 460 אחוז, והיום אנו בתקופת אינפלציה של 8 עד 10 אחוז,ועברו

כבר 16 או 17 שנה מאז שהוא חוקק, יש בהחלט מקום להקים ועדה ציבורית אשר תבחן את

החוק, ותנסה ליישר הדורים שמתגלים בו כל השנים ללא התיחסות.

סמדר אלחנני;

מסיבות של עין הרע, אולי לא כדאי לעשות זאת.

היו"ר אברהם רביץ;

הבקשה להתלות את תחולת הסעיפים 4 ו- 5 אף לגבי שנת המס 1998 לפי הסמכות בחוק

התיאומים - אושרה.

נעבור לפטור כללי ממס על מילווה במטבע חוץ שמשלמת המדינה.

רונו וולפמן;

אני רוצה רק להגיד שהצו ה-זה אושר פה בוועדה בדצמבר 95.

היו"ר אברהם רביץ;

לעד מתי הוא אושר?

דורון לוי;

הצו עצמו אושר, ואנחנו מבקשים שהצו יחול רק על תושבי חו"ל. הצו עצמו אומר כך.

הוא מגדיר מילווה- כל הלוואה או פיקדון במטבע חוץ שקיבלה המדינה מתושב חוץ. זה

המילווה. הפטור ממס מוגדר- הכנסה מריבית והפרשי הצמדה שמשלמת המדינה על מילווה,

פטורה ממס. אנחנו מבקשים שכמובן הפטור יחול אך ורק כאשר מדובר בתושבי חוץ, ולא

כשמדובר בתושבי ישראל.

אופיר פינס-פז;

למה נותנים לתושבי חו"ל פטור מלא ממס?
היו"ר אברהם רביץ
בכל המדינות אדם שמשקיע בחו"ל, לא משלם מס.
דורון לוי
הפועל היוצא בדרך כלל יהיה שהריבית שאנו נצטרך לשלם תהיה הרבה יותר גבוהה,

כתוצאה מכך. מכיוון שכל תושב חוץ יעדיף לבוא וללוות עם ריבית נטו ולא עם ריבית

ברוטו שחייבת במס. לכן, הפועל היוצא הוא כמובן, ייקור של הריבית. לכן, המגמה היא,

ברוב המקרים- - -
היו"ר אברהם רביץ
פשוט לא ישקיעו כאן.

דורון לוי;

נכון.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. אישרנו לתקן את הצו העיקרי ולקבוע כי הפטור ממס הכנסה ינתן לתושב חוץ

או למי שהיה תושב חוץ כאשר נתן את המלווה.

דורון לוי;

הבקשה הבאה היא להארכת תוקף של תקנות הפחת. גם כאן, משנה לשנה אנו מבקשים

להאריך את התוקף של התקנות, וכך גם עכשיו, עד ה- 31 בדצמבר, 98.

סמדר אלחנני;

אני רוצה להעיר פה הערה עקרונית. אני מחברת את זה להנחות במס הכנסה על עבודה

במשמרות.
היו"ר אברהם רביץ
את הפחת עם המשמרות?

סמדר אלחנני;

למה נועד הפחת? הפחת הוא פחת מואץ כפול. לגבי ציוד למפעל תעשייתי- 20 אחוזים,

אם המפעל עובד במשמרת אחת, ו- 30 אחוז אם הוא פועל בשתי משמרות, ו -40 אחוז אם

הוא מופעל בשלוש משמרות. יש היום כבר את התמריץ לעבודה במשמרות, לנצל את הציוד.

באותו נימוק נתנו את ההנחה ממס על עבודה במשמרות.

אני חוזרת להיסטוריה של ההנחה ממס על עבודה במשמרות. טענו שזה נועד לעודד את

המפעלים לנצל את הציוד שברשותם במשך כל שעות היממה. יוצא מכך שנותנים פה תמריץ

כפול. בדרך כלל אנחנו לא מהברים את שתי התקנות האלה, אבל פה הן פשוט באו אחת אחרי
השנייה. אז אני אומרת
כשיגיע הדיון על ההנהה ממס על עבודה במשמרות, תיראו שהעלות



של העניין של 160 מיליון ש"ח. פה לפחת הזה אין חישוב של עלות, כמה זה עולה למשק

המדינה, אבל לעבודה במשמרות יש עלות של 160 מיליון ש"ח. המעביד מקבל הנחה גם דרך

הפחת המואץ הכפול על הציוד, וגם על העבודה של האנשים. לפי דעתי ניתן להסתפק

בתמריץ אחד, ולא בשניים.

בתקופה של אבטלה, מחפשים כל הזמן דרכים לעזור למובטלים, אני לא רואה את הסיבה

להנחה על עבודה במשמרות. העלות היא 160 מיליון ש"ח.

היו"ר אברהם רביץ;

אם אדם עובד בלילה, הפחת לא מגיע בסופו של דבר לעובד?
סמדר אלחנני
אני לא יודעת מה מגיע לעובד, ומה לא. בדרך כלל מעבידים, כמו שאתם בדרך כלל

מלמדים אותי, משלמים נטו.

אברהם שוחט;

זה רק בתעשי יה, לא?

סמדר אלחנני;

גם בפחת המואץ זה רק בתעשייה.

אברהם שוחט;

אפשר להתווכח על העניין. בדרך כלל זה בתעשייה מאד ממוסדת, שלא עושה קונצים עם

העניין.
סמדר אלחנני
יש הנחה במס הכנסה. התיאוריה שרווחת אצלכם היא שתמיד המעביד מקבל את זה. אני

לא מקבלת את זה. אם המעביד מקבל כבר הנחח- פחת מואץ על הציוד, הוא יכול להשתמש

בזה לשלם יותר לעובד שלו, לא על ידי הנחה במס הכנסה.

אברהם שוחט;

מה הקשר?

סמדר אלחנני;

העסק מחובר, - - -
חזקיה ישראל
אני תושב שמה שאומרת סמדר אלחנני ברור. הנושא הוא למעשה דחיית מס. הוא

בא לעודד את ההשקעות. זיבוי על משמרות הוא זיכוי הניתן לעובדים בגין עבודתם

במשמרות. לכן שניהם נבונים וצודקים, ודאי בתקופה זו.

לגבי האלמנט של האבטלה, הנושא הזה לא רלבנטי ברגע, עם בל הבבוד, כי

המפעלים נמצאים היום במספיק קשיים. בדי לטזור להם במאמץ ההישרדות- מה אומרים?

להפחית אחד משני הדברים. הכיוון הזה לא פועל פה, לפי דעתי. אני ממליץ לוועדה לאשר

את התקנות.
יצחק בקר
בניגוד לדעתה של סמדר אלחנני, רציתי לומר שהגדרת שיעורי הפחת זה לא הנחה

במס, אלא דחיית מס. מה שאדם חוסך בשנה א' הוא מחזיר בשנה ב'. רציתי להגיד שבמיוחד

בתקופה של האטה, הכנסת צריכה לשקול הצעת פחת לגבי בל המשק העסקי. כאשר אנו

נמצאים במצב של שיעורי ריבית גבוהים ואבטלה גבוהה, אם יבצעו שיעורי פחת על כל

המשק העסקי, יהיו יותר השקעות בתשתית הפיזית- העסקית, ויותר העסקת אנשים.
היו"ר אברהם רבי?
זה לא הדיון שלנו.
סמדר אלחנני
זאת אומרת: לאנשים שמקבלים משכורת, לתת 160 מיליון, אבל לא להשתמש בכסף

הזה - - - היה משבר ממשלתי על יצירת מקומות עבודה. זה לא.
אברהם שוחט
למה הממשלה לא באה והציעה את זה במסגרת חוק ההסדרים?
סמדר אלחנני
אני לא אחראית על מה שהממשלה חושבת. באשר אין מקום בתקציב, במדינה שיש

בה בל כר הרבה מובטלים, אני לא חושבת שכדאי להשתמש בכסף הזה ליצירת מקומות

עבודה בתת-שכר. נציג התאחדות התעשיינים מייצג אינטרסנטים. הוא לא מייצג את כלל

המשק.
אברהם שוחט
עד איזה סבום - - - ב- 91 שמנו - - -
סמדר אלחנני
עד 15%, אך לא ניתן זיכוי על אותו חלק משכר המשמרות, אשר לאחר צירופו

למשכורת יעלה על 6,800 ש"ח לחודש. בינואר זה יהפור להיות 7,520 ש"ח.
אברהם שוחט
מה זאת אומרת, תקרת השכר ש - - -
סמדר אלחנני
אתה מחבר יחד את שכר המשמרות למשכורת.
חיים אורוו
קבעו את זה לפני כמה שנים.
אברהם שוחט
בשנת 91.
סמדר אלחנני
כן. המספרים שאתם נותנים מאד ישנים.
אברהם שוחט
יש פילוח לגבי איזה מפעלים מדובר? האם זה רק למפעלים הגדולים?
דורוו לוי
בדרך כלל, מטבע הדברים- החלק המשמעותי הוא מפעלים גדולים, שעובדים סביב

השעון.
היו"ר אברהם שוחט
תודה. אנו מאשרים.
דורון לוי
הוועדה מאשרת גם את הפחת על עבודה במשמרות?
היו"ר אברהם שוחט
כן.
דורון לוי
גם לגבי תקנות מס ההכנסה - כללים לחישוכ המס בשל הוחקה (מכירה של יחידות

השתתפות בשותפות לחיפושי נפט), הבקשה שלנו היא להאריך את התוקף של התקנות עד

לתום שנת המס 98.
אברהם שוחט
מדובר על עדכונים? אין פה שינויים מהותיים?
דורוו לוי
כן. גם בחיפושי נפט, וגם בתקנה שלאחריה- ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט

בישראל- אנו מבקשים להאריר את התוקף של שתי התקנות עד ל- 31 בדצמבר, 98.
היו"ר אברהם רביץ
אישרנו.
סמדר אלחנני
אתם יודעים כמה זה עולה? יחד זה 30 מיליון ש"ח לשנת 98. הם כתבו את זה עוד

לפני שאישרו להם את זה. אתה יכול לחשוב אם זה המקום להוציא כסף. אלה תרגילים.

