ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/12/1997

חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 - הצבעות; צו לעידוד החיסכון - תמיכה במפעלי תיירות; שינויים בתקציב לשנת 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 212

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום די. כ"ה בפסלו התשנ''ח. 23.12,1997. בשעה 00;11

נבחו;

חברי הוועדה; היו"ר אברהם רביץ

חיים אורון

אפי אושעיה

רפאל אלול

פנחס בדש

זאב בוים

מיכה גולדמן

אלי גולדשמידט

נסים דהן

אברהם הירשזון

שמואל הלפרט

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק וקנין

סאלח טריף

יונה יהב

יצחק כהן

מקסים לוי

סופה לנדבר

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אברהם פורז

אופיר פז-פינס

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

חיים רמון

אברהם שוחט

מאיר שטרית

יורי שטרן

שלום שמחון

מוזמנים; פרופ' גבי ברבש, מנכ"ל משרד הבריאות

דוד ליטבק, מנכ"ל משרד התיירות

שמואל סלבין, מנכ"ל משרד האוצר

יוסף תמיר, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

דוד מילגרום, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ימימה מזוז, היועצת המשפטית, משרד האוצר

שלמה כהן, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רות הורן, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד דוידה לחמן-מסר, משרד המשפטים



עו"ד עדנה הראל, משרד המשפטים

חיים פלץ, אגף התקציבים, משרד האוצר

אבשלום פלבר, אגף התקציבים, משרד האוצר

יואל בריס, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. ארבל, אגף התקציבים, משרד האוצר

שאול צמח, משרד כאוצר

י. קליין, אגף התקציבים, משרד האוצר

שמעון עיר-שי, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. יוסף, אגף התקציבים, משרד האוצר

אבי גבאי, אגף התקציבים, משרד האוצר

נ. רז, אגף התקציבים, משרד האוצר

ע בן-אריה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מ. עבדי, משרד הבריאות

עו"ד צבי האוזר, משרד התקשורת

עו"ד כרמית פנטון, הרשות השנייה לטלויזיה ולרדיו

חברי ועד עובדי מפעל "גיבור סברינה"

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
אברהם קרשנר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 -

הצבעות.

2. צו לעידוד החיסכון - תמיכה במפעלי תיירות.

3. שינויים בתקציב לשנת 1997.



1. חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 -

הצבעות.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

אני רוצה לומר לכם שבמקרה שתהיה הסתייגות

מהותית, לא נסוגתי מהבטחתי לחברי הוועדה.

ח"כ בדש, תגיש את ההסתייגות שלך במלואה.
פנחס בדש
באיזור ב' אנחנו יורדים לשמונה אחוז ב-1998

ובאיזור א' נשארים עם 24 אחוז עד השקעה של

140 מיליון שקל שבבדיקה שעשינו זה מכסה 90 אחוז מההשקעות. בשנת 2000 זה

יורד ל-20 אחוזים. אותו דבר לגבי התיירות.

היו"ר אברהם רביץ; מי בעד ההסתייגות של ח"כ בייגה שוחט? 7.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ פנחס בדש? 10.

התקבלה ההסתייגות של ח"כ פנחס בדש.

חיים אורון; אנחנו רוצים רביזיה על השקעות הון.
היו"ר אברהם רביץ
יש רביזיה על השקעות הון. תוך חמש דקות

נצביע עוד הפעם.

אנחנו נמצאים עכשיו בפרק ה'. המוסד לביטוח לאומי. לגבי זה יש לי הצעת

חוק.

אנה שניידר; בעמוד 20 בפיסקה 5, בסעיף 248, אני מקריאה
את הסעיף החדש
".... יבוא: תוגדל הקיצבה
כדלקמן
(1) אחוז אחד על כל שנת ביטוח של למעלה מחמש שנות הביטוח הראשונות,

ושתחילתה ביום ג' בטבת התשנ"ח , ה-1 בינואר 1998 או לאחריו.

(2) בשני אחוז לכל שנת ביטוח של למעלה מעשר שנות הביטוח הראשונות

ושתחילתן לפני המועד האמור".

חיים אורון; מה המצב הקיים?

חיים פלץ; היום יש תוספת של שני אחוז בגין כל שנה מעבר

לעשר שנות עבודה. ההצעה שלפנינו מביאה למעשה
שני תיקונים
(1) התיקון האחד, בשלב זה ואילך, לגבי צבירה חדשה, צבירה חדשה בלבד,

במקום שני אחוז זה יהיה אחוז. לגבי כל שנות הצבירה עד היום, זה

ישאר שני אחוז.

(2) מוכנס כאן למעשה תיקון, הצבירה של אחוז אחד לא תיעשה למעשה החל

מהשנה העשירית ואילך, אלא לגבי כל פרט שעבד לפחות עשר שנים, יצברו



את הוותק מהשנה החמישית. דהיינו, שיש כאן הטבה בין קבוצות

אוכלוסייה שמהלך צבירת הוותק שלהן הוא מצומצם.

אברהם שוחט; איזה צבירת ותק?

חיים פלץ; של אחוז. יש כאן הטבה עם קבוצות אוכלוסייה

חלשות. קודם היו מקבלים אפס ועכשיו יקבלו

אחוז.

אברהם שוחט; אדם שהתחיל לעבוד בגיל 30, ולא בגיל 25,

ויהיו לו 30 שנות עבודה, הוא יוכל לצבור

היום נגיד 30 אחוז. קודם הוא יכול היה לצבור 50 אחוז.

חיים פלץ; כבר קיימנו על זה דיון.

אברהם שוחט; לא קיימנו דיון.

אני רוצה שתתן תשובה חד-משמעית, וזה לא

מסובך. האם בהצעה שלך, כעבור חמש שנים אפשר לצבור אחוז, ולאורך כל הדרך

זה אחוז עד לגג, שאני לא יודע כמה הוא הגג. בחור שהתחיל לעבוד בגיל 30

והוא זכאי, האם זה נכון שכעבור 35 שנה המקסימום שיהיה לו זה 30 אחוז

במקום 50?

חיים פלץ; מצד שני, יש לך אנשים שסה"כ שנות העבודה

שלהם זה 11 שנה, 12 שנות עבודה.

אברהם שיחט; כמה יש כאלה?

קריאה; כל העולים.

אברהם שוחט; כמה יש בגיל הזה בין העולים החדשים?

צבי הנדל; אדוני היושב-ראש, הם רצו לקצץ בכלל והפשרה

היתה אחוז אחד. בייגה צודק, זה פחות ממה

שהיה.

חיים אורון; אני פשוט לא מבין אתכם. ישבתם יומיים, לא

נתתם לנו לדון. אני רוצה לשמוע מיוסי תמיר,

לגבי הפער בין ההצעה המקורית להצעה הזו, על כמה אוכלוסייה היא חלה

מתוך האוכלוסייה שלגביה יהיה קיצוץ. אני רוצה לדעת על איזה אחוז

מדובר.

יוסף תמיר; אני לא יכול לדעת. ההצעה אומרת שכל אדם שיש

לו ותק במערכת של 15 שנה, עד 15 שנה הוא

יהנה מהעניין הזה. כיום אדם שיש לו ותק של 15 שנה, זכאי לקבל היום 10

אחוז. אם מחר על-פי ההצעה הזאת, אדם יתחיל לצבור החל מחמש שנים, והוא

יקבל עשרה אחוז. מי שנמצא מעל 15 שנה, הוא ימשיך לקבל על כל שנה שני

אחוז.

היו"ר אברהם רביץ; מי בעד ההצעה? מי נגד? תודה.



מי בעד הרביזיה לעידוד השקעות הון? 7.

מי נגד הרביזיה! 8.

הרביזיה לא התקבלה.

אנחנו הולכים להצביע עכשיו על כל הפרק של הביטוח הלאומי מינוס כל

הסעיפים הנוגעים לקיצבאות הילדים.
אברהם שוחט
יש שם עוד סעיף והוא סעיף מהותי, שאני מבקש

להצביע עליו בנפרד. הסעיף מתייחס למי שהוא

מעל גיל 65, האס הוא מתחיל לשלם ביטוח לאומי או לא.
היו"ר אברהם רביץ
ח"כ בייגה שוחט ביקש שנפריד סעיף אחד ואכן

נעשה זאת.

אנה שניידר; הנושא של קיצבאות ילדים - שלא מצביעים עליו

כרגע - נמצא בפיסקה 2 בעמוד 15, בפיסקה 3

ובפיסקה 10. הפיסקאות שח"כ שוחט מדבר עליהן זה פיסקאות 7 ו-8.

היו"ר אברהם רבית; מי בעד חוק הביטוח הלאומי מינוס הסעיפים

שהוזכרו על-ידי אנהל

יש כאן סעיף שאומר שעד היום אדם שממשיך לעבוד מעל לגיל 65, איננו משלם

ביטוח לאומי וגם לא מקבל. ההצעה המובאת לפנינו שהוא ימשיך לשלם, אם הוא

עובד עד גיל 70, גם אם הוא לא מקבל.

מי בעד הסעיף המוצע על-ידי הממשלה? מי נגדל

אנחנו עוברים לסעיף בריאות.
אברהם שוחט
אמרתם שתגידו כמה כסף צריך לגבות בקופות

החולים.
נסים דהן
לפי התיקוו, אין גבייה.

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו לא דנים היום בתקציב המדינה, ומבחינת

הדיון היום תקציב המדינה יכול גם להיות לא

מאוזן. הראיה, לא הצבענו על קיצבאות הילדים ובכל-זאת אנחנו חיים. לכן

בוודאי שלקראת תקציב המדינה, הממשלה תצטרך לבוא אלינו ולומר לנו מה

היא עושה. כנ"ל לגבי הבריאות. לכן מבחינת ההצבעה שלנו היום, אין לזה

שום נפקות אם אנחנו יודעים או לא יודעים מהיכן הגרעון של מערכת

הבריאות.
אברהם שוחט
העמדה של הממשלה היא שחוק ההסדרים מוכרח

להיות מאושר. אני חושב שהדבר שנעשה כאן,

שהאוצר לא בא ואומר את העניין, הוא גם עבירה על החוק, הוא עבירה על חוק

התקציב. כל גרעון התקציב הגדיר את העניין ולא היה אף סעיף תקציבי שבא

לפצות על מיליארד וחצי שקל, שנאמר כרגע שלא יודעים אם גובים בכלל. אני

שומע שאומרים שיש ועדה וכלום לא יעבור. אנחנו כחברי ועדת הכספים,

על-פי. החוק, צריכים לדעת. אני שואל אותך מתי יהיה דיון בממשלה על

התקציב.
היו"ר אברהם רביץ
ביום ראשון.

אברהם שוחט; והממשלה תגיד לנו מאיפה ה-30 מיליון האלה.
היו"ר אברהם רביץ
אתה חושב שאני ארשה להצביע על תקציב לא

ברור?
חיים אורון
אדוני היושב-ראש, אני חושב שלא צריך לעזור

לד, כי במלחמה שמתחוללת עכשיו, אין לך

מתחרה. אבל נאמר על-ידי דודו מילגרוס יותר מפעם אחת, נאמר על-ידי אנשי

משרד הבריאות יותר מפעם אחת, שכאשר נגיע להצבעה, ייאמר לנו מאיפה מכוסה

גרעון של מיליארד וחצי שקל.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול שהם בונים על העובדה שאין כיסוי לגרעון, הם

בונים על המשך קריסתה של מערכת הבריאות ואז יבואו לוועדה עם השרים שלכם

ביחד וכל הדברים האלה ביחד ויבצעו מה שיש כאן.

לכן אני מבקש להצביע על פיצול החוק הזה לפני ההצבעה על סעיפיו.

חיים רמץ; אני רוצה להגיד לך אדוני היושב-ראש, שאנשי

האוצר באו כאן במפורש ואמרו שעצם השינויים

יכסו את הגרעון. פעם אחר פעם אמר דודו מילגרום שלא צריך כסף. הוא אמר

שאם תהיה תחרות בין הקופות והשינויים המבניים, זה יכסה את הכל. הקופות

התייעלו וכו' וכוי. כלומר, זו היתה עמדתם. בעניין הזה זה לא מקרה של

התקציב. זה אומר שהשינויים הם כסף. כיוון שכך, אנחנו זכאים לדעת לאחר

כל מה שהוכנס לכאן, האם עדיין האוצר חושב, או חזר בו מעמדתו, שעצם

המסגרת כפי שסוכמה עם כל השינויים, היא זו שתביא את הכסף.

