ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/12/1997

חוק להגברת הצמיתה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 211

מישיבת ועדת הבספים

יום שני, ב"ג בבטלו, התשנ"ח ( 22 בדצמבר, 1997) שעה 11:15
הנובחים
חברי הוועדה: אברהם רביץ- היו"ר

פיני בדש

זאב בוים

אלי גולדשמידט

נסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק בהן

מיבאל נודלמן

א חמד סעד

אופיר פינס-פז

מיבאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחון

מ"מ: חיים אורון

מיבה גולדמן

שמואל הלפרט

סופה לנדבר

אברהם פורז

חיים רמון
המוזמנים
דוד מילגרום - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ימימה מזוז - היועצת המשפטית ,משרד האוצר

מ. לנגרמן - משרד האוצר

אפריםארבל - משרד האוצר

אבשלום פלבר -משרד האוצר

ר. איילון - משרד האוצר

י. בריס משרד האוצר

ד. ליפשיץ ' משרד האוצר
נחביר הוועדה
איוור קירשנר
היועצת המשפטית
אנה שניידר
היועצת הבלבלית
סמדר אלחנני
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998



חוק להגברת הצמיתה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998
היו"ר אברהם רביץ
שלום לכולם, אני פותת את ישיבת ועדת הכספים.

מכיוון שנהיה בהצבעות, צריר שיהיה סדר. אני רוצה להביו- מי מצביע מטעם

הקואליציה, ומי בעד האופוזיציה.

יש לנו את מה שנקרא "הלבן". יש כמה תיקונים שהועלו לפי בקשת חברי הוועדה

אתמול בדיון. יש כמה תיקונים טכניים, שבעיקרון, אנה שניידר הכינו אותם, אבל עדיין לא

נמצאים לפנינו. אנו נעבור סעיף-סעיף, ומכיוון שיש סעיפים, שלגביהם צריכים להגיע עוד

נתונים, כמו למשל בחוק הביטוח הלאומי- הם יהיו האחרונים.
שם החוק
חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב בשנת הכספים

-1998 תיקוני חקיקה התשנ"ח 1997. מי כעד שם החוק- ירים את ידו. מי נגד שם החוק?

תודה. שם החוק נתקבל.

יש כמה הסתייגויות, שהן מהותיות, וחברי הוועדה ירצו לנמק אותן. אנו נאפשר

להם לעשות זאת במסגרת של שלוש דקות, ונצביע.

פרק א'- מטרת החוק. האם יש לנו שינוי?
אנה שניידר
אין שינוי.
היו"ר אברהם רביץ
מטרת החוק- מספר 1. מי בעד מטרת החוק יריס את ידו? מי נגד? מטרת החוק

נתקבלה. פרק א' סעיף 1.

פרק ב- יסודות התקציב. יש לנו כאן תיקונים?
אנה שניידר
פה אולי אכהיר- אין שינוי בין ה "לבן" שלפניכם, לכין מה שיש לי. יש שינוי טכני

בין ה "כחול" לבין ה "לבן". קודם כל, ישנו תיקון חוק יסודות התקציב בתוך חוק התקציב,

שרק מתייחס לשינויים של עדכון סכומים. את השינוי ההוא שילבנו כאן. פיסקה 2 (1)

ופיסקה 2 (2) - אלה פסקאות מתוך התקציב, ואין בהם - 2 (3) זה מה שהיה 2 (1) ב

"כחול", וזה שינוי טכני שאינו משנה דבר.

שינוי נוסף שיש- הוא ככר מופיע כפניכם, כעמוד 5, בפסקה 9 (ג). זו פסקה חדשה.
היא מחליפה פסקה קיימת
"הממונה יגיש לכנסת מידי שנה כמועד שייקבע בתקנות, דין
וחשבון שיניל
1. סקירה וממצאים לגבי הדו"חות שנמסרו לו על פי סעיפים קטנים א' וב',

נתונים בדבר תנאי שכר של עובדים ובעלי תפקידים בגופים מתוקצבים ובגופים נתמכים.

