ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 31/12/1997

התקציב לשנת 1998; חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 פרק ו' - בריאות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 219

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד', ב' בטבת התשנ"ח, 31.12.1997 בשעה 15;12

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר אברהם רביץ

רפאל אדרי

חיים אורון

אפי אושעיה

רפאל אלול

פנחס בדש

זאב בוים

נעמי בלומנטל

שמריהו בן-צור

תמר גוז'נסקי

אלי גולדשמידט

נסים דהן

אברהם הירשזון

שמואל הלפרט

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק וקנין

יונה יהב

אלכס לובוצקי

מקסים לוי

מיכאל נודלמן

אברהם פורז

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

ראובן ריבלין

חיים רמון

אברהם שוחט

מאיר שטרית

שלום שמחון

מוזמנים; שר הבריאות, יהושע מצא

פרופסור גבי ברבש, מנכ"ל משרד הבריאות

יוסף תמיר, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

דוקטור גבי בן-נון, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות

חבר הכנסת עמיר פרץ, מזכ"ל ההסתדרות הכללית

דוד עמר, ראש עיריית נשר

עו"ד ט. שטיין, משרד המשפטים

שמואל סלבין, מנכ"ל משרד האוצר

צפורה גל-ים, הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר



דוד מילרום, הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

חיים פלץ, אגף התקציבים, משרד האוצר

אבשלום פלבר, אגף התקציבים, משרד האוצר

שמעון עיר-שי, אגף התקציבים, משרד האוצר

יואל בריס, אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרים ארבל, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. רונן, אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי אייגס, אגף התקציבים, משרד האוצר

ע. לוי, אגף התקציבים, משרד האוצר

מ. לנגרמן, אגף התקציבים, משרד האוצר

זוהר ינון, אגף התקציבים, משרד האוצר

רון איילון, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. יוסף, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלי יובל, אגף התקציבים, משרד האוצר

רונן וולפמן, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעקב פלג, משרד הבריאות

י. עמיקם, משרד הבריאות

מירה היבנר-הראל, משרד הבריאות

מ. עבאדי, משרד הבריאות

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; אברהם קרשנר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) חוק לו7גברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998

פרק ו' - בריאות

(2) התקציב לשנת 1998



(1) חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998

פרק ו' - בריאות

(2) התקציב לשנת 1998
היו"ר אברהם רביץ
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

פרק ו' - בריאות
היו"ר אברהם רביץ
הפרק בחוק הצמיחה והתעסוקה הנוגע לחוק

הבריאות, פרק וי, הוחזר אל הוועדה.
שר הבריאות, יהושע מצא
אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה ששלושה-ארבעה

אנשים ממשרד הבריאות ישבו בישיבה.
היו"ר אברהם רביץ
עם כל הכבוד, אדוני השר, אתה יכול להישאר,

אבל אני ממש מבקש ממך, אל תאלץ אותי להגיד

לד לא.
שר הבריאות. יהושע מצא
הגענו להסכם, אז למה אסור להם לשמוע? אני לא

צריך איתי את אנשי המקצוע שליל
היו"ר אברהם רביץ
טוב. אני לא יכול להתנגד לשר. אדוני השר,

בסדר, אני מכבד את בקשתך.

אני רוצה לומר לכם מהו סדר היום של הישיבה. בהתחלה נדון בפרק חוק

הבריאות. יש לפנינו נייר שבעצם מהווה נייר תיקונים להצעת החוק המקורית.

נשמע הסברים על התיקונים האלה ולאחר מכן נצביע בוועדה על חוק הבריאות,

כולל התיקונים.

לאחר מכן נתחיל את הדיון בתקציב המדינה, כאשר הסעיף הראשון בדיון על

תקציב המדינה יהיו דבריהם של אנשי משרד האוצר אשר יציגו בפנינו את

המקורות לכספים שאנחנו כאן בוועדה ביטלנו את מקורותיהם, והכוונה היא

לקצבאות הילדים.

מר מילגרום, תציע לנו מה הם התיקונים המוצעים.
דוד מילגרום
ראשית אני רוצה לומר שמונחים בפניכם כמה

תיקונים שהם מהווים את עמדת הממשלה והדברים

הללו תואמו בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות, והם מוסכמים על-דעת שני

המשרדים, משרד האוצר ומשרד הבריאות. התיקונים הם במספר סעיפים ואנחנו

נסביר כעת את מהות התיקונים.
חיים פלא
ראשית אני אציג את הנושאים.

בנושא סל השירותים הוצע נתון שקובע למעשה

שסל השירותים יהיה קשיח כלפי מטה. מדובר בסל השירותים מה-1 בינואר

1998, כאשר קופה יכולה רק להוסיף ולא להוריד. במצב שבו הממשלה מוסיפה

שירותים או תרופות לסל השירותים, גם תוספת זו היא קשיחה כלפי מטה

והקופות לא יכולות למעשה להוריד אלא רק להוסיף דברים לסל. הגמישות שיש

להן להוריד מתייחסת רק לגבי נושאים שהם עוסקות בהם לפי יוזמתן וברצונן.



הן לא יכולות להקטין שירותים בסל השיורתים שקיים היום בגין תוספות

עתידיות שהממשלה הוסיפה.
נסים דהן
יכול להיות מצב שהם יוסיפו, ואחרי שירגילו

את המבוטחים שלהם לשירות מסויים או לתרופה

מסויימת, לפתע הם יקצצו את זה. הם יגידו שזה מה שהן הוסיפו, וזה מה שהן

מורידות. יש פיקוח?

חיים פלץ; ודאי. התשובה היא כן. כדי לבצע כל שינוי

שהוא בקטע הוולנטרי, תוספת או העמדה, נדרש

אישור משר הבריאות.

דיר מילגרום; בהצעה המתוקנת מתקיים בעצם סל בסיסי אחיד

בקרב כל קופות החולים. הסל הזה הוא בנקודת

המוצא שלו, הסל הנוכחי הקיים היום כפי שקיים בחוק, וההמשך כאשר יהיו

שינויים בסל על-פי הכללים המקובלים היום בחוק, היינו אישור שר הבריאות,

אישור הממשלה, אישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, כי אז הסל ישתנה

בהתאם. זה יישמר כסל בסיסי אחיד לגבי כל קופות החולים.

ואולם, במסגרת התחרות ביו קופות החולים, בהחלט יכול להיות שקופה

מסויימת תרצה להוסיף שירות נוסף שלא כלול בסל הבסיסי האחיד. במצב הזה

הקופה יכולה לשקול להוסיף אותו אולי לביטוח המשלים, אבל מה שיותר

מעניין, היא יכולה גם לשקול להוסיף אותו לסל הבסיסי, היא יכולה להציע

לגביו תשלום באישור שר הבריאות, היא יכולה לומר שהוא יהיה ללא תשלום,

במסגרת התחרות שלה ואם היא חושבת שאותו שירות יכול למשוך לשורותיה

ציבור נוסף. תנאי ההחלפה לא מתקיים והיא לא יכולה להוריד בשירותים

ותרופות שכלולים בסל הבסיסי האחיד. היינו, מתקיימת גמישות מסויימת בין

הקופות.

חיים פלץ; שינוי נוסף מאפשר לשר הבריאות לבצע שינוי

פנימי, לבצע תוספות לסל השירותים והתרופות,

ובתנאי שזה לא מגדיל את עלות סל הבריאות. זה דבר שקיים היום. אנחנו

הורדנו אותו בכחול שנמצא אצלכם ועכשיו מחזירים אותו בחזרה.

אברהם שוחט; היום המצב הוא לא כזה. אם הוא הולך לממשלה,

הוא גם מצביע על מקורות מימון.
חיים פלא
אם יש למשל תוספת של תרופה, שר הבריאות יכול

להראות שלמעשה היא מחליפה תרופה ישנה אחרת

ועצם הוספתה אין תוספת עלות. זה מצב שקיים היום בחוק. בהצעת החוק הכחול

הורדנו את זה, כי אמרנו שהקופות אלה הן שיחליטו, אבל משרד הבריאות

ביקש, והסכמנו, להחזיר את זה חזרה.

אם אני מסכם כעת את המנגנונים לשינויים בסל, קיימים למעשה מספר
מנגנונים
האחד, המנגנון שאנחנו מכירים אותו של שינויים באמצעות שר

הבריאות. אם אין בכך תוספת עלות, הוא יכול לעשות זאת בעצמו. אם יש בכך

תוספת עלות, הוא צריך את הסכמת שר האוצר והממשלה. יש את המנגנון שבו

קופות החולים יכולות להוסיף שירותים באישור שר הבריאות.



זהו המנגנון של שינויים בסל ואלה הם השינויים בתחום סל השירותים. זה

המצב הקיים היום.

הנושא הבא הוא בתחום של רפואה מונעת.

חיים אורון; תסביר לנו מה מוחקים בסעיף 3 בחוק.
אנה שניידר
אני אגיד לך. בחוק העיקרי שלא נמצא לפניכם,

השינוי מתייחס לסעיף 8 הקיים בחוק העיקרי.

בסעיף 8 וסעיף קטן (א) היום כתוב: "שר הבריאות רשאי בצו לערוך שינויים

בסל שירותי הבריאות כמפורט בתוספת השנייה והשלישית, ובלבד שלא יעשה

שינוי הגורע מן הסל או המוסיף לעלותו". הסעיף הזה, רצו למחוק אותו, אבל

עכשיו הוא נשאר. לכן בעמוד 18 להצעת החוק שבפניכס, בפיסקה (5), בסעיף

8, במקום להגיד: "במקום סעיף קטן (א)", אומרים: "אחרי סעיף קטן (א)

יבוא" וכותבים עכשיו (א)1(1).

חיים אורון; השינוי היחידי הוא זה שמופיע בפיסקה (א).

חיים פלץ; בדיוק.

הנושא הבא מתייחס לרפואה מונעת. בתחום של

רפואה מונעת יש לנו את פיסקאות (16) ו-(17).

אנה שניידר; עמוד 25 בלבן.

חיים פלץ; מה אומרות פיסקאות (16) ו-(17). הפיסקאות

אומרות שהחל מה-1 בספטמבר 1998, בתנאי ששלוש

קופות לפחות מסכימות, התחום הזה של רפואה מונעת יעבור מהממשלה לקופות

החולים. הפיסקאות האלה, (16) ו-(17), אנחנו מבטלים אותן.
היו"ר אברהם רביץ
המצב נשאר כפי שהוא כיום.

אנה שניידר; עמודים 25 למטה, כל 26 וחצי 27 - יימחקו.

חיים פלא; הנושא הבא, סעיף 16(ג) להצעת חוק ההסדרים.

אנה שניידר; בעמוד 31 למטה.

חיים פלא; הוא מתייחס לכך ששינויים בסל, בתשלומים,

מצריכים אישור ממשלה או ועדה מטעמה. את

הנושא הזה אנחנו מוחקים ומספיק אישור שר הבריאות.

חיים אורון; בלי ועדת שרים?

חיים פלץ; המנגנון הוא אישור שר הבריאות.

היו"ר אברהם רביץ; לצורך הפרוטוקול, יש שינוי טכני.

אנה שניידר; לצורך הפרוטוקול צריך לשנות גם בפרק י"ג

שמתחיל בעמוד 60 את פיסקה (4), פיסקה

שמתייחסת להוראות תחולה ותחילה של פיסקות (16) ו-(17), והן נמחקות.



היו"ר אברהם רביץ; חברים, אנחנו פותחים בדיון. אני מבקש, בואו

נעשה את זה במסגרת של חמש דקות.
ראובן ריבלין
רק תסביר לפרוטוקול לגבי איזה ועדות צריך

י אישור לגבי קביעת ועדת הכספים.

היו"ר אברהם רביץ; אני עוד לא דן בזה.

חיים רמון; בחוק העיקרי הוועדות לא השתנו.
היו"ר אברהם רביץ
כן. לא השתנו.
אברהם שוחט
אני אגיד משפט שהוא בוודאי מעניין את חברי

הוועדה, למרות שהוא לא שייך לחוק. אני מציע

לכולם לקחת את ההודעה לעיתונות שהתפרסמה הבוקר על החשבונות הלאומיים של

שנת 1997 שפורסמו על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. כל הנתונים, חלקם

פחות טובים מאשר הם אמרו לפני שלושה חודשים, ואף אחד לא יותר טוב ממה

שנאמרו לפני שלושה חודשים, ואני מציע לחברים לקרוא את זה. זה בנושא

הצריכה של המגזרים.

היו"ר אברהם רביץ; זה אומר שמצבנו בינוני.
אברהם שוחט
במגזר התעשייתי בכל אופן יהיה גידול והגידול

בענף התעשייה עלה בשניים עד שלושה אחוז

לעומת בין חמישה לאחת עשרה אחוז בששת השנים האחרונות, משנת 1990 עד שנת

1996. התוצר הוא שני אחוז, התוצר העסקי שחשבו שיהיה מעט יותר, גם הוא

שני אחוז. אני מציע לקרוא את זה בעיון.

אני חוזר לחוק. בוודאי גם חברי, ואני מניח שגם אנשי הקואליציה, ירצו

לשמוע פה את ההבטחה שניתנה על-ידי דודו מילגרום וחיים פלץ, שכאשר נגיע

ונדון ייאמר במפורש כיצד מכסים, ואני אומר, מיליארד וארבע מאות וחמישים

במחירי 1998, שזה המיליארד ושלוש מאות במחירי 1997. אנחנו מבקשים לקבל

תשובה אמיתית שבלעדיה לפי דעתי אי-אפשר לאשר שום דבר, תשובה שתגיד כמה

זה התייעלות, כמה זה גביית מיסים או גביית אגרות או דמי שירותים, וכמה

זה השתתפות ממשלה. בלי להגיד את זה, לא רק שלפי דעתי אי-אפשר להעביר את

החוק הזה, אלא גם אי-אפשר יהיה להשלים את הדיון הצפוי לנו יותר מאוחר

בעניין התקציב. אי-אפשר, אם אנחנו לא יודעים בדיוק מה מחוייבות

הממשלה.

האם הבנתי נכון שבנושא של הגבייה מחברי הקופות אין שום שינוי? כלומר,

יש גם תשלום-מס עיתי, תשלום עיתי הוא מס גולגולת וזה תשלום שהוא הכי

רגרסיבי שאפשרי על כל מה שמשתמע מזה. אני חושב שבשני הדברים האלה חייבת

להינתן תשובה אמיתית. סחבו אותנו עד היום עם התשובות האלה והיום לפי

דעתי אי-אפשר להמשיך. אני מקווה באמת שאלה שיושבים בצד הזה של השולחן,

גם הם ירצו לדעת את הדברים.

אני גם מציע בחוק התקציב לעגן את המספרים שייאמרו כאן בצורה של שינויים

שצריך לעשות. אם הממשלה צריכה להתחייב על שבע מאות מיליון, שזה יהיה

בתיקון לחוק התקציב, ונדע שיש לנו שבע מאות מיליון שקל שבאים לאזן את

הגרעון הקיים.
חיים אורון
אני קודם כל רוצה לברך על השינוי. אני לא

רוצה להמשיך את הוויכוח אבל אני רוצה רק

לומר את תחושתי, ואני אומר את זה קצת בזהירות. אם כל ההר הוליד את

העכבר הזה, יכול להיות שהעכבר היה מיותר. זאת אומרת, כדי לבצע את הדבר

הזה שמתקיים בפועל, לא היה צריך לעבור את כל הדרך שעברנו במשך כל

החודשים האחרונים, כי בפועל הדבר הפנימי הזה למיטב ידיעתי קיים, ואם

הוא לא היה מעוגן עד היום בסעיף בחוק ועכשיו זה מחזק אותו, זאת אומרת

שאם אקמול מחליף אקמול פורטה ואז לא צריך לבוא לוועדת הכספים או לא

צריך לבוא לוועדת העבודה והרווחה, אני לא רואה בזה את הדבר הגדול.

בכל-זאת, כל הנימוק שהיה ביסוד הדבר הזה שמציעים את הדבר הזה לא סתם,

אלא מציעים בעצם מנגנון שיגדיל את התחרות ושיביא מקורות ויביא

להתייעלות הקופות ויאזן את תקציבן. את המנגנון הזה, הרעים שברו. לצורך

הדיון, אני לא רוצה להיות פולמוסי. הרעים שברו. המנגנון הזה לא קיים.

עכשיו, מה מחליף אותו? כי הרי אין ויכוח שיש גרעון - מיליארד ושלוש

מאות, מיליארד וארבע מאות וחמישים, ואני מציע שנדבר על גרעון של

מיליארד וארבע מאות וחמישים ולא נשחק במספרים. במחירי 1998 זה לפחות

מיליארד וארבע מאות וחמישים. איך מכסים אותו? אם לא מתכוונים לשנות את

המצב הקיים, לא צריך את סעיף 2, 3 4-7 על כל הפירוט שלהם, שבו נאמר איך

גובים אותו, בו יש גם את כל הפטורים. זאת אומרת, לא הולכים לשנות

שינוי מאוד מאוד מהותי בחוק בריאות, כי תשלום עבור תרופות יש בחוק

הקיים וגם גובים אותם. אנחנו יודעים שהיום גובים בערך שמונה מאות

מיליוני שקלים, שגובות הקופות עבור שירותים במסגרת החוק, כפי שצויין

בחוק וכפי שיש בתקנות וכפי שאושר בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. אז

קודם כל, פה ישנו המנגנון, ואני שואל את השאלה הזאת את אנה שניידר, האם

כל מה שיש בסעיפים 2, 3 ו-4, גם הוא כפוף לאישור ועדת העבודה והרווחה

של הכנסת או לא. כי אז בעצם ישנם שני מסלולים. יש מסלול אחד שהוא כפוף

לוועדה, כי פה הוועדה לא הופיעה אף פעם אחת, ויש מסלול שני של מס

הגולגולת, או המס העיתי בלשון נקייה, והתשלומים שלא מופיעים בסמכות

הוועדה.

אני כבר מציע הסתייגות. אני נגד כל הדבר הזה, אבל גם אם, אז גם זה

כפוף. לא יכול להיות פטנט שיש מסלול שבשביל להוסיף שקל, צריך את

הכנסת, ויש מסלול שבשביל להוסיף חמישים שקלים בחודש, לא צריך את הכנסת.

זה לא הגיוני, זו חקיקה עקומה ואני מקווה שתהיה הסכמה על כך שזה לא

יהיה.

