ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/12/1997

ערבות מדינה למימון אשראי לבניה (375 מ. ש"ח) מכתב שר האוצר מיום טי בכסלו התשנ"ח (08.12.97); ערבות מדינה לתעשייה האוירית לישראל בע"מ- (18 מ. $) להון חוזר ושינוי תנאי ערבותהמדינה לעסקת תורכיה; ערבות מדינה לתעשייה האוירית לישראל בע"מ- (18 מ. $) להון חוזר ושינוי תנאי ערבותהמדינה לעיסקת תורכיה; צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין ותיקון מסי 40), התשנ"ח- 1997; שינויים בתקנות הטלגרף האלחוטי (רישיונות, תעודות ואגרות); שינויים בתקציב לשנת 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 209

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, י"ט בכסלו, התשנ"ח (18.12.97) שעה 10:00
הנוכוזים
חברי הוועדה
מיכאל קליינר- מ"מ היו"ר

נסים דהן

צבי הנדל

יצחק כחן

אופיר פינס-פז

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחון

מ"מ: חיים אורון

שמואל הלפרט

אברהם פורז
המוזמנים
יצחק מודעי - יו"ר ועדת ארועי שנת ה- 50

נ. ענבר - דוברת ועדת ארועי שנת ה- 50

משה מזרחי - משרד ראש הממשלה

ליאור ברון

ניר רז

אלדד פרשר

י. קליין

יהושעיהו בן-יונתן

משה קרת- מנכ"ל התעשייה האוירית

ניר גלעד

חיים כץ

חזקיה ישראל- התאחדות התעשיינים

דני רוזן- מנכ"ל משרד התקשורת

עופר וייס

שאול אדלר

חיים בן-חמו

כרמית כהן-קראנה

יאיר יוספי- מוטורולה
מזכיר הוועדה
איוור קירשנר
היועצת המשפטית
אנה שניידר
היועצת הכלכלית
סמדר אלחנני
קצרנית
לאה קיקיון

סדר היום: 1. שינויים בתקציב לשנת 1997

2. ערבות מדינה לתעשייה האוירית לישראל בע"מ( 18 מ. $) להון חוזר

ושינוי תנאי ערבות המדינה לעסקת תורכיה

3. ערבות מדינה למימון אשראי לבניה ( 375 מ. ש"ח)

4. צו תעריף המכה והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 30), התשנ"ח - 1997.

5. תקנות הטלגרף האלחוטי (רישיונות, תעודות ואגרות)



שינויים בתקציב לשנת 1997
היו"ר מיכאל קליינר
שלום לכולם, אני ממלא את מקום יושב הראש, ומתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא הראשון הוא חגיגות ה- 50 למדינה.
יצחק מודעי
אירועי היובל.
אברהם פורז
משנה שם - משנה מזל?
היו"ר מיכאל קליינר
דנו בעניין כבר פעמיים, כאשר בפעם האחרונה אישרנו תקציב תכנון של 50 מיליון

שקלים. זח היה תקציב תכנון, או מעבר לתכנון- מקדמה של 50 מיליון שקלים. אני מבין

שבתקציב המדינה יש סכום של 100 או 120 אלף, ומטרת הדיון היום היא- - -
אייוור קירשנר
הרשאה להתחייב.
אברהם שוחט
50 מיליון מהרזרבה, ועוד 50 מיליון, ועכשיו- הרשאה להתחייב.
ניר ח
הממשלה אישרה תקציב של 120 מיליון, מתוכם- 15 מיליון לתקציב תפעול של

המנגנון. בשנת 97 יצאו לנו כבר 5 מיליון. התקציב הזה לא דורש הרשאה להתחייב. יתרת

התקציב הוא תקציב שדורש הרשאה להתחייב. העמותה אמורה להתחייב ולהשתמש בכסף

הזה.

העברנו בוועדה תקציב של 50 מיליון בתקציב ובהרשאה, ולאחר שנסגר הסכום

בממשלה, אנו מעבירים עוד 55 מיליון בהרשאה להתחייב, על מנת שהעמותה תוכל לעבוד

ולרשום התחייבויות על מלוא המסגרת שלהם. זו מהות הבקשה שמונחת כאן היום.
אברהם פורז
בישיבת הממשלה ב- 22 לנובמבר, 96, נאמר שראש הממשלה, באישור ועדת השרים

ימנה מועצה, ואת העומד בראשה, והמועצה תהיה מורכבת מאישי ציבור, והם יחליטו.

