פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 214

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה' כ"ו בכסלו התשנ''ח, 12.1997. 25 בשעה 00;09

נבחו;
חברי הוועדה
היו"ר אברהם רביץ

חיים אורון

אפי אושעיה

רפאל אלול

זאב בוים

עבד-אלמאלכ דהאמשה

נסים דהן

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פז-פינס

מיכאל קליינר

אברהם שוחט

שלום שמחון

אמנון רובינשטיין

מוזמנים; ח"כ עמיר פרץ, מזכיר ההסתדרות הכללית החדשה

אלדד פרשר, משרד האוצר

עו"ד גלילה הורנשטיין, מייצגת את עובדי "גיבור סברינה"

בנימין יסעור, ההסתדרות הכללית החדשה

יוסף ליבוביץ, מנהל תקשורת, ההסתדרות הכללית החדשה

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת בלבלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; אברהם קרשנר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

המשבר במפעל "גיבור סברינה''



המשבר במפעל "גיבור סברינה"
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

אני מקדם בברכה את יושב-ראש ההסתדרות שבעצם

היה הוגה הרעיון של קיום הישיבה הזאת. אני מודה לנציג האוצר שהגיע

אלינו על-מנת סוף כל סוף לסגור את הנושא של מפעל "גיבור סברינה".

עמיר פרץ; אני מודה לך על שעמדת בהבטחתך וזימנת את

הישיבה מהיום להיום.

היו"ר אברהם רביץ; אני רוצה לשמוע את נציג האוצר. תגיד לנו,

איך אנחנו מסיימים את הנושא של "גיבור

סברינה".
אלדד פרשר
אני מתנצל בשם שני האנשים שמטפלים בנושא

הזה, נציג אגף תקציבים ונציג החשב הכללי,

ששניהם נמצאים בבית-המשפט ומחכים להחלטה לראות אם אפשר להפעיל את ההסדר

אליו הגיעו עם הבנקים. ההסדר הזה דורש את מעורבות ההסתדרות, ומה שהאוצר

מבקש זה את מעורבות ההסתדרות בהתאם למה שנאמר.

היו"ר אברהם רביץ; אני רוצה להגיד לכם שלנציג האוצר יש תפקיד

לא קל, אבל צריך לתת לו לדבר.

אברהם שוחט; אדוני היושב-ראש, אני שומע ברדיו כל הזמן

פקידי האוצר, אבל אני רוצה לומר שאין פקידי

אוצר, זה שר האוצר, זה ממשלת ישראל, ואני רוצה למחות על כל זה.

נסים דהן; זה מה שאמרת לפני שנתיים כשהיית שר האוצר?

אברהם שוחט; תמיד עליתי אני לשידור ואמרתי מה שיש לומר.

באופן קבוע אמרתי שאין פקידי אוצר, אלא יש

שר אוצר לטוב ולרע.

היו"ר אברהם רביץ; חברים, אין לנו זמן. אני מבקש לתת את רשות

הדיבור לאיש האוצר.

אלדד פרשר; אנחנו מבקשים, לאור העובדה שהבנקים ניהלו

משא ומתן עם ההסתדרות והגיעו לאיזה שהן

הבנות, ולאחר מכן עם האוצר, אנחנו רוצים, כדי להשלים את החבילה - בעצם

זה חלק מדרישת הבנקים - את מעורבות ההסתדרות.

עמיר פרץ; אדוני היושב-ראש, חברי ועדת הכספים. אני

רוצה להזכיר לכולם שבישיבה קודמת אני ביקשתי

והתחננתי בפני האוצר ואמרתי שלא יגישו הצעה לא שלמה. אני מוכן, לכו

לבנקים. אני דיברתי עם הבנקים, הם לא יקבלו את ההצעה שלכם, הם אומרים

במפורש שהם לא מקבלים את ההצעה שלכם מבלי שתהיה חבילה סגורה. הם לא

צריכים את ההסתדרות.

היו"ר אברהם רביץ; עזוב, אל תחלק ציונים.



עמיר פרא; כלפי, אני הרגשתי כך, אלה היו תחושותי

האישיות. קיבלתם הודעה שלא רוצים את

ההסתדרות. כך אמרו. אמרתי להם שהם לא יסתדרו עם הבנקים, אבל הם אמרו

שהם יסתדרו עם הבנקים. בשביל מה לגשת בגישה של עיכוב העניין? אתם לא

תסתדרו עם הבנקים.

אתמול בלילה, נציגתנו עו"ד גלילה הורנשטיין דיווחה לי שהבנקים הודיעו

שהם לא מוכנים לקבל את ההסדר של האוצר אם אין את השלמת החבילה.
אברהם שוחט
מה זה השלמת החבילה? שני מיליון שקלים?