הדבר המרכזי, ופה אני אומר את זה לאנשי האוצר. אני באמת לא זוכר מקרה

כזה. מישהו צריך להסביר, בסדר, באופן טנטטיבי, בלי ביטחון גמור, איך

נראים המיליארד וארבע מאות וחמישים. מהגבייה, חצי, רבע, שליש? איך זה

נראה? כי הרי המשבר קיים, אנחנו דוחים אותו לעוד שבועיים, לעוד חודש,

לעוד חודשיים. אני רוצה לומר על-פי מיטב שיקול דעתי. אם המספר שהשר מצא

אמר גם פה וגם שמעתי את זה אישית וגם בתקשורת, של ארבע מאות וחמישים

מיליון שעדיין איננו מופיע בשום מקום, לטעמי הוא חלק מהמספרים המעופפים

האלה של השניים וחצי מיליארד שקל שעפים באוויר, והוא שווה בדיוק אותו

הדבר, אבל נגיד שהם כן שווים, מה קורה עם כל ההפרש? התייעלות בקופות,

כבר הסכמנו, חיים פלץ. התחלנו במאה וחמישים, הגענו למאתיים ולשלוש מאות

מיליון. אז אנחנו עומדים על מיליארד ומאה מיליון. ארבע מאות וחמישים

אתם מביאים, ואני לא בטוח שאתם מביאים, אבל אז אנחנו נמצאים בשבע מאות

מיליוני שקלים.



מתכוונים לגבות מהאזרחים שבע מאות וחמישים מיליון שקלים? אין לזה פתרון

אחר. אם מתכוונים לגבות מהאזרחים שבע מאות וחמישים מיליון שקלים, כולם

יודעים שבתרופות אי-אפשר לגבות יותר מאשר עוד מאה מיליון שקלים, וגם זה

יהיה מאוד קשה. זאת אומרת, מתכוונים לחמש מאות או שש מאות מיליוני

שקלים מס גולגולת. אדוני היושב-ראש, זה מס גולגולת שיגיע לשש מאות-שבע

מאות שקל למשפחה. זה לא איזה דבר שאנחנו גומרים אותו פה. זה יהיה חוק

הבריאות?

למרות כל מה שנאמר פה, עד עכשיו לא נאמר שככל שכמות הפטורים תגדל, הנטל

שיהיה על אלה שמשלמים יגדל, ואז איך זה ייסגר?

כל מסכת השאלות הללו, זה פשוט יהיה בלתי אחראי, לא יכולה להישאר בתחום

הספקולציה של קואליציה או אופוזיציה. תנו לנו על זה תשובה.

נסים דהן; אני יכול רק להמשיך את מסכת הטענות של חבר

הכנסת אורון ולומר שבגלל כל החששות האלה

ובגלל כל הספקות האלה, מתוך אותה ראיה כוללת, סיעת ש"ס מציעה שתהיה

ועדת שרים שתדון בכובד ראש של כל בקשה של תוספת מס עיתי, הגדלת תשלום

לתרופות, תשלום לחדר מיון, הוצאה מן הסל, הכנסה לסל. כל הדברים האלה

עמדו לנגד עינינו כאשר ביקשנו ועדת שרים. לצערנו הרב, בגלל גינוני

כבוד, יוקרה, הנושא הזה הוצא, אבל יש לנו עם זה בעיה.

היו"ר אברהם רביץ; למה לך להגיד גינוני כבוד? מותר לשר לחשוב,

ואני חושב שהוא חייב לחשוב, שזה יהיה אצלו.
נסים דהן
השר ישב בוועדה ואמר שהוא לא יעמוד בלחצים.

כולנו שמענו את זה ונתנו לו גיבוי, והוא היה

צריך לקפוץ על המציאה ולהגיד יישר כוח, אתם נותנים לי כלי כדי לעמוד

בפני הלחצים של האוצר.

אברהם שוחט; תגיש הסתייגות ואנחנו נהיה איתכם.

חיים רמון; אנחנו רוצים שהפער בין הדיבורים למעשים יהיה

יותר קטן.

נסים דהן; זה היה כלי יעיל לניהול משרד הבריאות בנושא

הזה של חוק הבריאות והוא היה צריך לקפוץ על

המציאה.

היו"ר אברהם רביץ; הרי יש לך שאלות נוקבות לגופו של עניין. אז

אני מבקש, תתקדם.

נסים דהן; לגופו של עניין. ההצעה שמונחת בפנינו, זה

יהיה מכשיר בידי הקופות להתחרות על קליינטים

וזה לא יהיה בשיטות הוגנות, כיוון שהשיטות האלה מתאימות ל"קוקה קולה"

ולא מתאימות לחולים, כי אי-אפשר למשוך חולה ולתת לו סל בריאות רחב מאוד

ואחרי שהוא התרגל לקופה הזאת, להוציא מן הסל ולהעביר את זה תמורת

תשלום. לא שיפסיקו לתת את השירות, אלא הם יעבירו את אותו שירות שהוא

התרגל אליו, את אותו אקמול פורטה שהוא התרגל לקבל בחינם, יגידו לו

שממתר הוא ישלם עבורו. אם היה איזה מנגנון שאומר שאת מה שהכניסו לאותו



סל, כמתנה נדיבה של הקופות, אי-אפשר להוציא. אנחנו פותהים את זה לתחרות

לא מכובדת. אם היה מנגנון שקובע שקופה שמרצונה החופשי ובטוב ליבה

הכניסה שירות לסל הבסיסי, היא לא תוכל להוציא אותו בצורה כל כך קלה כמו

שהכניסה אותו.

בנושא של התשלומים. יש לנו עם זה בעיה גדולה. בחוק שמונח בפנינו לא

כתוב מה גובה ההנחות והפטורים שיקבלו כל אותן אוכלוסיות. אנחנו מאוד

מבקשים מכל הוועדה הזאת, מאדוני היושב-ראש, וגם מנציגי האוצר שיושבים

כאן, הנושא הזה הוא מאוד פרוץ, הוא יכול להיות כלי בידי הקופות לסנן.

למרות שכתוב בחוק שזה לא יהיה כלי לסינוו, זה תמיד יכול להצטייר בצבעים

ורודים שזה כלי כלכלי, אבל השורה התחתונה זה לסנן. אנחנו מבקשים שיהיה

כתוב במפורש שאוכלוסיות מסויימות מקבלות רק פטורים ואוכלוסיות מסויימות

הנחות, אבל שיהיה כתוב במפורש מה גובה ההנחה שהקופות חייבות לתת, את

המינימום. אנחנו צריכים לקיים על זה דיון מעמיק. יש אוכלוסיות מסויימות

שלדעתנו חייבות להיות כאן. אוכלוסיות שמקבלות הבטחת הכנסה. אם הממשלה

פוטרת אותם ממיסים, אין שום סיבה שהם לא יהיו פטורות מתשלום מס עיתי,

או למשל משפחות ברוכות ילדים שמקבלות הנחה בכל המקומות ואין סיבה

שבתשלום העיתי או בתשלום עבור תרופות לא יקבלו הנחה קבועה בחוק שלא

תהיה נתונה לשיקול דעתן של קופות החולים.

חיים רמון; אני באמת מאוד רוצה לברך את אגף התקציבים,

שמכל הרפורמה האדירה שהם רצו לבצע, נשארו

שוליים שבשוליים. אני מברך אותם על כך שהם השתכנעו. נכון שהם השתכנעו

בצורה דמוקרטית הם הבינו שבסופו של דבר אי-אפשר למכור את הסיפורים האלה

לכל הציבור כל הזמן, ואני מודה גם לחברי הקואליציה ולשר הבריאות

שהודיעו לאגף התקציבים ולשר האוצר שמה שהתעללו בחוק בשנה שעברה, השנה

זה לא הלך. בשנה שעברה הם פגעו בחוק על-ידי ביטול המס המקביל, בלי שאף

אחד הבין את זה, בלי שאף אחד ידע את זה, זה עבר במהירות, ממשלה חדשה,

שרים חדשים, לא היה אז שר בריאות, היה שר בריאות במעבר, וכך עשו נזק

אדיר בעניין של המקורות. עכשיו הם רצו להמשיך במלאכת ההרס, והם הבינו

לשמחתי שעד כאן, והם לא יכולים להמשיך במלאכת ההרס.

שר האוצר, אמרתי לא פעם ולא פעמיים, הוא בור ועם הארץ בענייני בריאות.

אדם שאומר שענייני בריאות זה כמו טלפונים, וזה יהיה "סלקום" ו"פלאפון",

במשפט אחד גילה שאין לו מושג וחצי מושג. מכרו לשר האוצר, שהוא בור

בעניינים האלה, שאם רק ישיגו את העניין הזה, יהיה לו שני מיליארד. הרי

מה אמרו לו? אמרו שיש מטמון. המערכת חולה במיליארד וחצי שקל, ורק נשים

את ההצעות האלה - שינויים, קופות חולים למטרות רווח, סל גמיש וכדומה -

והנה יש לך מיליארד וחצי. תבינו, זה פיתוי גדול בשביל שר אוצר ואני בא

ומתווכח עם אלה שאמרו וסיפרו את דברי ההבל האלה. זה ששר האוצר קנה, יש

לי טענה קשה, ותאמין לי, אמרתי עליו דברים מאוד חמורים, יותר מרוב

האנשים פה, בשפה פחות מנומסת ממה שרוב האנשים כאן נוקטים.

לכן אני מציע גם לראש אגף תקציבים וגם לסגנו לעשות חשבון נפש גדול

בעניין על דרך הפעולה של האוצר. נגרם סבל לחולים, נגרם סבל למערכת,

הוצאתם את דיבתה רעה. אני חושב שיש לכם הרבה חומר למחשבה בעניין לגופו

של עניין.

אני רוצה לגשת לקטע שאני לא מבין אותו באמת. אני שואל את ראש אגף

תקציבים, האם מה שמופיע פה כתשלומים, זה חל אך ורק על התוספת הוולנטרית



שקופה יכולה להוסיף לסל הבריאות! אני רוצה להסביר לחברים. יש היום שלוש

דרכים. יש את הסל, על הסל הבסיסי איו תשלומים מעבר למה שקיים היום

בהוק, ואי-אפשר להוסיף שום תשלום. אני צודקי לא. אני רוצה להבין. האם

קופה יכולה להטיל למשל תשלום - מה שנקרא תשלום עיתי בשפה נקייה, ומס

גולגולת בשפה אמיתית - על קבלת שירותים ומס בסל הבריאות הבסיסי? אני

רוצה לקבל על זה תשובה, כי זה קריטי מבחינה זאת. אם כל קופה יכולה

להטיל תשלומים מהסוג הזה, אין סל בריאות שיוויוני, כי סל בריאות אחיד

לא נקבע רק לפי מה שאתה נותו, אלא גם לפי מה שאתה צריך לקבל בו. אני

רוצה שחברי הקואליציה יבינו.

צבי הנדל; אנחנו מבינים. שהאופוזיציה תסביר לנו.

חיים רמון; אני רוצה נדע מה העניין. לא איכפת לי

שהקואליציה תגיד שהיא מצביעה גם אם לא יהיה

שיוויון, כי חזקה עלינו מצוות הקואליציה, אבל צריכים לדעת את זה.

אמרתי, על כל התיקונים שהציע האוצר, אני מצביע בעדם. אין לי שום בעיה

איתם, אני חושב שהם בסדר ואני מצביע בעדם. אני שואל האם נשארת בחוק

אפשרות שסל הבריאות הוא לא שיוויוני, כי הסל האחיד, ברגע שהוא לא

שיוויוני, הוא לא סל אחיד. אם קופת חולים מסויימת תטיל תשלומים, היא

מונעת מהאנשים בעלי הכנסה נמוכה להיות חברים בקופה, ואז יש לה עניין,

כי ההכנסה הנמוכה גם הולכת עם ביקוש גבוה לשירותים. בדרך כלל זה הולך

ביחד - אתה קשיש, אתה חולה, יש לך בדרך כלל פחות כסף. בדרך כלל זה הולך

בריא, צעיר, עשיר.

שמעתי את שר הבריאות טוען בצדק ובלהט שהוא צריך להיות אחיד וכי צריכה

להיות שיוויוניות. הוא בכלל אומר שכל החוק לא כל כך מוצא חן בעיניו,

אבל השיוויוניות היתה הדבר האטרקטיבי בעיניו. פה, בעצם קבלת הסעיפים לא

נמחקו, אנחנו שוברים את השיוויוניות. אני אומר לשר הבריאות שאתה לא

יכול להיות שותף לשבירת השיוויוניות, בשום פנים ואופן לא. אני מסכים

לתשלומים שיהיו על תוספות. אם קופה החליטה לא להכניס לסל אחיד, אבל היא

רוצה על שתי תרופות או טיפולי מסגי שלא כלולים בסל, להטיל מס עיתי,

שתטיל.
ראובן ריבלין
התשלומים האלה שאתה מדבר עליהם, כמה כסף הם

יביאו?
חיים רמון
אני לא יודע. כל קופה יכולה לעשות מה שהיא

רוצה. אם אני היום מנהל קופת חולים מאוחדת,

שהיא הדוגמה הקלאסית, היא קטנה ושם הגיל הממוצע צעיר. אני מתחיל להפיץ

את התשלומים האלה. אני רוצה שתבינו מה אני עושה, תבינו את הטכניקה

שתהיה, הרי הם חכמים החבריה האלה. הם יבקשו אישור משר הבריאות להוסיף

ללא תשלום מסגי וניתוח פלסטי. על הסל האחיד הם יטילו תשלום עיתי. זה מה

שהם יעשו. הם יגידו שמי שרוצה להיות חבר קופת חולים מאוחדת, חמישים

שקלים. מה הוא קיבל בחמישים שקל? הוא קיבל סל לא אחיד, עם אוכלוסייה

טובה ואטרקטיבית. זאת צורה מתוחכמת של שבירת המערכת, והיא תקרה. אני

מכיר את החבריה האלה, הייתי איתם, הם שועלים אחד אחד. תרשמו את זה,

תראו את זה תוך שלושה-ארבעה חודשים.

לכן אני אומר לשר בריאות, אם יש כוונה לשמור על השיוויוניות של הסל

האחיד - לא מעבר לזה, אני מסכים שמעבר לזה לא - אסור לכם בשום פנים



ואופן להסכים שהתשלומים יוטלו על הסל האחיד. אומרים לי עבודה ורווחה,

אבל אני בעד שזה יהיה בוועדת העבודה והרווחה. כשאני הצעתי את הצעת

החוק, כל הנושא של התשלומים היה בוועדת העבודה והרווחה. יש כאלה

שאומרים לי שועדת העבודה והרווחה היא חסרת אחריות. אני לא מקבל את זה.

אבל יש כאלה שאומרים, משום מה בעיקר חברים בוועדת הכספים. שיהיה באישור

של הכנסת. אני אמרתי ליושב-ראש ועדת הכספים שכל רבע אגרה ורבע תשלום

במדינת ישראל מובא כאן לאישור, כל דבר מובא לכאן, ותשלומים למערכת

הבריאות על סל אחיד, על הסל שהוא כבר משלם עבורו ביטוח בריאות ממלכתי,

יהיו ללא אישור הכנסת. זאת טעות מוחלטת.

ראובן ריבלין; באופן מקורי מה היה?

חיים רמון; ועדת העבודה והרווחה. סליחה, היה שינוי

התשלום מעבר לעליית המדד, היה בוועדת העבודה

והרווחה. אני אומר לכם, חברים, תבינו מה אתם עושים כאן. יושב דודו

מילגרום וחיים פלץ, ולא במקרה הם מחייכים. אני אומר לכם, חברים, היטעו

אתכם. תאמינו לי, זה מה שיקרה.

אדוני היושב-ראש, אם אני חס וחלילה טועה, תיכף תראו שיש לי הוכחה שאני

לא טועה. הרי אמר מילגרום כשהוא בא לכאן - שאלן אותו מאין יבוא הכסף,

ואני עכשיו מצטט את מילגרום לא במדוייק - שעצם השינויים המבניים

הדרמטיים שהיו קודם, קופת חולים פרטית, רפואה מונעת וכולי וכולי שהם

ירדו מהם, זה יגמור את הגרעון. השינוי המבני הזה, התחרות בין ה"פלאפון"

וה"סלקום" הזאת תביא את השינוי. אם זה נגמר וזה איננו, וגם מה שאני

אומר לא נכון, אז מאיפה יש מיליארד וחצי? אז צריך מיליארד וחצי. אם

יבואו ויגידו שנותנים איקס כסף ואיקס כסף יהיה מהתייעלות, ואיקס כסף

יבוא מתשלומי הקופות, אני אומר לכם שהתשלומים האלה הם התשלומים הכי לא

שיוויוניים שיפגעו ויהרסו את כל המערכת ונתתי לכם דוגמה אחת של קופת

חולים מאוחדת.

לכן אני מציע לכם. אם באמת לא רוצים והוויכוח על השינוי המבני נגמר, יש

דרך צודקת סוציאלית, כי זה גם הטלת מיסים, רק שזאת הטלת מיסים לא

צודקת, בואו נטיל מס צודק. לפני שנה כגנבים בלילה, בלי שאף אחד הבין מה

עושים, נתנו מתנה אדירה למעסיקים שהשנה היתה מוסיפה על מערכת הבריאות

שש מאות מיליוני שקלים. אני מציע לא להתאכזר. לחזור למס מקביל קטן. שני

אחוז נתנו לפני שנה הקלה בעלות העבודה. לא עולה על דעתי שני אחוז, אבל

חצי אחוז מס מקביל. אין מדינה בעולם שהמבנה שלה הוא כמו בארץ שאין

השתתפות מעסיקים, אפילו בארצות-הברית אין דבר כזה שהמעסיקים לא משתתפים

בנושא הבריאות. חצי אחוז. כל סיפורי הבדים שלהם, תאמינו לי, חצי אחוז

פלוס התייעלות קופות, פלוס החצי מיליארד שהם הבטיחו לכל מיני אנשים,

גומר את הכל. חצי אחוז זה שש מאות מיליון שקל.

אני מציע הצעה כי תמיד אומרים לי אוצר המדינה, ועכשיו אני כבר יודע אין

רזרבה ואין שום דבר. אני פונה, מתחנן.

אברהם הירשזון; למה כשהצעת את החוק בזמנו לא עשית את זה

מסודר?

חיים רמון; בדיוק עשיתי מסודר. עובדה שזה כל כך מסודר

שרק בחוק אפשר לשנות אותו. אם הוא לא היה



מסודר, לא היו צריכים חוק. תראה כמה הוא מסודר, כמה אי-אפשר לגעת בו,

כמה הוא בנוי שהם מוכרחים לבוא רק בחוקים. אין לנו שום בעיות עם חוק

אלא יש לנו בעיות עם אנשים שרוצים לפגוע.