אנו יודעים מה עושים עם זה.
היו"ר אברהם רביץ
אישרנו את שתי הבקשות יחד. נעבור לבקשה לגבי עבודה במשמרות.
דורוו לוי
שוב, מוצע כאן להאריך את התוקף עד ה- 31 בדצמבר, 98.
היו"ר אברהם רביץ
על זה כבר דיברנו, ואנחנו מאשרים את זח. נעבור לפטור מהגשת דין וחשבון.
דורוו לוי
אנו מבקשים כאן להאריך את התוקף ולעדכן את הסכומים לפי שיעור עליית המדד.
חיים אורוו
אני לא חושב שהתקנה הזו היא הקולר עליה צריכים לתלות את כל נושא הדיווח

האישי. אבל נושא הדיווח האישי - - -
היו"ר אברהם רביץ
בנושא הזה, גם לפי בקשת החברים- אני רוצה שנמצא לזה זמן. זה נושא רציני וכבד,

שנתון לויכוח גדול מאד בתור האוצר, בין שר האוצר לבין הנציב, בין השאר, אני חושב

שראוי שאנו בוועדה נערור דיון בנושא הזה, שהוא מעין מהפבה בחברה. קראתי מאמרים

בעניין, בשאלה האם זה יביא תועלת. הדעות הן לכאן ולכאן. אתה רוצה לדבר על זה?
חיים אורון
כן. השאלה היא מה קורה אם אנו לא מאשרים את זה היום.
דורון לוי
אנחנו רק מבקשים לעדכן את הסכומים. אם אינני טועה אין לתקנה מגבלה של

תוקף מבחינת תכולה, אלא עדכון סכומים. אם הוועדה לא מאשרת, פירושו של דבר שכולם

יצטרכו להגיש דו"חות, כי לא יהיה מחזור לגבי שנת ד9.
חיים אורון
המחזור משנה שעברה לא תקף?
דורון לוי
לא. כל שנה הוא צריר להיות מוצג בפני עצמו.
סמדר אלחנני
אולי לא תעדכנו?
דורת לוי
אין לי בעיה לא לעדכן, אבל אני חייב לרשום מספר.
סמדר אלחנני
תרשום מספר. אל תעדכן אותו, כמו שעשיתם עם ניכוי במקור. הורדת ריאלית ב-

20%.
דורון לוי
אין לי בעיה לא לעדכן, אני רק אומר שאנו חייבים, בכל מקרה, לדאוג שיהיה רשום

סכום לגבי שנת 97.
היו"ר אברהם רביץ
אם את הסכום אתה רושם בעצמך---
סמדר אלחנני
בחובת נימי במקור עשית מהלך מאד דרמטי, של ירידה ריאלית, אפילו. אולי

אפשר להקיש מכך על כל המשק?
דורוו לוי
אסביר מה ההבדל. בניכוי במקור ביקשנו להקטין את הסכום. מעבר לתקנות

הספציפיות על ניכוי מס במקור, שמתייחסות לענפים מסוימים, ישנה גם תקנה כללית- שכל

מי שמחזור העסקות שלו הוא מעל רמה מסוימת, חייב לבצע פעולת ניכוי מס במקור לכל

מי שהוא משלם. זה מה שקרה עם ניכוי במקור על נכסים ושירותים. מה שביקשנו לעשות

הוא להקטין את מחזור ההכנסות שמחייב את בעלי ההכנסות לנכות מס במקור למי שהם
משלמים, זאת אומרת
להגדיל את האוכלוסייה שיש לה חובה חוקית לנכות מס במקור. זה

נעשה כבר פעם אחת בשנת 86. בעצם הרחבנו את מעגל מנכי המס במקור.

כאשר אנו מרחיבים את מעגל מנכי המס במקור, האפשרות שאדם ייתן שירותים

ויקבל תשלום, מבלי שינכו ממנו מס במקור וגם לא יגיש לי דו"ח, ולא אדע עליו בכלל-

היא אפשרות שהולכת ומצטמצמת. אני מעריך שבאמצעות המהלך הזה, ככל שנרחיב את

אוכלוסיית חייבי ניכוי המס במקור, נצמצם את אוכלוסיית האנשים שיכולה לקבל הכנסות

ולא להעביר אלינו דו"ח למס הכנסה.

שם יש השלכה הרבה יותר משמעותית מאשר בתקנה הזו, לגבי העדכון. בחלק ניכר

מאד מהמקרים יהיו עוד אנשים שיגישו דו"חות, אבל קרוב לודאי שלא נראה מהם תשלום

תוספת מס משמעותית. הם ממילא נמצאים בדרגת מס של 50%. תיאורטית יכול להיות מצב

שיש מישהו, שבמקרה המליט לא לדווח לנו על הכנסה מסוימת, והוא לא מגיש דו"ח, אז

כעת הוא יצטרך לחתום על דו"ח שהוא לא ידווח על הכנסה מסוימת. זה די נדיר. ההיבט

של אי-עדכון במקרה הזה הוא זניח הרבה יותר מאשר האפקט של אי-העדכון, ואפילו

הורדה של הדרישה על ניכוי מס במקור על נכסים ושירותים. שם האפקט הרבה יותר

משמעותי.
יצחק בקר
בקשר לתקנות לגבי פטור מהגשת דו"ח, על פי התקנות החדשות, בני זוג שמרווחים

ביחד מיליון ושלוש מאות שקל בשנה, יהיו פטורים מהגשת דו"ח. הפטור הזה חל על אנשים

שמקבלים ריבוי של הכנסות, מריבוי של מקומות- 3, 4 או 5 מקומות עבודה, או מקורות

גמלה. ההפסד למדינה מאי גביית המסים הוא גדול ומשמעותי לדעתנו.

התנגדנו כל השנים לתקנות האלו, ואנו מבקשים, לכל הפחות, שאדם, שמקבל

הכנסה מיותר ממקור אחד, לא יהיה פטור מהגשת דו"ח.
דורוו לוי
שיטת המס במדינת ישראל לא מחברת את ההכנסות של התא המשפחתי. יש

הכנסות לאישה בנפרד, ולבעל בנפרד. גם אם הם מגישים דו"ח משותף אחד, השיטה היא

לא לחבר את הכנסות התא המשפחתי.
אברהם פורז
חוץ מבני זוג שעובדים יחד בעסק המשותף, שאתם באופן מלאבותי מחברים - - -
דורון לוי
נכון. לכן, הקביעה בתקנות יוצרת נוצב שכל אחד מבני הזוג עומד בנפרד. זה אומר
בעצם כך
אם נבטל את הסעיף הזה, פירושו של דבר הוא, שבעוד שיחיד יכול להרוויח

הכנסה שהיא עד 440 אלף שקל היום, ולא להגיש דו"ח שנתי, הרי לגבי שני בני זוג, אנו

נרד לחצי- 220 אלף שקלים לכל אחד. לכן אני חייב להדגיש בפני הוועדה, שהשיטה היא

כזו, שבעצם כל אחד מבני הזוג עומד בנפרד בכל הקשור להכנסה.

נכון הוא, שכאשר נבוא ונבחן את התא המשפחתי, הוא יכלול את ההכנסות של שני

בני הזוג. לכן, ברור שזה יהיה פעמיים סך התקרה. בוודאי.
אברהם פורז
נניח שכל אחד מהם עובד ביותר ממקום אחד. האם במקרה מה אתה לא צריך

לבקש מהם דו"ח? אולי בכל מקום מתייחסים אל העבודה שלהם כאל הכנסה סופית?
דורון לוי
זו הדוגמה שציין מר בקר- אותם מקרים שבהם שני בני הזוג עובדים במקום עבודה

אחד, שהוא מקום עיקרי, ומקום עבודה משני. עד תקרה מסוימת אין שום בעיה בכך.
אברהם פורז
אם יש שניים, שעובדים במקום עבודה אחד - - -
דורון לוי
אין כל בעיה, כי ממילא שינינו את התקנות, וקבענו שבמקום עבודה שני- חובה על

המעביד לנכות אחוז מס מקסימלי, של 50%.
אברהם פורז
יש כאלה שלא מספרים במקום עבודה אחד שהם גם עובדים במקום אחר. למה שלא

תרחיבו פה קצת?
חיים אורון
חבר הכנסת פורז, אל תשכח שהוא הבטיח בפגישתנו, שיהיה דיון עקרוני על כל

נושא הדיווחים.
אברהם פורז
אבל בינתיים אל תפטור את אלה שעובדים ביותר ממקום אחד.
זורח לוי
אל תשכחו שאנו גובים מס מלא, בשיעור של 50%. אל תשכחו שדרך מערכת

המחשוב שלנו, מוקד הדיווח הכללי, אפשר לגלות את הדברים האלה.

אברהם פורז-.

אתה עולה על זה?
דורון לוי
ודאי. ה- 50% פטר בעיית מס אדירה. מס שלא גבינו.
אברהם פורז
אני לא יודע, אבל היה מנהל מאד גדול שעבד בתאגיד ציבורי- שלא אנקוב בשמו.

הוא נאלץ להתפטר עקב העובדה הזו שזה לא נקלט. בכל המקומות הוא הצהיר שזה המקום

היחידי בו הוא עובד, וכל מעסיק ראה את זה כסופי.
דורוו לוי
אני מקווה ששלושת המקרים האחרונים, אשר הזכרת אחד מהם- כאשר הם הופיעו

בעיתון זה גרם לציבור להבין שהיום אנו ערוכים לעשות את ההצלבות האלה, ודרכם אנו

מגיעים לאינפורמציה.
אופיר פינס-פז
הבנתי שהעמדה של שר האוצר בעניין הזה, כפי שהוא ביטא אותה, שהוא רוצה

להחיל את חובת הדיווח - - -
דורון לוי
שר האוצר מביע את עמדתו בפני הוועדה או בדרכים פורמליות, כגון- הגשת בקשה

של אישור לוועדה, או בדרכים אחרות, כאשר הוא מופיע בפני הוועדה.
אופיר פינס-פז
למה לא שאלת אותו איך העניין הזה מתיישב?
דורוו לוי
המכתב הזה חתום על ידי שר האוצר, לא על ידי.
אמנון רובינשטיין
לקראת הדיון, אדוני יושב הראש- יש חילוקי דעות לגבי הניסיון הבינלאומי.