לעומת זאת, בישיבת הממשלה מ- 15 לאוקטובר, 97. שנה לאחר מכן, הוחלט שהשר

. י



לשעבר, יצחק מודעי, יהיה האחראי הבלעדי מטעם הממשלה על תחום ביצוע האירועים
בישראל ובעולם. אני רוצה לשאול
האם מר מודעי מחליף את המועצה, הוא הפוסק היחיד

והאחרון, או שעדיין יש מועצה, שצריכה לאשר או לייעץ. מה תפקידה. האם העמותה

מוסרת את העבודות לפי חוק חובת המכרזים, או לא.
היו"ר מיכאל קליינר
אנו מתבקשים לאשר סכום בהרשאה להתחייב מתקציב 97?
ניד רז
כן.
אופיר פינס-פז
אני רוצה להזכיר לחברים, ומר מודעי לא היה בעניין אז- לא במקרה אישרנו 50.

היה דיון ארור בוועדה, וגם חברים מהקואליציה הגיעו למסקנה, שבגלל הרבה מאד סיבות,

בין היתר המתיחות בעניין תקציב 97, וסדרי העדיפויות של המדינה- שנכון להתחיל את

הפעולה ב- 50 מיליון שקל, ואחר כך לראות מה קורה.

ראיתי את הדיון בוועדת הכנסת בטלביזיה, וזה היה דיון מבזה. השתתפתי בדיון

במליאה, כאשר השר משה קצב נאם. גם כאן היה דיון מאד בעייתי, במובן הזה שנאמרו

דברים קשים, ולא ניתנו תשובות מספיק ברורות. יש תחושה שכל העסק מתנהל בצורה לא

נכונה, לא מסודרת, בלי תוכנית עבודה ברורה, ועם יותר מידי - - -
היו"ר מיכאל קליינר
חגיגות סביב החגיגות?
אופיר פינס-פז
אולי. אני לא רוצה לבחור בלשון קשה. אנו דנים היום בבעיות הקשות ביותר של
מדינת ישראל
תקציב 98, אבטלה שהולכת וצומחת, האטה במשק, ועוד מיליון ואחד דברים

כאלה. אני לא אומר שלא צריו לחגוג. אני בעד חגיגות שנות ה- 50, אבל אם זה מתנהל כך,

ואנחנו נמצאים במצב כזה, אני בדעה שלא צריך להעביר את הכסף הזה. על רקע הצלילים

שיוצאים מן העמותה, מן המארגנים וממה שקורה סביב העניין הזה, ועל רקע סדרי

עדיפויות אחרים של מדינת ישראל, אני לא חושב שצריר לאשר את התקציב הנוסף, עד
שבאמת נשתכנע שהעסק עובד, והוא בנוי לתלפיות
יודעים לאן רוצים להגיע, ומה רוצים

לעשות, ושהעסק נקי מפוליטיזציה. אני לא השתכנעתי בכר באופן אישי. אני לא בעד

להעביר את הסכום.
אברהם שוחט
חלק גדול מדבריי מכוונים לגבי הסיפור הבלתי סביר - כיצד הממשלה הזו טיפלה

בנושא חגיגות ה- 50. אלווה את דברי בדוגמאות ומסמכים שדאגתי לשמור מהדיונים

הקודמים.

העניין התחיל בנושא שעסקתי בו קצת- בהרכב המועצה הציבורית. העלתי את

העניין, קיבלתי תשובה מהשר משה קצב ומהשרה לימור לבנת. אני חוזר ואומר: לא מקימים

. י



מועצה ציבורית שאביגדור ליברמן שולח לשם מחצית מהאנשים. לא מקימים מועצה

ציבורית באשר השיקול היחידי הוא אמ בעל מסעדה מיבנה או דולגין, שעשה את המהומות

בליבוד- - - עצם קביעת העניין, ההרכב הנורא, ואני לא אומר שאין שם אנשים טובים- בזה

זה התחיל. בעצם, זה התחיל עוד קודם לכן- במריבה בין אולמרט לקצב, לגבי השאלה מי

יהיה אחראי לעניין. ראש הממשלה הטיל זאת מלכתחילה על אולמרט, כידוע, בזכות

הניסיון שלו בחגיגות 3,000 השנה לירושלים. השר משה קצב, יושב ראש ועדת השרים

לטקסים ולסמלים קם אז לתחייה ודרש את התפקיד. כך עבר התפקיד אליו. ואז התקבלה

החלטה, וראש הממשלה נקב בסכום של 250 מיליארד שקל. למה? - ככה. האם היו תוכניות

לסכום הזה? - לא. איר אני יודע? - שלושה חדשים אחרי זה באו רק עם תוכניות של 80, כי

לא היה שום דבר ביד.