היום התפרסם ב"הארץ" מחקר של מכון ברוקדייל וג'ינט - לא אני פירסמתי

ולא אני יזמתי - על מה קרה משנת 1975 עד 1997. אלה המכונים הכי

יוקרתיים בישראל מבחינה חברתית. ארבעים אחוז מהציבור אומרים ששירותי

הבריאות השתפרו. תשעה אחוז אומרים שלא, וכל התשעה אחוז הם מ"מכבי"

והאחרות שהורידו להם מהחמישה כוכבים פלוס פלוס. היותר חשוב הוא שבקופת

החולים שאנחנו דואגים לה, שבה האוכלוסייה הזקנה והחולה, משיעור שביעות

רצון של שישים אחוזים, האחוז עלה לשמונים ותשעה אחוזים. יחד עם זאת,

שמונים אחוז מהציבור משלם בין אפס לשבעים וחמישה דולר. הבעיה היא שהם -

שר האוצר - רוצים שזה יהיה רע, כי זה לא מתאים להשקפתם החברתית.
צפי הנדל
אני חייב לציין שהסברת את זה כל כך יפה,

שאפילו אני הבנתי.

חיים רמון; אני עכשיו רוצה גם שתשתכנע.

אני מציע להוסיף את החצי אחוז הזה ולפתור את

כל הבעיה. לחילופין, מכיוון שאתם שוב רואים כמה זה מסובך הנושא הזה,

כמה אי-אפשר לדון בו בצורה חפוזה, גם מכיוון שאין כסף, כבר אין כסף,

זאת לא שאלה של כסף, הם כבר חזרו בהם, לכן בואו נדון בצורה רצינית. אין

כסף למערכת, לא מביאים למערכת כסף, בואו נחזור להצעה לפצל את החוק,

ימנו בן-אדם הכי נאמן על הקואליציה, נדון בו חודש-חודשיים ברצינות,

נמצא פתרונות לעניין ולא נהרוס את המערכת הכי טובה במדינת ישראל, והכי

גבוהה ברמה העולמית, מכל השירותים החברתיים שאנחנו נותנים.
קריאה
יש כאן גרעון גדול.

חיימ רמון; אין גרעון. זו המצאה של חיים פלץ. לפני

החוק, הוא נתן כל שנה מיליארד שקל למערכת

הבריאות. השנה הוא לא נותן אגורה אחת מאוצר המדינה. מה הוא לא עשה כדי

להרוס את המערכת הזאת, כדי להוכיח שיש לו תיזה.

מקסים ליי; אם הייתי יכול לדון בהצעה שמוציאה את

הבריאות מחוק ההסדרים, זה היה מצויין, אבל

המציאות מוכיחה שעלינו לקבל הצעה מסויימת שאיתה ניתן לעבוד. הרי כל מי

שדיבר - חיים אורון, חיים רמון ונסים דהן - דיבר על בלמים מסויימים בסל

הבריאות האחיד. מי יפקח על זה? הממשלה או הכנסת? אחד הדברים החשובים

ביותר הוא שהכנסת תהיה מפקחת על הדברים האלה. אם היתה ועדת שרים, אז שר

העבודה יכול היה לפקח. חשוב הוא שהסל האחיד יישמר באמצעות ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת, כדי שלא יהיו הדברים שחיים רמון ונסים דהן מדברים

עליהם.

באשר לנושאים של מה מציעה הממשלה קשר לגרעון הרובץ על הקופות, זה היה

צריך להיות כאן. זה הוויכוח. אם לא מדברים על הגרעון הזה, אין שום

משמעות לכל דבר אחר. משום כך האוצר רצה להניח חמש מאות מיליון שקל, לא

מהיום, לכיסוי הגרעון. אבל מה עשו החכמים? לקחו את החמישים מיליון שקל

של התרופות ורוצים להטיל אותם דרך מס גולגולת. איפה ישיבת הממשלה

שדיברה על התרופות ועל המס ועל התקציב?



צריכה להיות כאן אחריות של משרד האוצר. אם הוא רוצה לתת תשובה בנושא

התרופות, הוא צריך להעמיס על חמש מאות מיליון שקל, מאה וחמישים, וזו

השתתפות הממשלה בנושא הגרעון. על זה ההתייעלות של הקופות בסכום של

שלוש מאות וחמישים מיליון שקל, ואז מגיע התשלום של שלוש מאות מיליון

שקל.

לא הייתי רוצה שיקחו מס גולגולת, אבל יכול להיות שבהזדמנות זאת תהיה

הצעה לקופות לקחת בצורה כזאת או אחרת את השלוש מאות מיליון שקל וכאשר

הקופות יציעו הסדר לגבי גבייה, זה יהיה באישור שר האוצר, שר הבריאות

וועדת העבודה והרווחה. אז יהיה בלם לדברים עליהם מדבר חיים אורון ונסים

דהן.

זאת הצעה שאני לא יודע אם הקופות יסכימו לזה, אני לא יודע אם האנשים

כאן יסכימו, אבל זאת הצעה שמוציאה בכבוד את העסק הזה ומובילה אותו

לקראת קונצנזוס.

ראובן ריבלין; אדוני השר, אני רוצה להבין רק דבר אחד.

בזמנו הבטיחו מאה וחמישים מיליון על התרופות

המיוחדות. מדוע היום, כאשר יודעים שצריכים לתת חמש מאות מיליון,

מחשיבים בתוך זה את המאה וחמישים מיליון שנתנו בקשר אחר לגמרי?

שי הבריאות, יהושע מצא; לא נתנו את המאה וחמישים מיליון. מדובר על

ארבע מאות וחמישים ובתוכם המאה וחמישים

מיליון.

אופיר פינס-פז; אני רוצה לומר שלפי תחשיבים השינויים שהציעה

הממשלה הם שינויים מבורכים, הם בכיוון

הנכון, ואני חושב שאנחנו צריכים להצביע עבורם. זה לא אומר שנצביע עבור

כל סעיף הבריאות, אני מניח שנצביע נגדו, אבל בעבור השינויים עצמם, אני

חושב שהאופוזיציה צריכה לתמוך בהם, כי הם בכיוון הנכון.

ראיתי את חיים פלץ כשהוא הקריא את השינויים והסביר אותם. אני לא ראיתי

על פניו חיוך, אלא ראיתי בדיוק את ההיפך.

אין ספק שאנחנו לא יכולים לברך על המוגמר. נכון שיש פה הישג לא רגיל

למערכת הבריאות כולה בראשותו של שר הבריאות, נכון שגם המפד"ל עם צבי

הנדל הגיעו להישג בתחום טיפות החלב שזה היה הדגל שלהם בתוך הקואליציה

מההתחלה, וכמובן זה גם היה בתמיכה שלנו. אני חושב ששני הדברים האלה

יחד, לפי תחשיב שלי, וחיים פלץ יכול לסתור אותו, אבל אני חושב ששני

השינויים האלה שווים ארבע מאות מיליון שקל. מערכת טיפות החלב שתישאר

ברשות משרד הבריאות היא משהו כמו מאתיים מיליון שקל לפחות.
תמר גוז'נסקי
הם אמרו שהם יעבירו את הכסף יחד עם זה. זה

לא משנה שום דבר. לא מעלה ולא מוריד.

אופיר פינס-פז; עניין הסל הקשיח, היה צריך לחסוך כסף. לא

קיבלנו אף פעם הערכה כמה כסף, אבל אין ספק

שהוא היה אמור לחסוך כסף. לפחות אם לא לחסוך ברמה של תקציב, לא לפרוץ

וליצור גרעון יותר גדול. גם זה אני חושב שתצטרכו לתת תשובות ואמר

היושב-ראש שבמהלך הדיון על התקציב תיתנו אותן.



אני רוצה להגיד לכס שבעניין מס הגולגולת והתשלום לרופא שנשארו בלי תקרה

ועם שורה של הנחות שלא מקובלות עלינו, אני חושב שיהיה קשה מאוד לחיות

עם שני הסעיפים האלה. לא הבנתי עד הסוף מה עמדתו של מקסים לוי, ומה

עמדת "גשר" בעניין הזה.

מיכה גולדמן; הוא רוצה שזה יהיה באישור ועדת העבודה

והרווחה ואין לו שום בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז; כל העניין הזה כרגע הוא בלי הכנסת. אני

בהחלט מצטרף לדעות שאומרות שאי-אפשר להשאיר

את הסעיף בפי שהוא, או באמת להחזיר איזה שהוא מנגנון כנסת לתוך

התהליך, או לפצל, או לקבוע תקרה. לא איכפת לי. אם קובעים תקרה לנושא

גביית הכספים, אז יכול להיות שהתקרה תהיה הגיונית ואפשר לחיות איתה.

אבל לעשות בזה מין תחרות מלאכותית שאני לא יודע איך היא תתחיל ואיך

היא תיגמר וכמה המשמעות הכספית שלה, מעבר למה שאנחנו משלמים לסל

הבריאות, כשיש עוד מערכת הנחות שלפי דעתי היא עונה על חלק מהצרכים,

אבל ודאי לא על כל הצרכים של האוכלוסייה החלשה במדינת ישראל, אני חושב

שזה לא בסדר, ובזה ודאי שאי-אפשר לתמוך. ודאי שאנחנו לא נוכל לתמוך

בזה.

אם אפשר עוד במאמץ של הרגע האחרון להגיע גם להתקדמות בסעיף הזה - אני

אומר את זה למערכת הפוליטית ולא למערכת האוצר - ואם הקואליציה בעניין

הזה יכולה לכופף עוד קצת את האוצר, אני חושב שתעשו בעניין הזה מעשה

חשוב.

מיכה גולדמן; אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן ועל

ההסכמות לגבי השינויים, אבל אני רוצה

להתייחס בצורה הכי פשטנית לאותן הנקודות שלמעשה אנחנו כאן נותנים שוב

לציבור של בינוני ומעלה את היתרון, כאשר אנחנו פוגעים בכל בעלי הכנסה

של בינוני ומטה. אני לא מבין למה עד היום אתם לא הולכים לכיוון של

העלאת התקרה לגבי הסכום שגובים מבחינת ההכנסה. אם היינו קובעים לגבי

גביית מס תקרה של ארבע פעמים המשכורת הממוצעת - ואני אומר את זה גם

לגבי אנשים כמונו, שמרוויחים עד עשרים ושלוש אלף שקלים בחודש - היינו

בדרך הזאת מכניסים כספים.

חיים פלא; אתה מדבר על העלאת שיעור המס השולי בעשרה

אחוז.
מינה גולדמו
נכון.

אברהם שוחט; שר האוצר אמר שלא תהיה העלאת מס.

חיים פלץ; אתה יודע שזה מעבר לזה. העלאת מיסים, זה נזק

כלכלי. זה העלאת מס עם נזק כלכלי. יש לאדם

הכנסה מיגיע עמלו ויש גבול כמה הממלכה יכולה להושיט את היד אל כיסו

ולקחת.
סמדר אלחנני
שישים אחוז קיים.



חיים פלא; אם זח לא מוצא חן בעיניך, אתה יכול לעבור

לקופה אחרת ולכן זה לא מס. יש גבול לכמה

מושיטים יד לכיסו של האזרח ולוקחים לו מיגיע עמלו.

תמר גוז'נסקי; פעם זה היה שישים אחוז ועכשיו זה ירד

לארבעים ושמונה אחוז. פעם לקחו שישים אחוז.

סמדר אלחנני; מה שהוא מציע זה לא שישים אחוז. הוא מציע

שלושים וחמישה אחוז.

מיפה גולדמן; אני מדבר על ארבעה-חמישה אחוז, אבל אם

מיגבלה שזה לא יכלול על הביטוח הלאומי אלא

רק מס בריאות. אני לא אומר להטיל כאן מס על מס ולכלול את הביטוח

הלאומי, אלא אני מדבר רק על הקטע של מס הבריאות. בפועל מה שקורה כאן

הוא שגם המס המשלים, כל אחד עם ביטוח הבריאות שלו הולך לביטוח בריאות

משלים, ובסופו של דבר האיש יוצא מכיסו את החמש מאות שקל לחודש.

חיים פלץ; אם הוא רוצה.

מיפה גולדמן; אתה יודע מל צריך את זהי לא אני. אני גם

יכול לקבל ניתוח בשוויץ. הבעיה היא שאני

רוצה לתת פתרון למקרים כאלה שאומרים שמעדיפים לעשות תוכנית חסכון שתתן

להם בריאות טובה יותר אחרי גיל 65, ומי שנותן שירותי בריאות טובים יותר

אחרי גיל 70, כי הלא בסופו של דבר האנשים האלה, זה המקור היחידי שיכול

לתת להם את הסעד בשנים הקשות לאנשים שירדו גם בהכנסה מבחינת השכר

כתוצאה מכך שהם בגיל פנסיה והם מקבלים שבעים אחוז פנסיה במקרה הטוב

ולפעמים גם פחות מזה. אם אנחנו רוצים לתת להם תעודת ביטוח בגילאים

האלה, זו הדרך היחידה. צריך להתייחס לאותם האנשים שהם רוב האזרחים

במדינת ישראל ואין להם פתרון אחר. אל תלך על האוכלוסייה של המאה אלף

שיכולה להתמודד, שהיא יכולה להשיג את הפתרונות בדרכים אחרות. בקטע הזה

אין תשובה בחוק.

אני לא מבין מבחינת ההתייחסות האחראית שלך לגבי התשובה בקשר לגרעון או

למה אתה מוביל. אם יש לך מטרה אחת, רק לעבור את ה-31 בדצמבר, אני מבין,

אבל מה יקרה במדינת ישראל בחודש אפריל ומאיל ותזכור, וזה נרשם עכשיו

בפרוטוקול. באפריל-מאי אנחנו נראה שהקופות, כללית ולאומית, יופיעו כאן

בוועדת הכספים והם יעבדו מול משרד ראש-הממשלה ומול משרד האוצר, ואז

תהיה פשרה בה המדינה תרצה לתת שבע מאות עד מיליארד שקל. זה מה שיקרה

בחודש אפריל-מאי כי הקופות לא תוכלנה לתפקד ולא יעזור מה שנעשה כאן.

אנחנו מכירים את הדרך הזאת ויודעים שאחרי כן המדינה משלמת ריבית דריבית

וזאת במקום להיכנס למסלול מסודר כבר היום. ההצעה שהעלה כאן חיים רמון

לגבי המס המקביל של חצי אחוז או 0.6 - ואני מדבר על 0.6 בעוד שהוא מדבר

על 0.5 אחוז - אני אומר לכם שזה יקדם את הפתרון לעומת מה שיקרה כאן

בחודש אפריל-מאי. באפריל-מאי לממשלה יהיו שתי תשובות: או ללכת אז על מס

מקביל של 0.6, ואז נמצא פתאום את התעשיינים שיהיו במצוקות כי לא תהיה

תמיכה ופתאום יבואו ויטילו אז על המעסיקים עוד 0.6 אחוז. למה שלא נעשה

את זה היום?
חיים פלץ
למה 0.6? נעשה עוד שיפור במערכת.

מיכה גולדמן; אתה יכול גם לחזור למקור של שני אחוז.

סמדר אלחנני; זה לא שביטלו את המס המקביל, אלא החליפו.

חיים פלא; לא היתה שום הפחתה. סמדר צודקת. אלה

עובדות.

סמדר אלחנני; היוזמה באה מכאן, לא מהם.

מיכה גולדמן; אני מדבר על התקופה של צחי הנגבי. אנחנו

מדברים על שני מועדים שונים. אנחנו מדברים

על תקציב 1997-1996 כאשר צחי הנגבי היה כאן. אם אתם זוכרים, צחי הנגבי,

כתוצאה מכך שהוא כבר ראה את עצמו מחוץ למשרד הבריאות, אגף התקציבים

ניצל את העניין. היו כאו הצעות לשיפור כתוצאה מכך שאמרו שיש גרעון. אני

אומר כאן היום שאנחנו נמצא את עצמנו בחודש אפריל-מאי שיהיה לנו מצב שבו

נצטרך לתת פתרון של שמונה מאות מיליון שקל ואולי אפילו תשע מאות מיליון

שקל.

ההחלטה להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה לקבל אישור, זה גם לא יעלה

לקופת המדינה בעוד כספים. זה גם יעזור להוריד את "גשר" מהבעיה הקשה

שלה. אני אומר להחזיר לוועדת העבודה והרווחה את ההחלטה לתת אישור ואז

אני גם יודע שיהיה בקרה יותר חזקה, ואז אני בטוח שגם אגף התקציבים ושר

האוצר לא יוכלו לנסות להוליך שולל את הציבור במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי; לא השתתפתי בתחילת הדיון ולא כל השינויים

נהירים לי עד הסוף.

לגבי הנושא של טיפות חלב. קודם כל, אני רוצה לברך את כל מי שנתן יד

לביטול הביטול הזה ולהצלת השירות הציבורי הזה.

אני מבקשת לשאול את המשפטנים לגבי הסעיף בנייר הלבן. בדף שמונח כתוב

שפיסקאות (16) ו-(17) יימחקו, אבל בחוק שמונח למעלה ישנו גם סעיף (14).

סעיף (14) מתייחס לטיפות חלב, ושם היה כתוב שסעיף 69(א)(1) בטל. סעיף

קטן (א)(1} אומר.- "על אף הוראות סעיף קטן שירותי הרפואה המונעת המנויים

בתוספת השלישית וכולי, יינתנו בידי משרד הבריאות, בין בעצמו, בין

באמצעות נותני שירותים, רשויות מקומיות". אם אנחנו מחזירים, אנחנו

צריכים לבטל את הביטול. לכן, כדי להשלים את סעיפים (16) ו-(17), חייבים

לבטל גם את סעיף (14), וזה פשוט מבחינת ההגיון המשפטי.

אנה שניידר; זה דבר טכני. אני צריכה לבדוק את זה.

תמר גוז'נסקי; ההצעה המקורית אמרה שמעבירים את זה מהמדינה

לקופות, מחקו בחוק המקורי את הסעיף שאומר

שהשירות הזה ניתן על-ידי המדינה. אם אנחנו הולכים אחורה, לא מספיק לבטל

את סעיפים (16) ו-(17) אלא צריכים לבטל גם את סעיף (14).
היו"ר אברהם רביץ
בסדר. הערה נכונה.