נתונים שייתנו מידע מפורט על תנאי השכר של בעל תפקיד מסוים, כפי שיחליט הממונה.

רשימת הגופים שלא דיווחו כהתאם לחוק- רשימת הגופים שבהם רמת השכר, או השכר

המשולם לבעל תפקיד או עובד מסוים, חורגים באופן מהותי מן הנדרש לפי סעיף 29 (א),



תוך פירוט תנאי השכר של אותו בעל תפקיד או עובד". זה למעשה שינוי. מעבר לזה- אין

שינויים בכל הפרק.
היו"ר אברהם רביץ
אז אני מעמיד להצבעה את כל פרק ב' של התקציב.
נסים דהו
יש לי הערה. סעיף (1) בעמוד הראשון. הסכומים האלה, לפי מיטב הבנתי,

מתייחסים לגירעון המקסימלי שהממשלה יכולה - - -
סמדר אלמנני
לא, לא. לגודל של הסכום שאפשר להעביר בהודעה לוועדה או באישור מוקדם של

הוועדה. הוא מתעדכן על הזמן. זה דבר טכני לגמרי.
נסים דהו
איפה הסעיף שמתייחס לגודל הגירעון?
סמדר אלחנני
בחוק הפחתת הגירעון.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מצביעים על פרק ב'.
חיים רמוו
רציתי לשאול: בסעיף 3 א., תאגיד בריאות- אני רוצה לדעת מה זה "שם החברה".

איזה תאגיד בריאות זה? מה זו תברה? חברה היא למטרות רווח. האם הכוונה בסעיף הזה

להכשיר גופים למטרות רווח?
היו"ר אברהם רבי?
לא.
דוד מילגרום
מדובר כאן על הסדרה של עמותות שפועלות, למשל, לצד בתי חולים, כמו קרן

מחקרים- שגם בנושאים הללו תהיה ביקורת על חריגות שכר, ודיווח לכנסת.

<
חיים רמוו
אבל אלה לא חברות. תן לי דוגמה לגוף שפועל כיום במסגרת חברה. אני מכיר את

הקרנות. אני רוצה להבין- מי פועל כחברה. אני לא מכיר איזשהו גוף שפועל כחברה

למטרות רווח.
דוד מילגרום
כרגע אין.
חיים רמוו
אז אל תאפשרו להקים.
דוד מילגרום
במידה ועמותה, נניח- עמותת מחקרים, תשנה את מטרתה לצורכי רווח, אז זה דבר

שרצינו שיהיה במסגרת הזו.
חיים רמון
אל תאפשר לה. זה הפתח. בדרר הזו יכול בית החולים להקים לו קופת חולים

פרטית למטרות רווח.
קריאות
לא, לא.
נסים דהו
צריר לכך את אישור משרד הבריאות.
אפי ארבל
יש היום בחוק בתי החולים גופים שנמצאים בתוך בתי חולים ממשלתיים. כל מה

שרוצים כאן זה להסדיר את הפעילות של אותם הגופים, על מנת שאותה עמותה לא תהפור

מתר לחברה ותתחמק מאותם כללים שיש - - -
חיים רמוו
אני מציע לכם לקבוע סעיף, שבתור בתי חולים אסור יהיה להקים חברות.
היו"ר אברהם רביץ
למה לא? הם רוצים שתהיינה חברות.
חיים רמון
הם לא רוצים, אדוני יושב הראש. לא רק שהם לא רוצים שתהיינה חברות, הם גם

לא רוצים שתהיינה עמותות.
ימימה נזזוז
סליחה, חבר הכנסת חיים רמון. זו הגדרה. ההוראה המהותית נמצאת בעמוד 4.