בידי שני מסמכים, כי, כפי שאמרתי, החלטתי לאסוף את החומר בעניין. ב- 24 ליוני

כותב אביגדור ליברמן ליושב ראש ועדת הכספים, כי הוא היה יושב ראש ועדת המנכ"לים,

שהיתה מעל הנהלת העמותה, מתחת לשרים. היתה נישה שבה הוא היה. הוא פירט במכתב

שורה של אירועים, עם כל מה שכרור בהפעלה. דרשנו שיבוא פירוט לפני שמעבירים את

הכסף. באותו יום קיבלתי פקס מיוסי פלד, עם תוכנית בהיקף של קרוב ל- 100 מיליון דולר,

283 מיליון שקל, עם אין-סוף פעילויות, שחלקם, עבר זמנם. כנראה שלוח הכרונולוגי נע

מהר יותר מקבלת ההחלטות והביצוע.
היו"ר מיכאל קליינר
זה יוצר חיסכון.
אברהם שוחט
זה יוצר חיסכון גדול מאד, אין ספק. שאלתי את יוסי פלד- מאיפה המספרים

הנקובים בפקס, והוא אמר לי: אומר לר את האמת: אנחנו נבוא אליכם כדי לאשר את ה- 50

מיליון הראשונים, עם נייר מפורט יותר.

הגיע נייר מפורט יותר, אר לפי דעתי- עם תשתית רעועה. הוא הצליח להביא רק
100 מיליון שקל. ואז התחילו המריבות
משה קצב היה נעלב פעם בשבוע מיוסי פלד

ומסלוצקי. היו על כר ציטוטים בעיתון. יוסי פלד אמר אז: כל חיי הציבוריים לא הסתבכתי,

וכאן אני עומד להסתבר. אני שמרתי את כל החומר.

לא מוזכר עניין אמריקה. שאלנו מה קורה, והם אמרו שיש שם גוף, שיגייס כסף,

יממן את עצמו. מדובר, כר נדמה לי, ב- 10 מיליון דולר. אוכל לבדוק זאת. נאמר שיש שם

כמה חברים, שמוכרים היטב לחלק משרי הממשלה, ובעיקר לראשה- והם יאספו כסף,

ויעמדו בראש עמותה באמריקה, שתממן את פעילותה שם. מדובר על הסעת ילדים לארץ,

התכנסויות שם, ועוד דברים מהסוג הזה.

בין כל הדיבורים והניירות- אפס ביצוע. מכל ההערכות הכספיות- אף דבר לא

רלבנטי. יש שני דברים, שאני זוכר שאנו אמרנו, אפילו בחדר הזה: אומנם זו עמותה, וישב

היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, עם היועץ המשפטי של העמותה,. שאלנו אותם:
איך אתם מוציאים את הכסף. הם אמרו
העמותה לא קיימת כדי להוציא מכרזים. היא לא

כפופה לחוק המכרזים, אבל, גם חשב משרד ראש הממשלה, גם אנשי האוצר וגם אנשים

שלי אמרו- יש לנו החלטה שהכל י1והל בצורה שקופה וברורה. מדובר בהרבה מאד כסף,

ונעבוד כאילו שחוק חובת המכרזים תל עלינו. החשב של משרד ראש הממשלה אמר: לא

אוציא שקל אחד בלי שהנהלים יהיו כפי שפורט.

לכן כתבתי את המכתב, ברגע ששמעתי את ההצהרה שלך. אם התכוונת שהממשלה

נתנה פטור לעמותה, זה ברור לחלוטין, אבל אפשר היה להבין מדבריך דברים אחרים

לגמרי.

. י
יצחק מודעי
לכן תיקנתי. בגלל הפרשנות הסברתי, שהעמותה קיבלה - - -
אברהם שוחט
אז קודם בל, חשוב לנו לשמוע את העניין הזה.

דבר שני- רציתי להעיר לר הערה, ואני מקווה שתקבל אותה בצורה חברית. קראתי

אתת החלטת הממשלה במלואה. קראתי את הניירות שליוו אותה, בולל הצעותיו לממשלה

בתחומים מאד רחבים. נפי שאמרתי- לקחת על עצמך את התפקיד של הרצל, בן-גוריון-

בולם ביחד.
יצחק מודעי
אני לומד ממר. מחצית מהדברים לא היו ידועים לי.
אברהם שוחט
האמת היא שאני רוצה לרדת ממרומי הדקלרציות למה שאנו עושים, ואיר ראוי

שייעשה. לא הבנתי את מערבת היחסים. אמרו לי שבוטלה הוועדה הציבורית, ואולי טוב

שבוטלה. אני לא יודע מי הגוף. מתחת לוועדה הציבורית היתה העמותה. ביניהן היתה

ועדת מנב"לים. אני מאד מעוניין לשמוע על חלוקת המשאבים. כתוב שהשר הממונה הוא

קצב. איך הוא יכול להיות השר הממונה - - - את מודעי?
צבי הנדל
אם יש הבנה ביניהם - זה בסדר.
אברהם שוחט
אני מאד מודאג. חשבתי, וגם היום אני חושב שצריך לקיים את החגיגות. אני לא