אם האוצר חזר בו והוא אומר שהוא מודה שלמרות מה שכתוב כאן, יהיה גרעון

של מיליארד וחצי וביום ראשון הוא יביא מקורות או יסביר איך, זה בסדר,

אבל אני רוצה לשמוע קודם מהאוצר כדי שחברים ידעו שעד לרגע זה לא היתה

שום כוונה בידי אגף התקציבים להביא כסף.

חיים אורון; לא רק שלא היתה כוונה אלא שבאופן מודע הם

מרמים את הוועדה ואני אומר את זה לפרוטוקול.

אתם יודעים שתהיה פגיעה.

דת מילגרום; אנחנו לא מטעים את הוועדה. אנחנו אומרים

שיש את אותו חסר של קופות החולים בהיקף של

מיליארד ו-300 מיליון.

חיים רמון; זה מיליארד וחצי.

חיים אורון; אני מבקש לחזור בי מהמילה רימו.

חיים רמון; אתה חזרת בך מהר מדי. הסכום שהם אומרים הוא

חשוב, ופה ייקבע אם הם רימו או לא.

דוד מילגרום; נערך דיון בנושא הזה, ונדמה לי שחיים רמון

לא היה בו.



חיים רמון; מה שאני אמרתי הוא שחזרתי על דבריך.
דוד מילגרום
בדיון שנערך כאן הצגתי מסמך שנכתב על-ידי

קופת-חולים כללית שלפיה הגרעון שקיים במערכת

הוא מיליארד ו-300 מיליון, מוצעת שורה ארוכה של צעדי התייעלות, וכל מה

שחסר כיוס במערכת כדי לאזן אותה ללא שקל אחד גבייה עצמית, חסרים 150

מיליוני שקלים. אחרי 150 מיליוני שקלים שהוספו לנושא התרופות ועודכן

הסל בהתאם, המחסור של המערכת הוא 550 מיליוני שקלים בשנה הבאה ללא

גבייה עצמית בכלל.
צבי הלנדר
ג'ומס וחיים אמרו שאס המדינה תתן שליש, זה

מספיק.
חיים רמון
זה לא נכון. אני אגיד לך מה אמרנו.

צבי הנדל; שאני תומך בהתיישבות ובהתנחלות. זה מה

שאמרתם פה בוועדה.

חיים רמץ; יש חוסר. לשיטתך, מי יביא אותו?

דוד מילגרום; 550 מיליוני שקלים, אנחנו יכולים להצביע

בוודאות על הסעיפים שחלקם אפילו לא קשורים

בקופות. חלקס קשוריס בממשלה, ואתה מכיר את הנושא של יבוא מקביל של

תרופות.

חיים רמון; תצביעו מה שאתס רוציס, אבל אגורה הוא לא

מקבל. הממשלה לא נותנת אגורה.

היו"ר אברהם רביץ; אני מעמיד להצבעה את הצעתו של ח"כ חייס רמון

לפיצול חוק הבריאות.

מי בעד הפיצול? מי נגד הפיצול? 9.

הפיצול לא התקבל.

אני מבקש מחייס פלץ להציג את השינויים בחוק הבריאות.

חיים פלץ; בעקבות הדיוניס שהיו בוועדה והצעות שהיו.

הנוסח שמצוי אצלכס בלבן, אני מדבר לגבי

השינוי שנעשה בעמוד 23, פיסקה 5, סעיף קטן (א1). אנחנו הוספנו מגבלה,

חוץ מהמגבלה שהיתה כבר, שזה מוגבל מבחינת העלות הריאלית. אס יש שינוי

גם של איזה תרופה מסויימת שנגרעת, אז יש תנאי נוסף לאישור והוא שסל

השירותים הממוצע של הקופה נותן משהו מתאים אחר.

לגבי רשימת הקבוצות שרשאיות לקבל הנחה מקופות-החולים הוספנו את העולים

החדשים ב-12 החודשים הראשונים להיותם בארץ. הוספנו את הנושא של משפחות

ברוכות ילדים וחולים כרונים.

קריאה; גם קשישים.
חיים רמון
למה לא משפחות חד-הוריות? אין להם מפלגה

בכנסת ולכן לא מגיע להם?
חיים פלא
בסעיף 5, בפיסקה שמתייחסת לכך שרשאים השרים

להוסיף הנחות נוספות, מוסיפים "ובלבד שנמצא

מקור למימון לכך", וזה כדי להיות הוגנים עם קופות-החולים.
חיים רמון
ומאיפה ימצאו את המקורז

חיים פלץ; תוספת תקציב.

אחר-כך בסעיף 10(6} נאמרת אפשרות לבקש לעבור

מסל חובה לסל משלים ומה תהיה תקופת ההכשרה. זה בעמוד 26, פיסקה ג(1)

ו-(2). החלטנו שאם יהיה חבר שנמצא בביטוח המשלים באותה קופה, והוא עבר

עם האישורים שדיברנו, אי-אפשר לפגוע בתקופת ההכשרה בבסיס כאילו היא

תקופת הכשרה למשך שנה אחת מיום השינוי.

לגבי הנושא של תוספת קופה נוספת. כל ההתייחסות בכחול לגבי ההוספה של

הקופה הנוספת למטרת רווח או בכלל, יורדת. זה בעמוד 28, פיסקה 9. כל

פיסקה 9 נמחקת. כל ההתייחסות להוספת קופה יורדת.

לגבי פיסקאות 16 ו-17 שמתייחסות לעניין טיפת חלב. אנחנו מדברים על פרק

הוראת התחילה שמופיעה בעמוד 65, סעיף 30(4). אנחנו הוספנו ב-65 למטה,

פיסקה (4) "תחילתה של התוספת השנייה כנוסחה בסעיף 17 - שזה השינוי -

תהיה רק ב-1 בספטמבר 1998 ובלבד שמועד התחילה, ששלוש קופות חולים שלהן

60 אחוז מהקפיטציה הסכימו לכך, ותוך הבטחת רצף שירות הולם

לאוכלוסייה".
היו"ר אברהם רביץ
רצף השירות שאנחנו מדברים עליו, קורה שבמקום

מסויים אין אותו. מה יקרה שם? איך תמדוד את

זה? נגיד יש עיר מסויימת שאין רצף שירות, תישאר שם טיפת החלב או תשאיר

אותם הפקר?

חיים פלץ; אפשר להוסיף כאן "לכלל האוכלוסייה".
היו"ר אברהם רביץ
בסדר. תוסיף את זה.

חיים פלץ; הנושא האחרון הוא סעיף הוראות מעבר שמתייחס

לשנת 1998 בלבד כהוראת שעה, והוא אומר

שלעניין סל השירותים, ב-1998 האישור לא יעשה רק על-ידי שר הבריאות אלא

גם על-ידי הממשלה או ועדת שרים שהממשלה תמנה בנושא הזה.

אני חוזר עוד פעם. ב-1998 בלבד, כהוראת שעה, כדי לאשר שינויים בסל או

במערך התשלומים יהיה צורך באישור שר בריאות אבל גם בהסכמת הממשלה, או

ועדת שרים שתמנה הממשלה.
אברהם שוחט
והיא צריכה לקבל החלטה פה אחד?

חיים פל\; זה מנגנון של ועדת שרים ממשלתית.
חיים רמון
היא תצטרך לשנות לפי הכללים שאתה קבעת.

חיים אזרח; זה אפילו לא נראה כמו אקמול לחולי סרטן.

חיים זימון; ועדת השרים הזו תוכל לפעול לפי הכללים שהוא

קבע. אם יש תרופה לאיידס ויש עוד תרופה

לאיידס, הוא לא יכול להחליט.

קריאה; לא. להוסיף הוא יכול.

היו"ר אברהם רביץ; להוציא מסל הבריאות הוא לא יכול. אם הוא

רוצה להתנדב ולהוסיף, אין בעיה.

חיים רמון; בהתנדבות הוא לא יכול, כי אז יש גרעון ואסור

לו.
היו"ר אברהם רביץ
הפעם אתה לא צודק. להוציא מן הסל, צריכים

ועדת שרים.

חיים רמון; הוועדה מוציאה מהסל והיא מוציאה לפי הכללים.

היא לא יכולה לבוא ולהוסיף לסל.

היו"ר אברהם רביא; הקופה עצמה יכולה.

חיים רמון; לא, היא לא יכולה כי יש לה גרעון. לקופת

חולים כללית יש לה היום גרעון, אני לא יודע

כמה, נוצר כתוצאה מהעובדה שהיא נתנה תרופות מחוץ לסל. כלומר, הוא עשה

דבר שהוא אומר לה שאסור היה לה לעשות כי היא גרמה לגרעון. זה מה הוא

אומר לה. לקופה מותר לתת רק מה שיש בסל הבריאות. אם היא נותנת מעבר

לסל, היא פועלת בניגוד לחוק והיא עושה גרעונות. היא נותנת דברים שאסור

לה לתת לפי החוק.

היו"ר אברהם רביא; אם היא התייעלה באופן שיש לה כסף נוסף, אז

היא לא יכולה להוסיף תרופות?

חיים רמון; לא. היא לא יכולה. לפי החוק היבש היא לא

יכולה. אל תגיד לי שהיא יכולה, אלא תקרא

בחוק. היא חייבת לתת לפי החוק. היא יכולה גם לעשות מסג' אם היא רוצה,

אבל זה לא רשום. אני מדבר על-פי החוק מה מותר לה ומה אסור לה, אני לא

אומר מה היא עושה. על-פי החוק, על-פי הנוהל התקין, אסור לה להוסיף אף

תרופה שאיננה בסל. בשום פנים ואופן אסור לה. זה החוק.

חיים פלא; זה פשוט מאוד שונה. במסגרת החוק יש שני

מנגנונים מקבילים שהם קיימים ופועלים. האחד,

זה מנגנון שקיים היום. המנגנון שקיים היום, לא משתנה ולא נפגע,

דהיינו, אם רוצים להוסיף דברים לסל השירותים, יכולים להוסיף בהסכמת

הממשלה.

חיים רמון; אי-אפשר לעבור לממשלה בלי שר הבריאות ושר

האוצר.



חיים פלץ; השינוי היחידי שהוספנו מנגנון נוסף שהוא

מאפשר לקופות החולים בהסכמת ממשלה לבצע

תוספות בסל באופן וולנטרי או שיחלוף הסל. אחד משני הדברים האלו, ולזה

צריך את הסכמת שר הבריאות.
חיים רמון
מה שאתם עושים, זה יצור סלים לא אחידים.
חיים פלץ
גם היום אין סל אחיד. אין היום סל אחיד. אף

פעם לא היה, אף פעם לא יכול להיות.

חיים רמון; למה אתה אומר את זה? היה שלוש שנים צו מעבר,

שבהם רוב הדברים לא קשורים לסל אלא קשורים

לתשלומים לסל. כמו שאיפשרנו ל"מכבי" להמשיך לגבות כסף, אבל הטיפולים,

רובם המכריע, 55 אחוז מהם, היו גם על התרופות, בעיקר מצד התשלומים ולא

מצד המתן. אמרנו שלוש שנים, וזה היה צריך להסתיים השנה, כי זו היתה

תקופת מעבר.

חיים פלץ; לא היה סל אחיד.

חיים רמון; היה סל אחיד. במשך כל השלוש שנים היה סל

אחיד. היה סל אחיד במתן ב-99.9 אחוזים. בחוק

היה סל אחיד. מה שאתם אומרים הוא שאתם מציעים לכל קופה, תבוא "מכבי"

לממשלה, לוועדת השרים הזאת, והיא תציע הצעה, או תבוא "מאוחדת" שאין לה

שום בעיה, והיא תגיד שהיא רוצה להוסיף איקס דברים והיא תוסיף איקס

דברים לקופה שלה, והיא תיצור את המציאות שיהיו סלים שונים.
היו"ר אברהם יביא
בתוספת.
חיים רמון
כן, בתוספת. מה תעשה הכללית? הכללית תגיד

שבורחים ממנה, כי "מאוחדת" יכולה לתת.