שוחחתי עם נזר יורם גבאי, והוא משוכנע ,לאור הניסיון הבינלאומי, שאין להטיל חובת

דיווח. אני בכל זאת חושב שאם האוצר יכול היה לבוא אם איזשהו תזכיר- - -
היו"ר אברהם רביץ
אני עומד לקיים דיון בעניין הזה.
אמנוו רובינשטיין
הצעתי שלקראת הדיון יוכן חומר השוואתי, עם נתונים לגבי מדינות בהם יש חובת

דיווח כללי, ומדינות שאין בהם חובה כזו. נדמה לי שחובת הדיווח הכללית קיימת רק
בשלוש מדינות
בארצות הברית, קנדה, וחובה חלקית בבריטניה.
סמדר אלחנני
יש עוד מקום בעולם עם ניכוי מס במקור - - -
דורון לוי
שיטת ניכוי המס במקור במדינת ישראל היא המשוכללת ביותר.
אופיר פינס-פז
השאלה היא לא רק - - - זה פילוסופיה, מעבר לעניין הטכני.
דורון לוי
אלמלא הפילוסופיה, האמריקאים היו מוותרים מזמן על חובת הדיווח הכללית.
היו"ר אברהם רביץ
נעבור לפטור ממס על הכנסות חברת החשמל בע"מ בשל סכומים המיועדים

להפקדה בקופת גמל לקצבה. יש להם פריבילגיה על כל המשק?
אברהם פורז
התשובה היא כן.
היו"ר אברהם רביץ
זה דבר חדש? אם זה דבר חדש אז נדון בו.
סמדר אלוזנני
זה זמני. זה לא חדש.
רונו וולפמן
הרקע הוא הסכם בין הממשלה להנהלת החברה. הוא מתייחס לנושא של אותן

התחייבויות בגין קבוצת עובדים, שנקראת "קבוצת עובדים דור א'", של חברת החשמל- - -
היו"ר אברהם רביץ
לדור א' משתייכים הוותיקים ביותר?
רונו וולפמו
כן. לגביהם על פי ההסכם משנת 75, הממשלה לקחה על עצמה את ההתחייבות

לשלם להם את הפנסיה. עובדים אלה היו על פנסיה תקציבית. בעקבות ההסכם, בתום

התקופה של הזיכיון של חברת החשמל נעשה הסדר מול החברה, שהמיר את ההתחייבות

הכספית הזו של הממשלה בהתחייבות עתידית, שתיגבה באמצעות תוספת לתעריף חברת

החשמל, בהתאם לחוק החברה. התעריף הזה ייגבה במשר עשר שנים.

באותו ההסכם נקבע, שכספים שייגבו בגין אותם סכומים במשך עשר שנים, יופקדו

בקרן חיצונית, לטובת אותן זכויות פנסיה של העובדים. עכשיו בא התיקון שמדובר עליו,

שמתייחס לנושא של פטור ממס על הפרשות לאותה קופת גמל חיצונית. כאן יש כמה בעיות

מיסוי.
היו"ר אברהם רביץ
האם זה ייחודי לחברת החשמל, או שיש דברים כאלה במשק? יש פטורים כאלה, או

שאנו ממציאים פטור שהוא ייחודי לחברת החשמל?
אמנון רובינשטיין
היה הסדר ייחודי לחברת החשמל.
סמדר אלחנני
זה הסדר ייחודי שנכנס לחוק חברת החשמל.
אופיר פינס-פז
אני רוצה לומר שאני נגד הפטור מחובת דיווח כללי.
היו"ר אברהם רביץ
לא היה לנו דיון על כר. הדיון היה על משהו ספציפי, על עדכונים.
אופיר פינס-פז
יש את הפטור ששר האוצר מביא כל שנה. תרשום את התנגדותי.
דורוו לוי
נחזור אל הבקשה. העניין הזה לא ייחודי לחברת החשמל. זה קיים לגבי רשות שדות

התעופה, רשות הנמלים והרבבות- כל אותם גופים שבהם העובדים קיבלו פנסיה תקציבית.

התהליך של מעבר לפנסיה צוברת הוא תהליך, שבמסגרתו אותם גופים יפקידו את הכספים

הנמצאים ברשותם לצורך תשלום הפנסיה בקופות גמל קצבה.

מכיוון שזה תהליך שלם של בניית כללים, אתה בא ואומר את הדבר הבא: בשלב

הזה תאפשר, במקרה הזה- לחברת החשמל- שכל אותם כספים שמיועדים ממילא להפקדה

בקופות הגמל שיוקמו, תתייחס לרווחים שם כאל פטורים ממס. דהיינו- תתייחס אל חברת

החשמל, ואל הכספים שמיועדים ממילא לאותה פנסיה, כאילו זאת קופה בתוך חברת

החשמל, עד שתיבנה הקופה החיצונית, ואז יועברו הכספים אליה. כאשר הכספים יהיו

בקופה החיצונית האם יהיו פטורים ממס ממילא. זה תהליך, בו אנו בונים כבר עכשיו בתוך

חברת החשמל, את מה שייצא החוצה, ובחוץ הוא ממילא יהיה פטור ממס, בתוך קופת

הגמל. אנו מבקשים שהוא יהיה גם כאן פטור, באותה מידה.
סמדר אלחנני
אני רוצה להזכיר לכם שהתקנות, לפי סעיף 25 ב' הם לשלושה חודשים בלבד. זה

צריך להחלטה עד סוף השנה.

דבר שני- למה לא לחכות עד שתעבירו לקופת הגמל, ואחר כך לתת פטור

רטרואקטיבי? גם זה כבר נעשה. קודם כל שיפרישו.
דורוו לוי
לא, מה אני אקבע להם אחר כך - - -
סמדר אלחנני
תחילת התקנות האלה, היא על סכומים שהופקדו ב- 30 בדצמבר 97. זאת אומרת

בתאריך זה מפקידים לגבי כל שנת המס ד9.
דורון לוי
נכון. אני רוצה שב- 97 הוא כבר יבצע את ההפקדה הנפרדת. בוודאי. כתוב
במפורש
"ובלבד שסכומים אלה הופקדו לפי הוראות הנציב, ויופקדו בקופת הגמל, עד

למועד שייקבע". זאת אומרת- תהיה לגביהם הפרדה נפרדת, על פי כללים ונהלים שאנו

קבענו. אנו יכולים לייחד את הכספים האלה, אין לנו בעיה - - -
אנה שניידר
כדי שלא יהיה ניצול לרעה.
סמדר אלתנני
יש לקבוע בחקיקה - - - שיופעלו, בלשון עתיד- בדרך של הסדר חקיקה. תפעיל את

הסדר החקיקה. לא תהיה בעיה של פטור רטרואקטיבי ממס.
דורון לוי
אני לא יכול לפטור רטרואקטיבית ממס.
סמדר אלחנני
למה?
דורון לוי
מכיוון שעכשיו השנה מסתיימת. הם יצטרכו לשלם לי מסים. צריר להגיש לי דו"ח

ולשלם מסים.
סמדר אלחנני
שמישהו יסביר למה אין את החקיקה הזו, הרי חוק החשמל עבר כבר לפני כר וכר

שנים. הסעיף הזה של ההסדר לגבי הפנסיה של הוותיקים נכלל אז בהסדר, בחוק עצמו.

אנחנו כבר 3 או 4 שנים אחרי זה.
רונן וולפמו
ההסדר הזה הוא ממאי 96.
סמדר אלחנני
אבל הוא הרי משוחר הסדר קודם.
רונן וולפמן
היו עוד דיונים שונים עם החברה, שהתייחסו ליישום של העניין, כי אותו הסכם גם

קבע איזשהו מנגנון לתפעול, צוות שילווה את העניין. חברת החשמל התארגנה ועוד לא

החליטה לאיזה קופת גמל היא רוצה להעביר את הסכומים האלה. בינתיים התעוררו

סוגיות מיסוי המתייחסות לעניין הזה. אישרו פרטים, ניסו למצוא פתרון, בנו איזושהי

נוסחה. לא חשבו על כל הדברים האלה מראש. הם לא היו ידועים עוד לפני החקיקה, כי

ההסכם שנחתם בין שר האוצר, שר התשתיות לבין הנהלת החברה היה אחרי חוק החשמל.
סמדר אלחנני
אבל בחוק זה מוזכר. החוק מתייחס להסכם.
רונו וולפמן
החוק מכתיב שיהיה הסכם. ההסכם נוצר אחרי החוק.
היו"ר אברהם רביץ
טוב, תודה רבה.
סמדר אלחנני
אני מתנגדת.
היו"ר אברהם רביץ
נעבור הלאה- שינוי מבנה של חברות עתירות מחקר ופיתוח.
דורון לוי
מדובר פה בבקשה הבאה לתקן שתי נקודות בהקשר לנושא הזה. יש היום בחקיקה

התייחסות מיוחדת לחברות שהן עתירות מחקר ופיתוח, כאשר המקיקה מתייחסת לאפשרות

לבצע שינויי מבנה. כלל ידוע הוא שבדרך בלל חברות כאלה מתחילות כחברות "סטארט

אפ'', חברות שעוסקות בפיילוטים. לאחר מכן הן נדרשות לעוד מימון שהן מקבלות מהמדען

הראשי. השלב הבא הוא, מטבע הדברים, השלב שבו הן מתמזגות ומחליפות מנהל, כדי

להפוך לחברה שפעילה בשוק העולמי, ולא בשוק המקומי.

במסגרת הפרק של מיזוגים ופיצולים לפקודת מס הכנסה, אחת האפשרויות

שקיימות היא העברת מניות של חברה כזו כנגד מניות של חברה אחרת, חברה גדולה יותר,

דהיינו, להיכנס לתוך מבנה שהוא מבנה כלל-עולמי, בדרך כלל של חברות בחו"ל. נקבעו

כללים שמאפשרים גם למכור חלק מהנכסים או להידלדל, על מנת לאפשר למשקיעים

להזרים אל החברה יותר כסף, כנגד הנפקות שלה. כתוצאה מכך, כללים לגבי חברות מו"פ

בתחום הרה-ארגון קלים יותר ופחות נוקשים מאשר כללי רה-ארגון לגבי חברות אחרות.

שאלת המעמד של חברה, הנקראת "חברה עתירת מחקר ופיתוח" הותנתה, ומותנית

עד היום- באישור של המדען הראשי. האישור שלו ניתן, עד היום, רק באותם המקרים

שבהם הוא גם נותן מענק. לדעתנו צריך להרחיב את ההתייחסות לחברות האלה. לפעמים

הסיבה שהמדען הראשי לא נותן להם מענק היא ניהולית, ולא בהכרח - - -
נסים דהו
או שהם לא ביקשו.
דורוו לוי
לנו אין כלים למדוד מה היא באמת חברת מחקר ופיתוח. המדען הראשי מוכן לבצע

את הפעולות האלה גם ללא כסף. הנקודה הראשונה שאנו רוצים לתקן היא באמת לאפשר

את תיקון ההגדרה של חברת מו"פ- מבחינתנו אנו יכולים להסתפק בכך שיהיה גוף,

שהוא גוף מקצועי, שיוכל לאשר שאכן מדובר בחברת מו"פ.
נסים דהן
למה שמבנה החברה לא יקבע את האופי שלה? למה צריך אישור מהמדען הראשי?