יודע מה תהיה האווירה, ומה יהיה ההיקף. כעסתי על הקביעה שמוסיפה רבע מיליארד

שקל, שהיתה בלי שום תשתית של מחשבות. מאד הייתי רוצה שמכאן ואילך, בזמן המאד

קצר, כמעט בלתי אפשרי- לדעת איך עובד העניין, על מי מוטלת האחריות ומי מבצע.

ראיתי אותך בטלויזיה, יצחק. אמרח שאתה לא רוצה לעשות את זה, אך ראש

הממשלה הטיל עליך, ולכן הגשת שורה של תנאים, שממשלה נורמלית לא היתה מאמצת

שותם, והם אימצו. אני רק מקווה שנדלק בך הרצון לעשות את זה, כי אם כך אתה עושה את

זה, זו בעיה חמורה.
היו"ר מיכאל קליינר
אני חושב שזה אחד הדברים שהוסיפו לווית חן לחגיגות, שעד עכשיו אין להן. אולי

תהיה מועמד לנשיא המדינה?
אמנון רובינשטיין
קודם כל אני מברך ומאחל הצלחה ליצחק מודעי. הוא קיבל משימה לא פשוטה,

כאשר בשלב מאוחר אין עדיין כלום, כמעט. רציתי רק להציע דבר אחד- שבמסגרת החגיגות

האלה, תוסיף עוד אייטם אחד, והוא- המראה של ישראל באירועי היובל. עניין הניקיון,

למשל, שהוא נושא מאד חשוב. כמובן שאין לך תקציב מספיק כדי לטפל בכך בצורה

מבצעית, אבל אולי במסגרת הדברים האלה תחשוב על תחרות בין רשויות מקומיות - - -
היו"ר מיכאל קליינר
עם עובדים מקומיים, או קבלנים מבחוץ?
אמנון רובינשטיין
למה שאתם קוראים "עובדים זרים" אני קורא "עובדי חוץ". לא משנה איך העניין

ייעשה, העיקר שייעשה. יש בשנים האחרונות התדרדרות גדולה מאד. יש תלונות רבות

מתיירים. הם באים לארץ מודרנית, שיש בה הכנסה גבוהה לנפש, ארץ עם תעשייה

מפותחת, והם נוסעים בין הערים בנוף שדומה לבנגלה דש. אני חושב שצריך לכלול את זה,

גם במודעות של הציבור, וגם, אולי, ליצור תחרות בין רשויות מקומיות. אם מדובר על

ירושלים, בירת ישראל- יש שם התדרדרות בלתי רגילה בנושא הניקיון. לפני שבוע הייתי

בעיר דוד ונדהמתי, ממש. באתרים החשובים ביותר מבחינה היסטורית, אולי אחד המקומות

היפים והחשובים בעולם לכל הדתות, יש ערמות של פסולת ואשפה. דיברתי עם כמה

אנשים לגבי העניין הזה. הזוהמה והעזובה מקוממים ממש.

ובכל זאת, הייתי מציע לידידי אופיר פינס שכן יתמוך בהצעה.
חיים אורוו
יש לי שלוש הערות קצרות. האחת- זה דיון מאד עצוב. בואו נאמר את האמת.

מדינת ישראל בחג היובל שלה לא מסוגלת להרים באופן מסודר, גם מבחינה מנהלית, ומה

שיותר חמור- לא מסוגלת לעצב תפיסה של תוכנית חגיגות לחגיגות היובל. אני חי בקהילה

שבה, אם לא חוגגים בה את אחד החגים, זה בדרך כלל הערב הכי עצוב. אם מגיע ראש

השנה, ולא מצליחים להרים צוות שיארגן את החגיגה- זה עצוב. אותו הדבר לגבי חגים

אחרים.

חגגנו את חג הקיבוץ לפני שלושה שבועות, ואנשים עבדו על התוכנית במשך 3

חדשים. אתה שומע ורואה את כל הדברים, כפי שהם מתנהלים. אני זוכר דברים אחרים

בתור ילד. אני זוכר את חג העשור. כאן הכל נמרח, ועדות על גבי ועדות.