קריאה; היא נותנת בתשלום.
חיים רמון
לא. היא לא יכולה.
היו"ר אברהם רביץ
אני בטוח שאתה בקי בחוק פי עשר יותר ממני

וג'ומס בקי פי עשרים יותר ממני. אבל אני

אומר לך בנושא הזה אני שקוע והקדשתי לו כבר שעות רבות. אנחנו חששנו שמא

בגלל אילוצים של גרעון בתקציב הקופות, הם יבואו ויוציאו החוצה מן הסל

ויעלו את זה לביטוח המשלים. את זה אנחנו סגרנו, מכיוון שגרעון לא יכול

להוות סיבה יותר בשביל הקופה כי היא חייבת להכניס את אותו שווי.

חששנו מעוד דבר, שהם יבואו וישפיעו על השר בגלל סיבות אחרות, לא של

גרעון. אמרנו שעל זה תהיה בקרה של השר. אני מוכרח לומר שוועדת השרים זו

לא המצאה שלנו. אני אישית סומך על שר הבריאות, זה איש שהוא יודע את

מלאכתו והוא אחראי לכך, אבל היתה כאן בקשה לצרף שר נוסף שגם הוא יתן את

דעתו לעניין הזה, בקשה פוליטית אולי, שהיא מגובה ברעיון חברתי. אמרנו

שאי-אפשר לבוא ולומר לשר מסויים הוא לבד לא יכול. אמרנו שמכיוון שיש

ועדות. שרים לגבי נושאים שונים, לגבי ביטחון, לגבי כל מיני דברים אחרים,



אמרנו שתהיה ועדת שריס גם לגבי הבריאות ובראש הוועדה הזאת יעמוד שר

הבריאות. מה רע בעניין הזהל
חיים רמון
אלה נימוקים טובים, אבל לא מתאימים כאן.

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו הרי לא יוצאים לפנסיה, אנחנו כאן.

חיים רמון; למה לדון בזה אזל יהיה כאן "גיבור סברינה".

אתמול בבוקר החכמים האלה בראשות אנשי האוצר

יכלו לגמור עניין בשני מיליון שקל, אבל בלילה זה עלה לתשעה .מיליון

שקלים. היום אפשר לגמור את מערכת הבריאות ב-500-600 מיליון, בעוד חצי

שנה הוא יעלה להם מיליארד וחצי. תמיד זה עלה. אמרת "גיבור סברינה", זה

"גיבור סברינה". אפשר היה לגמור את זה בבוקר בשני מיליון שקל, ולגמור

בצורה יפה והעובדים היו אוהבים אותם. בלילה זה עלה לתשעה מיליון, עם כל

הבעיות. אותו דבר יהיה כאן. יעלה יותר ויקבלו פחות. זה מה שעושים

היום.

יורי שטרן; איך מורידים את הסל?
חיים רמון
אי-אפשר לבדוק.

שמואל הלפרט; רציתי לשאול את הממונה על התקציבים. שאלו

כאן מאיפה יקהו את המיליארד וחצי שקל כדי

לכסות את הגרעון של מערכת הבריאות. אנחנו ישבנו כאן הרבה ימים ומנכ"לי

הקופות אמרו שיש גרעון של מיליארד ו-300 מיליון. 300 מיליון אפשר

לחסוך מהתייעלות, 500 מיליון זה היה תרופות ועוד כל מיני דברים, 500

מיליון האוצר חייב לתת. בא דוד מילגרום עכשיו ורוצה למכור את ה-150

מיליון שקל של תרופות כמה פעמים. פעם שהקופות יחסכו, ופעם שהאוצר

יחסוך מה-600 שהוא צריך לתת גם כן על חשבון התרופות. אני רוצה לשאול את

דוד מילגרום כמה פעמים אפשר למכור את הנושא של התרופות של 150 מיליון

שקל.
חיים רמון
כמה פעמים שאתה מוכן לקנות.

חיים אורון; אני לא רוצה להתווכח עם דוד מילגרום. אני

חושב שלדוד מילגרום יש גישה שהוא ביטא אותה

מספר פעמים. אני חלוק עליו ועל הגישה באופן בסיסי ואני חושב שהוויכוח

עכשיו הוא בין חברי הכנסת. האם הם רוצים להמיר בעוד שנה, שנתיים, שלוש

וארבע, כאשר יבואו ויצלמו את ארבעת הקופות, ואז יגלו ארבעה סלים שונים,

כאשר באופן מובנה הסל של הלאומית והכללית יהיה ירוד יותר, חלש יותר

והשכבות החזקות יותר, בגלל הסיבה הזאת, יתחילו לנוע חזרה מהקופות האלה

אל שתי קופות חזקות.

קריאה; איך?

חיים אורון; בצורה הפשוטה ביותר.

אברהם שוחט; אני מבקש להצביע קודם על ההסתייגות שלי.
היו"ר אברהם רבי\
אנחנו מצביעים על פרק ו', כולל כל

השינויים.



חיים אורון; הסעיף היחיד שחיים פלץ אמר שיש טעם במה אני

אומר, הוא מתן סמכות לשני שרים להוסיף

פטורים.

חיים פלץ; נאמר שזה אלא אם יינתן כיסוי תקציבי.
היו"ר אבדתם רביץ
בשלב זה של ההצבעה אנחנו מוציאים את נושא

טיפת חלב.
אגרתם שוחט
אני מציע הסתייגות ברשימת אלה שזכאים

להנחות. אחרי שהוספתם משפחה עם ארבעה ילדים

ומעלה, אני מציע שבקבוצות הזכאים יהיו תושבים של ערי פיתוח ושכונות לפי

ההגדרה של התמיכה בהם. בעולים חדשים אני מציע, במקום שכתוב שנה, יהיה

חמש שנים מיום העלייה.

היו"ר אגרתם רביץ; מי בעד הסתייגותו של ח"כ שוחט? 6. מי נגד

ההסתייגות של ח"כ שוחטי

תתסווייגות לא התקבלה,

פנחס גדש; אני מציע בחוק עידוד השקעות הון באיזור ב',

להעלות משמונה לעשר. לחזור לעשר כמו שהיה

במקור.

היו"ר אגרתם רגיץ; מי בעד הצעתו של ח"כ בדש? מי נגד?

לח"כ דהן יש הודעה אישית.

נסים דתן; הבקשה שלי לרביזיה על כל החוק שהתקבל,

להתכתשות שהיתה כאן, נבעה בראש ובראשונה

מהצהרתו של ח"כ שוחט שכל מה שהוא עשה זה כדי לדפוק את ש"ס. אלה היו
המלים שלו. הוא אמר
דפקתי אתכם על מה שעשיתם לחוק הבריאות. זאת אומרת,

היתה כאן הצעה שהיא סקטוריאלית ולא לגופו של רעיון, אלא מישהו החליט

לדפוק את ש"ס. לכן היתה פה כל ההתנגדות, ועל-סמך זה הדברים שלנו

שביקשנו הצבעה חוזרת.

לגופו של עניין. אם זו לא היתה התקפה ישירה נגד ש"ס, היינו דנים לגופו

של עניין ויכול להיות שהיינו מצביעים בעד. אבל ברגע שזה נגד ש"ס, אנחנו

חייבים להגיב. אנחנו אפילו הצענו לח"כ הראל לחוק שלו, בהצעה שלו של

סגנים, יכול להיות שנהיה בעד. אמרנו לו שהוא יציע הצעת חוק ונשקול את

זה בצורה חיובית ביותר. אין לנו התנגדות לרעיון, אבל ברגע שזה כדי

לדפוק את ש"ס, אנחנו חייבים להגיב כמו שהגבנו.

אגדתם שוחט; ההסתייגות הזאת נכתבה ונמסרה למזכירת

הוועדה. היא באה למנוע כאן מצב של שחיתות

גדול מאוד שקיים במערכת הציבורית של עשרות אנשים.

אני מצטער אם ש"ס רואה את עצמה נפגעת, אבל ההסתייגות היא צודקת,

ההסתייגות היא נגד שחיתות נוראית שקיימת.

היו"ר אגדתם רגיץ; מי בעד הרביזיה? 9. מי נגד? 8.



הרביזיה התקבלה,

מי עד ההסתייגות של ח"כ שוחט? 8. מי נגדל 9.

ההסתייגות של ח"כ שוחט לא התקבלה.

ליהודה הראל יש שתי הסתייגויות שהוא רוצה להציג אותן.

יהודה הראל; שתי ההסתייגויות באות להוריד מהתקציב

בנושאים שבצורה מוסווית ולא ישירה הם מימון

מפלגות. הראשון זה נושא סגנים בשכר ברשויות המקומיות. ההצעה אומרת שזה

יוגבל לשניים בערים הגדולות של מעל 250 אלף ואחד ביתר הרשויות, וזה

יכנס לפועל לאחר הבחירות לרשויות המקומיות.

היו"ר אברהם רביץ; מי בעד ההסתייגות של ח"כ יהודה הראל? 8.

מי נגד ההסתייגות? 9.

ההסתייגות לא התקבלה.

יהודה הראל; ההסתייגות השנייה. בתקציב יש 200 מיליון שקל

למימון מפלגות לבחירות המוניציפאליות.
היו"ר אביהם רביץ
מי בעד ההסתייגות? 2. מי נגד?

ההסתייגות לא התקבלה.
חיים אודון
יש לי שתי הסתייגויות שבדיון בוועדה אמרו

שיש להן הסכמה. לגבי ועדת החריגים במשרד

השיכון לא תיקבע תקרה על גובה הסכום העומד לרשות ועדת החריגים.

דוד מילגרום; לא בחוק. לא החלטנו על זה בחוק.

היו"ר אברהם רביץ; יש קונצנזוס בעניין הזה. אנשי האוצר, בעניין

הזה היה קונצנזוס בוועדה מקיר לקיר.

דוד מילגרום; בעניין הזה כתבתי לך מכתב.

היו"ר אברהם רביץ; יש מכתב שכנראה לא קראתי אותו. אני מבקש

שתודיע לפרוטוקול מה כתבת במכתב וזה יוכנס

כהחלטה.
דוד מילגרום
אני מודיע לפרוטוקול שלגבי ועדת החריגים,

לצרכי הגילוי הנאות ריכזנו את זה בתוכנית

אחת. עם זאת הודענו ליושב-ראש הוועדה, לפי בקשת חברי ועדה שונים, כי

במידה שיחסר סכום, על-פי הקריטריונים הקיימים כיום, לתוכנית הזאת,

התוכנית תתוגבר, שכן אין כוונה לפגוע בתוכנית. הנושא לא נכלל בחוק

ההסדרים.

נסים דהן; האם משמעות דבריו של מר מילגרום שהמצב הקיים

ימשיך להיות כל הזמן?

דוד מילגרום; המשמעות היא שאנחנו אספנו כמה תקנות ואיחדנו

את זה בתחום אחד, אבל זה לא משנה את המצב

הקיים לגבי הקריטריונים שנקבעו.



חיים אורון! אני אומר דבר פשוט. יש דרך אחת להודיע

לפרוטוקול שהנושא הזה נמחק מדברי ההסבר.

היו"ר אברהם יביא; אני מודיע לפרוטוקול והבהרתו של נציג האוצר,

מר דוד מילגרום, אני קובע בזאת שדברי ההסבר

המלווים את תקציב משרד השיכון, בטלים ומבוטלים, לא שרירים ולא קיימים

כלל וכלל.

חיים אורון; היו כמה דברים שהיו מוסכמים על כולנו

והיושב-ראש אמר שנסכם אותם בסוף.

לגבי תוכניות הלימוד במשרד החינוך. יש נוסח שאני מציע אותו.
היו"ר אברהם רביץ
על זה לא היתה הסכמה מלאה. יכול להיות שיש

רוב ויכול להיות שאין, אבל בזה לא היתה

הסכמה.

חיים אורון; השר התחייב כאן. היזמנו דיון על תקציב

החינוך. אמרנו לשר בהסכמת כולם שיש שתי

אפשרויות. האפשרות האחת היא שעד מועד ההצבעה, השר יתייעץ עם שר האוצר

ויגיד לנו שהעניין מתבטל, או שאנחנו נחוקק מה שבידינו לעשות. אני מבקש

להצביע על זה.