האופי של החברה, צורת הבנייה שלה- - -
דורון לוי
מס הכנסה מבין בכל, פרט למו"פ.
היו"ר אברהם רביץ
זו שאלה מקצועית לחלוטין. יכולים לעבוד עליהם בענייני מחקר ופיתוח.
דורון לוי
הכיוון הוא דווקא הפוך אם אנו רוצים ללכת למסלול חופשי, אני חייב לקבל את

האישור המקצועי - - -

יש עוד נקודה, ברשותכם. אחת הנקודות הבעייתיות הוא נושא השיווק שהוא לא

חלק מהתהליך של מחקר ופיתוח. אנו מבקשים להכניס גם התייחסות לשיווק, כחלק

מתהליר המחקר והפיתוח, על מנת שבאמת אפשר יהיה להזרים כסף, ולהשתמש בו לצורכי

שיווק. היום נושא השיווק בתחום הזה הוא משמעותי ביותר. שתי התקנות יאפשרו להרבה

יותר חברות להיכנס פנימה לתור - - -
נסים דהו
אבל זה עולה כסף לאוצר. לא?
דורון לוי
לדעתי זה לא עולה כסף, כי אילמלא כן חברות כאלה לא היו מדווחות, ממילא.

אדרבא, זה דווקא יגרום לתנופה.
היו"ר אברהם רביץ
נעבור לצו מס הכנסה - קביעת דמי שכירות כהכנסה לעניין ניכוי במקור.
דורון לוי
מדובר בתקנות חדשות כאן, בבקשה לקבוע חובת ניכוי מס במקור מתשלומים בעד

שכירות של מקרקעין שניתן לתבוע אותם בניכוי כהוצאה בייצור הכנסה. לא מדובר כאן על

דירות מגורים. הכוונה שלנו, ויש כאן הגדרה- דירות המשמשות לעסקים - - -

אין שום סיבה, לדעתנו, שתהיה אבחנה בין תחומים אחרים, שבהם משולם תשלום

לאדם מסוים לבין המקרה הזה. לכן, כאשר מדובר באדם שמשכיר איזשהו נכס, בהרבה מאד

מקרים נתקלנו שאדם שכיר, או שאין לו תיק במס הכנסה משכיר נכס, לא מנכים לו מס

במקור, והוא לא מדווח על הנכס הזה. הטכניקה שלנו היא להרחיב את מעגל מנכי המס



במקור. מי ששוכר את הנכס לצרכים עסקיים, ברגע שהוא ינכה את המס במקור, ממילא

הצד השני יהיה במעגל משלמי המס - - -
היו"ר אברהם רביץ
מה אתם עושים אם אדם משכיר את דירתו לחברה עסקית - - -
דורון לוי
אם זו דירה למגורים, התנאי לפטור הוא שהוא משכיר דירת מגורים המשמשת

למגורים.
נסים דהן
גם אם הוא משכיר אותה לחברה מסחרית.
דורון לוי
לא. רק אם היא משמשת למגורים.
נסים דהן
כן- היא משמשת למגורים למנכ"ל החברה.
דורון לוי
יכול עכשיו יחיד לשכור את הדירה ולהשתמש בה לצרכים עסקיים, והוא יתבע את

ההוצאה. המשכיר יבוא ויאמר שהוא ידע שהוא משכיר אותה למגורים.
היו"ר אברהם רביץ
זה לא פוגע בחקיקה שאנו עשינו באותם של מוסדות ציבור- - -
דורון לוי
לא פוגע באותם מקרים שבהם ממילא המשכיר בדין - - -
אברהם שוחט
כמה יש כאלה?
דורון לוי
אני לא מסוגל לנקוב במספר. עד היום או שהדברימ נפלו לנו בין הביסאות, או

ששמחנו על הדיווח של בעל הנבס, שלעתים זה נכס שיש לו, אך הוא שביר, ואין לו תיק

במס הכנסה.
יצחק בקר
בתקנה הזו בקלות ניתן להעביר את הדיווח ממקבל ההבנסה למשלם ההוצאות. יש

הרבה מאד שוברי נבסים, אשר אין להם תיקי ניבויים, והם יצטרבו מעבשיו לנהל תיקי

ניבויים, שלא כוללים רק דו"ח שנתי, אלא דו"ח כל חודש או חודשיים. הם יצטרכו - - -
היו"ר אברהם רביץ
אבל הם לא יכולים לדווח פעם בשנה על שכר - - -
יצחק בקר
יש הרבה מאד עוסקים קטנים שיושבים בנכס שכור. הם יצטרכו מעכשיו, כל חודש

או חודשיים להגיש דו"ח למס הכנסה, להגיש דו"ח למשכיר, ועוד דו"ח בסוף השנה - - -
היו"ר אברהם רבי?
אם כך, מה אתה מציע?
יצחק בקר
הטענה היא נכונה. אני מציע שכל אדם ששוכר נכס עסקי, ימלא בטופס נפרד, או

ברובריקה נפרדת בדו"ח השנתי, את הזיהוי המדויק של מקבל ההכנסה. זה יוזן במחשבים

של מס ההכנסה. מס ההכנסה יפנה למשכיר וידרוש ממנו דו"ח.

אני רוצה לציין שבהרבה מקרים, אנשים שמשכירים נכסים, חייבים גם בדמי ביטוח

לאומי, והם לא משלמים אותם כי הם פטורים מהגשת הדו"ח.
אברהם פורז
על הכנסה פסיבית כזו חלים דמי ביטוח לאומי?
יצחק בקר
כן. ברגע שההכנסה הפסיבית עולה, ההכנסה חייבת גם בדמי ביטוח לאומי. יש, אם

כן, גם הפסד לגבי הביטוח הלאומי. זה פשוט לא הוגן להטיל את העול הזה על השוכרים,

ולא על האדם הטבעי שצריך לדווח על ההכנסה, והוא מקבל ההכנסה.
נסים דהו
עכשיו הוא יצטרך לפתוח תיק.
אברהם פורז
הרי השוכר הוא עוסק, נכון? השוכר רצה חשבונית?

נסים זהו-.

הוא מוציא חשבונית עצמית.
דורון לוי
כן, ואיו לנו שום אינדיקציה לעניין הזה. בעצם הפעולה הזו אנו פותרים גם- - -
אברהם פורז
למה לא נלך בעניין הזה באמת, שיש חובת דיווח, ואז הוא חייב - תן למשכיר

שיסתבר אתכם.
דורון לוי
כל פעולה - - - בהקשר אליה.
אברהם פורז
יש אנשים שלא מסוגלים לנכות מס במקור. אתה מטיל עליהם ביורוקרטיה. מילא

אם מדובר בחברה גדולה, שיש לה הנהלת חשבונות מסודרת. אחד שיש לו נכס צריו לנכות

מס במקור?
דורון לוי
אני לא מטיל על מי שיש לו נכס. אני מטיל על מי ששוכר.
אברהם פורז
אם מדובר באדם שהוא עוסק- אני בעד.
סמדר אלחנני
בוודאי. רק אם הוא דורש את זה כהוצאה.
דורון לוי
לקחנו בחשבון במיוחד את הפחת, ולכן קבענו 35% ולא יותר מזה.
היו"ר אברהם רביץ
זה מרחיב את מעגל המדווחים?
דורון לוי
אני מקווה שכן. זה יכול להרחיב את מעגל המדווחים. זה בכיוון.
אברהם שוחט
זה בכיוון.
היו"ר אברהם רביץ
אנו מאשרים. נעבור לקביעת סכום מחזור עסקאותיו של עוסק זעיר. זה של המכס?
אנה שניידר
אבל זה קשור אליך. זה עדכון.
היו"ר אברהם רביץ
אישרנו גם את זה.
איוור קירשנר
מה קורה עם הארכת הפטור לשכירת דירות עד 6,000 ש"ח - -
טליה דולו-גדיש
זה בחוק ראשי. זה אושר בממשלה, ביום רביעי שעבר.
איוור קירשנר
זה הוגש לכנסת?
טליה דולו-גדיש
ודאי.
איוור קירשנר
מתי?
טליה דולו-גדיש
זה כרגע כ "בלו-פרינט", לדעתי.
סמדר אלתנני
זה עוד לא מופיע באוגדן התקנות.
היו"ר אברהם רבי?
עלינו לסיים תוזילה עוד שורת דברים. נעבור לתקנות משפחות חיילים שנספו

במערכה- פטור מתשלום מס רכוש. מאשרים. נעבור לתקנות מס שבח מקרקעין. מה זה? זה

גם עדכונים?
דורון לוי
לא. אלה לא עדכונים. זו בקשה. בדרך כלל הוועדה טיפלה בטיפול מעמיק במס

רכישה ב- 95 וב- 96 ייכנס למס על דירות מגורים. כאן לא מדובר בדירות מגורים אלא במס

רכישה על נכסים שאינם דירות מגורים, כאשר מס רכישה היום נקבע בשיעורים שהם 3.5%

על בניין, ו- 5% על קרקע.

הבקשה שלנו היא לאחד את השיעורים, ולקבוע שיעור אחד של 4.5%, ולא לבצע

את ההפרדה בין מרכיב קרקע למרכיב בניין, מכיוון שהפיצול הוא מסובך. ניתן דוגמה

שאפילו הקצה שלה מצוין בחלופה 3. מה זה קרקע?
אברהם פורז
מבחינה כלכלית זה - - -?
דורון לוי
זהה לחלוטין.
נסים דהו
למה שלא תעשו את זה במדרגות?
דורון לוי
אין מדרגות. שיעור אחד, כאשר קרקע מוגדרת גם כקרקע שפחות מ- 30% מזכויות

הבנייה בה נוצלו. זה פתח לעשרות דיונים ומשפטים- האם נוצלו מעל 30% או לא. מציבים

קרוואן על הקרקע, מחברים אותו חיבור של קבע, אומרים לנו שיש כבר בניין, כדי להוריד

את האחחים, וכן הלאה. אנחנו יכולים לחסור הרבה מאד טרדות משפטיות, בעיות כאלה

ועוד, אם נקבע שיעור אחד אחיד, כאשר אין בקביעת השיעור הזה- של 4.5% כוונה

להחמיר, אלא לקבוע שיעור אחד אחיד.
היו"ר אברהם רביץ
זה פשוט יותר.
אברהם שוחט
הייתי מבקש מהוועדה לנצל את ההזדמנות שמונחות אצלנו תקנות מס ערר

מקרקעין לתקן את מה שעשו עם ערי הפיתוח. היה נוהג שעל דירה ראשונה, התשלום של

מס רכישה הוא חצי אחת. באיזשהו שלב, באיזשהו מקום- - -
היו"ר אברהם רביץ
אתה מתכוון לבקשה הבאה?
סמדר אלחנני
לא.

אברהם פורז-.

בחוק של מאיר שטרית ושלי החצי אחוז עלה מאד למעלה. בעצם כל הדירות

העממיות---

אברהם שוחט-.