עמיר פרא; אני עוד לא יודע. היה שני מיליון, אבל אני

לא יודע כמה הם רוצים עכשיו.

אלדד פרשר; הם רוצים שני מיליון.

עמיר פרץ; חכה. תיכף גלילה תדווח. היא היתה שם. אמרתי

שכמו שחברי ועדת הכספים היו אלה שנכחו במה

שהיה, אני את ההתחייבות שלי מוכן לתת רק לחברי ועדת הכספים. זה מה

שביקשתי ולכן פניתי ליושב-ראש ועדת הכספים.
גלילה הורנשטיין
אתמול התקיים דיון עם כל הבנקים ונציג המפרק

הזמני, שהגיש בעצם עותק של הבקשה שאמורה

היום להיות מוגשת לבית-המשפט. יש הרבה בעיות עם הבקשה, אבל לא חשוב.

הגיעו לסעיף 13 ושם נאמר "להבטחת הנושים המובטחים, הסכימה ההסתדרות

הכללית להעמיד ערבות מקרן תנופה לצמיחה לכיסוי ההפסדים שייגרמו

וכולי.
קריאה
מה הסכום?

גלילה הורנשטיין. כאן עוד לא כתוב כמה. היה חסר, אבל במקום

אחר נזכרת המילה שלושה מיליון. זאת אומרת,

פארי פאסו, שלושה, גם האוצר וגם ההסתדרות. קמתי ואמרתי שלאור מה שהיה

בוועדת הכספים, אין ערבות הסתדרות. אמרו שאין הפעלה, אין עיסקה. אז

הודעתי להם שאנחנו כנראה נחזור לוועדת הכספים.

אופיר פז-פינס; אני רוצה להבין למה הבנקים מתנים את העניין

בערבות הסתדרות?

עמיר פרא; אני לא יודע, זה לא מפריע להם. הם מקבלים גס

ערבות מדינה. הם רוצים עוד תחום של

שניים-שלושה מיליון שקל לחבילה.
חיים אורון
אני חושב שמה שקורה כאן, קשה לתאר עיוות

קפקאי יותר מאשר בעניין הזה. היה מדובר

בהתחלה על שני מיליון שקל ערבות מלאה, ואני אומר באחריות מלאה, כי אני

הייתי בתוך העניין, שאפשר היה לגמור. הלכו עם איזה פטנט של תשעה מיליון

שמחזירים, וחשבו, ואני לא יודע בדיוק מה יצא מזה.



אני רוצה להתבטא באופן הכי בוטה. למה אני כחבר הטתדרות צריך לתרום כטף

לעניין הזה יותר מאשר רביץ אם הוא לא חבר הטתדרות?

היו"ר אברהם רביץ; יש איזה טולידריות.
חיים אורון
על-פי בחירתי. אני חבר הטתדרות ואני אחליט.

עמיר פרץ; כי ליושב-ראש יש מדיניות כזאת שאנחנו גורמים

למאבק באבטלה.

חיים אורון; אם עמיר פרץ וחברי ההטתדרות החליטו שהם

רוצים לפתוח מקומות תעטוקה בירוחם או במקום

אחר, אני חושב שצריך להגיד - ואני מקווה שבהטכמת הוועדה - שאין לנו

יותר כוח לטיפור הזה של שניים ותשע. אם חטר היום עוד שני מיליון שקל,

אתם אחראים למה שהתרחש פה. אם מישהו היום דורש עוד שני מיליון שקל

ערבות, תביאו את הערבות הזו ותגמרו. אי-אפשר להטיל את זה על

ההטתדרות.

היו"ר אברהם רביץ; ההצעה שלך לא תהיה על-דעת כולם. אני מתכוון

לפנות אל ההטתדרות בשם חברי הוועדה.

אברהם שוחט; לא. אתה יכול לפנות בשימך.

היו"ר אברהם רביץ; אם הוועדה לא תסכים, אי-אפשר יהיה לפנות.

השאלה אם אנחנו רוצים שהעובדים של "גיבור

טברינה" יחזרו לעבודה או שרוצים משהו אחר.
אברהם שוחט
אני חושב שכל התהליך הזה הוא תהליך מבזה

ומביש, ואני לא מצטרף לאלה שפנו לעמיר פרץ

לתת ערבות.
מיבאל קליינר
שמענו שהוא הציע זאת ביוזמתו.

אברהם שוחט; לא. היתה פה ישיבה והאוצר אמר שהוא לא צריך

כי יש לו בלי זה הטדר.

יש פה חטא קדמון, והוא המכתב השחצני של שר האוצר שגם אמר בפומבי שלא

מוכרחים לתת ערבות למפעלים.