דוד מילגרום; מדובר בהחלטת ממשלה. כל נושא הפיקוח וקביעת

התכנים של תוכניות לימוד, מה יכלל בתוכניות

הלימוד, מה לא יכלל בתוכניות הלימוד, כל זה נשאר כמובן במשרד החינוך.

בנושא הכתיבה עצמה של התוכנית, יש החלטת ממשלה שזה יינתן לגורמי חוץ

מקצועיים שיעשו את הדברים הללו.

חיים אורון; מותר לאוצר לחלק את החומר גם לאופוזיציה ולא

לבוא עם כל ספר החוקים ששר האוצר והמנכ"ל

שלו אמרו.

צבי הנדל; אני מצטרף להסתייגות שלו.

היו"ר אברהם רביא; מי בעד ההסתייגות של ח"כ אורון? 8.

מי נגד ההסתייגות? 9.

ההסתייגות של ח"כ אורון לא התקבלה.

שלום שמחון; יש לי הסתייגות לחוק הגליל.

היו"ר אברהם רביא; מי בעד ההסתייגות של שלום שמחון? 8.

מי נגד ההסתייגות? 8.

ההסתיייגות לא התקבלה.

אברהם שוחט; הסתייגות לגבי אותם מקומות, בערי פיתוח

ובשכונות, שם יש פטור בגני ילדים לגילאים

שלוש וארבע, ועכשיו קבעו שם מחיר מינימלי של עשרה אחוז, שמשמעותו 60

שקל למשפחה בחודש. אני מציע שכל אלה שקיבלו את הפטור, ימשיכו לקבל

אותו.-
היו"ר אברהם רביץ
מי בעד ההסתייגות? 7. מי נגדי 10.

ההסתייגות לא התקבלה.

מיכאל קליינר; חוק הגליל, אני טוען שהוא בכלל לא חוקי. הוא

יעבור, אבל אני לא אצביע.

מיפה גולדמן; יש סיכום עם ראש-הממשלה על 15 מיליון שקל

לוועד האולימפי על-דעת הקואליציה

והאופוזיציה.

היו"ר אברהם רביץ; מי בעד הרביזיה של גולדמן? מי נגדי

הרביזיה לא התקבלה.

אנחנו בפרק ט'.

אני רוצה לתת מתנה לעמיר פרץ ובכלל לפועלי ישראל. יש לנו כאן את הבקשה

של הממשלה בנוגע ל"גיבור סברינה".

אברהם שוחט; אני רוצה לשאול את נציגי האוצר מה הם משיגים

ומה הם עושים עם זה.

היו"ר אברהם רביץ; האוצר יסביר את הבקשה.
עמיר פרץ
כבוד היושב-ראש, אני רוצה להזהיר שעל-סמך מה

שיש בידי, אין מדובר פה בבקשה רגילה שועדת

כספים מאשרת ערבות מדינה. מדובר בנוסח שאומר שנותנים הלוואה לעובדים,

עם כל הכבוד, שום אדם לא יכול לתת הלוואה לבן-אדם אם השני לא רוצה

לקבל. לכן ההחלטה של ועדת הכספים זו החלטה ריקה מתוכן, אם היא לא תביא

בחשבון מה המסגרת שבה נותנים. אלה שהאוצר רוצה להלוות להם, הם כאלה

שצריכים להסכים, והם הנושא העיקרי, הם הגיעו הנה, ואני מבקש לשמוע

אותם.

היו"ר אברהם רביץ; אני חשבתי שהעובדים רוצים לקחת את הבקשה

ולכן חשבתי לעשות זאת באופן מהיר. לא חשבתי

שזה יצריך דיון. אם זה מצריך דיון, זה ייערך אחרי שנגמור את חוק

ההסדרים. אנחנו נסיים את חוק ההסדרים ואז נכניס אתכם.

חברים, אנחנו מגיעים לפרק התקשורת.

אברהם פורז; אדוני היושב-ראש, הפרק הזה - ואני אומר את

זה לא כאיש אופוזיציה - בחלק מהדברים אני

תומך ובחלק לא. לדעתי יש פה סעיפים שלא דנו בהם. בוועדת המשנה לא קראו

את הסעיפים אחד אחד.
צבי הנדל
קראנו את זה פה.

אברהם פורז; לא קראתם את זה פה. אני בדקתי את זה וגם פה

לא קראתם את זה. אם אתם רוצים להעביר פרק

שבו יש טעויות, שבו יש אי-התאמות בין הסעיפים, פרק שבו בסופו של דבר עם

משפטים בלי סוף שאי-אפשר לממש אותו, אז תאשרו את זה כך. אני מציע לדון

בפרק הזה ביישוב הדעת. לפי הנוסח של אתמול הרב עובדיה יוסף לא היה יכול
אברהם פורז
אני הבנתי את ההסכמה אחרת וזה בא לידי ביטוי

במה שאנה שניידר הביאה.
מיכאל קליינר
נכון, אבל על זה לא היתה הסכמה ביני ובין

בייגה. ההסכמה ביני ובין בייגה בבסיס היתה

שרדיו איזורי יכול לשדר חדשות ארציות. אס רוצות לשדר כמה חברות, זה

חברת חדשות. זה הבסיס לכל ההסכמה.
היו"ר אברהם רביץ
נמצאים כאן אנשי הרשות השנייה?
דוידה לחמן-מסר
נמצאת כאן היועצת המשפטית של הרשות השנייה,

ומאחר ועוסקים בסעיפים של הרשות השנייה

ביקשנו שהיא תהיה נוכחת.

אברהם שוחט; אם יש חברת חדשות, זו חברת חדשות. אמרנו

שאי-אפשר לתת את זה למישהו אחר לשדר. אבל

אני הבנתי שיש היום מגבלה לרדיו לשדר חדשות ארציות בטווחים שמותר לו

לשדר. זאת אומרת שההצעה הזאת אומרת שתחנה איזורית בטווחים שלה לא יכולה

לכסות את הכל. היא עוברת עבירה אם היא עושה את זה. היא באיזור שלה תוכל

לשדר חדשות.

אברהם פורז; אם יזמינו אותי לרדיו תל-אביב ואני אדבר על

בעיות כלליות של ישראל, לא יסגרו לי את

המיקרופון ויגידו לי לא לדבר.

חיים אורון; בסעיף על הרדיו היתה הסכמה, שהמצב הקיים

יימשך. זאת אומרת, אם רדיו תל-אביב מזמין

אותו לדבר על בעיית הבצורת בנגב, למרות שזה לא תל-אביב, זה בסדר, למרות

שהחוק אולי הוא יותר נוקשה. אין כוונה ולא היתה כוונה שלפני דיון רחב

יותר תיווצר מציאות שברדיו איזורי תהיה מחלקה לענייני היום, כשמה כן

היא, שתשדר ותפיק חדשות בכל היקפן ועל-ידי זה מבלי הכללים שקיימים בכל

המערכות האחרות, שם צריכה להיות הפרדה, בעל העסק לא יכול להיות חברת

החדשות וכוי וכוי.

השאלה אם הטקסט פה מבהיר את העניין הזה.
היו"ר אברהם יביא
על זה היה הסכמה?
חיים אורון
על הדבר שאני אמרתי עכשיו, לפי דעתי היתה

הסכמה.

מיכאל קליינר; בייגה הציג את ההסכמה קודם, ומה שכתוב

בפרוטוקול כדברי בייגה, זו היתה ההסכמה.

חיים אורון; השאלה אם זה תוקן כאן. אין ויכוח על ההסכמה

אלא יש ויכוח על מה שכתוב כאן.

מיכאל קליינר; אדוני היושב-ראש, אני רוצה הצבעה על הכחול.

בעמוד 62 יש את סעיף ד(1) שלא היה בחוק

המקורי ולא נדון בכלל, לא בוועדה ולא היה בכחול.



אברהם פורז; אני הבנתי את ההסכמה אחרת וזה בא לידי ביטוי

במה שאנה שניידר הביאה.

מיכאל קליינר; נכון, אבל על זה לא היתה הסכמה ביני ובין

בייגה. ההסכמה ביני ובין בייגה בבסיס היתה

שרדיו איזורי יכול לשדר חדשות ארציות. אם רוצות לשדר כמה חברות, זה

חברת חדשות. זה הבסיס לכל ההסכמה.
היו"ר אברהם יביא
נמצאים כאן אנשי הרשות השנייה?

דוידה לחמן-מסר; נמצאת כאן היועצת המשפטית של הרשות השנייה,

ומאחר ועוסקים בסעיפים של הרשות השנייה

ביקשנו שהיא תהיה נוכחת.

אברהם שוחט; אם יש חברת חדשות, זו חברת חדשות. אמרנו

שאי-אפשר לתת את זה למישהו אחר לשדר. אבל

אני הבנתי שיש היום מגבלה לרדיו לשדר חדשות ארציות בטווחים שמותר לו

לשדר. זאת אומרת שההצעה הזאת אומרת שתחנה איזורית בטווחים שלה לא יכולה

לכסות את הכל. היא עוברת עבירה אם היא עושה את זה. היא באיזור שלה תוכל

לשדר חדשות.

אברהם פורז; אם יזמינו אותי לרדיו תל-אביב ואני אדבר על

בעיות כלליות של ישראל, לא יסגרו לי את

המיקרופון ויגידו לי לא לדבר.

חיים אורון; בסעיף על הרדיו היתה הסכמה, שהמצב הקיים

יימשך. זאת אומרת, אם רדיו תל-אביב מזמין

אותו לדבר על בעיית הבצורת בנגב, למרות שזה לא תל-אביב, זה בסדר, למרות

שהחוק אולי הוא יותר נוקשה. אין כוונה ולא היתה כוונה שלפני דיון רחב

יותר תיווצר מציאות שברדיו איזורי תהיה מחלקה לענייני היום, כשמה כן

היא, שתשדר ותפיק חדשות בכל היקפן ועל-ידי זה מבלי הכללים שקיימים בכל

המערכות האחרות, שם צריכה להיות הפרדה, בעל העסק לא יכול להיות חברת

החדשות וכוי וכוי.

השאלה אם הטקסט פה מבהיר את העניין הזה.
היו"ר אברהם רביץ
על זה היה הסכמה?

חיים אורון; על הדבר שאני אמרתי עכשיו, לפי דעתי היתה

הסכמה.

מיכאל קליינר; בייגה הציג את ההסכמה קודם, ומה שכתוב

בפרוטוקול כדברי בייגה, זו היתה ההסכמה.

חיים אורון; השאלה אם זה תוקן כאן. אין ויכוח על ההסכמה

אלא יש ויכוח על מה שכתוב כאן.

מיכאל קליינר; אדוני היושב-ראש, אני רוצה הצבעה על הכחול.

בעמוד 62 יש את סעיף ד(1) שלא היה בחוק

המקורי ולא נדון בכלל, לא בוועדה ולא היה בכחול.



אני מודיע שסעיף ד(1) נמחק.

אברהם פורז; האם ברור מהנוסח הזה שתחנת רדיו איזורי

שתשדר חדשות ארציות, לא במסגרת חברת חדשות,

אסור לה להגדיל את המשדרים והיא חייבת לשדר רק באיזור כולו? זה בהתאם

לרשיון המקורי שלה והיא לא יכולה לפרוץ לתדרים חדשים? אם זאת היא עמדת

המדינה, שמישהו יגיד.

דוידה לחמן-מסר; ההרשאה לא משנה את האיזור של בעל הזכיון.

אברהם פורז; וגודל המשדר?

דוידה לחמן-מסר; ההרשאה לא מתייחסת לגודל המשדר.

אברהם פורז; הכנסת רוצה איסור על הגדלת גודל המשדר.
נסים דהן
אתה טכנית לא יכול להגביל את זה. הוא יקנה

משדר יותר גדול, כי זה יעיל.

מיפה גולדמן; אני רוצה להעלות נושא. רדיו כל רגע למשל זכה

במכרז של התאחדות הכדורגל לשדר את משחקי

הכדורגל ללא הפסקה. רדיו תל-אביב משדר את כל המשחקים. זה בסדר או לא

בסדר?
כרמית פנטון
יש בחוק אפשרות לשיתוף פעולה בין תחנות רדיו

איזוריות.
אברהם שוחט
אם ההסבר הוא, ואני רוצה שיירשם בפרוטוקול,

שהמשמעות היא שאי-אפשר לשדר שידורים ארציים

על-פי תנאי הזכיון של הרדיו האיזורי, שהוא לא יכול לשדר חדשות ארציות,

אבל יש שידורים ארציים. בכל מקרה יש הסכמה. אז גמרנו את העניין הזה.