ההוראה המהותית מדברת על תאגיד, פסקה 7: " לא יפעל אלא באישור שר הבריאות ושר

האוצר, בהתאם לכללים שיקבעו". הרעיון הוא לפקח - - -
חיים רמוו
למה אתם נותנים פתח להקמת חברות, שעד עכשיו - אין עכשיו. למה אתם

נותנים פתח כזה?
ימימה מזוז
אגודות הידידים למיניהן, לא בדקנו את כולן, אנחנו לא יודעים - - -
חיים רמון
אני יודע, אני יכול לספר לך בתור שר בריאות לשעבר. כולן עמותות. אף אחת מהן

אינה חברה. אל תיתנו פתח להקים חברה.
היו"ר אברהם רביץ
יכול היה להיות דיון על כך. מי כעד פרק ב' - יסודות התקציכ, כפי שמופיע אצלנו

ב "לבן" ?
חיים רמון
אני מבקש שתהייה הצבעה על הסעיף הזה כאן, בהסתייגות, כי העניין מאד מהותי.
היו"ר אברהם רבי?
בבקשה. אתה הגשת הסתייגות? אני אעשה כאן מעשה יוצא מן הכלל. בדרר כלל

הסדר הוא שמצביעים קודם עבור ההסתייגות. כאן אני כבר הצבעתי עבור הסעיף. מכיוון

שאתה מבקש - בבקשה. מה היא ההסתייגות?
חיים רמון
ההסתייגות היא- למחוק את המילה "חברה" מסעיף 3 א.
דוד מילגרום
איו בעיה עקרונית ואסביר למה. בסעיף 7 כתוב: "תאגיד בריאות לא יפעל אלא

באישור שר הבריאות ושר האוצר בהתאם לכללים שייקבעו". במידה ואתה מוריד חברה

מהגדרת תאגיד בריאות, מחר בבוקר, בלי אישור שר הבריאות, יכולה לקום איזושהי חברה

בתוך בית החולים. לכן, התיקון הזה- זה בדיוק מה שאתה אמרת. תמנעו מחברות, למשל

עסקיות, אם אתם חושבים שבמקרה מסוים זה לא מוצדק- אז מגדירים חברה כזו כ "תאגיד

בריאות", ואפשר לשלול. אם זה לא יהיה בהגדרה - - -
חיים רמון
אני כותב: ההסתייגות, מהותה היא: לא תקום חברה בתוך בית החולים.
קריאה
אבל כבר קיימות.
חיים רמון
לא קיימת אף חברה. אני יודע. תבדוק.
היו"ר אברהם רביץ
יש. יש חברות כוח אדם -
חיים רמון
שמוכרת שירותי בריאות.
קריאה
חברת אחיות מוכרת שירותי בריאות.
חיים רמון
אין אף חברה כזו. אלה לא חברות, אלה - - -
היו"ר אברהם רביץ
חברים, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רמון- ירים את ידו. מי נגד?

ההסתייגות לא נתקבלה.

מי בעד ההצעה, כהצעת הוועדה ירים את ידו.

פרק גי- ריסון מחירים.
אנה שניידר
בסעיף 3 יש תיקונים. בעמוד 7 ב "לבך, בסעיף 3 בחוק התקנים פסקה 6, הנוסח
המעודכן הוא בזה
"מניעת נזק בלבלי משמעותי העלול להיגרם לצרבן בתוצאה משימוש

במערבות, בחומרים או במוצרים המשמשים בבנייה, (להלן- חומרי בנייה) הגלויים לעין,

ובן מניעת נזק בלבלי העלול להיגרם לצרבן בתוצאה משימוש בחומרי בנייה שאינם גלויים

לעין".
היו"ר אברהם רביץ
יפה, בי פה זה משמעותי, ושם זה הנזק הרגיל.
אנה שניידר
תיקון שני הוא בסעיף 3 א' בעמוד הבא, שמדבר על חוק הגנת הצרבן. פיסקה ב 1.
החדשה אומרת כך
" השר, בהתייעצות עם- ארגון צרבנים יציג, רשאי לקבוע בצו תנאים,

שבהתקיימם יסומן מצרך בשם, או בבינוי שיש בו בדי להעיד על טיבו או על מהותו, ובן

שיש בו בדי למנוע טעות או הטעייה בזיהוי, ברבישה, או בשימוש במוצרי מזון."
היו"ר אברהם רביץ
תודה. אלה בל התיקונים בפרק הזה.

