ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/12/1997

חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח-1997 (דיון חוזר לפי החלטת הכנסת בהתאם לסעיף 127 לתקנון הכנסת)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 213

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד' כ"ה בכסלו התשנ"ח. 12.1997. 24 בשעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר אברהם רביץ

פנחס בדש

זאב בוים

עבד-אלמאלכ דחאמשה

נסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

איתן כבל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

מוזמנים; פרופסור גבי ברבש, מנכ"ל משרד הבריאות

דוד מילגרום, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יוסף תמיר, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שלמה כהן, סמנכי'ל המוסד לביטוח לאומי

חיים פלץ, אגף התקציבים, משרד האוצר

אבשלום פלבר, אגף התקציבים, משרד האוצר

אהוד ניסן, אגף התקציבים, משרד האוצר

שמעון עיר-שי, אגף התקציבים, משרד האוצר

יואל בריס, אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכל עבאדי, יועצת כלכלית לשר הבריאות

לואיז וליטסקי, עוזרת לשר התעשייה והמסחר

יפעת טורבינר, יועצת כלכלית לשר התעשייח והמסחר

עורכת דין רות הורן, משנה ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח

לאומי

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; אברהם קרשנר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998

(תיקוני חקיקה), התשנ"ה-1997



דיון חוזר לפי החלטת הכנסת בהתאם לסעיף 127 לתקנון הכנסת

חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998

(תיקוני חקיקה), התשנ"ח-1997

דיון חוזר לפי החלטת הכנסת בהתאם לסעיף 127 לתקנון הכנסת

הי"ור אברהם רביץ; אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.
אברהם שוחט
הקבוצה שעליה מדברים, היא קבוצה כמעט ריקה,

היא 12 אחוז מהאוכלוסייה היום. כל

האוכלוסייה שעובדת, 13 אחוז, היא מגיל 40, 35, שהלכה ועבדה ועם כל

הכבוד הממוצע בעניין הפנסיה לא עובד על אלה שעובדים בין שכר המינימום

לשכר הממוצע במשק. אצלם המכה היא מכה אמיתית מכיוון שאין להם תוספות,

ואין להם רכב, ואין להם דברים שהם לא פנסיוניים. המשכורת שלהם, 70 אחוז

מזה זאת הפנסיה. עליהם לא חל הכלל הזה שאתה מדבר עליו. כאשר הם פורשים,

הם מקבלים 70 אחוז. אתה יודע כמה הפנסיה הממוצעת מ"מבטחים", כמה הפנסיה

הממוצעת בכל קרנות הפנסיה של ההסתדרות, והפנסיה הממוצעת היא 2,300 שקל

לחודש. תבדקו ותראו כמה מקבלים הגימלאים שיצאו החוצה. עכשיו באים

ובשורה אחת מרעים איתם, ונכון, לא עם אותם 180 אלף שיש להם השלמת

הכנסה. מתוך 700 יש 180 אלף שמקבלים ביטוח זיקנה, מהם 120 אלף עולים,

אבל יש שם עוד 600 אלף אנשים.

אני אומר פה בשיחה לא פוליטית, בשורה אחת, אפילו כמעט בלי להרגיש, בלי

לגעת במפעלים הגדולים, ברגע אחד אתם מעבירים פה עניין שחוץ מנושא

הבריאות וקיצבאות הילדים, הוא נושא חשוב ממדרגה ראשונה.

מיכאל קליינר; זה הנושאי

היו"ר אברהם רביץ; לא, אבל זה חשוב מאוד.

מיבאל קליינר; אני מסכים שזה חשוב מאוד. אני מציע שתהיה

הידברות. אני נמנעתי כי באמת היו לי ספקות

וחלק מהספקות האלה ביטא בייגה. הדיון הוא כאן אקדמי ואפשר לשמוע את

החברים, אבל בסופו של דבר אני מציע שתהיה הידברות בין הקואליציה

לאופוזיציה יחד עם הממשלה כדי לנסות לראות אולי לשנות את זה.

צבי הנדל; אם יושב-ראש הקואליציה נמנע, זה אומר שצריך

לשקול את כל הנושא הזה מחדש. אולי באמת

נצביע איתו ונמנע איתו.