אז זו לא קבוצה ריקה. כמעט ריקה, בסדר. הבנתי מראש הממשלה השבוע שפניו

לערי הפיתוח. היה לו נאום לא רע בעניין הזה. אני חושב שאנו צריכים לעזור לראש

הממשלה לממש את המדיניות שלו. ברצינות. הנושא הזה היה קיים כל שנה. הוא התאדה.

דיברתי אתר על זה שיש בעיה עם הרשימה. תבוא עם רשימת יישובים אחרת.
אברהם פורז
אבל אם כולם משלמים חצי אחוז, אז מה- - -
נסים דהו
והתקרה קבועה עד 400 אלף. אין דירות יקרות יותר.
אברהם פורז
החצי אחוז הוא כל כר גבוה.
אברהם שוחט
יש דירות "בנה ביתר" שעולות 180 אלף דולר? אפילו בדימונה.
אברהם פורז
עד 120 אלף דולר זה תצי אחוז.
נסים דהו
זה לא קופץ באופן אוטומטי, רק עולה מדרגה.
סמדר אלוונני
הרשימה היתה כל כך בעייתית.
אברהם שוחט
הרשימה היא בעייתית.
יצחק בקר
הערה קצרה בקשר למס רכישה- מס רכישה הוא מס שמשלם הקונה, וככל שמחיר

העסקה יותר גבוה, כר גם מס הרכישה. מס שבח הוא מס שמשלם המוכר. ככל שמחיר

המכירה גבוה יותר, הוא משלם יותר מס. לקונה ולמוכר כאחד, יש אינטרס משותף להוריד

מלאכותית את מחיר העסקה, כי כתוצאה מהירידה צד אחד יחסור מס רכישה והצד השני

יחסוך מס שבח.

מגמת המס צריכה, לדעתנו, להיות הפוכה. צריך להוריד את שיעורי מס הרכישה,

עד כדי ביטולם, וביטול מקביל של פטורים במס שבח.
היו"ר אברהם רביץ
כמה תעלה ההצעה הקטנה שלך?
יצחק בקר
אני מושב שזה לא אמור לעלות בכלל, כי אני מציע לבטל פטורים במס שבח,

במקביל. מס שבח הוא מס נכון. מס רכישה הוא מס לא-נכון.
אברהם פורז
זה נכון. מס רכישה הוא מס על עצם הפעולה. מעין דמי מעבר. יכול להיות שאדם

לא הרוויח בכך כלום. קנה ומכר, לא הפסיד, אך משלם מס. זה לא מוצדק.
דורוו לוי
אני רוצה לציין בפני הוועדה כי אנו גובים מס רכישה בשיעור של 1.7 עד 1.8

מיליארד שקל בשנה.
אברהם פורז
אם ידברו על מס מכירה, לפי המלצות ועזת גבאי, זה עוד יחמיר את התופעה הזו.
יעקב ורקר
היה פעם מס מעסיקים. הוא בוטל, מכיוון - - -
קריאה
במינהל היו "דמי הסכמה", המקבילים למס רכישה.
היו"ר אברהם רביץ
כל יום אנו משלמים בגין דברים שאנו קונים.
ישראל שטראוס
אדוני יושב הראש, במקהלה הזו, שכולם אומרים לא לתשלום מסים אוסיף נימה

אחרת. אין מס צודק יותר ממס רכישה, בתנאי שהוא בגודל סביר. זה המס שבו המדינה

מגנה על הקניין האישי של האדם. כל הפעולה וכל הזיקה- זה הכל פעולה משפטית. כל

דיני המקרקעין למיניהן. כאן נוצרת זכות, מתוקף מדידה על ידי המדינה, הגנה הניתנת על

ידי המדינה, אישור על ידי המדינה- ולכן, אם הוא משלם אגרה- - -
אברהם פורז
בעבר היו משלמים לטאבו אגרה בסכום קצוב.
סמדר אלתנני
שזו אותה עלות אם מדובר במגרש של מיליון דולר - - -
נסים דהו
כמו ברישום בעלות על מכונית. יש אגרה קבועה לכל מכונית, ולא משנה מה סוג

המכונית.
ישראל שטראוס
ההבדל הוא שבמקרה של מכונית אתה מחזיק במפתחות, וברכישת קרקע המדינה

מגינה עליך.



חוק מס שבח מקרקעין (תיקוו- שווי הרכישה ליורש מקרקעין (א. פורז)
היו"ר אברהם רביץ
יש פה הצעת חוק לקריאה ראשונה.
אברהם פורז
הצעת החוק היא של מיכאל איתן ושלי.
היו"ר אברהם רביץ
קודם כל- יש הסכמה להצעת החוק?
אברהם פורז
יש הסכמה.
זורוו לוי
יש הסכמה עקרונית.
אברהם פורז
אסביר. מס שבח מקרקעין מוטל, בעצם, על הרווח שהפקת בין מחיר הרכישה

למחיר המכירה. יש כמה יוצאים מן הכלל. אחד מהם מקורו עוד בשיטה הקודמת של מס

השבח- אם קנית מגרש בימי המנדט הבריטי, אתה משלם בזמן המכירה רק 12%, ולא

הולכים לפי מדדים. אם קנית בשנים הראשונות של המדינה, על כל שנה אחרי 48 מתווסף

לך אחח אחד, עד 61, ואתה מגיע בסוף ל- 24%, שהיא התקרה.

מה קורה אם ירשת את המגרש? אם אביך קנה את המגרש, בימי המנדט - - -
היו"ר אברהם רביץ
הבן בא במקום אביו.
אברהם פורז
רגע. זה לא כל כך פשוט. אם ירשת מגרש מאביך, שקנה בימי המנדט והוא נפטר

לפני שנת 81, אתה משלם מס שבח לא לפי השיטה של 12%. עד 81 היה קיים מס עיזבון.

היתה שומה במס עיזבון. אם האב נפטר לפני שנת 81, רואים אותך כאילו קנית את המגרש

במחיר שהיה. קבעו לך מס עיזבון בשנת 81, ואתה משלם על כל - - -
דורון לוי
כמה מס עיזבון שילמת? מה קרה לכל הרווח מ- 48 ועד שנת 80?
אברהם פורז
רוב נכסי המקרקעין- השבח נוצר אוורי 81.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא מאמין שנוכל להתרכז בזה עד הסוף. אני לא סתם דוחה.
אברהם פורז
אומר לכם לאיזו הבנה הגעתי עם אהוד ברזילי. מאחר ונוצר פה פער עצום- דורון

לוי יאשר זאת, בין אלה שהמוריש שלהם נפטר לפני 81, לבין אלה שהמוריש נפטר אחרי

81, והפער הוא עצום, הוא נע בין 12 ל- 50%, הצענו להעלות את הבסיס של ה-12%

למשהו בסביבות 15-16%, לגבי כולם. זה יפצה על האובדן שנובע שה ש- - -
היו"ר אברהם רביץ
אני לא יכול לדון בזה. אני רוצה ללמוד את זה. לפי תפיסת העולם שלי- הבן הולך

אחרי אביו. הוא יורש בדיוק את זכויות האב. תוריד את מס העיזבון שחיה נהוג - - -
אברהם פורז
אם הבן נכנס לנעלי אביו שנפטר- - -
היו"ר אברהם רביץ
אומר לך את האמת. אנו נמצאים במצב קצת מיומד, אבל קבעתי להיום את הישיבה

לגבי כל אותם הדברים שהם במעבר בין 97 ל- 98. זו עניינה של הישיבה- אז אתה משחיל

את הצעת החוק - - -
אברהם פורז
זה כבר היה צריך להיות לפני שנה. אתה רוצה מועד אחר? אתה מורה לקבוע דיון

בהקדם?
היו"ר אברהם רביץ
כן. נמצא לזה זמן. נעבור לדבר הבא- קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים

כהכנסה.
דורון לוי
אמרתי היום שקיימת חובת ניכוי מס במקור על תשלומים מסוימים שעוברים

מהמשלם למקבל. בנוסף לכך, כאשר מדובר בגוף, שנחשב, לצורך התקנות, לגוף גדול, כל

תשלום שהוא מבצע מעל רצפה מסוימת חייב מבוזינתו בניכוי מס במקור. זה סוגר לנו את



הרשת, כי ההנחה היא שהגופים הגדולים הם אלה שמעבירים את מירב הכספים, וכאשר

הם חייבים לנכות מס במקור, אלא אם למקבל התשלום יש פטור מניכוי מס במקור, הרי אנו

סוגרים את הרשת באמצעות המהלך הזה. חובת ניכוי המס במקור על נכסים ושירותים היא

30% או 20% למי שמנהל ספרים כחוק.

ברוב השנים עדכנו את הסכום לפי המדד. קבענו את הגוף הגדול על פי היקף

ההכנסות שלו, המחזור שלו בשנה הקודמת. בשנת 86 הורדנו את הסכומים, ובדרך זו

הכנסנו יותר נישומים למעגל אלה שחייבים לנכות מס במקור. אנו מבקשים גם עכשיו,

השנה, להרחיב את מעגל המנכים במקור.
אברהם שוחט
מה קרה?
היו"ר אברהם רבי?
בית המשפט הוציא צו ביניים, המחליט לעכב את ההסכם לגבי דירות לצעירים

שנחתם בין האוצר ל "יהדות התורה". נחזור לענייננו.
דורוו לוי
מבחינה מעשית, על פי היקף המחזור של אותו משלם, אם אנו רוצים שמעגל

החייבים לנכות מס במקור יהיה כאלה שבשנת 86 המחזור שלהם הוא 3 מיליון ו- 300 אלף.

זאת אומרת- לא רק שאנו לא מבקשים לעדכן על פי המדד את המחזור, אנו מבקשים להוריד

אותו ב- 10%, ובזה להגדיל את מעגל מנכי המס במקור. זו הבקשה.
ישראל שטראוס
כמו שדורון לוי אמר, בשנת 1986 חל מהפך בתקנה שהתחילה, דומני, בתקופת

מלחמת ההתשה. אמרו איך לגבות מסים מקבלני קו בר-לב. אמרו- בואו ניקח ממה

שהממשלה משלמת להם. אמרו שיש להם רווחים מופקעים ושצריך לנכות מהם מס. אז רק

התחילו לנכות במקור משירותים ונכסים. לפני כן לא היה ניכוי במקור, כי לא יכול להיות,

ואנו המדינה היחידה בעולם שבה יש ניכוי במקור. כתבתי מספר פעמים, שלמה להנהיג את

זה על שירותים ונכסים. אני קונה ב- 100 ומוכר ב- 90, צריכים לנכות לי אחוז מסוים, גם

אם הפסדתי.