מיכאל קליינר; אתה רוצה לטפור נקודות או לפתור את העניין?
אברהם שוחט
יש לי אליך בקשה. לכל אחד יש שתי דקות לדבר,

נכנטת עכשיו, לא היית בישיבה הקודמת, אז

תקשיב ותגיד אחר-כך מה שאתה רוצה. אני קראתי את המכתב והשחצנות הזאת,

ההתנשאות הזאת וחוטר ההבנה הזה מגלגלים את העניין לדבר בלתי אפשרי.

אני לא רוצה גם מטעמי תקדים לבקש. עמיר רוצה לתת ערבות, שיתן ערבות.

הוא לא צריך אותנו. הוא לא רוצה לתת ערבות, שלא יתן ערבות.
עמיר פרץ
אני צריך אתכם כי הייתי כאן וכמו שבאתי

אליכם, אני רוצה שאתם תהיו בעניין.



אברהם שוחט; אתה יכול למסור דיווח שאתה לא הולך לתת

ערבות. אני לא מתכוון לפנות לא להסתדרות, לא

להסתדרות עובדים לאומית, לא לאף אחד. יש מדינה, יש לה כלים לעשות את

זה, וזו חובתה.

עבד"אלמאלכ דהאמשה; חרף העמדה השחצנית של האוצר, אי-אפשר

להתחמק. בסופו של דבר המפעל הזה ימשיך

לפעול ואני פונה להסתדרות שאכן תתן את הערבות.

נסים דהן; אני חושב שמאבקי יוקרה לא יתרמו לחזרת

העובדים.

עמיר פרץ; אני מנהל מאבקים?

נסים דהן; לא אתה. לכן גם אם ההסתדרות נפגעה מצורת

ההתנהגות של האוצר - ואני נכחתי כאן בישיבה

וראיתי את ההתנהגות של האוצר - ברגע זה אנחנו מנהלים מאבקי יוקרה, האם

נפגעתי או האם לא נפגעתי. גם אם ההסתדרות נפגעה, את החשבון נעשה

אחר-כך. זה טוב ונכון שבאת לוועדה בחזרה כדי להוכיח שעמדת ההסתדרות

היתה צודקת מהתחלה ויכולנו לחסוך שלושה ימים. אני בעד זה שנחלק שבחים

ליושב-ראש ההסתדרות. אבל ברגע זה אנחנו כועדה פונים להסתדרות ומבקשים

ממנה לתת את הערבות ואחר-כך ננהל את המאבקים.

מיכאל קליינר; יש רגעים שאתה נאבק על עקרונות, יש רגעים

שאתה נלחם על פרנציפים, ויש רגעים שאתה שם

את כל אלה בצד ומנסה בצורה פרקטית למצוא דרך כדי לפתור בעיה ולתת סיכוי

לאנשים. אני חושב שאנחנו נמצאים עם עמיר פרץ בדיון מהסוג השני, שבו

באמת כולנו שמים בצד כל אחד את כל הדברים האחרים, והנושא הוא "גיבור

סברינה".

אני מבין למה לממשלה קשה לתת ערבות. זה לא בגלל שאין לה שני מיליון,

אלא בגלל שיש לעניין הזה השלכות של תקדים. לכן הממשלה חיפשה פתרון אחר

שכנראה לא הספיק.

נסים דהן; יש לה ערבויות בסכום של 50 מיליון דולר. מה

זה תקדים?

מיכאל קליינר; תעשייה אווירית הוא מפעל ממשלתי.

לכן ההסתדרות היתה מוכנה לבוא, והבינה כבר

בישיבה הקודמת שיש פה איזה פער והיתה מוכנה להיות בפער הזה. מי שחשב

שאפשר לפתור את זה בלי זה, מסתבר שטעה ולכן אנחנו נמצאים כאן. גלילה

הורנשטיין צפתה את זה. לכן כרגע אני מבין שעמיר מבחינה ציבורית בא

להגיד צדקתי, וזה לגיטימי לאיש ציבור, וכרגע אנחנו עומדים באותה נקודה

שעמדנו קודם. אם שמעתי נכון את המוזיקה, עמיר פרץ בא ואומר שועדת

הכספים היא של הכנסת כולה, ולכן אני בא אל ועדת הכספים של הכנסת כולה

לסגור את העניין.

אני מודה לך ואני מקווה שכאן נגמור סוף סוף את הבעיה הכאובה הזאת.
אמנון רובינשטיין
יש עוד בעיה של תקדים כזה, אבל הממשלה נתנה,

וכל הממשלות נתנו ערבויות מדינה בסכומים

גדולים מאוד למקרים הרבה פחות קשים. לכן לא היתה כאן סיבה להימנע בסכום

כל כך זניח, ממש כלום.

