ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/12/1997

חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 המשך דיון בפרקים ג', ה', ו', ז', ט'; שינויים -בתקציב והודעות שעוכבו; תקנות הביטוח על עסקי ביטוח (הון מינימלי נדרש ממבטח) (פרטי דיו וחשבון) (סיכום ועדת המשנה); תקציב ועדת הבחירות המרכזית לשנת 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 210

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום די. כ"ג בטבת התשנ"ח, 21.12.1997, בשעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר אברהם רביץ

חיים אורון

רפאל אלול

זאב בוים

מיכה גולדמן

אלי גולדשמידט

עבד-אלמאלכ דהאמשה

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פז-פינס

מיכאל קליינר

אברהם שוחט

שלום שמחוך

מוזמנים; פרופ' גבי ברבש, מנכ"ל משרד הבריאות

דב מישור, מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר

אדריאל הרשקוביץ, סמנכ"ל משרד החינוך התרבות הספורט

יוסף תמיר, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ישראל ערד, סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

גבי בן-נון, סמנכ"ל משרד הבריאות

שלמה כהן, סמנכ"ל מחקר, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רותי הורן, המשנה ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח

לאומי

עו"ד רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי

משה שגיא, מנהל אגף בכיר כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

והתרבות והספורט

עו"ד גלילה הורנשטיין, מייצגת את כל עובדי "גבור

סברינה"

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

מיכל עבודי, משרד הבריאות

נתן סמוך, משרד הבריאות

מרים הוכנר, משרד הבריאות

צבי האוזר, משרד התקשורת

אלי ניסן, משרד התקשורת

ליאת שרביט, משרד התקשורת

מיכל כהן, המועצה לצרכנות

דוד מילגרום, הממונה על התקציבים, משרד האוצר



חיים פלץ, משרד האוצר

נטשה מיכאלוב, משרד האוצר

שוקי שי, משרד האוצר

אבי גבאי, אגף התקציבים

שמעון עיר-שי, משרד האוצר

אפרים ארבל, משרד האוצר

יואל בריס, משרד האוצר

זהר ינון, משרד האוצר

חיים בן-צרויה, משרד האוצר

הראל בלינדר, משרד האוצר

שאול צמח, משרד האוצר

גרישה דייטש, משרד התעשייה והמסחר

עו"ד דוידה לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד

המשפטים

עו"ד טלי שטיין, משרד המשפטים

עו"ד עדנה הראל, משרד המשפטים

נחמן שי, מנכ"ל הרשות השנייה לטלויזיה ולרדיו

כרמית פנטון, הרשות השנייה לטלויזיה ולרדיו איזורי

עו"ד שלום זינגר, היועץ המשפטי, משרד הפנים

לאה ענתבי, משרד הפנים

תמר אדרי, מנכ"ל ועדת הבחירות

שבח אהרון, חשב ועדת הבחירות

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; אברהם קרשנר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998.

2. שינויים בתקציב והודעות שעוכבו.

3. תקציב ועדת הבחירות המרכזית לשנת 1998.

4. תקנות הביטוח על עסקי ביטוח (הון מינימלי נדרש ממבטח) (פרטי דין

וחשבון) (סיכום ועדת המשנה).



1. חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998

המשך דיון בפרקים ג', ה', ו', ז', ט'

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

חיים אורון; לסדר. הוועדה החליטה ביום חמישי שהיום

ב-12:00 - עכשיו זה גם יהיה פחות בעייתי, כי

אני מבין שיש לנו יותר זמן - נבקש מהאוצר לבוא לכאן להגיד לנו מה קורה

בעניין "גיבור סברינה". אם יש הסדר, זה יהיה מאוד קצר וצריך יהיה לאשר

את הערבות. אם אין, להסביר לנו למה לא, משום שמחר ב-8:00 בבוקר,

בית-המשפט יתן את החלטתו הסופית. אם אין, הוא סוגר את העניין.

היו"ר אברהם רביץ; באוצר יודעים על כך שהם צריכים לבוא לכאן?

אברהם שוחט; היה בישיבה איש החשב הכללי.

קריאה; לא תהיה תשובה ב-12:00.

חיים אורון; הייתי באופקים ביום ששי והם מחכים להגעת

המנכ"לים ביום שני. אני הייתי מבקש שנחליט

היום שביום שלישי אנחנו מבקשים מיושב-ראש הוועדה, מנכ"ל משרד

ראש-הממשלה, משה ליאון, לבוא לוועדת הכספים ולהגיד לנו איפה עומדים

הדברים, כי שם העניין בשביתה בינתיים והנושא קצת ירד מהכותרות.

היו"ר אברהם רביץ; אני שמעתי הבוקר ברדיו שלאלי ישי יש פתרון

לאלף עובדים.

חיים אורוו; בסדר, שיבואו לוועדה.

היו"ר אברהם רביץ; יכול להיות שהוא יודיע משהו בתקשורת וכולנו

נדע ולכן חבל על הזמן. אני אבקש ממנו שיבוא

לכאן, אם הדברים לא יהיו ברורים. ביום שלישי אנחנו דנים בתקציב הקליטה,

וזה נוגע מאוד לתקציב המנכ"ל. תזמין את מנכ"ל משרד ראש-הממשלה שיספר

לנו מה קרה באופקים.

אברהם שוחט; הייתי רוצה לשאול שתי שאלות וגם להציע

הצעה.

ביום חמישי התקיים דיון על התעשייה האווירית, וזאת פעם ראשונה מאז שאני

זוכר את הדברים, שאגף התקציבים לא היה נוכח בדיון הזה. היה שם הרבה

מאוד כסף והרבה מאוד ערבויות, מוותרים שם על הפקדה של 30 מיליון ועוד

18 מיליון, ועוד 23 מיליון שבבנקים. בסה"כ זה יוצר תזרים נוסף של 90

מיליון דולר. אגף התקציבים לא היה אלא רק נציג החשב הכללי ואני לא יודע

אם זה מקרי או אולי זה לא מקרי.

אדוני היושב-ראש, גם אתה התייחסת לזה בעתונות. אני הייתי מציע שמהר

מאוד תבוא הממשלה - אני מבין שהפעם זה משרד ראש-הממשלה, ואולי גם כדאי

את מנכ"ל משרד האוצר - ויסבירו על הרכבה של הוועדה שתפקידה לבחון את

בנק ישראל. הוועדה הזאת יכולה להיות ועדה שתשב בחדר אחד אצל נגיד בנק

ישראל ותחליט את הדברים לפי ההרכב שלה. אני הייתי רוצה לדעת מדוע נקבע

הרכב כזה והייתי רוצה לשמוע את עמדת האוצר בעניין הזה.



היו"ר אברהם רביץ; שר האוצר קבע את זה. אני ראיתי מכתב של יעקב

נאמן והוא זה שמינה את הוועדה.

אברהם שוחט; ראש-הממשלה מינה. אני גס רוצה לברר אם

השמועה שמצאה לה רגליים בעתוו שאמרה שהדרג

המקצועי באוצר לא ידע על ההצעה הזאת, למרות שזו סמכותו של שר האוצר

כמובן. בכל-זאת הייתי רוצה לשמוע גם על ההרכב וגם על דרך קבלת ההחלטה

ושיתקיים כאן איזה שהוא דיון בנושא.

היו"ר אברהם רביץ; אתה מסכים שזה יהיה בינואר? כי לא נוכל

לקיים את הדיון עכשיו כשאנהנו לקראת

התקציב.

אברהם שוחט; אם לא יהיו הצבעות, יהיה לנו הרבה מאוד

זמן.

היו"ר אברהם רביץ; יש לנו את החוברת הכחולה הזאת. אנחנו

מתכוונים היום לגמור את קריאת החוברת, את כל

כולה. החברים יוכלו להעיר הערות, הם ידעו על מה הם רוצים להגיש

הסתייגות ויהיו שתי עמדות לגבי סעיפים שונים. יש הסתייגויות שנועדות

לעלות למעלה כדי לדבר במליאה, ויש הסתייגויות שחברים ירצו להצביע עליהן

כאן בוועדה. לכן אנחנו נקרא את כל החוק ונעבור על כל הסעיפים.

דוד מילגרום; יש לנו עוד כמה סעיפים בבריאות ונדמה לי שיש

עוד משהו לגבי הביטוח הלאומי.

יש פה כמה תיקונים שהכנסנו לפי בקשתכם בסעיפים שונים כמו בחוק התקינה

וכד', שלמען הסדר הטוב אפשר לעבור על זה ולהסביר אותם.

היו"ר אברהם רביץ; יש לכם מה לומר גם לגבי המוניות או שזה שייך

למשרד התחבורה?

דוד מילגרום; אנחנו מתואמים עם משרד התחבורה. כרגע הנוסח

שמונח בפניכם, זה הנוסח.

היו"ר אברהם רביץ; אין פשרות?

דוד מילגרום; בשלב זה לא.

היו"ר אברהם רביץ; אני מציע לחשוב על איזו שהיא פשרה.

אני מבקש לעשות חריג, לפי בקשת חבר הכנסת

אורון. יש כאן בקשה של החינוך שהיא מונחת והיא התעכבה על-ידי חבר הכנסת

קליינר במשך תקופה ארוכה, וזה עניין של בעיקר הסעות תלמידים. בהסכמתכם,

אני רוצה להעביר את זה. חבר הכנסת אורון בא בגין העניין הזה.

אברהם קרשנר; סעיף 454.

אברהם שוחט; יש הסתייגויות שהביאו להצבעה. למשל חוק

עידוד השקעות הון יגיע לוועדה.



יהודה הראל; לגבי ההסתייגות שהוגשו, האם אפשר לראות

אותן בוועדה?

שאלה שנייה. מי קובע איזה הסתייגויות מגיעות לוועדה ואיזה לא מגיעות

לוועדה?

היו"ר אגרתם רביץ; החבר שהגיש את ההסתייגות, יכול לבקש להצביע

עבור ההסתייגות בוועדה.

יהודה הראל; אני יכול לבקש שכל ההסתייגויות יבואו

לוועדה?

היו"ר אברהם רביץ; אני מציע לך באופן חברי שאותן ההסתייגויות

שהן מהותיות ויש לך עניין לעשות מהן דיון,

אותן תביא לוועדה, אבל לא את האחרות.

אברהם שוחט; אם יש רפרנט, אני בכל-אופן רוצה לשאול אותו

מספר שאלות. אם יש רזרבה, שיפרישו עוד 40

מיליון ויגמרו את הסיפור הזה. יש פה רזרבה להתייקרויות, ומשחררים 278

מיליון שקל. היא עומדת על 480. אני רוצה לשמוע אם הם יכולים להסביר את

העניין הזה ולהעביר עכשיו עוד 40 מיליון לקרן קריב בשנה הבאה. נדון בזה

כשיהיה הרפרנט.
חיים פלץ
הפנייה שלפנינו היא פנייה שיגרתית של הפשרת

רזרבה להתייקרויות. רזרבה להתייקרויות במשרד

החיכוך מופשרת אך ורק לנושא של שכר מורים. יש כאן גם כמה שינויים

פנימיים. יש כאן עניין של הסעות, שזה הדבר השני הגדול. בתקציב ההסעות

השנה היה סכום של קרוב ל-90 מיליוני שקלים, מחצית מהמחסור הושלמה

בפנייה הקודמת והמחצית בפנייה שכאן. המחסור ממומן מעודף שיש בהעברות

לשלטון מקומי בנושא של שכר שרתים ושכר עובדים אחרים, שם היה עודף למשרד

החינוך והם מעבירים את העודף הזה לסעיפי העברה אחרים בשלטון המקומי וזה

הסעות תלמידים.

אברהם שוחט; יש כאן מאות מיליונים.

חיים פלא; האחד, רזרבה להתייקרויות, והשני, תקצוב

המחסור בהסעות על-ידי לקיחת עודף שיש בסעיפי

העברה אחרים בשלטון המקומי.

אברהם שוחט; למעט חובת השכר. התביעה היא ב-300 מיליון.

הסעיף היסודי היה 574 מיליון וזה עלה ל-771

מיליון. זאת אומרת, תוספת של 300 מיליון. אני רואה את זה ב-20-25-10.

חיים פלץ; ההסבר שאני קיבלתי, שעשו כאן התאמות גס בשכר

הישיר ובמקומות שיש, והעבירו ממקום אחד. אין

יציאה של שכר המורים החוצה. אין ירידה בשעות התקן. זה חולק למקומות

אחרים, ששם לפי הביצוע יש מחסור בשעות מורים. זה דבר טכני.

אברהם שוחט; זה שזה דבר טכני, אני מבין. אני מבין שזה לא

מתוך המסגרת, אבל יש דברים בלתי ברורים.



חיים פל\; תשאל, ואני אתך תשובה.

אברהם שוחט; אני לא מבין איך בגני ילדים על 570 מיליון

יש תוספת של 300 מיליון. אני לא מבין בשעות

תקן, איך יש ירידה של 170 מיליון.

חיים פלץ; זה אותו הדבר. ה-170 זה חלק. מה שאתה הקראת,

גני ילדים, זה סעיף 25-11, זה תת-סעיף של

תשלומי חובה.

אברהם שוחט; אז יש שגיאה בתקצוב של גני הילדים?

חיים פלץ; זאת לא שגיאה. לא הייתי קורא לזה שגיאה

בתקצוב, אלא בסוף השנה בא משרד החינוך

ומשווה בין מה שמתוקצב לביצוע של החשב, ובשלב הזה הוא מבקש לעשות את

זה.

אנחנו נקרא מחר לאדריאן הרשקוביץ והוא יסביר לך את זה. אבל אני אומר לך

במפורש שזה טכני לחלוטין.
אברהם שוחט
אני לא רוצה לדחות את העניין, אבל בכל אופן

יש סטיות. אם יש סטיה וזה בסדר, אז צריך

לעשות את הדברים, אבל כשאתה רואה את ההיקפים, יש כאן משהו שהוא לא

ברור. הרי זה 60 אחוז הבדל בין 500 ל-700 מיליון. זה לא איזה דבר

נעלם.

חיים פל\; אין שום בעיה מבחינתי. אפשר לקרוא למשרד

החינוך היום או מחר.

אברהם שוחט; אני רוצה לקבל הסבר. אפשר להזמין את

הרשקוביץ.

חיים פל\; את זה משרד החינוך הכין.

אברהם שוחט; כן, אבל הוא מגיש את זה דרככם. אפשר להזמין

את אדריאן הרשקוביץ באופן דחוף ולומר לו

שיבוא בעוד חצי שעה.

היו"ר אברהם רביא; אנחנו מקיימים היום דיון חשוב. אנחנו עוברים

על החוק, קוראים את כל החוק, קוראים את

השינויים, אומרים שאולי אנחנו מסתפקים בשינויים ואולי לא. מחר יש רק

הרמת ידיים, אבל הדיון הוא היום.

כל החוק נמצא כאן בלבן, כולל התיקונים. אני מציע שלא נקרא רק את מה שלא

קראנו, אלא נקרא גם את התיקונים.

אנה שניי7ר; לגבי הבריאות, סעיף 10, הפיסקאות הראשונות,

נדון בישיבה הקודמת, הוצעו מספר תיקונים

והתיקונים האלה כאן בפנים.



אברהם שוחט; הוצעו על-ידי מי?

היו"ר אברהם רביץ; על ידי.

אברהם שוחט; אם על ידך, צריך להצביע.
אנה שניידר
על הכל צריך להצביע.

אברהם שוחט; אני רוצה להבין. הנייר הזה הוא תיקוני ממשלה

או תיקוני ועדה?

אנה שניידר; הנייר הזה הוא גם הועדה וגם הממשלה.

אברהם שוחט; אם אני הצעתי משהו, זה גם נכנס?

אנה שניידר; אם הצעת משהו וסוכם עליו, זה נכנס.

אברהם שוחט; גם מה שרביץ הציע, שום דבר לא סוכם. לא היו

הצבעות. באה הממשלה והציעה בהסכמת רביץ

שיהיה מארבעה ילדים ומעלה.

אנה שניידר; זה בפנים.

אברהם שוחט; אני הצעתי שיצרפו לזה עולים חדשים, ערי

פיתוח ושכונות.

אנה שניידר; זה בפנים. נכנס מה שהממשלה הביאה כתיקונים.

אברהם שוחט; אם הממשלה רוצה לתקן, אני מניח שמותר לה

למרות שזה כבר עבר קריאה ראשונה. עם כל

הכבוד, החוק הזה עבר בדיון בממשלה, אגף התקציבים באוצר לא יכול לשנות

בלי אישור הממשלה.

טלי שטייו; ההצעות האלה לא הועברו להצבעה בממשלה. לא

ידענו עליהן אלא רק כאן ולא הסכמנו להן.

שיהיה ברור שזה לא על-דעת משרד המשפטים.

חיים אורון; אנחנו עובדים לפי הכחול.

היו"ר אברהם רביץ; אני חושב שהפורמליות מאוד חשובה ולכן אני

אומר שההצעה של הממשלה, זאת ההצעה שאנחנו

רואים. אבל יש הצעות, בנוסף להצעות של חבר הכנסת שוחט ואחרים, שנדון

בהן. מישהו עזר לי להכין את הנייר הזה. אני אומר שיש לי חשד סביר

שלהצעה שלי תהיה הסכמת ממשלה. יכול להיות שמשרד הבריאות ירצה להוסיף

עוד

דברים.

אברהם שוחט; שמעת מאנשי משרד הבריאות שהדברים שסוכמו

בינך ובין אגף תקציבים הם לא על דעתו.



היו"ר אברהם יביא; אני מציע שנתחיל לדון.

אנה שניידר; אנחנו בסעיף 10 להצעת החוק, פיסקה (5).

בלבן זה מתחיל בעמוד 23, התחלה של פיסקה (5)

ויש (א) שמחליף את סעיף 8(א), ואחר-כך יש לנו נוספים א(1), א(2), א(3),

א(4) ועוברים לסעיף קטן (ב) בעמוד 25 בלבן.

שמעון עיר-שי; סעיף קטן (ב), כמו שאמרנו, הסעיף הזה עוסק

בסמכות של קופות-חולים להציע, ודנו בזה

ארוכות. אנחנו צריכים גם להתאים בחוק שסעיף קטן (ב) הוא הסמכות של

הממשלה להוסיף לסל השירותים הוספה משלה, כמובן עם תוספת העלות המתאימה,

תחול על סל השירותים של הקופות. זה לגבי סעיף קטן (ב) שכאן. זה התוספת

לסעיף קטן (ב) המקורי בחוק.

כל מה שאנחנו רוצים להגיד, שאם אנחנו מוסיפים לסל, ויש גם את הסמכות

או המקבילה לקופות לפעול, מה שיוסיפו ביוזמת הממשלה בכל מערכת האישורים

הזאת יחול על אותם סלים שנקראים סלי השירותים והתשלומים של הקופות. לכן

הוספנו בסיפא שזה מחייב אותם. זה נכנס לתוך ארבעת הסלים כפי שהם בכל

רגע נתון ברגע שמחליטים על התוספת הזאת. לכן התוספת פה בסוף סעיף קטן

(ב) לחוק המקורי.

חיים אורוו; ההצעה הלבנה שאני מבין, מוסכמת עליכם,

לא עלי.

אנה שניידר; זה אותו הדבר, אין כאן הבדל.

חיים אורון; ב-(א) יש את המנגנון של גריעה והוספה.

המנגנון הזה של גריעה והוספה על-פי החוק הוא

בין הקופה ובין שר הבריאות. איפה נכנס גריעה, ועדת העבודה והרווחה, אם

זה מתנהל לפי המנגנון ההוא? נגיד באה קופה ואומרת שהיא הפחיתה את זה,

את זה ואת זה, כי היא הוסיפה את זה, את זה ואת זה, והיא אומרת ששר

הבריאות אישר לה. הוא אז לא צריך לבוא לוועדת העבודה והרווחה?

שמעון עיר-שי; יש הבדל בין זה. בחוק כרגע, כאשר מדברים על

כל הפיקוח, כולל ועדת העבודה והרווחה שאתה

מדבר עליו, זה גריעה טוטלית. כלומר, הפחתה של הסל באופן ריאלי. במנגנון

השני, ובעקבות החששות של הוועדה שתהיה גריעה ריאלית של הסל בשיטה של

להפחית ולזרוק למעלה, איך שאתה תיארת, באנו עם ההצעה הזאת בעקבות הערות

הוועדה, וזה מה שבלבן ועדיין לא בכחול, וקובעת אם היא באה לגרוע.

בהצעות שלנו, אם יש משהו שהוא גריעה, היא לא יכולה לגרוע במובן הטוטלי,

אלא היא חייבת לבוא ולהביא משהו אקויוולנטי ברמת עלות הסל כדי להישאר

ברמה הריאלית של הסל.

חיים אורוו; ברמת עלות הסל או ברמת השירות הקונקרטי?

שמעון עיר-שי; ברמת עלות הסל. כך ניסחנו את זה. קודם כל,

התשובה ברמה הזאת, שזאת לא גריעה ריאלית

בעלות. לגבי הסקרימינג, זה מה שהסברנו וזה מהות הסעיף הזה. יש פה את

הפיקוח של משרד הבריאות עם כל שיקול הדעת וכל המגבלות על המהויות של

השינויים וכל הדברים האלה. זה ההבדל בין שני סוגי הגריעות האלה.



חיים אורון; אני רוצה לשאול את אנה ואת היועצים המשפטיים

האחרים, אם סעיף (ב) לא עומד בניגוד לחוק

הראשי.

שמעון עיר-שי; זה לא עומד בניגוד לחוק הראשי אלא אם כן אתה

מדבר על תפיסה ערכית או משהו כזה. אני מדבר

מבחינה משפטית. יש פה סמכות מקבילה. יש סמכות יוזמה של הממשלה עם

השיטה שלה, ויש סמכות מקבילה של קופות החולים ליזום מהלך כזה עם פיקוח

פרטני ומינהלי של משרד הבריאות, עם כל הכללים שקבועים בחקיקה ראשית.

כלומר, המגבלות זה לא שיקול דעת פתוח אלא בחקיקה ראשית בעצם במובן

מסויים זה מעין תחליף פיקוח פרלמנטרי בקטע הזה, כי זה פרטני לכל

דבר. לדעתי זה עומד במבחן, וזו סמכות מקבילה שקובעים אותה בחקיקה

ראשית.

היו"ר אברהם רביץ; היתה לי שיחה עם שר הבריאות, עוד בתחילת כל

המהלך הזה, ושר הבריאות אמר לי דבר שנשמע

לי, דבר שהיה צריך לחשוש מפניו. אמר שר הבריאות שאתאר לעצמי שתבוא אליו

קופה והיא תבקש לעלות מן הסל הכללי לסל המשלים והוא יגיד לקופה הזאת

שהיא לא יכולה להעלות מכיוון שעל-ידי זה היא פוגעת בציבור. תאמר לו

הקופה שהיא מפסידה כסף כי היא לא יכולה לעמוד בזה וכי יהיה לה גרעון אם

היא לא תעלה את זה למשלים. זה באמת הטריד. הוא אמר שהוא לא יעמוד בזה

והוא יתן להם להעלות את זה.

לפי השיטה שאמרנו היום, יכול להיות שיש בעיות אחרות, אבל הטיעון של כסף

לא קיים יותר, מכיוון שהקופה רשאית להעלות למעלה רק אם היא מכניסה דבר

אחר שהוא אקויוולנטי בכסף. זאת אומרת, טענת הכסף שמא היא תטען גרעון,

לא קיימת יותר לפי התיקון שאני קורא לזה שאני הצעתי את זה.

חיים אורון; אני בישיבה הקודמת הבאתי דוגמא. מפחיתים

בשליש את טיב השירות בברכיים ומשפרים בשני

שליש את טיב השירות באוזניים. מבחינת כסף זה שווה.

היו"ר אברהם רביץ; אבל הוא יכול לא להרשות להם לעשות את זה.

חיים אורון; אני לא רוצה לתת להם סמכות לאשר את זה. הסל

קבע שאם מישהו רוצה להפחית את טיב השירות

בברכיים, הוא לא עושה נסיון עם אוזניים אלא יש פה באמת שירות בפני

עצמו. זה הרעיון של הסל. אם מישהו בא ורוצה לגרוע בו, כי מספר החולים

ירד, כי זה מקרים מאוד נדירים.

היו"ר אברהם רביץ; זה לא יהיה אקויוולנטי לכסף.

חיים פלץ; לפי התיקון בחוק, הוא לא יכול לקבל. אסור

לשר הבריאות לאשר את זה. בוא נקרא מה הם

הקריטריונים לפיהם שר הבריאות יכול לאשר שינויים כאלה, וזה כתוב לך שזה

בשתי נקודות. נקודה אחת שהוא לא יאשר שינוי שיש בו פגיעה בציבור. דבר

שני, כתוב, שלא יהיה בו משום אפליית חבר על רקע מצבו הבריאותי. שני

הדברים האלה גם יחד לא מאפשרים.



חיים אורון; אמרו לי אנשים שיש ברך ב-25 אלף דולר, יש

ברך ב-15 אלף דולר ויש ברך ב-5,000 דולר.

הוא יכול לתת ברכיים רק ב-3,000 דולר ואף אחד לא יקח אותם. יגיד לו

הרופא בקליניקה שממנו הוא יקבל 3,000 דולר.

חיים פלץ; הוא עושה את זה גם היום. זה המצב היום.

חיים אורון; אז אני רוצה להשאיר את המצב כפי שהוא היום.

אתם תמיד מסבירים שזה המצב היום. אני אומר

לכם שאם מדברים על התחלת גריעות בשירותים, זה לא איזה סל אחד.

היו"ר אביתם רביץ; אתה לא סומך גם על שר הבריאות?

חיים אורון; אני רוצה את הכנסת בפנים. הייתי יושב-ראש

ועדת משנה במשך שנה שלמה, הופיעו פה כל

המומחים והסבירו למה אי-אפשר לתת סמכות לאף אחד לגרוע מהסל אלא בפיקוח

פרלמנטרי. יכול להיות שבפרלמנט זה יקרה, יגידו שברכיים פחות חשוב

ורוצים לשפר את ההפריה המלאכותית.

דוד מילגרום; אני חושב שכדאי שחברי הכנסת יראו, כל חבר

כנסת שחושב שצריך להיות פיקוח פרלמנטרי, אני

מציע שיעיין ברשימה.

אברהם שוחט; הבעיה הפרלמנטרית היא לא בזה, אלא ברמה

העקרונית של מי מוסמך להוריד.

דוד מילגרום; אתה צילמת תמונת מצב מסויימת של שירותים

שהיו בתקנון אחת מקופות החולים.

חיים אורוו; נכון.

דוד מילגרום; עכשיו תאמר לי איך ועדת העבודה והרווחה תוכל

לשבת עם נציגי הציבור שבה ולדעת האם טיפול

במשהו צריך להיות בפנים או לאל בשביל זה יש את משרד הבריאות.

חיים אורוו; אם הוא צריך לעבור את המחסום פה, הוא חושב

שש פעמים. הרי ב-98 אחוז מהנושאים הבג"צ לא

מתערב, אבל כשאתה יודע שאני יכול ללכת לבג"צ, אתה מחלק אחרת את ההקצבות

מאשר אם אין בג''צ. כשאתה יודע שהעמותה למען חולים מסויימת תבוא אחר-כך

אל הוועדה ותגיד שכאן עושים קיפוח ממשי, אז אתה יודע שזה לא נגמר כך.

אל תגידו לי מהותי או לא מהותי, אבל אתם מציעים שגם גריעה בסל לא צריכה

לעבור את הוועדה כמו שכתוב.

מה שהאוצר מציע כרגע שגם גריעה מהסל היא לא בסמכות פרלמנטרית אלא

בסמכות של הדרג המבצע. זה בחוק הבריאות הפוך. תגידו בגלוי שאתם רוצים

את הסעיף הזה. עד הרגע הזה הסברתם לי שזה המצב הקיים.

קריאה; הוא אמר מצב קייס, כמה זה עולה לתת ברכיים,

וזה אפילו לא מפורט בסל.
גבי נרכש
אני רוצה שייאמר לפרוטוקול שמשרד הבריאות

מתנגד לגעת בסל הבסיסי. נקודה.

חיים אוריו; זאת הנקודה המהותית.

חיים פלץ; נקודת ההנחה היא שאתם מתנגדים לכל זה.
גבי ברכש
אנחנו מתנגדים לגעת בסל השירות הבסיסי שניתן

לאזרחי מדינת ישראל על-פי חוק בריאות

ממלכתי.

אברהם שוחט; אני לא כל כך מתמצא, אבל בנקודה מסויימת אני

רוצה להביך משהו ברמה העקרונית. אם אתם באים

ואומרים שאפשר להוציא תרופה ולהכניס תרופה באיזון כספי, זה פוגע ברעיון

המקורי של הוצאת תרופות בלי אישור ועדת העבודה והרווחה.

אני רוצה ללכת מעט יותר גבוה. הרי כל הדיונים בחוק בזמן הכנת החוק היו

דיונים של שיפורים טכנולוגיים, הגדלת הסל בגלל תרופות חדשות ומיכשור

חדש. אם אתם אומרים שהכל נעשה בתוך האיזון הכספי הפנימי, משמעות העניין

שבעצם אין תוספת טכנולוגית לסל. אין. אם אתם אומרים שהסל הוא קבוע, אם

אתם רוצים להוציא תרופה נגד סרטן, תוציאו תרופות נגד משהו אחר. אם זאת

המשמעות, המשמעות היא שאין תוספת טכנולוגית.

צבי הנדל; מאחר ואתה אומר שאם אני רוצה להוציא תרופה,

שאני יכול להחזיר את האקויוולנט במחיר ולא

חייב להיות אקויוולנט לתרופה עצמה, ואתה אומר שממילא יש סעיפים אחרים

שמגינים על זה. לכן מה איכפת לך להרגיע אותי ולהכניס את זה ברחל בתך

הקטנה?

חיים אורוו; אני הולך לחוק המקורי, ובסעיף 8 לחוק המקורי

ניתנה בדיוק הלוגיקה של כל הנושא הזה, ואני

לא אאריך. סעיף (א) אומר: "שר הבריאות רשאי בצו לערוך שינויים בסל

הבריאות המפורט בתוספת השנייה ובלבד שלא יעשה שינוי הגורע מן הסל או

המוסיף לעלותו". זה היה המנגנון הראשון. "שר הבריאות, בהסכמת שר האוצר

ובאישור הממשלה, רשאי בצו להוסיף על סל השירותים המפורט בתוספת השנייה

והשלישית, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ולגרוע ממנו, ובלבד

שהצו יינתן גם בהסכמת שר העבודה והרווחה".

זאת אומרת, אם רוצים להוסיף, הולכים לממשלה.

שמעון עיר-שי; זה סעיף שעוסק בתחום שלם. שירותי רפואה

בעבודה.

חיים אורוו; שר הבריאות, בהסכמת שר האוצר, באישור ועדת

העבודה והרווחה, רשאי לשנות את גובה

התשלומים עבור השירותים לסל וכן דרכי התשלום. זאת אומרת, כל הנושאים

הללו שבונים את המסגרת הכוללת, הם היו פה, שני שרים, לא שר אחד. לשר

האוצר יש מעמד ברור בחוק, ובאישור ועדת העבודה והרווחה. עכשיו יש פה

מנגנון. גריעה פנימי שהוא נגד כל הדבר הזה. אני אומר שהוא בעצם הופך את

זה לכלי ריק ופלץ הודה בזה עכשיו.



קריאה; אס הוא כשאר ואיו הבדל, אז אולי תעשו פה

תיקונים.

חיים אורון; אס אין הבדל, אל תכניסו את זה.

חיים פלץ; יש כאן שני מנגנונים, ושמעון הסביר את זה,

ואני חוזר עוד פעם. מנגנון אחד נשאר ללא

שינוי. זה אומר שהממשלה, אם היא רוצה להוריד משהו, יש לה את המנגנון של

פנייה לכנסת. אם היא רוצה להוסיף, נשאר המנגנון שהממשלה מעדכנת את עלות

סל הבריאות. נשאר המנגנון הזה בתוקף. עלות סל הבריאות קיימת והממשלה

צריכה להגדיל אותו בהתאם למה שכתוב בחוק. כל זה לא השתנה.

עידכנה הממשלה והוסיפה הממשלה לפי סדרי העדיפויות שלה ועלות הסל גדלה

עקב גידול אוכלוסייה, שיפורים טכנולוגיים, התייעלות והכל מכל וכל.

לקופה יש תקציב והיא צריכה לעשות את התכנון שלה. יכולה קופה לומר שרגע,

לה נדמה שיש איזו שהיא תרופה או שירות חדש שנמצא, שהיא במסגרת התקציב

שלה תתקשה לממן אותו, ומצד שני יש אולי משהו אחר פחות חשוב, היא תלך

לשר הבריאות, תשכנע את הפקידים שלו ואותו שאין בכך פגיעה בבריאות

הציבור, אלא זה רק ישפר את רווחת המבוטחים באותה קופה, אין כאן אפליה

בין מבוטחים, זה לא מסוג הדברים שאמור להקטין או להגדיל את הגרעון שלה

מכיוון שזה במשק סגור. היא תבוא למשרד הבריאות. אם היא צודקת, משרד

הבריאות יאשר, אם היא לא צודקת, משרד הבריאות לא יאשר. היא גם לא יכולה

להפעיל לחץ על משרד הבריאות ולהגיד לו שהיא בגרעון, שיאשר, כי אחרת היא

תתמוטט כי זה לא רלוונטי בכלל.

אז יש לנו כאן שני מנגנונים כפולים: האחד, הממשלה והכנסת, והמנגנון

השני הוא לתת לקופה קצת, מעט חמצן, כמדיניות.

גבי בדבש; רבותי, יש פה תרגיל ואני רוצה שתבינו את

התרגיל בצורה הכי ברורה.

צבי הנדל; תדבר בעדינות. יש פה חוסר הבנה.

גבי ברבש; אני אדבר בעדינות ככל שאני אוכל. כולנו

נגועים בקצת אמוציות בנושא הזה. הסיפור הוא

כזה: היום, כאשר אני רוצה להוסיף טכנולוגיה חדשה, תרופה חדשה כנגד

סרטן, אין לי היום מימון עבור הדבר הזה. אם אני צריך להוסיף את זה, אני

צריך ללכת לממשלה להגיד לה שמצאו עכשיו תרופה כנגד האיידס, אני מבקש,

תנו לי מימון עבור זה. האיידס למדינת ישראל עול 30-40 מיליון שקל. מה

שקרה בשנים האחרונות, זה בגלל שהאוצר לא עידכן את המקורות של קופות

החולים בשביל תרופות חדשות והן נכנסו לגרעונות.

בא האוצר ואומר שהוא מהיום לא יצטרך לשלם עבור טכנולוגיות חדשות. למה?

מפני שאם תבוא קופה ותגיד שהיא רוצה להוסיף תרופה חדשה, יגידו לה בסדר,

אין בעיה, עכשיו יש לך מנגנון, תגרעי משהו מהסל. למשל, את רוצה להוסיף

תרופות כנגד האיידס? תוציאי את הפיזיוטרפיה. למה לא?

גבי בן-נון; המשמעות היא שלכל קופה בעצם יש סל שונה.



צגי הנדל; העלו שאלות ותהיות לגבי 14 התרופות.
גבי בדבש
לא. העלו שאלות ותהיות לגבי תרופות שלא

נכללו ב-14 התרופות.

צבי הנדל; לא, שנכללו ושהיו כאלה בפחות כסף הרבה יותר

חשובות.

גבי ברבש; מי שקבע את זה, זה משרד הבריאות. הצעתנו

לעתיד, אס יהיה תשלום קבוע איזה שהוא,

שיעדכן את המקורות של קופות-החולים בשבל תרופות חדשות, לקבוע ועדה

משותפת לקופות החולים, משרד האוצר, משרד הבריאות, שתחליט איזה

טכנולוגיות חדשות נכנסות לסל. אבל בעקרון משרד הבריאות קבע במקרה הזה,

על-בסיס מה שהוא העריך כמלאי תרופות.

דוד מילגרום; חשוב להבין את התפיסה שנשענת גם על נסיון

במשך 47 שנים. בתקופה הזאת, ואמרנו שהיו

ליקויים מסויימים שתוקנו בחוק, דבר אחד כולם יודעים: כל קופות החולים

עידכנו באופן שוטף את תקנוניהן בהתאם לשינויים הטכנולוגיים, ולא היה

מצב שבו זרקו חלק מהדברים ואמרו זה ממשלה וזה אנחנו, זה ממשלה וזה

אנחנו. היו גרעונות מסיבות כאלה ואחרים והיו דברים אחרים, אבל דבר אחד

לא קרה, לא קרה שקופה שהיתה קשובה וקרובה מכל אחד אחר למבוטחים, היא

באופן שוטף עידכנה את הסל. זה היה חלק מהגמישות שהיתה לקופה. היה הבדל

בין הסלים הללו, בין השאר כתוצאה מכך שהיה עיוות בלתי רגיל בכך

שההכנסה של מכבי היתה כתלות בשכר של המבוטחים שלה, אז היא קיבלה יותר

הכנסות ויכלה לתת יותר. הדבר הזה שונה עם החוק ואנחנו לא רוצים לגעת

בכך.

כלומר, ברגע שנותנים לקופות גם גמישות וגם אחריות בנושא הזה, גם אם אין

בקרה לחלוטין, יש לנו נסיון של 47 שנה שהן לא כל הזמן באו והתחרו איך

לגרוע יותר, איך להוריד סרטן, איך להוריד סוכרת. נהפוך הוא. כל הזמן

הוסיפו. עכשיו. כולם חוששים, אחרי שלוש שנים מתוך 50 שנה 47 שנה פעלנו

כך, שלוש שנים פעלנו בשיטה החדשה, השיטה שרק בתקופה הזאת זאת התקופה

היחידה שאולי נכנסה תרופה אחת ועכשיו אולי עוד כמה תרופות. התקופה

היחידה, להבדיל מאלפי תיקונים שנעשו במשך 47 שנים כל הזמן, בגלל סירבול

והפיצול בין אחריות וסמכות שיצר נתק, ואז אלה הן בדיוק השנים שלא היו

שינויים.

מאחר ופה מהלכים עלינו אימים ואומרים שאין מושג מה יקרה עכשיו, שניתן

להם קצת גמישות, וראינו מה קרה במשך 47 שנה בנושא הזה, ניתן להם קצת

גמישות ופתאום יורידו את כל הסל, יורידו את הדברים החשובים ביותר.

להניח את דעתם של המחוקקים באנו ואמרנו איזה ביטחונות או איזה שהוא בקר

על נוכל לכלול כדי להפיג חששות שאנחנו משוכנעים שהם חששות שוא. כאן

אנחנו אומרים שיש סמכות מלאה לשר הבריאות באישור של כל הפחתה. אחר-כך

אימצנו את היתרון שאומר שלא תהיה מוטיבציה של משבר כספי, שיבואו ויגידו

שרוצים להוריד. מה לא הוספנו כאן, כאשר 47 שנה לא היתה בקרה בכלל ולא

היתה שום בעיה. זה קורה כאשר נוצר נתק בין אחריות לבין סמכות.

מערכת הבריאות מבחינת המקורות שלה היא לא בלתי תלויה בסדרי עדיפויות

לאומיים. היינו, אין שום פסול שכאשר יש אפשרות מבחינת סדרי עדיפויות



לאומיים, תקציב הבריאות יגדל ויכלול מעבר לגידול אכלוסייה, גם קידום

טכנולוגיה ואולי יותר מכך. זה לא פסול, במסגרת סדרי עדיפויות. אבל יהיו

גם שנים יותר קשות שאפשר יהיה להגדיל בשיעור מתון יותר את הגידול

במערכת הבריאות. בכל מצב שהוא, המערכת צריכה לדעת להתמודד. כאשר יהיה

גידול טכנולוגי וגידול, יהיה גם מקורות לקופות להוסיף עוד ועוד

שירותים. כאשר המקורות מבחינת הדברים הציבוריים לא יגדלו בהיקפים

הללו, נצטרך להיות יותר יעילים, יותר מבחינה פנימית, גם של מרכיבי

הסל.

במערכת הבריאות, רק בנושא התרופות, משרד הבריאות לא יחלוק על דברי, רק

בנושא התרופות שכרגע עמדנו בפני משבר, אין תרופות לחולי סרטו, במידה

ומשרד הבריאות יממש את תוכניתו בתוכנית העבודה שלו עד תחילת ינואר

בנושא התרופות ליבוא מקביל של תרופות, פתיחת תחום התרופות לתחרות

ואפשרות לאשר תרופות שמאושרות על-ידי הFBA- ועל-ידי האירופאים באופן

אוטומטי, החסכון שייגרם בתחום התרופות יגיע לעשרות אחוזים. הממעטים

טוענים 150-200 מיליוני שקלים.

אברהם שוחט; זה כבר מרכיב בגרעון.

אלי גולדשמידט; התייעלות במערכת הבריאות, זה פשוט ליצור

תוחלת חיים. אז זה מתייעל.

צגי הנדל; בבתי-החולים ולא על-חשבון החולים. אני אומר

לך באחריות שבבתי-חולים מחזיקים חולים מעבר

לצורך.

דוד מילגרום; לכן אני אסכם ואומר. חברי במשרד הבריאות,

כעמדה שלהם של אנשי מקצוע, אני מעריך זאת,

אבל העמדה שלהם היא שונה, הם גורסים שחייב חוק, סל אחיד לכולם, בלי

גמישות לקופות החולים. אני כרגע מדבר על עמדת הממשלה, משום שהממשלה כך

החליטה, ויותר מכך, בעקבות הערות הוועדה שיפרנו את הצעת הממשלה, כדי

להפיג עוד חלק מהחששות על-בסיס שמירה ריאלית על ערך הסל ושאי-אפשר

להוריד אותו.