זה צו חסר כל הגיון תשתית ובסיס. הוא קם על בסיס של הערכה שקבלני קו בר-לב

מרוויחים סכומים מופקעים, וצריך לקחת מהם. בשנת 86 השתמשו בעניין הזה כדבר

תקציבי, ומשום מה הורידו את הרף. במקום תשלומי המדינה ובעלי זיכיון, הורידו את זה

לבסיס יותר רחב, לחברות שנקראות "חברות מיליונריות". הדבר הזה, בחיי המעשה, הוא

עומס אדיר של תעשייה של פטורים, כאשר לרוב העסקים המסודרים יש פטור. כל העסקים

מעל מחזור מסוים צריכים להתעסק בניכוי במקור מגדולים מהם, להבדיל מהדוגמה

הקודמת, בו השוכר הוא החזק והמשכיר הוא החלש.

דורון לוי הסביר מדוע צריך להגיד לדייר שהוא עסק, שינכה מהמשכיר, שאיננו

עסק, כדי שהקופה לא תפסיד. כאן המצב הוא הפוך. רוצים שזה שמשלם את הכסף שינכה

את המס במקור מזרימת כסף, גם כשיש הפסד. אין לזה שום שייכות לרווח. זה לא כמו ניכוי

במקור מריבית, זה לא כמו ניכוי במקור משכר עבודה. זה פשוט ממחזור. אתה מנכה

מתשלומים.



ההצעה שלי- בואו נקבע שכל בנק, ייתן סיווג מסוים לחשבונות העסק, ונקבע

שיורידו חצי אחוז או אחוז מכל צ'ק. מה שכעת עושים- מורידים ב- 20% את הרף,

ומכתיבים לעוד אלפי עסקים, רובם המכריע עסקים לא גדולים בחיי המעשה. עסק

שמחזורו הוא 3,6 מיליון, כולל החזר הוצאות, כולל מע"מ, כולל מכס, יבוא, מס קניה- כי

זו הגדרה של מחזור לעניין הזה, כל תחנת דלק קטנה או יבואן קטן, נכנס לעניין הזה.

לכולם יש מחזור שעולה בשנת 96 על סכום זה.
היו"ר אברהם רביץ
אתה בא עם תזה, ואתה נשמע צודק. מה ההערכה שלר- כמה מתור בעלי העסקים

האלה הם באמת חברות מפסידות?
ישראל שטראוס
לא. כאשר הוא משלם כסף למישהו, מעל תשלום חד פעמי, עד 3,000 שקל, אז הור

צריך לנכות. הטענה היא שאתה מטיל על עסקים קטנים להתעסק בניכוי במקור בכמעט

מכל תשלום מהם, כי זה חל גם על תשלומים של מאה שקל. הפטור הוא על תשלום

חד-פעמי, עד לגובה של 3,000 ש"ח. כל תשלום קבוע, וכל מי שיש לו חשבון- צריך לנכות

ממנו במקור, גם כאשר מדובר בסכומים קטנים. אין רצפה מהתשלום הבודד.

אנחנו, בלשכת רואי החשבון ביקשנו שההוראה חזו תחול על עסקים גדולים שיש

להם מנגנון. עסקים של 3,6 מיליון, רובם המכריע לא מעסיק מנהל חשבונות כפקיד אצלם.

פירושו של דבר שעם כל צ'ק צריר ללכת ולשלוח את זה מתוץ למשרד, כדי שייעשו

חשבונות איזה אחוז צריר לנכות, או שמא לאותו אדם יש פטור, או אישור שינכו ממנו רק

2%.
היו"ר אברהם רביץ
מה הצעתר?
דורון לוי
זה 3,000 שקלים, בין אם מדובר בתשלום חד פעמי, ובין אם לאו.
ישראל שטראוס
זה 3,000 בשנה. מי שיש לו בשנה 3,000 ומעלה, אז גם ממאה שקל וגם מחמישים

שקל צריר לנכות ממנו מס במקור. מכל תשלום.

אנו חושבים, וכתבנו זאת יותר מאשר פעם אחת, שגם ההוראה הקודמת, שהיתה 4

מיליון שנת 95, היא רחבה מידי וגורמת לכר שעסקים ללא מנגנון מתאים צריכים היו

לנכות מס במקור. אם מורידים את הרף הזה ב- 20%/, מ- 4 מיליון בשנת 95, ל- 3,6 מיליון

בשנת 96, זה לא ירידה של 10%, אלא ירידה של למעלה מ- 20%, המשמעות היא יותר

מאשר הכפלה של מספר העסקים שצריכים לנכות מס במקור. לרובם המכריע, כאמור, אין

מנגנון פנימי משלהם לניהול חשבונות, בגלל הגודל שלהם.
דורוו לוי
הנהלת חשבונות כפולה יש להם.
ישראל שטראוס
סליחה. הנהלת חשבונות מחוץ לעסק, שלא בהכרח נעשית כל יום, יכולה להיעשות

גם פעם בחודש. אלה הן ההוראות לניהול חשבונות לגבי האנשים האלה.

אלה שלא מחזיקים מנגנון אצלם, כל פעם שמישהו ירצה מהם צ'ק, הם יהיו צריכים

לשלוח את העניין ליועץ המס שלהם, או למשרד הנהלת החשבונות החיצוני שלהם,

לבדיקת הפטור או אחוז המס שיש לנכות.
היו"ר אברהם רביץ
מה אתה מציע?
ישראל שטראוס
אם הדברים היו תלויים בי, אני חו-שב שהואיל והסוג הזה של ניכוי במקור לא קיים

באף מקום אחד בעולם, לא צריך להרחיב את מספר אלה שמתעסקים בזה. זו הטלת נטל,

ואין כל שייכות אם הנהלת החשבונות של העסק הנ"ל היא כפולה או לא.

זה לא נכון שהדבר חל רק על הנהלת חשבונות כפולה. זה חל גם על לא-כפולה. זו

לא הנקודה. לא צורת הנהלת החשבתות היא הקובעת, אלא איזה סגל מינהלי יש לר בעסק,

ומה היכולת המינהלית שלך. כל חנות במרכז ירושלים עשויה לעבור את ה-3.6 מיליון. כל

תחנת דלק קטנה, כל עסק קטן ליבוא- גם הם באותה קטגוריה. התשלומים שלהם הם מכאן

ועד הודעה חדשה. זה לא כמו ניכויים במקור ממשכורת, שאלה דברים בעלי אופי קבוע.

פה מדובר במפורש בדברים בעלי אופי לא-קבוע. כל צ'ק שונה מחברו, כל צ'ק הוא לאדם

אחר, בתנאים אחרים.

אנו סבורים שעצם השיטה לגבי שירותים ונכסים ספק אם היא נכונה. בוודאי

שאסור להגדיל את המעגל של המנכים בצורה כזו. לדעתי, על ידי הורדת הרף ב- 20%

מכפילים ואולי משלשים את מספר אלה שצריכים לנכות מס במקור.
יצחק בקר
אדוני, אנחנו מסכימים שהתקנה הזו גורמת להכבדה ביורוקרטית על שני הצדדים.

אצל מקבל ההכנסה היא גם גורמת לפעמים לעבירות פליליות, כי האדם שממנו ניכו רשאי

לנכות מהמקדמות שלו למס הכנסה את הסכום שנוכח במקור, בתנאי שהוא קיבל מהמנכה

אישור. אם הוא לא קיבל את חאישור הוא עובר עבירה פלילית - - -
היו'יר אברהם רביץ
אם הוא מנכה- - -
יצחק בקר
אם הוא מנכה את זה מהמקדמות שלו בלי האישור. בסוף השנה, כאשר הוא צריך

להגיש דו"ח שנתי למס הכנסח, הוא לא יכול להגיש את הדו"ח שלו בלי האישור מהמנכה

כמה מס מותר לו- - -
היו"ר אברהם רבי?
למה הוא לא יכול? הוא יכול. אולי לא יקבלו את זה, אבל הוא יכול.
יצחק בקר
בודאי הוא לא יזדכה בסכום שנוכה במקור - - -
דורון לוי
אחר כר הוא יזדכה.
ישראל שטראוס
מי שהקטין את מקדמותיו ולא הוחיק בידו אישור בכתב, חל עליו קנס של פי שלוש.
דורוו לוי
מי שהעלים הכנסה במזיד, דינו שבע שנות מאסר. גם זה כתוב בחוק. מה זה

רלבנטי?
ישראל שטראוס
מי שניכו ממנו מס, והוא לא מחזיק בידו אישור על ניכוי במקור- אל תשכח שאת

האישור מנפיק מי ששלח את הציק. אם הוא משתמש בזה, ולא מחזיק בידו את האישור, חל

עליו קנס, על פי חוק.
דורוו לוי
מה קורה במציאות?
ישראל בקר
המציאות היא שהרבה חברות לא נותנות את האישורים, ואנשים במצוקה כבדה.

מעבר לזה, הרבה מקומות, ואולי דורון לוי לא יודע זאת- מעכבים את התשלומים כל עוד

לא קיבלו פטורים. אנשים פשוט ממציאים חוקים לעצמם.

אנחנו לא מתנגדים בהכרח להצעה של האוצר, אבל אנו מבקשים שני תיקונים
מקבילים
1. הקנס על אי המצאת אישורים הוא 100 שקל. סכום הקנס עודכן ב- 94, אחרי

20 שנה. אין לזה הגבלת זמן, גם אדם שבמשר חמש שנים לא הציג אישור, מתחייב בקנס של

100 שקל בלבד. אנו מבקשים שהקנס הזה יוגדל בהרבה בחקיקה. 2. אנו מבקשים

שהנציבות תיתן הוראה מנהלתית, שכל אדם המנהל ספרים וענייניו באגף האוצר מסודרים,

יקבל פטור אוטומטי מניכוי במקור בכל מקרה. הדבר הזה לפעמים נעשה.
דורון לוי
ברוב המקרים הוא נעשה.
ישראל בקר
מניסיוני האישי אני יודע שלא. יש שנים טובות יותר, יש שנים טובות פחות.