מי בעד פרק גימל להצעה?
אלי גולדשמידט
אפשר להסתייג? יש לי בקשה. בשם שיש התייעצות עם ארגון צרבנים יציג שתהיה

גם התייעצות עם התאחדות התעשיינים.
היו"ר אברהם רביץ
חס ושלום.
קריאה
בבר היה פה דיון ארור. עזוב.
היו"ר אברהם רביץ
מי בעד הסעיף ירים ידו. מי נגד? תודה רבה. הסעיף התקבל פה אחד.

פרק ד' מוניות. בהצעת הנייר הלבן. מי בעד פרק ד'?
צבי הנדל
למי שלא יודע, שידע- יש קומץ קטן של בעלי מוניות, יש להמ עשרה מספרים,

שנאבקים. הרוב המוחלט של נהגי המוניות רוצים את החוק הזה. קיבלתי עשרות מבתבים.
היו"ר אברהם רביץ
מי בעד הצעת הממשלה, שירים את ידו. 8 בעד. מי נגד? 7 נגד. תודה. הצעת

הממשלה התקבלה.
אברהם שוחט
בנושא של חוק עידוד השקעות הון- ביקשתי מאנה שניידר להכניס את זה בסעיף 6.

הסעיף אומר, בדף 11 למעלה. אני רוצה להסביר במה מדובר. ההסתייגות הזו מוגשת על

ידי מיכאל נודלמן, פיני בדש, חיים אורון ועל ידי. אני מקווה ש- - - בעיקר לאור מה שקורה

היום במשק. ההסתייגות אומרת שבחוק עידוד השקעות הון, ב- 1 לינואר, באזור פיתוח אי,

במפעלים עד 60 מיליון דולר המענק יהיה , 28% ולאתר מכן- , 24% ובאזור פיתוח ב'- 14%.

אני מציע לחברי הוועדה, לאור מה שקורה- לקבל את ההסתייגות הזו. אני מבקש להצביע

עליה.
צבי הנדל
הגענו להסכמה עם האוצר, ואני חושב שזה יפתור בעיה- שתמונה ועדת משנה,

בעלת סמכויות הגענו להסכמה, שלגבי חצי מיליארד השקלים, שנחסכו כתוצאה

מהקטנת השקעות היום, תהייה ועדת משנה לוועדת הכספים, שהיא תצטרך לאשר את

הטיפולים הנקודתיים כארץ.
חיים אורון
זו החלטה בלתי חוקית. אין לוועדה של הכנסת סמכות להקצות כספים.
קריאה
זה לא להקצות, זה - - -
פיני בדש
נגמר העידן בו ועדות מחלקות כספים לפי ראות עיניים.
אברהם שוחט
אני מבקש להצביע בעד ההסתייגות.
דוד מילגרום
הממשלה תצטרך להפחית את - - - ועדת גבאי בסכום של 200 מיליון ש"ח.
היו"ר אברהם שוחט
מי בעד ההסתייגות?
צבי הנדל
אני מבקש הפסקה.
אברהם שוחט
לא מוכן לעכב את ההצבעות. אתה לא יכול לנהוג כך בעניין. אתה תייב להצביע.
היו"ר אברהם רביץ
אם אתה רוצה שאהיה פורמליסט, אהיה- הבאת את ההסתייגות אחרי ההצבעה.
חיים אורון
מה שנאמר פה, כאילו שההסדר בנוי, על כך שלוועדת הכספים יהיה מעמד בחלוקת

הכספים- - -

אמר צבי הנדל, ואמר זאב בוים, שוועדת הכספים תהיה בעלת מעמד משמעותי,

וסמכות מכרעת, להקצות כספים במסגרת חוק עידוד השקעות הון. לפי דעתי זה נגד החוק.