אני לא הייתי רוצה למנוע תקציב בעניין הזה. אני לא רוצה להיות אחראי לעובדה

שבשנות ה- 50 משהו לא יעבור כאן. אני מאשר את התקציב.
אברהם שוחט
אתה לא רוצה לראות את התוכניות?
חיים אורוו
יש לי שתי בעיות. כל הקשר עם אמריקה - לא ברור לי. אני לא הולך לעשות היום

חגיגות שם. אם רוצים לעשות חגיגות שם- שיעשו אותם. ממילא כבר מאוחר. נתקו את

הקשר הזה, שהוא לא ברור בכלל. רוצים? שיהיה פרק על איר יהדות העולם משתתפת

בחגיגות ה- 50 למדינה. שראש הממשלה ייסע לכמה מקומות, ושר החוץ לעוד שני מקומות

ויציינו את זה. לשם מה לעשות פסטיבל בארצות הברית? זה לא מתאים, זה לא מתחבר

לשום דבר, זה מאוחר, זה לא יכול להיות רציני. לא צריכים להביא לבאן ילדים. מביאים

ממילא בקיץ. יש כל מיני מסלולים.

רוב האירועים שמתקיימים כל שנה, צריר לחגוג אותם בצל חגיגות החמישים:

כרמיאל- 50, דליה- 50, ערד- 50. תעשו 2-3 אירועים , תקבעו נושא אחד. היו רעיונות

שקשורות לשוק ההון, דרר הסכם השלום, דרר דברים אחרים. אני אומר באופן מפורש: בואו

נעשה זאת באופן ברור יותר, יהיה נושא מסוים, ואם אפשר- להרים עוד 2-3 פרוייקטים

בשנה הזו, בתור המסגרת הזו, סביב נושאים שאינם מעוררים מחלוקח. המצב רוח שלי

אומר: בואו כבר נעבור את זה. הביזיון כה גדול, שלא יהיה גדול יותר. זאת פשוט בושה.

בואו נעבור את זה, איכשהו, בשלום. צריר לכר אומץ לב גדול. הגענו לפינה כזו שבחודש

דצמבר אין שום דבר ברור. שמעתי שהנשיא רוצה למתוח את החגיגות מדצמבר עד דצמבר.

שלא יימשבו את זה שנים שלמות. שימקדו את זה בשלושה חדשים, סמור ליום העצמאות.

אחרת, נוסף לכל מצב הרוח ומפר הנפש נוסיף לכר עוד.

כל מה שנאמר כאן לגבי נהלים- לפחות שחררו אותנו מהדבר הזה. שיהיה ברור שזה

מנוהל באופן מסודר, על פי כללים מסודרים, ויהיה ויכוח- האם היה צריר להביא את עפרה

חזה או את שושנה דמארי. בסדר גמור. אני לא נכנס לעניין הזה. בואו כבר נעבור את זה. זה

פשוט בזיון.
היו"ר מיכאל קליינר
רציתי גם להתייחס, וחבר הכנסת חיים אורון, אמר חלק גדול מהדברים שרציתי

לומר. באופן מפתיע.
צבי הנדל
אני לא רוצה לנאום ציוני. אני מרגיש באמת, והייתי רוצה שכר ירגישו כולם, ש-

50 שנה למדינת ישראל זה דבר שלא יכול לעבור סתם. מסיבות פוליטיות, כאלה או

אחרות, בגלל קטבים של ימין ושמאל- אפשר לגמד את העניין. יש פה כר נרחב לירידה על

ראש הממשלה ועל הממשלה כולה. בשם עם ישראל כולו- ימין, שמאל, ש"ס, אגודה- - -
נסים דהו
כל יום שעובר- חוסכים מיליונים.
צבי הנדל
גם בשם אנשי ש"ס, ובשם כולם- ראוי שבמדינת ישראל בשנת ה- 50 שלה ירימו

קצת את הגאווה הלאומית שמגיעה לנו. אין הרבה מדינות בעולם שב- 50 שנה הצליחו

להביא מכל קצווי תבל אנשים, ולהקים מדינה כשלנו. האמן לי - אין לנו במה להתבייש.

אני חושב שמותר, צריר, ואף ראוי לא להיות שפופים, גם אם היו תקלות כאלה או אחרות.