זה לא הוגן להכביד על הנישומים בצורה כזו.
ישראל שטראוס
אני מאשר שלרוב הגדולים יש פטורים, אבל הבעיה לא נפתרת, כי המשלם צריו

למיין ולראות אם יש פטור או לא, ואם יש- באיזה גובה הוא. הוא צריך, ברוב המכריע של

המקרים בעסקים האלה - - -
היו"ר אברהם רביץ
אם נדבר לגופו של עניין- אתה מלין על ההורדה.
ישראל שטראוס
אני מהרהר בקול רם על עצם הרעיון, אבל מלין על ההורדה.
היו"ר אברהם רביץ
אולי נשאיר את המצב כפי שהיה?
דורון לוי
חבל, כי אנחנו יכולים על ידי זה ליצור מנגנון שבאמת מרחיב לנו את היריעה,

שמאפשר לנו לבצע את פעולת האכיפה טוב יותר. הייתי מבקש מהוועדה לאשר הורדה.
סמדר אלחנני
הניכוי במקור משווה את העצמאים לשכירים.
דורון לוי
זה נכון, ודאי.
יעקב ורקר
הייתי רוצה לומר שהנטל הביורוקרטי פה הוא גדול מאד. אני רוצה לעשות

השוואה בעניין הזה. גם במע"מ יש הוראה שאתה לא יכול לקח אלא אם קיבלת חשבונית.

קורה שאתה שולח את התשלום, והצד השני לא שולח חשבונית. יצאת ידי חובתר אם

הוכחת שכתבת ציק לפקודת המוכר, גם אם הוא לא שלח לר חשבונית, אתה רשאי לראות

את העניין כאילו קיבלת חשבונית.

כאן זה אותו הדבר. ניכו לך במקור. אתה צריך לרוץ אחרי טפסים שאינם בשליטתך.

זה נטל ביורוקרטי בלתי נסבל. אפשר להגיד שכל מי שרוצה- - -
היו"ר אברהם רביץ
זה הגיוני. אם הייתם מתקנים את הדבר הזה. אדם שניכו לו, הרי בסופו של דבר - -
יעקב ורקר
שיוכיח שנקט באמצעים. שהוא שילם את זה בצ'ק.
דורון לוי
אם הוא ניכה ולא העביר- הוא עובר עבירה פלילית.
היו"ר אברהם רבי?
למה אדם שניכו לו, ולא קיבל את האישור מסיבה כלשהי - - -
דורון לוי
האישור הוא כסף. הוא שווה ערך לכסף.
יעקב ורקר
אבל אם אני מוכיח שהורידו לי. מה הבעיה? הוכחה לא דרך האישור השנתי או

החודשי, אלא הוכחה בזה שאני שילמתי, בניכוי מה שכבר ניכו לי.
דורון לוי
אתה יודע שלעניין ההוכחה אתה מוציא אישור של רואה חשבון, מסתפקים בכך,

ובאמצעות זאת מחשבים לך את המס. לא מחכים לאישורים הרשמיים לצורך העניין.
היו"ר אברהם רביץ
הדבר הוא לא נורא, אם כך.
ישראל שטראוס
למקבל שמטופל על ידי רואה חשבון או יועץ מס, ויש לו הנהלת חשבונות מלאה

ומסודרת, הניתנת לבדיקה- יש תחליף. זאת בתנאי שהוא מטופל על ידי רואה חשבון או

יועץ מס. המקבל יכול להיות גם עם מחזור של 50 אלף שקל לשנה.

הבעיה שעוררתי היא הבעיה של המקבל, שהיא בעיה טכנית. זה שאין לו רואה

חשבון, שאין לו יועץ מס. אני עוררתי דווקא את השאלה מה עם העסקים שצריכים לנכות

במקור, והם אינם ערוכים לכך גם אם מחליטים לעשות זאת, צריך לתת לכך פסק זמן

להתארגנות.
היו"ר אברהם רביץ
בקשתו התקבלה.
דורון לוי
מהראשון לאפריל.

הצעות לסדר היום
אברהם שוחט
לא רלבנטי לדיון, אך מכיוון שקיבלתי אתמול מכתב, אני רוצה להעלות את העניין

של אמי"תי, את הבקשה שיוכרו כמלכ"ר, אחרי 6 שנים בהם היתה להם הכרה כזו.
יעקב ורקר
אני יכול להוסיף שאנו מופתעים, כבר כמה ימים.
דורוו לוי
אני לא יודע אם עקרון הסודיות לא אוסר עלי לדבר על אמי"תי.
אברהם שוחט
כשאתה מביא לנו את הבקשה לפטורים, מה זאת אומרת? כאשר אתה מגיע עם

מוסד חינוך, או בית כנסת- - -
דורוו לוי
אני לא בטוח שאני יכול לדבר.
דורון לוי
בבקשת אישור תרומות למוסד ציבורי, שמגיעה לוועדה, מדובר על אישור לפי

סעיף 46 לפקודת מס ההכנסה. הוא נסמך, ברוב המקרים על סעיף 9.2, שקובע מה הוא

מוסד ציבורי. יש לנו קביעה כללית מה הוא מוסד ציבורי, לפי סעיף 9.2, שם יש כ- 16,000

גופים. מתוכם יש גופים שהגישו בקשה שתרומות שנתרמות להם יאפשרו זיכוי לתורם.

האישור הזה ניתן מכוח סעיף 46 לפקודה. זה מה שמגיע לאישור הוועדה.

בסעיף 9.2 לפקודה נקבעו מטרות מוגדרות בחקיקה. אלה הן שבע מטרות,

המצוינות בחוק. כדי שגוף מסוים ייחשב גוף ציבורי, הפעילות שלו צריכה להיכנס לאחת

משבע המטרות שצוינו בחוק. פרט ל- 7 המטרות האלה, עדיין שמורה האפשרות לשר

האוצר לקבוע מטרה נוספת. שרי האוצר, מעת לעת, קבעו מטרות כלליות-ציבוריות שונות,

שהן בנוסף לאלה המצוינות בחוק. יש מוסדות ציבור נכנסו לאותה הגדרה שקבע שר

האוצר.



אפשרויות של גופים כאלה, כפי שהזכרתם: 1. כניסה לאחת משבע המטרות

שמצוינות בחקיקה הראשית 2. פנייה לשר האוצר על מנת שיקבע פעולה מסוימת כמטרה

ציבורית, לעניין סעיף 9.2.

אם אינני טועה, סוגיה כזו, שכרוכה באמית"י ובתנועות נוספות, נמצאת בדיון אצל

שר האוצר. למיטב ידיעתי הם נתבקשו לבוא ולנמק מדוע לדעתם הוא צריך להשאיר את

המטרה כמטרה מיוחדת.
אופיר פינס-פז
הוא קיבל אח מטרת טוהר המידות?
דורוו לוי
לא. שאלת המטרות ההן, או שאלת הגופים- האם הם עונים למטרות, נבחנה על ידי

אגף מס ההכנסה. האישור שניתן בזמנו לאחד הגופים האלה היה אישור לתקופה מוגבלת

בזמן. לגוף השני לא ניתן אישור בכלל. הנושא נבחן במחלקה המשפטית באגף מס ההכנסה,

ואצל היועץ המשפטי לממשלה. עמדתם היא שפעילות מהסוגים האלה אינה מסוג

הפעילות שמפורטת ברשימת שבע המטרות שמצוינות בסעיף 9.2. משום כך, הדרך

ששמורה, בעקרון, היא פנייה לשר האוצר, בבקשה שיקבע מטרה מסוימת.
אברהם שוחט
על רקע מה ניתן האישור לפני שש שנים?
דורון לוי
אני יכול לומר שמדובר באישור שניתן על רקע 9.2 לפקודה. למען הזהירות, אם

אתם רוצים, אבחן את הנושא משפטית, ואבוא להציג אותו בוועדה.
יעקב ודקר
היתה לך טעות עובדתית. אמית"י עוסקת גם בחינוך. חינוך היא אחת המטרות.
אברהם שוחט
אני רציתי להבין מה קרה שאחרי שש שנים זה יצא פתאום החוצה?

אופיר פינס-פז?

צריכים להודיע לוועדה.
היו"ר אברהם רביץ
על ביטול? לא צריכים.
דורון לוי
כאשר ניתן אישור זמני, הוא ניתן- גם על פי סעיף 46, לאותו פרק הזמן שבו הוא

ניתן.
אברהם שוחט
אני רוצה להגיש תיקון לחקיקה הראשית, שגם גוף העוסק בטוהר המידות יהיה

זכאי לפטור.
אופיר פינס-פז
מה שאתה אומר, זה שיעקב נאמן ביטל את המטרה הזו - - -
דורון לוי
אני חייב לומר שמבחינת לוח הזמנים, אם אינני טועה תחילת הדיון היתה בתקופתו

של שר האוצר אברהם שוחט. בתחילת הטיפול בעניין הזה לא היה ביטול. המשך הטיפול

נעשה בתקופתו של שר האוצר דן מרידור, והיום, בתקופת יעקב נאמן.
אופיר פינס-פז
אבל כאשר אתה אומר "פג תוקפו", זה אומר שאחד משרי האוצר שמנית, החליט.
דורון לוי
לא. מראש ניתן האישור לזמן מוגבל. לא קבעו את טוהר המידות כמטרה מיוחדת.

חשבו שזה נכנס לתור סל המטרות שקיים ב- 9.2.
אנה שניידר
השתנתה הפרשנות.
דורון לוי
לא. בחנו את העניין, הגיעו למסקנה, לרבות היועץ המשפטי לממשלה, שהפעילות

של הגופים האלה לא נכנסת לאחת המטרות שברשימה.
יעקב ורקר
אבל יש מידע נוסף. כל האישורים הרי האח זמניים. אף אישור לא ניתן לתקופה

בלתי מוגבלת. כולם לתקופה, וכולם מתחדשים.
דורון לוי
זה לא אותו הדבר. פרק הזמן המוגבל נקבע לעניין סעיף 46 לפקודה. מכיוון שהבנו,

והגענו למסקנה שבניגוד לסעיף 9.2 שם, או שחל עליה או שלא, הדרך לביטולו של אישור

לפי סעיף 46 הוא דרר ועדת הכספים, כי הפה שהתיר הוא גם הפה שיאסור. לכן, בתקופת

יצחק מודעי הגענו למסקנה שמאותה נקודה ואילר נביא לוועדת הכספים בקשה לאישור

לפי סעיף 46 מוגבל בזמן.
יעקב ורקר
ולפי 9.2 - ניתן אישור בלי הגבלה?
דורון לוי
נכון.
יעקב ורקר
אמית"י לא קיבלה 9 אף פעם?
דורון לוי
היה לה אישור זמני. אני אבחן את העניין ואביא דברים בפני הוועדה.