. אברהם שוחט; גבי אמר מה יקרה אחרי יום, כשהם יבואו

ויגידו תקופה נוספת, יגידו להם מאה אחוז,

אבל תורידו מתוך הסל מה שאתם חושבים.

צגי הנדל; סל הבריאות, מישהו בדק ברצינות ומצא שאין שם

איזה 10-20 אחוז מהתרופות שאבד עליהן הכלח

וממילא לא משתמשים בהן ואפשר להוציא אותן? אלא שמשאירים אותן בגלל

הסיבות שהאוצר מדבר עליהן. אני חייב להגיד לך שעם כל ההסכמה שלי לזעקה

שבאה מקופות החולים וממשרד הבריאות, אי-אפשר להגיד שהצעת האוצר נטולת

הגיון.
גגי בדבש
צריך להבין שתרופה שכבר לא משתמשים בה, או

שאבד עליה הכלח, או שהיא הפסיקה להיות

יעילה, או שיש תרופות יותר יעילות ממנה, פשוט לא משתמשים בה. אין לה

עלות.. זה שהיא מופיעה בסל - ואנחנו מעדכנים עכשיו את התרופות, מוציאים

דברים החוצה - לא גורם לזה שמישהו מסתתר מאחורי העלות שלה.



צבי הנדל; מי אמר לך שלא מסתתרים מאחורי תעלות שלחל

גבי ברבש; אני אומר לך. העובדה היא שבמשך שלוש השנים

האחרונות, למרות שהקופות לא קיבלו תוספת,

הקופות עידכנו את הסל באופן לא רשמי. כשמדובר על תרופה שעולה מאה שקל

לחודש, אז קל להן לעדכן. אבל יש תרופות מאוד יקרות שפותחו בשיטות של

הנדסה גנטית, שעולות מאות ואלפי דולרים לשנה, כשמגיעים לתרופות כאלה,

יש להן בעיה לממן את זה, במיוחד שכל הזמן שוחקים ושוחקים יותר את

התקציב שלהן. אבל הקופות בעצמן, בלי שנכנסו, בלי שבאו לא למשרד הבריאות

ולא למשרד האוצר, הוציאו דברים מהסל בפועל והכניסו דברים לסל. כשמגיעים

לתרופה כנגד מחלת האיידס, שזה בבת אחת 30-40 מיליון שקל, כאשר בתוך

שנה-שנתיים התפתח הסיפור הזה, מאיפה הם יביאו את זה?
דוד מילגרום
כלומר, הקופות עושות בפועל מה שאנחנו רוצים.

הן מכניסות ומוציאות תרופות.

חיים אורוו; מאה אחוז, היה ברור שזה מה שהן עושות.

דוד מילגרום; אז זה סתם פקטיבי.

חיים אורון; כל הצגת הסל כאילו שמישהו ישב, לקח רשימת

תרופות, נתן לכל אחד כמות כמה כל אדם צורך

בכל שבוע ועשה מכפלה וקיבל את המספר של 14 מיליארד, ואמר ש-14 מיליארד

מכסה, 13 וחצי מיליארד לא מכסה. מה בעצם עשו? אמרו שזאת עלות הבריאות.

עשו כל מיני חישובים, אמרו שנגדיר בחוק את גובה הסל ואז הופיע בחוק 14

ומשהו. אגב, איך התברר שלא היתה טעות? כי בשנת 1995 הקופות היו

מאוזנות. זאת היתה פחות או יותר ההנחה. הקופות היו מאוזנות ומכבי היתה

צריכה לרדת בחמש שנים. חיים, יש עוד מי שמכיר את הנתונים ולא רק אתה.

הקופות יצאו מאוזנות בשנה הזאת והפער התחיל ב-1996, כי ב-1996 בעצם

אמרו דבר חדש. ב-1995 נתנו לאחרות על חשבון גרעונות העבר, לא נתנו להן

לעידכון הסל שלהן. יצרו תקופת מעבר.

בטח שהקופות עכשיו מכניסות ומוציאות תרופות, אבל זאת לא השאלה. השאלה

היא אם אנחנו יוצרים מנגנון שבו לא יעשו ויכוח על אקמול פורטה בוועדת

הכספים של הכנסת או בוועדת העבודה והרווחה, אלא בעצם ההגיון שמוצע כאן

לגבי כל ההתפתחות הטכנולוגית.

צבי הנרל; לכן אני הצעתי שבנוסף למנגנון הכספי יהיה גם

צורך באקויוולנט מעשי, אלא בתנאי שיגידו להם

שהאקויוולנט המעשי הזה כבר לא רלוונטי.

חיים אורון; היו שתי גישות ואותן הולכים עכשיו לשבור

והוויכוח הוא לא חדש. גישה אחת היא שיש

ביטוח סל אחיד בקופות, זאת הקומה הראשונה והיא אחידה ובה אין תחרות על

היקף הסל בין הקופות, יש תחרות בשירות וכו' וכו'. ישנה קומה שנייה

של הביטוח המשלים, שהוא פתוח ובו הקופות יציעו מה שהן רוצות. מה שעושים

פה, ותיכף נגיע לסעיף 6, אומרים שאנחנו נגוון את שתי הקומות ונערבב

ביניהן, ומה שנגלה בעוד חמש שנים, כשנגיע לצלם מה קרה, נגלה קופות

שהזיזנ מהבסיס למשלים, יהיו קופות - או בגלל הרכב האוכלוסייה שלהן או

מסיבות אחרות - שלא יעשו זאת.



חיים פלץ; זה ניתוח יפה אלא שהוא לא קשור להצעות

שלנו.

חיים אורון; אני מדווח לך שאין בארץ - ואני בעסק הזה

חודשיים - איש מקצוע אחד, ואם תביא אותו

לכאן, אני מוכן לבלוע את הכפית, לא מצאתי איש מקצוע אחד שלא אומר שמה

שיקרה ומה שמתכוונים שיקרה הוא בדיוק מה שאמרתי עכשיו. אתה כל הזמן

מסביר לי שאני לא מדבר לענייך, אבל כולם כל הזמן מסבירים שזה מה שהולך

לקרות.

היות ואני יודע גם מה חלק מכם חושב באמת, אתם מתכוונים לתנועה ביו

המשלים ובין הבסיס.

חיים פלץ; בוא נוציא את המשלים החוצה.

חיים אוריו; אתם רוצים שהמשלים יהיה חופשי לגמרי.

חיים פלא; לא. תקרא את הסעיף. המשלים הוא לא חלק חשוב

בזח.

היו"ר אברהם רביץ; יש לנו כאן שתי גישות. גישה אחת בגדול נאמרה

על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות, שיש כאן התנגדות

של משרד הבריאות . ושל חברים בוועדה לגעת בסל. יש גישתה של הממשלה

שהגיעה אלינו ואנשי האוצר מבטאים אותה ואומרים שהם רוצים לעשות שינוי,

ולפי בקשתם יש תיקון מסויים, שינוי שלפי דעתי הוא שינוי חשוב מאוד

והוא לא סתם דבר של מה בכך, למרות שאני מסכים שיכול להיות שהוא לא

מספק.

אני חושב שמיצינו את הנושא. כל אחד אמר את דבריו עד הסוף בנושא הזה

והעמדות מאוד ברורות. שתי העמדות האלה יובאו בפני הוועדה והוועדה תצביע

עליהן.
מרים הוכנר
במסגרת התיקון לסעיף (8), נמחק הסעיף 8(א)

המקורי.

היו"ר אברהם רביץ; מר הרשקוביץ, יש כאן בקשה של משרד החינוך

וחבר הכנסת שוחט ביקש לשמוע הסברים.

אברהם שוחט; שאלתי איך בתקציב גני הילדים מ-500 מיליון

זה עלה ל-800 מיליון. למה היתה כאן שגיאה כל

כך גדולה ומה קרה עם זהל סעיף 25-10.

משה שגיא; החיוב בחשבות אצלנו לא נעשה בשכר מורים,

אלא. חייבו את חלק מגני הילדים בסעיפים

התקציביים.

אברהם שוחט; יש סטייה של 60 אחוז.

משה שגיא; אין פריצה, אלא זה משחק בתוך שכר מורים.



אברהם שוחט; אני מניח שאין פריצה, אבל בכל אופן יש סעיף

גני ילדים. משהו בלתי סביר בעניין.

זאב בוים; אני רוצה בהזדמנות הזו לשאול עוד שאלה, שהיא

לא קשורה לזה. גני טרום חובה, ה-10 אחוז הזה

שמבקשים לגבות באיזורי הפיתוח, כמה כסף זה?

אדריאן הרשקוביץ; בסביבות 30 מיליון.

אברהם שוחט; אני רוצה לשאול עוד את חיים ואת עדי. אתם

אמרתם שזה כסף קטן וזה הסתדר, אבל אני רוצה

לדעת על שיפוץ תיאטרון "הקאמרי", ה-2.5 מיליון האלה. זה בסדר?

חיים פלץ; הכסף תוקצב, הבעיה היא ברמת החשב ולא ברמה

תקציבית.

אברהם שוחט; אתם פותרים את הבעיה?

חיים פלץ; ברגע שנתפנה כאן מכל הדיונים.

אברהם שוחט; אני בכל אופן רוצה לשאול מאחר וכולם נמצאים

כאן, גם משרד החינוך וגם האוצר. איפה עומד

בשנה הבאה הסיפור של קרן קריב?

אדריאן הרשקוביץ; מתוך 70 מיליון שקל, יש קיצוץ של 30 מיליון

שקל. יש פה בעיה חד-פעמית אבל היא קטנה

במושגים שנתיים. צריך להסתכל על זה שבמקום 70 מיליון, יש 40 מיליון

במושגים שנתיים מלאים.

אברהם שוחט; התקציב יגמר ביולי. משרד החינוך לא חושב על

הענין? על היקף השעות?
אדריאו הרשקוביץ
צריך להבין למה הגענו לזה. מועסקים נוטשים

את הקרן כי רואים שאין תקציב. אנחנו בעצם

. היינו אמורים לקבל 100 אלף שעות לימוד חינוך ארוך, וחייבו אותנו לכתוב

בחוק התקציב 100 אלף שעות. שאלנו איפה ה-15 אלף שעות, אמרו לנו שזה

לפעולות שמתקיימות בין 2:00 ל-4:00 אחר-הצהרים.

אברהם שוחט; יש השתתפות הורים בעניין הזה. אם יורשה לי

להגיד, תעביר לזבולון המר שאנחנו רוצים

לעשות משהו בעניין. אתם חיים איתנו חיים קלים ולי יש תחושה שאתם עושים
את זה משני טעמים
מטעם אחד, שאתם יודעים שהאוצר באופן עקרוני מאוד בעד

התוכנית בגלל הסידור והעלויות הנמוכות כל מה שכרוך בזה, ומצד שני אתם

אומרים שקרן קריב, הכסף הוא לא מקרן קריב.

אדריאן הרשקוביץ; אני מניח שאפשר לעשות את החלק היחסי בתשנ"ט,

בספטמבר עד דצמבר, כדי שזה ירוץ בשנה הבאה.

אברהם שוחט; אי-אפשר לעשות כך תוכנית עבודה של מערכת עם

3,000 מורים כשהם יודעים שביולי אין להם



כסף. זה בתי-ספר, זה התקשרויות עם רשויות מקומיות, זה לא דבר שאומרים

שביולי נשב ונדבר.

היו"ר אברהם רביץ; השר היה כאן והוא אמר שמאחר והקרן המקורית

צימצמה את המעורבות שלה מבחינת הכספים שלה,

אז הוא אמר, וזה בדיון על המשרד, למה שהוא יתכנן תוכנית מיוחדת שמוכתבת

לו על-ידי גוף חיצוני, כאשר היא איננה תורמת.

אברהם שוחט; בתקציב אני מגיש הסתייגות לקחת ברזרבה מתוך

משרד החינוך ולהכניס אותה לקרן קריב.

היו"ר אברהם רביץ; אני לא חושב שהאוצר יהיה נגד זה. דרך אגב,

בניגוד למה שנאמר כאן באותה ישיבה, כאילו

הקרן הזאת פועלת רק אצל החינוך החילוני, מאז קיבלתי פניות מחינוך חרדי,

לא דתי, שאמרו שהם בקרן קריב ושואלים למה אנחנו מקצצים.

אנחנו מאשרים את ההעברה התקציבית הזאת.

מרים הופנר; יש לי הערה משפטית. בסעיף 8(א) המקורי, בטרם

מחיקתו והכנסת התיקון שמוצע בכחול, נאמר שם

שלשר הבריאות יש יכולת לעשות שינויים בסל שירותי הבריאות ובלבד שלא

ייעשה שינוי הגורע מן הסל או המוסיף לעלותו. כלומר, יכול לבקש להכניס

שירות שאיננו גורע או מוסיף לעלות הסל.

הסעיף הזה, כפי שהוא כרגע, נמחק על-ידי העובדה שמכניסים במקומו אחר.

אנחנו במשרד הבריאות חושבים שני דברים: האחד, לא יתכן שלשר הבריאות לא

תהיה הפרורוגטיבה להכניס שירות ו/או תרופה שתעלה את העלות של הסל.

כלומר, אם יש מחר איזה שהוא דבר, איזו אפידמיה, או איזה שהוא דבר שהשר

חושב שיש מקום להכניס אותו, ובמסגרת אותה התייעלות שכל כך הרבה מדברים

בה, אנחנו חושבים שצריך להיות חופש גם לשר בריאות.

היו"ר אברהם רביץ; את מבקשת לעשות שינוי בכחול, ואת אומרת שזה

שינוי טכני בלבד.

חיים פלץ; לא. זה לא שינוי טכני.

במסגרת החוק המקורי היה סמכות לשר הבריאות

למעשה לעשות שיקול דעת. מה זה אומר כאשר מוסיפים משהו וזה לא עולה

כסף.

היו"ר אברהם רביץ; יש מחלת כלבת למשל וצריך לעשות חיסונים.

חיים פלץ; לא. מה זה שמוסיפים משהו וזה לא עולה כסף?

כי משהו אחר יוצא החוצה. זאת אומרת, בחוק

המקורי היה לשר הבריאות אישור, ללא אישור ועדת העבודה והרווחה, כהודעה

לוועדת העבודה והרווחה, לבצע שינוי מסויים בסל השירותים. זה לגבי הערת

חבר הכנסת אורון, לדרג הפקידותי, לדרג הממשלתי שיכול לעשות ללא

הפרלמנט. זה מה שהיה בחוק המקורי.

חיים אורוו; להוסיף.



חיים פלא; לא. מה זה להוסיף וזה לא עולה כסף?

חיים אורון; אם פעם היה עולה ניתוח אלף שקל והיום עולה

500 שקל, אז הוא מוסיף ולא משכלל. השירותים

רק עולים? אני רוצה לתת להם לנהל ולא לפקידי האוצר, עם כל הכבוד להם.

חיים פלץ; אני מבקש, בוא נשאיר את הדיון ברמה

העניינית. אף אחד לא מדבר על פקידי האוצר.

היתה סמכות לשר הבריאות. הסמכות הזו בכחול, בהחלטת הממשלה ובכחול, זו

עמדת הממשלה, עבר הלקופת החולים.

מרים הוכנר; סליחה, בהחלטת הממשלה לא נאמר לבטל את סעיף

8(א}. אם לדייק, אז לדייק עד הסוף.

חיים פלץ; ועדת השרים לחקיקה פירשה את מה שהממשלה

החליטה והביאה אותו לכחול, ולכו זו עמדת

הממשלה.

דוד מילגרום; תשאל אותה כמה פעמים עשו את זה בשלוש השנים

האחרונות ותקבל תשובה שלא עשו את זה.

חיים פל\; לכן זה מצוי כסמכות. אותה סמכות, כאשר היא

מצויה בקופות והקופות צריכות לקבל את אישור

משרד הבריאות, אומר חבר הכנסת אורון שומו שמים. בא בעצם משרד הבריאות
ואומר את הדבר הבא
אני מתנגד שהסמכות תהיה אצל הקופות ואני מתווכח על

זה, אבל אני כן רוצה שלי תהיה הסמכות.

דוד מילגרום; אז יהיה סל אחיד. אז יהיה סל אחיד שווה לכל

נפש בין כל הקופות.

חיים פל\; בנימוקים שנאמרו כאן, נאמרו נימוקים ואמרו

שזה סותר את הכחול של הממשלה.

דוד מילגרום; אני לא מתנגד שזה ישאר כאן, אין לנו בעיה.

חיים אורון; אני רוצה להעיר כאן הערה שהיא על גבול

הפילוסופיה. אני כחבר ועדת הכספים שדי מנסה

ללמוד את החוק הזה, בכלל לא הייתי יודע על זה ואני לא רוצה להפנות את

האצבע לכתובת האשמה. יש פה הרבה פירוטים בדברי ההסבר, אבל הדבר הפשוט

הזה לא כתוב בשום מקום.

אנה שניידר; בדברי ההסבר ישנו ציטוט מלא לגבי סעיף 8(א)

המקורי.

חיים פלץ; ישנו ציטוט מלא. הכחול הזה עבר המון דיונים,

כולל על כל תג ותג בכל המערכת של הממשלה,

כולל עשרות שעות של ישיבות.

היו"ר אברהם רביץ; עם אנשי הבריאות?



חיים פלא; כן, בוודאי.

גבי ברבש; בלחץ גדול.

חיים פלץ; גם אנחנו בלחץ. עשרות שעות וכמה וכמה

ישיבות. הקפדנו להכניס בדברי ההסבר את ההצעה

המקורית. אי-אפשר, ואתה יודע בדברי ההסבר כמה כותבים על כל תג, מה ואיך

ומה מחליף מה. הכל ברור מתוך הקריאה. היום גם הסברנו את המודל החדש הזה

בצורה ברורה, הסברנו את הסמכות המקבילה, שאלת על העניין הזה של פיקוח

וכל השאלות נענו. אי-אפשר להגיד שאנחנו מנסים פה להסתיר.

מרים הוכנר; כדאי שיהיו דברים גם מהצד שלנו, איך שאנחנו

רואים את הדברים. אני לא אכחיש שלא היו

דיונים עם האוצר, אבל אני בהחלט אומר שהיו אי-הסכמות איתם גם במשך

הדיונים.

חיים פלץ; זה כתוב בכחול.

מרים הוכנר; זה בכחול, אבל עדיין מותר לנו להעיר.

היו"ר אברהם רביץ; את זה אנחנו יודעים, הרי המנכ"ל אומר לנו

במפורש את הדברים בצורה שאינה משתמעת לשתי

פנים.

חיים פלץ; זאת ההנחה שלנו, שאם לא נאמר אחרת, משרד

הבריאות יתנגד לכל מילה.

חיים אורון; סעיף (ו) אומר שאנחנו מכניסים את סל הבריאות

והשירותים של החוק בסל הבריאות והשירותים של

הקופות. כתוב בעברית ברורה, בלי ללכת מסביב, שאין יותר סל הבריאות

והשירותים של החוק.

בסעיף קטן (ח) כתוב: במקום סל השירותים הבסיסי כמפורט בתוספת השנייה
וכו' וכו' יבוא
סל השירותים, שירותי בריאות או סל השירותים והתשלומים

של הקופה. כתוב בגוף החוק שבמקום זה, יהיה זה.

יואל בריס; סעיף קטן (ח) מדבר על עניין ספציפי וזה

הנושא של עידכון התשלומים. סעיף (ח) מדבר

על תיקון הסל, עידכון השתלומים שבסל. בחוק המקורי היתה פיסקה שגרמה לכך

שאם נניח קבעו בנקודת היציאה בינואר תשלום של שקל עבור אקמול, עם הזמן

הוא נשחק עם המדדים. לכן בתיקון לחוק בשנה שעברה הכניסו מנגנון עידכון

אוטומטי של התשלומים. מה שאנחנו אומרים הוא שמנגנון העידכון האוטומטי

שמופיע בסעיף קטן (ח) שהוסף, יחול גם על התשלומים של הקופות. אם הקופה

עכשיו תקבע באישור שר הבריאות תשלום לתרופה חדשה והיא תקבע עשרה שקלים

עבור התרופה החדשה הזאת, היא לא תצטרך לבוא לשר בריאות מדי שנה כדי

שיאשר את עידכון, אלא יחול עליה מנגנון עידכון אוטומטי.

חיים אורון; תקרא את סעיף (ו).



שמעון עיר-שי; זה ניסוח טכני. תקרא למטה בסעיף קטן (ח) של

החוק.

אנה שניידר; בעמוד 42 לכחול, בדברי ההסבר, מצד ימין יש

לד את סעיף (ח) המקורי. עבור שירותי בריאות

ותרופות הכלולים בסל השירותים הבסיסי כמפורט בתוספות השנייה והשלישית

וכו' יעודכנו ב-1 באפריל של כל שנה. זה הסעיף היום בחוק ההסדרים.

שמעון עיר- שי; לקחו את המלים "בסל השירותים הבסיסי, כמפורט

בתוספת השלישית וכו'," והפכו אותם למילה
יותר מקוצרת
סל שירותי הבריאות. במקום זה יבוא וזה כל מה שכתוב כרגע,

או לסל שירותים נוספים של הקופה, אם אישרו לה תשלום שלא מופיע אצל

כולם, יהיה מדד עידכון.

גבי בן-נון; יש פה אפשרות לסל שונה לקופות שונות.

חיים אורון; בעוד חצי שנה-שנה הגורם המרכזי הקיים הוא סל

השירותים והסל הבסיסי של הקופה ולא הסל

הבסיסי וסל השירותים של החוק.

טלי שטיין; אני לא מבינה איך משפטית אפשר ש-(ב) עד (ו)

יהיו ו-(א) לא. לפי דעתי זה גם טעות ודיברנו

על זה בממשלה והתווכחנו על זה אלף פעמים. אני לא מבינה איך אפשר לטעון

שמשהו שלא מוסיף לעלות, לא יהיה, יושמט.

שמעון עיר-שי; אני אסביר לך. היתה כותרת כזאת שכאשר דיברנו

עליה בממשלה, סעיפים (ב) עד (ה), זו היתה

הכותרת של הדיון. (ב) עד (ה) מדבר על התוספות - וזה מופיע עכשיו בדברי

ההסבר למטה - הריאליות ביוזמת הממשלה לסל השירותים או לחילופין גריעת

הסל. שם יש את המנגנון. אגב, בסעיף קטן (ה) יש את המגבלה הזאת שלא

יתווסף אלא אם כן יש מקור אחר, או התייעלות או כל מיני דברים כאלה. זה

כלל כללי.

סעיף קטן (א) הוא אותו דבר שעכשיו דיברנו עליו, ובלבד שלא ייעשה שינוי

הגורע מן הסל ומוסיף.

קריאה; למשל יש לך תרופה שיש לה פטנט עשרים שנה

וזאת תרופה שעולה אלף שקל. אחרי עשרים שנה

יש תרופה גנרית, שזה התחליף שלה, יוצאים איתה לשוק והמחיר יורד ל-500

שקלים.

טלי שטיין; אנחנו דיברנו על זה מפורשות ולפי דעתי זאת

טעות שזה ישנו. זה לא הגיוני, זאת פשוט

טעות.

שמעוו עיר-שי; הדיון הזה היה במפורש, היה כתוב בכל הניירות

במקום סעיף קטן (א). אחרי כן היה ויכוח על

סעיף קטן (ה) ובואו נדייק. זו החלטת הממשלה. אני מבין את הוויכוח

העקרנני.



טלי שטייו; אני לא מדברת על העמדה העקרונית כי אני

מנועה. אנחנו דיברנו על מה קורה אם יש תרופה

והיא לא עולה כמעט כלום.

שמעון עיר-שי; לקופה יש סמכות. זה טכני לחלוטין. היא תקנה,

היא תיזום את זה. אם זה עולה, יש לך את סעיף

קטן (ב).

חיים אורון; הוא לא יוסיף, כי גם כשזה ירד, הוא ירצה

להוסיף, יגידו לו שבמקום זה הוא צריך

להקטין את ההוצאה שם. בסה"כ מעכשיו מדובר בקופה קבועה שמתנהלת בתוך

מערכת הבריאות. גם אם יבואו ויוכיחו שהיום לעשות ניתוח קטרק עולה רבע

ואז אפשר לחסוך, יגידו לו לא, את השלושת-רבעי האלה תחסוך בדבר אחר, כי

החליטו להקפיא את גובה ההוצאה בחוק הבריאות.

חיים פלא; אני מציע שנעבור לביטוח משלים.

חיים אורון; עם כל הכבוד, לא אתה קובע את סדרי הדיון

כאן. באמת, קצת צניעות. אין לך מה לדאוג, זה

הכל עובר. אתה לא מבין? תמכרו עוד כמה דברים - לא אתם, השר שלך ימכור

עוד כמה דברים שיושבים עכשיו - וזה יעבור. הרי כל אלה שיצביעו על זה

בסוף, לא יושבים כאן וזה לא מעניין אותם. העיקר שכמה דברים שהם רוצים

יגמרו ותשלומים לארבעה ילדים וששה ילדים לא יהיו פה וזה יעבור. מה

איכפת להם מה יקרה בארץ? אז מה את מודאג? מחר זה עובר הכל. זה שאני

אדיוט וזה איכפת לי, אבל זה הכל יעבור. כל אלה שלא יושבים פה בחדר,

יצביעו בעד זה. אתה לא מבין? אז מה אתה כל כך מודאג? זה הכל יעבור. לא

צריך לדון בחוק.

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו מתקדמים.

אברהם שוחט; אני רוצה להגיש הסתייגות שגם שר העבודה

והרווחה צריך לקבוע את התקרה השנתית של

תשלום החברים. אני רוצה שהוא יהיה מעורב בקביעה.

חיים אורון; אני בכל סעיף מוסיף באישור ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת.

חיים פלא; ביטוח משלים, פיסקה (6) בעמוד 40.

באוצר היתה התלבטות מאוד קשה בנושא, האם

קופות החולים צריכות לבצע את זה או לא צריכות לבצע וזה יתבצע במסגרת

פרטית חיצונית. יאמר מיד לגבי הביטוח המשלים שאנחנו בהחלט ראינו כתסריט

מאוד סביר עם הרבה מאוד יתרונות לאסור על קופות החולים לעסוק בביטוח

משלים ולתת לגופים. עסקיים שיהיו תחת פיקוח הממונה על שוק ההון והביטוח

לטפל בכך אם ירצו בכך. אם לא ירצו, אז לא יהיה ביטוח משלים בכלל. זה

מתייחס להרבה מאוד טענות לכך שהקופה תעביר מסל הבסיס לסל המשלים. אנחנו

באוצר לא רואים בזה כדבר שחייב.

עמדת משרד הבריאות, אם אינני טועה היתה, שכדאי שזה ייעשה על-ידי

הקופות. בסופו של דבר משרד האוצר קיבל את העמדה שכדאי שזה ייעשה על-ידי

הקופות ממכלול של סיבות, אחת מהן שזה כנראה יעיל יותר, כי הקופות



מספקות את סל החובה והן יכולות לספק את סל השירותים וזה יעיל יותר

ויחסוך מנגנונים. היתה טענה שיכולים להיות רווחים בביטוח משלים ואם

יהיו רווחים, עדיף שזה ישאר בידי הקופות. לא ברור כאן כמה רווחים יהיו

בעולם תחרותי.

העמדה של האוצר והעמדה של הממשלה היתה לאפשר לקופות, במגבלות מסויימות

לקיים ביטוח משלים. אחת המגבלות למשל, שהן לא יעסקו בביטוח סיעודי שהוא

ביטוח בעל אלמנט אקטוארי ארוך טווח, שבן-אדם במשך עשרות שנים חוסך כדי

לקבל אחר-כך. יש עניין של בחירת רופא שאנחנו רואים בכך הרבה מאוד

בעיות, יש גם כאן הסתייגויות של קופת חולים כללית שהעלתה בפנינו את

הנושא הזה. כרגע אנחנו לא השתכנענו שצריך להוציא את זה וכרגע זה נמצא

בחוק.

ייאמר שבמשך השנה שבו זה יופעל, בשנת 1998, משרד הבריאות ומשרד האוצר

יעקבו אחרי הביצוע של ביטוח משלים ונראה בהמשך איך הדברים מתגלגלים.

יכול להיות שבהמשך נגיע למסקנה שלגבי הביטוח המשלים צריך לעשות שינויים

נוספים.

חיים אורון; שאלה לגבי הסעיף שעברנו עליו. עכשיו אני

עובר ורואה שיש הבדלים גדולים ביו (א) בלבן

ל-(א) בכחול, בתשלומים וכל הדברים האלה. אנחנו לא נדון בזה?

שמעון עיר-שי; הסברנו. זה המגבלה שלא יורדים בעלות

הריאלית.

חיים אוריו; ארבעה ילדים, מחלה כרונית, עולים חדשים.

שמעון עיר-שי; כמו שאמר חיים, בנושא הזה של הביטוח המשלים,

הוכרע ברמה העקרונית לכיוון של לאפשר את זה

לקופות החולים ולהסדיר את זה בצורה מפורשת, בגלל בעיקר הניצול של

היתרון היחסי שלהן למתן שירותים. כלומר, הם כבר עומדים מול החולים,

ובלאו הכי זה ביטוח בריאות.

אברהם שוחט; מה השינוי לעומת מה שהיה קיים?

שמעון עיר-שי; מה שהיה קיים היה סעיף מסגרת כזה שהסמיך את

שר הבריאות לקבוע כל מיני כללים פלוס כלל

אחד שהוא אמר עניין של ההפרדה הכספית, שיהיה נגיד משק כספים סגור.

מהסעיף הקיים היום לא יצאו עדיין עד היום תקנות מפורטות. היו שם

התלבטויות גם לאורך הדרך. בהתחלה היתה הלוגיקה שיעשו את זה בתוך הקופות

בעצמן כולל לקיחת "הסיכון הביטוחי", זה היה בהתחלה, אחרי כן עברו לפזה

שיכלו לעשות את זה רק באמצעות מבטח, לפי חוק הפיקוח על הסכם ביטוח,

ובעצם הקופה פה היא לא נוטל הסיכון אלא היא בעצם מעבירה אותו למבטח

והיא רק - אני אומר את זה במרכאות, בהשאלה בלבד - מעין מתווך באמצע

שרואה אולי את צרכי החברים בקופה ובונה את הסל וכוי.

כרגע מדובר על זה שהם יחזרו למודוס העיקרי של "נשיאה בסיכון". הם

עושים את זה אבל כנותן שירותים ולא כביטוח פיננסי במובן שחיים דיבר

עליו. אנחנו לא רוצים שהמערכת הזאת של ביטוח משלים תעמוד בסיכונים

רחבים מדי מבחינה פיננסית. הדוגמא הבולטת לעניין הזה, ההגנה היציבותית



בראש הפרק הזה, זה הכרזה למשל של ביטוח סיעודי. זה לא יכול להיות בסל

הקופות.

אברהם שוחט; יש הבדלים בתשלום לפי גיל הכניסה לתוך

התוכנית. אני נכנסתי לתוכנית בגיל מסויים,

ואם אתם כעת תגידו שאסור לי לעשות את זה, אני אצטרך לעבור לחברה אחרת

ואני אצטרך לשלם הרבה יותר.

שמעון עיר-שי; קודם כל, יש הוראה מעבר. בכללית דווקא זו

חברת ביטוח, חברת "דקלה". גם כללית הלכה

בהתחלה למודל די קצר טווח. אס תסתכל על הפוליסה שלך, היא לשלוש שנים.

אם יהיה פה שינוי, אז אכן זה שינוי מדיניות. אם אני מקציו את זה, האם

לאפשר את זה ולהמשיך ולהיות בעוד 15 שנה באיזה שהוא משבר יציבותי

אקטוארי של המערכת הזאת, אז קיבלנו כאן החלטה באמת. בקטע הזה לא להכניס

את זה בסל.

יש רגל אחרת של הכללים שנקבעו בסעיף הזה, שהמטרה שלהם היא לא בצד

היציבותי של הניהול של הדבר הזה, אלא נסיוו להתמודד כמה שאפשר עם

אי-פגיעה בעקרונות בסיסיים של חוק ביטוח בריאות, כי זה אותה קופה שתתן

את סל הבסיס וגם את הסל המשלים. למשל, לא רצינו שבאמצעות הסל המשלים

יפלחו חברים, כי אנחנו רואים שהרבה אנשים מסתכלים על המערכת הזאת

כיחידה אחת, ואם הם קשורים לתוך הסל המשלים, ושם אתה עושה איזה

מניפולציה במחיר או בשירותים או אני לא יודע מה, זה יכול להשפיע על

היכולת שלי קודם כל לעבור מקופה לקופה, או לזכויות שלי. כלומר, אפליה.

אני מפנה את תשומת לבכם גם לראש פרק הזה בסעיפים שהכנסנו.

סעיף קטן (א), קראנו לזה תוכניות לשירותים נוספים והרעיון של שירותים

נוספים זה קצת לעדן את הרעיון הביטוחי. זה תוכנית לשירותים נוספים

שמעבר לסל הבסיס, כך גם שינינו את כותרת השוליים. הסעיף הזה בכותרת שלו

כתוב שהוא טעון אישור שר הבריאות לפי הכללים הבאים: התוכנית עצמה,

בכפוף לעקרונות שקבענו.

סעיף קטן (ב) מדבר על העקרון היציבותי, שהמערכת הזאת צריכה להיות מערכת

עם איזון משותף הדדי. כלומר, שהמקורות צריכים להספיק למתן השירותים,

. וביטוי לזה הוא בסעיף קטן (ב).

הפיסקה הראשונה קודם כל מדברת על העקרון שזה חייב להיעשות במסגרת

המקורות שניגבו לעניין זה ממי שהצטרף לתוכנית. אנחנו קוראים לזה עכשיו

עמיתים, רק כדי שתהיה לנו הבחנה בחוק - זה בעיקר בסעיף הזה - בין חברים

שזה הכינוי שמשתמשים בו לעניין סל הבסיס, לבין השירותים הנוספים שלהם

אנחנו נתנו את המינוח עמיתים.

בפיסקה (2) אנחנו מדברים על היבט של עקרון האיזון. כלומר, שלא ניכנס

להרפתקאה פיננסית מסובכת. אנחנו אומרים לקופה שהיא צריכה לבדוק את עצמה

מדי שנה, זה צריך להיות מאוזן, ואם יש לה בעיה באיזון, היא צריכה לשנות

מעת לעת את התקנון כפי שאגב נעשה היום, לפחות למיטב ידיעתי למשל במכבי

משלים, לשנות את התוכנית או את שינוי התשלומים כדי להתאים את עצמה לרמת

האיזון.



פיסקה (3) מדברת על העניין שדיברתי עליו קודם. קודם כל, זו תוכנית למתן

שירותים בפועל בלבד ולא משחק פיננסי. בידי הקופה או באישורה, אנחנו

רוצים גם סקרימינג. זה לא שמישהו הולך לקבל את השירות ואחרי כן הוא בא

לקבל מהקופה כסף. הוא צריך לדעת מראש שעל דעת הקופה בתוכנית הזאת הוא

צריך ללכת למקום הזה והזה לקבל בפועל את אותו שירות שנמצא בתוכנית

הזאת. למעט, ופה הדגשנו את זה, שירותי סיעוד, וכאן אני מציע להוסיף שתי

מלים. בזמנו התלבטנו עם משרד הבריאות איך נגדיר פה את שירותי הסיעוד,

שזו הגדרה רחבה מאוד. יכול להיות שאחות סיעודית למישהו אחרי מחלת לב,

זה סיעוד. לא רצינו להוציא את זה. התכוונו לשירותי סיעוד, מה שמקובל

היום,

זה אנשים שיש להם ארבע מגבלות מתוך שש, כך מקובל היום במערכת הביטוח.

אנחנו לא מאפשרים לקופות לתת שירותי סיעוד במובו של הארבע מגבלות. לא

אחות ליד מיטה, אלא מישהו שהוא לא אוכל ולא שותה לא צרכים, ארבע מתוך

שש פעולות יום-יומיות, שזו ההגדרה המקובלת היום.

יש הוראת מעבר. נצטרך לא ליצור אוכלוסיות חדשות כדי שהקופה לא תסתבך עם

הסיפור הזה.

אמרתי פה, שירותי סיעוד, דיברנו על איך להגדיר, ואני מציע להוסיף את
המלים
שירותי סיעוד לחולים סיעודיים.
גבי ביבש
אז יש לך בעיה עם זה. כי ההגדרה של חולה

סיעודי מוציאה החוצה סקטורים אחרים שנכללים

היום בתחום הזה של ביטוח סיעודי כמו תשושי נפש. יש הגדרה של סיעודי.

סיעודי, סיעודי מורכב ותשושי נפש. ברגע שאמרת סיעודי, הוצאת החוצה שני

סקטורים מאוד חשובים שנמצאים בפנים.

קריאה; עדיף להשאיר שירותי סיעוד.

שמעון עיר-שי; שירותי סיעוד זה רחב מאוד. זה עוד יותר

רחב.

גבי ברפש; אתה יכול להגיד כמו שמקובל היום. אני לא

יודע, אבל צריך לחשוב על משהו אחר, אבל לא

להוציא החוצה סקטורים אחרים.

שמעון עיר-שי; סיכמנו שתביאו לנו נוסח. ביקשנו ממשרד

הבריאות.

גבי ברבש; אני לא יודע על מה אתם מדברים.

שמעוו עיר-שי; נירה יודעת. דיברנו על זה שיגיע ממשרד

הבריאות נוסח לזה.

גבי ברבש; אז הם ישבו על זה והגיעו למסקנה שעדיף

להשאיר את זה כך מאשר להוציא החוצה סקטורים

שהם היום כלולים בתוך הביטוח הסיעודי.

שמעוו. עיר-שי; בסדר. אני מקבל את זה. חבל שלא אמרתם לנו את

זה לפני. אני רק התמודדתי עם השאלה הזאת



שנשארה לי פתוחה, ואס בכלל לבוא לוועדה עם ההצעה. אז בינתיים לא

מוספים.

נקודה נוספת על הוויכוח המשלים שקשורה למה שאמרתי. אנחנו לא רוצים

שיעסקו בצד הפיננסי של העניין. הוספנו מגבלה בסיפא של פיסקה (3):

"התוכנית לא תכלול מתן פיצוי כספי לעמית כתחליף לשירות". הכוונה היא מה

שמקובל בביטוח. יש שני סוגי ביטוחים: יש ביטוחי בריאות של שיפוי,

אומרים לך ללכת לרופא מסויים, תביא קבלה, תקבל את התשלום. יש גם פיצוי.

קח עשרים אלף שקל למקרה ביטוח. אתה יכול לקנות מקרה ביטוח, חס וחלילה

מחלה, לקחת את העשרים אלף שקל, להשאיר את זה בחשבון, לא לטפל, וזה נשאר

ליורשים. זה נקרא פיצוי. יש מודלים כאלה. אנחנו את הקטע הזה של פיצוי,

לא מוכנים. אני לא רוצה את המשחק הזה שקופת חולים תעשה, כי זה גם לא

יגיע לאותו יעד, כי הוא יקח את זה לפיצוי לכיס או למשהו אחר וזה יתבזבז

והטיפול לא יהיה. אנחנו לא רוצים. אנחנו אומרים שהקופה עוסקת במתן

שירות, היא צריכה לדאוג שהשירות יינתן.

לגבי סעיף קטן (ג). פה אנחנו מדברים על שמירה על עקרונות החוק, ודיברתי

עליהם קודם.

אנחנו אומרים שקודם כל אין סקרימינג. הקופה בביטוח משלים, זה אמנם

וולנטרי מצד החברים, כלומר, אני חבר קופת חולים לא חייב לרכוש את

הביטוח המשלים, אבל מרגע שביקשתי, לקופה אין סמכות להגיד לא רוצה אותך

והיא כך צריכה לתכנן את מעשיה, את תמחיריה, את מחיריה ואת התקשרויותיה,

מתוך הנחה שאין לה, במושגים המקצועיים של ביטוח, אין לה חיתוך, אין לה

סקרימינג, היא לא יכולה להגיד לא.

סמדר אלחנני; היא מתנה את זה בגיל.

שמעוו עיר-שי; לא, לא בגיל. אני אדבר עוד מעט על העניין

הזה.

קודם כל, היא לא יכולה לסרב לקבל מישהו. אנחנו חשבנו פה שהסירוב

במשלים, יהיה לו השלכות גם על הבסיס. הרבה פעמים אני רוצה ללכת לשניהם

ביחד.

דבר שני, כדי למתן את העניין הזה, הרי אי-אפשר לעשות ביטוח שירותי

בריאות וכוי, בכל-זאת זה אקטוארי אפילו אם זה טווחים קצרים ואתה צריך

לאזן את עצמך, בלי איזו שהיא רמה מסויימת של לדעת מי נכנס אצלך ושלא

נכנס אצלך רק מהרגע שהוא חולה. יש כלי אחר, בביטוח הוא גם מקובל, אבל

אותו השארנו ברמה גם של הקופות, וזה תקופות הכשרה. כלומר, שלא יהיה מצב

שבאים לקופה הזאת רק כאשר חולים. כתבנו בסעיף (ג) שהוא לא יכול להגיד

שהוא לא מקבל אותך.
אלי גולדשמידט
מה זאת אומרת שהוא לא יכול להצטרף כשהוא

חולה?