. י
יצחק כהו
אני מסכים עם כל מה שאמר צבי הנדל. השאלה היא- איך עושים את זה.
צבי הנדל
מאחר ויצחק מודעי היה גם שר אוצר, העניין הציבורי והניקיון הציבורי חשוב, לא

רק למראית עין. אני סמוך ובטוח שאתה תשמור עליו. חשוב מאד לעמוד על הפרטים,

לעבוד קשה, אפשר להרים כמה פרוייקטים רציניים גם בזמן קצר. אפשר לגרום להתרוממות

הרוח. יש בשביל מה. בהצלחה.
יצחק כהן
אדוני יושב הראש, ושר האוצר לשעבר, וניתן לומר- שר אוצר מוצלח לשעבר, יצחק

מודעי. נושא חגיגות ה- 50 התבטא כבר בעשרות פרוטוקולים. אלפי דפים מולאו על העניין

הזה. אני מסכים עם דבריו של חברי, צבי הנדל. השאלה היא- איך עושים זאת. האם לא

כדאי לחשוב לשנות במעט את האופי. קראנו בעיתונים, והונחו בפנינו כמה תוכניות. מצב

המדינה אינו טוב. אנו דנים בתקופה זו בוועדת הכספים על כל מיני נושאים חשובים כמו

חוק הבריאות, ילדים בסיכון, תרופות לחולי םרטן, אבטלה, ועוד הרבה תחלואים.

אני חושב שאפשר לעשות חגיגות סמליות. לא חייבים להשקיע הרבה כסף. אפשר

להשקיע משהו סמלי, וגם להדגיש, ללא בושה. אמנם יש לנו כבוד גדול, ואנו גאים מאד,

אבל שלא נהיה "דל גאה". זה אחד הדברים הגרועים ביותר. אפשר להסביר לעם שאנו

חוסכים כסף והרבה זיקוקים, והרבה הופעות של יפנים שנוחתים עם הראש למטה מעל

חומות ירושלים תלויים עם רגליהם למעלה, והרבה אופרות- לתסוך עשרות מיליונים.

עשיתי חשבון יחד עם אנשי הביטוח הלאומי, על כר שב- 10 מיליון שקל יכולים

להרים אלף משפחות מעל קו העוני. אני מבקש מאדוני, שנפלה לידיו הזכות לארגן את

חגיגות ה- 50 או את אירועי ה- 50 לעשות דבר מכובד, סמלי, שיסביר לכל תושבי מדינת
ישראל את ההישגים הנפלאים, אך גם לומר
אנו נמצאים במצב קשה מאד. אנחנו לא רוצים

לגמור את המדינה ב- 50 שנה. אנו רוצים שהיא תמשיך להתקיים עוד הרבה שנים. אנו

צריכים להתארגן ולהדק את החגורה. גם בעניין הזה. אני ממש מתחנן- המצב הוא כל כך

קשה, צריך לארגן את כל העניין לתוך קו צנוע ומכובד.
נסים דהן
אני מצטרף לכל מה שאמר חבר הכנסת יצתק כהן. יש לי הצעה. אפשר לעשות

חגיגות סמליות ומופעים בתשלום. שהמשלחות מחו"ל תממנה את עצמן. אפשר לוותר על

כל מופעי הראווה. אני מציע להכפיל את התקציב לחגיגות, ולשלוח המחאה לכל משפחה

לרגל יובל למדינה. במקום 120 מיליון- שיהיה תקציב של 250 מיליון. נוכל להשתמש בחלק

גדול מן הכסף לצורך צמצום האבטלה באופקים, בדימונה ובמקומות דומים.
שמואל הלפרט
ראשית, אני מאחל הצלחה לידידי יצתק מודעי, שר האוצר לשעבר. אני פונה אליו

בבקשה שבמסגרת חגיגות ה- 50 תהיה הבלטה גם להתפתחות עולם התורה, הישיבות

והחסידות במשך 50 שנות קיום המדינה.
יצחק מודעי
זה בנוסף לבקשה שקיבלתי בכתב, שלא יהיה חילול שבת.
שמואל הלפרט
זה משהו אחר. חשוב להבליט ולהדגיש את הגידול שנעשה בעולם התורה. זו זכות

גדולה למדינת ישראל שהצליחה לשקם את עולם התורה.
צבי הנדל
מה שאמר עכשיו חבר הכנסת דהן, שמעולם לא היה גידול בלימוד תורה ויהדות

כמו ב- 50 השנה האלה - - -
היו"ר מיכאל קליינר
כלומר, שמדינת ישראל תרמה לעניין.
שמואל הלפרט
אני גם אמרתי זאת. אחרי החורבן הנורא שהיה במלחמת העולם השנייה, בה נרצחו

6 מיליון יהודים, וחרב כל עולם התורה והחסידות בפולין, במזרח אירופה ובכל שאר

המדינות. זכינו שכאן במדינת ישראל שיקמו מחדש את עולם התורה והחסידות, ומרכזים

גדולים, שייתכן שלא היו מאז חורבן הבית השני. אני רוצה להדגיש שוב שזה נעשה במידה

גדולה בסיוע המדינה. חשוב מאד שבחגיגות ה- 50 יובלט גם הנושא הזה.
היו"ר מיכאל קליינר
לא אוסיף הרבה. אני חושב שהוועדה צריכה לתמור בהעברה התקציבית, כמובן

אחרי שנקבל מיצחק מודעי הסבר על מהות החגיגות. הדברים החשובים ביותר נאמרו על

ידי צבי וחברים אחרים.