לגבי התקנות לחברות מחקר ופיתוח- אני מבקש שהתחולה של מה שאישרתם תהיה

מה- 1 לדצמבר 97, ולא כפי שכתוב.
היו"ר אברהם רבי?
אושר.
תמר לומברוזו
בקשר לטענות הפטור הכללי, היה מדובר שנשב על העניין עם אנה שניידר.
אייוור קירשנר
בקשר לנכסים מחו"ל- זו הוראה מה- 1 לאפריל?
תמר לומברוזו
מ- 1 לאפריל, אותה קבוצה חדשה - - -
איוור קירשנר
ומה לגבי הוותיקים?
תמר לומברחו
הוותיקים ימשיכו כרגיל. התקנות ימשיכו לחול עליהם. הוזדשים ייכנסו רק מה- 1

לאפריל.
ישראל שטראוס
זו שיטה שדומה לבקבוק- מה שנכנס לא יוצא. יש כללים מיוחדים. מי שפעם נכנס

יישאר לעולם ועד, אלא אם חלים עליו כללים של יציאה החוצה. לכן, כל הקיימים הם

אוטומטית בפנים, אלא אם היתה להם ירידה של מחזור מסוים, לפי כללים מיוחדים.

השאלה היא אחרת- ממתי הניכוי במקור משכר דירה? אני לא נגד, אבל גם פה צריר

לפרסם מודעות לאנשים.
היו"ר אברהם רביץ
מה- 1 לאפריל.

תקנות רואי החשבון
ישראל שטראוס
אני בעד שנדבר על כך עכשיו. יש לכם פה טבלת תקנות שוועדת האגרות ביקשה.

אנו חושבים שהן טובות מאד. רק ביקשנו תיקון קטן, מעין עידון קל. ועדת האגרות קבעה,

לאחר שבדקה את הנושא, שצריר לקבוע אגרה אחידה של 800 שקל לשנה, שזה כבר הרבה

ביחס לשירות שהמדינה נותנת בשירות הזה.

לא חל שינוי בהוראה שבתקנה 47 א(4), לפיה רואה חשבון כגיל שבעים או יותר

ישלם חמישית מהאגרה בעוד שרואה חשבון שכיר ישלם מחצית האגרה השנתית. הרעיון

הוא שבגיל 70 עורר הדין צמצם את עיסוקו. למה 70? הרי עובד מדינה שיצא לגמלאות

בגיל 65 הוא אדם שצמצם את עיסוקו. לכן, ככל שהדבר נוגע לגמלאים, היינו מציעים

שגמלאי על פי דין יהיה בן 65 ולא 70, כדי למנוע את המצב שיהיה שם - - -
היו"ר אברהם רביץ
אנו צריכים עמדת אוצר בעניין הזה.
אייוור קירשנר
גם עמדת המשפטים. היא בדרך.
היו"ר אברהם רביץ
אז צריר להמתין עם זה.
ישראל שטראוס
לגבי שכירים אני בכל זאת רוצה לומר- להבדיל מכל מקצוע אחר, המילה "רואה

חשבון" היא גם שם מקצוע וגם שם רשיון. רק מי שעוסק בראיית חשבון דרר שירות לכל,

בשכר, זקוק לרשיון. כל אחד אחר לא זקוק לו. מה לעשות, כל אלה שעובדים במס הכנסה

וגמרו את הבחינות, רוצים לקרוא לעצמם "רואי חשבון". אז שייכתב-. "פקיד מס הכנסה-

רואה חשבון". נבין שמדובר בפקיד במס הכנסה ולא ברואה חשבון.

אם אתה שכיר במשרד רואי חשבון, אתה לא יכול לקרוא לעצמך "רואה חשבון".

החליט וינוגרד, כבוד נשיא בית המשפט המחוזי של תל-אביב בדימוס, יושב-ראש מועצת

רואי החשבון, החליט, באישור משרד המשפטים, שמי שרוצה להשתמש בתואר

"רואה-חשבון" או עובד כשכיר במשרד של רואי חשבון - הוא רואה חשבון.

מה לעשות? זה נכון לכאורה, זה לא נכון למעשה. רואה חשבון זה רק מה שמוגדר

כ- Independant Accountant בכל העולם. הרשות לניירות ערך ואף גורם, לא מקבלים

תעודה שכתוב עליה "רואה חשבון", אלא אם זה רואה-חשבון בלתי תלוי. כל רואה חשבון

שכיר, מבחינה הגדרתית - לא מתקיים בו התנאי של אי-תלות. לכן, אין שום סיבה עלי

אדמות- - -
היו"ר אברהם רביץ
עורר-דין או רופא- - -
ישראל שטראוס
לכולם אין בעיה. כל רופא הוא אותו רופא, בין אם הוא עצמאי או שכיר. אצל

רואה החשבון, ההגדרה שבחוק היא רק מי שעוסק- תעודת רופא מקבל כל מי שהוסמך

על ידי האוניברסיטה, והשר נתן לו רשיון של רופא. תעודת עורך-דין מקבל כל מי שהשר

נתן לו.
אנה שניידר
ישראל שטראוס: הוא לא רשאי לחתום כרואה חשבון. אסור לו לפי החוק.
יעקב ורקר
רק אם הוא שילם אגרה מותר לו לחתום כך, על פי החוק.
ישראל שטראוס
כדי שייכתב "רואה חשבון" בכרטיס הביקור של מי שעובד כשכיר במשרד רואי

חשבון, עליו לשלם את האגרה. אם הוא עובד במס-הכנסה- אין לו הגבלה כזו. אם הוא

עובד בבנק מסוים- גם כאן, אין לו בעיה. הוא לא נמזה, על פניו, כמי שעוסק בראיית

חשבון. אם אותו אדם עובד במשרד רואי חשבון, הוא נחזה על פניו כעוסק בראיית חשבון,

ולכן דורשים ממנו אגרה.



אנחנו סבורים שהדבר אינו נכון עניינית. פנינו לשר המשפטים, והוא הבטיח לבדוק

את העניין. שר המשפטים העביר לכם את המכתב, מבלי שהוא ראה את הפנייה שלנו

מתאריר 21 בדצמבר, כאשר התברר לנו שוועדת האגרות לא קיבלה את עמדתנו לגבי

שכירים.

מה שאנו מבקשים בתזכיר שחילקתי לכם הבוקר- שתקבלו את עמדתנו ותשוו את

מצבו של השכיר למצב הגמלאי, שעוסק בראיית חשבון, אך רק צמצם את עיסוקו, ואילו

השכיר אינו עוסק בראיית תשבון. רואה חשבון שכיר הוא מי שאינו עוסק בראיית חשבון

דרך שירות לכל. אנו סבורים שלא צריר לגבות ממנו אגרה, ומבקשים לפחות להשוות את

מעמדו למעמד גמלאי.
היו"ר אברהם רבי?
אבקש מאנה שניידר שתבדוק למעני את כל ההיבטים של הנושא.
ישראל שטראוס
הרי זה אותו העיקרון. למה הגמלאי משלם אגרה מופחתת? כי ההנחה היא שהוא

עובד פחות. שכיר לא עושה את זה בכלל. אז שיהיה שכיר כמו גמלאי.
יעקב ורקר
האם אפשר להחכים אותי- אני הבנתי שוועדת הכספים החליטה להמשיך את

ההוראות של 134 א', אר מצד שני- לקיים דיון לגופו של עניין.

בהודו הצליחו לעשות דבר מהפכני. לפני 7 שנים הייתי בהודו בקונגרס. התופעות

שקיימות אצלנו די דומות לתופעות שקיימות אצלם, רק בקנה מידה של הרבה יותר אנשים.

הם הצליחו להוריד את שיעור חמס מ- 55 ל- 30, והם גבו 2.5 מיליארד דולר רק מהלבנה,

כאשר היה לה גם צד של ענישה. אני קורה לזה "הכשרה". אם לא תכשיר את ההון אז -

ולכן, הרבה רצו לסדר את העניין, ותוך שנה אחת חל שינוי בכל המשק ההודי.
היו"ר אברהם רביץ
הלבינו? באיזו שיטה?
יעקב ורקר
הם שלמו 30%. אצלנו אני מציע 15% כהכשרה חד פעמית, כדי שתהיה מוטיבציה

לכולם. מטרת חובת הדיווח הכללי היא שלא נוכל לרשום נכסים על שמותיהם של אלה

שאין להם תיק בכלל. זה קורה עם מכוניות, דירות וכל מיני נכסים. התאמצתי ועשיתי את

מה שציפיתי שאנשי מס הכנסה יעשו. הצגתי לכם היום לראשונה טופס של חובת הדיווח

של השכיר. זה טופס פשוט מאד, שמצטרף לטופס ה- 101.
היו"ר אברהם רביץ
זה טופס שלך?
יעקב ורקר
זה טופס שאני הצעתי אותו. המספר הוא 411, שבגימטרייה זה אמת. זו קביעת מס

אמת. העובד מצהיר שאין לו הכנסות אחרות. למטה זה טופס ה- 101 הרגיל לשכיר, עבור

השנה השוטפת.
סמדר אלחנני
הבעיה היא לא עם השכירים, הבעיה היא עם העצמאים.
יעקב ורקר
העצמאים ממילא מגישים דו"חות מלאים.

מה התכלית של חובת הדיווח, שגם ועדת שישינסקי, ולפניה גם ועדת בן-שתר קבעו

כחובה? כדי לקיים שוויוניות, כדי לא לתת הטבות למי שלא מגיע לו. אם לא יודעים את

מבחן ההכנסה הכוללת נותנים רק לפי תלוש המשכורת. אז האחות, או המורה מקבלת

הטבה גם בעיריה, כי יש לה תלוש, גם בגן-הילדים, כי יש לה תלוש. כר אנו מגיעים למצב

של אוכלוסייה שמשלמת את המס, אוכלוסייה שמדווחת ומסתכנת בהצהרה כוזבת.

להערכתנו יש כ- 500 אלף שכירים בעלי הכנסות נוספות.
היו"ר אברהם רביץ
בבמה כסף מדובר?
יעקב ורקר
מדובר בכ- 5 מיליארד שקל לשנה- סכום מס שניתן היה לגבות. אם מוסיפים כ- 400

עובדים למס- הכנסה יש את מחיר העלות. 400 עובדים מיומנים זה 150 מיליון, לכל היותר.
היו"ר אברהם רבי?
אנו נעשה דיון מקיף על העניין הזה, צריר רק למצוא זמן מתאים.
יעקב ורקר
רציתי רק לקשור את זה לפרסומים של היום. אני מודה לכם, ואחלק את החומר.
אייוור קירשנר
בעניין אגרת רואי החשבון רציתי להבהיר- עד עכשיו האגרה עד שנתיים היתה 648

ש"ח, משנתיים עד חמש- 1,239, מעל חמש שנים- 1,853 ש"ח. ההצעה היא להוריד את בל

האגרות ל- 800 ש"ח, והשביר יצטרך לשלם רק 400 שקל, במקום 900 עד עבשיו.
היו"ר אברהם רביץ
הייתי רוצה לקבל עוד חוות דעת מאנה בעניין.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב 11:50

קוד המקור של הנתונים