שמעוו עיר-שי; הוא יכול להצטרף כשהוא חולה. מה שכתוב פה

"למעט תקופת הכשרה סבירה שייקבעו לגבי כלל

העמיתים בתוכנית". ראשית, כלל העמיתים, זה שוב אחידות, אני לא יכול

לפצל,. לחלק מהעמיתים סוג כזה של הכשרה ולחלק אחר סוג אחר. זה חייב

להיות אחיד, ושוב מהשיקול שאני לא רוצה איזה שהוא כלי על הבסיס.



"לעניין מתך שירותים שונים במסגרתה". זה לא לעניין תקופת הכשרה למר/לה

מסויימת, אלא תקופת הכשרה לשירות עקב מחלה מסויימת. למשל, ניתוח מעקפים

מסויים בחו"ל או אפילו בארץ, שלא נמצא בסל - ואני לא יודע אם זאת דוגמא

שלא נמצאת בסל, רק לצורך הדיון, משהו שלא סל - יש פה גם מבחן של

סבירות והכל בהסכמים של משרד הבריאות, חצי שנה מיום הצטרפות לביטוח

המשלים.

אלי גולדשמידט; ואם הוא צריך את זה תוך חודשיים?

שמעון עיר-שי; אם הוא צריך את זה תוך חודשיים, אז אין.

הברירה היתה שאם הוא ילך לחברת ביטוח בכלל

לא יקבלו אותו, כי אם הוא צריך את זה תוך חודשיים, סימן שבחודשיים לפני

כן יש לו את כל הסימפטומים. כלומר, צריך בכל-זאת לתת משהו.

אלי גולדשמידט; תקופת ההכשרה היא ששה חודשים, וזה בערך נדמה

לי התקופה.

שמעון עיר-שי; נניח, אני לא יודע. נניח שזה חצי שנה.

אלי גולדשמידט; בן-אדם המצטרף לקופה מסויימת ב-1 בינואר

1998. ב-1 בפברואר 1998 מתגלית אצלו מחלה

שלצורך הריפוי שלה הוא צריך ניתוח דחוף שמופיע בסל הבריאות המשלים.

שמעון עיר-שי; הוא יקבל אותה רק בתום החצי שנה.
אלי גולדשמידט
אז הוא מחכה חמישה חודשים?

שמעון עיר-שי; אם אתה מקצין את זה לדוגמא הזאת, ולהערכתי,

ויתקן אותי גבי אם אני טועה, זה לא מתגלה

אצלו מינואר לפברואר. אדם שבפברואר צריך השתלת כבד, זה אדם שכבר עבר

אני לא יודע מה ויש לו את כל הסימפטומים. ודאי היו לו את הסימפטומים.

האלטרנטיבה לביטוח המשלים בקופות החולים, זה חברות הביטוח. בחברות

הביטוח אתה עושה בדיקה רפואית ובדיקת בריאות מראש, ואתה בכלל עוד לא

מבוטח. פה לפחות הסקרימינג היחיד זה חצי שנה. זה אומר לאנשים שאם יש

להם סימפטומים והם לא צפו, הם יכולים להצטרף ולחכות חצי שנה. אם הוא

הצטרף לחברת ביטוח כשהוא היה צעיר ובריא וקיבלו אותו, והכל בסדר,

אי-אפשר להוציא אותו.

סמדר אלחנני; יש איזה טיפול שהוא מציל חיים, שיהיה במשלים

ולא יהיה בסל הכללי?

שמעון עיר-שי; סביר להניח שזה לא יקרה בצורה הקיצונית.

סמדר אלחנני; למשל, ניתוח מוח.

שמעון עיר-שי; ניקח את הדוגמאות שנמצאות היום בסל המשלים.

זה לא אותו הדבר.

חיים אורון; היום הסל המשלים, כל מי שמכיר את הנושא, לא

היה מה למכור. למה? כי הסל היה בסדר. אז



מכרו לאנשים. במכבי המשיכו את המודל הקודם, אבל בכללית ובלאומית מכרו,

אבל איו פה הרבה. צריך לסדר את הביטוח המשלים כמתפנה מהסל. זה הרעיון

הבסיסי.

אלי גולדשמידט; אני עדייו מוטרד מהסיפור של תקופת ההכשרה.

שמעון עיר-שי; איו ברירה.
סמדר אלחנני
אי-אפשר לקנות ביטוח בלי תקופת הכשרה.

אלי גולדשמידט; אני שואל אם ישנו סיטואציות שבהו המחלה

יכולה להופיע פתאום והטיפול שלה צריך להיות

טיפול מיידי והכל קורה בתוך תקופת ההכשרה. למה אי-אפשר לעשות חריג?

חיים אורון; כי אם היא בביטוח משלים, אז איו סל. אם

המחלה שאתה מדבר עליה, היא לא בסל הבסיסי,

אז ממילא כבר איו לנו חוק. אתה מדבר על דבר שנניח התגלה לאדם שהוא צריך

ניתוח מעקפים, התגלה לאדם שהוא חולה סרטו וזה לא מכוסה בסל הבסיסי אלא

במשלים, אז כל העסק ירד.
אלי גולדשמידט
מה זה הסל המשלים? הרי יש בו משהו.

שמעוו עיר-שי; שירותי אחות אחרי ניתוח, קוסמטיקה של כל

מיני דברים, בחירת רופא. כלומר, אתה רוצה

להגיד שאתה רוצה את המנתח המסויים ומכסים את הדלתא. כלומר, משלמים את

ההפרש.

אלי גולדשמידט; זה לא על-בסיס של סוגי מחלות?

שמעו( עיר-שי; יש גם דברים שהם סוגי מחלות.

היו"ר אברהם רביץ; היום בסל שיש בחוק, לפני השינוי, יש לנו

פרוצדורה ניתוחית מסויימת, נגיד מעקפים,

שהסל מכסה אותה. לאחר קבלת החוק הזה,יש את הביטוח המשלים, ואז ניתנת

האפשרות להעלות מתוך הסל אל הביטוח המשלים, ואז מה קורה? האם האדם

שקודם היה מבוטח, מיידית, מעצם העובדה שהעלית את זה לסל המשלים, יכול

להיווצר מצב שהוא צריך עכשיו המתנה של ששה חודשים.

שמעון עיר-שי; מה שתיארת במובו הטכני, אם זה עובר באמת, אז

אתה צודק טכנית. אבל זה לא עובר לסל המשלים.

אתה אומר שגריעה של דבר מהסוג הזה צריך להיות אקויוולנט. השאלה אם

דברים מהסוג הזה שאתה מקבל, כמו ניתוח מעקפים שנמצא היום בסל, שר

הבריאות יאשר להוציא אותו החוצה, ואני לא רואה שהוא מאשר את זה.

היו"ר אברהם רביץ; נגיד ששר הבריאות הירשה להוציא אותו החוצה,

כי לא עמד בלחץ.

שמעוו עיר-שי; אז אתה צודק בתנאי אחד.



היו"ר אברהם רביץ; האיש הזה היה מבוטח גם קודם, הוא לא צריך

להתחיל למנות ששה חודשים.

שמעון עיר-שי; אם תקרא את סעיף קטן (ג) סיפא, אמרנו ששר

הבריאות יש לו סמכות כן לאשר או לא לאשר

כזאת הוצאה. תוכנית לביטוח משלים צריכה להיות מובאת גם לאישור שר

הבריאות, ופה בנושא של תקופת הכשרה הוספנו בסיפא, למרות שאמרנו

שמותר להם לקבוע תקופות הכשרה למתן שירותים, כתבנו: "קופה רשאית לקבוע

הוראות שונות לגבי מעבר מתוכנית של קופה אחרת." כלומר, אם הוא עבר

קופה, רשאית הקופה, על אף כל המגבלות של אחידות וכו' וכו', להגיד:

תשמע, אתה היית בקופה איקס, אתה עובר אלי, גם היית בביטוח המשלים שלה,

ושם עברת

כבר תקופות הכשרה, כך שכאשר אתה בא אלי, אין לך תקופת הכשרה, כי כבר

ניקו אותך בתקופת הכשרה פעם אחת אצל קופה אחרת אמנם.

באותה לוגיקה אני קושר למה שאמרת. מעבר לתוכנית, אם קודם כל יאשר שר

בריאות. אגב, בקטע של האישור, שר הבריאות יכול להתנות את זה.

היו"ר אברהם רביץ; למה יכולל הוא חייב להתנות את זה.

שמעון עיר-שי; . השינוי בסל הבסיס כמו גם תוכנית הביטוח

המשלים מובאים לשר הבריאות לאישור. בקטע הזה

הוא יכול להגיד שאין תקופת הכשרה במעבר לשם. נניח שהוא אישר את זה, וזה

מה שהוא אישר להם בתוכנית.

אני חושב שהעניין הזה לא יקרה בגלל שאמרתי לך, סוג הדברים האלה, הוא לא

יתן להעביר, כי זה עוד פגיעה בבריאות הציבור או לא עומד בקריטריונים

האחרים של פגיעה באחידות הקופות.

היו"ר אברהם רביץ; מה יקרה אם אנחנו נאמר אמירה מפורשת,

פרוצדורה רפואית או תרופה שהיתה בסל והחליט

עליה שר בריאות, הסכים שר הבריאות להעלותה לביטוח המשלים, תחשב התקופה

שהוא היה בתוך הסל כתקופת ההמתנה הזאת. הרי זה דבר הגיוני, הוא הרי היה

מבוטח בזה.

אלי גולדשמידט; נניח מחליטים להעלות כל תרופה של הנדסה

גנטית מסל הבריאות הבסיסי לסל המשלים,

ובדיוק בן-אדס מצטרף לביטוח המשלים והוא צריך לעבור תקופת הכשרה של חצי

שנה, ואז הוא אוכל אותה. אם זה כך, למה שניתן לזה ידל

היו"ר אברהם רביץ; אבל אפשר לעשות שתקופת היותו חבר בקופה תחשב

כתקופת הכשרה. הוא הרי היה מבוטח בקופה.

חיים אורון; אתם רוצים לרבע מעגל. הוא שם פה כלל והוא

צודק מבחינתו. זה צריך להיות מאוזן. אם אתם

רואים את תקופת ההכשרה, כמו ביטוח חולים. חברת הביטוח תבוא ותגיד חבר

יקר, אם אתה אומר לי שכל מי שבסל הבריאות הוא קליינט שלי, אז אני לא

יכולה לבנות על אחד לעשר, אלא אני צריכה לבנות על אחד לחמש. אחד לחמש,

כל אחד יבוא וישלם מחיר כפול. זה רק נוגע לסעיף הקודם כי לא היה בשלוש



השנים אף מקרה אחד שאני מכיר אותו, שמישהו נמנע ממנו טיפול רפואי ממש

כי הוא לא היה בביטוח משלים. לכן לא היה צריך הכשרה ולא היה צריך שום

דבר, כי הסל כיסה את זה. מה הוא לא כיסה? אם היו עושים עכשיו התרמה על

מישהו להשתלת כבד דווקא בקליבלנד ולא בארץ, זה יכסה את הסל המשלים.

שמעון עיר-שי; בוא נדייק. זה לא נכון. בשלוש השנים

האחרונות קופות החולים עשו חיתון מלא. אדם

שבא וביקש להיות מבוטח למשל ב"דקלה" דרך קופת-חולים במשהו, הוא הצהיר

הצהרת בריאות וקיבל טופס חזרה. בפרק הזה אתה לא מכוסה. אנחנו אומרים

להוריד את זה, כי אנחנו רוצים שזה יהיה בצורה יותר רחבה ושלא יהיה

החיתון המלא של קופות החולים.

אלי גולדשמידט; אתה משפר את המצב, אבל עדיין אתה משאיר אותו

כך.

שמעון עיר-שי; כי אין לי ברירה. אי-אפשר לנהל את המערכת

אחרת.

חיים אורון; הוא משפר את המצב כי הסל ירד.
היו"ר אברהם רביץ
לא נראה לי שיש קושי לחשב את תקופת היותו

מבוטח על-פי הסל הכללי כתקופת ההכשרה.

סמדר אלחנני; לפי הסל הכללי, כל האזרחים מבוטחים.

חיים אורוו; אין אדם אחד שלא מבוטח בסל הכללי.

היו"ר אברהם רביץ; אם הוא עבר לקופה אחרת.

חיים אורון; אין דבר כזה. הוא עובר עם כל הזכויות שלו.

שמעין עיר-שי; אבל לא בסל המשלים.

אלי גולדשמידט; אם אנחנו נותנים פתח למעבר מסל בסיס לסל

משלים, ויש תקופת הכשרה של חצי שנה, יש

אנשים שחצי שנה לא יקבלו טיפול והם ימותו.

שמעון עיר-שי; היה ומתרחש תסריט שיש שירות מסויים שהיה בסל

החובה והקופה בהסכמת משרד הבריאות העבירה

לסל המשלים, לגביו לא תהיה תקופת הכשרה.

היו"ר אברהם רביץ; עדיין יש בעיות, אני לא אומר שלא, אבל זה

תיקון שהוא סביר.

חיים אורוו; אתה מכניס לתוך החוק העברה במסלול לגיטימי

מהסל המשלים לביטוח המשלים.

היו"ר אברהם רביץ; אני לא מכניס את זה, אני לא ממציא את ההעברה

הזאת. זה ישנו בסעיף הקודם.



אלי גולדשמידט; אנחנו מתנגדים להעברה לסל המשלים, אבל אם

יוחלט פה בקואליציה שזה עובר לסל המשלים,

אני רוצה לשפר את המצב. אתה רוצה שאני אגיד שאני לא דן בנושא הזה

מכיוון שמדברים בסל משלים?

היו"ר אברהם רביץ; אני חושב שיש מה לדון.

שמעון עיר-שי; לגבי סעיפים קטנים (ד) ו-(ה), זה גם חשוב

לשמור על עקרונות החוק.

סעיף קטן (ד) מדבר על איסור אפליה. אנחנו מחזקים את איסור האפליה בין

עמיתים בתוכנית לשירותים בבסיס. סעיף קטן (ה) מדבר שגם המחיר חייב

להיות כמו שדיברנו על מחירים בסל הבסיס, הוא מוכרח להיות אחיד, ללא

תלות במספר שנות חברות בתוכנית, וזה ההיבט האקטוארי. כלומר, זה לא מי

שנכנס, צבר לו עתודות ואז הוא מעוגן, הוא לא יכול לזוז. זה לפי שכבות

גיל, מחיר אחיד.

אלי גולדשמידט; יש לי בדגניה יהודי בן 106. באיזה קבוצת גיל

הואל

שמעיו עיר-שי; יהיה לו מחיר יחיד ולא אחיד.

סעיף קטן (ו) מדבר שוב על הצד האיזוני.

כלומר, העקרון שההוצאות בכל שנה לא יעלו על ההכנסות מתשלומי העמיתים,

וזה חובה על הקופה לדאוג כדי שהיא לא תצא לסחרור גרעוני בקטע הזה של

השירותים הנוספים.

חיים אורון; אם בשנה מסויימת היתה מגיפה, מה הקופה צריכה

לעשותל אני רוצה להבין מה זה איזון.

סמדר אלחנני; אין איזון שנתי בעסקי ביטוח. זה לא ביטוח.

שמעון עיר-שי; זה שירותים נוספים, זח הכנסות והוצאות.

חיים אורון; יש ביטוח על מה שאמרתם וכולם מרוצים, ואחרי

חצי שנה נגמר הכסף במשלים. לפי מה שכתוב

כאן, אלה שיהיו חולים בחצי שנה השנייה, לא נותנים להם תרופות.

שמעוו עיר-שי; תיאורטית, כן. אין ברירה, אין הוקוס פוקוס.

קריאה; קופה לא יכולה פתאום להוציא איזה שהוא שירות

מהביטוח המשלים ולשנות את זכויות המבוטחים

אלא באישור שר הבריאות.

שמעוו עיר-שי; לקופה יש סל בסיסי וסל משלים. הסל הבסיסי לא

יממן את הסל המשלים. הסל המשלים צריך בעצם

לממן את עצמו. אם באיזה שהוא שלב מתברר שחסר כסף, יעשו אחד מהשניים: או

להעלות תעריפים, או להקטין את מה שמוכרים בביטוח המשלים.

דוד מילגרום; תמיד צריך להדגיש שהסל המשלים זה הלוקסוס,

זה לא השירותים שניתנים.



חיים אורון; אני מכיר את הנושא כבר חמש שנים משוס שחבר

הכנסת עוזי לנדאו הציע הצעה שאמרה סל יותר

נמוך, עם ביטוח משלים יותר גדול, וזה לא

התקבל בוועדה. עכשיו אתם אומרים כאן דבר נוסף, שהאיזון הוא שנתי. זאת

אומרת, אם הקופה, שהיא מנהלת את הביטוח הזה, בנושא מסויים חרגה מהתקציב

או טעתה בחשבון, מי שנפגע זה החולה ה-432, שהוא במקרה נדפק בסוף השנה.

זה מה שכתוב כאן.

שמעון עיר-שי; לא, זה לא מה שכתוב כאן.

חיים אורון; אז תסבירו לי מה זה כל שנה.

שמעון עיר-שי; היא צריכה לדאוג שהיא תהיה מאוזנת בתקציב.

אם היא נכנסת, היא לא רואה את זה באמצע

השנה, אלא היא רואה את זה קדימה. אתה מניח שהם עובדים נכון.

חיים אורון; בטווח של שנה אין קדימה.

שמעון עירי-שי; לא, הם מתכננים את זה. היא צריכה להיות

מהתחלה מאוזנת ולתכנן את הכל. היא מתאימה את

עצמה כל הזמן. הדברים האלה לא קורים, מסוג הדוגמא שאתה דיברת, מגיפה

וכוי, הם רואים ניואנסים. הם אומרים, הנה, יצאנו קצת מאיפוס, זה מתבטא

בעוד כמה שקלים לכל חבר אם אני רוצה להוסיף, או בהפחתה מסויימת של

משהו. שוב, יש פה את שיקול הדעת ויש סקרימינג של משרד הבריאות מה בדיוק

בתוכנית הוא משנה ואיך זה משפיע, ויש פה בסעיף קטן (ז) את הכללים,

ותראו בעמוד הבא למעלה, בפיסקה (ח) ששר הבריאות רשאי לקבוע כללים בכל

הקשור להפעלה ראויה של תוכניות לפי סעיף זה, בין השאר לעניינים האלה.

והוא מאשר את התוכניות, זה מובא אליו.

צעד שני זה להגיד שלא איכפת לי שהם יוצאים מאיזון. חייבים להכניס אותם

למסגרת של איזון, ושני הכללים הם או להוסיף תשלום קטן כזה או אחר, או

להחליט מכאן ולהבא על תשלום.

חיים אורון; למה זה שונה מכל מערכת ביטוח שמשרד האוצר

מפקח עליה?

שמעון עיר-שי; כי זה לא ביטוח. יש החרגה בחוק פיקוח על

עסקי ביטוח.

חיים אורון; מה זה הדבר הזה?

שמעון עיר-שי; במובן המשפטי הצר, זה גם עיסקת ביטוח. במובן

הזה. כי אני לא משלם כשאני מגיע למצב אלא

אני משלם פרמיה ויש מי שמתחייב כלפי, ואני המבוטח ולא המבטח. הוא

מתחייב לפי התקנון כפי שהוא מעת לעת. אבל יש חוזה ביני לבינו. במובן

הזה כן. לכן צריכה החרגה בחוק הפיקוח עסקי ביטוח. גם היום יש החרגה

בחוק הפיקוח עסקי ביטוח, על סל הבסיס של קופות החולים, שגם הוא במהותו

בעצם סוג של ביטוח. אמנם ביטוח סוציאלי, ומכל מיני שיקולים שאנחנו

מבינים- אותם, לא רצו להחיל עליהם את הכללים של פיקוח עסקי ביטוח, ולכן

מחריגים רק כשזה כן. אותו דבר אנחנו אומרים כאן. רק רצינו להישאר במתח



הזה בין פעולה כמו מבטח קלאסי עם סיכון של הון עצמי, עם כל הכללים האלה

והעתודות ועודף נכסים על התחייבויות וכל הסיפור הזה, שאגב, מעלים את

המחיר, כי אתה צריך להגיע לצבירות הזאת, וליצור את העתודות האלה. אמרנו .

שאנחנו רוצים להתרחק כמה שיותר מהמבנה הביטוחי שמחייב פיקוח ואנחנו

מבינים למה מחייב פיקוח. אמרנו שנישאר במובנים הביטוחים האקטוארים

במינימום סיכון, וגם נקפיד שכמה שיותר כללים של החוק הבסיסי לא ייפגעו.

זה אמרתי בתחילת דברי, לפני הכניסה לסעיפים.

חיים אורון; לעמיתים, או שלא יהיה להם טיפול או שלא יהיה

להם מחיר, וזה בהבדל מכל מערכת אחרת. כשאני

קונה פרמיה לסיעודי ב"דקלה", אני שילמתי פרמיה ואני יודע מה מובטח לי.

אפשר לרצות הכל. אפשר סל בריאות נמוך עם ביטוח משלים נמוך, אבל אני לא

יכול למכור ללקוח דבר שאין לו מושג. משמעות מה שכתוב כאן הוא, מעבר

לביטוח הקודם, אני נותן לך ביטוח משלים, אבל דע לך, זה לא ביטוח במובן

שאתה חושב שהוא ביטוח. אתה כפוף לאפשרות שבמהלך השנה או לקראת סופה או

בשנה הבאה יתברר שזה לא היה מאוזן, ואז אתה או תקבל פחות שירותים או

יעלו לך את המחיר, כאשר כל המערכת הזאת איננה נמצאת במערכת פיקוח של

מערכת ביטוחית, שיש לד; תנאים משל עצמה.

חיים פלץ; יש כאן שתי אפשרויות ואמרתי את זה בהתחלת

הדיון על הביטוח המשלים. אני יכול לומר

לפחות מנקודת ראות משרד האוצר, וכל אחת מהן היא סבירה. אפשרות אחת זה

המבנה הזה כאן כפי ששמעון הציג אותו, שקופות החולים מבצעות אותו. זה לא

בדיוק ביטוח במובן שאתה יודע בדיוק מה תקבל. דבר אחר, לא לתת לקופות

החולים לעשות את זה, לתת את זה לחברות הביטוח כמו כל ביטוח שהוא.

חיים אורוו; ודבר שלישי זה המצב הקיים, שיש בחוק הגדרה

של ביטוח משלים, על-פיו הוא מבוצע שלוש

שנים.

חיים פלץ; "דקלה'' זה המודל של חברת ביטוח. הממשלה באה

לכאן ובחרה את אחת משתי החלופות שאני אומר

לך שכל אחת מהן היא סבירה ולגיטימית.

חיים אורוו; זה ביטוח משלים שאני לא יודע מה מגיע לי

בו.

חיים פלץ; המערכת הזאת צריכה להיות מאוזנת. אתה רוצה

שהמערכת הזאת תסובסד?

חיים אורוו; לא. אבל יש כללים איך עושים מערכת מאוזנת

ביטוחית.

גבי בן-נון; מה שאתה אומר, במלים אחרות, להעביר את זה

לחברות הביטוח שהם יעשו את זה.

חיים אורוו; דבר אחד אני לא רוצה. כללית העמדה לא מפחידה

אותי, כמו שאתה יודע מכמה נסיונות קודמים.

אני מתחיל לתפוס מה שקורה פה. אתם הרגשתם שבשינוי המוצע קודם בסל

אי-אפשר בלי לעשות ביטוח משלים.



קריאה; מי אומר את זהל אני אומר שמבחינתנו תוציא את

הביטוח המשלים.

חיים פלץ; תוציא את הביטוח המשלים.

דוד מילגרום; הוויכוח הגדול היה אם להשאיר את זה בידי

חברות הביטוח שיעשו מזה הון על-חשבון הסל

הבסיסי ועל-חשבון קופות החולים, או לאפשר לקופות החולים ליהנות

מה'קפטינג מרקט' שלהם. זה היה הוויכוח הגדול. אנחנו בחרנו להוציא את

הביטוח הסיעודי החוצה, איפה שמשאיר להם סל אקטוארי יותר קל לשליטה

ופחות מסוכן לשינויים, כי בסה"כ ההוצאות שלהם הן לא בשמיים, ולהשאיר את

זה בידיהן שהן יוכלו ליהנות מזה. אנחנו חושבים שתפרנו את העטיפה הכי

טובה.

חיים אורוו; גבי, מה אתה אומר לגבי סעיף (ו)? יש פה

חשבון כללי. תסלח לי, זה לא ביטוח.

קריאה; זה ביטוח הדדי.

חיים אורוו; בביטוח הדדי אין חשבון שנתי, לא בפנסיה, לא

בקופות חולים, ולא באלף קרנות ביטוח שאני

נמצא בהן. אתה לא מבין שפתחו את הסל מלמעלה? יעופו לשם דברים בלי

גבול?

דוד מילגרום; אין רעיון כזה.

חיים אורוו; אבל זה מה שיקרה כי לא יהיה כסף.

דוד מילגרום; אז תוציא את הביטוח המשלים מהקופות.

השירות הבסיסי הוא שירות שהקופה חייבת לאזן

אותו.

חיים אורון; סליחה, לגבי "גבור סברינה", אומרים לי

שב-8:00 בבוקר השופט יסגור את העסק. אני

מציע לתת לך אופציה להחליט בשם הוועדה לאשר פורמלית בלילה, ודבר שני,

אם האוצר מחליט בניגוד, לזמן אותו מחר ל10:00 כדי לראות.

סמדר אלחנני; אתם כל הזמן מדברים על המצב שבו ההוצאות

תהיינה יותר גדולות מההכנסות השנתיות, אבל

הרי יכול להיות מצב הפוך שבו אתה סוגר פה את העניין של ההכנסות השנתיות

וההוצאות השנתיות, תזרים מזומנים שנתי. אפילו אם זה לא ביטוח כמו שאתם

אומרים], היא מניחה לעצמה קרנות, היא עכשיו תופסת את כל הצעירים, אוספת

לה הרבה כסף בביטוח המשלים, ההוצאות בעוד כמה שנים יהיו יותר קטנות

מההכנסות השנתיות, אבל יש לה קרנות. תזרים מזומנים, אתה סוגר תזרים

מזומנים שנתי, אין את ההכנסות ואין את ההוצאות.

דוד מילגרום; ההוצאות לא תגדלנה מעבר להכנסות. נקודה.

סמדר אלחנני; ההכנסות השנתיות.



דוד מילגרום; אבל הן יכולות להיות נמוכות יותר.

סמדר אלחנני; נכוו, כשאתה שומר השנה להוצאה בשנה הבאה. מה

אתה עושה עם עודף הכנסות?
קריאה
מעביר לקופה.

דוד מילגרום; בפרופורציות, ביטוח משלים, 90 וכמה אחוז

הביטוח הבסיסי. הביטוח הבסיסי היום הוא לא

אקטוארי. כל החוק הוא לא אקטוארי, למרות שיש מחלות ויש הזדקנות. הוא לא

אקטוארי. לקופה יש הכנסות שנתיות, צריכים לעדכו לה את הסל בהתאם,

הממשלה רשאית לעדכו, דמוגרפיה וכוי, והיא צריכה לשמור על עצמה מאוזנת.

בא הביטוח המשלים, והשאלה היתה קיימת האם להוציא אותו מקופות החולים או

לא. העובדה קיימת כרגע.

באנו ואמרנו שאם נצליח להפוך את התנאי הראשון כדי להשאיר את הביטוח

המשלים בידי הקופות, זה להפוך אותו מבחינת ביטוח או לא ביטוח, כמו הסל

הבסיסי, מהבחינה הזאת שלא יהיה שם שום דבר אקטוארי. מה זה דבר אקטוארי?

ביטוח סיעודי, הוא בנוי על כך שקופה חייבת לצבור עתודות לעת זיקנה. אז

את זה הוצאנו. נשארו אותם דברים, על-בסיס זה למשל יעוץ נוסף, כל הדברים

האלה שגם בסל הבסיסי קיימים דברים דומים להם במהות שהם לא אקטוארים והם

על בסיס שנה צריכים להיות מאוזנים. אנחנו לא רוצים לאפשר לקופה לעסוק

באקטואריה, כי זו לא המומחיות שלה. אבל היא על בסיס שנתי, חייבת להיות

מאוזנת בטיפול האלטרנטיבי, רפואה אלטרנטיבית, יעוץ נוסף, כל הדברים שהם

מעבר לשירות הבסיסי, היא צריכה להיות גם בהם מאוזנת. כך מצאנו איזה

שהוא מוצא מהבעיה.

לדידנו כאוצר, אני אומר שוב, היינו אומרים שאם כך בכלל לקופות החולים

אסור לכו להתעסק עם ביטוח משלים. היתה טענה של משרד הבריאות שיש בה

משהו שבכל-זאת הקופות יכולות ליהנות מזה, איזו שהיא תועלת, עודפים

יכולים לעבור לקופות, יש איזו שהיא גמישות, ולכו קיבלנו את עמדת משרד

הבריאות.

קריאה; אם יש עודפים, שלא ישארו לשנה הבאה אם יהין

חסרונות. למה להעביר את זה לקופות ואז עוד

פעם הם יתאזנו? חבר הכנסת אורון צודק, אתה מראש תתן לו יותר כסף.

שמעוו עיר-שי; יש הגיון שזה יעבור לקופה.

קריאה; אבל שזה יעבור לשנה הבאה.

שמעוו עיר-שי; זה אפשרי.

חיים אורוו; אני לא מבין מה זה איזון שנתי של מיליוו

איש. נגיד שמיליוו איש ביקשו בתוך הביטוח

המשלים לגור בבית חולים בחדר של ארבעה ולא של ששה ולכן יש להם ביטוח

משלים, וזה מופיע בביטוח המשלים. בסל החובה באנו ואמרנו אחרי 47 שנים

למדנו שבשביל לקיים מערכת בריאות בארץ ברמה שהיתה בכניסה של החוק, צריך

14.5 .מיליארד שקל. ואם יהיה 14.4 מיליארד והקופות יתנהגו בסדר, נוכל

לכסות את הכל.



דוד מילגרום; אבל גם היום זה עובד כך.

חיים אורון; שם משלם ילד בן 10 שלא צורך שום דבר, כאן

משלם אדם בן 70, ושם משלמת כל המערכת הזאת.

מה אתה עושה פה איזון שנתי?

דוד מילגרום; אותו דבר, בדיוק אותו דבר.

חיים פלץ; אם טעית שנה אחת, בשנה אחרי כך תתקן.

חיים אורוו; עוד יהיו פחות שירותים.

שמעון עיר-שי; סעיפים (ז) ו-(ח) עוסקים בסמכויות פיקוח

וכלים, ואם אין עליהם שאלות, נעבור לסעיף

(7).

היו"ר אברהם רביץ; אני מבקש להעביר החלטה של ועדת הכספים שועדת

הכספים מסמיכה אותי לחתום על הערבות

כשתתקבל, אם תתקבל, לטובת "גיבור סברינה", גם בביתי, גם שלא במסגרת

שעות הוועדה. זה ערבות מדינה. מתנהל משא ומתן על העכין הזה.

חיים אורון; אם האוצר לא מביא לאישור, כי בית-המשפט

יתכנס מחר ב-8:00 בבוקר, הוועדה תדוו בעניין

מחר ב-10:00 בבוקר. היא אז מודיעה לבית-המשפט שהוועדה קיבלה החלטה

והשופט יתן דחייה של עוד יום.

גלילה הורנשטיין; הדיון מתקיים מחר ב-8:30 בבוקר. אם בערב

תודיע לי שהכל בסדר, אז אין בעיה. אם אתה

אומר לי שלא בסדר שום דבר, אז אני צריכה להודיע לשופט שאנחנו מבקשים

דחייה לאחר-הצהרים, ואנחנו באים לוועדת הכספים.

היו"ר אברהם רביץ; בסדר. תודיעי לשופט.

שמעוו עיר-שי; פיסקה (7) מתייחסת לתיקון עיוות שהיה קיים

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. בהתאם לעיוות

שהיה קיים, אם הקופה הגדילה את הכנסותיה העצמיות וכל הקופות הגדילו את

ההכנסות העצמיות שלהן, סך המקורות שהיה עומד לרשותן לא היה גדל, מכיוון

שהממשלה היתה אז מקטינה את ההעברות שלה לקופות. יש כאן עיוות. יש כאן

בעצם חוסר תמריץ לקופות להשתדל ולבצע איזו שהיא גבייה עצמית. אתה קונס

אותן במאה אחוז על הגבייה, אתה לא נותן להן שום תמריץ.

בסעיף (7) נקבע שיהיה סכום, וזה סכום בהסכמה בין המשרדים, משרדי

הבריאות והאוצר, שהוא סכום נורמטיבי של גבייה עצמית, שהוא גם מתקדם לפי

עידכון עלות הסל משנה לשנה. הסכום הזה הוא נורמטיבי. במידה והקופות

גובות יותר מהסכום הזה, אף אחד לא מקזז בהן את הסכומים שהן גובות יותר.

זהו סעיף (7) שבא להכניס קצת יותר רציונליות בנושא הזה.

הנושא הזה של הבחנה, זה תיקון משנה שעברה. ההבחנה, אמרנו שיש סל שלם,

יש סל. משרד הבריאות וסל הקופות, ושהם מתקדמים בצורות שונות. הסברנו את

זה. אז לקחנו את המאה אחוז, וזה לא קשור לשנה. זה תיקון משנה שעברה,



לקחו את מאה אחוז עלות הסל ואמרו שנתייחס לכל אחד. כל המאה אחוז יתקדם

לפי מדד יוקר הבריאות, וכשבפנים יש איזה מרכיב שאולי מתנהג אחרת כי הוא

תקציבי, וזה משרד הבריאות. אז מה עשינו? הפרדנו את שניהם לשניים ואמרנו

שכל אחד יתנהג ויפעל ויקדם לפי המהות שלו, משרד הבריאות לפי התקדמות

תקציבית.

נניח שאנחנו מגדירים את תקציב הגריאטריה ומוסיפים קודים לגריאטריה.

פורמלית, יכולנו לבוא לומר שזה חלק מתקציב עלות סל הבריאות, חלק

מההכנסות ולהקטין את התמיכה בקופות. אף אחד לא מתכוון להתנהג בצורה

כזאת. סעיף (8) בא להגן על הקופות ממצב כזה.

חיים אורון; למה זה 687 ולא הסכום שאנחנו לא יודעים אותו

שמופיע לפי הצעת החוק?

שמעון עיר-שי; זה המספר שהגענו אליו. הגענו אליו בהבנה עם

קופות החולים לבין המשרדים. יש הסכמה.

חיים אורון; הסכום הזה הוא ה-800 מיליון שגובים עכשיו.

דוד מילגרום; בערך.

חיים אורון; לפי הסעיף הקודם, שעוד אף פעם לא הצלחנו

לשמוע כמה כסף יש בו, יש מעסיקים, יש כל

מיני דברים אחרים, למה שהעקרון הזה לא יחול על הכל?

חיים פלא; על הכל הוא חל.

חיים אורוו; לא. על 800 הוא חל.

דוד מילגרום; אולי צריך להבהיר. אנחנו מקזזים מהסל 800

מיליון שקלים או 687 מיליון. מה שהם גבו,

גבו. מה שלא גבו, לא גבו. היום כפי שחיים אמר, נניח הקופות הגדילו

גבייה עבור תרופות, אז הייתי קונס אותם, היינו חוסכים בתקציב המדינה

תקציב. אנחנו אומרים עכשיו שלא, זה יהיה נורמטיבי, ויש סכום שסוכם עם

הקופות נורמטיבית. כל סכום שהקופות גובות מעבר לכך, נשאר בידי הקופות

מבלי להקטין את תקציב המדינה.

מיכה גולדמן; אנחנו מכירים את זה מהנסיון של הרבה מקרים.

הקופות התייעלו והקופות יצליחו להכניס הרבה

חברים חדשים, אבל פתאום יתברר שבשלב מסויים יש איזה גרעון, וגרעון

כתוצאה מכך שלא עמדו בסל. במשא ומתן שיתחיל להיעשות בין משרד הבריאות

והאוצר עם קופות החולים, אתם שוב תבואו ותגידו שאתם כתוצאה מכך שהצלחתם

לעשות 20-30-40 מיליון שקל, את הכסף הזה בוא נכניס עכשיו לחבילה. אנחנו

יודעים שאפילו אם תתחייבו על זה לפרוטוקול, תזכרו שבעוד שנתיים או בעוד

שנה או בעוד שלוש שנים.

חיים אורון; יש פה תשלומים והם לא בתוך ה-600.

חיים פלא; קופות החולים גובות עכשיו תשלומים מהגורן

ומהיקב על-פי החוק החדש, כפי שהוא התקבל.



סופרים להם את התשלומים, מגיעים ל-687 במחירי 1995, זהו. זה מה

שסופרים. גביתם יותר, שלכם.

חיים אורון; מאיפה התשלומים האלה?

חיים פלא; הסמכות שלהם להכנסות האלה היא לפי סעיפים

(7) ו-(8) לחוק. בסעיף (13) יש את מאה אחוז

עלות הסל. יש את עלות הסל, מאה, סופרים גם הכנסות עצמיות. ההכנסות

העצמיות הן אחד ממקורות המימון בסעיף (13) רק איורי כן לבוא להשלמה

מתקציב המדינה. ההכנסות העצמיות האלה, אחד המרכיבים שלהם, זה אותו סעיף

(7) ו-(8) של היום, מה שיש בסל השירותים שמותר עבור תרופה או עבור

מחלה לגבות השתתפויות עצמיות, או מה שיאושר במודל החדש המוצע. זה מותר

להם לגבות וזה נספג כהכנסות עצמיות.

עכשיו אנחנו אומרים ביסוח לאומי יהיה ככה מתוך המאה, אנחנו סופרים

הכנסות עצמיות ופה אנחנו מתקנים. הכנסות עצמיות אנחנו נספוג מכל

המקורות שמותר להם לגבות.

גבי בן-נון; כל התשלומים הנוספים שפועלים בסעיף (5), לא

כלולים בזה. לא מכניסים אותם לכאן.

tr7 מילגרום; דוגמא מספרית. 14,200 מיליון אנחנו נותנים

לתקציב. 800 מימון עצמאי. היום לפי החוק,

במידה והקופות גבו 900, אנחנו צריכים לרדת בתקציב ל-14,100. ה-900

גבייה עצמית, בסה"כ 15 מיליארד מקורות סל. בתיקון הנוכחי אנחנו משלמים

14,200, סתם כדוגמא מספרית. אם הקופה גובה מעבר ל-800, נניח 900, ולא

חשוב מהיכן, זה נשאר בידיה ואנחנו לא מורידים את תמיכת הממשלה.
שמעון עיר-שי
זה נכנס בחוק כהסמכה לקופות לגבות, ולעניין

התחשבנות עם תקציב המדינה להשלמה, סופרים

מספר נורמטיבי. אם באמת התוצאות של כל ההכנסות מכל מקורות האלה כפי

שיאפשרו לקופות במסגרת החוק יהיו יותר מאותו מספר נורמטיבי, אנחנו לא

סופגים את זה וכאילו מקטינים את השלמת תקציב המדינה, אלא לעניין השלמת

תקציב המדינה, סופרים איזה מספר נורמטיבי שלא קשור.

גבי בן-נון; כל התשלומים הנוספים, הם נועדים לדבר אחד

בלבד, לכסות את הגרעון של קופת חולים.

חיים אורון; אפשר לדעת איך נראים ה-16 מיליארד לשנה?

אפשר סוף סוף, אחרי שיושבים כאן כל כך הרבה

זמן, תסבירו לי איך נראים ה-16 מיליארד.

אלי גולדשמידט; אתה בעצם על-ידי זה יוצר תמריץ לקופות לגבות

יותר כסף.

גבי בן-נון; יש תקרה.

אלי גולדשמידט; אתה נותן תמריץ לקופות להעלות את הגבייה.



שמעיו עיר-שי; פיסקה (8) זה בעצם חיזוק לעקרון של אי-אפליה

שנמצא בחוק בין שירותים הכלולים בסל

השירותים הבסיסי לבין השירותים לפי סעיף (10), שירותים נוספים. אנחנו

מחזקים את זה "ברחל בתך" שלא יהיה פה שימוש לרעה.

חיים אורון; עכשיו תספר לי מה מקורות המימון. זה לא יכול

להיות דיון כזה. יושבים פה חודשיים ואי-אפשר

לדעת ממשרד האוצר מספר פשוט, כמה אתם מתכוונים לגבות במס העתי, במס על

התרופות, בביקור אצל רופא ובכניסה לבית-חולים.

חיים פלא; אתה תקבל תשובה ונמשיך בפיסקה (9). משרד

האוצר והממשלה לא גובים את הסכומים האלו

ואין לממשלה אינפורמציה כמה כל קופה וקופה תגבה. תבקש אישור ממשרד

הבריאות לגבות. בזה נתתי תשובה לשאלתך ואני מבקש לעבור לפיסקה (9).

חיים אורון; לא, סליחה, את טיב התשובה שלך יש לי זכות

לקבוע. מוסכם על האוצר - עכשיו אני מדבר עם

דודו ולא איתך, חיים, תסלח לי - נאמר על-ידי שני השרים שברור שיש כאן

מבנה גרעון בקופות בשנה שעברה של מיליארד ו-300 מיליון שקל, מיליארד

ו-500 מיליון שקל. על-פי הערכתכם, איך הוא מכוסה?

דוד מילגרום; אנחנו יודעים דבר אחד. יש פוטנציאל התייעלות

גדול מאוד במערכת. אם אנחנו נאמר לך כרגע או

לקופות תשובה לשאלה הישירה - ואני מבין את הדאגה שלך להבין ולדעת את

התשובה - ככל שנאמר כרגע סכום שיותר לקופות לגבות, כך אנחנו חוששים שזה

יבוא על-חשבון מאמצים קטנים יותר להתייעלות.