אני רוצה בכל אופן לראות שני ניסוחים נפרדים, על החדשות בכבלים ועל

החדשות בלווין.

מיבאל קליינר; בלווינים, איזורים.

נסים דהן; אין לווין איזורי.

מיבאל קליינר; לא. רדיו איזורי אי-אפשר להעביר בלווינים.

אברהם שוחט; אני רוצה לראות את הנוסח, באיזה סעיף זה

המכרז או אותו הסף? איפה זה מופיע?

קריאה; 6(מח), בעמוד 54.

אברהם שוחט; מה זה תקנות? למה לא לכתוב תנאי סף?

אברהם פורז; אני רוצה להציע לכם שהמועצה תקבע ולא השר.



דוידה לחמן-מסר; תנאי סף, זה צריך להיות מוגדר. לכך אמרנו

מתן רשיון לרבות תנאים למתן. אם זה במכרז,

ייקבע במכרז. אם זה לא במכרז, זה ייקבע בתקנות והתקנות טעונות אישור

ועדת הכספים.
אברהם שוחט
צבי, אתה צילצלת אלי בעניין ערוץ 1 וערוץ

2.

צבי האוזר; אני מפנה אותך לסעיף 6(מט)(1), בעמוד 57.

אברהם שוחט; כאן צריך להיות פיצול כי זה סעיף חדש.

דוידה לחמן-מסר; אנחנו מבקשים, בגלל התקינות של הליכי

החקיקה, רק להזכיר שהסעיף נכנס ולפי החלטת

הוועדה הוא מפוצל.

אברהם שוחט; זה סעיף חדש.

היו"ר אברהם רביץ; זה נרשם בפרוטוקול.

נסים דהן; הודעה לפרוטוקול, לשם תקינות החקיקה. נאמר

על-ידי משרד התקשורת ויוזמי החוק שלא היתה

ואין כוונה להגביל שידורי לווין מנקודה לנקודה, ואלה שמתקיימים כיום,

ימשיכו להתקיים גם בעתיד והחוק הזה לא בא להכשיל את זה.

מיכאל קליינר; אני מאשר את ההודעה שאכן כך נאמר לי.

אברהם פורז; אני רוצה לומר רק משפט אחד אחרון. לדעתי

ועדת הכספים של הכנסת איננה מוסמכת בחוק

ההסדרים לקבוע שתקנות בעתיד באיזורים אחרים, בחוקים שהם בסמכות אחרות,

יהיו בוועדת הכספים.
צבי הנדל
ועדת הכנסת קבעה.
אברהם פורז
אני אומר שלדעתי היא לא מוסמכת לקבוע את זה

בחוק. ברגע שנגמר חוק ההסדרים, נגמר.
מיכאל קליינר
יש פה בקשה של האוזר, אני לא יודע איך

תתייחסו אליה. אנחנו הרי פיצלנו את כל נושא

החדשות של הטלביזיה והעברנו במסגרת הפיצול לאחרי ינואר. הוספנו סעיף

שלא היה בחוק המקורי שאומר שכדי למנוע מצב שישדרו חדשות על-בסיס החלל
הריק, למעשה הכנסנו שני סעיפים
האחד, שאסור לשדר חדשות, ואותו אישרנו.

ואחד, שמותר, ואותו פיצלנו. היות וזה רעיון של ח"כ אורון, שאומר שחברות

הכבלים הולכות למשפטים, הוא רוצה למצוא איזו דרך שתגן עלינו. אם הם

יגידו שכל ההסדר הזה לא חוקי, שאנחנו בכל אופן נגיע למצב שאחרי קריאה

ראשונה ידונו כאן בחוק, כי אחרת, אומר האוזר, בוא נגביל את האיסור לששה

חודשים.
חיים אורון
מוסכם על כולם שרוצים לקיים דיון בינואר.



היו"ר אברהם יביא; אני מבין שיש בעניין הזה הסכמה, על הפיצול

וכר.

אנחנו מצביעים על וזחוק.

אנה שניידר; בסעיף 25 בעמוד 60, לגבי פיסקה (1), שלגביה

אני לא יודעת מה ההסכמה.

צבי האוזר; אני רוצה לתת עמדה בנושא הזה.

מתקיימים מגעים לגבי הפשרה שועדת הכספים

הציעה בין משרד התקשורת לבין מועצת הרשות השנייה, כאשר אנחנו ממתינים

לתשובה של מועצת הרשות השנייה. מועצת הרשות השנייה מתכנסת היום בשעה

4:00. אני הוזמנתי להציג את עמדת הממשלה בפני מועצת הרשות השנייה.

עמדת הממשלה ועמדת שרת התקשורת להיענות לבקשת מועצת הרשות השנייה ולא

לעשות שום צעד שמשמעותו הכנסת העניין הזה.

מיכאל קליינר; זה נושא שעליו היתה הסכמה של כולנו שמוחקים

אותו ואחר כך היא נעלמה בגלל הרשות השנייה

ואמרנו שנביא את זה להצבעה. לפצל אי-אפשר, אבל אני מציע שתהיה

הסתייגות, במידה ותהיה הסכמה כזו, אם מבחינה טכנית, אחרי שהצבענו על

זה, אי-אפשר להוריד את זה, תהיה הסתייגות משותפת של בייגה ושלי להוריד

את הסעיף הזה. אם יגיעו לפשרה, אנחנו נצביע על ההסתייגות.

היו"ר אברהם רביץ; מקובל.

אנה שניידר; בעמוד 63 יש הוראה לגבי שנים 1998 ו-1999

לגבי התמלוגים. בעמוד 63 למטה יש שני נוסחים

שצריך להחליט עליהם וצריך לבחור בין שניהם.

צבי האוזר; סעיף (2) למטה. הוועדה עמדה על כך שתיקבע

מסגרת גם לשנת 1999 כאשר בה הרשות יכולה

להשתמש מהתמלוגים. המסגרת הזו נקבעה לאותה מסגרת כמו 1998 ויש אופציה

לוועדה להוסיף לגבי תחנות שידור שתתקין הרשות באותה שנה, ותשלום אגרות

התדרים בעבורם. זו היתה הצעתנו וזה הנוסח שמופיע בפניכם.

הרשות השנייה ביקשה שהנוסח יאפשר תוספת לכל שינוי באגרות התדרים ולא רק

שינוי באגרות התדרים שהוא פועל יוצא מאותם משדרים נוספים.

אנחנו מבקשים להבהיר לוועדה שלא ניתן לקבוע בחוק פיצוי.

היו"ר אברהם רביץ; מי בעד הצעת הממשלה? מי נגדל אין.

מי בעד ההצעה השניהל

ההצעה השנייה לא התקבלה. הצעת הממשלה התקבלה.

אנחנו מצביעים עבור כל הפרק. מי בעד כל הם פרקל מי נגדל אין.

הפרק התקבל.

אנחנו עוברים לפרס י'. גימלאות. מי בעד פרק י' גימלאות? מי נגדל אין.



פרק י', גימלאות - התקבל.

אנחנו עוברים לפרק י"א.

חיים אורון; אני מבקש הצבעה חוזרת על חינוך חובה.

היו"ר אברהם רביץ; מי בעד פרק י"א, חוץ מחינוך חובה? מי נגדל

איו.

פרק י"א - התקבל.

חיים אורון; אני רוצה להצביע על סעיף 29.

היו"ר אברהם רביץ; מי בעד הצעתו של ח"כ אורון? מי נגדל

ההצעה לא התקבלה.

אנחנו עוברים לפרק י"ב. תחילה ותחולה.

מי בעד הצעת הממשלה? מי נגד?

פרק י"ב - התקבל.

דוד מילגרום; ועדת הכספים הצביעה עד עתה על כל סעיפי הצעת

החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה והשגת יעדי

התקציב, למעט נושא של קיצבאות ילדים.

אני רוצה לומר שעמדת הממשלה היא שהיא בוחנת בימים אלו אפשרויות למצוא

חלופה להצעה בנושא מבחני הכנסה לקיצבאות הילדים. לשם כך אנחנו מבקשים
את הדבר הבא
אנחנו מבקשים לפצל את קיצבאות הילדים, להחליט על הפיצול

מהצעת החוק.

היו"ר אברהם רביץ; כבר היתה החלטה כזאת.

נסים דהן; היתה החלטה שלא מדברים על זה עכשיו.

דוד מילגרום; עם הפיצול, אנחנו מתכוונים עד יום ראשון

הקרוב, להביא בפני הוועדה נושאים חלופיים

להפחתה בסכום של 500 מיליוני שקלים, כאשר עמדתנו היא לא בדרך של העלאת

מיסים.

מה שנוגע כרגע לחוק להגברת הצמיחה, יש לנו הצעה בתיאום עם המוסד

לביטוח לאומי, שהיא ההצעה הראשונה של חלופה לאותה הצעה של קיצבאות

ילדים בסכום של מעל 50 מיליוני שקלים. אנחנו רוצים לכלול אותה במסגרת

החוק.

יוסף תמיר; ההצעה היא פשוטה ביותר. היום סרבן שלא מוכן

לקבל עבודה, לא שוללים את דמי האבטלה אלא

דוחים לו את התשלום בחודש. הוא יכול לבוא אחרי שלושים יום ועוד פעם

לסרב. אם הוא לא יסרב עוד פעם, הוא יקבל. אנחנו רוצים להטיל סנקציה

ולגבי אחד כזה לבטל לו את דמי האבטלה של השלושים יום.



חיים אורון; מה זה שייך כאן? למה אנחנו דנים בזה עכשיו?

חיים פלץ; כי זה חלק מהקטנת הוצאות.
דוד מילגרום
זה תיקון חוק ביטוח הקייס.

אברהם שוחט; שיבוא לכאן שר העבודה והרווחה שהוא השר

האחראי.

דוד מילגרום; רבותי, לא צריך להביא לכאן את שר העבודה

והרווחה. יש לנו כאן הצעת חוק, הועלו כאן

הצעות אחרות בנושאים שלא קשורים.

אברהם שוחט; עם כל הכבוד, תביא את שר העבודה והרווחה. זה

דבר חדש, זה נושא שאף אחד לא דן בו, אף אחד

לא דיבר על זה.

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו כבר דיברנו על דברים אחרים שלא

מופיעים. זאת לא טענה.

קריאה; אתה נגד הדבר הזה?

אברהם שוחט; אני רוצה ללמוד אותו.

דוד מילגרום; אנחנו יכולים להציג את הנושא.

חיים פלץ; בסעיף 171, אחרי סעיף קטן (א) יבוא-. "מספר

הימים המפורט בסעיף קטן (א) בפיסקאות (1),

(2) ו-(3} לפי העניין, לגבי מי שסירב לקבל עבודה מתאימה כאמור בסעיף

166(ד), יופחת בשלושים ימים או במספר הימים הנותרים מיום הסירוב שהאדם

היה זכאי לדמי אבטלה אילמלא הוראות סעיף קטן זה לפי הנמוך מביניהם".

יש הגדרה מהי עבודה מתאימה לכל אדם ואדם. עבודה מתאימה צריכה להיות

פונקציה של מקצוע שבו הוא עסק קודם, אלא אם הוא אדם צעיר עד גיל 35. זה

החוק הקיים היום.

היו"ר אברהם רביץ; זה לא משתנה. מה שמשתנה כאן זה רק הכסף.

חיים פלץ; הדבר היחיד שמשתנה הוא מה קורה כאשר לבן-אדם

מובטל מציעים עבודה מתאימה והוא אומר שהוא

לא רוצה לקבל אותה אלא הוא רוצה דמי אבטלה. היום המצב היה שרק היו

דוחים לו את דמי האבטלה בחודש. התיקון שלנו אומר שהוא יפסיד דמי אבטלה

של חודש וזה תיקון מוצדק, כי הוא מתייחס למובטל ששירות התעסוקה, שפקיד

ההשמה בשירות התעסוקה, מציע לו עבודה מתאימה והוא אומר לפקיד שהוא לא

רוצה את העבודה הזאת. על זה מדובר.