מיבאל קליינר; אפשר בהסכמה עם האופוזיציה גם על דברים

אחרים.

דור מילגרום; האלטרנטיבה היא שלא יהיה תשלומים לקשישים כי

הענף יקרוס.

קריאה; אני רוצה להעיר שכל מי שמשלם זה כל אלה

שמרוויחים שקל מעל המבחנים.

אמנון רובינשטיין; הטיעון של נציג האוצר הוא טיעון חזק. אנחנו

לא רוצים ליצור מצב שבו אדם שפורש מהעבודה



מרוויח יותר. אבל האמת היא שיש מערכת שלמה של חוקים שקשורה אחד בשני,

ואני אתן רק שתי דוגמאות מדוע זה צריך להיות נדון ביחד.

קודס כל, יש הענשה של מי שהולך לעבוד בגיל המותנה, מ-60 ל-65 ומגיל 65

ל-70. אני מדבר על זה שהוא בכלל לא מקבל קיצבת זיקנה, אלא אם כן הוא

עובד בפחות מהשכר הממוצע. זה אבסורד שלא קיים בשום מדינה בעולם. עכשיו

הוסיפו לו לשלם ביטוח לאומי.

דוש מילגרום; האם מקובל עליך שמישהו אחרי שהוא פורש יקבל

שכר גבוה יותר? זה לא קיים באף מדינה.

אמנון רובינשטיין; אם אתה אומר לי שזה לא קיים בשום מדינה, אני

לא יודע אס יש שם הסדר של הגיל המותנה.

הדבר השני הוא זה שהעיוות הגדול נוצר לא בביטוח לאומי, אלא הוא נוצר

נגד דעת הממשלה הקודמת בעניין של ביטוח בריאות. אז צריך לקחת את כל

החבילה הזאת ביחד ולעשות ממנה רציונליזציה.

קריאת; מה זה קשור?
אמנון רובינשטיין
אתה הרי אמרת שכתוצאה מהנחה שנותן החוק, אתה

עשית את הסך הכל הזה.
דוד מילגרום
אני אמרתי שכתוצאה מכך.

אמנון רובינשטיין; למה אדם מרוויח יותר? לא כולם, חלק מהם,

מכיוון שנוסף לעניין של קיצבת הזיקנה ונוסף

לפטור לגימלאים, יש את העניין הזה של התשלומים שלו שיורדים בבאופן

דרסטי בביטוח בריאות.

דוד מילגרום; לא. יש הנחה מסויימת. זאת לא הסיבה. אתה

מציע שיגבו מהקשישים ביטוח לאומי?

אמנון רובינשטיין; אני לא הצעתי את זה.

קריאה; לא, הוא לא הציע את זה. הוא אמר שזה מכלול

של דברים.

אמנון רובינשטיין; אני רוצה לומר, ההצעה היא פשוטה והיא לא

קשורה לפוליטיקה. פוליטית זה נוח לצאת עם זה

ולהגיד שפוגעים בגימלאים. ההצעה היא לקחת את כל ארבע הסוגיות שקשורות

בעניין של פרישה מהעבודה, לחבר אותן ביחד ובאמת ליצור מצב שבו יש הבחנה

קודם כל חברתית של אלה שיש להם לבין אלה שאין להם, ודבר שני, לא ליצור

באמת מצב שאדם מרוויח יותר עם פרישה. אבל אתה הולך, זאת מכת גרזן

שחותכת בכולם. אתה גם צריך לראות את סך הכל מצבם של הגימלאים. אם יש

עוני בישראל, הוא נמצא בשלוש-ארבע קבוצות, ואחת הקבוצות הגדולות ביותר

זה הגימלאים. זו סטטיסטיקה שלכם. הם נמצאים למטה, ברמה התחתונה. אז אני

אומר, כל פגיעה בלתי סלקטיבית בהם, לא באה בחשבון.