חברים, אנחנו נחדש את הישיבה בשעה 17:00.



הישיבה הופסקה כשעה 13:30 וחודשה בשעה 15;17
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מחדשים את הדיון. אני רוצח להודיע

שהישיבה הזאת תסתיים לכל המאוחר בשעה 17:55,

כדי שהחברים יוכלו לעלות להצביע. אם יהיה צורך, אנחנו נחדש את הישיבה

חצי שעה אחרי סיום ההצבעה במליאה.

סדר הדיון עכשיו הוא כדלהלן-. היו לנו שני תיקונים בחוק הבריאות שירד

אלינו מהמליאה, שני תיקונים שהיה עליהם דיון בישיבה הקודמת. מר מילגרום

רוצה להציג בפנינו תיקון נוסף. לאחר שמר מילגרום יציג את התיקון הנוסף,

אתן לחברים להתבטא ואני מבקש מאוד שיעשו זאת בקצרה, ואחר-כך, אם עדיין

יהיה לנו זמן, ניגש להצבעות.

נסים דהן; אדוני היושב-ראש, היות והיה בכוונת האוצרת

להוציא מן החוק את הנושא של טיפות חלב, והם

הגישו לנו תיקון, אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה שהתיקון הוא לא

תיקון מושלם. כל זמן שלא נוציא מן החוק את סעיף (14), לא עשינו כלום.

סעיף (14) אומר שחממשלה תמיד יכולה לממש ולהוציא את טיפות החלב לגורמים

פרטיים או רשויות מקומיות.
קריאה
זה באישור ועדת כספים.

נסים דהן; זה לא באישור ועדת כספים.

תמר גוז'נסקי; זה לא באישור ועדת כספים ולא באישור אף

אחד.

נסים דהן; אם אנחנו לא מוציאים את סעיף (14), לא

מימשנו את הרצון האמיתי של ההצעה הזאת.

היו"ר אברהם רביץ; מר מילגרום, תאמר לנו את אשר אתה מבקש

מאיתנו להכניס לחוק, ואולי גם תוכל להתייחס

לבקשתו של חבר הכנסת דהן לגבי סעיף (14).

אברהם שיחס; הוא חייב להתייחס גם לכל האמירות שנאמרו

בישיבה הקודמת.

דוד מילגרום; ראשית, תוספת שאנחנו מבקשים לכלול, על-דעת

מספר חברים בוועדה וייעוץ שקיבלנו מאנה

שניידר לגבי הניסוח של זה, להוסיף במקום שתבחר אנה במקום מתאים בחוק,

"שר הבריאות ידווח לוועדת הכספים ולוועדת העבודה והרווחה של הכנסת על

שינויים בתשלומי החברים שאישר לקופת-חולים לפי סעיף 8(א)(1) לחוק ביטוח

בריאות ממלכתי".

קריאה; מה זה לדווח? אנחנו יכולים לקרוא את זה

בעיתון והוא לא צריך לדווח.

חיים פלץ; לגבי סעיף (14), מה שבעצם נשאר כאן זו סמכות

שהיתה לשר הבריאות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי

בנוסח המקורי שלו. יש סמכות כזאת לשר הבריאות, להעביר שירותים שניתנים



במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי על-ידי המשרד, יש לו את סמכות להעביר

את זה לביצוע על-ידי הקופות. הסמכות הזו היתה בחוק המקורי.
נסים דהן
ונשללה על-ידי תיקון.

חיים פלץ; והיא נשללה בנושא הספציפי הזה של בריאות

הציבור, בהצעת חוק פרטית של חברת הכנסת תמר

גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי; בתמיכת משרד הבריאות, בתמיכת הממשלה.

יואל בריס; אני רוצה להסביר עוד נקודה לגבי נוסח המקורי

של סעיף 69(א) של חוק ביטוח בריאות.

צבי הנדל; לפני שאתה ממשיך, אני רוצה לומר משפט אחד.

אתה הרגלת אותנו בוועדה הזאת, לשיבחך ייאמר,

למדתי עשרות פעמים את המילה גילוי נאות. אני הבנתי בלי התחכמויות, וכך

הבינו חברי, שנושא טיפות חלב יורד מסדר היום. יש פה התחכמות וההתחכמות

בעצם אומרת שהפעם זה יורד מסדר היום, אבל בהחלטת ממשלה, בלי צורך לבוא

לכנסת, אפשר לגמור את טיפות החלב. אני מבקש לא להתחכם בעניין הזה,

למחוק את סעיף (14) ובא לציון גואל.

קריאה; אם הם מתחכמים בהכל, למה שלא יתחכמו גם

בזה?
יואל בריס
צריך להבין את ההיסטוריה של הפיסקה הזאת.

בסעיף 69(א) כמו שהוא היה כתוב בחוק המקורי,

כמו שהוא נכנס לתוקף ב-1 בינואר 1995, נאמר באופן מפורש שהתוספת

השלישית, קרי השירותים שניתנים על-ידי המדינה ברשויות, יעברו באופן

אוטומטי בהדרגה לקופות החולים, כאשר היה איזה שהוא ויכוח פרשני האם הוא

עובר או לא ב-1 בינואר 1998 או באיזו שהיא פרוצדורה אחרת, אבל בכל

מקרה המעבר היה אוטומטי. באותו שלב באה הצעת החוק הפרטית של חברת

הכנסת תמר גוז'נסקי שאמרה שהיא מוציאה בכלל ההעברה האוטומטית הזאת את

הרפואה המונעת שלא תעבור באופן אוטומטי, כמו למשל פסיכיאטריה,

גריאטריה וכל הנושאים האלה. בשנה שעברה, במסגרת חוק ההסדרים, נעשה

תיקון שדיבר על פסיכיאטריה וגריאטריה ואמר שלא יהיו העברות אוטומטיות,

לא מוכנים שתהיה העברה אוטומטית, אלא כל העברה צריכה להיעשות בצורה

מסודרת, אחרי דיון של הממשלה עם הקופות. לכן החקיקה החדשה אמרה שכדי

להעביר מהממשלה לקופות החולים, צריך שיהיה דיון מסודר של שני שרים,

באישור הממשלה.

עכשיו נשאר מצב שאומר שכל דבר - פסיכיאטריה, גריאטריה, נושאים אחרים

חשובים - יכול לעבור באישור של שרים וממשלה, אבל כיוון שהכללנו במצב

הקודם שבו המעבר היה אוטומטי את העניין של רפואה מונעת, אפילו בהחלטה

פוזטיבית מסויימת אי-אפשר יהיה להעביר.

תמר גוז'נסקי; תשנו את החוק. מה הבעיה? תגישו הצעת חוק,

תשנו את החוק ותעבירו את מה שאתם רוצים.
יואל בריס
מה שאנחנו אומרים, וזה גם על-דעתו של שר

הבריאות ומרצונו, שהנושא של רפואה מונעת יחד

עם ההחלטה עכשיו לא להעביר את הרפואה המונעת, אלא נקבל החלטה שהמסלול

שבו תעבור הרפואה המונעת, אם אי-פעם תעבור, יהיה אותו מסלול מסודר של

דיון, שני שרים באישור הממשלה ולא בשלוש קריאות של הכנסת.
תמר גוז'נסקי
למה אתם פוחדים משלוש קריאות בכנסת?

היו"ר אברהם רביץ; חברים, הדברים של חברי הכנסת נסים דהן, תמר

גוז'נסקי וצבי הנדל, נפלו על אוזניים

קשובות. אני רוצה לשמוע מה אומר דוד מילגרום, קודם כל בקשר לסעיף

(14).

דור מילגרום; אין כאן כל נסיון לעשות שינוי דרמטי או

חלילה מחטף. מדובר היה באפשרות שהיתה קיימת

בחוק המקורי. אם זה מפריע לחברי הוועדה, אין לנו כל בעיה לבטל, נוסף

לביטולים האחרים, גם את התת-סעיף הזה.

יש כאן עידכון של היועצת המשפטית מבחינה סגנונית ואני אקריא את הנוסח
המתוקן שאומר
"שר הבריאות ידווח לוועדת הכספים ולוועדת העבודה והרווחה

של הכנסת על שינויים בתשלומי החברים שאישר לקופת חולים לפי סעיף קטן

א(1) לשם פיקוח ובקרה על-ידן".

מיכאל קליינר; גבירתי היועצת המשפטית, אדוני היושב-ראש,

היות ויש שינוי בנוסח, אני מבקש להוסיף
הסתייגויות בשלושה תחומים
(1) היכן שכתוב פטורים והנחות, לכתוב את המילה הנחות.

(2) השינויים בתשלומים יהיו באישור ועדת העבודה של הכנסת.

(3) אני מבקש שייכתב בחוק שלצורך מימון הגרעון של קופות החולים, תועלה

התקרה של גביית מס הבריאות מפי ארבעה לפי חמישה מהשכר הממוצע

במשק.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו ניגשים להצבעות.

אני מעמיד להצבעה את שני הסעיפים הראשונים.
חיים רמון
אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר אברהם רביץ
חברי הכנסת, אני מתחיל להצביע.

חיים רמון; אבל אני מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר אברהם יביא; אני לא מאשר לך. אנחנו לא עושים התייעצות

סיעתית בהצבעה על התקציב.

צבי הנדל; אם שר הבריאות ידע שהוא צריך לדווח למקסים

לוי לפני שהוא יעשה את זה, תרעד לו היד.



חיים רמון; צבי הנדל צודק. אתם עושים צחוק מעצמכם.

ר אברהם רביץ; אנחנו מצביעים על שני

התיקונים שהיו לפנינו בבוקר.

אברהם שוחט; אני מציע שנצביע אחרי כן.

אנה שניידר; הסעיף הראשון זה סעיף 11, פיסקה (5), השארת

סעיף קטן (א) בחוק המקורי והתיקון לגבי

הוספת המשפט "אישור של שר הבריאות". כאן נכנס נושא הדיווח. צריך להצביע

על מחיקת הסעיפים (14), (16) ו-(17).
חיים אורון
על זה לא יהיו התנגדויות.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, אנחנו נתכנס חצי שעה אחרי ההצבעות

למעלה.

הישיבה הופסקה בשעה 18:00 וחודשה בשעה 19:30
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מחדשים את הישיבה.

אנחנו נמצאים לפני הצבעות על כמה נושאים.

ראשית, על הצעת התיקון/השינוי שאנה הקריאה לנו לפני ההפסקה.
אנה שניידר
בעמוד 18, הנוסח החדש של פיסקה א(1)(8):

"קופת חולים רשאית בכפוף לעקרונות המפורטים
להלן, להציע
הוספה לסל שירותי הבריאות שבתוספת השנייה ובצו לפי סעיף

קטן (ז) (להלן - התוספת והצו) גריעה של ההוספה שהוספה כאמור, תשלומים

שיחולו על החברים בקופה. תשלומים לפי פיסקה זו יכול שיהיו שונים

מהתשלומים שבתוספת ובצו (להלן - סל השירותים והתשלומים של הקופה). סל

התשלומים והשירותים של הקופה יכנס לתוקף לאחר אישור שר הבריאות לפי

סעיף קטן א(2)''.

אז באים העקרונות שסוכם עליהם, למעט עקרון שהיה בפיסקה (1). כל יתר

הסעיף לא משתנה.

בסוף הסעיף תיווסף פיסקה א(6): "שר הבריאות יודיע לוועדת הכספים

ולוועדת העבודה והרווחה של הכנסת על שינויים בתשלומי החברים שאישר

לקופת חולים לפי סעיף קטן א(1) לשם פיקוח ובקרה על-ידן".
פנחס בדש
אני רוצה להוסיף- ארבע עשרה יום קודם.

שידווח ארבע עשרה ימים קודם.
חיים רמוו
היה בוועדת הכספים נוהל של אגף התקציבים,

שהיו מניחים הודעה. תונח הודעה שבתאריך ה-1

בינואר תיכנס לתוקפה באופן אוטומטי החלטתו של שר הבריאות להטיל תשלומים

כאלה וכאלה. ידעו החברים וזה יבוא לידיעתם מראש. באופן אוטומטי זה נכנס

לתוקפו, אבל הם יודעים. מה הם יעשו בארבע עשרה יום, אין לי מושג, שיעשו

מה שהם רוצים.
נסים דהן
האם לפי הנוסח שהוקרא עכשיו - ואני לא מדבר

על הסייפא שמקובל עלי אלא על הריישא -

הקופות, בהסכמת שר הבריאות, יכולות לשנות את התשלומים של החברים גם על

הסל הבסיסי?

חיים אורון; בטח. חייבות לשנות את התשלומים על הסל

הבסיסי.

נסים דהן; מה זה חייבות?

חיים אורון; נתנו להן רשות לסגור את הגרעון. הן חייבות

כי זה מכסה את הגרעון.

נסים דהן; גם על הסל הבסיסי?

חיים אורון; רק על הסל הבסיסי.

נסים דהן; מה זה הסל הבסיסי?

חיים אורון; מה שאתה מקבל היום. הכל. מממן את הגרעון

בחלקו.

היו"ר אברהם רבי\; עם כל הכבוד, התשובה היא לא כפי שאמר חיים

אורון, אלא התשובה היא שהן יכולות. אומר

חיים אורון בפרשנות שכדי לכסות את הגרעון הן יהיו חייבות לעשות את זה,

אבל החוק שלפנינו מאפשר להן, אבל איננו מחייב אותן.

פנחס בדש; אני מבקש להוסיף ארבע עשרה יום ובידיעת שר

הבריאות.
קריאה
שר הבריאות לא מסכים לזה.

דוד מילגרום; רבותי, אנחנו הסכמנו לפי עצת חברים בוועדה

לכלול תהליך של דיווח שקיים בלא מעט חוקים

שבהם כתוב שאחת לתקופה מסויימת הוועדה תקבל דיווח. זה במסגרת פיקוח

פרלמנטרי מקובל על הרשות המבצעת שבה אחת לתקופה מתקבל דוח, הוועדה

יכולה לקיים על כך דיון ויכולה להעיר הערות במסגרת הזאת. העקרון הזה

קיים במספר חוקים והוא מאפשר את הפיקוח ואת הבקרה הפרלמנטרית.

במידה ואנחנו, כפי שהציע חבר הכנסת בדש, נשנה למצב שבו יהיה דיווח

לוועדת העבודה והרווחה ודיווח לוועדת הכספים על הצעה שעומדת להתרחש,

תרגיש את עצמה הוועדה מחוייבת להיות שותפה לתהליך ההחלטה, תקיים על כך

דיונים, תזמן את הגורמים הנוגעים בדבר כחלק מתהליך קבלת החלטות,

ולהערכת שר הבריאות, ואנחנו משוכנעים שכך יהיה, שזה יכשיל את האפשרות

לבצע שינויים.

אשר על כן זה ירוקן את הסעיף מתוכנו. התהליך הזה מול שתי ועדות כשלב

מקדים לפני כל הפעלה של שינוי שיכול להיות לא יודע באיזה עיתוי ובאיזה

תכיפות, לפי הערכת שר הבריאות, ושוחחנו איתו על כך, יביא לכך שידיו

תהיינה כבולות והוא לא יוכל לבצע שינויים. זה שונה לגמרי ממצב שבו שר



הבריאות מקבל החלטה מדווח לכנסת, שומע הערות של הכנסת דיעבד, אבל לא

מתחיל תהליך של מעין קבלת החלטה על-ידי שתי ועדות כנסת.

אנחנו מבקשים לא לקבל את ההסתייגות הזאת ואנחנו נצטרך לשקול את עצם

החוק ואת עצם הפרק הנדון במידה והכנסת תקבל החלטה שכזאת, כי יש לזה

משמעות מרחיקת לכת.
חיים רמון
אני רוצה להגיד לאדוני היושב-ראש, חקיקה

בכנסת בנושאים הרבה פחות חשובים, זה ההליך

שלה. אני יכול לתת עשרות דוגמאות, ומר מילגרום יודע זאת יותר טוב ממני.

החקיקה בכנסת, מה שאומר דוד מילגרום, הוא חמור מאין כמותו. אין נושא עם

משמעויות של הטלת תשלום על האזרחים בנושאים פחות חשובים בבריאות שאין

באישור הוועדה הרלוונטית. אומר דוד מילגרום שכל הדבר הזה, אם מקבלים את

התפיסה העקרונית, הוא פגום ופסול וכי אפילו הודעה אסורה. אם הוא צודק,

צריך לקבל את כל הנושאים.

אני אומר לכם שהכוונה המפורשת שלא ידעו, כי ידעו דברים שהכנסת בעולם לא

תאשר אותם. אני אומר לכם, המינימום הזה של אוטומט, של ניהול העניינים

על-ידי הממשלה בלבד, ופה מבקשים מינימום שבמינימום, הודעה כאן בתא הזה

שזה קורה, לא יותר. מי שירצה, גם היום יכול לעשות את זה באלף ואחד

נושאים. זה חושף את הכוונות האמיתיות שלהם. זה צריך להדליק נורה

אדומה.

חיים פלץ; אנחנו הסברנו חזור והסבר את הכל.

חיים רמץ; באלף חוקים יש באישור, באלף אגרות יש

באישור.
חיים אורון
בחוק הראשי, התשלומים הם באישור הוועדה.

חיים רמון; לא ועדת כספים אלא ועדת העבודה והרווחה.

בחוק הראשי מועדת העבודה והרווחה אנחנו

יורדים לוועדת הכספים, מועדת כספים יורדים להודעה בלבד. זה יהיה רוח

החוק.

צבי הנדל; אני רוצה להגיד לחברי בקואליציה, הנושא של

חוק הבריאות הוא נושא רגיש, נערכו בו אין

ספור שינויים. יש פה פאזל של רגשות טעונים בין מפלגות כאלה ואחרות

ופלגים שונים. בסופו של דבר הגיעו לאיזו שהיא נוסחה שכל נגיעה בה, מעבר

מועדה אחת לשנייה וכולי, תפוצץ את העניין. אני חושב ששינינו את החוק

בוועדה לשביעות רצונו המלאה של חיים רמון שהעניין משתפר אבל הוא לא

יכול לבלוע את זה.

חיים דמון; אני מאוד מברך על כל השינויים.

צבי הנדל; מה קפצתם? כל עוד אתם קופצים, אני מאושר.

לכן אני מבקש לא לתת להם למשוך. שמענו את

הטענה, שמענו את הבקשה, בואו נצביע.
היו"ר אברהם רביץ
רבותי, אני רוצה להצביע. יש לנו שתי

גירסאות.