יצחק וקנין; אנחנו נשמח מאוד לדון על חלופות, אבל דבר

אחד ידוע ומובן, זה כל מה שחברי הבינו,

שנושא. קיצבאות הילדים צריך להימחק לגמרי מהפרק הזה.



בנושא הבריאות, אני עדיין שוקל אם להגיש עוד הסתייגות.
היו"ר אברהם רביץ
אתה יכול תמיד להגיש הסתייגויות.
מיכאל קליינר
האמת שאני בנסיבות קודמות הייתי תומך בהצעת

האופוזיציה לפיצול מתוך מגמה למחוק את החוק

הזה. עמדתי היא שהחוק הזה צריך להילחם בו בצורה אפקטיבית ביותר והייתי

רוצה למחוק אותו לחלוטין. אין לי ספק שיש לנו רוב גדול בוועדה למחוק את

החוק הזה בכלל, אם המשמעות של פיצול, שאני מצביע כרגע על פיצול ושאני

משאיר פתח לזה שזה יעלה.

צבי הנדל; אני מצטרף לכל מילה.

נסים דהן; אני רוצה לחזור ולהדגיש שאם אנחנו כבר

מתחילים לדון בחלופות, זה אומר שהנושא של

חוק קיצבאות הילדים לא יידון יותר. הרי אי-אפשר שאנחנו נדון בחלופות

ומחר-מחרתיים החוק הזה ימשיך להיות נדון, ואז יתברר שיש גם חלופות וגם

קיצבאות ילדים.

אם אנחנו מתחילים לדון בחלופות, אנחנו צריכים לעשות זאת לפחות באותו

כובד ראש שדנו בחוק קיצבאות הילדים. לנושא הזה יש השלכה על משרד העבודה

והרווחה. אני חושב שמן ההגינות נקיים את הדיון בנוכחות השר, או לפחות

מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

חיים אורון; אני לא מתייחס בכלל להצעה שמוגשת כאן, שלפי

דעתי היא לא דומה להסתייגות האופוזיציה

שכולנו יודעים שהיא לא עוברת אלא זו הצעה ממשלתית.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שהצעת החוק שאנחנו גומרים עכשיו לאשר אותה

ומעלים אותה למעלה, סותרת את מטרת החוק כפי שמופיעה בחוק שאישרנו אותו,

כי כתוב כאן, בין המטרות של החוק, שהחוק צריך לעמוד ביעדי מגבלת הגרעון

בשנת הכספים. אנחנו מעלים חוק מבלי שעמדנו במגבלה הזאת, ויש את ההבחנה

שעושים ביום ראשון, שעכשיו תאכלו את זה וביום ראשון נאכיל אתכם בדברים

אחרים.

מיגאל קליינר; יש אילוצים.

אלי גולדשמידט; אנחנו חייבים בחובת הגילוי הציבורי, בחובת

הגילוי הנאות, בחובת שמיעת המתנגדים. זה

שינוי מהותי לחוק ואי-אפשר להצביע עליו עכשיו.

יהודה הראל; מה שחברינו מהאוצר מציעים זה לוותר על העומס

שרצו להטיל על בעלי ההכנסות עד 8,000 שקל,

כדי שחברינו בקואליציה יוכלו להגיד שהם הפילו את הנושא של קיצבאות

הילדים.

מיכאל קליינר; אגב, אם ההסתייגויות של יהודה הראל יוצגו

במליאה, יכולות להיות הפתעות. יהיו הרבה

שיתמכו בהן.
דוד מילגרום
בהמשך לדבריו של ח"כ הראל ועוד דברים אחרים

שנאמרו על-ידי חברי כנסת מהאופוזיציה

ומהקואליציה גם יחד, אנחנו נהיה מוכנים למשוך את הפרק של קיצבאות

ילדים. אני מודיע שבהתאם להערתו של ח"כ הראל, אכן יהא עלינו להציג בפני

ועדת הכספים חלופות לסכום כאשר עמדתנו היא שהם לא יהיו בתחום העלאת

מיסים.

אנחנו מבקשים לאשר את ההצעה שהיא צודקת בנושא ניצול לרעה של דמי

האבטלה.

אברהם שוחט; אנחנו לא נצביע.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מצביעים. מי בעד הצעת הביטוח הלאומי?

מי בעד הצעת הממשלה כפי שהוקראה על-ידי חיים

פלץ והובאה על-ידי מנכי'ל הביטוח הלאומי? 9. מי נגד ההצעה? לא הצביעו

נגד.

ההצעה התקבלה,

אברהם שוחט; תעשה הצבעה חוזרת.

היו"ר אברהם רביץ; נעשה הצבעה חוזרת. מי בעד ההצעה? מי נגד?

מיכה גולדמן נגד.

ההצעה התקבלה.

על קיצבאות הילדים אנחנו לא צריכים להצביע. איו פיצול.

אופיר פז-פינס; אני מבקש רביזיה.

היו"ר אברהם רביץ; יש רביזיה על ההצעה הזאת ועוד חמש דקות היא

תידון.

2. צו לעידוד החסכון - תמיכה במפעלי תיירות

היו"ר אברהם רביץ; יש לנו כאן את מפת התיירות. אני מעמיד לדיון

את חוק עידוד השקעות הון, תמיכה במפעלי

תיירות, בהתאם לסעיף 40(ד) לחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959. "מצ"ב

תיקון לתחומי איזורי העדיפות למפעלי תיירות. השינויים בתחומי העדיפות

כאמור נעשו בהסכמת שר התיירות".

מבקשים את האישור שלנו למפת התיירות.

מנכ"ל משרד התיירות, תסביר לנו מה היה הרציו מאחורי המפה הזאת. אני

שומע מהמנכ"ל שלגבי חפץ חיים הנושא יטופל באופן נקודתי.

מי בעד הצעת משרד המסחר והתעשייה בתיאום עם משרד התיירות למפת התיירות?

מי נגדל

חיים אורון; אני מבקש רביזיה.



היו"ר אברהם רביץ; בסדר. אחרי הרביזיה הקודמת, תידון גם

הרביזיה הזאת.

יש לנו כאן בקשת רביזיה של ה"כ אורוו על בקשת העברה 346. משרד השיכון.

מי בעד הרביזיה? 2. מי נגד הרביזיה?

הרביזיה לא התקבלה.

3. שינויים בתקציב לשנת 1997

בקשה 346 - אושרה,

מי בעד הרביזיה של ח"כ פינס על ההצעה הקודמת של הביטוח הלאומי? מי נגד

הרביזיה?

הרביזיה לא התקבלה,

בקשת העברה 468-469. יש לנו כאן בקשה של הוועדה הבין-משרדית למוסדות

דת.

הבקשה - אישרה,

אני מודיע לפרוטוקול שהמפה שהוצגה קודם מדברת על ה-1 בינואר 1997.

בקשה מספר 471, "גיבור סברינה".

צבי הנדל; אתה הגנב הגדול. האבא של הגנבים.

מיכאל קליינר; למה אתה מפריע לו? הוא אומר אמת. הוא הרס את

המדינה, הוא מכר את המשק, חוצפה שהוא יושב

כאן, האיש הזה יצר את החור בתקציב.

צבי הנדל; כולם מתביישים ממנו, מפחדים ממנו כי הוא רץ

לתקשורת. רוץ, תדבר.

מיכאל קליינר; אתה רמאי, אתה שקרן, אתה טינופת.

היו"ר אברהם רביץ; לא. לזה אני לא מסכים.

נסים דהן; אני נגד המלים האלה. זה לא על דעתי.

מיכאל קליינר; גנב מטונף. סכסכן. בושה שאתה יושב כאן. הרסת

את המשק.

חיים אורון; זה לא מרכז הליכוד.

היו"ר אברהם רביץ; חברים, אני מבקש, אנחנו עוברים יום קשה

מאוד, יום מרגש.
מיכאל קליינר
הוא הולך ומלכלך בטלויזיה. יותר טוב

שתתנצל.

אברהם שוחט; אני רוצה להגיד שאני לא מבקש התנצלות. אני

לא רוצה שיימחק שום דבר מהפרוטוקול. אני

מבין את קליינר שיושב פה היום חמש שעות.

מינאל קליינר; אתה אמרת שהצבעתי נגד הקשישים, ואני לא

הצבעתי נגד הקשישים.

אברהם שוחט; אני אמרתי לטלויזיה ואני חוזר ואומר את זה

כאן, שח"כ קליינר בחמש השעות האחרונות התנהג

בצביעות מוחלטת, ברח החוצה, כאילו ייצג את "גשר" אבל הוא ייצג משהו

אחר. את זה אני אומר.

מיכאל קליינר; אני רוצה להגיב.

אביהם שוחט; הוא התפרץ, אני עניתי במלוא העדינות ואם הוא

מבקש סיבוב שני, גם אני מבקש סיבוב שני. אני

לא רוצה מחילה ולא רוצה שום דבר.

צבי הנדל; אתה לא שווה שהוא יבזבז עליך מלים.

מיכאל קליינר; אדוני היושב-ראש, ח"כ בייגה שוחט, מעבר לכל

מיני הערות פולמוסיות, הלך לטלויזיה ומסר

מידע לא נכון לגבי ההצבעות שלי. אמר ח"כ שוחט שאני הצבעתי נגד נושא

הבריאות, כאשר אני הצבעתי עם האופוזיציה בעד נושא הבריאות. הוא אמר

שאני הצבעתי נגד נושא הקשישים, כאשר אני לא השתתפתי בהצבעה. אני הייתי

כאן באולם ולא הצבעתי.

אברהם שוחט; אתה צבוע, אתה לא מייצג את "גשר".

צבי הנדל; הוא צבוע? אתה ממציא דברים. אין פיך ולבך

שווים בכלום, בהכל אתה משקר. בשביל המושבים

שלך הרסת אותנו. הבאתי 30 מיליון להציל אותם מחרפת רעב בגלל שהם על קו

התפר. בושה וחרפה. אתה פותח את הפה?

אברהם שוחט; אני לא רוצה לספר את מה שעשית. אני יודע מה

חושבים עליך.

מיכאל קליינר; אני יודע מה חברים ב"עבודה" אומרים עליך.

מאיר שטרית; אני חושב שהמתח לקראת התקציב הוא תמיד חיוני

והמאבק קואליציה-אופוזיציה הוא לגיטימי, אבל

הוא צריך להיות ברוח טובה של חברי הכנסת. גם אם מישהו פגע במישהו, אני

חושב שהוא צריך לחזור בו.

יש בפנינו בקשה של המדינה. בואו נתאחד סביב זה ונגמור את הדיון הזה

בהסכמה.



צבי הנדל; אדונל חיושב-ראש, אני מציע שנתקדם.

דוד מילגרום; הממשלה, זה לא רק הממשלה הזאת אלא גם

קודמותיה, מזה שנים נמנעה מלסייע למפעלים

שנקלעו לבעיה כספית, שכן מעורבות שכזאת קשה לשים לה גבולות, מתי מוצדק,

מתי לא מוצדק, שכן כל מפעל בקשיים יבוא אל הממשלה, אין עניין של אחריות

עסקית וזה דבר בעייתי. נדמה לי שאפשר לומר שמשנת 1985 כל הממשלות

הקפידו כמעט תמיד על הכלל הזה.

מדובר פה במקרה יוצא דופן במיוחד, ענף שעבר ועובר בשנה האחרונה טלטלה

לא קלה, עם התמודדות תחרותית קשה עם תנאים סביבתיים הולכים וקשים יותר.

ענף שכתוצאה מכך נסגרים לא מעט מפעלים.

מהטעם הזה סבורה הממשלה שבמקרה ייחודי בו, שבו מדובר כעת על אלף עובדים

במפעל, יש מקום כיוצא מן הכלל שאיננו בא ללמד על כללי עבודה עם מפעלים

או גורמים עסקיים שייקלעו לקשיים אלה ואחרים, במקרה ספציפי זה ליצור

חריג, שכפי שבייגה הינהן בראשו היו במקרים מאוד נדירים ואני מקווה שלא

יהפכו לדבר שבשיגרה בגלל ההשלכות של זה.