הייתי רוצה שאירועי היובל יהיו חג בכל העולם היהודי, ולא רק במדינת ישראל.

לגבי הצורה והאופן, אני מסכים במאת האחוזים עם חיים אורון: אסור שנתפזר, אסור

שנתברבר, צריר לעשות דברים שייזכרו. אני גם זוכר את חגיגות העשור, ואת המצעד

הצבאי של אחרי מלחמת ששת הימים. אני זוכר את האווירה שהיתה בשנים האחרונות,

שהלכה והתפוגגה. צריר לקיים אירוע גדול ומרגש אחד, צריר להחליט מהו, ובו להתמקד.

סביבו אפשר לעשות עוד כמה דברים אחרים כדי ליצור רצף של שנה, אר אם לא יהיה

איזשהו אירוע מוביל שייזכר, זה יהיה עצוב, כמו שאומר חיים אורון. כמו שאמר צבי הנדל-

50 שנה למדינת ישראל, אחרי אלפיים שנה, צריר להיות אירוע שיזכרו אותו אנו, בנינו

ויהודי התפוצות.
יצחק כהו
הזכרת את המצעד של 20 שנות המדינה.
אברהם שוחט
היו שני מצעדים. אחד, לפני מלחמת ששת הימים, כאשר קיבלו הודעה שנאצר

מתכונן להיכנס. אחר כך פרצה המלחמה. היה מצעד בשנת 68 בירושלים המשוחררת.
יצחק כהו
צריכים להיות זהירים מאד. אני לא בטוח שאותם מצעדים בומבסטיים לא יצרו את

אותה האווירה של "כווזי ועצמתי" שאוזר כר היו לכמעט אסון במלוזמת יום הכיפורים,

ויצרו את אווירת האופוריה.
הין"ר מיכאל קליינר
אני חושב שהניצחון בששת הימים יצר את האווירה, ולא המצעדים.
יצחק מודעי
ידידיי. שמעתי נימה של דאגה בדבריכם, ואומר לכם שגם אני שותף לה. אם לא

הייתי קרוב לעניינים, אולי היתה נימת הדאגה שלי חריפה יותר. יש מקום לדאגה. אנו

נמצאים חמישה חדשים לפני תחילת האירועים, ואני מוכרח לומר שכל מה שיש הוא

האינוונטר של החודש האחרון. הזמן לא מספיק, ההכנות לא מספיקות, ויצטרכו להדביק את

הפיגור באיזושהי דרר. גם הרשימה הכללית, שעוד מעט אקרא בפניכם, קוצצה בהרבה- גם

בגלל התקציב וגם בגלל חוסר הזמן. זה מובן מאיליו.

הנחתי מסמכים על שולחן הממשלה, כאשר ראש הממשלה הפתיע אותי וקבל את
כל תנאיי לקבלת התפקיד. היתה לי שיחה אתו, ואמרתי לו
אתה יודע שזה יובל למדינת

ישראל, ולא מתוך חכמה, אלא מתוך מזל, זכית בכך שהממשלה שלך מכהנת בשנת יובל.

המשמעות היא אדירה מבחינה יהודית, אך גם מבחינה בינלאומית. בחגיגות של שנים

עגולות- ארצות הברית יצאה מגדרה, וכך גם רוסיה והודו. ראש הממשלה אמר: אתה

תחליט מה תהיה המסגרת, ולכן, המסמכים שהנחתי על שולחן הממשלה, הכילו רעיונות

כדי להבליט ששנת יובל לא יכולה לעבור לסדר היום כמו כל חגיגות יום העצמאות.

הממשלה מקבלת או לא- זה לא ענייני.

אני רוצה להתרכז בנושאים שהועלו כאן, כדי להסביר קודם כל את התהליך נכון
שהממשלה קיבלה החלטה להקים 4 גופים
ועדת השרים לענייני טקסים וסמלים, בראשותו

של השר משה קצב, ועדת מנכ"לים בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מועצה

ציבורית בראשות מי שהיה אמור לעמוד בראשה- חיים הרצוג, ז"ל. רעייתו עמדה בראש

העניין הזה, והעמותה, על גופיה הפנימיים. כך סודרו הדברים.