גני בן-נון; אז אל תגיד להם עד סוף השנה ב-1998 ונבוא

לגרעון עוד יותר גדול.

דוד מילגרום; יש פוטנציאל התייעלות אדיר. ככל שהמדינה

משדרת לקופות שהיא רוצה שיגבו כך או רוצים

שיגבו כך, אז הן עושות את החשבון ואומרות שמה שנשאר כרגע להתייעלות זה

פחות. הכוונה היא אחרת. הכוונה שתבוא קופה ותהיה בתנאי תחרות, ותהיה לה

את כל המוטיבציה להתייעל ולגבות כמה שפחות, אחר-כך היא תבוא למשרד

הבריאות. אם משרד הבריאות יראה שבאמת היא נקטה פעולות התייעלות וכד'

והיא רוצה לגבות תשלומים, הוראה של תשלומים סבירים שעומדים

בקריטריונים, לא מפלים, לא לוקחים את הטובים ביותר, ישקול זאת ו/או

שיאשר או שלא יאשר.

חיים אורון; אני מעריך למשל בהבדל ממך שיש פוטנציאל עוד

יותר גבוה ואני רוצה להוסיף הסתייגות בחוק

שכל אדם שגר מעל שלושים קילומטר מבית-חולים מרכזי, גם הוא יהיה פטור

מהתשלומים. לפי דעתי יש לזה פוטנציאל בחוק ואני רוצה להציע את זה. למה

אני לא יכול להציע את זהל

דוד מילגרום; את מה?



חיים אוריו; למשל להציע שאנשים שגרים מעל שלושים קילומטר

מבית-חולים מרכזי, יהיו פטורים מהתשלומים

המיוחדים. למה אני לא יכול להציע את זה?

דוד מילגרום; בתור מה? בתור חבר כנסת?

חיים אוריו; בתור חבר כנסת שחושב שיש עוד יותר פוטנציאל

מאשר אתה חושב, כי אתה לא מספר לי. אני

משתדל, אם אני יכול, להציע הצעות לוגיות. חיים פלץ לא מקבל ואומר לך

שתסיימו מהר מהר, כי אתם לא רוצים להגיד מספר מזה חודשיים. לא היה דבר

כזה בכנסת, שאני זוכר, שדנו בחוק ולא קיבלנו מספרים. פה אומרים כולם

שיש גרעוו של מיליארד ו-600 מיליון, אבל לא יגידו כמה מקצצים, כמה אתה

חושב שאפשר לקצץ.

דוד מילגרים; מה זה לקצץ?

חיים אוריו; להתייעל.

קריאה; לדעתנו אפשר להתייעל במיליארד ו-600

מיליון.

חיים אורון; אני אומר שאסור לקופות לגבות שקל אחד מעבר

למה שהן גבו השנה משום שהן יכולות להתייעל

במיליארד ו-600. אז אני מבין את ההגיון. תבוא ותגיד לקופות שחיים פלץ

בדק ואמר שאתן יכולות להתייעל בכל הגרעון שלכן, לכן אסור לכן לגבות, כי

מה שאתן גובות זה מס עקיף. אבל היות ואנחנו נגד מיסים עקיפים לא ניתן

לכם לגבות אותו. אבל אי-אפשר להגיד להן שיש להן סמכות לגבות, חופש

לגבות כסף מאנשים, אתן תתייעלו כמה שאתן רוצות, אבל אני אומר לכן שאתן

לא תוכלו לגבות. באחד משני המקומות תגיד להן מה לעשות, כי אני מתכוון

להציע שאסור להן לגבות בכלל, כי שמעתי ממשרד האוצר שההתייעלות היא

מיליארד ו-600, ושיתייעלו. חבל לגבות מהאזרחים כשהכסף נמצא.

דוד מילגרום; בהחלט יכול להיות שתבוא קופה למשל ותגיד

שחלק מחוסר ההתייעלות זה ביקורים בלתי

מוצדקים אצל רופא במרפאות או במרפאות חוץ, ויש מחקרים רבים שמראים

שתשלום סמלי, אפילו כמו שמכבי גובה, חמישה שקלים פעם ברבעון, הוריד

ביקורים בלתי מוצדקים בשיעור של 15-20 אחוז וחסך לקופה בהוצאות. חבר

הכנסת שוחט בעצמו התבטא ואמר שהוא לא שולל, נדמה לי שאפילו אתה,

תשלומים מסויימיס לא בהיקף גבוה שנועדו בין השאר לרסן ביקושים במערכת

הבריאות שם בלתי מוצדקים, כי המערכת הזאת היא מערכת שכל אחד יודע שאפשר

פה להגדיל ביקושים לכמעט אין סוף. אז תבוא קופה ותציג ותאמר שהיא רוצה

לגבות תשלום כזה או תשלום אחר גם כדי להביא ליעילות בצד ההוצאות.

יכולה לבוא קופה אחרת ולהגיד שהיא רוצה להתחרות טוב יותר, היא תבוא

למבוטחים שלה ותגיד להם שאצלה גובים עבור השירותים כמעט כלום או בכלל

לא, והמבוטח ישלם רק שלושה שקלים פעם בחודש.

חיים אורון; יתייעלו השנה, ובשנה הבאה יגבו.



דוד מילגרום; אתה כרגע מושך לקיצוניות. אנחנו במפורש

אומרים שאנחנו לחלוטין לא נרצה שהחלק הארי

של הפער הזה יכוסה על-ידי גבייה עצמית. אנחנו לא רוצים, זה גם מגדיל את

הצריכה. זאת לא המטרה. המטרה היא לאפשר איזו שהיא גמישות. אם אנחנו

נאמר תשובה, זה שוב במסגרת אותה מדיניות שהממשלה היא המנהלת, היא קובעת

כמה תגמול, היא קובעת מה זה, היא קובעת את הכל. מאחר והקונספציה היא

כאן שונה, של יותר גמישות, אחריות וסמכות לקופות תחת בקרה, כפי שהיה

בתחום הזה בעבר, אזי התשובה נמצאת בקופות עם ההערכה שלהן לגבי התחרות,

עם ההערכה שלהן לגבי היכולת להתייעל, אבל תהיה הבקרה. כלי הבקרה

קיימים.

חיים אורון; הקופות אומרות 10 אחוז, שזה בערך 200 מיליון

שקל. משרד הבריאות אומר כ-20 אחוז, ומכפיל

את הסכום.

דוד מילגרום; מה זה 20 אחוזי

חיים אורון; כושר ההתייעלות. זה חמגיע ל-300-400 מיליון

שקל.

דוד מילגרום; זה מיליארד וחצי, שני מיליארד. על מה אתה

מדבר?

חיים אורון; משרד הבריאות מדבר על תוכנית התייעלות של

300-350 מיליון שקל.

דוד מילגרום; יש נייר של מנכ"ל כללית שמציג 700 מיליון

שקל.

חיים אורון; חלק גדול מדבר על גולגולת וימי אישפוז.

דוד מילגרום; לא. הוא לא מדבר על זה.

חיים אורון; אני מכיר את הנייר שלו. מה אתה מציע לנו

לעשות? אני יכול לבטל את המס העתי?

דוד מילגרום; אתה לא יכול.

חיים אורון; כי המס הזה הוא בכל אופן לא ביקור אצל

רופאים.

דוד מילגרום; זה תשלום עתי.

חיים אורון; אתה מלמד באוניברסיטה לפעמים, אני משתגע

לבוא לשיעור שלך באוניברסיטה כדי שתסביר

לסטודנטים מה ההבדל בין מס שכל התושבים חייבים לשלם אותו כאגרה, ומס

שהוא אחוז מזה.

חיים פלץ; אני אסביר לך. אצל את התשלום העתי הוא אפס

ואתה יכול לעבור לקופה הזו.



חיים אורוו; אז בוא נבטל אותו. אם אתה אומר שיש

התייעלות, בוא נבטל אותו.

חיים פלץ; אנחנו הצגנו כאן תיזה שלמה.

חיים אורון; אבל היא חרורה כמו כברה. גם לשיטתכם היא

חרורה, כי את הדבר המרכזי אתם לא אומרים

בציבור. אבל הציבור מבין שמתוך המיליארד ו-600, מיליארד יקחו מהציבור,

ואני מוכן היום פה, לפרוטוקול, לומר שבשנה הבאה נבדוק שההוצאה הלאומית

לבריאות גדלה במיליארד שקל מהציבור ולא מהתקציב הציבורי. מי ישלם אותו?

כל עם ישראל כ-500 מיליון ו-500 מיליון החולים. זה הנתונים. אין לכם

אומץ להגיד את זה כי אתם אומרים שנטל המס לא יעלה, יש לכם כל מיני

אידיאות כאלה בשמים. זה מה שיקרה.

חיים פלץ; העניין הוא בכמה אתה יכול להשפיע על קופות

החולים ולהביא להם תמריץ. תשלום בגין

שירותים, הוא אמור להשפיע, הוא אמור להשפיע בכיוון של תוספות. התשלום

הקבוע, יש לו גם כן משמעות בכיוון של תחרות בין הקופות.

חיים אורון; אני מכיר את המיליארד ו-300. עוד לא קראתי

את הנייר עצמו. חצי הוא רוצה לבתי-החולים

שלו, של המדינה.

שמעון עיר-שי; עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 25.

חיים אורון; עידכון חוק הבריאות, 500 מתוך ההתייעלות.

ההפרשים אחר-כך. צימצום הוצאות השיווק, אין

ויכוח, 50 מיליון שקל. כולנו מסכימים. תקציבי פיתוח, צימצום תקציבי

פיתוח, 140 מ-270, בסדר גמור. ביטול כפילויות של טיפול בבתי-החולים

ובקהילה, 150 מיליון. בסדר גמור. מימון הכנסת תרופות חדשות כפי שהוחלט

אתמול, זאת אומרת שהוא מקווה ש-150 מיליון שקל יהיו תרופות חדשות

מהממשלה. זאת אומרת, 550 זה הסל. אתה יודע מהל אני חתמתי. הסכמתי.

דוד מילגרום; חתמת על זה שמה שאומר כאן מנכ"ל קופת חולים

כללית, שהוא קופה, שכל מה שחסר במערכת בשנה

הבאה עם אפס גבייה, זה עוד 550 מיליוני שקלים מתקציב המדינה. עידכון

מקורות חוק הבריאות בסך 550 מיליוני שקלים, פלוס 150 שנתנו. היינו, הוא

אומר 150 הוספו לסל לשנת 1998. לשיטתו של מנכ"ל הקופה, כל מה שחסר כרגע

אחרי כל מה שניתן או אושר על-ידי הממשלה, זה 550 מיליוני שקלים עם אפס

גבייה עצמית.

חיים אורון; לא. הוא מסכים אתך בכמה דברים.

דוד מילגרום; לא. תקרא עד הסוף. עם אפס גבייה. הוא מתנגד.

עכשיו אני אומר לך שמה שאומר מנכ"ל קופת

חולים כללית לגבי ההתייעלות אצלו בקופה, אנחנו נוכיח לו ולכם שניתן

הרבה יותר, ונעשה זאת. יצרני התרופות כבר הגיעו עם איזה שהן הצעות לא

פורמליות. זה 200 מיליון לדעת הממעטים.



חיים אורח; הוא מדבר כאן על 600 מיליון בקופת חולים

כללית.

דוד מילגרום; זה 550. מה שהוא כותב, שחלק מההתייעלות,

ניתן גם ניתן להתייעל יותר, ואנחנו נוכל

להציג לכם כיצד. גם לגבי תרופות עצמן, הוא מדבר רק על 150 לתרופות.

נשאר כרגע 550 שהוא אומר חסר. אני אומר שאם ניקח עוד שני דברים, האחד,

התייעלות גבוהה יותר, השני, גבייה עצמית לא בהיקפים גבוהים, או אם ניקח

עוד התייעלות גבוהה יותר, 200-250 מיליון, שזה בהישג יד, אנחנו נראה

נתונים אחרים, אז מה נשאר? אליבא דפטרבורג עם עוד קצת לחץ והתייעלות,

יצטרכו כל הקופות לגבות 250-300 מיליוני שקלים. אני אומר לכם וזאת

התשובה לך ג'ומס, מדוע אסור שהממשלה תצהיר כרגע, כי כל הצהרה כזאת

תוריד את ההתייעלות. למה לנו לתקוע כדור ברגל?

חיים פל\; פיסקה (9) מורכבת משני נושאים שאחד מהם זה

הנושא של קופה למטרת רווח ושלוש פיטקאות

אחרות נוגעות גם בלי קשר לדבר הזה לשיכלול כלים של שר הבריאות לעניין

הכרה בכלל בקופת חולים. בפיסקה נוטפת בסעיף אחר יש גם שיכלול של כלים

לקבוע מה שאני קורא כללים לעניין תאגידים קשורים. זה גם קופות קיימות

בעלי עניין וכוי.

אני רוצה לעבור על התיקונים הכלליים.

חיים אורון; למה צריך להכניס במצב הזה קופה למטרות רווח

שתתחרה על הסל?

חיים פלץ; מה המצב היום בחוק ומהו עיקר השינוי. המצב

היום בחוק ששר הבריאות יכול לצרף קופות

חולים נוספות. זה המצב בחוק היום. קופות החולים הנוטפות ששר הבריאות

יכול לצרף, חייבות להיות מלכ''רים. יש לנו כאן שני תיקונים מהותיים:

האחד, גם אם מקבלים את התיזה שהקופה לא צריכה להיות למטרות רווח, אנחנו

אומרים שלפחות תהיה חברה. יש לנו את ההסברים מדוע חברה, גם אם זה גוף

שלא למטרות רווח, עדיף לנו על-פני עמותה מבחינת כללי הפעילות של גוף

כזה, אחריות של הדירקטורים באותו גוף וכד'. זו הפיסקה הראשונה והיא

בכלל לא שייכת אם זה למטרות רווח או לא.

אחר-כך יש התייחסות בהמשך לגוף עם מטרות רווח. אנחנו כאן לא פוטלים את

האפשרות. לא אומרים בהכרח שהקופה שתצורף תהיה למטרות רווח. אנחנו רק לא

פוסלים את האפשרות שקופה כזאת תהיה למטרות רווח.

אנחנו יכולים לעבור כאן לדיון שהוא סמי-פילוסופי והוא לא נוגע רק

למערכת הבריאות, האם חברה שהיא מלכ"ר עדיפה על חברה שהיא למטרות רווח.

אז צריכים לשאול את עצמנו מי הם הגורמים שהם למעשה הדומיננטים בחברה

שהיא מלכ"ר והאם היא לא מחלקת את הרווחים.

חברה שהיא מלכ"ר, מי ששולט בה במקרים רבים זה המנהלים שלה, ויכולת

חלוקת הרווחים במצבים מסויימים, אפשר שתיעשה על-ידי משכורות גבוהות

למנהלים ותנאי שירות ופנסיה מאוד נוחים למנהלים. אז החברה הזאת תרשם



כמלכ"ר והיא לא מחלקת רווחים, אבל היא מיטיבה עם מי ששולט בה. לא תמיד

זה חייב להתקיים, אבל יש לנו הרבה דוגמאות שזה מתקיים.

חברה למטרות רווח, היא אמנם מחלקת רווחים אבל בצורה גלויה, ישירה,

ברורה ולא סמויה. יש כאן סידרת דיונים שאנחנו עשינו עם משרד המשפטים

בסוגייה הזאת. לא ברור שגם בסקטור הציבורי וגם במערכות רגישות, מערכת

הבריאות היא בוודאי מערכת רגישה, שיש יתרון לחברה שהיא מלכ"ר על-פני

חברה שהיא למטרת רווח. בכל אופן, כאן אנחנו לא קובעים שהקופה הבאה,

כאשר משרד הבריאות יאשר אותה, היא תהיה למטרת רווח. אנחנו רק לא

פוסלים את האפשרות הזאת. משרד הבריאות, והוא זה שמטפל בכך, כאשר יקבל

החלטה לצרף קופה נוספת, הוא יוכל, אם ימצא שקופה נוספת היא למטרת

רווח.

חיים אורון; למה הוא יפסול אותה לפי מה שכתוב כאן? מה

זאת אומרת הוא יוכל? היא תלך לבג"צ ותגיד

שלא נתנו לה.

דוד מילגרום; לשר הבריאות הוספנו כאן סמכויות לא רק לגבי

הקופה הזאת, לקבוע תנאים לרשיון ולהבטחת

קיומן של מטרות חוק זה. על הקופה הזאת, גם אם היא למטרת רווח, שיכיר בה

שר בריאות, יחולו כל הכללים שקבועים בחוק הזה, כלל מה שדיברנו על הסל

ותשלומים אחידים, אי-אפליה וכל רשימה שישנה היום. כל כלי הפיקוח והבקרה

חלים על הקופה הזאת באותה צורה. הוספנו פה גם הוראות מיוחדות לשני

מצבים שחס וחלילה יקרו. היום בחוק, כיוון שזה מלכ"רים, אז מכוח החוק זה

עובר לגוף דומה וכו' שעוסק בדברים דומים, פה אנחנו קובעים כללים

בשינויים המחוייבים. הוספנו סעיף כללי לעניין קביעה של אמות מידה

נוספות בכל הקשור לבעלי השליטה, והכל מתוך ראיה של מטרות החוק הזה. דבר

אחרון שהוספנו, וזה אני מפנה את תשומת לבכם, בעמוד הבא, בעמוד 44

למעלה, זה סעיף אחר ולכן הוא מופיע שם, אבל הוא קשור לעניין הזה, אחרי

פיסקה (3) הוספנו הסמכה לשר הבריאות לקבוע כללים לעניין עיסקאות בין

קופה לתאגיד קשור או בעל עניין, והגדרנו מה זה בעל עניין או תאגיד

קשור, שזה גם כלי חשוב בהקשר הזה, גם במציאות הקיימת היום בין קופות

החולים לחברות בנות וחברות אחריות, שזה תאגיד קשור, שפועלות בתחום

הזה.

זה בגדול הסעיף הזה. לעניין תאגיד למטרות רווח. כבר בדיונים הקודמים

היושב-ראש וחבר הכנסת כהן פנו אלינו בשאלה לנושא הזה עם הטירדה בתחום

הזה של קופות למטרות רווח. מה שאנחנו מבקשים בעניין הזה, בעקבות הערות

של חברי כנסת בדיון הקודם, לא על הסעיפים אלא על הנושא הזה של תאגיד

למטרות
רווח, אנחנו רוצים להוסיף שלושה דברים
תאגיד כזה יהיה רק אחד בשנת 1998, כלומר, שלא תהיה הצפה למערכת בגלל

הרגישות שחוששים לעניין הזה.

אנחנו אומרים שהתאגיד הזה ייבחר בהליך של מכרז. לרוב, גם ברשיונות

בתחומים אחרים, רשיונות של המדינה, נוהגים היום מכוח הדין הכללי ללכת

לשיטות של מכרז פורמלי או לפחות סמי-פורמלי.



היו"ר אברהם רביץ; מה יהיו הקריטריונים למכרז?

דוד מילגרום; קריטריונים שייקבעו לרמת השירות שהוא יתן.

את זה אנחנו צריכים להכין. בעקרון האמינות

שלו, בעלי השליטה שלו, הפריסה שלו, דרך מתן השירות שלו, פריסה ארצית

ושהוא לא יתחבר רק למקום אחד אלא שיתחייב לתת את השירותים שלו בכל הארץ

אם הוא רוצה לקום.

היו"ר אברהם רביץ; על מה יתחרו במכרזי

דוד מילגרום; להיות הקופה הזאת.

חיים פלא; התפיסה היא שזה לא ייבחר על-ידי איזו שהיא

ועדה אלא באיזה שהוא מכרז פומבי.

חיים אורוו; זה כל כך לא ברור. גבשו הצעה.

חיים פלא; המכרז? המכרז צריך להיות מגובש בחוק?

חיים אורון; לא. עצם קיומו של החוק.

דוד מילגרום; זה אנחנו קובעים היום. שיהיה מכרז אנחנו

קובעים היום.

חיים אורון; מה הם העקרונות? אפילו לא הבאתם את זה

לאישור ועדת העבודה והרווחה והכספים. למה זה

דחוף כל כך עכשיו? תבואו עם חוק שלם, עם עמדה בסיסית.

חיים פלא; זה משפר לגבי המצב הקיים. שים לרגע בצד את

הסוגייה של מטרות הרווח. יכולים להגיש בג"צ

נגד המדינה, יכולים לפנות 3, 4, 5 קבוצות בבקשה להקים קופת חולים. זה

מאוד מסוכן שיכנסו הרבה מאוד חברות.

חיים אורון; כמה תאגידים אתה מכיר?

חיים פלא; למשל, יש סקטור ערבי שאולי רוצה להקים קופה

עצמאית ויש גורמים פרטיים שרוצים להקים

קופה. יש הרבה מאוד שרוצים להקים. מה שכן, צריך להיות ברור שאם מוסיפים

קופה, זו רק קופה אחת ולא יותר, כדי לא לזעזע את המערכת.

חיים אורון; לפי החוק הקיים?

חיים פלא; לפי המצב הקיים אפשר כמה שרוצים. לפי המצב

הקיים היום בחוק, אפשר מחר להוסיף עוד חמש

קופות. אנחנו מתקנים את זה ואומרים רק אחת.

קריאה; עם מטרות רווח?

חיים פלא; לא. אין מטרות רווח. תוריד את זה, זה לא

רלוונטי. לפי מצב החוק אפשר לצרף כל קופה



מכל סוג, 5, 6, 10 קופות אתה יכול לצרף, ואנחנו אומרים רק קופה אחת.

אנחנו רוצים לשפר.

אחר-כך אנחנו עושים שיפור שני ואומרים שהקופה הזאת צריכה להיות חברה.

גם אם זה לא למטרות רווח, היא צריכה להיות חברה. הדבר השלישי שאנחנו

אומרים, שהבחירה של הגוף הזה תיעשה בצורה הכי מסודרת ונקיה שאנחנו

מכירים שזה מכרז. הדבר האחרון שאנחנו אומרים, שהחברה הזאת, אפשר, לא

חובה, אפשר שהיא גם תהיה למטרות רווח.
חיים אורון
אני לא מבין את כל הרעיון. נגיד שהיתה שמועה

ששיבא רוצים להקים קופת-חולים. עם מי הם

יתחרו?

חיים פלץ; היא לא יכולה לפי החוק. נותן שירותים לא

יכול.

חיים אורוו; לא, לא לבד.

אתה יכול להגיד שאתם מכירים את השוק הזה

ואתם יודעים שיהיו התאגדויות של רופאים שירצו להקים קופה. למה מביאים

את כל הסיפור הזה עכשיוי זה קורה?

חיים פלץ; להסדיר את זה.

חיים אורוו; להסדיר מה? כלל ביטוח זה לגיטימי, אביגדור

קפלו אמר שהוא רוצה לבדוק, ולהקים קופה.

שמעון עיר-שי; המצב היום הוא מצב שאפשר בשנת 1998 לצרף

קופות והן לא מוסדרות כעמותות, שזה מצב שלא

נוח לנו. אנחנו אומרים כמה דברים. ראשית, רק אחת, ואתה תסכים אתי.

שנית, חברה ולא עמותה, וגם לזה תסכים אתי. אם אתה לא מסכים, נסביר את

ההבדל.

חיים אוריו; בוא - נתחיל מהסוף. תוריד את למטרות רווח. פה

יש התאגדות למטרות רווח, בגלל כל החששות

שישנם. זה היה מטרות רווח, ועכשיו אתה אומר רק אחת וחברה. אגב, למה

פתאום האוצר מתערב כל כך? יכול להיות שאני לא מבין, אבל לא איכפת לי.

אבל אין עניין למטרות רווח ונלך אחורנית.

שמעוו עיר-שי; ראשית, אני רוצה לומר שאני רוצה לחשוב על

מה שאמרת.

חיים אורון; אם אין למטרות רווח, השאר פחות מפחיד אותי.

יהיה מאורגן כעמותה, יהיה מאורגן כשותפות.

שמעון עיר-שי; אנחנו נחשוב על מה שהצעת. נתת לנו הצעה

ונחשוב עליה.

היו"ר אברהם רביץ; מה ההצעה?



חיים אותן; אין לי עמדות עקרוניות בעניין של חברה או

עמותה. אני יודע שהדירקטורים בקופת-חולים,

חלה עליהם חובת הדירקטורים.

היו"ר אברהם רביץ; מה מפריע לך כאן?

חיים אורון; מטרות רווח.

קריאה; תרדו ממטרות רווח ועם כל הדברים האחרים

נסתדר.

שמעון עיר-שי; אני עובר לפיטקה (10) שדנה בטעיף 29 לחוק

ואנחנו מוסיפים כאן כמה סמכויות למשרד

הבריאות. הפיטקה הראשונה (1) שזה פיטקה (2) בסעיף קטו (ב). היום אנחנו

מפקחים על הנושא של ההיקף רק בהיקף של הפרטום ולא בדרכי הפרטום. משרד

הבריאות ביקש גם בנושא הזה שתהיה לו סמכות.

פיטקה (2) מדברת על סמכות קיימת של שר הבריאות היום לפקח על כפל

תשתיות. הם רוצים להרחיב את הסמכות הזו באופן יותר כללי כסמכות כללית,

ותראו את ההגדרה החדשה של תשתיות שמדברת על מרפאות כהגדרתן בפקודת

בריאות העם.

את פיטקה (3) הטברתי קודם, זה גם טמכות כללית לגבי הקופות לקבוע כללים

בעניין עיטקאות בין תאגידים קשורים. אם אתם מבינים את מבנה הקופות, לכל

אחת היום יש חברה אחות וחברה בת וחברה נכדה וכוי. צריך להטדיר את

העניין הזה, או לפחות טמכות להטדרת העניין הזה לכללים בין הקופה לתאגיד

קשור או בעל עניין.

טעיף קטן (ב) הוא סעיף חדש שהוא סמכות קונקרטית.

חיים אורוו; למה צריך אותו מעבר לסעיף קטן (א)?

שמעוו עיר-שי; שם זה סמכות כללית לגבי מצב קיים. תשים לב

להגדרת מרפאה פה. תראה את ג(1) בעמוד44

. בסיפא, מרפאה זה לא מרפאה במובן ההוא שיכול להיות אפילו חדר של רופא

עצמאי. פה הלכנו על תשתיות פיזיות של מבכה באחזקת קופת חולים.
הסעיף הזה מחולק לשניים
מישור אחד זה טיפול בישובים חדשים לעתיד, מרגע

כניטת החוק. הכלל הוא עד 5,000 מרפאה אחת, עד 10,000 שתיים, מעל 10,000

אין מגבלה אלא אם כן שר הבריאות יפעיל את אותה טמכות כללית שדיברת

עליה.

חיים אורון; איפה כתוב שזה רק חדשים?

שמעוו עיר-שי; תראה את סעיף קטן (ג), פיסקה (3): בישוב שבו

ביום ג' בטבת התשנ"ח, 1 בינואר 1998 - שזה

מועד התחילה של החוק - לא חייבים לפעול לפי זה, אלא יש סמכות לשר

הבריאות לבוא בדברים ולנסות להסדיר את זה בהתאמה עם הקופות. לא רצינו

לכפות. במצב קיים כבר את כל המריבה והלחץ הזה ובכוח להוציא החוצה. אבל



לפחות לעתיד יש לנו כלל ברזל, ויש פה סמכות בכל-זאת להסדיר גם במקומות

שזה לא מתאים לכלל וזה כבר קיים, בתיאום בין הקופות לעשות את ההסדרה

הזאת.

צבי הנדל; אני עוד לא הבנתי לגבי העתיד.

שמעון עיר-שי; אני קובע כלל בסיסי כללי ומחריג ב-(3).

בישוב שכבר קיים, כאילו הסמכות היא של שר

הבריאות והקופות פונות כדי להסדיר את זה, אבל זה לא קטיגורית. לשר

הבריאות אין כפייה. על מצב קיים ב-1 בינואר, אין סמכות לכפות. הוא יכול

לבוא בתיאום עם הקופות, וזה מה שכתוב בפיסקה (3), וזה מחריג את הכלל

הכללי.

חיים אורון; למה אי-אפשר לספור משך זמן? נניח חמש שנים.

שמעון עיר-שי; מה זה יתו ליל

חיים אורוו; שבחמש שנים הוא יכול לכפות. זאת אומרת, הוא

יכול לעשות תוכנית שאומרת שנותנים להם זמן,

לא מיד, חמש שנים זה הרבה זמן, אבל דעו לכם מה קורה בתום החמש שנים.

שמעוו עיר-שי; אם אני מבין את ההצעה שלך, אתה אומר למחוק

את פיסקה (3) ולכתוב הוראת מעבר לפרק החוק

ונגיד שעל אף האמור בסעיף שהוא קטיגורי וסמכות כפייה, בישובים שבהם

מתקיים ככה וככה כבר ב-1 בינואר, שר הבריאות יבוא בדברים עם הקופות,

ובלבד שעד תום חמש שנים מתחילתו של חוק זה, יגיעו למצב באיזו שהיא

הסדרה.

חיים אורון; ולהשאיר סעיף שמצייו את הכלל.

שמעון עיר-שי; זה פשוט יותר דרסטי.

חיים אורוו; להשאיר סעיף יוצא מן הכלל, למקרים שזה ישוב

מאוד מבודד שהוא יותר קטו, או למקרים שיש

איזה מאפיין אוכלוסייה מאוד ברור ולא תגיד לו שאתה מכריח אותו להיות

מרפאה. למשל, ישוב ערבי ויהודי שהם מאוד קרובים, אבל לא הייתי מכריח

אותם להידחף.

שמעון עיר-שי; אתה דיברת על עוד אלמנט. אנחנו כרגע מדברים

על ישוב אחד, ואז אין לך את המצב הזה.

מיכאל קליינר; אורון הולך על בעיה מאוד רצינית. אותי מטריד

כמה ישובים סמוכים שנניח לא כל כך נוח ללכת

בלילה מאחד לשני.

שמעון עיר-שי; על זה הוא אמר אולי כחריג.

חיים אורון; לא. פה מדברים על ישוב.



מיכאל קליינר; כתוב שלעניין זה יראו כמה ישובים סמוכים

כישוב אחד.

שמעון עיר-שי; ישובים חדשים. קמים עכשיו ארבעה ישובים

חדשים אחד ליד השני.

חיים אורון; לדעתי צריך להיות יוצא מן הכלל. למשל, ישוב

חרדי וישוב ערבי, זה לא מסתדר שיהיה עבורם

מרפאה אחת. אני אמרתי להגיע להאחדת מרפאות ולתת לו סעיף יוצא מן הכלל

שהשר רשאי, או הוועדה, בתנאים כאלה וכאלה לאשר.

מרים הוכנר! ההערה הזאת נכונה כי זה לא רק לגבי המצב

הקייס אלא גם לגבי הקופות החדשות שאולי צריך

או כדאי לתת אפשרות של שיקול דעת.

שמעון עיר-שי; קיים. כתוב ששר הבריאות רשאי. בפיסקה

הראשונה כתוב שהוא רשאי לראות כמה ישובים

ביחד כישוב אחד, אבל הוא לא חייב. הוא ישקול את הדברים והוא יכול להגיד

שישוב חרדי וערבי לא מתחברים.

גבי בן-נון; ההצעה של חבר הכנסת אורון אומרת שנהיה יותר

מחמירים לגבי ישובים קיימים שבהם יש מרפאות

יש היום ישוב קטן עם 5,000 תושבים שיש בו ארבע מרפאות.

חיים אורון; בתוך חמש שנים הם יצטרכו להתאחד למבנה אחד.

שמעון עיר-שי; החוק אומר שרשאי שר הבריאות בהתייעצות עם

הקופות להקטין. ירצה, יקטין. ירצה, לא

יקטין. השאלה גם מה הקופות אומרות. אומר חבר הכנסת אורון, לא, תקופת

מעבר של חמש שנים ובתום התקופה תהיה רק מרפאה אחת.

גבי בן-נון; אתה יודע כמה אופציות יוצאות מהכלל כבר יש

לי? -אין סוף. קופה שכרה חדר אחד שעולה לה

מאה דולר לחודש, קופה שנייה עושה אותו הדבר. מה תחסוך כאן?

קריאה; התשובה שלך היא לא תשובה. אנחנו מראש לא

נכנסנו לסיפור הזה.

שמעון עיר-שי; חבר הכנסת אורון, משרד הבריאות לא מסכים

להצעה שלך. דעתי כדעתם.

מרים תוכנר; היתה לנו הסכמה, ותקנו אותי אם אני טועה,

שאנחנו מוציאים את הנושא של המכרז בפיסקה

(2). בהתאם לכללים שקבעו שר האוצר ושר הבריאות. כתוב כאן שזה ייעשה

באמצעות מכרז.

היו"ר אברהם רביץ; מה היתה ההסכמה?



מרים הוכנר; אנחנו אמרנו בנושא הזה של המרפאות, לגבי

איזו מרפאת תהיה באיזה ישוב, הגענו למסקנה

שעדיף שיהיו כללים שיקבעו שר הבריאות ושר האוצר ולא נעשה מכרזים בדבר

כזה כי על נושא של איכות ועל דברים כאלה יהיה קשה מאוד במדדים. קבענו

שיקבעו שר הבריאות ושר האוצר איזה מרפאות, אבל ללא מכרז.

שמעוו עיר-שי; אם מנכ"ל משרד הבריאות יגיד שזו עמדתו, אני

אבדוק.

קריאת; אני רוצה להיות הוגן. הסיכום היה סיכום עם

מכרז.
שמעון עיר-שי
מדובר בהורדת עלות וזמינות של שירות.

היו"ר אברהם רביץ; יש מכרז אחד שהוא טוב ובמשרד האוצר מתנגדים

לו. המחיר הזול למשתכן. יש מכרז בקרקעות,

וזה המכרז הכי סביר שצריך להיות, אבל יש מישהו באוצר שמתנגד. כאן

הכוונה לעשות מכרז, שיהיה לטובת המבוטח.

שמעון עיר-שי; ודאי.
היו"ר אברהם רביץ
זה טוב שיהיה מכרז כזה.
יואל בריס
פיסקה (119) זה נושא שעשינו עליו כבר גמר

דיוו, זה קשור לבנק הדואר ולאפשרות להעביר.

פיסקה (12) מדברת על סעיף 47. סעיף 47 לחוק העיקרי זה סעיף העונשין,

סעיף העבירות הפליליות, והוספנו בו שני דברים.

היום, למרות שכתוב בחוק שאסור להפלות בין חברים, אין עבירה פלילית אם

נניח קופה בפועל תגיד שהיא מפלה והיא נותנת את הטיפול הזה רק לתושבי

הערים ולא לתושבי הישובים. במסגרת החיזוק של איסור האפליה שרצינו אותו,

גם בנושא הביטוח המשלים וגם בנושא הבסיס, אני רוצה לאסור את האפליה.

לכן הוספנו עבירה פלילית.

סעיף קטו (ב) מדבר על תיקון ליקויים. הסמכנו את שר הבריאות בנושא

הביטוח המשלים, להורות לקופה לתקן ליקויים שמצא. אם הם יתעלמו מההוראה

שלו, הוספנו את זה כעבירה פלילית.

פיסקה (13), זה סעיף 52 לחוק העיקרי בנושא מועצת הבריאות, שהוא מדבר

בין השאר על זה שמועצת הבריאות היתה חייבת לפרט תוך שלוש שנים פירוט

נוסף את הסל. בפועל זה לא קרה והיום אנחנו מציעים שהפירוט הנוסף הזה

ייעשה במסגרת הקופות ולכן הסעיף הזה מתייתר.

גבי בן-נון; אנחנו, לא מהסיבה הזאת, מסכימים לזה.

יואל בריס; פיסקה (14) זה סעיף 69, סעיף קטן (א1). זה

סעיף שלא היה בחוק המקורי כאשר הצביעה הכנסת

על חוק ביטוח בריאות. זה סעיף שנוסף אחר-כך בהצעת חוק פרטית והוא סעיף



שאוסר על הממשלה להעביר באיזה שהוא שלב בעתיד את נושא הרפואה המונעת

לקופות החולים.

פיסקה (15), נושא תקופת המעבר. לפי ההוראה המקורית של הוראת המעבר, ב-1

בינואר כל הקופות היו צריכות להתיישר לסל אחד ולהפסיק לתת ביטוח משלים.

אנחנו מציעים לתת להן אורכה של חצי שנה, חוץ מדבר אחד: אסור יהיה להן

לקבל לתוכניות הישנות שלהן של הביטוח המשלים, חברים חדשים. הם יצטרכו

בחצי השנה הזאת להתיישר לפי החוק החדש, לפי הסל שהן יוכלו להציע לפי

סעיף (8), לפי התוכניות החדשות שהן יציעו לביטוח משלים לעמיתים, כמו

שהסברנו לפי סעיף (10). תהיה להם חצי שנה להתארגן לזה, אבל אם למשל

לקופת-חולים מכבי יש תוכנית לביטוח סיעודי, אסור לה ב-2 לינואר להציע

למישהו ביטוח סיעודי.

חיים פלא; אנחנו עוברים לפיסקה (16) שדנה ברפואה

מונעת, ואני רוצה להציג את הנושא כולל

התיקון שאנחנו רוצים להכניס. קודם כל אני אציג את קו החשיבה ואחר-כך את

התיקון.

ברפואה מונעת אנחנו אומרים שהפעילות תועבר מהממשלה לקופות, תמורת

תשלום. להערכתנו העברת הפעילות מהממשלה לקופות תשפר את מצבן הכלכלי של

הקופות, אבל אנחנו עכשיו מכניסים תיקון אחד. אנחנו אומרים שזה מותנה,

וזה ייכתב בחוק, שהעברה של טיפות החלב, של הרפואה המונעת, מהממשלה

לקופות, מותנית בהסכמת הקופות, מותנית בהסכמת שלוש קופות, כאשר זה לא

סתם שלוש קופות, אלא לשלושת הקופות יחד יש 60 אחוז מהמבוטחים. זאת

אומרת, הסכמה של שלוש קופות, זה אומר שקופת חולים כללית היא אחת מהן.

היו"ר אברהם רביץ; אם זה שלוש הקופות הקטנות, אין 60 אחוז.

חיים פלא; אין. צריכה להיות הסכמה של שלוש קופות, כאשר

כללית היא אחת מהן, ורק אם הן מסכימות, זה

יתבצע. אם הן לא יודיעו שהן מסכימות, זה לא יתבצע.

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו אמרנו עוד התנייה. אמרנו שטיפת חלב

תוכל להעביר את שירותיה רק ובתנאי שבאותו

איזור שיש היום טיפת חלב, תהיה שם קופה שמקבלת את כל התושבים. היום

טיפת חלב פרוסה על-פני כל הארץ. אנחנו לא רוצים להרע את התנאים הקיימים

היום. לכן אני אומר שאם אין קופת חולים במקום או שיש והיא איננה נותנת

שירותים לכלל התושבים במקום, זאת אומרת שאתה הולך להרע את התנאים של

התושבים ברפואה מונעת, וזה דבר קשה מאוד. לכן נדמה לי שהיתה הסכמה

בעניין הזה.

מיכאל קליינר; בקטע הזה הם אמרו בעצם שבקופות חולים או

בחלקן טיפת החלב לא נעשית במתקן עצמו אלא יש

רופא, ואם הרופא שהוא רופא טיפת חלב בשכונה, אז ממילא זה לא רלוונטי

איפה המשרדים של הקופה. אני זוכר שבקטע הזה נשארנו בתיקו ולא ברור לי

איך זה נגמר.

היו"ר אברהם רביץ; אני לוקח את האיזור של בית וגן. בבית וגן יש

טיפת חלב שמשרתת את כלל התושבים. למעשה יש

רק קופת חולים אחת שיש לה מרפאה שם, קופת חולים כללית. שם לפי דעתי לא



יהיה חסכון כי הרי כל קופת חולים תרצה לפתוח שם וזה דווקא יגדיל את

ההוצאת. הרי לא יתכן לסגור את טיפת חלב אם איו לתושבים במקום אפשרות

אחרת ואומרים להם שיסעו עם התינוקות שלהם העירה. אז לא איכפת לי איך

קוראים לדבר הזה, אבל אם באמת יש שירותי טיפת חלב בתוך מסגרת הקופה

שהיא משרתת את כלל התושבים, בשבילי זה טיפת חלב. אבל רק ובתנאי שאכן זה

כך הדבר. אחרת אסור לעשות את זה, כי טיפת חלב היא מוסד כל כך חשוב וכל

כך טוב לקהילה, ולפי דעתי אסור לפגוע בו.

צבי הנדל; אני אתחיל בהערות הכי פחות חשובות. אני

הבנתי בהסבר שקיבלנו כאו שאתה תעביר את

השירות הזה, תקנה בעצם את השירות הזה מקופות חולים קיימות. דהיינו, אתה

תשלם על זה. זאת אומרת, הממשלה לא תחסוך כסף. התנאי הזה ששלוש קופות

יסכימו, בזה דווקא כן שיכנעת אותו שכל ארבעת הקופות יסכימו כי זה שירות

לצעירים, כך שההתנייה הזאת ודאי לא מחזיקה מים. אבל בעיקר לשם הסיפא,

אני לא מבין למה האוצר מתעקש. למה אני מתעקש, הסברתי ואני מוכן לחזור

על ההסבר.