אברהם שוחט; יש שלוש גירסאות. אתה צריך להצביע קודם על

ועדת העבודה והרווחה, אחרי כן ועדת כספים,

ואחרי כן על ההצעה של פנחס בדש.
חיים רמון
הצעה ראשונה היא באישור ועדת העבודה

והרווחה, ההצעה השנייה באישור ועדת הכספים,

ואחר-כך יש לנו את הצעתו של חבר הכנסת פנחס בדש.

היו"ר אברהם רביץ; מי בעד הצעת חיים רמון ומיכאל קליינר, אישור

ועדת העבודה והרווחה? 8. מי נגדל 9.

ההצעה לא התקבלה.

מי בעד "באישור ועדת הכספים?" 7. מי נגד? 9.

ההצעה לא התקבלה.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת פנחס בדש להוסיף 14 ימים הודעה מראש לשתי

הוועדות, לועדת הכספים ולועדת העבודה והרווחה? 9. מי נגד? 8.

הצעת1 של חבר הכנסת פנחס בדש י התקבלה.

הממשלה מבקשת רביזיה.

אברהם שוחט; אמרנו שאין רביזיה. ביקשנו התייעצות סיעתית,

אבל אתה אמרת שאין התייעצות סיעתית.

שיסתייגו למעלה במליאה.

חיים רמון; הם לא יעשו כלום. יש גבול לאיומים שלהם.

אברהם שוחט; אדוני היושב-ראש, לפני שעתיים ביקשו

התייעצות סיעתית ולא אישרת. אמרת שבתקציב

אנחנו מחליטים וזהו. אני מבקש להישאר בדיוק בקודים שקבעת ולא ללכת

ולעשות דבר אחר.
היו"ר אברהם רביץ
הממשלה עלולה למשוך את החוק.
אברהם שוחט
היא יכולה להסתייג למעלה.

היו"ר אברהם רביץ; בסדר. חברים, אני מאשר לממשלה להגיש

הסתייגות.

אנה שניידר; אתם הצבעתם על מחיקת פיסקאות (14), (16)

ו-(17). אתה צריך להצביע על העלאה למליאה של

כל הפרק עם התיקונים.

היו"ר אברהם רביא; חברים, אנחנו מצביעים על העלאת פרק וי,

בריאות, למליאה, עם התיקונים כמובן.



מי בעד העלאת פרק וי, בריאות, עם התיקונים למליאה? מי נגד?

פרק ו'. בריאות- עולה למליאה.

שר הבריאות. יהושע מצא; מותר לי לדעת מה אישרתם באותם סעיפים של

הבריאות? סל בריאות אחיד אישרתם?
היו"ר אברהם רביץ
כן.

שר הבריאות, יהושע מצא; נושא טיפות חלב, אישרתם?

היו"ר אברהם רביץ; כן.

שר הבריאות. יהושע מצא; נשאר רק הנושא הזה של ההודעה של 14 ימים

מראש.
היו"ר אברהם רביא
כן.
חיים אורוו
אתה יכול לגבות עכשיו מיליארד שקל מהחולים

והם יהיו מרוצים.

שר הבריאות, יהושע מצא; אני לא יכול להפעיל את זה עם ההודעה של 14

יום.

היו"ר אברהם רביץ; חברים, אנחנו יוצאים להפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 00;20 וחודשה בשעה 15;21

התקציב לשנת 1998

היו"ר אברהם רביא; אנחנו מחדשים את הישיבה.

אני מבקש ממר דוד מילגרום לומר דברי פתיחה.

לפי בקשת החברים, אם תוכל להתייחס בדברי הפתיחה לדבר שמטריד את החברים

לגבי המקורות הכספיים שנגרמו על-ידי שינויים שנעשו בוועדה. יש פה

מישאלה שחוזרת על עצמה כל הזמן וראוי לתת הבהרה יותר פרטנית לגבי

ההשפעה התקציבית של חוק הבריאות.

דוד מילגרום; לבקשת היושב-ראש, אני רוצה לתאר מספר

שינויים שאנחנו מבקשים את אישור הוועדה.

הממשלה משכה את הצעת החוק בחוק הגברת הצמיחה בנוגע לקצבאות הילדים,

ובכך נוצר מחסור. אנחנו מציעים מספר שינויים שנובעים כחלופה להקצאה

למבחני הכנסה בקצבאות הילדים. ההצעות מסתכמות בסכום של חמש מאות

מיליוני שקלים והן כלולות בדפים שנמצאים בפניכם.

ברשותכם, אני רוצה לפרט כל אחת מההצעות האלו ואני רוצה להדגיש שאין

בהצעות מיסים חדשים או העלאת נטל מס. יש נושאים מסויימים שבהם יש הגבלת

הכנסות, אבל שלא בדרך של הגדלת שיעורי מיסים וכדומה.



הנושא הראשון הוא צימצוס הוצאות בענף ביטוח אבטלה.

אברהם קרשנר; סעיף ביטוח לאומי.

דוד מילגרום; יש שמונה סעיפים ואני אבהיר גם איפה הם

נמצאים.

הנושא הראשון הוא צימצום הוצאות ענף ביטוח אבטלה של המוסד לביטוח

לאומי. מדובר בצימצום הוצאות של המוסד לביטוח לאומי בענף אבטלה, כאשר

בצד התקציב מסיבות טכניות זה מתבטא בדרך של הגדלת הכנסות, הפקדות המוסד

לביטוח לאומי באוצר, כך שזה בצד ההכנסות.

היו"ר אברהם רביץ; אני מבקש, אלא אם זה מיותר, שתאמר לנו איזה

מהשינויים אנחנו צריכים להתייחס אליהם

בחקיקה, ואיזה מהסעיפים אנחנו אדישים כלפיהם ואתם הם אלה שמחליטים.

דוד מילגרום; אני אומר. ההפחתה היא בסכום של מאה וחמישים

מיליוני שקלים והיא מחולקת לשני סעיפים.

סעיף אחד, בסכום של חמישים מיליוני שקלים, נובע מהחלטת ועדת כספים

במסגרת החוק להגברת הצמיחה. מי שזוכר, עם הורדת קצבאות הביטוח הלאומי,

הכללנו את החודש הראשון, וזה נמצא בתקציב הביטוח הלאומי, לא בתקציב

המדינה, וזה משתקף, כפי שהסברתי, בצד הגדלת הכנסות המדינה כי זה חסכון

בביטוח הלאומי, בסכום של חמישים מיליוני שקלים. מניעת חודש דמי אבטלה

בסירוב בעת קבלת עבודה.

הסעיף השני בגובה של מאה מיליוני שקלים. מדובר בתוכנית מיוחדת שגיבשנו

עם משרד העבודה והרווחה למניעת ניצול לרעה של דמי אבטלה. במסגרת הזאת

הגדלנו עבודות מיידיות למשרד העבודה והרווחה בהיקף מסויים.
אברהם שוחט
איזה היקף?
דוד מילגרום
זה במסגרת התוכנית להגברת אבטלה שהיא בהיקף

של מאה ועשרים מיליוני שקלים, סכום מסויים

שמיד נוכל אולי לברר.

אברהם שוחט; משרד העבודה יודע על כך?

דוד מילגרום; בוודאי. זו תוכנית שגיבשנו עם יגאל בן-שלום,

מנכ"ל משרד העבודה והרווחה. זו תוכנית

משותפת. דבר דומה עשתה שרת העבודה והרווחה, אורה נמיר, כאשר לשכות

שירות התעסוקה נרתמו להגברת יישום השמת עובדים, ולרשות כל לשכת תעסוקה

היתה גם כמות עבודות שיכלו להציע לעובדים. במידה שעובדים רצו לנצל לרעה

את דמי האבטלה, נרשמו להם סירובים. כתוצאה מכך היו גם מיכסות סירובים

לכל לשכה. כתוצאה מכך באותה תקופה שזה נעשה, חלה ירידה בניצול לרעה של

דמי האבטלה.
אברהם שוחט
על איזה סוגי עבודה אתה מדבר?

דיר מילגרום; זה כל סוגי העבודות. זה יכול להיות רשות

העתיקות, זה יכול להיות קרן קיימת, זה יכול

להיות דברים אחרים בנושאים נוספים.



זה מופיע כמקור, משום שהשינוי הזה מקטין את הוצאות ביטוח ענף אבטלה של

המוסד לביטוח לאומי, לעומת הגידול העצום שהנחנו בתקציב בדמי האבטלה. יש

גידול של לפחות ארבע מאות מיליוני שקלים בענף ביטוח אבטלה בשנת 1998

לעומת שנת 1997. זה הגידול באבטלה שהנחנו בשנת 1998 לעומת 1997, וזה לא

גידול גבוה אלא גידול מתון.
אברהם שוחט
אתם חשבתם שיהיה 8,1 ממוצע שנתי. אנחנו כבר

היום מעבר לשמונה, והרבעון האחרון בתוצר היה

שלילי באופן מוחלט.

דת מילגרום; אלו הן הנחות התקציב, כאשר יש הערכה של

הגברת פנטיה וצמיחה.

אברהם שוחט; אני רוצה להבין. אתם הרי תעשו מה שאתם

רוצים, יהיה לכם את הרוב של הצד הזח. אתם

באים ואומרים שכתוצאה מהמאה ועשרים מיליון שקל שתיכננו להילחם באבטלה,

אתם מעריכים שדרך הפעולות שעושים מספר המובטלים ירד מתחת למה שהערכתם

בתקציב. אתה אומר ארבע מאות מיליוני שקלים גידול, וזה גידול של שלוש

עשרה אלף איש מקבלי ביטוח אבטלה. אתה יודע שבשנה האחרונה המספר הזה גדל

בשלושים אלף, אז מה אתה אומר? אתה אומר שיהיו פחות מובטלים, אבל סלח לי

שאני אומר לך, אין לזה שחר, אין לזה רגליים, אין לזה ידיים. באותה מידה

יכולת להניח שהאבטלה תרד, אבל היא רק תעלה. תשמע היום את אנשי הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה והם יגידו לך. עם כל הכבוד לך, כל מה שאתה אומר,

אלה הן ניירות ואין לזה שום ביסוס.

דוד מילגרום; תוכניות כאלה הופעלו בעבר, הביאו לירידה.

בצד האבטלה שמעמיקה יש מצב של ניצול לרעה של

דמי אבטלה. הכל יודעים על כך. במידה ושירות התעסוקה נרתם בצורה יותר

אינטנסיבית, מקבל גם אמצעים לטפל במובטלים, יש גם יש אפשרות לדעת משרד

העבודה והרווחה להפחית בצורה משמעותית את דמי האבטלה עבור מי שלא זקוק

להם. הכוונה היא שמי שזקוק לדמי אבטלה, יקבל אותם, אבל מי שלא זקוק

לדמי אבטלה, לא ינצל אותם לרעה בכך שמוצעות לו עבודות והוא לא מקבל

אותן.

חיים אורון; איך זה מסתדר עם מצב הענף כולו שאומרים שהוא

בקטסטרופה? אני מציע שתתייחס למצב הענף

כולו, שעל-פי כל הפרסומים באמצע השנה הוא יהיה באפס ועכשיו מוציאים

ממנו מאה מיליון שקלים.

חיים פלץ; אני אתייחס להערתך. אנחנו לא מוציאים מענף

האבטלה פרוטה. לא מקטינים את המלאי שעומד

לרשות ענף האבטלה.

מה אנחנו כן עושים, בשיתוף פעולה בין משרד העבודה והאוצר, וייאמר שאין

כאן איזו שהיא המצאה מיוחדת חדשה אלא עשו את זה גם בעבר ברמות הצלחה

כאלה או אחרות, בהיקף פעילות כזה או אחר.

הכוונה להשתמש בעבודות יזומות בנושאים של רשות העתיקות, קרן קיימת

וכדומה, כדי לנסות ולהקטין את שימוש האנשים בדמי האבטלה, שימוש שהוא לא

נכון ולא מתאים.



אברהם פורז; זאת אומרת לתקצב את רשות העתיקות ביותר

כסף.

חיים פלץ; מצד אחד יעלו סכומים קטנים בצורך לתקצב, אבל

מצד שני צפוי חסכון כספי בכך שלאנשים יוצע

מקום עבודה, וכאשר יוצע להם מקום העבודה הם יגידו תודה רבה, אנחנו לא

רוצים לעבוד במקום הזה ומוותרים על דמי האבטלה. עשו את זה גם בעבר.

מיכה גולדמן; כשאומרים את זה בצורה שאתה אומר, זה כאילו

שהממשלה מתחכמת.

חיים פלץ; הממשלה איננה מתחכמת.
יצחק כה;
הוא צודק. התפתחה פה תרבות של אבטלה.

סטודנטים למשפטים עוזבים עכשיו את העבודה,

יש להם מבחנים בקיץ והם מקבלים מענק אבטלה.

אכרהם שוחט; בני הישיבות עושים את זה כל השנה.

חיים פלץ; עשו את זה גם בממשלות קודמות. לא יוצרים כאן

שום דבר חדש.
אברהם שוחט
אני לא מבין את ההנחה שלכם. זה יביא להורדת

תשלומי האבטלה?

חיים פלץ; כן.
חיים אורון
לגבי הענף, אתה אומר שלא פוגעים בענף, אבל

כולם יודעים שהוא הולך להיות בבעיה בעוד כמה

חודשים. אבל לא חשוב. הנקודה השנייה, בכל-זאת מאז תחזיות האבטלה ועד

היום היה איזה שינוי. אומר דוד מילגרום שהנחת התקציב היא שיעור אבטלה

איקס. מה קורה עם הידיעה של שינויים באבטלה?
דוד מילגרום
אנחנו כרגע לא משנים.
אברהם שוחט
אני רוצה בכל אופן לחזור לשאלה הכמותית. אמר

מנכ"ל הביטוח הלאומי, גם לתקשורת, שבסביבות

חודש מאי לא יהיה להם כסף לתשלום. בקצב האבטלה הקיים זה לא פחות מאשר

מיליארד וחצי שקל. יתרה מזאת, הוא אמר שאיך בסמכות המוסד לביטוח לאומי,

על-פי התקנון או התחיקה, להעביר מסעיף לסעיף. הפתרון הוא שהממשלה חייבת

לכסות את זה. דרך אגב, עלות של בן-אדם לרשות עתיקות זה חמישים אלף שקל

לשנה, כי על זה יש ארכיאולוגים, מודדים, צלמים ומשרטטי מפות.
חיים פלץ
ההוצאות יהיו יותר נמוכות.
אברהם שוחט
לא יכול להיות. אני זוכר שמר מילגרום אמר לי

שאם אני רוצה עבודה באתרי ארכיאולוגיה,

חמישים אלף שקל לבן-אדם.



הייתי רוצה לשמוע תשובה ברורה מה יהיה בחודש מאי כאשר הרזרבה בביטוח

הלאומי תיגמר ויצטרכו לשלם דמי אבטלה ככל הנראה עוד יותר. היום יש מאה

ואחד אלף מובטלים, שזה בערך שלושה מיליארד בשנה. אני מניח שביוני, אם

יהיו מאה ועשרה אלף מובטלים, זה יהיה יותר כסף ואני שואל מאין יבוא

הכסף.

זאב בוים; אני יכול להגיד לך מה יקרה. לא יהיה כסף

לשלם לאבטלה, יהיו פחות עובדים זרים ויותר

יהודים יעבדו בבנייה.

דוד מילגרום; יש אפשרות שנעשתה בעבר והיא צריכה להיבדק,

של העברת יתרות מענף לענף בביטוח הלאומי.

כאמור, הדברים האלה נעשו בעבר.

אברהם שוחט; זה לא בניגוד לחוקי

דוד מילגרום; לא.

חיים פלץ; זה בעיקר מענף מילואים.

אברהם שוחט; איזה פרוצדורה אתה צריך לזהל

חיים פלץ; אני צריך לשאול את היועצים המשפטיים.
דוד מילגרום
הנושא השני אמור לעניין לא פחות את חברי

הוועדה. אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים בתחילת

משא ומתן על הסכמי שכר במגזר הציבורי. יש חשיבות רבה מאוד שהסכמי השכר

העתידיים במגזר הציבורי יהיו ממותנים מאוד, במיוחד בתקופת אבטלה. יש

חשיבות של הורדה בשכר גם במגזר הציבורי או למקסימום שמירה על שכר

ריאלי, אם הדבר מתאפשר.

אנחנו נמצאים במשא ומתן מול ההסתדרות, שהתחילו בו באחרונה והוא צפוי

להיות לא קל. ההסתדרות תובעת תוספות ריאליות, דבר שלדעתנו בתקופה הזאת

יכול להוביל להשלכות כלכליות בעייתיות.

לאור זאת הציעו ראש-הממשלה ושר האוצר - בין השאר כדי לשמש דוגמה בנושא

הזה, ובין השאר כדי לחסוך בתקציב המדינה - הקפאת שכר הבכירים בשנת

1998, למעט תוספות יוקר.

אברהם שוחט; באינפלציה של שבעה אחוז, זאת שחיקה של עשרה

אחוז. האינפלציה, ששה אחוז סופגים, ומהיתרה

0.85 אחוז.

דוד מילגרום; ועוד חצי אחוז.

אברהם שוחט; זה בדיוק 0.85 אחוז. איך אתה יכול להגיד

שזאת שחיקה של ארבעה אחוז?



דוד מילגרום; השכר של הבכירים צמוד לשכר הממוצע במשק,

השכר הממוצע במשק יכול שאפילו לא יהיה שכר

ריאלי ואולי יישחק באחוז.

אברהם שוחט; זאת הנחה.

דוד מילגרום; אם כך, השכר הנומינלי עתיד לעלות בשישה-שישה

וחצי אחוזים, נניח, בניכוי תוספת היוקר.

אברהם שוחט; בשבעה אחוז אינפלציה, תוספת היוקר היא אפס.

דוד מילגרום; לא, זה לא נכון.

אברהם שוחט; היא כמעט אפס. היא 0.85 אחוז, בסדר?

דוד מילגרום; לא.

משה לנגרמן; ההסכם החדש הוא בין שניים וחצי לשלושה

אחוזים. זה בהסכם החדש שחתום. אם יש בין

שניים וחצי לשלוש בכל חצי, נותנים חצי אחוז.

אברהם שוחט; טוב, בסדר.

דוד מילגרום; זה אחוז פלוס 0.85 אחוז. זה 1.85 אחוז.

זה מחייב החלטה אחת של ועדת הכנסת בנוגע

לחברי הכנסת.