דבר נוסף שאני רוצה לומר. אתה רואה את הדבר הזה ואני רואה דבר אחר

לגמרי. אני רואה גם את העניין של עבודה. כל הזמן מענישים את האדם



העובד. כל פעם יש הענשה נוספת לגבי האדם העובד. אז אני אומר, הרי זה לא

ענייו פוליטי אלא שצריך לקהת את כל הדברים האלה ביחד ולעשות איזה שהוא

מבנה חדש רציונאלי. למשל, ביטוח בריאות, אדם שהוא בעשירון העליון צריך

לקבל גם את ההנחה הדרסטית הזאת שבייגה התנגד לה. זה נכפה עלינו בוועדת

העבודה והרווחה והיה נגד עמדת הממשלה.
נסים דהן
מי שלא מקבל מהמדינה? מי שמקבל פנסיה

מגרמניה? מה תעשה איתו?

אברהם שוחט; זה לא הגיוני.
אמנון רובינשטיין
אני אומר שמבחינה חברתית אין כאן הסדר

רציונלי.
יצחק כהן
אני מבין שלגבי קיצבאות הילדים היתה בעיה

בהשגת יעדי התקציב, אבל אני עד עכשיו לא

מבין מה הקשר בין תוספת הוותק ליעדי התקציב ב-1998, כי לדעתי אין קשר

בכלל ואין שום משמעות.

הדיון הוא דיון מאוד רגיש. מדובר בציבור שעבד 35 שנים. אתה הולך להוריד

לציבור זה 20 אחוז תוספת ותק או 50 אחוז תוספת ותק. הוא עבד 35 שנה, על

10 השנים הראשונות הוא לא מקבל כלום, על ה-25 הוא מקבל 50 אחוז, ואתה

הולך לקצץ, וזה לא בסדר. עם כל הכבוד, זה לא קשור ליעדי התקציב ל-1998.

אני מבין את החשש האקטוארי שלך, אתה רוצה להגיע לפנסיה התקציבית, אבל

למה בחוק ההסדרים? אני אומר להוציא את זה מחוק ההסדרים.

מיכאל קליינר; ותביא את זה לוועדת העבודה והרווחה והיא

תעביר את זרז.

יצחק כהן; לא, לא לדון בזה. זה יכול להיות פה. אין לזה

שום קשר ליעדי התקציב וזה פוגע פגיעה נוראית

בקשישים.

דזד מילגרום; אף קשיש לא נפגע. לא מדובר בקשיש אחד

שייפגע.

אברהם שוחט; זה לא נכון. יש מקרים שכן, ויש מקרים שלא.
אמנון רובינשטיין
יש ארבעה מרכיבים לבעיה הזאת וצריך לדון

בכולם.
דוד מילגרום
אתה בעל נסיון גדול. הדרך הפשוטה למנוע

בתיקון במצב רגיל, בוא נעשה עכשיו בדיקה

בגדול. אנחנו ניתחנו את הנושא, והיה על זה דיון גם בממשלה. ראינו שפה

הולכת להיות בנושא הזה בעיה שתתפוצץ לכולם בפרצוף. אתם אומרים שהבעיה

היא לא מחר, אז לא נטפל בזה. אחרי זה אומרים שהמסגרת היא לא כאן, אחרי

כן צריך טיפול כוללני ובסוף לא קורה כלום. אז מתפוצצים דברים.

אין כאן פגיעה בגימלאים כיום.



צבי הנדל; אדוני היושב-ראש, היה נדמה לי שאנחנו באנו

לדון בשם של חחוק, אבל הגענו לגימלאים.
היו"ר אברהם רביץ
אני חושב שמותר לדבר על הנושא. אני הרגשתי

משאלות שבאו היום מקרב חברי ש"ס, שהם למדו

את הסוגייה, וכי הם ישבו עם יוסי תמיר.

מיכאל קליינר; אני הצעתי לשבת עם האופוזיציה.
היו"ר אברהם רביץ
על שולחך הכנסת מונחות כמה הסתייגויות בנושא

הזה, כולל של חברי ש"ס. הרי בתוך עמנו אנו

יושבים, ומאחר ואני ראיתי שהיו ספקות, ביקשתי ממר מילגרום, ומקובל עלי

בהחלט שהאוצר השקיע בזה מחשבה וזמן, ואני בטוח שלא היה לא כל כך נעים

להתעסק עם הדבר הזה, אבל הוא הגיע למסקנה הממשלה. לכן ביקשתי שהיא

יסביר כאן את הנושא.