הנושא הזה של טיפות חלב הוא דבר מצליח בכל קנה מידה, עד כדי כך שמנסים

להעתיק אותו גם בעולם הרחב. כשאתה אומר לי שקופות חולים יחסכו כסף כי

לנו זה עולה בערך 250 מיליון, ואם הקופות ינהלו את זה, זה יעלה להם

כ-100, אולי 150 מיליון, ובסה"כ ייחסך כ-100-150 מיליון. זאת אומרת

שאותה אחות שתעסוק בילדים, תעסוק גם אחר-כך בחולי הצהבת, או לפני כן,

כי אחרת איך הם יחסכו? לכן אני אומר שזה גם ירע, גם לא יחסוך כסף, ולא

שמעתי אחד שמצדד בעניין הזה, אלא כולם התנפלו עלינו.

הם יעבירו את זה לקופות, ישלמו עבור השירות הזה. אמרה הממשלה שבעניין

הזה את כל ה-250 מיליון היא הולכת להעביר לקופות. הקופות ודאי שרוצות

את זה. בניגוד לוויכוח בין משרד הבריאות או בין ג'ומס שמייצג את הקופות

לצורך העניין או מבין את הקופות, לבין הממשלה, קרי האוצר, במקרה הזה

אני מייצג את האמא. לא את הקופות, לא את הממשלה, לא את הערבים ולא את

היהודים, אלא את האמהות. ישבתי עם חלק גדול מאירגוני הנשים והשתכנעתי

שאסור לוותר בעניין הזה. נכון, זה לא מושלם ובחלק מהמקומות זה לא

קיים, ובחלק מהמקומות הקופות נותנות את השירות, הכל נכון, אבל אי-אפשר

לתקן את כל העולם.

גגי ברבש; אני רוצה לתת נתון אחד שיהיה מונח בפניכם

כשאתם מקבלים את ההחלטה.

אחוז האוכלוסייה שמחוסנת בחיסוני ילדות, והאוכלוסייה הזאת מכוסה על-ידי

טיפות חלב, הוא למעלה מ-90 אחוז. היכן שקופת חולים אחראית על זה,

האחוזים הם 60-70 אחוז. אני רוצה שתדעו את הנתון הזה שהוא נתון

עובדתי.

צבי הנדל; אני השתכנעתי שאסור לבטל את המוסד הזה.

מיכאל קליינר; על כמה כסף באמת אנחנו מדברים?

קריאה; אין פה חסכון.
חייט פלא
הממשלה מפעילה את זה היום וזה עלות של כ-200

מיליון. הממשלה מפעילה את השירות עם כמה



מאות עובדים ברחבי הארץ. היא לא היחידה שמפעילה את זה. גם לפני חוק

בריאות ממלכתי, היה עוד גורם אחד מרכזי שהפעיל את זה במקביל לממשלה,

וזאת קופת חולים כללית.

חיים אורון; ורשויות מקומיות.

חיים פלא; הממשלה ורשויות מקומיות. קופת חולים כללית

עשתה את זה בהתנדבות ועל-חשבונה, מטעמים

היסטוריים של שנת ה-40 וה-50. היא בעצם השלימה את השירות יחד עם

הממלכה.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי במקורו קבע שהשירות הזה יעבור לקופות. זה החוק

שחיים רמון העביר בכנסת, וזה החוק שועדת נתניהו המליצה עליו, וג'ומס

הצביע בעדו כיושב-ראש ועדת משנה שעסקה בנושא.

למעשה יש סיבה אחת מרכזית והיא שמשרד הבריאות לא צריך להיות גורם שמבצע

שירותים. אם הוא לא צריך להיות גורם, אז טבעי שמישהו יבצע את השירותים

בקופות החולים.

היו"ר אברהם רביץ; יש בתי-חולים ממשלתיים.

חיים פלא; גם זה נאמר ועוד התייחסו לזה בוועדות קודמות

שבתי-החולים האלו צריכים לצאת מחוץ לטיפול

משרד הבריאות. משרד הבריאות צריך להיות גורם מפקח ומכוון ולא גורם

שמבצע שירותים בעצמו. זו היתה ההתייחסות בטיפות חלב. זו היתה הכוונה

המקורית של חיים רמון ושל המחוקק כאשר העבירו את החוק.

מה קרה בדרך. אחרי שהחוק עבר הגישה תמר גוז'נסקי הצעת חוק פרטית שעברה

בכנסת, שאמרה שמשנים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי וזה ישאר בידי משרד

הבריאות. אז עשו בעצם שינוי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אבל התפתח דבר נוסף. אחרי החוק התפתחה תחרות בין הקופות, שהיא תחרות אך

ורק על רמת השירותים. התחרות הזו הובילה - לא את כללית, כי כללית עוד

קודם כבר נתנה שירותי טיפת חלב בחלק מהארץ - את מאוחדת ואת מכבי ואת

לאומית להתחיל יותר ויותר לספק בעצמן שירותים שהם דומים מאוד לשירותי

טיפת חלב, כי בזה מושכים אליהם את הצעירים. אז, אם היה קודם איזה שהוא

נימוק אידיאולוגי שאמר שמשרד הבריאות כממשלה לא צריך לבצע שירות אלא

גורם חוץ-ממשלתי, הצטרף דבר נוסף שיש לנו כאן כפילות, שיש כאן שירות

שמבוצע גם בממשלה וגם בקופות. לכן, אם נעביר אותו עם התקציב לקופות,

הקופות ירוויחו מכך, כי את השירות שהן נותנות - וזה יקרה יותר ויותר -

הן יקבלו על זה לפחות כסף. אז אמרנו שנעביר לקופות.

זה לא פשוט להעביר כי יש עם ההעברה בעיות. קופות החולים יסכימו, אני

בטוח, אבל עם ההעברה יש שתי בעיות. בעיה אחת, יש מאות עובדים בממשלה

שיצטרכו להיות מפוטרים וזה לא נעים לטפל בבעיה הזאת. לכן אני מבין גם

את משרד הבריאות שזה למעשה חלק מההסברים מדוע הוא לא מתלהב מההצעה

הזאת.

גבי בן-נון; אני מבקש לא להכניס בפינו הסברים.



חיים פלץ; הדבר השני, וזה אתה אמרת חבר הכנסת רביץ,

בהחלט יכול להיות, בעיקר בתקופת המעבר,

שבאיזור מסויים תיסגר מרפאת טיפת החלב ועדיין לא יהיה משהו נגיש באותו

איזור. לומר שבביטחוו של מאה אחוז אפשר לומר שתהיה חפיפה ותשובה

מיידית, לא. מי שיגיד את זה, הוא מטעה. אבל אין ספק שתוך פרק זמן מאוד

קצר קופות החולים יתנו את השירותים האלה, ולהערכתי ברמה לא פחותה ממה

שניתן היום, וזה יקטין את הגרעון שיש להן כי הן כבר היום נותנים את

השירות הזה.

צני הנדל; אני רוצה להבין את הטכניקה. אנחנו עובדים על

הסעיפים האלה. מחר בבוקר אנחנו באים ושמים

לנו את הדברים להצבעה. יהיו שם שינויים שביקשנו היום?
היו"ר אברהם רגיץ
כן. יש לנו כאן דף של שינויים שהוצעו.

צבי הנדל; אני הצעתי שאם מוציאים תרופה, תיכנס במקומה

תרופה שתרפא את אותה מחלה ולא מחלה אחרת.

אנה שניידר; מתי הצעת את זה?

צבי הנדל; כבר ניחר גרוני בעניין הזה. גם בשבוע שעבר

שישבנו אמרתי אותו הדבר. אני מתכוון לעבור

על הסעיפים שדיברנו עליהם ואני מתכוון להצביע נגד כל החוק, נגד כל

החוברת הזאת, אם לא יתוקנו הדברים שאנחנו מדברים עליהם.

היו"ר אברהם רביץ; בשבוע שעבר סיכמנו. בעצם הסתייגויות גמרנו

כבר להגיש, אבל מאחר שיש שינויים שהיום

אנחנו מדברים עליהם, יכול להיות שירצו להגיש עליהם הסתייגויות

נוספות.

אנה שניידר; . הוא לא מדבר על הסתייגויות אלא על החוק

עצמו. אם הוחלט לקבל, זה מקבל ביטוי בנוסח.

היו"ר אברהם רביץ; אני לא ידעתי עד עכשיו - ואולי באוצר כן

ידעו - על ההסתייגויות המהותיות שלך.

צבי הנדל; חושבים שכל אחד שמדבר, לא צריך להתחשב

בדבריו. אני דיברתי על כמה דברים מאוד

ספציפיים. למשל לגבי תרופות.

היו"ר אברהם רביץ; נגיד שיש מחלה שעברה מן העולם. אם אין יותר

צרעת, צריך להביא תרופה אחרת לצרעת?

צבי הנדל; אותו דבר לגבי קצבאות.

היו"ר אברהם רביץ; זה שייך לביטוח הלאומי ועוד מעט נדון בזה.

לגבי טיפת חלב, אתה יודע שזה סעיף בעייתי

מאוד.



יואל בריס; פיסקאות (15) ו-(16) נגעו לרפואה המונעת,

טיפות חלב.

בסעיף (11) עשינו גמר דיון, זה קשור לבנק הדואר.

סעיף (12) זה עניין ששמעון דיבר לפני כן, תיקון עקיף לחוק הפיקוח על

עסקי ביטוח. היום חוק הפיקוח על עסקי ביטוח מדבר על זה שקופות חולים לא

חייבות ברשיון לבטח, ואנחנו מרחיבים את ההיתר שלהן לעניין סעיף (10),

כיוון שאיפשרנו להן לעשות ביטוח משלים. גם ביטוח משלים לא יחייב רשיון

של המפקח על הביטוח במשרד האוצר, אלא יחייב רק פיקוח של משרד

הבריאות.

סעיף (13) מדבר על פקודת בריאות העם בשני סעיפים. הסעיף הראשון מדבר על

סעיף 26, סעיף שהוא עוד מהפקודה המנדטורית ולכן ראוי לתקן אותו.

חיים פלא; הסעיף אומר דבר מאוד פשוט. מנהל בית-חולים

יכול להיות רופא אבל לא חייב להיות רופא.

כאשר בוחרים מנהל בית-חולים, אפשר לבחור רופא, אבל אפשר גם לבחור אדם

שהוא איננו רופא.

יואל בריס; בתנאי שבית-החולים ממנה גם מנהל רפואי.

חיים פלץ; המנהל של קופת-חולים אביגדור קפלן, לא היה

רופא והוא ניהל עסק שכלל גם בתי-חולים.

חיים אורוו; אם לוקחים רופא לנהל, אז יש מנהל

אדמניסטרטיבי שהוא מספר שתיים שלו. אם מספר

אחד הוא אדמניסטרטיבי, אז מספר שתיים שלו הוא רופא. למה אתה צריך

להתערב בזה?

חיים פלץ; החוק היום מתערב. החוק היום מחייב אותך שזה

יהיה רופא. זה התיקון, שהחוק לא יתערב.

רפאל אלול; יש מנהל בית-חולים שהאוריינטציה שלו רפואית.

אם יהיה אדמניסטרטור, תהיה אוריינטציה של

סדר, אבל לא יהיה ההיבט הרפואי.

היו"ר אברהם רביץ; אני מכיר באופן אישי בית-חולים שהמנהל שלו

הוא רופא. אם היו שואלים אותי, אני הייתי

מכניס לשם אדמניסטרטור.

גבי ברבש; אני מכיר בית-חולים שהמנהל שלו הוא

אדמניסטרטור ואם הייתי יכול, הייתי מכניס

לשם רופא. מה זה קשורל

חיים פלץ; האנגלים עצמם, מהם שאבנו את זה, תיקנו את זה

כבר. בארצות-הברית זה לא קיים. מנהל

בית-חולים יכול להיות אחד שהוא לא רופא. רק אצלנו זה נשאר, הקשיחות

הזאת, שאם אתה רוצה לבחור מנהל, הוא חייב להיות רופא.



היו"ר אברהם רבי\; אבל שר הבריאות בכל אופן צריך לאשר את

המנהלי

חיים פלא; ודאי. הוא קובע.

היו"ר אברהם רביץ; אז תן לו יד חופשית.

יואל בריס; הפיסקה השנייה מדברת על הענקת רשיונות

להפעיל מכשיר רפואי מיוחד. היום יש מכשירים

רפואיים מיוחדים שבחוק קובעים הסדרה של הרשיונות. כלומר, לא כל אחד

יכול לבוא ולומר שהוא רוצה לקנות MRI ולפתוח מכון ולהתחיל לספק את

השירותים, אלא הוא צריך רשיון של משרד הבריאות. ביו השאר משרד הבריאות

יכול להגביל את מספר המכשירים שיש בארץ.

היו"ר אברהם רביץ; אם אדם רוצה באופו עסקי להביא מכשיר?

יואל בריס; הוא צריך אישור של שר הבריאות למכשירים

האלה.

היו"ר אברהם רביץ; זה נגד חוק חופש העיסוק.

יואל בריס; זה הגבלה על העיסוק, שהיא נובעת מרצון

להגביל את ההוצאה, לפקח על העניין הזה.

כיוון שמדובר בדבר מוגבל, ברשיון שיש בו הטבה כלכלית מאוד משמעותית, זה

ייעשה באמצעות מכרז. לפי התוספת לפקודה, שר הבריאות יהיה רשאי להכניס

לשם מכשיר - ולצורך העניין אמרנו סורק בתהודה מגנטית - ולומר שמרגע

שהמכשיר נכנס לשם, כל הרשיונות יוצאו במכרז, אנחנו הכנסנו בשלב ראשון

מכשיר שלפי דעתנו הוא בעייתי והוא נקודת מפתח טובה להתחיל ממנו.

סעיף (14) מדבר על היחס בין קופות החולים לבתי-החולים. זה נושא שהתחיל

לראשונה במסגרת הסכם ההבראה של קופת חולים כללית לשנת 1994. בשנה שעברה

הוא הוצג בחוק לכל בתי-החולים בכל קופות החולים, ואנחנו ממשיכים את

ההסדר הזה גם השנה.

ההסדר אומר שכדי ליצור נקודת איזון בין הקופות לבתי-החולים בנושא של

מספר ימי האישפוז ומספר הפעולות שבתי-החולים מבצעים, אנחנו קובעים היקף

מסויים, תקרה בלשון החוק, שאנחנו אומרים שעד לתקרה הזאת משלמת הקופה

לפי השיטה הנהוגה היום, שזאת שיטת מחיר יום אישפוז, ולגבי פעולות

מסויימות שיטת המחיר הדיפרנציאלי, כאשר שניהם מחירים שבפיקוח. אם קופת

חולים מסויימת צרכה באותו בית-חולים יותר מהשיעור הזה, יותר מהסכום

הזה, הרי שהמחיר יורד לחמישים אחוז. זה יוצר תמריץ לבתי-החולים להקטין

פעולות ולבדוק באמת כל פעולה שהיא צריכה להתבצע. לצורך העניין אנחנו

ממשיכים את התקרה של שנה שעברה, מוסיפים עליה אחוז אחד ריאלי מעבר

לעליה. אחרי שמעדכנים לפי עליית מחירי יום האישפוז, שזה בפיקוח, עוד

אחוז אחד וזאת תהיה התקרה.

היו"ר אברהם רביץ; מה זה הוראות המעבר?

שמעון עיר-שי; יש הוראות מעבר לעניין הביטוח המשלים. יש

הוראת מעבר שהוספנו על מעבר באמצעות בנק



הדואר, כדי שהמעבר יהיה יותר נוח. והוראת תחילה בנושא של רווח, דחוי

לחצי שנה.

היו"ר אברהם רביץ; אני לא יודע אם סעיף טיפת חלב יעבור, אבל

הייתי מציע לכם הוראת מעבר הרבה יותר ארוכה,

ושבתוך התקופה הזאת תיבחן ההעברה במציאות בשטח ובאופן הדרגתי. אתם

טוענים טענה צודקת ואומרים שקופת חולים עושה את זה בפועל. אם היא עושה,

ודאי שצריך לשים מנעול על טיפת חלב שאיננה פועלת.

צבי הנדל; איפה שהיא פועלת, אין טיפת חלב. אני לא מכיר

טיפות חלב שהן ריקות.

היו"ר אברהם רביץ; נגיד שהם רוצים ליצור תחרות פנימית. אז

בבקשה, שיעשו תחרות.

רפאל אלול; יש גם מעקב שוטף בבתי-הספר.

צבי הנדל; אני מציע שמשרד האוצר יקח ברצינות את

ההסתייגות שהועלו היום.

היו"ר אברהם רביץ; אני מציע שתשב איתם אחרי הישיבה.

גמרנו את החוק ועכשיו תגיד לי מה הבעיות שלך

בחוק הבריאות.

צבי הנדל; בחוק ישאר הדבר הזה של שר הבריאות. דבר אחד

אני רוצה שיתוקן, כמו שאני הבנתי כשישבנו על

החוק הזה, שנושא של תרופות שיוצאו מהסל, יוצאו רק מהטיבה שיש משהו יותר

טוב באותו תחום שיוכנס במקומן.

היו"ר אברהם רביץ; נגיד שיש תרופה מאוד חשובה שבאה לרפא סרטן.

כדי להכניס את התרופה הזאת, נגיד שצריך

לגרום להארכת תורים בניתוח שבר וצריך להמתין חודש לאותו ניתוח. סה"כ יש

לנו תקציב מסויים. אז מחליטים להחליף. כלומר, היום בסל יכולים לקבל

ניתוחים כאלה שהם לא מסוכנים בכלל, אבל הם מאוד לא נעימים, אבל יהיה

תור יותר גדול. תמורת זה אתה תקבל תרופה למחלת סרטן.

גבי בן-נון; מה הם הקריטריונים? שניהם בריאות הציבור.

היו"ר אברהם רביץ; אתה ממונה על הקופה הציבורית ואתה גם ממונה

על הרפואה. מה אתה תעשהי אתה לא תעשה

החלטה?

אלי גולדשמידט; אתה יודע מה אתה עושה לפי הקריטריון שלך?

למה לתת דקסמול למי שיש לו שפעת? הסיכון

בשפעת הוא קטן מאוד ויש אפילו רופאים שאומרים שאם לוקחים דקסמול, זה לא

עוזר. אתה יודע כמה אנשים צורכים דקסמול? אנשים יסבלו עוד יום במיטה,

יהיה להם חום קצת, יחלימו, ילכו לעבודה. ולמה רק דקסמול? זה אמור לגבי

כל דבר.



היו"ר אברהם רביץ; הבעיה שלנו היא שאנחנו גם שר האוצר וגם שר

הבריאות. זה התפקיד של חברי ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט; החליטו לתת 55 מיליון לדברים מטופשים בזמן

שאנשים גוססים.

חיים אורון; אתה אמרת שאתה יוצר למערכת הכוללת מסגרת

תקציבית ובתוכה הם יחליטו האם לתת לחולה בן

80 לעשות ניתוח מעקפים או לא. הכל שאלה של כסף, כי מי שיש לו כסף, עושה

ניתוח מעקפים גם בגיל 98. הבעיות לא התחילו מעכשיו. אמרו ש-47 שנים היה

טוב, אבל זה לא כך.

כאן נוצר גרעון מובנה במערכת - אני טוען שזה באופן מודע או אפילו

מתוכנן - שהופך את הדילמות הללו מדילמות רפואיות יום-יומיות לשאלות לא
ניתנות לפתרון
אני אומר שתעדכן את הסל אחרי הבסיס שבו נקבע בערך בין חמישה לששה אחוז

לשנה, ובתוך המערכת הזאת תגיד לקופות להתייעל. תבצע את ה-400 מיליון

שקל התייעלות שהיא קשורה גם באיחוד מרפאות, גם בצימצום מרפאות חוץ, גם

בתרופות, בכל הדברים הללו, ותדע שאתה אחת לשנתיים-שלוש או לחמש שנים

מגיע לצמתים כאלה ואחת ל-10 שנים גם מגיע לבירור שהמשמעות שלו היא

שינוי השיטה כולה. אגב, זה קרה גם בעולם. מה שקרה כאן עכשיו הוא שמהיום

שהחוק יצא לדרך, אחרי השנה הראשונה שלו, מ-1996, התחילו בעצם להיאבק

ביסודות שלו, יצרו גרעון תקציבי, אמרו שבלי גרעון תקציבי לא נביא את

המערכת לשנות את כללי המשחק היסודיים. המשחק מאוד גלוי. הדילמות שאתה

מעורר הן בלתי פתירות בהגדרה, כי אחרי שיינתן לפגים ששוקלים 400 גרם,

יהיה פג ששוקל 300 גרם, ואחרי שתתן מעקפים וקטרק ועוד שני ניתוחים לאדם

בן 80, יבוא מי שיגיד שצריך לתת לאדם בן 90. לזה אין תשובה, כי תמיד

הפער הזה יהיה קייס, חוץ מאשר לאדם הפרטי שיש לו את כל הכסף שבעולם וזה

מה שהוא יעשה, אבל לא עוסקים בו.

היו"ר אברהם רביץ; זה פוגע אולי באושיות החוק, אבל אני רוצה

לראות את החיים עצמם בשטח. דובר כאן על כך

שהקופות, בהסכמת שר בריאות, יוכלו להעלות לסל באחוזים מעטים. דיברנו על

כך שזה יהיה במסגרת של איזה שהם אחוזים.
חיים פלץ
לא היית כאן כשהיה כאן פולמוס בינינו ובין

ג'ומס והראינו שם למשל לגבי הגבייה העצמית

שלמעשה מדובר על אחוזים מאוד מצומצמים. למעשה אי-אפשר להגביל את זה. אם

אתה תקבע איזה שהוא מספר, מיד כל הקופות יתיישרו עם המספר הזה. מה שכן

יש סמכות, יש סמכות לשר הבריאות לאשר כל שינוי ושינוי, ואם הוא מגיע

למסקנה למשל בנושא התשלומים שהקופות מגישות לו יותר מדי בקשות ואין

צורך, הוא יכול אז לקבוע תיקרות. אבל לכתחילה אסור לנו לקבוע תיקרות כי

אז אנחנו נכוון את הקופות.

אני רוצה לומר כאן הערה לג'ומס. אי-אפשר לברוח מדבר אחד. מערכת

הבריאות, יותר אולי מכל מערכת אחרת, יתכן אפילו יותר ממערכת הביטחון,

מצריכה קבלת החלטות. צודק ג'ומס, שהדברים נעשים בשטח בבית-החולים יום

יום. יש למשל איקס מיטות טיפול נמרץ ומישהו צריך להחליט מי יהיה



במיטות ומי לא יהיה, וההחלטות הרבה פעמים תלויות בחיים ומוות. מעבר

להחלטות שנעשות על-ידי רופאים בבית-החולים, צריכות להתקבל החלטות גם

בקופות החולים. זה היה המצב עד לחוק והקופות קבעו את סדרי העדיפויות

שלהו ויחסית, לא במאה אחוז - כי איו אף גוף שנותו פתרון במאה אחוז -

המערכת עבדה בצורה די נקיה. החוק העביר את האחריות לקביעת סדרי

עדיפויות במידה רבה לממשלה, ומהרגע שהוא העביר את זה לממשלה, נוצר כל

הבלגו.
היו"ר אברהם יביא
אני מבין שמשרד הבריאות בעצם לא צריך להיות

מעוניין.

חיים אורון; קיסר סיפר לי שהוא היה בא לשר האוצר והיה

מקיים דיון על תוספת יוקר בקופת חולים על

הפנסיה, והיה אומר שהקופה על הפנים. הוא היה אומר לו שנותנים עוד

מיליון שקל לקופה.

חיים פלא; מה שאתה מתאר, זה לא רלוונטי.

חיים אוריו; זה רלוונטי במובן שזה התנהל בסדר.

חיים פלא; זה התנהל בסדר במובן שכל קופה קיבלה באופן

עצמאי.

היו"ר אברהם רביץ; לכם במשרד הבריאות יהיה יותר נוח שנגביל את

זה באישור ועדת העבודה והרווחה? אתם הרי לא

רוצים את זה.

חיים פלא; השאלה את מי אתה שואל במשרד הבריאות.

היו"ר אברהם רביא; אני שואל את השר.

גבי בן-נון; זה לגיטימי לחלוטין במדינה לבוא ולומר שאין

לנו כסף ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו. זה

בסדר.

חיים פלא; ממה אתה חרדל

גבי בן-נון; אני חרד מזה שלכל קופה יהיה את הסל שלה. אני

חרד מזה שכל קופה תחליט מי היא רוצה שיהיה

חבר אצלה.
היו"ר אברהם רביא
אתה כשר בריאות תדע מה יש לכל קופה?

גבי ביבש; כן.
חיים אורון
ודאי אני אדע. עם כל הכבוד, תבוא אלי קופה

ותגיד שיש לה גרעון.

היו"ר אברהם רביץ; אבל כבר אמרנו שזה לא פוגע בגרעון. הלא

הכנסנו שינוי.



חיים אורון; זה פוגע בגדעון.

היו"ר אברהם יביא; לא. לפי השינוי זה לא פוגע.

חיים אורון; מעכשיו מעשית, כל פעם שיווצר לחץ, יגידו

לקופה שאין ברירה.

היו"ר אברהם רביץ; אבל הוא חייב להכניס את אותו סכום חזרה

לקופה. זה השינוי.

חיים אורון; מה פתאום? היטעו אותך.

חיים פלא; איך אתה מדבר? מה זה היטעו אותך?

חיים אורוו; אל תתקן אותי. אין מה לגרוע.

היו"ר אברהם רביא; היום דיברתי עם פרופסור חשוב והוא אמר שיש

מה לגרוע וזה עושה כסף. "לא יהיה בהם כדי

לוותר שירות שבסל השירותים והתשלומים שבתוספת השנייה ובצו לפי סעיף קטן

אלא אם כן כלולים בסל השירותים והתשלומים אותם שירותים שאינם כלולים

בסל האמור ואשר תוספת העלות בגינם אינה פחותה מעלות השירות שבוטל

כאמור". אז גרעון לא עובד יותר.

חיים אורוו; הקופה לוקחת ומוציאה סרטן ומכניסה ניתוחים

פלסטיים.

היו"ר אברהם רביא; אז אל תאשר.

חיים אורון; ? הייתי ביום ששי באופקים. שאלו אותו בכמה הוא

העלה את המס, ב-8.9 או ב-13.9? תעלה

ב-13.9.

היו"ר אברהם רביא; אבל החוק לא מאפשר את זה. לפי התיקון שלי,

החוק לא מאפשר את זה.

חיים אורון; חברים יקרים, המעבר מהסל לביטוח המשלים

ומהביטוח המשלים, רק בכיוון אחד, עם

תשלומים. מה זה נקרא לגרוע? ההנחה אומרת שיש לי מכל אחד מהאנשים, המאה

עמודים של התוספות, שאני מקבל כל אחד מהם, אבל אני לא מקבל כל אחד מהם.

אף אחד לא מקבל כל אחד מהם.

חיים פלא; אתה לא חולה בכל המחלות.

חיים אורוו; נכון. זו המשמעות של הסל. כאשר הקופה באה

ואמרה שהיא משחקת בתוך הסל כל הזמן. במה

חסכתי? פעם הייתי עושה ניתוחים לכיס מרה, היו נותנים לי ארבעה ימי

אישפוז, היום ניתוח בכיס מרה זה מבחוץ וחסכתי שם 300 שקל. ככה הקופה

מתנהלת כל הזמן.



היו"ר אברהם רביץ; מה רע בזה?

חיים אורון; הבעיה הבסיסית שאנו בורחים מפניה היא הגרעוו

של המיליארד ו-300.

היו"ר אברהם רגיץ; לי עוד אין תשובה על זה. בכנות אני אומר לך

שאין לי תשובה איך משלמים את זה.

חיים אורון; זאת כל השאלה.

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו ישבנו כאן בדיונים ואמרנו דבר אחד

שהוא דבר מאוד חשוב. אמרנו שישנו שר. אתם

הולכים לעשות רפואה לעניים ורפואה לעשירים. אמרנו שהקופות יבואו אל

השר. השר אמר לי, ודיברתי איתו, שאם תבוא אליו קופה פלונית והיא תבקש

להעלות שירות מסויים מהסל הרחב לסל למעלה, הוא לא יוכל לעמוד נגדה כי

אין לו כסף בשבילה, היא בגרעונות, והיא תאמר לו שאם הוא לא מרשה לה,

שיתן לה כסף כי היא לא עומדת בזה. זה פוסל רפואה לעניים ועשירים. וזה

לא הפטנט שלהם, זה באמת שלי.

אמרתי שבואו נתקן את הדבר הזה, שזה לא יקרה. איך תיקנו את זהי אמרנו

שקופה לא תוכל על-ידי העלאת שירות מסויים לסל למעלה, לשפר את הגרעון

שלה. איך! כי היא תהיה חייבת להכניס באותו מחיר משהו אחר. אני מסכים

שלגבי טכנולוגיה, זאת באמת שאלה, אבל בואו לא נבלבל, טכנולוגיה זה לא

עניים ועשירים, אלא זו תוספת על מה שהיום אין בסל.

חיים אורון; ישב פה אותו אדם מאירגון האיידס ואמר שהוא

מקבל במכבי כי הוא משלם גם במכבי מגן, אבל

אחר לא מקבל כי הוא משלם רק מכבי הראשון.

היו"ר אברהם רביץ; זה לפי המצב היום.

חיים אורון; אבל זה גם יהיה בעתיד.

היו"ר אברהם רביץ; זה המצב היום במכבי.

חיים פלץ; ? תבטל ביטוח משלים. אנחנו לא חסידים שלו. שלא

יהיה ביטוח משלים.

גבי ברבש; זאת בדיוק הדוגמא. אם החוק הזה היה מחוקק

לפני חודשיים, לא היתה לך תשובה לפטריק לוי.

למה? הממשלה היתה אומרת לקופת חולים מכבי שתוציא משהו מהסל כדי להכניס

את התרופות נגד איידס.

היו"ר אברהם רביץ; זה לא בדיוק כך ואני אגיד לך למה. התרופות

נכנסו מכיוון שהיה לחץ ציבורי והיה רעש

גדול. אם יקרה דבר כזה, אנחנו לא פה? הממשלה זה לא אוייב העם.

גבי ברבש; אם לא היה חובה בחוק של הממשלה לשלם את הכסף

עבור התרופות, זה לא היה.
מיכאל קליינר
למרות הגרעון ולמרות שזה לא היה בחוק, הקופה

באופן וולנטרי נתנה את זה והפסיקה את זה רק

עכשיו בשביל התרגיל.

היו"ר אברהם רביץ; יש כאן שאלה של פרופ' נודלמן שמדבר בשם

העולים שתמיד היו להם הנחות.

מיגאל נודלמן; היתה להם הנחה בתשלום. אני רוצה לדעת אם יש

העדפות.

היו"ר אברהם רביץ; מדובר בפטורים לעולים חדשים במסגרת ההנחות

לעולים.

חיים פלץ; במכבי הציגו את מערך הפטורים שלהם ביום עיון

שהיה והם הציגו למשל במערך ההנחות שלהם והם

אמרו שהם מתכוונים לתת פטור, לא הנחה, מתשלום לקבוצות אוכלוסייה

מסויימות והם מנו בקבוצה הזו עולים חדשים במשך ששת החודשים הראשונים

לשהותם בארץ. הם לא מתכוונים לתת לעולים חדשים פטור מתשלום של חמישה

שקלים ביקור אצל רופא, כי הם לא מוצאים לזה הצדקה.

מיכאל נודלמן; פה מדובר בחולים כרוניים, מדובר במשפחות עם

ארבעה אנשים והשאלה למה אין פה עולים

חדשים.

חיים פלץ; אנחנו נבדוק עם קופות החולים ונחזור עם

תשובה.

מיכאל קליינר; אני הודעתי ואני אומר את זה כאן, שבעניין

הזה, שגם עולים יכללו בקטיגוריה הזאת, אנחנו

כולנו מסכימים.

חיים אורוו; העובדה והתשובה של חיים פלץ היתה הדגמה

מובהקת לעניין, ואני לא רוצה לחשוד בכשרים.

אני מדבר על הסיפא. אני מבין למה התשובה שצריך לבדוק. בסוף כל החוק הוא

כלכלת בריאות. במשך חודשיים ימים לא נאמר לנו אפילו פעם אחת מטעם האוצר

מספר, והוא הסביר למה אי-אפשר למסור מספר. כאשר משחררים למשל פטורים,

אחד, ועוד אחד, מי משלם את זהי

היו"ר אברהם רביץ; הממשלה.

חיים אורון; לא נכון. מה פתאום הממשלהל הפטורים זה

הממשלה? הפטורים זה על-חשבון אלה שישלמו.

אני רוצה שתדע שכל הפטורים שאתה משיג עכשיו, לי מותר להגיד, לצורך גיוס

של הצבעה, על-פי עמדת הממשלה, משלמים אלה שמשלמים. אלה שמשלמים, ישלמו

עכשיו. זה מה שאמר עכשיו חיים פלץ.

מיכאל קליינר; אתה לא בעד לשחרר עולים?

חיים אורון; אני נגד כל החוק הזה.



קריאה; העולים בשנה השנייה ישלמו עבור הפטורים של

העולים בשנה הראשונה.

היו"ר אברהם רביץ; מה רע בזה? זה מתאים לנו כחברה סוציאליסטית,

וזה מתאים להשקפת העולם הסוציאליסטית.

אברהם קרשנר; מבקשים להצביע על חגיגות. היתה התייעצות

סיעתית.

היו"ר אברהם רביץ; מי בעד לאשר להם את הסעיף התקציבי הזה? מי

נגדל

חיים אורון; אני הייתי בעד, בישיבה הקודמת הצבעתי בעד,

בישיבה הקודמת נאמתי בעד, אבל אני לא עושה

את העבודה בשביל הקואליציה.
צבי הנדל
אדוני היושב-ראש, אני מבקש רביזיה.

היו"ר אברהם רבי\; אנחנו עוברים לנושא הביטוח הלאומי.

אנה שניידר; חלק כבר עברנו.

היו"ר אברהם רביץ; נכון.

מיכאל קליינר; אני מציע שאת קצבאות הילדים נקריא בסוף.

חיים פלא; לא צריך להקריא מילה מילה אלא אפשר להציג את

התזה שרשומה כאן.

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו קיבלנו הצעת חוק מהממשלה ואני רוצה

לעשות את כל הפורמליות שצריך לעשות בעניין

הזה. כלומר, להקריא את זה.

מיכאל קליינר; אם מודיעים שתהיה הצבעה על פיצול, מה הטעם

להקריא את זה לפני שיש הצבעה על פיצול?

היו"ר אברהם רביץ; להקריא את זה, זה לוקח בדיוק 30 שניות.

אנה שניידר; אנחנו קראנו את (1), (6) ו-(9). קראנו את

(4) ו-(5). (7) ו-(8) גם קראנו. למעשה נשאר

לנו רק קצבאות ילדים והדבר הזה. כלומר, נשאר לנו (2), (3) ו-(10).

רותי הורו; יש שינויי נוסח בדברים שקראנו.

אנה שניידר; רותי נתנה לי שינוי לגבי פיסקה (7) ו-(8).

רותי הורו; וגם לגבי קצבאות הילדים יש לנו פה שינוי.

אם כן, אני מקריאה את קצבאות הילדים, סעיף

(8) פיסקה (2).



אתם זוכרים שביש"ע, התושבים של ההתנחלויות, חל עליהם חוק ביטוח לאומי,

בעוד שכבר בשלב הקודם בעצם התחלנו לצאת מהמערכת של הביטוח הסוציאלי

ביש"ע משום שהרשות לקחה על עצמה את האחריות עליהם. זה למעט ביטוח של

העובדים בישראל שמתנהגים אליהם כמו עובדים זרים שבאים ממדינות אחרות.

ההגדרות שיש לנו היום בחוק נובעות מההסדר הראשון. כשעשו את ההסדר השני,

רצינו להגדיר כך שתושב ישראל באיזור לפי השינוי יהיה מי שהוא אזרח

ישראל או שהוא זכאי לעלות לישראל והוא גר בישובים האזרחיים או במה

שמוגדר כבסיסים צבאיים, וכל יתר האיזור מבחינה זו, רואים אותו כנקודה

וזה מחייב שינוי.

יוסף תמיר; קליינר פוחד בהזדמנות זו אנחנו מוותרים על

שטחי ארץ-ישראל, והוא לא רצה את זה. דיברנו

איתו והוא השתכנע שזה כדי לחסוך את הכסף.

רותי הורן; הוא חשב שיש כאו מסר שכאילו שטחי A, D ו-C

מקבלים אותו מעמד בגללנו.

אנה שניידר; רווזרים לפיסקה (2).

רותי הורו; בסעיף 58, אחרי סעיף קטן (א) יבוא;

(א1) על אף הוראות סעיף קטן (א), קצבת

ילדים לחודש בעד כל אהד משני הילדים הראשונים במניין ילדיו של

הורה, שלו פחות מארבעה ילדים והוא אינו אחד מהמנויים בסעיף 73ג(6)

תהיה;

(1) שני שליש מערך נקודת קצבה - להורה שהכנסתו עולה על 130 אחוז

מהשכר הממוצע, אך אינה עולה על 170 אחוז מהשכר הממוצע.

שזה 7,000 שקלים.

(2) שליש מערד נקודות קצבה - להורה שהכנסתו עולה על 170 אחוז מהשכר

הממוצע.

שזה 9,200 שקלים.
היו"ר אברהם רביץ
לא כתבתם שזה לשנה.

יוסף תמיר; החוק הזה הוא לצמיתות.
רותי הורן
בסעיף קטן זה -

"הכנסה"

(1) לגבי עובד - הכנסה מהמקורות המפורטים בסעיף 2(2) לפקודת מס

הכנסה החייבת בתשלום דמי ביטוח, למעט דמי ביגוד ודמי הבראה,

ולעניין זה "עובד'/ כהגדרתו בסעיף 73א.

הכוונה היא שההכנסה משתנה בבת-אחת בחודש אחד, שזה לא יגרום לו להפסיק

לקבל קצבה. כל דבר אחר שמשולם לו למעט ביגוד והבראה.

היו"ר אברהם רביץ; יש מורים שמקבלים כרטיסיות. אם הוא לא משלם

על זה מס הכנסה, אז לא.



רותי הורן; כל מה שהוא משלם מס הכנסה בהקשר הזה, נכנס.

הוצאות נסיעה היום נכנסות לגדר הכנסה.

יוסף תמיר; אם הוא מקבל כרטיסיה, אז לא.

היו"ר אברהם רביץ; אני יודע שיש מורים שמקבלים כרטיסיה.
קריאת
הוא לא שלם את זה. המעביד שילם עבור

הכרטיסיה ונתן לו להשתמש בה ואז זאת לא טובת

הנאה שהוא מקבל.

היו"ר אברהם רביץ; יש קבלות של מוניות שהוא נוסע.

חזקיה ישראל; יש הסכם קיבוצי שנותנים נסיעות וזה לא בהכרח

בכרטיס. משלמים מס.

היו"ר אברהם רביץ; אבל יש כאן הגדרה ברורה. אם הוא נוסע במונית

ומביא קבלה ומקבל תשלום, זה לא נחשב.

חזקיה ישראל; הערתי בפעם הקודמת על נושא השעות הנוספות.

היום עובד התבקש לעבוד שעה נוספת, ואם הוא

נמצא ברמות השכר האלה שבו מדובר, כדי לקבל חמישים שקלים ברוטו, הוא

יפסיד את הקצבה נטו.

היו"ר אברהם רביץ; מה עושים נגד זה?

סמדר אלחנני; במסלול קודם היתה השלמה שזה לא יפגע בו.

היתה הוראה מסובכת.

חזקיה ישראל; אבל מה האלטרנטיבה שמציעים? עובד שמתבקש

לעבוד שעות נוספות, הוא יקבל חמישים או ששים

שקלים ויפסיד את הקצבה.

יוסף תמיר; ואם הוא קיבל תוספת יוקר " של חמישים שקל

באותו חודש? זה אותו דבר. כל מקור הכנסה שיש

לו, הוא עשוי להיפגע כתוצאה מזה.

חזקיה ישראל; כל הנושא הזה שבאמצעות המעסיק, הוא יוצר

בעיה. אני לא רוצה לחזור עכשיו על הטיעונים

שהעליתי בישיבה הקודמת. יש פה כניסה לתחום יחסי העבודה, לעובדים לא

יהיה תמריץ לעבוד שעות נוספות.

רותי הורו; (2) הגדרת הכנסה לגבי עובד עצמאי;

הכנסה מהמקורות המפורטים בסעיף 2

בפסקאות (1) ו-(8) לפקודת מס הכנסה החייבת בתשלום דמי ביטוח.

(3) לגבי מי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי - הכנסה החייבת בתשלום

דמי ביטוח.



"דמי ביגוד" - ביגוד שניתן לעובד מאת מעבידו, וכן תשלומים שניתנו

לעובד כהחזר הוצאות לרכישת ביגוד, והכל עד לסכום השווה לסכום

המרבי, הניתן כהשתתפות המעביד בהוצאות ביגוד, לפי ההסכם הקיבוצי

החל על עובדי המדינה.

"דמי הבראה" - קצובת הבראה עד לסכום השווה לסכום המרבי הניתן

כהשתתפות המעביד בהוצאות הבראה ונופש, לפפי ההסכם הקיבוצי הכללי

בדבר הוצאות הבראה ונופש, הקיים בין אירגון העובדים המייצג את

המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה לבין אירגון מעבידים שלדעת

השר הינו אירגון יציג ונוגע בדבר.