אברהם שוחט; שיהיה לך ברור, ברגע שפותחים את זה, בוועדת

הכנסת מחליטים מיד פנסיה של ארבעה אחוזים.

אתם הולכים עם הראש בקיר, אתם עושים את הכל ההיפך ממה שצריך לעשות. אם

פותחים את שכר חברי הכנסת, אני אומר לך שבשיניים מחזיקים את זה, זאת

תוספת של ארבעה אחוזים.

צבי הנדל; אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשמוע את מר

מילגרום ברצף בלי הערות של חבר הכנסת שוחט.

דוד מילגרום; לגבי השרים, יש גם צורך באישור מליאה.

סמדר אלחנני; שרים, זה באישור מליאת הכנסת. שופטים זה רק

ועדת הכספים. אי-אפשר לגעת בשכר השופטים

לחוד. זאת אומרת, צריך שבבת אחת זה יהיה מהלך שנוגע לכל הבכירים במשק.

כמו שזה, אי-אפשר. זה ועדת הכנסת, זה מליאת הכנסת וזה ועדת הכספים.

אבשלום פלבר; אנחנו בדקנו את הסוגייה של הטענה כאילו לא

ניתן לפגוע בשכר השופטים, ועל כך יש שלוש

נקודות. ראשית, מה שקבוע בחוק הוא שלא ניתן להוריד אותו, ואותו בלבד.

אין מדובר בהורדה אלא בהגדלה קטנה ממה שהיה יכול להיות. אין מדובר

בהורדת שכר.



ההתייחסות להוק באופן ספציפי נועדה למנוע אפשרות של לחץ על הרשות

השופטת, מסיבות שרק מנסים להתנכל לה. מה שמדובר כאן הוא שהולכים לכל

רוחב החזית, לכל הבכירים, מסגני שרים ושרים. הנגזרות של הקבוצה הזאת -

שופטים, חברי כנסת, סגני שרים ושרים, ונשיא המדינה נמצא בקטיגוריה משל

עצמו - מוערכות בכמיליארד שקל בסקטור הציבורי, כולל רשויות מקומיות,

ראשי ערים, סגני ראשי ערים, מנכ"לים, מועצות דתיות, משרדי הממשלה, בצבא

כל צמודי השופטים למיניהם, בסקטור הציבורי כל צמודי השופטים למיניהם.

מדובר בסך הכל כמיליארד שקל הוצאות שכר.
סמדר אלחנני
ערך נוכחי, בגלל הפנסיה.
אבשלום פלנר
לא.

אברהם שוחט; הפרקליטים שיש להם הסכם קיבוצי.
אבשלום פלבר
לא הפרקליטים שיש להם הסכם קיבוצי. יש

מושווי שופטים, יועצים משפטיים שהם מושווי

מחוזי, ויועצים משפטיים שהם מושווי יותר, ורמטכ"ל ונגזריו שצמודים גם

הם למערכת המשפט. יש קבוצה גדולה מאוד בכל הסקטור הציבורי והאומדן שלנו

הוא כמיליארד שקלים.

קריאה; צריך חקיקה בשביל זה.

אבשלום פלבר; לא צריכים חקיקה. לחברי הכנסת רשאית ועדת

הכנסת לקבוע את השכר. לשרים וסגני שרים,

הוועדה הזאת באישור המליאה רשאית לקבוע. לשופטים, רשאית הוועדה בסמכות

סופית לקבוע. כל אלה ששכרם מותאם, לגבי רשויות מקומיות באמצעות מענקי

האיזון, ולגבי הסקטור הציבורי, הסקטור הממשלתי האחר, כל אלה שנמצאים

בקטיגוריה הזאת, זה ישירות בתקציב המדינה. יכול להיות שבשוליים יש רשות

מקומית שהיא נטולת מענק, ואז ירד שכר בכיריה מבלי שאנחנו יכולים להוציא

את זה ולבטא את זה בתקציב, אבל זה המיעוט של הסך הכל, ואנחנו מעריכים

את זה בחמישים מיליון, ויש לנו את ההתפלגות המפורטת של זה שנביא לאישור

ועדת הכספים לאחר אישור התקציב להעברה מסעיפי המשרדים.

אני אומר שזו סמכות ועדת הכספים, ואם היא תחליט, זה יהיה המצב. מה

שאמרתי הוא שנביא לאישור ועדת הכספים לאחר מכן, העברה מסעיפי התקציב

הרלוונטיים במשרדי הממשלה ובמקומות אחרים, לרזרבה הכללית, את אותו חלק

שנחסך כתוצאה מהמהלך הזה, אם יאושר המהלך.

אברהם שוחט; כאן מדובר בקיצוץ של חמישים מיליון.

אבשלום פלבר; כן.

דוד מילגרום; סעיף 3, הפחתת סיוע לתאגידי המערכת המרכזית

בקיבוצים, במסגרת הסדר הקיבוצים.

רון איילון; ההסדר המשלים לקיבוצים קבע שההסדר לגבי

תאגידי הענף המרכזי בקיבוץ הארצי ובתק"ם

ייעשה.. ההסדר הזה קבע איזה שהוא גג, השתתפות הממשלה, ולפי הגג הזה

תוקצב הסכום. בשבועיים האחרונים אנחנו סיימנו משא ומתן עם הבנקים לגבי



סכום התשלומים בפועל והוא כמוך מהגג. זה הסכום שמובא כאן. זה אושר לפני

עשרה ימים ונחתם לפני יומיים.
דוד מילגרום
הסעיף הבא, תוכנית מיוחדת לגביית חובות

חוכרים למינהל מקרקעי ישראל, על-פי מימצאי

דוח מבקר המדינה.

איתי אייגס; מבקר המדינה עשה בדיקה בעניין מינהל מקרקעי

ישראל ומצא שיש שם חובות חוכרים בסכום של

למעלה מארבע מאות מיליוני שקלים. אנחנו נערכים למבצע של גביית החובות

האלה. חובות אנחנו מתכוונים לגבות מכל מי שחייב. כמה נצליח, זאת

השאלה.

שלום שמחון; בקיצור, הם אומרים שיגבו שנים עשר אחוז מכל

החובות האלה. חמישים מיליון מתוך ארבע מאות

מיליוני שקלים.

אברהם שוחט; כמה תיכננתם בשנה שעברה והיה בפועל? כמה

שמתם השנה בהערכה שלכם?

איתי אייגס; אני לא זוכר את המספרים המדוייקים. השנה היו

לנו הכנסות של מיליארד וחצי פחות מה

שתיכננו. בשנה הבאה הורדנו את הבסיס הזה בהרבה, הורדנו אותו לסדר גודל

של מיליארד.

אברהם שוחט; זאת אומרת שהשנה אתם צריכים לגבות חצי

מיליארד יותר מאשר בשנה שעברה.

איתי אייגס; לא. פחות. מינהל מקרקעי ישראל עבר הרבה

תהפוכות בשנה הזאת, הוא לא נוהל חלק מהזמן,

לא היה לו מנהל, והוא לא תיפקד. אנחנו מעריכים שבשנה הבאה בכל-זאת נעשה

יותר מאשר הם עשו השנה.

אברהם שוחט; זאת אומרת, אתם מעריכים שבשנה הבאה יהיה חצי

מיליארד נוסף.

יצחק פה(; מהו חתך החייבים?

איתי אייגס; אני לא יודע. אני לא יכול להגיד.

אברהם שוחט; אתה יודע שאחת לשבע שנים אפשר לעשות הערכה

חדשה ולגבות דמי חכירה. זה קשור בזה?

איתי אייגס; לא. זה התשלומים שאנשים חייבים למינהל.

אברהם שוחט; אם גיליתם חמישים מיליון, למה לא גיליתם את

זה לפני שלושה חודשים?

איתי אייגס; גילינו את זה בעקבות בדיקה של דוח מבקר

המדינה.
יצחק כהן
אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לדעת איפה

החמישים מיליוו האלה בשוטף.

איתי אייגס; לא, זה לא חמישים ספציפיים.

קריאה; זה שנים עשר וחצי אחוז מהחוב הכללי.
זאב בוים
רוב החוכרים במדינת ישראל, הם לא אני ולא

אתה.
יצחק כה;
אתם יכולים להחליט למשל שהמגזר הזה כן

והמגזר ההוא לאי

איתי אייגס; לא.

דוד מילגרום; הפחתת התמיכה בתעשיות ביטחוניות.
עוזי לוי
זה נובע משני טעמים מרכזיים. בתוכניות הבראה

עתידיות, מדובר בהפחתה של חמישים מיליוו שקל
שהיא למעשה משני טעמים
האחד, הדחייה בעת הפיכת רפא"ל לחברה, תוכנית

ההבראה של רפא"ל לפי לוחות זמנים. תוכנן שזה יהיה בתחילת השנה, אבל זה

כנראה יידחה לתחילת הרבעוו השני של השנה. הדבר השני הוא שעדיין יש

הסכמים שלא נחתמו ושם אנחנו רוצים להביא להפחתה בתנאים שההסכמים האלה

יעניקו, כפי שבוצע גם קודם. זה נדחה עוד לפני שהיינו צריכים לגבש

חלופות. התוכנית נדחה מטעמים מורכבים הרבה יותר.

אברהם שוחט; משרד הביטחון יודע על כך?

עוזי לוי; משרד הביטחון יודע על כך. זה סוכם בוועדת

היגוי.

דוד מילגרום; לגבי החמש מאות. הפחתה של ביטול הקצבאות,

מגדיל את הגג בחמש מאות. ביטלנו את קצבאות

הילדים. אחרי כן אנחנו מקטינים. מאה וחמישים מיליוני שקלים, צימצום

הוצאה בענף אבטלה, זה צימצום הוצאה, אבל זה מופיע טכנית על צד

ההכנסה.

הסעיף הבא, העברת יתרות מחברת "עמידר" למדינה בהתאם להסכם שנחתם בחודש

דצמבר השנה.

איתי אייגס; חתמנו החודש עם חברת "עמידר" הסכם מסגרת

שמבטיח את היחסים בין החברה לבין המדינה.

היה הסכם שחברת "עמידר", מהכנסות ממכירת הדירה שלה, תעביר לפעילות

שוטפת של אחזקת הדירות. נוצר מצב לא נורמלי בהפרדה ואנחנו שינינו את

המבנה של ההסכם הזה. במסגרת הזאת גם הוסכם על העברת כספים, כל מיני

יתרות שקיימות בחברת "עמידר", חלקן רשומות כביטוח, חלקן רשומות כחוב

המדינה לפרעון, חלק מהדברים האלה הוסדרו וכספים כאלה הועברו למדינה עם

חתימת ההסכם.



סמדר אלחנני; זה לא יכול להיכנס כהכנסה שוטפת.
דוד מילגרום
שלילי. זה נכנס גס בעבר, הכנסות מ"עמידר".

אברהם שוחט; חברת "עמידר" הסכימה שיקחו ממנהל
דוד מילגרום
היא חתמה על ההסכם.

אברהם שוחט; אני רוצה לשאול את מר יוסף תמיר כמה שאלות.

במסגרת הקיצוצים שהאוצר מציע, הם אומרים

שמתוך המאה ועשרים מיליון שקלים שלהם במלחמה באבטלה, הם יפעילו תוכניות

של עבודות מיידיות וכתוצאה מכך ירד התשלום של דמי האבטלה בסביבות מאה

מיליוני שקלים. אני שאלתי אותם כמה הם הניחו שיעלו ההוצאות לתשלום דמי

אבטלה בשנת 1997, ולפי מה שאנחנו יודעים מדובר בשלוש עשרה-ארבע עשרה

אלף מקבלי ביטוח אבטלה. במסגרת זאת עלתה גם השאלה שאתה אמרת, אם אני

זוכר נכון, פה בוועדה וגם בתקשורת, שלפי הערכתך בחודש מאי-יוני אתה

גומר את הרזרבה בסעיף אבטלה. ידידנו מילגרום אמר שלא, ואם בכלל זה יהיה

בסוף 1998. אני חושב שנשמע מה הערכתך מול הערכתו.

לאחר מכן נשאלה שאלה מה יהיה המקור לכיסוי, ואם אני זוכר אתה אמרת

בוועדה שעל-פי החוק אתה לא יכול להעביר לסעיף הזה מתוך הרזרבות האחרות

של ביטוח לאומי. על-פי החוק ממשלת ישראל צריכה לממן את דמי האבטלה

שעשויים להיות, אם הערכתך צודקת, בערך מיליארד וחצי שקלים. אמר מילגרום

שלא כך הדבר, שהם יקהו את מענפים אחרים. שאלתי איזה ענפים ובינתיים לא

קיבלתי תשובה.
יזסף תמיר
אלה שתי שאלות נפרדות. השאלה הרלוונטית היא

השאלה של מה אנחנו עושים עם עבודות מיידיות,

וכולל גם העניין הזה של החודש של הסירוב, כי מדברים בסך הכל על חסכון

שבא מדמי אבטלה.
אברהם שוחט
על זה אין ויכוח.

יוסף תמיר; בסך הכל זה בא כתוצאה מזה שאותם סירובניקים

לא יקבלו דמי אבטלה.

אני רוצה שנדע. יש לנו בין חמשת אלפים לששת אלפים סירובניקים כל חודש

בשירות התעסוקה. אם מישהו היה עושה מכפלה רגילה של הששת אלפים

סירובניקים האלה, דמי האבטלה הממוצעים שהם מקבלים כפול מספר חודשי

השנה, היה מגיע לסכומים הרבה יותר גבוהים, של מאתיים ועשרים-מאתיים

ושלושים מיליוני שקלים. בסך הכל, כשאתה אומר ששני הדברים האלה ביחד עם

מאה וחמישים מיליון, אני יכול לומר שאלו הערכות סבירות ושהן בהחלט

יכולות להיות ממומשות. זאת אומרת, זה לא על הנייר. זה בהחלט קיצוץ

נכון. לעניין הזה של הסירובים, אם באמת האבטלה תתגבר והסירובים יתגברו

כתוצאה מזה, אין ספק שבהחלט אין פה הגזמה. זאת אומרת, לעניין הזה, זה

בהחלט נכון.

לעניין של דמי האבטלה. תעדשו חשבון פשוט. אנחנו הולכים לשלם באותו סדר

גודל של אבטלה שנותנים היום, כ-2.7 מיליארד שקלים בשנת 1998. הרזרבות

שיש לנו בענף ביטוח אבטלה עומדות היום, בתחילת שנת 1998, על כ-1.3



מיליארד שקלים. אז נכון, אנחנו נגבה עוד כשלוש מאות או ארבע מאות

מיליוני שקלים במהלך השנה, ובמהלך השנה נקבל גם ריבית.

אברהם שוחט; ההנחה שלכם היא ממוצע שנתי של שנת 1997 או

בקצה של 1997? אני שואל על כל 1997.
יוסף תמיר
בסדר, אבל אתה לא יודע מה יהיה מרור.

אברהם שוחט; אנחנו יודעים שהיום הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה פירסמה שהתוצר החודש הוא שלילי.

יוסח תמיר; אני נותן לך נתונים.

אם אני מדבר על היקף של 2.7 מיליארד, כשיש

לי היום 1.3-1.4 ברזרבה, אני גובה עוד 400 מיליון ויש לי ריבית, יהיה

חסר לי כשבע מאות מיליוני שקלים. אם אכן אנחנו צופים גם איזה שהוא

גידול של אבטלה במהלך השנה, אז החסר יהיה קצת יותר גדול משבע מאות

גדול, והוא יכול להגיע ל-1.1 מיליארד או ל-1.2 מיליארד שקלים. כשאתה

לוקח 1.2-1.1 מיליארד שקלים על היקף הוצאות של 2.7 מיליארד שקלים, זאת

אומרת שאחרי שבעה-שמונה חודשים אתה גומר את הכסף כי ההתפלגות היא

הומוגנית.

אברהם שוחט; מה קורה אזל
יוסף תמיר
על-פי חוק הביטוח הלאומי, כתוב במפורש בחוק

הביטוח הלאומי שברגע שנגמרות הרזרבות בענף

ביטוח אבטלה, האוצר צריך לבוא במקום הביטוח הלאומי ולכסות את זה. אסור

להעביר רזרבות מענף לענף.

בהקשר להעברת הרזרבות, אני רוצה לסייג את דברי. כשאנחנו מדברים על

העברת רזרבות, אנחנו מדברים על העברת רזרבות על-פי חוק הביטוח הלאומי.

קרי, אנחנו עושים את זה. בכל שנה אנחנו עושים מבחן של הרזרבות של

הביטוח הלאומי, מעבירים רזרבות מענף נפגעי עבודה לענף זיקנה, מענף אחד

לשני, כשיש לנו חסר אנחנו עושים העברות רזרבות, כדי ליצור כיסוי

אקטוארי נכון לענפים. העברות מהסוג הזה, אי-אפשר לעשות. כלומר, אנחנו

נמצאים כרגע במצב שאם אכן אנחנו גומרים את העסק הזה במהלך החודשים -

כדי להיות זהיר, בחודש אוגוסט - אנחנו נמצאים במצב שהאוצר צריך להיכנס

לארבעת חודשי השנה ולממן את זה במקומנו. אסור להעביר, אלא אם עושים

תיקון או משתמשים ברזרבות שאבד עליהם הכלח.

אברהם הירשזזן; עשו פעם תיקון כזהו

יוסף תמיר; אף פעם לא נגמרו הרזרבות. ישנן רזרבות

שקיימות בכל מיני ענפים שהם כבר לא קיימים.
יצחק כה;
תסביר את הנושא של הרזרבות בענפים שהם לא

קיימים.
יוסף תמיר
אני לא רוצה להעלים אינפורמציה. אני רוצה

שהוועדה תדע שיש ענף אחד ששמו ענף ביטוח



שירות מילואים. הענף הזה חדל להתקיים מבחינת הביטוח הלאומי והרזרבות

שלו קיימות בביטוח הלאומי,
יצחק כהן
באיזה היקף?
יוסף תמיר
בהיקף של מיליארדי שקלים. אפשר לעשות בזה

שימוש.