אנחנו שקלנו כמה דרכי סיוע למפעל, שכולנו תקווה שיוכל להשתקם ולהמשיך

בתפעולו. אחד מהכלים שנשקלו זה ערבות מדינה. אחרי שהכלי הזה נבדק עם

המערכת הבנקאית, מסתבר שבעצם המערכת הבנקאית מבקשת ערבות מדינה ללא

הגבלה כאשר היא חשופה לסכום מוגדר והממשלה מבקשת בעצם ערבות בלתי

מוגבלת, דבר שלא יכולנו לקבל.

אתמול בלילה שקלנו את החלופות השונות וקיבלנו החלטה על החלופה הבאה

שאודותיה אנחנו מבקשים את אישור הוועדה.
החלופה היא כזאת
הממשלה באמצעות המפרק הזמני תשלם את שכרם של העובדים

עד לסכום של תשעה מיליוני שקלים, שזה עבור כשלושה חודשים. הסכום הזה

יוגדר כהלוואה ואני אסביר מה מהות ההלוואה.

אברהם שוחט; זה עלות?

דזד מילגרום ; עלות. הסכום הזה יוגדר כהלוואה במתכונת

הבאה: במידה שהעובדים יזכו לפיצוי בגין

תקופת עבודתם בזמן שהממשלה נשאה בעלות הזאת, למשל יכנס גורם אחר שיקח

את החברה ואז יצטרך לפרוע את תשלומי השכר בתקופה שלא שולמה, או אז

הסכום חוזר אל המדינה. במידה שהביטוח הלאומי ישלם תשלומים כאלה ואחרים

מענפים שונים שלו לעובדים עבור אותה תקופה שקיבלו שכר מהממשלה,

התשלומים האלה יוחזרו אל המדינה. אין כוונה כאן שכל עובד יצטרך לחתום

על הלוואה אישית שיחזיר אותה מחסכונותיו או מרכושו. הכוונה רק ליצור

מצב שכאשר יגיעו תקבולים לעובדים, שכידוע יש להם זכויות בראש סולם

העדיפויות גם אם חלילה יהיה פירוק, או אז המדינה' תקבל את הסכום שהיא

העבירה לעובדים בחזרה. אנחנו מדברים רק על הסכומים שהממשלה נכנסה בעצם

בנעלי הבעלים לתשלום שכר. אחרת, אגב, יכול היה להיווצר מצב שהעובדים

יקבלו את שכרם מהממשלה ולאחר מכן הם יקבלו עבור אותה תקופה תשלום מגורם

אחר.



זאת הדרך היחידה האפשרית שמצאנו כדי לסייע. אני אומר מראש שזאת לא

הלוואה במובן שהיא הלוואה רגילה שאנחנו נותנים כמו בנק לעובד, אלא פשוט

הלוואה מהבחינה הזאת שלא יגיעו לעובדים כפל זכויות באותה תקופה.

אני רוצה להדגיש את החריגות שבעובדה והעובדה שזאת לא שיטה חדשה.

אברהם שוחט; העובד יחתום על משהול

דוד מילגרום; העובד יחתום על כך שאם הוא יקבל עבור אותה

תקופה בגין עבודתו באותה תקופה הכנסה מגורם

אחר, בין אם הבעלים החדשים שיהיו, או בין אם על-ידי המפרק הזמני, או

מהמוסד לביטוח לאומי, אם הוא יקבל שכר באותה גובה שאנחנו משלמים לו

בגין אותה תקופה, כי אז לא יווצר כפל ואנחנו נקבל את התשלומים שלנו

בחזרה.

עמיר פרץ; אנחנו מברכים את הממשלה שסוף סוף מחפשת איזה

שהוא פתרון.

קיבלנו את ההודעה. הממשלה, עם כל הכבוד, רוצה לתת הלוואה לעובדים בגין

זכויות שמגיעות להם בחוק. כדי שהממשלה תבצע את העניין הזה, העובדים

צריכים להסכים לכך. הממשלה עדיין לא גורם שיכול לתת למישהו, ולא חשוב

באיזה נושא, הלוואה מבלי שהוא רוצה בה.

לכן יש פה שתי בעיות. הממשלה באה ומודיעה שהיא רוצה לתת הלוואה בגין

שכר משולם בפועל. אני לא הבנתי כל כך את הניסוח שאם יהיה גורם אחר, כי

השאלה היא מה זה גורם אחר. בהצעה כרגע, במה שהאוצר מציע, יש שתי בעיות
קטנות שצריך לפתור אותן
(1) האחת, העובדים כבר חודשיים לא מקבלים משכורת ולא סגרו את העניין.

יש לי הודעה מהחשב הכללי שהוא דיבר עם "כלל" ויש הנחה שיתכן ש"כלל"

תסכים לשלם עבור חודש נובמבר, ואם זה נכון, אז נפתרה בעיית

נובמבר.

(2) אנחנו צריכים התחייבות חד-משמעית מהביטוח הלאומי. שיהיה ברור שאם

יש פעולת שיפוי של זכויות העובדים כנגד ההלוואה שהממשלה מעמידה, זה

לא בא בשום פנים ואופן במקום איזו שהיא זכות שמגיעה לעובדים אלא

בגין השכר. זה לא על-חשבון הפיצויים שלהם, לא על-חשבון חופשה או

דברים אחרים, אלא על-חשבון שלושת חודשי השכר.

הדבר האחרון שהוא בעייתי, שכל השותפים לא יודעים מה שהממשלה אומרת. אני

דיברתי עכשיו עם הבנקים והם אומרים שהתנאי שלהם הוא שההסתדרות נשארת

בפנים. יותר מזה, הם רוצים שאני אתחייב להם היום על הגדלה משני מיליון

לשלושה מיליון. הם אומרים שאף אחד לא דיבר איתם' בכלל. המפרק עצמו בכלל

לא יודע מה משמעות התוכנית. דיברתי עם נציג הבנקים והוא אמר לי שאף אחד

לא דיבר איתו.

קריאת; דיברנו עם הבנקים.
עמיר פרץ
אני רוצה שלא יהיה מצב שבו הממשלה הפריחה

בלון וכל הציבור חושב שהממשלה נותנת תשעה

מיליוני שקלים. שיהיה ברור שהממשלה לא נותנת שקל. זה זכויות עובדים שאם



מחר יסגרו את המפעל, הביטוח הלאומי יצטרך לשלם את החודשים האלה בגין

מפעל לפירוק. אולי לא שלושה חודשים אלא חודשיים, אבל העיקר שנציל את

המפעל.

אותי מטריד שאין פה סיכום עם הגורמים השותפים. אם יש סיכום עם הגורמים

השותפים, שיודיעו ואז תהיה תוכנית שלמה, כי אם לא הוועדה משחיתה את

זמנה לשוא והתסכול יהיה הרבה יותר גדול והרבה יותר חריף.

גלילה הורנשטיין; אני צריכה להבין משפטית מה אומרת הצעת

האוצר, וזה במישור העקרוני וגם מנסיון שהיה

לנו בשטיחי "כרמל". נכון ליום הפירוק, ה-4 בדצמבר, חייבת החברה לעובדים

15 מיליון שקלים בגין משכורת נובמבר, חופש, הבראה ופיצויים מה-4

בדצמבר, או ממחר-מחרתיים, החברה מופעלת על-ידי מפרק זמני שרק הוא חייב

לשלם לעובדים את מה שמגיע להם. שתי תקופות נפרדות.

כשיש פירוק, אני יכולה לתבוע את החוב בגין היערכות החברה או מהקופה של

הפירוק, שם בדרך כלל אין, או בדרך כלל ללכת למוסד לביטוח לאומי. אני

תובעת את החוק אחורנית לגבי ארבעת הדברים שאמרתי, שזה משכורת נובמבר,

חופש הבראה ופיצויים, וזה אחורנית. קדימה אני לא תובעת שקל אחד.

בא החשב ואומר שאנחנו ניתן לכם הלוואה על-חשבון שכר, שלושה חודשים את

מקבלת שכר, תשעה מיליון שקל, שזה גם כן לא שכר מלא, מכיוון ששכר מלא זה

4.5 מיליון והם לקחו בחשבון שלושה מיליון, אבל זה סיפור אחר. זאת אומרת

שזה עבור חודשיים כמעט. אני צריכה להחזיר את ההלוואה ממה? מן הגמלה

שאני אקבל מהביטוח הלאומי מתי שאני אקבל, ואם כן? אז אני יכולה לקבל,

אולי לשלם על-חשבון חודש אחד שזה נובמבר, כי אין לי יותר שכר, יש לי

חופש, יש לי הבראה ויש לי פיצויים. זאת אומרת שאני מחזירה הכי הרבה

מהתשעה מיליון נגיד שלושה מיליון. ששה מיליון אני לא מחזירה. זאת שאלה

אחת שאני רוצה להבין.

יחד עם זה, אם אני לא מחזירה את ההלוואה, מי כן צריך להחזיר את

ההלוואה? האם ההלוואה הזאת היא במסגרת דמי קדימה של מישהו שגם צריך

לדעת את זה, ותצטרכו להגיד אם כן או לא. אם אנחנו לא מחזירים את

ההלוואה, כמו שאמרתי, נגיד רק חודש - וגם חודש אנחנו לא רוצים להחזיר -

וחודשיים לא הוחזרו, מי יחזיר את ההלוואה הזאת? האם הם מתכוונים שהמפרק

הזמני יחזיר את זה? מי יחזיר את זה? הבנקים לא יסכימו, ואת זה אני כבר

אומרת לכם, וגם העובד לא צריך לוותר על החוב שלו, כי דין קדימה זה

במסגרת החוב של העבר.

נגיד ש"כלל" מחר משלמת לנו את משכורת נובמבר, אני לא תובעת בכלל את

השכר הזה בגמלה, ואז איך אני אחזיר? ממה? מהפיצויים? על זה אין לנו

תשובות. אני רק שמעתי שהכוונה היא שנחזיר את זה מהפיצויים.

אני רוצה לומר שהמקרה הזה שהיה כבר בשטיחי "כרמל" ובכמה מפעלים נוספים,

וזה חברה בפירוק. זאת אומרת, זאת לא חברה רגילה, חברה פרטית שנמצאת

בפירוק והסיפור הוא אחר לגמרי, כך שזה לא אותו הדבר.

בקשר לערבות עצמה. בין השאר המדינה באה ואמרה לא רק שאני לא רוצה לשלם

ערבות כי זה יצור תקדים, אלא זו ערבות בלתי מוגבלת, גורפת. באנו ואמרנו

אתמול גם לבנקים שישבנו איתם שאם החברה תפסיד בהפעלה למעלה מארבעה



מיליון שקל, אז בית-המשפט לא יאפשר את המשך ההפעלה שלה. בית-המשפט אהרי

שטיחי "כרמל" לא מאפשר למפעלים בפרוק בהפעלה להפסיד כספים. יש פסק-דין

על זה בבית-המשפט העליון. הבנקים אמרו שעד הפסד של ארבעה מיליון שקל,

אנחנו סופגים שניים, איקס יספוג שניים. מעבר לארבעה, האיקס גם כן

יספוג. באה המדינה ואומרת שהיא לא רוצה לא את זה ולא את זה. באה

ההסתדרות ואומרת שהיא מוכנה להשתתף בשני המיליון האלה במסגרת הארבעה

מיליון. לכן אני כבר אומרת שמי שאמר שהערבות היא בלתי מוגבלת, הם

קוראים לזה גורפת, אפשר לבוא ולהגיד לא, הערבות תהיה עד ארבעה מיליון,

אולי ששה, אחרי שיראו מה הפוטנציאל של המפעל. אחרת כל אחד יתחמק ויגיד

שהוא צריך לשלם עשרה מיליון, ואז ודאי שאף אחד לא ישלם. אבל אם אומרים

שזה ארבעה מיליון ואולי ששה מיליון, המדינה בזה אולי כן יכולה

להשתתף.

אני רוצה שתדעו, ומר רביץ יודע, שהיינו באגף להכשרה מקצועית, וזה לא

חדש, היו דברים מעולם, וסיכמנו סיכום להפוך את החברה אחרי שבית-המשפט

יחליט שהוא מפרק מפעיל, למתקן להכשרה מקצועית. קיבלנו אישור של שר

העבודה וקיבלנו אישור של ועדת העבודה והרווחה והראינו את זה לאדונים

כאן. יש לנו את הסיכומים והגשתי את זה לבית-המשפט. נכון שגם פה העובדים

מפסידים כי הם יקבלו 70 אחוז משכר המינימום וכך זה הולך בהדרגה, והם לא

יקבלו את כל ההשתכרות. באנו עם זה לבית-המשפט, הגשנו את זה, פתאום אני

לא יודעת באיזה מצב אנחנו עומדים עם העניין הזה. זה לפי החוק בסמכות

ועדת העבודה, השר ממליץ, הוועדה מאשרת. שמעתי שבעיני משרד האוצר זה לא

מוצא חן ומישהו צריך להגיד לי, אם אני הולכת לבית-המשפט, מה הנפקות

המשפטית של הנייר הזה.