(א2) הוראת סעיף קטן (א1) לא תחול על מי שמניין ילדיו וילדיו הבוגרים

הוא ארבעה לפחות. זה תיקון לנוסח שיש אצלכם. לעניין זה "ילד

בוגר" - מי שמתקיים בו האמור בפסקאות (2), (3), (4) ו-(5) בהגדרת

"ילד" שבסעיף 238.

בסעיף 238 מכירים בילד גם מי שמלאו לו 18 שכה, אם הוא ממשיך את

הלימודים שלו, אם הוא בצבא, אם הוא מתנדב, אם הוא נמצא בעתודה אקדמאית.

אנחנו אמרנו שאם למשפחה יש ארבעה ילדים, והילד הגדול הולך לצבא, לא

יכול להיות שפתאום יחילו עליהם מבחן הכנסות ובבת-אחת תיפול הכנסת

המשפחה.

היו"ר אברהם רביץ; ילד שנמצא בצבא עולה להורים לא פחות מאשר

ילד שבבית.

חזקיה ישראל; יש בעיה לגבי אתיופים שלומדים במסגרות

לימודים, הם מגיעים לגיל מאוחר ורוצים

להשלים את הבגרות, וזה לא מכסה אותם.

יוסף תמיר; יש לנו כמה מקרים כאלה שמגיעים לגיל 24 ו-25

והם עדיין לומדים. מכיוון שהחוק מוגבל עד

גיל 22, זה לא חל עליהם.

רותי הורן; יש כאן עוד הרבה בעיות.

היו"ר אברהם רביץ; מה זה בפרק די, אחרי סימן ב', יבוא? זה

הסיפור של התשלום על-ידי המעסיק?

רותי הורן; זה מסדיר את התשלום במקרים האלה על-ידי

המעסיק. זה מסדיר מי משלם למוסד, ושם גם

נמצא פירוט על מי לא חל מבחן ההכנסות למרות מה שאמרנו עד עכשיו.

לדוגמא, אנשים שמקבלים מאיתנו קצבאות וגמלאות שממילא מעידות על הכנסה

נמוכה, כמו קצבת נכות, כמו משפחות חד-הוריות.

היו"ר אברהם רביץ; ואז לא צריך לעשות מבחן הכנסה. מה זה מבחן

הכנסה?

רותי הורן; כל מי שיש לו הכנסה של 130 אחוז מהשכר

הממוצע ומעלה.



היו"ר אברהם יביא; אז זה לא מבחן, זו הכנסה בפועל.

רותי הורן; אז הוא מקבל קצבה יותר נמוכה.

יוסף תמיר; עושים לו בחינה. בודקים את ההכנסה שלו

בפועל, וזה נקרא מבחן הכנסה.

היו"ר אברהם רביץ; אבל אס אדם מובטל ולא עובד?
רותי הורן
עם הכנסה יותר נמוכה, הוא מקבל את הקצבה

הרגילה.

היו"ר אברהם רביץ; וזה לא השוב למה הוא לא עובד.

רותי הורן; לא חשוב. לקחנו מעבר לכך אוכלוסיות שלא צריך

אפילו לבדוק.

חזקיה ישראל; יש לי הערה לסעיף די. יש מצב שהמעסיק שילם,

המוסד לביטוח לאומי חייב, הוא חייב למוסד

לביטוח לאומי והוא לא יכול לקזז מזה. זה לא נראה לי סביר.

היו"ר אברהם רביא; למה הביטוח הלאומי לא שילם לוי

חזקיה ישראל; כי המעסיק משלם לו.

היו"ר אברהם רביא; לא, אבל למה המוסד לביטוח לאומי לא החזיר

למעסיק?

חזקיה ישראל; כי הביטוח הלאומי אומר שהוא לא יודע.

היו"ר אברהם רביא; הוא צריך להודיע לביטוח הלאומי ולקבל חזרה

כסף?

חזקיה ישראל; כן. או להגיע לאיזה הסדר איתם לגבי מקדמות.

מצד אחד אני צריך להעביר לביטוח הלאומי ב-15

בחודש את דמי הביטוח, ומצד שני יש חוב של הביטוח הלאומי במקרים כאלה

ואחרים, ואז אסור לי לקזז.

רותי הורן; אני אנסה להסביר במה המדובר. מה שנאמר כאן,

נאמר שלמוסד ולמעסיקים יש מערכת יחסי גומלין

גם בתחום דמי הביטוח. עכשיו באים ואומרים שהמעסיק ישלם במקרים

מסויימים את הקצבה, ואז הוא יבוא לביטוח הלאומי והביטוח הלאומי יחזיר

לו.

היו"ר אברהם רביא; מי ישלם קודם? המעסיק ישלם ואחר-כך הוא יתבע

מכם?

רותי הורן; הוא ישלם את הקצבה לעובד.



היו"ר אברהם רביץ; תוך כמה זמן אתם תשלמו לו חזרה?

רותי הורו; ההסדר הזה שעשינו מאפשר לכו לשלם למעסיקים

מקדמות, אחרי שאני יודעת בערך מה המנה שלו.

נזקקנו להוראה הזאת. אמרנו כאן שמעביד ששילם קצבה ורוצה ממני את הכסף,

לא יכול בעצמו לנכות את הקצבה מסכום דמי הביטוח שהוא חייב. אם הוא צריך

לשלם לי אלף שקל דמי ביטוח לאומי כל חודש, אני לא מאפשרת לו לקזז, וזה

לא משום שאני רעה אלא משום שאם הוא יעשה את זה, לא תהיה לי שום דרך

בעצם לראות מה היה. אם נצטרך להפעיל את זה, אנחנו צריכים לבנות מערכת

נפרדת שהחשבונות בתוכה נעשים בנפרד, שאני יכולה לשלם בה מקדמות ואני

יכולה באמת לבדוק מה אני צריכה אחר-כך לתקן.

היו"ר אברהם רביץ; גב' הורן מדברת פשוט על טכניקה. מה זה מפריע

לך?

חזקיה ישראל; יש מקרים שיש מצב שמעסיק על-פי החוק מממן את

הנושא ובמקביל ב-15 בחודש הוא צריך להעביר

לביטוח הלאומי כסף נוסף. אנחנו אומרים שבמקרים האלה, הוא יכול לקזז.

היו"ר אברהם רביץ; אם המעסיק מסודר, הוא יקבל מקדמות.

חזקיה ישראל; אבל לא כל המעסיקים מסודרים. אז אני אלך

להפיל את זה עליו? הוא יכול לדווח ולקזז.

היו"ר אברהם רביץ; הם לא מסתדרים אחרת.

חזקיה ישראל; מה זה לא מסתדרים אחרת? אפשר לדווח ולקזז.

רותי הורן; זה אומר שלנו לא תהיה בקרה על המערכת.

היו"ר אברהם רביץ; על-ידי הדיווח לא תוכלו לבקר?

רותי הורן; ניסינו כאן לצמצם את המקרים.

היו"ר אברהם רביץ; אני לא רואה למה צריך להתעקש על זה. תן להם

לנסות את זה ונראה אם הם מצליחים.

חזקיה ישראל; מדובר פה על הוראת קבע.
רותי הורן
אנחנו כאן באנו לקראת המעסיקים.

יוסף תמיר; צריך לזכור שגם אם הוא שילם יתר, הוא זכאי

לריבית מאיתנו וכוי.

חזקיה ישראל; אם מעביד מתבקש על-ידי המדינה על-פי החוק

לשלם מכספו, אז הוא יוצא ניזוק.

יוסף תמיר; הוא מקבל מקדמה.



חזקיה ישראל; אבל אס הוא לא מקבל מקדמה? הרי אין לכם את

המידע.

היו"ר אברהם רביץ; למה שהוא לא יקבל מקדמה?

?וסף תמיר; אס הוא לא קיבל, הוא מקבל את זה עם ריבית.

חזקיה ישראל; במקרה כזה עדיף שהוא יקזז.

חיים אוריו; העובדה שאזרה מקבל את זכויותיו באמצעות

המעביד, זה שורש הרע.

היו"ר אברהם רביץ; כן, את זה אני מבין דווקא.

חזקיה ישראל; בבקשה, שיעזבו אותנו, שזה לא יהיה באמצעות

המעסיק. זה מה שאנחנו רוצים.

יוסף תמיר; גם במערכת הרגילה שלא עושה את החשבונות

האלה, יהיה בלגן טוטאלי אם זה יבוצע שנה או

שנתיים קדימה. עוד להכניס את העסק הזה של הגבייה מכל הכיוונים, אין שום

סיכוי לצאת לשום כיוון וחזקי יודע את זה. זה אומר לשלב שתי מערכות.

מערכת אחת של מערכת חשבונות מול כל מעסיק בנפרד, ומערכת אחרת שמרשה

במקרים מיוחדים. זה לא ילך. לכן נצטרך להציע לחפש פתרון.

חזקית ישראל; אם הוא מסודר, הוא מקבל מקדמה. אם הוא לא

מסודר, הוא מקבל פיצוי ריבית. מעסיק קטן

שאין לו עתודות כספיות והוא צריך לשלם. מאיפה הוא יקח את הכסף? לא כולם

יכולים לעמוד בזה.

היו"ר אברהם רביץ; ההצעה שלהם היא שהמוסד ישלם.

חיים אורון; הצעה טובה.

סמדר אלחנני; המוסד ישלם בגין כל הילדים.

יוסף תמיר; בזה סייימנו את כל הפרק של קצבאות הילדים.

רותי הורן; עשינו תיקון בפיסקאות (7) ו-(8). עמוד 20

בלבן, פיסקה (7).

אנה שניידר; זה שינוי שנעשה בישיבה הקודמת והכנסנו את זה

ללבן.

רותי תורו; סעיף (7).

בסעיף 342(ג), בפיסקה (2), במקום: "בגבר 65

ובאישה 60 שנים".

אנה שניידר; - יש שם טעות. זה צריך להיות 65.



חיים אורון; כמה כסף זה כל הסיפור הזה של הקצבאות?

יוסף תמיר; 50 מיליון שקלים.
רותי הורן
סעיף 342 מדבר על תשלום דמי ביטוח לגבי

אנשים שממשיכים לעבוד.

היו"ר אברהם רביץ; אמרתי לכם כבר בשיחה קודמת שיש כאן דבר אחד

שנראה לי לא צודק. אדם בגיל 65 שממשיך

לעבוד, אז זה. בסדר שהוא לא יקבל את הביטוח הלאומי כי הוא ממשיך לעבוד.

אבל שהוא ישלם? למה זה מגיע לכם? למה הוא ישלם על אותן השנים שהוא

עובד? זה נראה לי ממש לא צודק. גזל. גזל לזקנים. הוא לא צריך לשלם

ביטוח לאומי, מספיק שהוא משלם מס הכנסה. אתם כל הזמן טוענים שביטוח

לאומי זה ביטוח.

יוסף תמיר; זה לא מדוייק.

היו"ר אברהם רביץ; אם זה מס, זה משהו אחר.

נטשה מיכאלוב; אישה בגיל 62 מקבלת קצבת זיקנה.

היו"ר אברהם רביץ; אני לא יודע, בואי נתחיל בגבר. גבר בגיל 65

שלא עובד, הוא לא מקבל דמי אבטלה, אז למה

שהוא ישלם?

חיים פלא; יש כאן עניין בהיבט המס. אם אתה מסתכל על זה

כעל מס אתה אומר שיש כאן איזה שהוא פטור

שניתן לאנשים בגיל 65 פלוס.

היו"ר אברהם רביץ; אני לא מסתכל על זה כעל מס. אדם רוכש לעצמו

זכויות על-ידי זה, והראיה היא שמי שלא משלם,

לא מקבל. אדם שלא משלם לביטוח הלאומי, מקבל קצבת שאירים? לא.

יוסף תמיר; מבחינת היבט הביטוח הוא צודק, אין ספק. אין

ספק שאדם מגיע כאן לגיל שמזכה אותו. אבל יש

פה בעיה מסויימת. אדם בגיל כזה, כשהוא מגיע לגיל 65 וממשיך לעבוד,

אנחנו רוצים לעבוד אחרי גיל 65 או המזכירה שלו שממשיכה לעבוד אחרי גיל

60, לא חל שום שינוי במצבה, היא ממשיכה לעבוד ומקבלת את המשכורת כפי

שקיבלה קודם, היא ממשיכה לשלם ביטוח בריאות. שום דבר לא חל שהוא שונה.

האוצר, במסגרת של ספיגת כספים מהביטוח הלאומי, זאת ההצעה שהיא הרע

במיעוטה.

חיים אורון; לאט לאט חיים פלץ מצליח להגשים ולומר שבעצם

הביטוח הלאומי הוא לא ביטוח ומס בריאות הוא

לא מס בריאות אלא הכל זה קופה אחת ואז משחקים בה לכל הכיוונים. אנחנו

כל הזמן מנסים לבוא ולומר שבכל-זאת יש פה שתי מערכות שלא המצאנו אותה

היום. אתה אמרת שיש הבדל בין הביטוח הלאומי לבין כל המערכות האחרות.

היו"ר אברהם רביץ; בהגדרה זה מובנה שזה לא מס. מי שלא משלם

לביטוח הלאומי, איננו זכאי.



חיים פל\; זה לא מדוייק.

היו"ר אברהם רביץ; מה לא מדוייק? הוא לא זכאי לקבל. זה מדוייק

ועוד איך מדוייק.

חיים פלץ; למשל, אם אתה גבר, ללא כל קשר אם יש לך או

איו לד תקופת הכשרה, אתה זכאי לקבל קצבת

זיקנה.

היו"ר אברהם רביץ; אם לא שילמתי בכלל, אני מקבל קצבת זיקנהל

חיים פלץ; כן.

רותי הורן; למה אמרת את זהי החוק שלנו מחייב תקופת

הכשרה. נכון שמשום שאנחנו ארץ קולטת עליה,

איפשרנו לרכוש תקופת הכשרה יחסית קצרה של חמש שנים, אבל תקופת הכשרה

הרגילה היא בכלל 12 שנים לקצבת זיקנה. לא מקבלים קצבאות זיקנה ללא

תקופת הכשרה.
נטשה מיכאלוב
הביאו לוועדת העבודה והרווחה הצעה לתת לאישה

שהיא עקרת בית שבחיים שלה לא עבדה ולא שילמה

אגורה, לשלם לה בכל-זאת קצבת זיקנה.

היו"ר אברהם רביץ; כי היא שותפה לבעלה. הוא עובד והיא עובדת

בבית וזאת שותפות. הרי לפי החוקים הם

מתחלקים בנכסים.

חיים פלץ; אי-אפשר לאחוז את המקל משתי קצותיו. מצד אחד

האלמנט הסוציאלי כאן הוא אלמנט הרבה יותר

גדול מהאלמנט הביטוחי והראיה שהממשלה מוסיפה מעבר לכספים שביטוח לאומי

גובה.

היו"ר אברהם רביץ; כי לא משלמים מספיק. בזה אני מסכים איתך.

חיים אורון; למה אתה לא נותן לגבות יותר?

חיים פלץ; התשלומים של המוסד לביטוח לאומי הם תשלומים

שאינם מותנים גם אם הכסף בקרן.

היו"ר אברהם רביץ; זה היה המצב כל השנים, אבל היום אתם באים

לשנות מצב.

חיים אורון; אתם מטילים מס גולגולת על החולים ולא נותנים

להעלות מס בריאות.

חיים פלץ; אם אתה עושה את האינוונטר של כל הנושאים, זה

הנושא הכי קל והכי סביר לדעתי.

חיים אורון; תעזבו את הקבוצה הזאת. אתם רואים שזאת קבוצה

חלשה.
חיים פלץ
למה חלשה? חלק גדול מהם ממשיכים לעבוד. תראה

שהם עצמאים, תראה שהם בעלי הכנסות גבוהות.

חיים אורון; למה כשאני מציע כאן להעלות את המדרגה השנייה

במס בריאות, את התקרה במס בריאות מעל לשכר

הממוצע במשק, אתם אומרים לי שאסור, זה מס. שאלתי ב"גחלת" על הפנסיה,

ואני הצעתי שתעשו פנסיה כמו הגרמנים, עובד-מעביד, ואז כל הגרעון

האקטוארי נעלם. אומרים לי, לא, עלות עבודה. למה עכשיו פה תפסתם את ה-50

מיליון שקל האלה, 55 בעוד שנתיים-שלוש, תפסתם את הגימלאים, ותפסתם אותם

בעסק הזה?

חיים פלץ; זה מיידי ה-55 מיליון.

נטשה מיכאלוב; באים אלי אנשים ואומרים שהם לא מבינים למה

הם לא משלמים.

היו"ר אברהם רביץ; תקחי מהם ותראי מה הם יגידו אז.

סמדר אלחנני; זה אותם הגימלאים שמבקשים עכשיו להגדיל להם

את ההטבות בחוק הגימלאים. זה בדיוק אלה

שרוצים עכשיו הנחה בארנונה. אלה הם אותם הגימלאים.

חיים פלץ; זו הקבוצה הכי נוחה וקלה, כי אתה לא מקטין

לבן-אדם מהזכויות שלו ומצבו עכשיו הוא כפי

שהיה קודם. קודם אישה עד גיל 60 שילמה, היא מגיעה לגיל 60, ואז מורידים

לה את המס.

היו"ר אברהם רביץ; הם מרוויחים פחות.

חיים אורון; לעומת החבר שלו הוא משלם יותר.

חיים פלץ; אישה שמנצלת את זכותה בממשלה לא לפרוש בגיל

60 אלא לפרוש בגיל 65, למה היא צריכה להפסיק

לשלם דמי ביטוח?

חיים אורוו; אם לא הייתי מואשם בשובניזם נוראי, הייתי

אומר לך שאישה שבחרה להעביר את גיל הפרישה

שלה מגיל 60 לגיל 65, אבל לא על זה אתם מדברים.

חיים פלץ; זה הגיל. זה בדיוק הזמן.

סמדר אלחנני; אבל למה אתם חוסכים דמי ביטוח? לכם כדאי שהם

לא ישלמו כי אתם חוסכים 1,500 בחמישה אחוזים

האלה.

חיים פלץ; לא זה השיקול של הפרט אם הוא יעבוד או לא.

לכן זה לא רלוונטי.

רותי הורן; הוא צובר את הוותק.



היו"ר אברהם רביא; זה פשוט לא יפה. גם היום הוא צובר ותק, אם

הוא עובד.

סמדר אלחנני; לא כדאי למשק הלאומי שהוא ימשיך לעבוד תמורת

הצ'ופר הקטן הזה.

היו"ר אברהם רביץ; הם טוענים שהוא בין כה ימשיך לעבוד.

חיים פלץ; זה לא רלוונטי. זה לא ישפיע על השיקולים שלו

אם לעבוד או לא לעבוד.

סמדר אלחנני; על סכום יותר קטן אתם אמרתם שזה משפיע.

היו"ר אברהם רביא; אדם משלם יותר שנים והוא לא מקבל על זה שום

דבר. אני אומר לכם שזה לא יפה.

חיים פלא; אני מסתכל על כל ההצעות שיש על קיצוצים,

ואני אומר לכם שזה שייך לקבוצה הקלה ביותר.

היו"ר אברהם רביא; לא. כל הקיצוצים זה שאתה מקצץ. פה אתה נכנס

לכיס של הבן-אדם ולוקח ממנו.

חיים פלא; יש כאן איזה שהוא פטור.

היו"ר אברהם רביא; אתה מקצץ, אתה לא נותן מה שנתת אתמול, אבל

פה אתה נכנס לכיס של הבן-אדם שחברים שלו לא

שילמו, הוא עצמו לא שילם, הוא כבר בך 67, הוא שנתיים עובד ולא שילם,

עכשיו בגיל זיקנה הוא יתחיל לשלם. זה מה שאתה אומר לעשות.

סמדר אלחנני; מה עם אלה שהפסיקו לשלם לפני שנה? מחזירים

אותם?

היו"ר אברהם רביא; כן. זה החוק.

סמדר אלחנני; אז זה סותר את מה שאתה אומר, כי זה משנה את

מצבו משנה לשנה. יוסי אמר שאם אתה יוצא בגיל

66, זה לא משנה את מצבך לעומת גיל 65. אבל אם אתה ב-67 כבר, זה משנה את

מצבך.

חיים פלא; אמת. כן.

היו"ר אברהם רביא; לכן מדובר ב-55 מיליון. כי הוא לוקח את כל

קבוצת הגיל של חמש שנים.

סמדר אלחנני; כל כך כדאי לכם לדחות קבלת קיצבת זיקנה.

היו"ר אברהם רביא; אדם בגיל 69, ארבע שנים הוא לא שילם ועכשיו

תפסו אותו ועל השנה האחרונה הוא ישלם.



חיים פלץ; אני לא מבין אותך, את מעדיפה קיצוץ בתקציב

החינוך? מה ההעדפות שלך?

סמדר אלחנני; אתה יודע שיש לי משנה סדורה.

היו"ר אברהם רביץ; העלאת מס הכנסה, אין בעיה. הוא מרוויח כסף,

שישלם.

חיים אורון; תרופות זה לא מס, מס עתי זה לא מס, 7,000

שקל, זה לא מס. זה מס.

סמדר אלחנני; אני הצעתי חצי נקודת זיכוי לנשים, אבל לנשים

האלה, את החצי נקודת זיכוי, אתה כן נותן לה.

לקחת ממנה ביטוח לאומי, זה כן, אבל חצי נקודת זיכוי לאישה אתה כן נותן.

מה היא שונה מהגבר? אתה יודע שהצעתי משנה סדורה. בייגה אמר לי שחצי

נקודת זיכוי בגלל המספרה.

היו"ר אפרהם רבי\; למה רק עד גיל 70? אם הוא עובד מעל לגיל 70,

למה שהוא לא ישלם?

חיים פלץ; במוסד לביטוח לאומי, גיל הזיקנה הוא 70 לגבר

ו-65 לאישה.

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו אומרים לך שאנחנו לא אוהבים את הסעיף

הזה.

חיים אורון; אני מקווה שחוסר האהבה יבוא לידי ביטוי

מחר.

אנה שניידר; יש פה את פיסקה (10) שם נשארו אחוזים שלא

נקבעו.

רותי תורו; בלות יש את הסעיף של השתתפות האוצר. השיעור

צריך להשתנות והוא עדיין לא חושב. אם יחליטו

על קצבאות הילדים, נוסיף שם.

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו עוברים לסעיף התקינה.

חיים אורון; אנה, יש לך את ההסתייגות של רובינשטיין לגבי

התקינה?

אנת שניידר; יש לי, אבל זה בהדפסה.

חיים אורו1; הוא הציע מזון וחומרי בניין.

אנת שניידר; הכנסנו את זה. זה סעיף 3, ויש סעיף 3(א)

חדש.



היו"ר אברהם רביץ; עם התקינה יש לנו איזו בעיה.

אנה שניידר; בעמוד 3 בלבן, יש לנו פיסקה (6) חדשה.

"מניעת נזק כלכלי", צריך להיות "משמעותי".

היו"ר אברהם רביץ; מה זה משמעותי ומה זה לא משמעותי? נגיד שיש

דליפה בצינור, צינור בקיר, אם זה לא היה

בתקו, יכול להיות שתהיה דליפה. זה משמעותי?

אלון רון; אם הדליפה גורמת לנזקים נוספים.

היו"ר אברהם רביץ; מה זה נוספים? יש רטיבות בקיר.

אלון רון; צריך לחצוב את הקיר ולהחליף את הצינור. קודם

כל, כל העילה בבנייה נובעת בשל הנימוק

שהדברים הם נסתרים, ואדם שרוכש דירה לא יודע מה צפוי לו והוא יכול אחרי

מספר שנים לגלות דליפות, לגלות סדקים וכוי. מצד שני הכוונה היא לא לרוץ

ולהכריז עכשיו על כל כיסוי למנעול שעולה כמה אגורות.

היו"ר אברהם רביץ; זה ברור, אבל למשל רעפים?

אלון רון; זה עניין סובייקטיבי. זה עניין שהפסיקה

תכריע בו.

היו"ר אברהם רביץ; אם אתה אומר משמעותי, אתה מסבך את הפסיקה.

אלון רון; אני רוצה להיות במצב שלא כל דבר שעולה כמה

שקלים יהיה כאן. אם נשאיר את זה כנזק כלכלי,

אז זה כל נזק.

חיים אורוו; בכל-זאת אתה כאן בקטיגוריה של היוצא מן

הכלל. עצם העובדה שכתבת שזה יוצא מן הכלל,

מישהו צריך להוכיח שנגרם נזק כלכלי. כשאתה מעלה את הרף הזה עוד יותר

גבוה, אתה בעצם מצמצם את זה אולי לרמה שאתה גם רוצה אותה.

אלון רוו; אם אני לא אשנה את זה, אז כל דבר שהוא, יש

בו נזק כלכלי. כל דבר שהוא, יכריזו עליו

כנזק כלכלי.

היו"ר אברהם רביץ; אני הייתי עושה הבחנה, אבל אני לא יודע איך

כותבים את זה. אני הייתי אומר שהנזקים

הנסתרים, החומרים הנסתרים, המוצרים הנסתרים, שירוצו קודם לבקש תו תקן.

אנחנו הרי מדברים על תו תקן. הגלויים, אני מסכים שזה יהיה משמעותי.

עשינו פשרה?

אלון רון; עשינו פשרה.

חיים אורון; מה זה גלויים? רעף זה גלוי?



אלון רון; רעף זח נזק משמעותי. כי רעף, זה לא רק הנזק

של החלפת הרעף. אם הרעף לא טוב, נגרמת לך

דליפה והנזקים מתפשטים.

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו מדברים על סעיף 3, פיסקה (2)(א): "השר

רשאי לקבוע תנאים לסימון מצרך בשם או בכינוי

שיש בו כדי להעיד על טיבו או על מהותו". זה מדובר על מזון. עד כמה שאני

יודע, מחיר לא- נוגע לתקן, רק טיב.

אלון רון; הוועדה העלתה את הסוגייה. אם מישהו זוכר,

קפה שמורכב מ-30 אחוז חומוס טחון וגלוי ו-70

אחוז קפה וקוראים לזה קפה. מבחינה בריאותית זה בסדר, לכו בתקינה הרשמית

זה לא יפול, אבל יש לזה הטעיית הצרכנים ושימוש לא נכון בשם. בעקבות זאת

תיקנו את חוק הגנת הצרכן, כי חוק הגנת הצרכן הוא החזק המתאים.
היו"ר אברהם רביץ
אתם מפנים לחוק הגנת הצרכן.

אלון רון; כן, ונאמר בו במפורש שהשר רשאי לקבוע בצו

תנאים לסימון המצרך בשם.

היו"ר אברהם רביץ; או בכינוי שיש בו כדי להעיד על טיבו או על

מהותו. זאת אומרת, שוקולד למשל. מאיפה השר

ידע מה זה שוקולד? מאיפה ידע השר, אם אין תקינה, אם שוקולד זה עם 50

אחוז חמאה ו-30 אחוז קקאו ו-20 אחוז סוכר או להיפך? מה ידריך את השרל

אלוו רוו; הסוגייה הזאת לא קיימת רק בישראל. יש בעולם,

במיוחד בארצות'הברית ובקהילה האירופאית,

סטנדרטים מקובלים של הרכבים. אני מבין שהבעיה עולה בחריפותה במיוחד

בתחום המזון כי שם אפשר להוסיף תוסף כזה או אחר ולשנות את הסטנדרט.

היו"ר אברהם רביץ; פעם מכרו ציקוריה ואמרו שזה שוקולד.

חיים אורוו; יש כאן נייר שקיבלתי מההסתדרות החדשה של
העובדים בישראל
התערבות או הטעייה בזיהוי

ברכישה או בשימוש במוצרי מזון. מה לקוי בהצעה הזאת?

אלון רון; הם מבקשים שהסעיף הזה יכנס לתקינה הרשמית.

התקינה הרשמית עוסקת כולה בהגנת הצרכן, אבל

לא בסעיפים שבהם הצרכן יכול להיות שופט בעצמו או בסעיפים שעלולים

להקטין לו את המגוון ולפגוע בתחרות.

זה לא סוד שבמשך שנים רבות, כולל עד היום, נעשה שימוש בתקינה רשמית

מטעמים שהם לכאורה טעמים של הגנת הצרכן, ובפועל מטרתם היתה להגן על

תוצרת הארץ. למשל, סעיף משקולות במזון, נקבע שבתקן הרשמי אסור להביא

למדינת ישראל אלא מוצרים במשקל מסויים, ביחידות של 200 גרם או 500 גרם

או קילו וכן הלאה. רצה יבואן כלשהו להביא את אותו סוג מזון ביחידת

מדידה אחרת ולא התאפשר לו כי יש תקן רשמי, שלכאורה נועד להגן על הצרכן.

לכן אנחנו מבקשים לטפל בבעיית האוטנטיות בחוק הגנת הצרכן שמראש הוא

מגדר את הטיפול בתחומים של הטעייה, רמייה וכן הלאה.



חיים אורון; למה הטקסט הזה לא טובי הוא אומר במפורש שאחת

המטרות היא הגנת הצרכן מפני הטעייה בזיהוי.

זאת בעצם הבעיה העיקרית היום.

אלון רון; אנחנו אומרים שיש פתרון בחוק הגנת הצרכן.

למעו הסר ספק אנחנו מבקשים לתקו את חוק הגנת

הצרכן, כך שלא יוכל מישהו לטעון שחוק הגנת הצרכן איננו מאפשר זאת.

חיים אורון; השר רשאי לתבוע בצו סימון מצרך בשם. נניח

שהשם יהיה במקרה זה שוקולית, ולי אין מושג

אם שוקולית זה עם 50 אחוז חלב או 50 אחוז מים, או שזה 70 אחוז ו-30

אחוז.

אלון רון; אם זה כך, אני אחזיר אותך לחוק התקנים. בחוק

התקנים, סעיף 4, הוספנו פיסקה של אספקת

מידע, ומעתה והלאה לא ניתו יהיה למנוע מהצרכן לצרוך מוצרים, אבל יהיה

ניתן לחייב את היצרן לספק לצרכן את המידע הרלוונטי שקשור בצריכה. במקרה

של שוקולית, נניח זה מוצר חדש ואף אחד לא יודע מה זה וחוששים להטעייה,

אז אומרים שהוא חייב לספר לנו בסימון מסויים, לצרכן, מה זה שוקולית,

האם זה מבוסס על שוקולד, האם זה כולל מים, וכן הלאה. כל מה שהשר יחשוב

שרלוונטי להחלטת הצריכה או הקנייה של הצרכן.

חיים אורון; למה אתם מתנגדים למניע של מניעת הטעייה

כמניע מרכזי בחוק שהשר רשאי? זאת אומרת, הוא

רשאי מ-א', ב', גי, די, והוא רשאי מהמניע של מניעת הטעייה. אני יודע,

למרות שהטקסט הזה הוא מההסתדרות, הוא נראה לי מאוד תמים וגם מאוד נכון,

ואתם מתנגדים לו.

אלון רון; ההתנגדות נולדת לאחר היסטוריה ארוכה של

שימוש במנגנון הזה של חוק התקנים לכאורה

להגן על הצרכן ובפועל להגן על היצרן. אני שואל את השאלה ההפוכה. יש מצד

אחד חוק תקנים שלדעתי עונה על כל הבעיות שקשורות להגנת הצרכן בתחומים

הקשים, שזה בריאות, שזה איכות הסביבה, שזה בטיחותו,. וזה המידע שיש

בפניו, ובעניין הבנייה מבחינת המוצרים הנסתרים והנזק הכבד הכלכלי, גם

בתחומים הכלכליים. מצד שני, יש את חוק הגנת הצרכן שלשם כך הוא נוצר,

בשביל לטפל בנושאים של הטעיית צרכנים, יסוד להטעייה וכן הלאה. מדוע

צריך להוסיף עוד נדבך בחוק התקנים בנושא הטעיית הצרכן? הנדבך הזה קיים

בחוק הגנת הצרכן.

היו"ר אברהם רביץ; מה זה השר רשאי? שהשר יקבע בצו תקנים לסימון

מצרך. למה הוא רשאי?

אנה שניידר; בדרך כלל רשאי זה גם חייב.

אלון רון; ברגע שהוא רשאי, הוא צריך סיבה טובה מדוע לא

לעשות.

היו"ר אברהם רביץ; יכול להיות שלא הייתי כל כך מרוכז כשענית,

אז תענה עוד הפעם. הרשאי קובע בצו סימון



מצרך בשם או בכינוי, ושאלתי אותך מה יהיו הפרמטרים אשר לפיהם הוא יקבע

מה זה שוקולד?

אלוו רון; "נסטלה" שמייצרת שוקולד, יש לה כללים.

חזקיה ישראל; הסעיף בתקן ישאר, אלא שזה יהיה סעיף לא

רשמי. זה יהיה סעיף מנחה.
אלון רון
לא. אתה מטעה. זה יעבור לחוק הגנת הצרכן,

ואז אם תרצה לקרוא למשהו שוקולד, או תרצה

לקרוא למשהו שוקולד עם אגוזים, זה היה חייב להכיל מינימום של כך וכך

אגוזים בתוך תערובת שנקראת שוקולד.

חזקיה ישראל; הסעיף בתקו המקורי של שוקולד, לא ניתן

להוציא אותו.

היו"ר אברהם רביץ; מישהו צילצל אלי ואמר לי שהיה ביום ששי

בעיתון שמכרו בשר עם המון מים. השאלה היא

האם היום התקן בכלל מטפל בבשר עם מים.

אלון רץ; עד 10 אחוז.

היו"ר אברהם רביא; איך באמת אנחנו נגן על הצרכן שלא יקנהו בשר

עם 60 אחוז מים?

חיים אזרוו; זו עבירה על החוק.

אלץ רץ; יש כאן מקרה של עבירה על החוק. אין לנו שום

בעיה, ואני מצהיר את זה לפרוטוקול שאין לנו

שום בעיה במשרד האוצר, ואני מניח שגם לא במשרד התמ"ס, שהתקינה המקובלת

להרכבים של מזון בעולם המערבי, תהיה התקינה המקובלת בישראל. יש לנו

בעיה ברגע שהופכים נס קפה למשהו מאוד ספציפי ולא מאפשרים יבוא של נס

קפה שלא עומד בהגדרה הספציפית המתאימה ליצרני קפה. מדוע יש בעיה? כי זו

לא הגנה על הצרכן, זאת מניעת סחר, זו אפליית הצרכן.

חיים אורץ; איך אתה כותב בסעיף (11), במתכונת שאתה מדבר

עליה, בהנחה שיש שם בעיה בריאותית.

אלוי רון; בבריאותית, זה נכנס בתקינה.

חיים אורוו; אני מוכר בשר עם הזרקה של 20 אחוז או 70

אחוז וזה בריא לחלוטין.

אלץ רון; . אז ייקבע מה אתה יכול לרשום. אתה רוצה לרשום

בשר קפוא? מותר שתהיה הזרקה של עד 10 אחוז,

נקודה. אתה רוצה לרשום בשר עם מים? תרשום כמה שאתה רוצה.

יוסף תמיר; אני חושב שהשינוי שמובא כאן בהשוואה להצעת

החוק שעמדה לפני בערך חודש וחצי, הוא שינוי

מרחיק לכת. בנושא הבנייה, אני מבין שכבר דיברתם ואני שם את זה בצד.



מבחינתי, אם אני אוהב לשתות קפה עם ציקוריה, שזה לא מאה אחוז קפה,

היום על-פי כללי המשחק אסור בארץ לייבא ואסור לשווק ואסור למכור קפה

עם עשרים אחוז ציקוריה. גם אם אני אוהב, וכשאין פה בעיה בריאותית

בכלל.

היו"ר אברהם רביץ; או שנגיד שאתה לא אוהב, אבל אתה רוצה לשלם

בזול יותר.

יוסף תמיר; כן. גם זה יכול להיות. אני לא רוצה שיהיה

תקן רשמי, שהוא יהיה תהליך של פס היצור של

תקן רשמי כולל אינטרסים מכל הכיוונים שיאמרו לי שקפה זה רק כמו שאנחנו

עובדים ואין דבר אחר. אני אומר ששר התמ"ס יוכל בצו על-פי חוק הגנת

הצרכן לקבוע שאם לדוגמא זה מעל 98 אחוז תכולה של קפה, נקרא לזה קפה. אם

זה בין 98 אחוז ל-50 אחוז קפה והשאר ציקוריה, יהיה כתוב על הקופסא קפה .

עם ציקוריה, באותו גודל של אותיות כדי לא להטעות את הצרכן. אם זה יהיה

מתחת ל-50 אחוז קפה, שיהיה כתוב תערובת קפה או תערובת ציקוריה. שיהיה

גילוי נאות ומלא לצרכן, בלי להטעות אותו, שהאותיות של ציקוריה יהיו

קטנות או האותיות של קפה יהיו גדולות יותר.

חיים אורון; מה מפריע לך שבהמשך לששת הנקודות שמופיעות

פה תופיע אמירה שאחד הנימוקים שהשר רשאי זה

הגנת הצרכן מפני הטעייה. למשל מתברר שלמרות שאתה חשבת שהעניין הזה של

10 אחוז מים הוא מספיק, ואתה אומר מעל 10 אחוז יהיה כתוב בשר מוזרק ואז

מתברר לך שאת הפירצה הזו ניצלו ומזריקים לא 15 אחוז אלא 85 אחוז מים,

ואתה אומר סליחה, אני מתקין עכשיו תקנה כי התברר לי שיש הטעייה, יש

טעות, ומאות אלפי אנשים שקונים את המוצר הזה לא מסתכלים ולפעמים זה

מוצרים שלא בדיוק ארוזים, כי חלק זה טרי וחלק קפוא. לכן אתה מביא תקנה

שמי שמזריק יותר מ-10 אחוז מים לבשר, עובר על התקן הישראלי.

יוסף תמיר; אם הוא יזריק יותר מ-10 אחוז מים לבשר, ואין

בעיה בריאותית עם זה, אני לא יכול למנוע

למכור את המוצר הזה. שידע הצרכן בדיוק מה הוא קונה. אני רוצה את זה.

חיים אורון; הנימוק של הטעיית הצרכן, הריהו כעבירה על

החוק. אתה רוצה תשתמש, אתה לא רוצה, אל

תשתמש. אבל אני יכול בתור איגוד צרכנים לבוא אליך ולהגיד שאני רואה שכל

העיר מלאה בשר עם 50 אחוז מים ואתה כשר התמ"ס תעשה סדר.

יוסף תמיר; תסתכל על שני החוקים. השר הוא אותו שר.

אירגון הצרכנים, מעמדם לפחות שווה, לדעתי

מעמדם של אירגוני הצרכנים מול הצרכן יותר גדול, כי זה חוק שמטרתו לתת

כלי בידי אירגוני הצרכנים.

היו"ר אברהם רביץ; את נמצאת בדילמה קשה. מצד אחד את רוצה להגן

על הצרכנים שלא יסדרו אותם, אבל מצד שני את

צריכה להגן על הצרכנים שיוכלו לקנות בזול. אני חושב שיש לך בעיה

ממשית.
מיכל כה;
לא. אין לי בעיה.



יוסף תמיר; הולדתו של תקן בוועדת תקינה במכוו התקנים,

וזוהי ועדה ציבורית שיושבים בה נציגי

תעשיינים מקומיים, נציגי יבואנים ונציגי הסתדרות, קרי איגוד הצרכנים.

זאת בעצם ועדה של אינטרסים לגיטימית. לכן חזקי - כתעשיינים, ולא ברמה

האישית כמובן - מאוד רוצה דריסת רגל במה שבסופו של דבר יקבל חותמת של

תקו רשמי. גם יבואנים לצורך העניין, לא כולם נותנים תארים. יש יבואנים

שמתוך האינטרס שלהם ירצו שאת המוצר שלהם ייבאו ואת המוצר של המתחרה לא

ייבאו. זה שהוא יבואן, לא אומר שהוא אביר הכלכלה החופשית.

חוק הגנת הצרכן נועד, להבדיל מחוק התקנים ליצור הגנה, כשמטרתו היא אך

ורק הצרכן. לכן הלבוש של חוק הגנת הצרכן במקרה הזה הוא מתאים יותר. הוא

מצד שני מוציא מגדר תהליך קבלת ההחלטות את התאחדות התעשיינים

והתעשיינים למיניהם ואת נציגי ההסתדרות תחת הרשות להגנת הצרכן, וזה

מפריע להם. אני מבין שזה מפריע להם.

מיכל כהו; הרשות להגנת הצרכן שייכת להסתדרות. המועצה

הישראלית לצרכנות, לא.

היו"ר אנרהם רביץ; אבל לשניכם אותה אידיאולוגיה.

מיכל כהן; האידיאולוגיה היא בלי שום ספק להגן על

הצרכנים.

סמדר אלחנני; יש הבדל בסיסי באידיאולוגיה.

יוסף תמיר; לכן הוויכוח כאן שהוא לכאורה נראה סמנטי,

אבל הוא חשוב.

היו"ר אנרהם רביץ; מה אתם חושבים שזה יעשה למשק אחרי שנקבל את

זה?

יוסף תמיר; אני אגיד לך מה שאני מעריך שיקרה בתקופת

המעבר הזה. תהיה בהירות יותר גדולה, מה

המוצר שאתה כצרכן קונה, ואנחנו נוציא מתחום ה-ויה דלרוזה את פס הייצור

שקשור לתיקון תקנים רשמיים, דברים שניתן בדרך יעילה יותר, פשוטה יותר

לשים את האינטרסים על השולחן בצורה הנאותה ביותר. מה יקרה בין עכשיו

לבין אוקטובר 1998, בתקופת המעבר? מה שעומד לקרות, בהתייעצות עם

התעשיינים וגורמים אחרים, לא לבד. היום דיברתי עם דן פרופר ואמרתי לו

שאנחנו נעשה את זה ונתייעץ איתם. תהיה התייעצות.