אני רוצה שנזכור, הגרעוו הזה של ענף ביטוח אבטלה, אם אני מטתכל עליו

במטגרת של הגרעון השוטף של הביטוח הלאומי - ותדעו, עוד יש חסר, הוא

משלם יותר ממה שהוא גובה בשנה ספציפית - ואם אתה לוקח את הריבית בחשבון

יש לנו אפילו איזה שהוא עודף קטן. בסך הכל את האומדן של הגרעון הזה או

ההתפתחות של האומדן של הגרעון הזה, היא שונה משנה לשנה. רק לשם המחשה:

אנחנו סברנו בשנה שעברה שיהיה לנו מינוס שלוש מאות וגמרנו עם מינוס

מיליארד. זאת אומרת, זה יכול להשתנות. הדברים האלה בהחלט יכולים

להשתנות לפי התפתחות של שכר ממוצע, לפי התפתחות דמוגרפית, בעיקר

התפתחות השכר, שזה משתנה מאוד מטיבי ויכול לשנות במאות מיליונים את

האומדנים שלנו. צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון ולדעת על מה אנחנו

מדברים.
קריאה; מה יהיה בחודש אוגוסט
דוד מילגרום: נגיע לאוגוטט ונמצא עד אז פתרון. אוגוסט או

ספטמבר.

התיקון האחרון, תיקון עיוותים בתחום תוכניות חסכון. זה נוגע בעיקר

לביטוח המנהלים. ציפי גל-ים תציג את הנושא.

צפורה גל-ים; מזה כמה שנים מתקיים דיון לגבי העובדה

שבחסכון הפנסיוני יש לנו אפיקים שונים עם

שיעורי מט שונים, עם כללים שונים, וצריך לעשות שם סדר. זה בולט במיוחד

בביטוח לאומי, בביטוח מנהלים. יש שם אפשרות לבחור בין תנאים של קופת

גמל או קיצבה בגיל מאוחר, בגיל שהקרן מבשילה, זה נקרא היוון בדרך כלל.

ישנם כללים שונים, בין היתר בביטוח המנהלים יש גם הפרשת מעביד שהיא

בלתי מוגבלת. הפרשות המעביד לא ממוטות, גם אם הן מאוד מאוד גבוהות.

א שוחט; זה שינוי בחקיקה?

דוד מילגרום; כן. תיכף נתייחס לזה.

צפורה גל-ים; בוודאי. אנחנו לא נביא כרגע את שינוי

החקיקה, אבל צריך לעשות סדר בתחום הזה. סדר,

פירושו להשוות את התיקים ברוח המלצות מבקרת המדינה, מה גם שהנושא הזה

נדון בזמנו גם בדוח ברודט וכולי.

התיקונים האלה יובאו לוועדה ולחקיקה ואנחנו מתכננים להגיע איתם בערך

בטוף פברואר. לא גמרנו את כל החישובים כי זה תלוי באיזו צורה ובאיזה

מבנה בונים את זה, אבל אנחנו מעריכים את השינויים האלה בשבעים וחמישה

מיליוני שקלים.

אברהם שוחט; שנתי?
צפורה גל-ים
על 1998.

סמדר אלחנני; זה גם על פנסיה תקציבית וגם על צבירה בפנסיה

תקציבית?

צפורה גל-ים; גם זה נמצא בתוכנית.

דור מילגרום; זה עיוות נוראי בשוק ההון.

צפורה גל-ים; אנחנו לא מביאים כרגע את שינויי החקיקה.

אנחנו לא רוצים להביא את זה בחפזון אלא

לעשות זאת בצורה מסודרת.

דוד מילגרום; היינו רוצים להביא את התיקון להיום, אבל

ראינו שאנחנו זקוקים עוד לפרק זמן כדי

להשלים את התיקון. אנחנו נביא אותו בהקדם. להערכתנו בהחלט אפשר לבנות

על כך. יש על כך תמימות דעים ביו כל הגורמים והמומחים בנושא, שניתן

וחייבים לבצע את השינוי.

דבר אחרון. בנוסח שבפניכם אנחנו מסתמכים על כך - ואני רוצה לתקן את

ההערכה הזאת - שיהיה צימצום בסיבסוד למי השפדן, כפועל יוצא מאישור

שמונח בוועדה, לעידכון בשיעור של תשעה אחוז, בהיקף של עשרה מיליוני

שקלים. בקטע הזה אנחנו נעשה את התיקון אך ורק אחרי שהתיקון יעבור

בוועדה ולא נבקש את הוועדה לדון בכך היום.

צבי הנדל; זה להטיל מיסים על החקלאים בנגב בגלל הביוב

של תל-אביב.

פנחס בדש; אדוני היושב-ראש, יש חקלאים בנגב שמסתמכים

על העניין הזה. בסוף הם יכרתו את כל העצים

בפרדסים.

דוד מילגרום; אם אני מסכם, אנחנו הגשנו לוועדה הצעה שונה

של חמש מאות מיליוני שקלים בדרך של הפחתת

מבחני הכנסות בקצבאות הילדים. סברנו שזו הצעה טובה, צודקת והוגנת.

נעתרנו לפניית הוועדה לבחון הצעות חלופיות. בימים האחרונים בחנו עשרות

רבות של הצעות אפשריות כדי לעמוד במשימה הלא קלה ובזמן קצר להציע

חלופות אחרות, ואנחנו מציעים כאן את סט החלופות שהצגתי שהן חלופות

ריאליות, ניתנות להערכתנו ליישום, ובחלק מהמקרים כמובן אנחנו צריכים

עוד לנקוט בצעדים מסויימים כדי להוציא אותן מהכוח אל הפועל. אנחנו נבקש

את אישור הוועדה על ההצעות הללו כתחליף להצעה.

היו"ר אברהם רביא; לא על הכל אנחנו צריכים לתת אישור.

דוד מילגרום; חלק מההצעות הן הצעות שהן בגדר דיווח

לוועדה, במיוחד בכל הנוגע לצד ההכנסות.

אברהם שוחט; שום דבר זה לא להחלטה. יש דברים שהם הודעת

ממשלה ויש דברים שהם בחקיקה. השכר לא בא,

הפנסיה לא בא, ביטוח מנהלים לא בא. שום דבר לא בא.
חיים אורון
אתם טועים. אנחנו מאשרים נייר שהוא שונה

מהקריאה הראשונה. אנחנו מאשרים את הנייר הזה

ודוד מילגרום הסביר לנו למה הוא שונה מהנייר הקודם.

דוד מילגרום; אני רוצה לתקן את דבריו של חבר הכנסת אורון.

יש דברים שבאים לידי ביטוי בניירות החלופיים

שלכם, כמו הפחתה בסיוע לתאגידי המערכת המרכזית הקיבוצית וכדומה. זה כבר

בא לידי ביטוי בסעיפים השונים. בתעשיות הביטחוניות, זה בא במקום שלו.

כך כל סעיף וסעיף. על הדפים המתוקנים הללו, אנחנו מבקשים את אישור

הוועדה.

היו"ר אברהם רביץ; איפה שכר הבכירים?

דוד מילגרום; הודענו שאנחנו כעת מבחינים בתקופת ביניים

בסכום מהרזרבה הכללית. עם אישור הוועדות

השונות, אנחנו נחזיר את זה מהמשרדים.

מסגרת הגרעוו לא משתנית, אין כאן העלאה בשיעורי המס, יש כאן במידה

מסויימת - אם זה מינהל מקרקעי ישראל או דברים אחרים "עמידר" - הגדלה

מסויימת בהכנסות שאינן ממיסים ויכול להיות שזה משפיע על מסגרת ההוצאות

משום שאנחנו נאלצנו להגדיל, בעקבות הביטול של הקצבאות, בחמש מאות

מיליוני שקלים בצד ההוצאות, קיזזנו את זה בכשלוש מאות מיליוני שקלים

בצימצום הוצאות, כאשר מתוכן מאה וחמישים מיליוני שקלים טכנית זה מוצג

בצד ההכנסות בגלל הביטוח הלאומי, וכמאתיים מיליוני שקלים בנושאים שונים

שהם בצד ההכנסות.

חיים אורון; אני מבין את המצוקה. אני מבין שגרדו את כל

התחתיות בכל המקומות, וכמה כסף זה באמת וכמה

כסף זה בשביל איכשהו לשמור 'פאסון'. כמה כסף זה אני לא יודע, אבל

עכשיו מעניינים אותי שני דברים, אפילו שאני יודע שלא אקבל עליהם

תשובה.

הנושא הראשון, הגרעון במערכת הבריאות. אני חושב שמה שקרה במהלך הדיונים

בוועדה וההחלטות של לפני שעה, שינו את הצפי שלכם לגבי האיזון בתוך

מערכת הבריאות. אנחנו אישרנו היום מסגרות להעלאת מס גולגולת, להעלאת

התשלומים בקופות החולים, מבלי ששמענו פעם אחת אינדיקציה מכם על כמה כסף

מדובר. זה ויכוח - למרות שיש לו אפילו רקע אידיאולוגי - שהוא בסוף

ויכוח שקשור בתקציב. שר הבריאות בא ואמר שיש לו התחייבות על ארבע מאות

וחמישים מיליון שקל. לפי דעתי זה מעט מדי, אבל איפה הסכום הזה? בקדנציה

הקודמת לחבר הכנסת קליינר היה תפקיד אחד, להרוג את בייגה על כל נושא

שהופיע ברזרבה. למה זה ברזרבה? לא ידעתם מראש? זה היה תפקידו בכוח,

למרות שאז הוא השתכלל, וזה מה שהוא עשה כל הזמן. אני מודה, אני לא

החלטתי להיות קליינר, אבל אני רוצה להבין מה מתכוונים שיקרה פה.

אי-אפשר לסיים את הישיבות הללו ולעלות למעלה מבלי לתת תשובה על השאלה

הזאת. זאת לא איזו מערכת שולית, אלא היא היתה במרכז כל הדיונים כאן

בוועדה לאורך ימים ולילות.

אני מוכרח להגיד לכם שהשתיקה שלכם מעוררת שאלות. אני לא יכול להתעלם

מהעובדה שמסתובבים ניירות לא מקריים, לא של מישהו, לא של עתונאים, אלא

מתוך המערכות שהם מכמתים את הסכומים הללו בשיעורים שמתקרבים למיליארד



שקלים. גם נייר של מישהו שקיבל הרבה מאוד כסף, זה בסדר גמור, הוא גם

קיבוצניק והוא חבר שלי, יעקב גדיש, והוא הכין עבודה, אבל מבחינת מבטו

זה נייר טוב מאוד, שם כתוב מה הוא חושב ואיך הוא מציע שייגבו הסכומים.

יכול להיות שזה לא מה שיהיה בסוף, יכול להיות שיש מישהו שעשה עבודה עוד

יותר טובה, אבל אי-אפשר שלא להביא בפני הוועדה. אף אחד לא יעשה איתכם

חשבון אם לא תהיו מדוייקים. תגידו שאתם מעריכים שזה בין זה לזה או בין

זה לזה, אתם שואפים שזה יהיה ככה וככה. אומרים לנו שאם יגידו מספרים,

הקופות יקבעו את זה כבסיס. חיים פלץ, מנהלי הקופות יודעים את המספרים,

או אם משקרים אותי, ואם משקרים אותי, אני רוצה לשמוע את זה, כי מנהלי

הקופות אומרים כמה יהיה, והשר מצא אומר מה יהיה. כבר הסכמנו על כמה

תהיה ההתייעלות.

אני לא יודע מה יגיד מחר שר האוצר במליאת הכנסת, כי אם הוא לא יאמר

במליאת הכנסת מוסכם על הצוות שמנהל את העניינים, שלא תהיינה הצבעות. מה

הוא יגיד על כל ההסכמים של הימים האחרונים? מאוד לא נוח לי לפנות אליכם

כי אתם לא הכתובת. יכול להיות שחלק מכם אפילו לא יודעים על זה. אבל

בכל-זאת אי-אפשר לבוא לכנסת, ויכול להיות שמה שכתוב בעתונים, השניים

וחצי מיליארד שקל לא נכון, ורק חצי מיליארד שקל, אבל תראו איך גרדו את

כל התחתיות כדי לקבל את החצי מיליארד שקל. אני אומר לכם שהחצי מיליארד

שקל האלה, הלוואי ויראו אותם, כי אני מאוד תמכתי בביטול הקצבאות, ואין

לי בעיה עם היעד של הכסף הזה. שם יש הרבה צרות שאני לא תומך בהן, אבל

אני אומר שמבחינת ניהול התקציב יעלה שר האוצר ויגיד לכנסת שאין בעיה.

אם אין בעיה, זה יזוז בתוך התקציב, למה לא הזזתם את זה כאן? אם יש כאלה

מקורות, כאלה בורות בתוך התקציב בשביל מאתיים וארבעים, בשביל שלוש

מאות, הסכומים שהתפרסמו?

כולם יודעים שאם מה שהתפרסם לא יהיה, לא יצביעו מחר הסיעות שבהן מדובר.

איפה כל הכספים האלה? דן מרידור לפני שנה בא למליאת הכנסת ואמר שהוא

מתכוון - ובכל בקשה שבאה לוועדת הכספים - לנהוג על-פי ההסכם

הקואליציוני. לא אהבנו את מה שהוא עשה, חלק מהיעדים ביקרנו, אבל עד כמה

שאני זוכר היתה התאמה בין מה שהוא הודיע במליאת הכנסת ובין מה שהיה

במהלך השנה. אז יכולתי להצביע כמעט נגד כל ההעברות הללו, אבל הוא בסדר,

כי היתה לו עמדה פנימית שונה. מה שהולך כאן עכשיו הוא דבר בלתי

אפשרי.

אני אומר, על-פי תחושתי אתם מביאים לאישור הכנסת היום תקציב מחורר,

בלי רזרבות, והתשובה שלך על צפי אבטלה היא חלק מהבעיה, ואני מבין את

הצרה שלך, אבל צריך להגיד לציבור על מה אנחנו הולכים. אנחנו יודעים

שיעורי האבטלה הם הרבה יותר גבוהים מהתחזיות שלכם, שיעורי הצמיחה הם

הרבה יותר קטנים מהתחזיות שלכם, לכל זה אין שום ביטוי בתוך כל המערכת

הזאת, ואנחנו מאשרים. אין בעיה, יש רוב, סידרו את הרוב, יצביעו, אבל מה

יהיה בעוד חודשיים? יכול להיות שיוסי תמיר צודק ובמאי-יוני, או אתה

צודק שזה יהיה באוגוסט-ספטמבר, אבל זה סיפור של כמה מאות מיליוני

שקלים.

חיים פלא; אומרים לך שזו בעיה טכנית ולא כלכלית. זה על

הנייר.

אבדתם שוחט; אם זה על הנייר, איך הרווחת מזה מאה

מיליון?



דוד מילגרום; הרווחנו מאת מיליון ריאליים. ברגע שפחות

אנשים יקבלו דמי אבטלה, זה חסכון ריאלי.

אברהם שוחט; אני לא מבין. החסכון הוא ריאלי וההוצאה

העודפת היא לא ריאלית?
דוד מילגרום
לביטוח הלאומי יש הוצאה. מאחר ויש לו זרם גם

של הוצאות וגם של הכנסות, ויש ביניהם פער

שלילי, מבחינת הרזרבות שלו עם השנים - זה לא תהליך שהתחיל היום - כל

השנים האחרונות, הוא הלך וירד ברזרבות שלו. מה שרלוונטי מבחינה ריאלית

זו רמת ההוצאה שלו, שבה אנחנו חוסכים לעומת הגידול שהזינו, כי חזינו

גידול. במקרה במישור אחר לגמרי של מזומנים, הוא מתקרב לרצפה שלו. הרצפה

שלו זו בעיה טכנית שהוא הגיע לרצפה, וצריך לפתור את זה בצורה כזו או

אחרת, אבל זאת לא בעיה ריאלית של רמת הוצאה. הוא לא מגדיל את ההוצאה

שלו בשמונה מאות מיליון שקלים.

חיים חפץ; לצורך הגרעון, חשוב שתשכח את הנתונים של

המוסד לביטוח לאומי. התחשבנות פנימית בין

הממשלה וביטוח לאומי, מבחינה כלכלית היא פחות חשובה.

חיים אורון; אני לא מבין למה פעם אחת גרעון אקטוארי או

גרעון עתידי, הוא הגיע לידי כך שמשביתים את

כל המשק. פעם שניה, כשנוח, אומרים שזו רק בעיה טכנית. יכול להיות שלא

הבנתי כאן משהו.

השאלה המרכזית בעיני, שאני מקווה שכן נקבל עליה תשובה, ואני רוצה להגיד

יותר מזה, שגם את התשובה האחרת אני רוצה לשמוע לפרוטוקול. התשובה האחת

היא מה קורה עם מערכת הבריאות, והתשובה השנייה היא שאין שום מקור

תקציבי לאף אחת מההתחייבויות שהתקבלו בימים האחרונים, להוציא השינוי

שחל בקצבאות הילדים. כל הנושאים האחרים הם נושאים פתוחים. אני רוצה

שהאוצר יודיע לנו שאף אחת מההבטחות ואף אחת מההתחייבויות שכל מיני

מפלגות פירסמו בהודעות לעתונות שהן נקיות לחלוטין והן סתמיות ואין להן

שום בסיס, אף אחת מההוצאות הללו אינה מתוקצבת מתקציב המדינה. אני רוצה

את ההודעה הזאת לפרוטוקול.

אברהם שוחט; אמרו לי שההסכם הראשון הונח על שולחן הכנסת,

וההסכם עם "צומת", שאין בו כנראה דברים

כספיים, גם כן יובא. אמרו לי שהמפלגות אמרו לראש-הממשלה שהן לא מסתפקות

בהודעת שר האוצר אלא הן רוצות את זה על השולחן.

מיפה גולדמן; היום יש לנו כמאה ושישים אלף-מאה ושבעים אלף

מובטלים. על-פי מנכ"ל משרד האוצר, אנחנו

בצפי של מאתיים אלף מובטלים השנה. אנחנו מדברים על מסגרת של שנה הבאה

של כששה מיליארד שקלים, ואני מבין שהיום הביטוח הלאומי משלם כמאתיים

וחמישים-שלוש מאות מיליון שקל לחודש. יש גבייה של כחמישים מיליון, כך

שלמעשה ההוצאה היא מאתיים וחמישים-שלוש מאות מיליון, ואני מעריך שנגיע

לארבע מאות עד חמש מאות מיליוני שקלים.

לגבי ההצעות שהבאת כאן היום. יש פה כמה נושאים שהנזק שלהם יהיה הרבה

יותר גדול, ואני אתן לך כדוגמה את הנושא הזה של שכר הבכירים. יושבת



ועדה בראשות יושב-ראש ועדת הכספים בנושא שכר השופטים. הוועדה מנסה

להגיע שכל הפנסיות, הגימלאות של כל הבכירים, של השופטים ירדו לרמה של

שני אחוז. ברגע שאתה בא בהצעה שכזאת, גם לוועדה יהיה כבר קשה לדבר איתם

לרדת משבעה אהוז לשני אחוזים. אני אומר לך שועדת הכנסת, ברגע שתבוא

הצעה להקפיא את שכר הבכירים, היא תחליט החלטה אחת בלבד והיא, להחזיר את

הארבעה אחוז. לי זה הכי נוח לבוא ולהגיד את זה כי אני כבר עברתי את זה.