עמיר פרא; אני רוצה לשמוע מהאוצר מה גורל כספם של

השותפים. אם אתה נותן הלוואה, ונניח לי לא

תהיה ברירה אלא לתת הלוואה, כי המדינה לא מסוגלת לתת מענק, אתה חושב

שאתה תעשה שיפוי כספים לפני?

דוד מילגרום; אתה נותן את ההלוואה לעובדים או למפעל?

עמיר פרץ; אני נותן כמוך. מה שאתה נותן, אני נותן.

בסוף מה שיקרה הוא שהיחידים שישלמו הם

העובדים וההסתדרות.

יוסף תמיר; אנחנו נותנים את ההלוואה למפרק. זאת לא

ערבות.

עמיר פר\; מה זה הלוואה למפרק? אם העובדים לא חותמים,

זה לא שווה כלום.
יוסף תמיר
הדברים של עמיר פרץ, התשובה עליהם היא כן.

העובד מנחה את זכותו אך ורק לשכר שמגיע ממנו

ולא בשום דבר אחר. זה לא פיצויי פיטורים, לא הבראה וכוי.

מה שנאמר לגבי התרופות, המצב הוא כזה. המוסד לביטוח לאומי חייב בתשלומי

השכר ושאר הדברים עד ליום שבו ניתן צו הפירוק. לכן מה שאני היום חייב

לעובדים זה נובמבר ואולי כ-10 ימים בדצמבר. על הדבר הזה העובדים יחתמו

שהם מנחים ומחזירים למפרק.



אין דיו קדימה להלוואה הזאת. את הכסף של העובדים שהם ינחו מתוך הזכויות

שיגיעו להם לטובת אותה הלוואה, היא תהפוך חזרה לטובת אותה הלוואה. אם

ההלוואה היא תשעה מיליון שקל, את השלושה מיליון שקל שהם ינחו חזרה, את

זה תקבל חזרה המדינה, החשב הכללי. יתרת הסכום, אין לה דין קדימה. דינה

כדין כל ההלוואות האחרות.

גלילה הורנשטיין; לי עדיין נשאר לקבל דין קדימה. השכר הוא

פיצוי, זה 7.000 שקלים.

יוסף תמיר; ההלוואה מאפשרת היום תשלום משכורות דצמבר,

ינואר, פברואר לכל העובדים במלואה. כשאתה

לוקח את העובדים להכשרה פנים-מפעלית, אתה נותן להם 70 או 60 או 50

אחוז, תלוי שכר שלהם, שזה דמי האבטלה שמגיעים להם, והם לא מקבלים את כל

הסכום. מבחינת העובדים אולי הוא מוותר על חודש אחד, על חודש נובמבר,

אבל הוא מקבל שלושה חודשים מלאים.

קריאה; הכספים האלה ניתנים בהלוואה למפרק והם

משמשים מקור עם שאר המקורות שיש למפרק

להפעלה של התשלובת בתקופה הרלוונטית שעליה אנחנו מדברים. המשמעות היא

שמאותם כספים שיגיעו, שמהם הוא משלם את ההוצאות כדי לממן את הפעולה

הזאת, יש לו מקור נוסף לזה שהוא מתחיל עם זה, וזה המקור שהממשלה מעמידה

לרשותו. כאשר כנגד ההלוואה הזאת, הכספים - כפי שיוסף תמיר הסביר -

שילקחו, יונחו בחזרה לאוצר.

עמיר פרץ; למה אליך? כל מי שמוכן להלוות לאותה מטרה,

הוא יונחה בדיוק באותה מידה.

דוד מילגרום; הממשלה לא ביקשה ולא מבקשת מעורבות

ההסתדרות.

עמיר פרץ; הבנקים מתנים את זה.

דוד מילגרום; אני מדבר בשם הממשלה ולא בשם הבנקים.

עמיר פרץ; אתה עושה צחוק מחברי הוועדה? אם אתה עושה

תוכנית בלי שהבנקים מסכימים, כאילו לא עשית

כלום. על מה אתה מדבר?

דוד מילגרום; הממשלה לא מתנה את מעורבות ההסתדרות בפתרון

הזה.

אם ירצה מקור אחר, לא ההסתדרות, לתת הלוואה באותם תנאים לתשלום שכר

עובדים, פארי פאסו, מבחינת הממשלה הוא יכול לקבל את אותם תנאים שמקבלת

הממשלה.
עמיר פרץ
אתה לא מתנה. אם אני עכשיו מודיע שאני

יצאתי, יש לך תוכנית? אם יש לך תוכנית, מאה

אחוז.

דוד מילגרום; שוחחנו היום גם עם המפרק וגם עם הנציג הבכיר

של הבנקים ואני רוצה לדווח שהמפרק קיבל את



עקרונות ההצעה והוא מגבש - מיד כשהוא לקבל את הסכמת ועדת הכספים

שהתקציב קיים - ביחד איתנו את הפרטים על-מנת להגיש את זה לבית-המשפט,

כי זה חייב לקבל את אישור בית-המשפט.

נציג הבנקים קיבל בעקרון את התוכנית. נציג הבנקים לנו לא אמר מילה על

הנושא של ההסתדרות. אנחנו לא יודעים אם הבנקים במקביל באו בדברים עם

ההסתדרות.

חיים אורון; לפני ועדת הכספים יש כתובת והוא הממשלה ולא

ההסתדרות. עמיר וההסתדרות רוצים להתנדב ואני

חושב שההסדר צריך להיות בנוי על המשולש המפרק-העובדים-הממשלה. ההסתדרות

רוצה לעשות פעולות נוספות אחרות? היא לא חלק מההסדר הזה. מחובתנו

להבטיח שההסדר עומד על רגליו בלי ההסתדרות. אם היא רוצה לבוא ולהגיד

שהיא משפרת והיא עושה, זה יפה מאוד. אני חושב שחובתה להגיד לנו שיש

הסדר שהוא מוסכם על הצדדים. היתה לי איזו תחושה גם לגבי ההסדר הקודם,

אבל אני לא מתערב בו, אלא רק בנקודה אחת, שיהיה ברור חד-משמעית,

באחריות הממשלה וזו הנקודה העיקרית. אנחנו אחראים עכשיו שההסדר הזה

יעבוד.

אברהם שוחט; אני רוצה לבקש אם אפשר לקבל את מכתבו של שר

האוצר שבו הוא הסביר את הדברים.

היו"ר אברהם רביא; זה כבר היה בעיתון.

אברהם שוחט; אני רוצה לראות את המכתב ששר האוצר כתב

שצריך לסגור את המפעל, שאין לו תקומה וחבל

על הזמן.

היו"ר אברהם רביץ; אל תעשה עכשיו פוליטיקה. צריך לסיים את

העניין. עזוב את זה.

אברהם שוחט; מכיוון שעמיר פרץ נכנס לתמונה כאשר הממשלה

החליטה שהיא לא תיכנס, אני מציע לעמיר פרץ

לצאת מהעניין. אם הממשלה אומרת שהיא לא יודעת מה הבעיות של עמיר, מה

הוא אמר בבנקים, זה לא חשוב לה, זה לא מעניין אותה, אלא יש לה הסדר בלי

עמיר פרץ. אמרתם שדיברתם עם הבנקים, דיברתם עם המפרק, עמיר פרץ לא קיים

בעניין.

אני מציע לאשר את זה ולתת לממשלה ללכת קדימה כאשר עמיר פרץ לא בתוך

ההסדר.
מקסים לוי
אני לא מבין כבר כלום. לפי החלטת הממשלה

אפשר לסייע ולתת סיכוי למפעל "גיבור סברינה"

למרות הטעויות האדירות שנעשו בנושא הזה. תמיד אחרי שיש מפגן ציבורי

ורעש, עוזרים להם.

מה שמתבקש כאן לדון, אם לתת הלוואה שהעובדים יחזירו אותה?
דוד מילגרום
אם יש כפל תשלום.



גלילה הורנשטיין; כפל תשלום זח אחרי תקופה. איו סיכוי

שהעובדים ישלמו עבור התקופה של ההפעלה.

היו"ר אברהם רביא; אם מותר לי לומר, לא יהיה כפל תשלום. הממשלה

רוצה לעשות את זה באופן אלגנטי כדי שהיא לא

תתחייב לגבי דברים אחרים. כולנו מבינים את התמונה ואני מציע לקבל את

הצעתו של ח"כ ביינה שוחט, לאשר את זה ולתת להם להתחיל לרוץ.

קריאה; היא חותמת בשם העובדים, והיא לא תחתום.

עמיר פר\; שזה יהיה בכפוף להסכמת הבנקים.

מקסים לוי; אם בכוונת הממשלה לסייע ל"גיבור סברינה", אל

תכניסו את העובדים למחוייבות של חתימה להחזר

הלוואה כזאת או אחרת.

היו"ר אברהם רביץ; הם לא חותמים. המפרק חותם.

עמיר פר\; לא. העובדים צריכים לחתום.

מקסים לוי; אם חס וחלילה המפרק יחליט בסופו של דבר שהוא

לא יכול לעמוד בזה אחרי שלושה חודשים, זה

ינוכה משכר הפיצויים שלהם?

קריאה; לא. לפני שנכנסת היתה הודעה של הביטוח

הלאומי.

צבי הנדל; הואיל ואני לא ראיתי את ההסכם הכתוב ושמעתי

את עו"ד הורנשטיין ושמעתי את תשובת המדינה

לצורך העניין, אני מבקש שהדו-שיח הזה כפי שמופיע בפרוטוקול יהיה

מחייב.

היו"ר אברהם רביץ; הוא תמיד מחייב.

נסים דהן; אני רוצה להבין. אם מדובר בכיבוי שריפות,

אין לנו התנגדות. השאלה מה יהיה אחר-כך.

היו"ר אברהם רביץ; אף אחד לא יודע מה יהיה אחר-כך כי נותנים

סיכוי למפעל.

נסים דהן; האם זה שאומרים שנותנים סיכוי זה רק על

הנייר?

היו"ר אברהם רביץ; שלושה חודשים המפעל יעבוד.

עמיר פרץ; אני רוצה שיהיה ברור שהממשלה חייבת לגמור את

ההסכמות עם הבנקים.

צבי הנדל; אם לא תהיה הסכמה עם הבנקים, אין הלוואה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מודיע בזה שהוועדה רשמה לפניה שהאישור

הזה ניתן מתוך הבנה וידיעה שהממשלה נכנסת

למשא ומתן עם הבנקים, ולגרוס לכך שיהיה הסכם עם הבנקים, ולאוזר מכן

להביא לחתימה את ההסכם,

מיכה גולדמן; אני מבקש שההתייחסות שלך אומרת שהאוצר

מתייצב מחר בבוקר עם תשובה, כי אחרת לא עשית ?.

כלום וזה יידחה לעוד שבוע.

היו"ר אברהם רביץ; תן להם לעבוד. אל תכניס אותם לסד של זמן.

גלילו? הורנשטיין; יחזירו את ההלוואה רק בתנאי שבתקופה השוטפת,

בתקופת ההפעלה השוטפת על-ידי המפרק הזמני,

יקבלו תשלום נוסף. זאת אומרת, לא עבור תקופת העבר.
היו"ר אברהם רביץ
זה ברור.

גלילה הורנשטיין; שיהיה כתוב גם בפרוטוקול.

היו"ר אברהם רביץ; לא צריך לחזור על זה. זה ברור. אני מודה לך

על תרומתך בטיפול בבעיה.

בקשת העברה מספר 452. מועצות דתיות, ארבעה מיליון שקלים.

הבקשה אושרה.

בקשת העברה מספר 453 - אושרה.

בקשות העברה מספר 468-469 - אושרו.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;15

קוד המקור של הנתונים