היו"ר אברהם רביץ; הוא דווקא רצה, שיהיה כתוב, שתצטרכו

להתייעץ.

יוסף תמיר; לא. לא צריך לכתוב את זה. ביומן העבודה שלנו

לא צריך לכתוב את זה. אלה דברים שקשורים

להגנת הצרכן. שוב, קל יותר להציג את זה - ובכוונה נתתי דוגמא

טריביאלית של קפה - כי זה לא עניין של תקן כזה או אחר. ניתן למכור מוצר

מזון כזה או אחר, ובלבד שהצרכן ידע את מה שהוא עושה. הנושא הזה של

אכיפת תקני המזון עד היום בכלל לא היה בטריטוריה שלנו אלא של משרד

הבריאות.



היו"ר אברהם רביץ; אני מבין שמכון התקנים זה משרד ממשלתי.

יוסף תמיר; תאגיד סטטוטורי.

היו"ר אברהם רביץ; אחרי החוק הזה הוא יוכל לתת תקנים למזון?

יוסף תמיר; כן.

מיכל כהו; אני לא מבינה למה הוציאו את העניין של

המזון, שזה אחד הדברים הכי בעייתיים,

ומשאירים את הבריאות, משאירים את הבנייה, משאירים את כל הדברים האחרים.

מה שקורה לצרכן, גם אם הצרכן יקח שוקולד ויהיה כתוב שם שהוא מורכב

מרכיבים, ואתה יודע שיש שם כל מיני שמות שאף אחד מאיתנו לא מבין אף

מילה ממה שכתוב שם, זה לא אומר לו שום דבר, הוא עדיין לא יודע איזה

מוצר הוא קונה. רק אם תהיה תקינה רשמית שיגידו שהשוקולד הזה הוא

שוקולד, אז הוא ידע שזה שוקולד.

היו"ר אברהם רביץ; היום מכון התקנים יכול לתת תקן לשוקולד

בתערובת ציקוריה?

מיכל כהן; יכול.

היו"ר אברהם רביץ; אז נגיד שהוא יתן תקן? הוא יכתוב שוקולד

פלוס ציקוריה 20 אחוז.

דב מישור; הוא לא יכול. התקן של שוקולד נותן שוקולד.

היו"ר אברהם רביץ; אבל הוא יכתוב שוקולד עם ציקוריה. אני רוצה

דווקא עם ציקוריה.

דב מישור; היום אתה צריך תקן חדש לרשום ציקוריה. זה

להכניס את המערכות לעירבול להרבה שנים.

חזקיה ישראל; למה?

דב מישור; כי כך זה עובד פרקטית.
חזקיה ישראל
אנחנו יודעים איך זה עובד פרקטית. יושבים

אירגוני הצרכנים, הצרכנים, התעשיינים, כולל

נציגי ממשלה.

חיים אורון; ראש הפרק של הסעיף הזה אומר "השר רשאי לאחר

התייעצות עם אלה ואלה, אם נוכח כי הדבר דרוש

מהסיבות". ואז מונים את הסיבות כמו שמירת בריאות, שמירת בטיחות, הגנה

על איכות הסביבה ועוד שלוש סיבות. פה מוצע להוסיף עוד סיבה אחת, שאחרי

שביצע את כל התהליך של ההתייעצות, גם את השיקול של הגנת הצרכן מפני

טעות. למה זה כל כך מפריע לכם? הרי לא כולם ירוצו לזה, ואם ירוצו, השר

והמערכת שלו תגיד שזו סתם תביעה ויעיפו אותו החוצה. נניח שאני בא ואני

רוצה תקן לחיטה עם גבעול הפוך, אז יגידו לי, השר בהתייעצות או אפילו

בלי התייעצות אמר שלא צריך שום תקן לחיטה עם גבעול הפוך, למה לא צריך?



כי אף אחד לא מעניין אותו, הוא יצרן יחיד, הוא רוצה לחסום את השוק ולא

ניתן לו. מאידך, אם יתברר שכל הנגב פתאום מגדל חיטה עם גבעול הפוך,

ובכלל עושה את זה מפלסטיק, אני אומר לו שיראה, השוק מלא עם פלסטיק ולא

עם חיטה.

אלת רון; בהצעתך איו חידוש. למעשה זה קיים.

חיים אורון; כל הדברים הטובים כבר קיימים?

אלוו רון; יש לנו עשרות ומאות תקנים שבינם לבין הגנת

הצרכן אין ולא כלום.

יוסף תמיר; תכנס את הוועדות הטכניות.

אלוו רוו; לא צריך ששר התמ"ס יקבע לצרכן האם הוא קונה

חומץ בריכוז של 5 אחוז או האם הוא קונה חומץ

בריכוז אחר. אסור במדינת ישראל למכור חומץ אלא בריכוז של 5 אחוז. 5.4

לא טוב, 5.5 לא טוב. רק 5. למה? כי זה תקן רשמי. למה? כי משהו חשב

במועצה לצרכנות, במכון התקנים, שזה מה שטוב לצרכן.

חיים אורון; אבל אם תקן ב-90 אחוז פוגע בבריאות, יהיה

מותר לו לכתוב?

אלון רוו; ודאי.

חיים אורון; אז באותו כיוון תכניס את האופציה שאם יש פה

גורם מובנה מטעה, יש לו אז את האפשרות

להפעיל את סמכותו.

אלון רון; יש חוק לעניין הזה.

חזקיה ישראל; זה לא נכון.

גרישה דוייטש; זה ודאי נכון לגבי הכרזת הרשמיות על התקנים

העתידיים. אמרת התייעצות עם הצרכנים, עם

אירגוני הצרכנים והיצרנים, וזה מבטיח בעצם שלא יהיה תקן עקום רשמי.

הבעיה שלנו היא שכ-180 תקנים בתחום המזון שהם קיימים והם רשמיים,

ובחלקם הגדול ישנם דברים עקומים מאוד שאנחנו מתקנים אותם, תקן אחד

בחצי שנה, וזאת מאחר שניתן לתקן אותם אך ורק בוועדות תקינה, תוך כדי

דיונים, תוך כדי רביזיות. הכוונה כאן שנוכל בתקופת המעבר לתקן את המצב

לגבי התקנים הקיימים. זאת הכוונה וזאת הבקשה שלנו.

אלון רון; במנגנון הקיים זה אומר ששר התמ"ס יצטרך

להסביר כל יום לתעשיינים למה הוא לא מגן על

הצרכן מהטעייה. זה הגיוני? זה המנגנון, זאת המשמעות.

גרישה דוייטש; אתה מטעה.

אלוו רוו; אני לא מטעה.



חזקיה ישראל; מה שמוצע פה על-ידי האוצר או הממשלה לא פותר

את הבעיה של הגנת הצרכן בתחום המזון, כפי

שהוכנס לגבי בנייה. זה לא פותר את הבעיה. סימון בשם או בכינוי מתוקף

צו, אם הוא לא מגדיר, אם אין הגדרה קודם מה זה המוצר, מה הרכב המוצר,

מהו המוצר, הנוסח שמוצע פה הוא ערטילאי.

הולכים פה גם בכיוון הפוך. מצד אחד אומרים הפרטה. במכון התקנים יושבים

אירגוני הצרכנים בוועדות השונות יחד עם כל הגופים הרלוונטים ודנים

ומחליטים על תקן. פה הולכים עכשיו להוציא את זה, אומרים שרק השר יחליט

בצווים. מנטרלים את כל המערכת. הצווים יוכלו לכלול רק הנחיות לגבי

צורת ודרך סימון, אך הם לא יוכלו לומר שום דבר על הטיב או על מהות

המוצר.

היו" ר אברהם רביץ; הוא רוצה שאתה תטעם ותחליט אם זה טוב או

לא.
חזקיה ישראל
ואם יקרה לי משהו כתוצאה מזה?

אלין רון; אז זה בריאות.

חזקיה ישראל; היום מי שמטפל בזה, זה משרד הבריאות. מחר זה

לא משרד הבריאות, זה שר התמ"ס ומשרד התמ''ס

עכשיו יגיד אם הוא ערוך לדבר כזה.

בחוק הגנת הצרכן, זה דבר ערטילאי שהדבר אומר שיש נוהל, וזה נכון שמעת

לעת מתייעצים ואני לא אומר שלא. אבל אין בחוק. בחוק התקנים פה הכנסתם

את ההיוועצות, אבל שם אין את ההיוועצות.

7ב מישור; היוועצות עם מי?

חזקיה ישראל; עם הצרכנים והיצרנים.

דב מישור; למה זה צריך להיות?

חזקיה ישראל; אני מדבר אל הוועדה עכשיו. היתה גם החלטת

ממשלה מינואר 1997 והממשלה החליטה לאחד את

הדרישות של כל משרדי הממשלה למסגרת תקנים רשמיים ולא באמצעות צווים.

אתם פועלים פה בדיוק הפוך מהחלטת הממשלה. בינואר 1997 - ויתקן אותי

גרישה אם אני טועה - היתה החלטת ממשלה לאחד את כל הדרישות של משרדי

הממשלה, שלא כל שר יוציא צו וכד', במסגרת תקינה רשמית, במסגרת תקנים.

עכשיו מה שמוצע לנו כאן כרגע על-ידי האוצר זה הפוך מהחלטת הממשלה,

לעשות את זה באמצעות צווים. החלטת הממשלה באה למנוע את הסיפור הזה שכל

שר יוציא צו כזה או אחר, ועכשיו כאן פועלים הפוך.

אנחנו עברנו על הנושא הזה ועברנו על ההצעה הזאת. היא אינה עונה על

בעיית המזון כפי שהוגדרה גם בישיבה הקודמת, ולכן ההצעה שמוצעת כאן

להוסיף אלמנט נוסף מספר 7 שיכלול הגנת הצרכן מפני טעות או הטעייה

בזיהוי, ברכישה ושימוש במוצר וכוי, מקובלת עלינו. מה שפה הציע חבר

הכנסת. חיים אורון.



אלון רוו; את עניין ההתייעצות הבנתי. אם אנחנו רוצים

להסיר ספק, השר רשאי בהתייעצות עם אירגוני

צרכנים יציגים וכוי. זה יהיה בחוק הגנת הצרכן וזה יהיה בהתייעצות עם

אירגוני צרכנים אבל לא עם התעשיינים.

חזקיה ישראל; אני דיברתי על היצרנים.

אלון רזו; מדוע להיוועץ עם יצרן שהאינטרס שלו הפוך

מאינטרס הצרכן?

חזקיה ישראל; איך אתה חושב שקבעו את הרציו בוועדות התקינה

או בוועדות הטכניות במכון התקנים? למה לא

קיבלו את עמדתכם שרק יושב גוף אחד והוא מחליט? אמרו שיש מפגש של

אינטרסים, דעות שונות, ובסופו של דבר יוצא המוצר הכי טוב. מה שאתם

עושים כאן, במקום לעשות הפרטה, אתם מעלימים את הכל, מעבירים את זה רק

לשר שהוא יחליט בצווים.
חיים אורון
אם בחוק הגנת הצרכן יופיע נוסח בתור סעיף

1(ב2), שהשר רשאי, בהתייעצות עם אירגוני

צרכנים, להתקין תקנות או לקבוע סימון ברור כדי למנוע טעות או הטעייה

בסימון ברכישה או בשימוש במוצרי מזון. לפי דעתי זה פותר את העניין.

אני לוקח את הסעיף שמופיע פה, שם אותו בתוך הגנת הצרכן, הכנסתי את

ההתייעצות עם אירגוני צרכנים, שבמקרה זה לפי דעתי זה דבר נכון, ואז יש

לך את הסעיף הזה.

אלון רון; אין שום הבדל מהותי בניסוח הזה. לדעתי

הניסוח הזה אומר מה שנאמר.

דב מישור; הניסוח שמופיע עכשיו הוא הרבה יותר רחב מאשר

למנוע הטעייה וכוי. זה ניסוח גורף הרבה יותר

וטוב שהוא ככה, מכיוון שזה לא רק שאני רוצה למנוע הטעייה שימכרו לי מים

עם בשר, אלא אני רוצה שלצרכן תהיה אפשרות וחופש הבחירה. אם הוא אוהב את

זה, לבריאות. יש אחד שאוהב קפה עם 10 אחוז ציקוריה ואחד שאוהב בלי

ציקוריה.

קריאה; רק שלא ירמו.

דב מישור; גם היום כל תקן רשמי זה בחתימת השר. אלא מה,

המכניזם היום - וזה למדנו לא בשבועיים

האחרונים אלא ב-15 שנים אחרונות - הוא לא תקין.

חזקיה ישראל; למה לא תקין? תסביר למה לא תקין.

דב מישור; המכניזם הזה הביא לכך שבעשור האחרון היתה

קואליציה לא קדושה שהביאה לכך שכל מיני

דברים נכנסו לתקן שלא היה מקומם בתקן רשמי. אני לא רוצה להזכיר כאן את

הדברים.



חזקיה ישראל; אבל יש הליך. תכנס את הגופים הרלוונטיים.

דב מישור; אני אומר שיש בתקינה דברים שהם שייכים

לתקינה. זה בסדר שאני מתייעץ עם צרכנים פה

או שם, אבל יש דברים שהם מחייבים תקינה. בנושא בריאות, זה חד-משמעי, כי

אתה לא יכול להיות דו-משמעי בבריאות. אם משהו מסוכן בבריאות, אתה צריך

להיות חד-משמעי. בנושאים של הרכב, אם זה מותר על-פי דין הבריאות, למה

שאני אהיה חד-משמעי?

חזקיה ישראל; איך תסביר בצו הזה של חוק הגנת הצרכן את

ההבדל בין שמן כתית לבין שמן מזוקק?

דב מישיר; אתה רוצה שאני אתך לך תשובה?

חזקית ישראל; לא. אתה לא יכול פשוט. אתה לא יכול כי אין

לזה מתכונת בכלל בכל המסגרת שאתה רוצה.

המתכונת שחבר הכנסת אורון הציע לגבי הטעיית הצרכן, יש לזה פתרון. פה

אין לזה פתרון.

7כ מישור; יהיה כתוב על הגוף באותו גודל של אותיות.

חיים אורון; הפער בינינו נשאר אם היצרנים צריכים להיות

מעורבים, והם לא צריכים להיות.

חזקיה ישראל; אפשר להקריא את הנוסח? אמרת קודם הגנת הצרכן

מפני טעות או הטעייה בזיהוי, ברכישה ובשימוש

במוצרי מזון. זה מה שנכנס?

חיים אורון; כן.

היו"ר אברהם רביץ; אבל לא בתקן. זה נכנס בהגנת הצרכן. בצו.

חיים אירו(; בחוק הגנת הצרכן, השר רשאי לקבוע בצו.

מיכל כהן; זה לא מחליף את העניין של התקן.

חזקיה ישראל; למעשה אין תקן. התקן שמגדיר את המוזות,

איננו.

מיכל כהו; לא קיים.

חיים אורון; אבל יש צו.

מיכל כהן; עד שהצו יחוקק ועד שיאכפו אותו, אתה יודע

כמה זמן יעבור? מה יקרה בינתיים לצרכן?

חזקיה ישראל; הצו צריך להתייחס למשהו. הצו מתייחס למשהו

ערטילאי, כי אין תקן.



אנה שניידר; יש לי נוסח. "השר בהתייעצות עס אירגון

צרכנים יציג רשאי לקבוע בצו תנאים לסימון

מצרך בשם או בכינוי שיש לו כדי להעיד על טיבו או על מהותו, וכן כדי

למנוע טעות, הטעייה בזיהוי ברכישה ובשימוש במוצרי מזון".

היו"ר אברהם יביא; יש כאן בקשה של יושב-הראש הקודם של הוועדה.

בסעיף (6) עמוד 11. מציע חבר הכנסת גדליה גל

שתהיה ועדת ערר.

אנה שניידר; יש היום ועדת ערר. אנחנו קובעים בסעיף 19(א)

החדש שהמפקח רשאי להורות כי הדיווח ייעשה

בדרך ובאופו שיקבע. זה במקום השר. עד עכשיו זה היה השר שקובע. הוא רוצה

שעל קביעה כאמור של המפקח, תהיה זכות ערר לוועדת הערר. לכן יש פה הצעה

לתקו את סעיף 17 ולהוסיף בסעיף 17 שזה פיסקה (1) לחוק, את המלים "על

קביעת המפקח לפי סעיף 19(א)". להוסיף עילה לערר, לוועדת ערר.

היו"ר אברהם רבי\; אפשר לתת לגדליה מתנהל נתתי לו. בסדר.

תכניסי את זה.

גרישה דוייטש; תיקון סמנטי. בעמוד 7, בסעיף (-4), הספקת

מידע. התיקון שאני מבקש כאן, לגבי עילה

לצרכן, אספקת מידע כאשר לא חייב מידע או מנגנון חלופי העשוי להקנות
הגנה לצרכן. אחרי כן יבוא
"סעיף בתקן" לא "תקן". "סעיף בתקן שיוכרז

לפי פיסקה זו".

היו"ר אברהם רביץ; בסדר.

חזקיה ישראל; לגבי סעיף (ב), אני מציע להפוך את זה ל-31

בדצמבר 1998.

אלון רון; לא בא בחשבון.

חזקיה ישראל; אתה- יכול להגיד לו, אבל לי מותר להציג. לכם

אין היום את האלטרנטיבה. מדובר פה בכמות

גדולה מאוד של עבודה.

חיים אורון; הוויכוח הוא על חודשיים?

חזקיה ישראל; כן. אני חושב שזה חשוב כי בינתיים אין את

האלטרנטיבה. אם זה לא חשוב, אז תכתבו את זה

31 בדצמבר. אם זה מאוד, אז תכתבו 31 בדצמבר.

דב מישור; הנושא הזה סוכם בין שני המשרדים, כולל מתן

האמצעים הדרושים למשרד כדי לעמוד בלוח

הזמנים הזה.

חזקיה ישראל; היום משרד הבריאות עושה את זה?



דב מישור; היום אנחנו לא עוסקים בזה.

חזקיה ישראל; היום למעשה לוקחים את זה ממשרד הבריאות

ומעבירים את זה למשרד התמ"ס. זה מה שעושים

פה. ברשות המזון יושבים 300 אנשים. היום תשאל את גרישה כמה אנשים יש

לו כדי לעשות את זה והוא יגיד לך שאין לו כמעט אנשים. אומרים שהאנשים

יהיו, אבל עכשיו אין ואני אומר שפרק הזמן הוא קצר מאוד. זה לא שהוא לא

יספיק, אלא המשמעות היא למעשה ביטול התקן.

דב מישור; מה יעשו החודשיים האלה?

חזקיה ישראל; אתם אומרים שנה, אנחנו נתארגן, בסדר. אבל

אתם לא אומרים את זה. אני אומר לך שהיום יש

ברשות המזון כ-30 איש שעוסקים בזה. בתמ"ס אין אף אחד או שיש מספר אנשים

מצומצם ואין להם את הכלים לעשות את זה.

דב מישור; אתה מדבר על פער של חודשיים.

חזקיה ישראל; אם זה לא כל כך חשוב, תרשום עוד חודשיים.

המשמעות היא של ביטול התקנים בתוך שמונה

חודשים.

חיים אורון; הוא מתחייב לכנסת שהוא כן יגמור.

חזקיה ישראל; מה זה מתחייב? ואם לא? אז התקנים בטלים.

נניח הוא רצה ולא הצליח, אז התקנים בטלים.

לכן אני אומר לך לקחת שנה. פה מדברים על שנה תקציבית.

חיים אורוו; להיפך, אם הוא לא הצליח, אפשר להאריך. יש

מקום להגיד בחוק שאם זה לא מתבצע, אם

באוקטובר או בדצמבר, אפשר להאריך. חזקיה פוחד שהעניין לא יתבצע ואז

בעצם התקנים מתבטלים מעצמם.

דב מישור; מה משמעות ההארכה הזאת?

חזקיה ישראל; לביטול התקנים האלה ולמצוא לזה אלטרנטיבות.

אתם לא נותנים כאן אלטרנטיבה.

דב מישור; מה שאתה אומר עכשיו, בפרשנות לא מסובכת זה

להוציא את כל העסק.

חזקיה ישראל; לא אמרתי את זה. אז תכתוב 31 בדצמבר.

דב מישור; תבוא חודש לפני הזמן.

חזקיה ישראל; לא, אני לא רוצה להופיע.

חיים אורוו; אפשר להוסיף שיימסר דוח לוועדה בספטמבר

1998.



דג מישיר; אתה לא צריך את זה בחוק.

חזקיה ישראל; אס לא הצליחו, עם כל הכוונות הטובות?

חיים אורוו; אז בספטמבר תבוא לכאן.

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו עוברים לדיון בנושא התקשורת.

אנה שניידר; עמוד 45.

חיים אורון; אני אומר שאין מקום להעמיס על הרשות הראשונה

עוד ארבעה מיליון שקל עכשיו במסגרת כל הדבר

הזה, כאשר מעלים את המחירים. או להגיד שלא מעלים לה, או לקבל אותה

כשיתקיים פה הדיון הכללי על גובה האגרה והפחתת אגרת הטלויזיה.

אברהם קרשנר; זה אושר ביום רביעי, אבל חבר הכנסת אורון

ביקש רביזיה.

אנה שניידר; לפני שמתחילים רציתי לומר שהפרק בלבן הוא

כמו שהיה הנוסח ביום חמישי, אבל אני הבנתי

שהיום כל הבוקר עשו כאן שינויים בחוק.

היו"ר אברהם רביץ; השינויים הם בהסכמה של כל הנוגעים בדבר?

קריאה; יש חלק בהסכמה. חלק היו בהסכמה ולא ראיתי

אותם בנוסח.

אנה שניידר; אני עוד לא ראיתי את זה.

היו"ר אברהם רביץ; אתם עדיין במשאים ומתנים?

קריאה; לא. למעט דבר אחד שהוא הוספה של סעיף

שקוצץ.

היו"ר אברהם רביץ; ביום חמישי קראתם את החוק?

אנה שניידר; לא. ביום חמישי אני ישבתי עם אנשי משרד

המשפטים, ולאחר שהוחלט בוועדה מה יפוצל ומה

נשאר, את החלק שנשאר, בדקנו את הנוסח וניסחנו דברים מחדש. למשל את כל

סעיף 25 שמדבר על נושא החדשות, שידורי חדשות וכוי. זה לא מופיע כאן.

הוא הועבר להערות למשרד התקשורת.

היו"ר אברהם רביץ; בחלק המפוצל לא נעסוק עכשיו.

אתם תשבו אחר-כך עם אנה ותגישו לנו את כל

הדברים המוסכמים. לגבי הדברים ששנויים במחלוקת, אנה תכין שתי גירסאות.

תעשי שתי אלטרנטיבות שיהיו מחר בפני הוועדה ואנחנו מחר נצביע על זה.

אנה שניידר; בחלק מזה כבר עשיתי שתי גירסאות.
היו"ר אברהם רביץ
אבל הם לא סיימו. אני רוצה שאותה צנזורה

תהיה על הלווין, כי אני שומע שזה יכול לעשות

בחברה נורא ואיום.

אנה שניידר; זה ישנו בסעיף 25 למטה.

צבי האוזר; בעמוד 55, 6(נז), הוראות סעיפים אלה ואלה

יחולו וכוי.

היו"ר אברהם רביץ; ומה זה ההוראות האלה? הם מדברים על המועצה

המבקרת?

צבי האוזר; שלא ישודרי דברי תועבה.

היו"ר אברהם רביץ; הם נמצאים באמצע ניסוחים של סעיפים

שמתחייבים מההחלטות שהיו.
מיכאל קליינר
חלק מהדברים הקראנו בוועדה.

היו"ר אברהם רביץ; וחלק הלכו לפיצול. אין צורך לקרוא. מחר

נצביע.

חיים אורון; על מה יש כאן ויכוח? אמרו לי שיש ויכוח על

ענייו של שידורים, סעיף 6(נו), בעמוד 48.

איפה כל הנושא הזה של תנאי הסף?

צבי האוזר; בסעיף 6(נח).

אנה שניידר; קודם כל הכנסנו סעיף כללי שתקנות לפי סעיף

זה טעונות אישור ועדת הכספים של הכנסת.

צבי האוזר; ועמוד אחד לפני, "השר לאחר התייעצות יקבע

תנאים למתן רשיון באמצעות לווין וכוי, בין

בתקנות". זאת אומרת, אם הוא לא ילך למכרז, הוא ילך לתקנות ואז התקנות

יהיו באשור הוועדה. כל התקנות מנויות לפי 6(נח).

אנה שניידר; אי-אפשר לעשות את כל הפרק באישור הוועדה?

חיים אורון; זה כל הפרק. זה כתוב בסוף.

אנה שניידר; זה לא כל הפרק. זה רק הסעיף.

חיים אורון; ההצעה שלי אמרה שכל התקנות בפרק זה, וזה

כתוב בכתב ידי.

אנה שניידר; אם זה מתקבל על-ידי הוועדה, אני צריכה

להעביר את זה לסעיף של שמירת דינים.



חיים אורון; התקנות לפי פרק זה יהיו טעונות אישור ועדת

הכספים.

דוידה לחמן-מסר; כל התקנות באישור ועדת הכלכלה. הפרק הזה,

יש בו תקנות, יש כמה סוגים. מה שמופיע היום

בלבן זה שתקנות של תנאי הסף שייקבעו בתקנות, רק הן טעונות אישור ועדת

הכספים של הכנסת. זאת אומרת שכל יתר התקנות של הפרק הזה, לא טעונות

אישור ועדת הכנסת. זה המצב.

מיכאל קליינר; זה מה שהוחלט.

חיים אורון; לא, סליחה, אני לא יודע איפה הוחלט. אני

בישיבה הקודמת גם אמרתי ואני אומר את זה גם

עכשיו. יש פה כמה נושאים שבחוקים אחרים היו בעצם בחקיקות ראשיות. נאמר

לי שהשר יתקין תקנות. מאה אחוז, אבל באישור ועדת הכספים.

מיכאל קליינר; מה הבעיה כאן? חוץ מזה שאני לא יודע מה

המשמעות של זה.

צבי האוזר; התקנות העיקריות גם בחוק הכבלים, יש חלק

מהדברים שלא מאושרים על-ידי הוועדה. יש פה

דברים שיורדים לפרטי פרטים ושהוועדה לא תוכל להתמודד איתם. גם בתקנות

האלה, מה השתנה אצל מבקש הרשיון ודרכי הגישה, כאשר מדובר באופרציה, ספק

אם הוועדה יכולה להתייחס לזה או לאשר את זה. תראה מה 6(נח) מכתיב. הוא

מכתיב תקנות בנושא יכולתו הכספית והאירגונית של המבקש, בעלויות, בידע

ובנסיון המקצועי, במגוון השידורים והטכנולוגיה.

חיים אורון; זה קשור במכרז. הלכנו סביב הנושא הזה כפשרה

בתוכנו. אמרנו שיש מכרז, אבל אם מדובר על

תקנות, התקנות יבואו לוועדה.
דוידה לחמן-מסר
בחוק "הבזק" למשל לגבי הכבלים, השר יקבע את

עניין הזכיונות ובין היתר תקופת הזיכיון,

מספר איזורים, חובותיו, רכישה של אמצעי שליטה וכוי. כל הדברים האלה הם

כן רשומים. השאלה אם אין עוד נושאים שבהם השר מוסמך לקבוע תקנות.

מיכאל קליינר; אני לא רוצה להגיד את זה באופן גורף. עם כל

הכבוד, גם אנה וגם דידי היו בדיונים.

חיים אורון; אני אמרתי כאן שאני התכוונתי בדיון הקודם.

ההסכמה היתה לגבי (נח).

דוידת לחמן-מסר; בוא תראה איך זה כתוב בכבלים. סעיף 6(לח)

אומר: "תקנות לפי פרק זה, למעט לפי סעיף

6(ט)(ב) טעונות אישור הוועדה".
צבי האוזר
אני מדבר על 6(מח} זה הכל, וה-6(ט} חזה הוא

היוצא מן הכלל.
דוידה לחמן-מסר
איפה יש לך עוד תקנות לגבי הלווין?

חיים אומן; זה מה שאני שואל. אס אין, אין בעיה.

מיכאל קליינר; אני לא רוצה סתם להוסיף סעיף. מקסימום נוסף

את זה בינואר. אנחנו נצטרך את הקונצנזוס

בינינו הרבה זמן. יש דבר אחד שצריך להוסיף, שאני מבין שסיכמת עם

בייגה.

לפני התוספת, אני רוצה להסביר את עניין הרדיו. בעניין הרדיו היתה הבנה

ביני ובין בייגה. בהתחלה סוכם שמשאירים את הרדיו האיזורי, ואחר-כך היה

דיון בוועדה ואמרו שנוריד את האפשרות של כמה תחנות רדיו יכולות ביחד,

כי זה מסובך. אחר-כך היתה כאן עוד ישיבה ואמרו שנעשה פשרה שלגבי

ההתאגדות של כמה תחנות רדיו ביחד, זה יכול להיות רק באמצעות חברה. בא

משרד המשפטים ואומר מה הוא רוצה להגיד לגבי איזורי, מה שלא היה בינינו.

איזורי, אמרנו לפי הנוסח. בא משרד המשפטים ואומר שהוא רוצה שגם רדיו

איזורי שמשדר חדשות ארצי יעשה את זה באמצעות חברה בבעלותו.
עדנה הראל
מלכתחילה מה שאנחנו באנו והצענו, מה שיש

בכחול בעצם, זה שמקום שבעל זכיון לשידורי

רדיו איזורי מבקש לשדר שידורים ארציים, המועצה תקבע כללים לגבי אופן

השידור, והכללים האלה יכול שגם ידרשו ממנו התאגדות שיכולה להיות גם עם

אחרים, עם בעלי זכיון אחרים.

מיכאל קליינר; לא.

עדנה הראל; אני מתארת את מה שיש בכחול. אז בישיבת

הוועדה שדנה בעניין הזח, היתה טענה לגבי

האפשרות של בעלי רדיו איזורי לשדר חדשות ארציות בעצמם או באמצעות

חברה.

דוידה לחמן-מסר; אני אגיד לך איך קורה בכבלים. בכבלים היום

אסור לו לשדר חדשות בעניינים שלא נוגעים

לאיזורו, ואת זה השארנו לינואר. בלווין אמרנו שהוא לא משדר חדשות

והשארנו לינואר.

מיכאל קליינר; הוא משדר רק ארציות. הוא משדר לא בתחנה

איזורית אלא רק בתחנה ארצית.

דוידה לחמן-מסר; כן. מותר לו להעביר שידורים שמתקיימים

בישראל אבל אסור לו להיות מקור לשידורים.

מיכאל קליינר; אמרנו שתחנה ארצית כמו "קול ישראל", גלי

צה"ל, הוא יכול להעביר בלווין.

דוידה לחמן-מסר; אסור לו להיות בעצמו.

מיכאל קליינר; זה לא הכנסנו. זה נאמר בחוק ולא בדיונים

שלנו.



תחנה איזורית, לגבי. השאלה אם הוא יוכל להעביר תחנה איזורית, לא אמרנו

לא, אלא אמרנו בינואר.

דוידה לחמן-מסר; נכון.

מיכאל קליינר; לגבי הרדיו האיזורי, אמרנו שהוא יוכל לשדר

חדשות ארציות כמו הנוסח.

דוידה לחמו-מסר; לא, לא אמרנו את זה.

חיים אורון; הוא יוכל לשדר רדיו איזורי.

מיכאל קליינר; חבל שבייגה איננו, כי זה הבסיס להבנה.

חיים אורון; בוא נגדיר את המחלוקת.

דוידה לחמן-מסר; השאלה אם זה הוגו לשנות את המצב הקיים רק

לגבי תחנת רדיו איזורית ולא משנים בכללים.

מיכאל קליינר; זה יורד. כל ההסכמה שלי לפיצול היתה על

העניין הזה ובייגה יודע את זה. כל ההסכמה

שלי לפיצולים שהיו לפני יומיים, היתה על הבסיס הזה שרדיו איזורי שיכול

לשדר חדשות ארציות כלליות לבד באיזורו. לעומת זאת, אם הוא רוצה להתאגד

עם אחרים, זה חייב להיות ברשת ארצית או ברשת חלק ארצית.

חיים אורון; אם "קול הדרום" מתחיל לשדר חדשות לכל הנגב?

דוידה לחמן-מסר; אם "קול הדרום" ישדר באילת חדשות הנוגעות

לכל הארץ.

צגי האוזר; משהו הוא משדר, ואתה יודע שהוא משדר.

חיים אורון; אם -"קול הדרום" הופך ל"קול התנועה האיסלמית"

בבאר-שבע ומשדר בכל הארץ, הוא לא יכול. אותו

הדבר לגבי כולם. פה יש איזה גבול.

מיכאל קליינר; בבאר-שבע, הוא יכול.

חיים אורון; באותו רגע שזה רדיו איזורי, הוא משדר כרדיו

איזורי. אמרנו שזה יכולים.

דוידה לחמן-מסר; כרדיו איזורי הוא יכול לשדר בשידור ארצי,

כרדיו מקומי.

חיים אורון; אבל אנחנו לא מתכוונים דרך הפירצה של רדיו

מקומי להקים לא את התנועה האיסלמית ולא את

התנועה של מרצ, כי אמרנו שההבדל המהותי בין העובדה שמראיינים אותי ,

ברדיו דרום ושואלים אותי מה דעתי על הפעימה השנייה, ובין מערכת שיש לה

מערכת חדשות ארציות והיא יכולה להיות רק כשיש רשות חדשות, ורק כאשר



מנותקת הבעלות ביו המפעיל ובין חברת החדשות, האס התנאים האלה מתקיימים

גם כאן?

מיכאל קליינר; לא. עד כדי כך אתה צודק שלמרות שזה לא חלק

מההבנה שהיתה עם בייגה, אני בקטע שאם רדיו

איזורי משדר חדשות לאיזור שלו בענייני התנועה האיסלמית, בענייני הפעימה

השביעית, כל פעימה שהיא, גם אצלו אני רוצה ליצור את הנתק הזה בין

הבעלות לחברת החדשות שלו. לפי הנוסח של החדשות כרגע, לגבי השאלה של

מערכת חדשות של יותר מתחנה אחת, זה צריך להיות באמצעות מערכת חדשות

בדיוק כפופה לערוץ השני. החלק הזה מחוסל ויידון בינואר.

כרמית פנטון; חברים הביעו דאגה בוועדה שברגע שתהיה

התאגדות של כמה חברות, יהיה מבנה של חברת

החדשות שיהיה חלק מחברת החדשות. חברים רצו שיהיה מבנה שהרשות תהיה חלק

מאותה חברה.

מיכאל קליינר; אנחנו מתבלבלים כי אלו שתי פזות. היתה פזה

אחת בוועדה ואמרנו שנוציא את הקטע

מהסוגריים. המשמעות שהיה הסעיף הזה, מתייחסת בעצם רק לאפשרות של רדיו

איזורי ולגבי אפשרות של התאגדות, לא נדון, או שאפילו בייגה אמר שנעשה

הצבעה. לישיבה בא פורז ואמר שנעשה איזו נוסחה שתאפשר גם לתת את האפשרות

של כמה ביחד, ואז אמרנו חברת חדשות דרך הערוץ השני. אז אמרנו האם זה חל

לגבי האיזורים ואמרו לנו שלא, איזורי יהיה כמו שכאן, אחד שמשדר חדשות

ארציות, התאגדות יהיה לפי הנוסחה הזאת ולכן זה לא מפוצל. יש לנו חוק

מתוקן.

צכי האוזר; דבר אחד שאני מעלה כתמיהה, ולמה אני בעד כן

לפצל את הקטע הזה, כי אני לא בטוח שאני רוצה

לראות בסופו של תהליך חברת חדשות ברדיו כמו חברת חדשות ברדיו

ובטלויזיה, עם אותם גופים, אותם שדרנים, אותם כוחות, אותה מערכת. אני

חושב שצריך להיות פלורליזם בחדשות. המבנה צריך להיות אותו מבנה.

כרמית פנטון; אמרנו שהמבנה יהיה בהתאמה. זאת אומרת, אם

בחברת החדשות של ערוץ 2 וטלויזיה, בעלי

המניות הם בעלי הזיכיון לשידורי טלויזיה, הרי שבחברת החדשות הארציות

לשידורי רדיו, בעלי המניות יהיו בעלי הזיכיונות לשידורי רדיו אם הם

יחפצו בכך.

מיכאל קליינר; אם מחליטים על רדיו ללא הפסקה ורדיו

תל-אביב, סתם לצורך העניין, אז בעצם הם

נכנסים לקטיגוריה של חדשות ארציות. השאלה, אם כולם ביחד, אני מבין. אם

חלקם, השאלה אם אני לכול לאפשר כמה חדשות ארציות או אחת וכל אחד יחליט

אם הוא מצטרף או לא.

דוידת לחמן-מסר; יש חוות דעת של אנשי המקצוע שאומרים שיש כל

כך הרבה וריאציות. אם אתם רוצים שבעל זיכיון

באיזורו יוכל לשדר חדשות ארציות וכל מה שנשאר זה מבנה החדשות הארציות

בשידורי הרדיו, אז אולי נשאיר את זה לינואר ושם נדון על כל

הווריאציות.



היו"ר אגרתם רביץ; רעיון טוב.

כרמית פנטון; אתם לא השארתם לנו בזמן שנותר כדי לענות על

כל הבעיות.

חיים אוריו; אני מודה שהעניין הארצי פה הוא מכניס בי

ביטחון. אם ארצי הוא המתכונת של רדיו דרום

ורדיו נצרת, זאת אומרת שיש לו 98 אחוז והוא גם בין השאר מראיין חברי

כנסת. זה סיפור אחר. אם לא מדובר על זה, אם רדיו נצרת הופך מחר לרדיו

ערבי של ערביי ישראל בגיבוי של ועד ראשי המועצות. כל זמן שלא תיקנו את

כל החוק, מה שאני אומר עכשיו יכול לקרות.

צבי האוזר; אבל תקרא את הסיפא של החוק. הסיפא אומר

על-פי כללים שתקבע המועצה בפיקוח המועצה.

חיים אותו; אני רוצה שתסבירו לי למה צריך להחליט על זה

ב-21 בדצמבר.

מיכאל קליינר; זה לא הוגן אחרי שהיתה הסכמה ג'נטלמנית.

צגי הנדל; למה לא נישאר בסעיף 25 ו-24?

מיכאל קליינר; כי הגענו להסכמות מסויימות.

צבי הנדל; אבל אני רואה שזה חורק.

מיכאל קליינר; לא, זה לא חורק.

דוידה לחמן-מסר; אנחנו אמרנו לגבי החדשות, שבעל הזכיון

באיזורי, אם הן חדשות ארציות או מקומיות,

ישאר המצב הקיים.

מיכאל קליינר; לא. בדיוק הפוך.

חיים אורון; אני מתחייב שההסכמה שאתה, בייגה ופורז הגעתם

אליה, אני לא מפר. אבל יש כאן מצב טפשי.

מיכאל קליינר; בייגה הבין. פורז, אני לא יודע מה הוא מבין

ומה לא. מה שאני סיכמתי עם בייגה, זה רק

רדיו איזורי ואין ארצי, ומצביעים על זה.
צבי האוזר; אני אקריא לך
"המועצה רשאית להתיר לבעל

זכיון לשידורי רדיו לשדר ולהפיק חדשות

ותוכניות בענייני היום שאינם קשורים לאיזור תושביו בלבד והכל לפי כללים

ובתנאים שתקבע המועצה".

כרמית פנטוו; "לרבות בגדר של התאגדות נפרדת". יש עוד הרבה

דברים.



צבי האוזר; אני מסכים שצריכה להיות הפרדה בין החדשות

לבין עניינים עסקיים של הרדיו. אני חושב

שבשידור המקומי יש סכנה הרבה יותר גדולה, וכל השאר במילא נעשה.

אנה שניידר; עדנה הראל אומרת שאי-אפשר לכתוב את זה ככה.

עדנה הראל; אתם צריכים להחליט עקרונית מה היתה ההסכמה

ביניכם. אם ההסכמה ביניכם היתה שבעל זכיון

בפתח-תקוה יכול לשדר שידורי חדשות בענייני ירושלים, כפר-סבא וכל הארץ,

ולעשות זאת לבדו, אז יש לך גם את הדוגמה של התחנה בנצרת שיכולה לשדר

בענייני כל ערביי ישראל בנצרת.

כרמית פנטין; אם זאת הכוונה, כרגע לא צריך את התיקון

הזה.

מיכאל קליינר; אני רוצה את הפשרה שהיתה, שלגבי רדיו איזורי

לבד, זה לפי כללים שייקבעו ובאיזורו.

חיים אורוו; מה זאת אומרת באיזורו?

מיכאל קליינר; רדיו איזורי אחד יוכל לשדר חדשות ארציות

באיזורו. היום הוא לא יכול. אם כמה חברות

ביחד רוצות לעשות חברה ארצית שתשדר בכל הארץ, אז הן צריכות לבנות חברת

חדשות שתהיה מפוקחת על-ידי המועצה.
כרמית פנטון
שתהיה מפוקחת או אותו מבנה כמו בטלויזיה?

דוידה לחמן-מסר; לא אותו מבנה.

מיכאל קליינר; בשינויים המחוייבים.
כרמית פנטון
אני שואלת האם הרשות היא חלק מהחברה או לא.

אנה שניידר; זה מה שאנחנו לא יודעים.