יש לי פנסיה של שבעים אחוז מהמועצה, אני פה כבר מעל ארבעים אחוז, כך

שאיו לי את הבעיה ולכן אני יכול להיות אובייקטיבי ואני אתמוך בהחזרת

ארבעת האחוזים ואי-אפשר יהיה להגיד שדאגתי לעצמי, כי יש לי כבר אותם.

אני אומר לך שיחזירו את הארבעה אחוזים לחברי הכנסת, יחזירו אותם לשרים,

וזה יעלה למשק פי כמה וכמה, משום שזה לא יעבור אחרת. לכן ההצעה הזאת

היא הצעה שצריך להוריד אותה מסדר היום. אם אתם רוצים להשתמש בנושא הזה

של שכר הבכירים, כדי לדעת שיש לכם את ההסכמים של כל השכר במשק, אולי

תצליחו, אבל לא תשיגו שום מטרה בעניין. להיפך, זה יגרום לתוהו ובוהו

כזה שבסופו של דבר יצטערו על החמישים מיליון האלה. אלה חמישים מיליון

שיעלו למשק פי כמה וכמה.

יהודה הראל; אבל זה לשנה אחת.

צבי הנדל; תעלה בשנה אחת לארבעה אחוז ואחר-כך תוריד.

זה לא יעבוד.

מיפה גולדמן; כן, אני רוצה לראות את זה.

הודה הראל; יותר קל להוריד את התרופות לאיידס מאשר

להוריד את שכר הבכירים.

מיפה גולדמן; אני רוצה להתייחס לנושא של חובות המינהל.

ושוב, זה נוח לי. אני בעל אדמות פרטיות. מה

שהולך להיות עם הסיפור הזה של המינהל, זה יפגע במושבים וכולי. כל אלה

שיש להם משקי עזר, ואתה יודע מה זה משקי עזר, וכל אלה שהם לא מסוגלים,

כולם אנשים מבוגרים שאין להם שום דבר, אין להם שום מקורות הכנסה, קיבלו

מהסוכנות לפני חמישים שנה יחידות קטנות של שש מאות ושבע מאות מטר,

ותאמין לי, צריך לברך אותם שהם שמרו על הנכס הזה, ומהם ינסו לגבות את

הכסף.

לפני שנה, כאשר ישבנו כאן, העליתם את הקנסות שהמשטרה נותנת. למה שלא

נלך על אותו כיוון? שם לפי דעתי לא נוגעים בשום דבר, זה לא פוגע

במסגרת, אתה לא מעלה מיסים. כל החלופות האלה שנתת פה ברשימה של מאתיים

וחמישים מיליוני שקלים, תאמין לי שאתה מעלה שם בסכום יותר גדול ולא קרה

כלום.

צבי הנדל; כל הזמן אתה מעלה את הסיגריות והרפורטים. זה

הדבר היחיד שאתה מעלה.

מיפה גולדמן; אני דיברתי על סיגריות? את הסיגריות כבר

העלו אתמול. אני אומר, קח את הנושא הזה של

הרפורטים, תבדוק את הנושא ויתברר לך שאתה עושה את זה בדרך הכי קלה.



סמדר אלחנני; אם תעלה את זה לגובה מסויים, יפחתו

הרפורטים.

מיפה גולדמן; אני אומר ללכת בכיוון הזה, ואז אתה תראה

שאתה מעלה את הסכומים.
אברהם שוחט
אני חושב שהוועדה לא צריכה בשום פנים ואופן

לאשר היום את התקציב, גם בגלל הסיבות

הגדולות וגם בגלל ההרכב שמובא כאן.

אמר את זה כבר חיים אורון. קיבלנו התחייבות ברורה מכם שבדיון על התקציב

אנחנו נשמע מכם איך מרכיבי מימון הגרעון לקופת החולים. אתם מבזים את

הכנסת, מבזים את ועדת הכספים, כאשר אתם לא נותנים את הנתון הזה. הייתי

מציע לחברי לקואליציה, עם כל נאמנותם לממשלה, לא להעלות את זה לדיון

במליאת הכנסת עד שאתם לא תגידו בערך מה אתם חושבים הם מרכיבי הגרעון

ואיך הוא מכוסה. אם לא כן, אנחנו באים ואין לנו תקציב, כי יש מיליארד

וחצי או מיליארד וארבע מאות וחמישים מיליון שקלים, חלקו השתתפות

הממשלה, עם המאה וחמישים של התרופות לסרטן או בלי. אף אחד לא יודע שום

דבר. בעצם יתנו ארבע מאות וחמישים, כולל המאה וחמישים. זה מה שהשר מצא

אומר.

אני הייתי אומר לחברי בכנסת לשלוח את האוצר ולומר לו או שיספרו את האמת

עם גילוי נאות, או שהם מתכוונים לרמות אותנו. אם אתם מתכוונים לרמות

אותנו, לא צריך לתת לזה יד. אתם רוצים להגיד את האמת, תגידו את האמת,

תהיה מרה ככל שתהיה.

מיכאל קליינר; למה לפני שנה לא נאמת את הנאום הזהו

אברהם שוחט; אני לא זוכר כמה היה הגרעון אז. אני זוכר את

הדיון בוועדת הכספים, גם אתה השתתפת בו,

כאשר באמצע השנה באו יהושע מצא, גבי ברבש ובאו הקופות ואמרו לקראת מה

זה הולך. באמת אני לא זוכר מעבר לזה. אנחנו כחברי ועדת הכספים - וזה

כרגע לא חשוב אופוזיציה או קואליציה - יושבים על דיון, אנחנו יודעים

שמרחף ענן כזה, יש להם בראש איך הם חושבים לפתור אותו ואיך להגדיר

אותו, ואילו לנו בוועדת הכספים בדיון על חוק הבריאות אומרים שיספרו

לנו כשנגיע לדיון על התקציב. מגיע הדיון על התקציב, שקט מוחלט. איך

אפשר בכלל לעלות למעלה עם החוק בלי שיודעים מה קורה עם המיליארד וחצי

הזהו

פרשה שנייה זו פרשת ההסכמים. אני באמת לא יודע מה יעשה נאמן מחר בתום

הקריאה השנייה, לפני הקריאה השלישית.
חיים אורון
לפני הדיון על חוק ההסדרים. לפני ההצבעה

הראשונה מחר בבוקר, הוא התחייב.

אברהם שוחט; הוא אמר שכאשר תסתיים הקריאה השנייה של חוק

ההסדרים, לפני ההצבעה על הקריאה השלישית.

מחר בבוקר הוא יעלה על הדוכן והוא יתחייב להגיד מה קיבלה כל מפלגה. הוא

יגיד אם המפד"ל קיבלה בחזרה מאה וחמישים מיליון מהקיצוץ בחינוך ורשתות



המים ביהודה ושומרון, והאם כולל חדש קיבל שלושה מיליון, והאם חמישה

מיליון הלכו ל"בני עקיבא" כדי לחלק מילגות אני לא יודע למי, ובשביל זה

אריה דרעי פרץ היום לשר האוצר בתביעה למה הם קיבלו והוא לא קיבל, או

שהוא כבר קיבל. או לחילופין העולים שהבטיחו לעדכן להם את שכר הדירה,

ואם מעדכנים את שכר הדירה רק בחמש עשרה אחוז, זה מאה וחמישים מיליוני

שקלים.

נעמי בלומנטל; החובות שהיו לקופת חולים הכללית שכוסו בגלל

חוק ביטוח כללי ממלכתי והחוק הזה הביא אותנו

בדיוק לאן שאמרנו שיביא אותנו.
אברהם שוחט
מה הבעיה? יש לכם רוב, תבטלו את החוק. אם את

כל כך גיבורה, תבטלו את החוק.

אני אומר שיש "ישראל בעליה", יש חמישים מיליון למדענים, אנחנו יודעים

בדיוק מה. אתה באת ואמרת שהבטיחו לך שבע מאות מיליון עדכון משכנתאות.

כולנו יודעים את החשבון. יושב כאן ראש אגף תקציבים ומנכ"ל משרד האוצר

ואומרים לנו שזה לא קיים. אז בבקשה, תגיד לי אדון מילגרום ויגיד המנכ"ל

שנמצא כאן, שזה לא קיים. יגידו הם שלא נותנים אגורה אחת לאף אחד והכל

סיפורי מעשיות, כי המפד"ל מרמה, "גשר" מרמה וכולי.

צבי הנדל; תאמין לי שלא דיברנו על כסף. דיברנו על

כבישים, אבל לא על כסף.

אברהם שוחט; אני מרגיש הרגשה של רמייה, של בושה, של

אי-יכולת להעלות את התקציב למעלה, של דבר

שאי-אפשר לתאר אותו. תבואו לוועדה, כמו שאמר דן מרידור, תגידו את זה

ונשנה את התקציב.

אני רוצה שתגידו שאין שקל אחד תוספת לאף מפלגה, לאף גוף. כל אלה

שמכריזים על כך, אין להם בסיס לחושב על משהו.

החמש מאות מיליון האלה זו רשימת טלאים. יש שני סעיפים שאני מציע לא

להכניס אותם בצפי הכנסות ולהוריד את הרזרבה הכללית במאה ועשרים וחמישה

מיליון, אם אתם רוצים להיות רציניים. תצליחו להעביר את זה, תקבלו כסף

מהרזרבה הכללית. אחד זה הקפאת שכר הבכירים. אני אומר לכם שאתם תקבלו את

זה חזרה, לא רק דרך עדכון הפנסיה אלא אתם תקבלו את זה שחברי הכנסת

יוכלו לעבוד עבודות נוספות כפי שהיה קודם, ויהיה לכם בזיון שעוד לא היה

כמוהו. המהלך הזה שהיה אצל ועדת רוזן-צבי הרעה את תנאי חברי הכנסת פי

כמה. קודם הם קיבלו את אותה משכורת כמו היום עם ארבעה אחוזי אינפלציה,

ואני אומר לכם שזה לא יעבור, ואחרי ועדת רוזן-צבי בצדק זה לא יעבור.

אני מציע גם את מה שצפורה גל-ים הציעה, בנושא של ביטוח מנהלים. זה

תהליך חקיקה שיבוא רק במרץ, אבל לא יודעים מתי הוא יכנס לפועל, לא

יודעים איזה גורמים יפעלו בעניין. הם מדברים על זה במסגרת גדולה, וזה

נכון, ואני לא שולל את העניין הזה. אבל תקצצו עכשיו, עכשיו נקבל החלטה

להוריד ברזרבה הכללית מאה ועשרים וחמישה מיליון. אם הדברים האלה ימוצו,

יחזור הכסף לרזרבה הכללית.

מכל הטעמים האלה אדוני היושב-ראש, אני מציע, אם יש לנו טיפה כבוד

לוועדה, טיפה, לא הרבה, מאחר שהכל כל כך פתוח, שום דבר לא ברור, עוד לא

קיבלנו את התשובה בעניין הבריאות - ואולי הם יתנו את זה עכשיו, כי אמרו



שיתנו את זה עכשיו - לא להעלות את החוק למעלה ולא נורא אם החוק הזה

יידחה בכמה ימים, ואז נבוא ונדע במה המדובר. אולי מחר בבוקר יעלה שר

האוצר ויגיד שאין לו שום מחוייבות וכי כל מה שדיברו, הכל סיפורי

מעשיות.
דוד מילגרום
אני רוצה להתייחס לכמה מהנושאים שהתייחסו

אליהם.

לגבי מערכת הבריאות. אני רוצה להדגיש מה שאמרתי בעבר בעת דיוני הוועדה,

והדברים יכולים להיבדק גם בפרוטוקול. כל הגישה שבאה הממשלה והיא

המחליטה, זה הגרעון, אנחנו מצמצמים את גרעון על-ידי גבייה של כך וכך,

ממשלה כך וכך, התייעלות כך וכך, כמי שמנהלת את מערכת הבריאות ואת

הקופות, משקפת בדיוק את הגישה הקודמת של החוק ששונתה. משום שעל-פי

הגישה הקודמת של החוק, המערכת מולאמת ולקופות איו גמישות, הקופות לא

יכולות לגבות יותר, ואם הן גובות יותר, הן מורידות את התמיכה של הממשלה

בקופות. אם הן רוצות לצמצם הוצאה על-ידי אגרת שירותים שיכולה לצמצם

ביקושים מיותרים, הן לא יכולות לעשות זאת לפי החוק הקודם. לכן בחוק

הקודם היה צריך תמיד לענות על השאלה שאתם שואלים עכשיו, איך אתם פותרים

את הבעיה, כי הגרעון של הקופות זה שלי, זה שלנו, זה של המדינה, זה לא

של הקופות בכלל. אז באמת צריך לענות איך המדינה מתמודדת עם הגרעון

שלה.

השינוי שאנחנו רוצים לחולל - ושמענו הרבה דברי ביקורת, ולמרות זאת

אנחנו סבורים שזו הדרך הנכונה - לגרום לכך שראשית הקופות שיקבלו

גמישות, אחריות וסמכות, יוכלו לנהל את ענייניהן כך שהן יצטרכו להתמודד

עם הבעיה של הגרעון, הבעיה של האיזון הכספי שלהן, ויהיו להן גם דרגות

חופש כדי להתמודד עם הבעיה.

להערכתנו במערכת הבריאות מצוי פוטנציאל התייעלות רב ביותר. פה אוהבים

מיד לקטלג דברים לתבניות, והשמיעו אמירה, שלוש מאות מספר קסם. המספר

הזה, לפי מסמכים שיש לנו וניירות שיש לנו, ובדיקה לעומק של נושאים, אני

חושב שלא ראוי להלאות עכשיו את הוועדה בנושאים הללו, יש במערכת היקף של

כעשרים מיליארדי שקלים פוטנציאל חסכון רב, ואם הייתי אומר שאפילו מגיע

למיליארד ויותר, אני לא חושב שאני מגזים, דבר שמהווה חמישה אחוז מכלל

הוצאות המערכת. אבל אני לא מתכוון כרגע לעשות את אותה חלוקה סכמטית של

הגישה הקודמת שאומרת שהנה, זה כך וזה כך. לא. בשינוי החדש הכוונה היא

לאפשר לקופות לנהל את עצמן. והנה, מה שאנחנו רוצים לכוון זה ליצור כללי

משחק שלקופות תהיה מוטיבציה כמה שיותר גדולה לייעל את המערכת ולמצות את

אותו פוטנציאל - אני מעריך שהוא יכול להיות מיליארד ויותר - ולתת לקופה

את המוטיבציה להתייעל.

דבר אחד בטוח. אם נאמר היום לקופות שאנחנו נותנים כך וכך מיליוני

שקלים, הגבייה שאתן תצטרכו לגבות תהיה בסכום כזה וכזה, וההתייעלות שלכן

תהיה רק שלוש מאות או ארבע מאות או איזה שהוא סכום. אם נעשה את החלוקה

הזאת, דבר אחד ודאי, שלא נקבל התייעלות ביותר מאותם שלוש מאות או ארבע

מאות שקלים.
אברהם שוחט
האם זה נכון מה ששר הבריאות אמר לי ולחברים

אחרים נוספים שעל ארבע מאות וחמישים מיליון

שקל הוא גמר עם שר האוצר? האם הוא לא אמר אמתל או האם זה מספר שלא



שמעתי אותו אף פעמו האס אני מפתיע אותך? אני הייתי מבקש תשובה לענייך

הזה.

דוד מילגרום; מהסיבה הזו אנחנו סברנו שלא ראוי לחלק את

חלוקת התבניות הללו, כי הוזלוקה הזאת תביא

לכך שמימדי ההתייעלות יהיו מוגבלים.

אגב, בנושא הגבייה, אני אומר בכנות מלאה, אין לנו מספר לסכום שהקופות

צריכות לגבות. מבחינתנו, אם ההתייעלות תהיה גבוהה יותר וסכום הגבייה

העצמית יהיה נמוך ככל היותר, זה המצב העדיף.

אברהם שוחט; אתה חייב לתת תשובה.

חיים פלץ; אין כאן תשובה מתמטית מדוייקת.

חיים אורון; שר הבריאות אמר לי, ואני אומר את זה

לפרוטוקול, שיש לו התחייבות על ארבע מאות

וחמישים מיליון שקל.

מיכאל קליינר; אבל זה הוכחש על-ידי שר האוצר. אתה רוצה

שהוא יכחיש את ההכחשה של השר שלו?

חיים אורון; לא, אבל שהוא יגיד לי מה המצב. למה מעמתים

אותו עם השר? אני הייתי מעדיף שישב פה השר.

מיכאל קליינר; תהיה הגון. האם אתם באמת מצפים שאחרי ששר

האוצר הכחיש הוא יבוא ויכחיש את ההכחשה של

השר? שר האוצר הכחיש שהיתה התחייבות.

חיים אורון; איפה הוא הכחיש?

מיכאל קליינר; בתקשורת. אני שמעתי.
נסים דהן
עם ההתייעלות שמדבר עליה מר מילגרום, תצטרכו

להזרים כספים.

אברהם הירשזון; אתה אומר ששר הבריאות אמר לך שהוא קיבל

הבטחה על ארבע מאות וחמישים מיליון שקל,

ואני מאמין לך שהוא אמר לך. אבל אומר לך קליינר ששר האוצר אמר בתקשורת

שאין דבר כזה. למה אתה לא מאמין לו?

מיכאל קליינר; הוא הכחיש ואמר שלא היתה שום התחייבות

כזאת.

היו"ר אברהם רביץ; אומר לי מר מילגרום שיש לו תשובה לשאלה.

דוד מילגרום; יש לי תשובות, אבל אני רואה שלא רוצים

לשמוע.
צבי הנדל
תאמין לי, הם רוצים שהבריאות תיקח את עצמה

לידיים.

חיים למון; כואב להם הלב שזה הצליח.
היו"ר אברהם רביץ
אני אומר לכם באופן הפשוט ביותר, אם אתם

רוצים לשמוע את התשובה, ניתן למר מילגרום

לענות, אבל אני רואה שאתם לא רוצים.

הישיבה נעולה. היא תתחדש מחר.

הישיבה ננעלה בשעה 1523t

קוד המקור של הנתונים