זה לא כמו שאתם חושבים. יש פרוצדורה ואני כיושב-ראש ועדת הכספים יכול -

אני לא רוצה לעשות את זה, אם לא תהיה הסכמה עם האוצר - להוריד את זה

לוועדה. אין לי בעיה עם העניין הזה. אנחנו גם יכולים להצביע על פיצול.

אנחנו יכולים לעשות כל דבר, כי לוועדה הזאת יש הרבה כוח ואנחנו צריכים

להשתמש בו עם אחריות, ואני אומר במפורש, גם עם אחריות קואליציונית,

ואני אומר את זה לחברים שלי מש"ס.

זה לא דיון של מה בכך. הציע חבר הכנסת קליינר שתהיה הידברות. יש לנו

עוד כמה שעות טובות עד שנגיע לסעיף הזה, ובבקשה.

קריאה; איזו הידברות?

היו"ר אברהם רביץ; אני לא יודע. לא איכפת לי.

מיכאל קליינר; אני מוכן להגיד אותה.

היו"ר אברהם רביא; אני מודיע לכם במפורש שבלי הסכמת משרד האוצר

- אלא אם אתם תיכפו עלי ברוב, אני לא בעל

הבית כאן - אני מיוזמתי לא אביא את זה לוועדה.

מיכאל קליינר; אני אומר ישירות. יש נושא מסויים, שאני לא

אגיד כרגע מהו, שעבר כאן בוועדה ושלחברי

הקואליציה, שכולם חושבים עניינית שהוא צודק במאה אחוז, וגם חברי

האופוזיציה חושבים כך מהדיון שהיה כאן, עוד לפני שהיו הצבעות, והם אמרו

שעניינית זה חוק חשוב וצודק, האופוזיציה - וזכותה באופן פוליטי -

הצביעה כולה נגד הממשלה, והקואליציה התקשתה מאוד. היתה כאן מערכת לחצים

כמו שלא היה בשום נושא אחר.

היו"ר אברהם רביץ; על איזה נושא אתה מדברי
מיכאל קליינר
מוניות.

היו"ר אברהם רביץ; דווקא האופוזיציה היתה בעד?



מינאל קליינר; אבל היא הצביעה פה אחד נגד.

היו"ר אברהם רביץ; טוב, זה תפקידה.

מינאל קליינר; היות ויש פה קושי לחלק מחברי הקואליציה, וזו

היתה ממש מלחמה. כולם חושבים שצריך להעביר

את החוק, אבל היתה מלחמה מי יעשה את זה בגלל שלא נעים, יש פה חברים

שלנו. אני אישית בעניין הזה, ואני אומר את זה בגלוי ואתם יכולים לספר

את זה לעיתונאים בחוץ, עמדתי נוגדת לעמדת סיעתי, ועל זה יש ויכוח,

ואמרתי שבנושא הזה לא יעזור כלום.

אביהם שוחט; סיעתך היא נגד החוק.

מיכאל קליינר; כן. סיעתי היא נגד. אמרתי בעניין הזה שלא

יפנו אלי כי זאת תהיה פעם ראשונה שאני אסרב,

כי אני חושב שזה דבר עקרוני. אני עמדתי בחוץ עם מאה נהגים ואמרתי להם

שלא יעזור להם, אני נגדכם כי לטובתכם צריך להסדיר את העניין הזה. אם

יהיה יותר היצע, יהיה יותר ביקוש.

אני רוצה להגיע להבנה שאתם תתמכו בעניין הזה. זה יוריד את הלחץ, כי אני

מפחד שזה יפול.

אברהם שוחט; אתה משווה את הביטוח הלאומי של המסכנים האלה

לאירגון המוניות?
מכבאל קליינר
אתה יכול להגיד לא.

כל הנושא הרי הוא לא פורמלי. נכון, זכותכם

כמפלגת העבודה להגיד שאתם מעוניינים בעניין הזה מטעמים פוליטיים, ואין

לי טענה. הפנייה שלי, והיו פניות כאלה בעבר שנעניתם להם, בנושא הזה

נניח לאפשר חופש הצבעה, להיות ענייניים.