כרמית פנטון; היום בטלויזיה הרשות היא 40 ובעלי הזכיונות

הם 60. בחירת מנכ"ל טעונה 75 אחוז. יש כל

מיני דברים כדי להבטיח שאף אחד לא ישלוט.

מיכאל קליינר; אני מוכן להגיד בשינויים המתחייבים.

כרמית פנטון; זה לא יעזור. צריך להחליט החלטה פוזטיבית.

מיכאל קליינר; לגבי האיזורי, כמו שסוכם. לגבי חברת חדשות,
יש שתי אפשרויות
או כפי שאמרנו, שמפצלים את

זה ודנים בפרטים בינואר. או שקובעים עכשיו בנוסח שקיים פה לפי הטלויזיה

והערוץ השני בשינויים המתחייבים. אלה שתי האפשרויות ועד מחר בבוקר צריך

להחליט ביניהן לגבי ההתאגדות.



קריאה; זו הצעה אחת, זה לא שתי אפשרויות.

מיכאל קליינר; לא. אנחנו בינינו צריכים להחליט עד מחר

בבוקר בין שתי האפשרויות.

צבי האוזר; איך זה אומר שהרשות יכולה למנוע מבעל זכיון

איזורי לשדר חדשות.

מיכאל קליינר; לא. אס רוצים לפצל את זה לפרטים, צריך לדון

בזה בינואר.

חיים אורון; יכול להיות שאני חי באי-הבנה, אבל אני הבנתי

שהיה מדובר לעשות הבחנה בין ארצי ובין

מקומי, כאשר כולם מבינים שהמקומי כנראה שלא יראייו את חבר הכנסת קליינר

על ענייני הפעימה השנייה. זאת אופציה אחת.

האופציה השניה שמיכאל קליינר אומר כרגע, שהוא רוצה לאפשר לאיזורי להקים

אפרט איזורי, כל מה שכתוב כאן, כאפרט איזורי, עם האופציה להתחבר עם

האחרים, ואז אנחנו נכנסים לפינה שהיא הרבה יותר בעייתית מבחינתנו של

מהו המנגנון שיוצר חברת חדשות ברדיו ומהו הריחוק והחיבור של הרשות

השנייה עם הבעלים האחרים בתוך הסיפור הזה. הוא כבר מדבר על כל ניגוד

העניינים שקיים בין בעלים כבעלי רשת ובין בעלים שמשדרים חדשות. ההבחנה

שקיימת בכל החוקים עד היום, גם ברשות הראשונה, גם ברשות השנייה וגם

בכבלים, בין הבעלים ובין רשות החדשות שלהם.

מיכאל קליינר; פה יש נוסח כחול ואפשר להעביר אותו. אמרנו

שהוא נניח יותר מקל מבחינת התנאים. אז בא

בייגה ואמר שלגבי האיזורי יהיה ככה, לגבי הארצי נפצל לינואר. אתה או

פורז התנגדתם ואמרנו שעל זה נצביע. נשאיר את זה ככה ונצביע על זה. היתה

ישיבת המשך ואז בא פורז ואמרתי שעל זה אין מה להתווכח כי מצביעים. הוא

אמר לא, בוא נעשה איזה פשרה שלגבי החלק של ההתאגדות, שהוא זה שיותר

הפחיד את בייגה, נקבע כללים בהתאם לערוץ השני ואז לא צריך לפצל ולא

צריך לדחות לינואר, בעוד שהאיזורי נשאר בדיוק לפי התנאים שנקבעו כאן.

הוא ישדר חדשות ארציות רק לאיזור שלו, אם הוא לא מתאגד, ברמת הפיקוח

שיש בכחול. זו ההסכמה.

חיים אורון; . טוב, נחכה למחר בבוקר.

צבי הנדל; בכל מקרה אתה צודק שלבעלים אין השפעה על

החדשות. למשל, למדינה אין שום השפעה על ערוץ

1.

מיכאל קליינר; באה עדנה הראל ממשרד המשפטים ואמרה שגם

באיזורי יש דבר אחד שאתה בטח תרצה לשמור,

אם הוא משדר חדשות, וזה שתהיה הפרדה בין מערכת למודעות. אמרתי שזו

תוספת שכולנו נוכל לקבל בקונצנזוס וזה התיקון שהסכמתי שתתקנו לגבי

איזורי.

יש עוד דבר שאמרנו לגבי התוספת.



צבי האוזר; במערכות הכבלים, ערוץ 1 ו-2 וערוץ 23 שזה

ערוץ הטלויזיה החינוכית המיוחד שמועבר

בכבלים, מועברים בכבלים ללא שהגופים משדרים לכבלים עבור ההפצה, ובלא

שחברות הכבלים משלמות עבור התוכן. יש הסדר שמקובל בכל העולם לגבי

שידורים ציבוריים, שהחברות הפרטיות חייבות להעביר את זה, אבל מצד שני

הן לא משלמות עבור זה.

אנחנו רוצים להשוות את אותו מצב שנמצא בפלטפורמה של הכבלים לפלטפורמה

של הלווין, שגם הלווין יהיה חייב להעביר את ערוך 1, 2, 3 של הכנסת

ו-23. מצד אחד הוא יהיה חייב, מצד שני הוא לא יצטרך לשלם.

לפי הנוסח הכחול, זה לא ברור. ברור שהוא חייב להעביר, אבל זה לא כל כך

ברור שהוא לא חייב לשלם. לרשות השידור יש השגות.
דוידה לחמן-מסר
רשות השידור, בדיון שהיה בקומה 5, באה ושאלה

אם יעשו את זה ללא תשלום. אמרנו לא, כי זה

לא מופיע בכחול. צבי אמר שהוא חייב את זה, ולכן אמרנו שנשאיר את זה

לינואר. נכניס את זה לחוק שאפשר יהיה לפצל את זה.

מיכאל קליינר; מה נגמר עם האגרה לשנת 1998? מדובר על

תמלוגים. היה עניין של איזה חלק מהתמלוגים

הרשות השנייה יכולה לקחת לצורך מימון הפעילות של הערוץ השני, בעיקר

חדשות, בשנת 1999, כי ב-1998 סיכמנו על 16 מיליון. על 1999 אין הסכמה

עד לרגע זה.

אבי גבאי; סיכמנו שב-1998 סכום של 16 מיליון שקל. אז

באה הרשות השנייה ואמרח ש-16 מיליון שקל זה

טוב ב-1998, אבל ב-1999 עם כניסת עוד משדרים, צריך לממן אותם. אמרנו

שבסדר, ב-1999 יהיה 16 מיליון פלוס העלות של אחזקת המשדרים ואגרת

התדרים שצריך לשלם עבור המשדרים. באה הרשות השנייה עכשיו ואומרת שלא

כך, בואו נרחיב את זה עוד קצת, תנו לנו ביטוח על כל העלאה שלא תהיה

באגרות התדרים.

נחמן שי; פעם אחת צריך להגיד את האמת. כל הכספים

שמתווכחים עליהם, הם כספים שהולכים לאוצר.

מה שאנחנו מדברים עליו, זה פשוט חוזר לאוצר. כל מה שאנחנו דורשים

הגדלה, זה להעביר מכיס אחד לכיס שני, מהתמלוגים למשרד האוצר.

אבי גבאי; זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

נחמן שי; תקציב הרשות נשאר כמו שהוא היה. סה"כ אנחנו

מדברים על משתנה אחד שהוא בלתי ברור וזה עד

כמה הממשלה תגדיל בשנה הבאה את אגרות התדרים או מיסים אחרים שקשורים

במשדרים שעליהם אנחנו אומרים שלא יקחו מתקציב הרשות.

חיים אורון; 1999 כמו 1998, בתוספת העלויות הידועות, ואם

תהיינה עלויות שיושתו על הרשות מבחוץ, על-פי

החלטה של ועדת הכספים בסכום זהה, העניין הזה ימומן.



נחמו שי; אני לא אומר את זה לצורך ויכוח. אנחנו

צריכים בשנה הבאה להעמיד ארבעה משדרים.

אבי גבאי; חבר הכנסת קליינר, אתה יודע שהגענו לפשרות

גדולות מאוד בעניין הזה עם הרשות. דיברנו על

8.5 מיליון והגענו בסוף ל-16 מיליון. אי-אפשר למשוך כל הזמן את הממשלה

עם

ההסכמה של הרשות בעניין הזה. זה לא כסף שלנו. השאלה אם את האגרות האלה

הוא יממן מהתמלוגים של המדינה או מהתקציב שלו. זאת השאלה היחידה.

מיכאל קלייני; אתה אומר שהיום הגודל של ההוצאה שאני מאשר

לך לצורך פעילותך המבורכת היא איקס. בשנת

2000 אני כבר אומר שיש לי נוסחה. אומרת לך הרשות השנייה שב-1999 היא

צריכה את האיקס הזה לחדשות ולא להגדיל אותו ולא להקטין אותו. אם אתה

אומר כן, אז הוא אומר שכל דבר שאתה בעצם תחייב אותו - או משדרים או

רשיון - הוצאות שאתה מקבל שהן לא הוצאות רגילות, זה תוסיף לו.

אבי גבאי; אני לא רוצה להוסיף לו.

מיכאל קליינר; אתה אומר שיכול להיות אתה תוריד לו את

האיקס?

אבי גבאי; יכול להיות זה יקטן. אני לא יודע. היום אין

שום כוונה להעלות את אגרות התדרים ב-1999.

באותה מידה הוא יכול לבקש היום ביטוח מפני שינוי תשלום.

מיכאל קליינר; אתה אומר שועדת הכספים שולטת על זה. הוא

אומר שהוא לא רוצה להגיע איתך להסכמה ב-1999

כי יכול להיות שמחר אתה תעלה לו את האגרות. הוא אומר שאתה קורא לזה את

ההנחה, כך שהיום הורדת לי את ההנחה מ-80 ל-60, ומחר תוריד לי אותה

מ-60 ל-30 ואצלי ביסול ההנחה הזאת, משמעותה עוד 5 מיליון ואני חנוק כי

אני כאן בוועדת הכספים הסכמתי לדבר שאם הייתי יודע עליו, לא הייתי

מסכים.

. אבי גבאי; אני לא יכול להסכים לזה שאני נותן לו ביטוח

נגד פעילות שלטונית עתידית שאולי תהיה ואולי

לא תהיה.
נחמן שי
את התוספות תקבע ועדת הכספים.

אבי גבאי; בסדר. בתוספת שתקבע ועדת הכספים. אני אומר

דבר אחר, בואו נלך מאפס. נתחיל מאפס. ועדת

הכספים תקבע את התקציב לשנת 1999.

חיים אורון; רק את הדלתא, אם היא תיווצר, יחליטו פה.

מיכאל קליינר; קח בחשבון שזה פתח ליותר מדי ועדות כנסת.

תבחר עד מחר בבוקר בין שתי האפשרויות.



אבי גבאי; זה עניין עקרוני. שאני נותן לו ביטוח נגד

העלאת אגרות של המדינה.

חיים אוריו; אנחנו מחליטים שבשנה הבאה התקציב יהיה בגובה

התקציב השנה פלוס המדד, להוציא אם תיווצר

דלתא כתוצאה מהטלת אגרות חיצוניות נוספות, על-פי החלטת ועדת הכספים.

אבי גבאי; אני לא יכול. אני אסביר לך מה העקרון כאן.

אם אני נותן לו ביטוח נגד אגרות תדרים, מחר

יבואו פלאפון שמשתמשים באגרות תדרים והם יבקשו ממני להעלות את המחירים

אם אני אעלה את אגרות התדרים.

דוידה לחמן-מסר; הוא לא אמר את זה. הוא אמר שאם יוטלו אגרות,

שהוא, השינוי של התקציב, אם יהיה ייקבע

באישור הוועדה. יכול להיות שהוועדה לא תאשר.

חיים אורוו; יכול להיות שלא יהיו אגרות ולא יהיה שינוי.
דוידה לחמן-מסר
לא. יכול להיות שיהיו אגרות ולא יאשרו לכם

שינוי. גם זה אפשר.

אבי גבאי; דודו לא יסכים לפשרה. אנחנו הלכנו לקראתם

כבר יותר מדי.

היו"ר אברהם רביץ; אבי, תבוא מחר עם ההצעה שלך ועל זה נצביע

מחר.

אנחנו עוברים לדיון במשרד הפנים, פקודת העיריות.

אנה שניידר; אנחנו מדברים על סעיף 18, עמוד 40 בלבן, אבל

התוספת שהם רוצים לא מופיעה. התיקון הוא

סה"כ רק סעיף (ג). (א) ו-(ב) זה אותו הדבר. מה שמסומן (ג) בלבן הופך

ל-(ד) ומוסיפים סעיף נוסף חדש, סעיף קטן (ג). גם בסעיף 18 וגם בסעיף

19. הם מציעים תוספת של סעיף קטן (ג).

היו"ר אברהם רביץ; ב-(ג) את צריכה לומר לראש העירייה ולסגנו.

כנ"ל צריך להיות בהמשך, בסעיף (1), הסכם

בדבר חילופי הראש ו/או הסגן.

המועצה תחליט איזה סגן מקבל?

שלום זינגר; לא. אני אסביר במה המדובר, כדי שיהיה קל

לקרוא. בשעתו הצעת החוק הממשלתית הסמיכה את

השר באופן כללי לשלול שכר מסגן וראש עיר. זה הגיע לפה לוועדת הכספים,

ואני הבנתי שהיושב-ראש אמר שצריך להביא נוסח ממותן יותר כי זה גורף

מדי. קיימתי שיחה עם היושב-ראש וההצעה שבפנינו, לפחות לפי מה שהבנתי,
היתה לפי ההבנות שהיתה לנו בשיחה, והיא אומרת כך
קודם כל, האיסור לא גורף. יש אפשרות לאסור. גס כשקבענו בהתחלה, לא

קבענו איסור אלא קבענו אפשרות השר להתנות רוטציות. אחר-כך, אם יהיה

צורך, אני אדבר בנימוקים.

היום הגבלנו את סמכות השר לשלול שכר ממי שהותרה לו רוטציה במקרים
הבאים
קודם כל, יהיו מספר סגנים בעיריות, תלוי לפי גודלן, שיותר בהן

רוטציה בתנאים מסויימים שאני מיד אזכיר.

הסגנים שלגביהם הותרו רוטציות יהיו כך-.

- ברשויות מקומיות גדולות של 250 אלף זה ממלא המקום פלוס שני סגנים.

- ברשויות מקומיות קטנות יותר, עיריות, זה יהיה ממלא המקום פלוס סגן

נוסף.

- מועצות מקומיות, שזה הגופים הקטנים יותר, לגבי סגן אחד פלוס ממלא

מקום.

לא מדובר על סגנים, אלא שכר למתחלף ברוטציה. אמרנו שכאן קודם כל נגביל

את המספר. שיקול הדעת של השר להגביל את שכר ברוטציה הוא לא יהיה מוחלט,

הוא יעצר לגבי רשויות מקומיות מסויימות, כפי שאמרתי קודם לכן.

היו"ר אברהם רביץ; מה ההגיון לכל זה?

שלום זינגר; אני מיד אומר מה ההגיון. אני רוצה לדבר על

כל ההסדר, ואחר-כך אתייחס להגיון.

כתנאי לכך שהשר לא יוכל להגביל רוטציה, אמרנו שיהיו כמה דברים. קודם

כל, הסכם הרוטציה יהיה גלוי וייעשה מיד, בדיוק כמו בכנסת, שכל הסכם

מהסוג הזה צריך לבוא לידיעת המועצה. אנחנו רוצים שיהיה מינימום של

כהונה בתפקיד, כדי שהרוטציות לא יהיו ברשויות מקומיות, ואלה נעשים בכל

יום, כאשר יש 4-5-6 רוטציות בכהונה כזאת. דבר נוסף, אחת הבעיות

הכלכליות שנובעות מהסכמי רוטציה, היא סחיבת הגימלה. מה שקורה כיום -

וזה לא הטעם היחידי למרות שהוא קיים - שראש רשות, מספיק שיכהן יום אחד

בכהונה שלו, ואם הוא סוחב איתו קופה ציבורית אחרת, החל בבית-ספר, מורה,

צבא, מספיק שיכהן יום אחד כדי שהגימלה שלו תקבע לפי התאריך האחרון. אז

אם מישהו נבחר ואין ברירה, זה מה שהוא עושה לפי כללי המשחק. אבל כאשר

אנשים מתחלפים רק לצורך העניין, אמרנו שרק אחד יוכל לקבל. אחד מהם

יצטרך להחליט מי מקבל גימלה.

היו"ר אברהם רביץ; אם המועצה זה פוליטיקהל זה צריך להיות

בחוק.

שלים זינגר; מקובל עלינו לגמרי.

היו"ר אברהם רביץ; יש כאן הצעה שהמועצה תחליט מי מקבל את

הגימלה. אתה יכול לתאר לעצמך איך מועצה

תחליט מי יקבל את הגימלה. זה צריך להיות בחוק.

שלום זינגר; זה מקובל עלינו. המתחלף ברוטציה יקבל רק

מענק.

מיכאל קליינר; צריך לתת להם פתח להסכים להתחלף. אם לי נורא

חשובה הפנסיה ואני פוליטית הראשון, שתהיה



אפשרות שאס אין הסכם אחר בין שניהם, הראשון מקבל. אני נותן להם אפשרות

להגיע להסכמה ביניהם.

שלום זינגר; אתה רוצה שהחוק יקבע שהראשון יקבל את

הגימלה, אלא אם כן בהסכם הרוטציה נאמר

אחרת.

מיכאל קליינר; בדיוק.

חיים אורון; יש לי הסתייגות. ראש מועצה וסגניו שמונו, לא

יחולו עליהם הכללים האלה.

היו"ר אברהם רביץ; אתה לא יודע מה שיקרה.

חיים אורון; ראש מועצה וסגניו שמונו, יחולו עליהם כללי

התקשי"ר כפי שחלו עליהם במקום עבודתם

הקודם.

שלום זינגר; אבל זה לא יכול לחול על אלה שכבר ממונים.

היו"ר אברהם רביץ; לא, לא עליהם.

חיים אורון; סיכמנו?

היו"ר אברהם רביץ; אני מסכים.

שלום זינגר; אני חושב שהנושא הוא נושא חדש.

מיכאל קליינר; לימדו אותי שבחוק ההסדרים אין נושא חדש.

היו"ר אברהם רביץ; אם אתה טוען נושא חדש, זה יצטרך לבוא לברור

בוועדת הכנסת.

אנה שניידר; מה התיקונים?

שלום זינגר; אני אכניס את התיקונים יחד עם לאה ענתבי ועד

מחר בבוקר נביא את זה אליכם לפי מה שאמרתם.

אנה שניידר; אם אפשר לקבל את זה היום.

2. תקנות הביטוח על עסקי ביטוח (הוו מינימלי נדרש ממבטח)

(פרטי דיו וחשבון) (סיכום ועדת המשנה).

אברהם קרשנר; יש פה סיכום של ועדת המשנה לביטוח.

יצחק כהן; חוק השמאים של ראובן ריבלין צריך להגיע

לוועדת הכספים. יש שתי תקנות חדשות של

המפקח.



היו"ר אברהם רביץ; אבל זה צריך לעלות לפני ינואר?
חיים אורוו
אבל זה לא צריך להיות עכשיו. גם מחר אפשר

לדון בזה.

סמדר אלחנני; חוק השמאים לא רלוונטי עכשיו.
יצחק כה;
הון עצמי מינימלי.

סמדר אלחנני; יש לנו את הסיכום של החלטת ועדת המשנה.

היו"ר אברהם רביץ; למי צריך להיות הון עצמי מינימלי?

סמדר אלחנני; לחברת ביטוח. זה נדרש ממבטח.

היו"ר אברהם רביץ; לא סוכן ביטוח.

סמדר אלחנני; לא.

התקנות הן ארוכות מאוד. הביא המפקח שתי

תקנות ארוכות מאוד. האחת עסקה במה הוא ההון העצמי המינימלי הנדרש

ממבטח, והבעיה היתה שההון העצמי נקבע לפי תאריך הרישום של החברה. אמרו

שלא יכול להיות כי יכלו למצוא חברה ישנה והיה נוצר להם רווח הון מזה

שקנו חברה ישנה לעומת חברות חדשות. זה בא לתקן את זה. בזמן הישיבה של

ועדת המשנה של חבר הכנסת כהן, הכניסו תיקון ואמרו - יש הרי הוראות מעבר

עד שאתה עובר - לחברות חוץ, יש ממילא עכשיו רק ארבע בארץ, שניתן להן

הוראת מעבר שתימשך עשר שנים. זו היתה תקנה אחת ואני יכולה להגיד שחברות

הביטוח היו בישיבה וכן גם סוכני הביטוח, וכל מי שקשור באיזה שהוא אופן

לנושא, הופיע בפני ועדת המשנה לנושא.

התקנה השניה, היא פרטי דין וחשבון שחייבות בהן חברות הביטוח. המפקח על

הביטוח יחד עם חברות הביטוח עבדו על זה בערך שנה. הדברים הם מאוד מאוד

טכניים, מאוד מאוד מקצועיים. הנושא היחיד היה סעיף 30(ד) שמשנה את איך

מחשבים את הפרמיה שגובות חברות ביטוח חיים בגין הוצאות רכישת הפוליסה,

ושינו את דרך החישוב. כמובן שעל זה היתה מחלוקת גדולה עם חברות הביטוח.

אתם בטח כולכם קיבלתם טלפונים בנושא. המפקח דרש שזה יהיה דומה לשיטות

הנהוגות באירופה ובארצות-הברית. נוסחת צימר היא נוסחה שנתנה להם יכולת

לדחות את התשלום. הוא נתן להם נוסחה אחרת שנקראת 'דיפר אקאונטינג'. על

זה היתה המחלוקת.

הפשרה היתה בוועדה, וזה הנוסח שפה מופיע בפניכם בעמוד השני, שהוסיפו

סעיף קטן בסעיף 73 שהמפקח רשאי לדחות את איסור סעיף 30, זה הסעיף שעליו

אנחנו מדברים, עד ליום ה-1 בינואר 1999 אם השתכנע כי לא ניתן ליישם את

הסעיף האמור ליום תחולת התקנות. הוועדה גם תעשה על זה מעקב.

חיים אורון; מתי תחילת התקנות?

סמדר אלחנני; ב-1 בינואר 1998.

בסופו של דבר תמיד הנימוקים הם שהמחשב לא

יספיק- הם טענו שלא יוכלו להכין את המחשבים. השארנו את זה בידי שני

הצדדים שמבינים את זה, שיחליט המפקח ואם באמת לא יספיקו, הוא דוחה.



נוסף על כך, בגלל שמשנים את נוסחת החישוב, מחי החוצאח המוכרת, הרי זה

משנה גס את חובת המס וזו כל הבעיה שעליה הם דיברו. דיברתי גם עם המפקח

וגם עם נציב מס הכנסה, השארתי אותם בכוננות כאן שאם צריך הם יבואו,

אבל אני דיברתי איתם. הכל על דעתם. שניהם יחד יפעלו לתיקון סעיף 51

לפקודת מס הכנסה שתתאים את פקודת מס הכנסה גם לתיקון הזה בהוראות

הביטוח.

מיכאל קליינר; מבלי לדעת את הנושא הזה, זה שהמפקח הגיע

לסיכומים עם חברות הביטוח, זה יופי, אבל זה

לא מספק אותי. הראיה, בנושא שנדון לגבי ההורדות והעלאות של התעריפים.

אני חושב שמה שקרה שאמנם היתה מלחמה בין המפקח לבין החברות, רק היא

היתה בתחום הרבה יותר רחוק מהאינטרס הציבורי. כלומר, הם הורידו

מהאינטרס הציבורי נאמר מאה, והמפקח אמר לא, תורידו רק 75, כשאני חשבתי

שלא צריך להוריד בכלל. לכן אינני יודע, אדוני יושב-ראש ועדת המשנה, אבל

אני לא בטוח. כלומר, יכול להיות שבוויכוח על צימר, המפקח מוכן לתת להם

כמו שהם רוצים. אולי. אני אומר אולי. הוא לא מוכן לתת להם את מלוא

תאוותם, אבל הוא מוכן לתת להם שלושת-רבעי תאוותם, ואולי אם נלמד את זה

נחשוב שלא צריך לתת להם כלום.

סמדר אלחנני; חבר הכנסת כהן למד את זה.

מיכאל קליינר; הוא לא עשה דוקטורט בעניין וגם אנחנו לא

נעשה. אם הוא מקצר להם את התקופה, אני מבקש

שזה יהיה באישור ועדת הכספים.

סמדר אלחנני; הם ביקשו דחייה לשנה ובעצם פה לא קיבלו

אפילו לא חצי תאוותם ולא קיבלו כלום. אמרו

להם שאם תהיה הוכחה טכנית שלא ניתן לביצוע, להיערך לזה.

חיים אורון; מה מחיר הכן והלא פה, מה זה כל כך קריטי?

סמדר אלחנני; קשה לי להגיד. הם ישלמו יותר מס. בסה"כ

המצטבר של הטווח הארוך בחיי הפוליסה, הם

ישלמו יותר מס בטווח הקצר. שילמת עבור הפרמיה, את כל ההוצאה הוצאת בשנה

הראשונה.

מיכאל קליינר; אם הוא דוחה להם את המועד, שזה יהיה באישור

ועדת הכספים.

סמדר אלחנני; באמצע ינואר נשמע ממנו דיווח. שלחנו אותו

לעשות שיעורי בית. יש פה מיליון תקנות אחרות

שצריכות להיכנס ב-1 בינואר.

מיכאל קליינר; אם תהיה החלטה על הארכה, אני רוצה שהיא תהיה

באישור ועדת המשנה של ועדת הכספים.

סמדר אלחנני; היא נתנה לו כבר סמכות. הוועדה אישרה לו

לדחות את זה אבל במגבלה הטכנית.



מיכאל קליינר; היא לא יכולה לאשר לו. החוק יכול לאשר לו.

סמדר אלחנני; היא אישרה לו.

מיכאל קליינר; ועדת הכספים צריכה לאשר את התקנה.

סמדר אלחנני; את התקנה ועדת הכספים צריכה לאשר. ועדת

המשנה קיבלה את הסמכויות שלה ממליאת

הוועדה.

מיכאל קליינר; לשם מה זה מגיע הנהי

סמדר אלחנני; כי פורמלית צריך לדווח.

מיכאל קליינר; למה שלא יהיה כתוב שאם הוא מאריך, שיביא את

זה לכאן?

סמדר אלחנני; כי כבר נתנו לו את האפשרות להאריך.

יצחק כתן; באמצע ינואר אני אעדכן אותך מה הוא עשה.

מיכאל קליינר; לא, אני לא רוצה מה הוא עשה. אני רוצה שאם

הוא מחליט להאריך, שיסביר למה הוא מאריך.

יצחק כהן; הוא מסביר בוועדת המשנה.

מיכאל קליינר; לא בדיעבד.

סמדר אלחנני; זה לא בדיעבד. זה לפני.

היו"ר אברהם רביץ; אושר.

3. שינויים -בתקציב והודעות שעוכבו

אברהם קרשנר; סעיף 346, משרד השיכון.

שאול צמח; יש פה 3.5 מיליון. זה פעולות תכנון ובניה,

בניה כפרית.

חיים אורון; איפה?

שאול צמח; אני לא יודע.

חיים אורון; אז אולי תבוא כשתדע.

שאול צמח; הפנייה הזו היתה בוועדה לפני כמה חודשים

ולבקשת חבר הכנסת פינס, משרד השיכון התבקש

להביא רשימה של השכונות. כיוון שטרם הציגו את זה, אני לא יכול להציג את

הפנייה.



חיים אורון; אז תביא רשימה.

אברהם קרשנר; אמרו שאין אפשרות להביא רשימה.

חיים אורוו; מה זה אין אפשרות? הם לא יודעים למה הכסף?

קליינר, אתה רוצה לספר לי שלא יודעים בסוף

השנה למה הולך הכסף?

מיכאל קליינר; אתה יודע מה, אני אומר, זה לקרני שומרון,

חברון, ולא משנה לי מה.

שאול צמח; אני אסביר במה מדובר. יש שכונות ששווקו עד

1989, יש הרבה מאוד שכונות כאלה שמשרד

השיכון שיווק אותן בעבר. מה שמדובר כאן זו שכונה שיעשו בה שיווק של

מתחמים שטרם שווקו ויביאו כסף על הפיתוח שלה. כלומר, הוצאה מותנית

בהכנסה. בשכונות האלה יתנו להן השלמות פיתוח. זה מותנה בכך שהעיר עצמה

תביא כסף. נגיד גילה, לצורך העניין. ראש העיר ירושלים משווק מיתחם

בגילה, יביא משם כסף, יהיה לו כסף להכנסה ואז יתנו לו הרשאה להתחייב

להשלמות פיתוח בשכונה.

צבי הנדל; אבל אתה מדבר על בנייה כפרית.

שאול צמח; אני מדבר באופן כללי.

חיים אורוו; אתה מדבר באופן פרטי ולא כללי.

צבי הנדל; אותו עקרון חל גם על הבנייה הכפרית?

שאול צמח; אני לא מכיר את ההסדר בבנייה הכפרית ואיך זה

עובד שם.

מה שהסברתי עכשיו זה 10 מיליון הרשאה להתחייב שבאה מהרזרבה הכללית.

מעבר לזה יש שינויים פנימיים בתוך תקציב המשרד וזה השינוי שאתה רואה

בבנייה כפרית.

חיים אורון; אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר אברהם רביא
בסדר. על בקשה 346 יש התייעצות סיעתית.
אברהם קרשנר
349, הוצאות פיתוח.

חיים בן-צרויה; בעקרון זה שינוי פנימי ואין שינוי בסעיפים

חיצוניים ולא ברזרבה הכללית. יש פה העברה,

התוכנית הזו מיועדת ברובה לתוכניות הבראה בתעשיות הביטחוניות. יש פה

העברה פנימית מרזרבה לתוכניות שהיתה מיועדת כולה לתהליך הפיכת רפא"ל

לחברה. עכשיו לקראת סוף השנה אנחנו מעבירים את המקורות שהיו בתוכנית

הזאת, את כל המקורות.

היו"ר אברהם רביץ; מה זה גופים במשבר?



חיים בן-צוריה; זה שם היסטורי.

היו"ר אברהם רביץ; למה הולך הכסף?

חיים בן-צרויה; תעשייה אווירית, רפא"ל תע"ש.

היו"ר אברהם רביץ; אני קראתי נייר בקשר להר איתן ואני ממש

נבהלתי. הם מדברים שם על מפלצת של 80 מיליוו

דולר, 100 מיליון דולר. נורא ואיום, מדינה ענייה ותפרנית. אבל עוד

יגידו שאני לא רוצה להנציח את צה''ל. מאיפה יהיה מאה מיליוו דולר?

חיים בן-צרויה; הצעת הממשלה היתה לבטל את הפרוייקט. הממשלה

קיבלה את ההחלטה לבטל. הפרוייקט מ-1998

מבוטל. כלומר, לא יוקצו מקורות נוספים, לא מקורות לתכנון.
היו"ר אברהם רביץ
מה זה השני מיליון האלה?

חיים בן-צרויה; אלה מקורות בין רבעון שלישי לרבעון רביעי

על-חשבון 1997. ב-1997 כבר היה סיכום

תקציבי.

היו"ר אברהם רביץ; אם מקבלים את זה, זה לא יגרום לזריקת כסף?

חיים בן-צרויה; לא, מאחר ויש התחייבויות, יש שכר וכוי.

הפרוייקט מבוטל, אבל יש התחייבויות.

צבי הנדל; הוציאו על הפרוייקט הזה 25 מיליון שקל וכדי

לא לאבד את הסכום הזה, אני הייתי ממשיך את

הפרוייקט הזה.

היו"ר אברהם רביץ; בקשה 349 - אושרה.

אברהם קרשנר; בקשה 377-8.
היו"ר אברהם רביץ
358 מיליון.

אברהם קרשנר; זה שינויים פנימיים של קרן וריבית.

היו"ראברהם רביץ; בקשות 377 ו- 378 - אושרו.

אברהם קרשנר; בקשה 392.

שאול צמח; זה שינויים פנימיים במענקי שיכון.

היו"ר אברהם רביץ; מורידים מהעולים החדשים.
שאול צמח
בפועל מענקים לרכישת דירה חדשה. מה שנקרא,

מענקי מקום. זה שם התוכנית, אבל בתוך

התוכנית, השם של התקנה זה מענקים לרכישת דירה. בעלי דירה, למשל יש



הרחבות בשכונות שיקום. מענקים והלוואות שהם מקבלים. ותיקים באיזורי

פיתוח, זה מי שרוכש דירה באיזורי פיתוח.
היו"ר אברהם רביץ
את העולים החדשים הורידו כי איך עליה?

שאול צמח; יש עודף של תקציב שנשאר.

היו"ר אברהם רבי\; בקשה 392 - אושרה.

שאול צמח; בקשה 393. זה אותו דבר, רק בהלוואות,

באשראי.

היו"ר אברהם רביץ; בקשה 393 - אושרה.

שאול צמח; בקשה 396.

פה זה שינוי פנימי בתקציב המשרד, 8 מיליון

העברה של הרשאה להתחייב, ו-6 מיליון שקל תקציב ישיר.

היו"ר אברהם רביץ; וזה הולך למבני דת.

שאול צמח; למוסדות ציבור.

היו"ר אברהם רביץ; מוסדות ציבור ומבני דת.

בקשה 396 - אושרה.

שאול צמח; בקשה 410.

זה 1.7 מיליון שקל כהלוואה למרכז הבנייה. יש

שם גרעון מאוד גדול עם חובות מאוד גדולים.

היו"ר אברהם רביץ; בקשה 410 י אושרה.

שאול צמח; בקשה 416 . מרכז למיפוי.

היו"ר אברהם רביץ; בקשה 416 - אושרה.

שאול צמח; בקשה 433.

העברה של 5.5 מיליוני שקלים והרשאה להתחייב

לשיכונים ציבוריים, למוסדות ציבור והשלמות בנייה. יש פח 500 אלף שקל

פיתוח תשתיות ביו"ש ו-3.7 מיליון שקלים השלמות בנייה באל-רום

ובעין-זיון.

היו"ר אברהם רביץ; בקשה 433 - אושרה.

שאול צמח; בקשות 442-451.

הראל בלינדה; זו פנייה עד סוף שנה של משרד האוצר הכוללת

כמה נושאים עיקריים. אחד זה נושא כיסוי

גרעונות השכר, שבמסגרת הזאת אנחנו גם מפשירים את הרזרבה להתייקרויות,

גם בשכר וגם בקניות לעניין הזה, וגם מביאים תקציבי שכר נוספים. זו



הפנייה שבסעיף 45, סעיף הריבית והעמלות. כל זה מיועד לכיסוי גרעונות

שכר במשרד.

מעבר לזה, אנחנו מעבירים את הדקורות בגין העברת נציבות שירות המדינה

ורשות החברות בסך של כמיליון שקל למשרד ראש-הממשלה.

יש שינויים פנימיים בתקציב שמיועדים בעיקר לתוספת של 9 מיליון שקל למס

הכנסה במסגרת של תוכנית התייעלות שסוכם עליה, תוכנית התייעלות ארוכת

טווח. זה כתוצאה מבעיית תקציב מתמשכת במס הכנסה. מדברים על תוכנית חמש

שנתית שמתייחסת גם לצימצום מסויים במספר העובדים וגם לתוספת בתקציבי

הקניות.

השאר אלה הם נושאים יותר קטנים כמו שינוי מבניים אחרים בתקציבי הקניות

בהתאם לסדרי עדיפויות.

היו"ר אברהם רביץ; בקשות 442-451 - אושרו.

אברהם קרשנר; בקשה 445.

שאול צמח; זאת פנייה בסעיף שונות שמיועדת לשלושה

דברים. האחד, תיגבור ומימון הכוח הרב-לאומי

בסיני בהתאם להסכמים.

היו" ראברהם רביץ; מה זה הקלות במיסים?

שאול צמח; דיפלומטים זכאים להקלות בעיקר במע"מ ובמכס.

היו"ר אברהם רביץ; בקשה 445 - אושרה.

אברהם קרשנר; בקשה 450.

הראל בלינדה; הפנייה הזו היא לקראת סוף שנה שכוללת תיקון

בירידות שכר, הפשרת רזרבה להתייקרויות ועוד

שינויים פנימיים בתקציב המשרד, בין השאר העברה מתקציב הפיתוח לתקציב

השוטף, קניית רכבים למשטרת התנועה.

היו"ר אברהם רביץ; בקשה 450 - אושרה.

אברהם קרשנר; בקשה 455.

שאול צמח; כבישים ברשויות המקומיות.

היו"ר אברהם רביץ; בקשה 455 י אושרה.

אברהם קרשנר; בקשות 464-7, תיקון טעות בשיקום שכונות.

היו"ר אברהם רביץ; בקשות 464-7 - אושרו.



4. תקציב ועדת הבחירות המרכזית לשנת 1998

היו"ר אברהם רביץ; יהיו לנו בחירות השנה?

תמר אדרי; התקציב לא לוקח בחשבון בחירות, אבל אם יהיה,

נבוא עם תקציב נוסף. התקציב הזה לוקח בחשבון

את התקציב הקודם. התקציב הזה מיועד לזה שנהיה מוכנים.

מיכאל קליינר; מה דעתכם שגם בבחירות לעירייה יהיו שידורים

בטלויזיהל

תמר אדרי; בבחירות לרשויות המקומיות, אתה יודע כמה

רשימות יכולות להיות. אלפים.

מיכאל קליינר; זה דבר שהוא בקונצנזוס לבוא לקראתם. הרדיו

המקומי.

תמר אדרי; את הרדיו המקומי ביסלו גם בבחירות לכנסת. זה

היה רק בטלויזיה.

מיכאל קליינר; אני אומר לא לגבי הבחירות לכנסת אלא רק לגבי

הבחירות לעיריות, שאפשר לעשות פרסומים

בכסף.

היו"ר אברהם רביץ; התקציב שלכם בנוי כך כאילו יש בחירות. ציוד

לקלפיות וכוי.

תמר אדרי; זה מה שאנחנו אומרים, אנחנו צריכים להיות

ערוכים. זאת הצטיידות.

היו"ר אברהם רבי\; זה יוצא שבשנת הבחירות יעלה לנו פחות.

תמר אדרי; יעלה-לנו הרבה, אבל פחות.

היו"ר אברהם רביץ; למה אתם צריכים לרכוש היום?

תמר אדרי; כי אם יש תוך 60 יום בחירות, אנחנו צריכים

שיהיו לנו 10,000 קלפיות. אף אחד לא עושה את

זה ביום.

היו"ר אברהם רביץ; אתם חושבים סוף כל סוף להגיע לבחירה

אוטומטית?

תמר אדרי; תסתכל בתקציב הזה. יש פה תקציב של 500 אלף

בנושא של מייחשוב הבחירות. ועדת הבחירות כבר

קיימה בדיקה. עשינו מכרז ושכרנו יועצים למיחשוב, שהם עשו בדיקה של גם

מה יש בחו"ל, וחוץ מארצות-הברית אין באף מקום.

היו"ר אברהם רביץ; באנגליה זה עם פתקים?



תמר אדרי; עם פתקים. תסתכל בטלויזיה, איפה שיש בחירות,

תמיד תראה אנשים עם מעטפה. אבל אנחנו בודקים

את האפשרות.

מיכאל קליינר; אנחנו המדינה המתקדמת ביותר בעולם בלי

מיחשוב.

ונמר אדרי; יש כל מיני רעיונות. היו כבר שלוש ישיבות של

הנשיאות. בינואר יהיו לנו עוד שתי ישיבות

ואנחנו מתכוונים להחליט בנשיאות מה יהיה, על איזה חלק ללכת ולצאת בבקשה

לאינפורמציה. השאלה היא כמה זה עולה, כי נכון לעכשיו בעצם לא יודעים.

מדובר על סכום של בין ארבעה מיליון לעשרים מיליון דולר

בתקציב הקודם הדפסנו את מעטפות ההצבעה וזו היתה הוצאה מאוד גדולה. את

רוב הקלפיות יש לנו ואנחנו עושים רק עוד השלמה קטנה.
היו"ר אברהם רביץ
מה כוח האדם שלכם?

תמר אדרי; יש לנו בתקן 2.5 מישרות, עוד כמה בחלקיות

משרה, ושני מחסנאים. יש לנו תקציב יחסית

גדול בנושא של המחסן שלנו. אנחנו לא רוצים לעבור, אבל מסתבר שיש הפקעה

ומחייבים אותנו לעבור. אנחנו עכשיו במשא ומתן שבינתיים לפחות עד שנת

2000 ישאירו אותנו שם.

בדרך כלל את הטפסים אנחנו משאירים לרגע האחרון, אבל הפעם החלטנו שנדפיס

קודם.
היו"ר אברהם רביץ
אולי יבטלו את הבחירה הישירה, ואז תרוויחו

כסף.

תמר אדרי; אם יבטלו, אז יבטלו. אבל בינתיים, גם אם

יהיה מיחשוב, אז כל מה שקנינו לא צריך אולי.

אבל בינתיים אנחנו צריכים להיות מוכנים לפי החוק הקיים.

היו"ר אברהם רביץ; תקציב ועדת הבחירות - אושר.

אברהם קרשנר; שר החקלאות מבקש להקטין את האגרה על רעיית

עזים ביערות. הוא הגיע למסקנה שיש סכנת

שריפות, ואז הוא מוריד את המחיר משני שקלים.

היו"ר אברהם רביץ; אושר.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 00;17

קוד המקור של הנתונים