בכל מקרה- - -
דוד מילגרום
הצענו לוועדת הכספים, שבמידה וההצעה תתקבל, המשמעות היא- הפחתה

במענקים, בהתאם לועדת גבאי, בהיקף של כ- 200 מיליוני שקלים. הועלו שאלות לגבי

עצם ההקצאה ויעילות ההקצאה של חברי ועדת גבאי, כי זה פרוייקט חדש. במסגרת הזו,

כאשר יש פרוייקט חדש בנושא מסוים, ועדת הכספים מקימה ועדת משנה, כדי לעקוב אחרי

הנושא.
קריאות
צבי הנדל: אדוני יושב הראש. אני רוצה גילוי נאות. שכולם ישמעו.
דוד מילגרום
הויכוח הפרלמנטרי, על תוכנית חדשה שמחליפה תוכנית אחרת שהיתה בחקיקה,

הוא דבר לגיטימי. הצגנו תוכנית שתביא פירות ותניב תשואה גבוהה יותר מאשר חוק

עידוד השקעות הון, בדרר שזה פועל היום, לגבי אותם 4% זכותם של חברי כנסת, כמבקרי

הרשות המבצעת, להקים ועדה שתבחן נושא מסוים, האם באמת - - -



מה זה אומר? שאם, במסגרת הדיווחים שהממשלה מוסרת לחברי אותה ועדה,

סבורה הוועדה שיש עיוותים בהקצאה, שזה לא משיג תועלת, שיש בזה משום בזבוז של

כספי ציבור- רשאית הוועדה להפעיל בלים פרלמנטריים.
חיים רמוו
מה זה שונה מבל דבר אחר?
דוד מילגרום
זה שונה.
צבי הנדל
אני רוצה גילוי נאות. אני רוצה שתבינו על מה הויכוח מאחורי הקלעים. אני

ביקשתי שינוי בעידוד השקעות הון בתעשייה, בתיירות ובחקלאות. יש רגעים שאדם צריר

להבין שרק חצי תאוותו בידו. קיבלתי התחייבות מהאוצר, שאזור ב' בחקלאות, מושבים

מסכנים- אף אחד לא מהמפד"ל, כולם ממפלגת העבודה- שמקבלים היום 10% מענק, יועלה

להם- --
אברהם שוחט
בוא נוסיף את זה להסתייגות, אין בעיה.
צבי הנדל
תן לי להמשיר בדבריי- הם יקבלו הגדרה של אזור פיתוח בי, במקום 10% הם יקבלו

23%, קו התפר יקבל , 27% ויתווסף לתקציב 30 מיליון שקל. אני מאמין להתחייבות הזו,
ובגלל זה אמרתי
או שאני מקבל הכל, או כלום. אני דואג למושבים נכשלים שמתמוטטים.

הם לא חברים שלי, ולא מצביעים שלי. ציפיתי זאת גם ממפלגת העבודה, שתדאג לאנשים

שלה.
אברהם שוחט
אתה רוצה להוסיף את זה להסתייגות? זה פשוט בושה וחרפה. מכרת את ירוחם, את

מצפה רמון. לראש אגף תקציבים יש ניסיון פי עשר מכל אחד שיושב פה.
חיים רמוו
צבי הנדל צודק. אני פונה אליו ושואל- למה זה צריר לבוא במקום? אנו נמצאים

במצב קשה. אם שיעורי האבטלה היו 6.5% ,היה היגיון בירידה בעניין של השקעות

בעיירות פיתוח. מה שאמרת- נכון, אבל לא יכול להיות - - -
צבי הנדל
לבן האוצר מציע טיפול נקודתי.
חיים רמון
האבטלה--- שישה וחצי.
זאב בוים
כן. באופקים אף פעם לא היתה אבטלה של 6%.בארץ-כן
חיים רמון
בנגב האבטלה היתה מתחת לממוצע הארצי.
זאב בוים
בן. עם עבודות דחק.
היו"ר אברהם רביץ
לחברי הליבוד יש ועידה, וביקשו לדחות את הישיבה. ב- 15:30 היא תתחדש. תודה

רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:50

קוד המקור של הנתונים