עבד-אלמאלפ דהאמשה; אני מבקש להוסיף עוד תיקון בעניין סל

הבריאות. אני חושב שהעניין הזה מעמיד את

כולנו בפני סכנה נוראית. אני מדבר על נושא של רפואה לעניים ורפואה

לעשירים ואני אומר שצריך לחשוב על זה עוד פעם.

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו יושבים עכשיו כאן במסגרת סעיף 127

לתקנון הכנסת ולפי מסגרת 127 לתקנון הכנסת

אנחנו יכולים להחליט על ההסתייגות שהתקבלה למעלה, ובעניין הזה יש לי

איזו שהיא הצעה. לגבי הנושא שעלה כאן על-ידי יצחק כהן ובייגה, אמרת

אמירה, תדברו עם שר האוצר. יש לנו עוד כמה שעות טובות. אנחנו נמצא

פרוצדורה כדי לדון בעניין הזה. אם תהיה הסכמה מצד האוצר, בוודאי שנוכל

לעשות כל מיני תרגילים ואנחנו משופעים בתרגילים.

יש כאן משהו עקרוני שהיועצת המשפטית רוצה לומר לנו.

אנה שניידר; רציתי לציין נקודה. עד כמה שאני מבינה לא

התקבלה שום הסתייגות אלא שם החוק כהצעת

הוועדה לא עבר. לכן זה חזר לוועדה, על-מנת שהיא תציע שם.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו יכולים להציע כשם חדש את השם הקודם ל

אברהם שוחט; ודאי.
נסים דהן
אז מגישים את כל ההסתייגויות עוד פעם.

אנה שניידר; ישנה החלטה מפורשת של ועדת הכנסת שמופיעה

בתקנון בהקשר לסעיף 127, שאין מקום

להסתייגות שאינה נובעת מן הסעיף אשר רק הוא הוחזר לוועדה. כלומר, כרגע

אי-אפשר להחליט על דברים אחרים. יכול להיות אותו שם, אבל השאלה אם

הוועדה חושבת שזה יאה. אם הכנסת לא קיבלה את השם, האם לא להציע שם

אחר.
היו"ר אברהם רביץ; אני מציע שם חדש
חוק להגברת הצמיחה ולהגברת

התעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים

1998, תיקוני חקיקה.

אנה שניידר; אפשר להחליף את המילה "הגברה" במילה

"עידוד".
נסים דהן
זו היתה ההסתייגות שלי שהתקבלה למפרע.

אנה שניידר; אפשר להוסיף גם את המילה "במשק". "לעידוד

הצמיחה במשק".

סמדר אלחנני; אולי אפשר בהזדמנות זאת לקצר את השם.

נסים דהן; תחזרי לשם המקורי, חוק ההסדרים.

היו"ר אברהם רביץ; חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה במשק ולהשגת

יעדי התקציב לשנת הכספים 1998.
נסים דהן
גם לי יש הסתייגות לשם. ביקשתי להוסיף את

המילה "לעידוד".

אופיר פינס-פז; אני מציע לוועדה, בגלל שהניסוח הזה הוא

ניסוח מסורבל, פוליטי, עם יעדים שהם

בעייתיים, ולכן לפי דעתי הוא גם נפל במליאה, אני מציע להתלכד סביב מה

שאמר בייגה. חוק ההסדרים, כולם יודעים מה זה ואז הוא מנותק

מפוליטיקה.

היו"ר אברהם רביץ; אני מצביע על חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה

במשק - עם תוספת המילה במשק - ולהשגת יעדי

וכולי, כפי שמופיע בשם המקורי.

מי בעד השם שהצעתי? 10.

אברהם שוחט; אני חוזר ואומר, ההסתייגות של שוחט וקבוצתו,

ההסתייגות של יוסי כץ, ההסתייגות של רפי

אלול.



היו"ר אברהם רביץ; תכניסי את כל ההסתייגויות. תשאירי את כל

ההסתייגות כפי שהן.

נסים דהן גם את ההסתייגויות של הקואליציה.

היו"ר אברהם רביץ; תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;10

קוד המקור של הנתונים