אני יוצא מתוך הנחה שהעניין הזה ייפתר בעתיד הנראה לעין, אבל אני חושב

שועדת הכספים צריכה לדון באופן עצמאי לגמרי בנושא של המצב של תעשיית

הטקסטיל. אני שומע דברים קשים מאוד ואנחנו צריכים לדעת לאן הולכים.
היו"ר אברהם רביץ
זה בהחלט. נגמור את התקציב ונדון בנושא

הטקסטיל ובחוק של אופיר פינס.

בכל מקרה אני מוכרח לשבח את ח"כ עמיר פרץ שהוא בכל מקרה היה הקטליזטור

של פתרון הבעיה הזאת. אנחנו יודעים את מצבה של ההסתדרות, ובכל-זאת הוא

אמר שהוא מרים את הדגל הזה. אם לא נאשר את הבקשה לעמיר פרץ, זה יתגלגל.

יכול להיות שהממשלה בסוף תמצא את השני מיליון שקל, אבל לא יהיה כבר למי

לתת אותם, כי הזמן הוא כאן גורס רציני מאוד, בגלל שבית-המשפט בעוד כחצי

שעה מתכנס לישיבה והוא מחכה לשמוע מאיתנו.

לכן אני מציע ללא הצבעה, אלא אם חבר מסויים יעמוד על כך שנעשה זאת

בהצבעה, לומר שהוועדה רושמת בפניה את הדברים שנאמרו על-ידי נציג האוצר

ובעקבותיה פונה ליושב-ראש ההסתדרות שאכן את מה שהוא הציע בראשית הדרך,

יקיים זאת כדי לעזור לפתור את הבעיה של "גיבור סברינה".

עמיר פרץ; אני מבקש להבהיר שני דברים. אני רוצה לומר

לכם שמפאת כבודה של ועדת הכספים, שבמקום

דיווחו דיווח לא מדוייק, ואני הודעתי על כך ואמרתי באותו יום שאני רוצה

לפתור. ביקשתי הפסקה, ללכת לבנקים ולבוא לוועדה עם תוכנית סגורה,

מושלמת ולא עם קטעים. אמרו לי לא להתערב, אנחנו נסגור עם הבנקים.

אמרתי, בסדר, תלכו לבנקים. מכיוון שלא אמרו מה רוצים מאיתנו - ועכשיו

התיאבון של הבנקים גדל, הם לא רוצים שני מיליון אלא שלושה מיליון - אני

מודיע לוועדת כספים שאני מסכים לתת את השני מיליון שלנו.

אם יידרש על-ידי הבנקים מיליון נוסף, כלומר החבילה תגדל מתשעה וארבע,

לתשעה וששה, אם הבנקים יעמדו על כך שהם רוצים שלוש-שלוש, אני מודיע

שמכיוון שלצערי הרב בתוכנית ההבראה של המפעל שהמפרק מציע, מתוך 1050

עובדים נשארים 720 עובדים, כלומר כ-300 עובדים בכל מקרה יפוטרו ואלה

עובדים במצב הכי קשה שהולכים לקבל פיצויים רק לפי ביטוח לאומי. אני

מודיע שאת המיליון השלישי אני רוצה, יחד עם הבנקים, שנקציב חלק מהבנקים

לפיצויים של אותם 300 איש שהולכים להיות מפוטרים היום, וזאת כבר

על-חשבון תוכנית ההבראה. זה אמנם כסף שלי, אבל ברגע שהוא מגיע לידי

המפרק הוא יעשה מה שהוא רוצה. אני מודיע שאני נותן שני מיליון שקל

למפרק שינצל את זה להפעלה ולכל מה שהוא רוצה. הבנקים ירצו לתת

מיליון-מיליון, זה דבר אחד, חלק מהכסף יהיה מיועד לפיצויים.

דבר שני, כפי שהודעתי לאוצר קודם. אם בונים חבילה של 13 מיליון, של 15

מיליון, שיהיה ברור שהחזר הכספים הוא באופן שווה לכל השותפים. שלא יהיה

מצב שבסוף המדינה מכספי הביטוח הלאומי של העובדים קיבלה את התשעה

מיליון שקל שלה וההסתדרות תספוג את הפער של ההפסדים שאולי יווצרו. יהיה

הפסד של מיליון שקל, הסכום יחולק לשלושה חלקים. יהיה הפסד של כל ה-15,

פארי פאסו על כל השלושה.



היו"ר אברהם רביץ; רשמנו את ההודעה שלך.
גלילה הורנשטיין
זו צריכה להיות החלטה.

היו"ר אברהם רביץ; זאת לא החלטה שלנו.

עמיר פרץ; בעניין הזה כן. בעניין של התשעה מיליון.

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו לא מוסמכים להחליט על זה.

עמיר פרא; על התשעה מיליון אתם יכולים להחליט.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו רשמנו את ההודעה.

הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;09

קוד המקור של הנתונים