כאשר פנו אלי לקבל את התפקיד- בחנתי את המבנה של הגופים, ואמרתי עצמי

שהמבנה מוכר לי משנות ה- 30. קראתי גם את הביקורת שהיתה לאחר מכן למבקרת

המדינה. היא קבעה שהיתה אנדרלמוסיה כזו בביצוע, והעירה הערות ספציפיות לגבי

המבנה ולגבי דרר קכלת ההחלטות. התנאי הראשון שהצגתי הוא שכל זה לא יכול להיות

קיים, כי הזמן הוא קצר, ואי אפשר לבזבז זמן על דיונים בין המוסדות השונים. כל המוסדות

בוטלו בהחלטת הממשלה מה- 15.10.מועצה אחת סיימה את עבודתה- המועצה הציבורית,

שגם אני הייתי חבר בה, עד שקיבלתי את המינוי הזה. הייתי חבר יושב ראש ועדת המהות

של המועצה, שעסקה בקביעת התכנים. סיכמנו את הדברים, קבענו נושאים והעלנו רשימה

ארוכה של הצעות.

מה שעורר את תשומת הלב היתה הצורה שבה העניין הסתיים. אני שותף לדעה של

כל מי שנמצא כאן. מועצה כזו שעשתה את עבודתה- צריך להודות לה, קורם כל. זה לא
נעשה. כרגע המצב הוא כזה
קיימת עמותה רשומה, שהיא איננה גוף ממשלתי, אבל כל

תקציבה הוא ממשלתי. לכן, העמותה הזו, באופן פורמלי, כמו כל גוף לא ממשלתי פטורה

מכל מכרז. עבודה יפה שנעשתה בשלבים הראשונים היתה פניה לקבלת חוות דעת

מעורך-הדין הרציג, שהוא מומחה למינהל. הוא קבע שהעמותה הזו תעשה מכרזים פנימיים

על כל נושא מרכזי שיש לה.
אברהם פורז
מה זאת אומרת?
יצחק מודעי
היא תבוזר 4-5 הצעות - - -
אברהם פורז
אתה מתכוון למכרזים סגורים? שפונים לכמה מציעים, ואחד מהם נבחר.
יצחק מודעי
כן. וכר העמותה נהגה, וכך היא נוהגת, למעט שני חריגים, שאספר עליהם.
נסים דהן
זה רק מייקר את הדברים.
יצחק מודעי
אבל אין ברירה. אלה כספי ציבור, כספי תקציב. אני אחד האבות של חוק חובת

המכרזים, ואני יודע מה היה. שמעתי את כל ההסתייגויות שהיו עליו. אין ברירה. מדובר

בהרבה מאד כסף, ואתה לא יכול להזרים עבודות למישהו כרצונך.
נסים דהן
אם כך- שיתנהל משא ומתן.
יצחק מודעי
עם אחד?
נסים דהן
עם כולם. עם כל מי שהגיש.
יצחק מודעי
אבל הדי כך נעשה.
אברהם שוחט
זה לא על פי חוק חובת המכרזים, אבל זה מותר.

. י
יצחק מודעי
בדיוק כך נעשה. שוקלים שיקולים, ואחרי שנבחר גורם מסוים, עוד מתנהל משא

ומתן. לא הכי זול זוכה.

זח גם המצב היום. בעמותה יש גם במה גופים פנימיים, לפי חוק העמותות. יש

אסיפה כללית שהיא המוסמכת, המופקדת על התקנון ועל הניהול הכללי. האסיפה מתכנסת

אחת לחודש. יש גם ועד מנהל, שמתכנס אחת לשבועיים. אלה הגופים המחליטים, על פי

התקנון וכללי העבודה. אני יושב ראש העמותה, יושב ראש האסיפה, ויושב ראש הוועד

המנהל. מה שקיבלתי עלי, שלא בטובתי, זה גם להיות מנכ"ל, אבל זה לא יישאר כך, כי

העומס עלי גדול מידי. קבלתי על עצמי את התפקיד רק כדי להעלות את העניין על פסים

נכונים, כפי שאני רואה זאת.

זה לא היה השינוי היחידי. היה שינוי הרבה יותר מהותי בעבודת העמותה הזו.

העמותה היתה אמרגן, והיא היתה אמורה לבצע את כל האירועים במדינת ישראל. המנב"ל

שעמד בראשה הוא אמרגן, כנראה מהטובים בארץ, והיא היתה אמורה לבצע. היו להם, לפי

המבנה שלהם, יועץ אומנותי, אדריכל, מפיקה ראשית.
היו"ר מיכאל קליינר
יש לי הצעה. חברי הכנסת מפליגים להיסטוריה. זו זכותם. אני מבקש להתמקד רק

במה הולך להיות. איזה אירועים יהיו.
אברהם פורז
האם במקום לתת לאמרגן, העמותה תמסור את העבודות בקבלנות?
יצחק מודעי
היום אין ביצוע בעמותה. זה מטעה. יש רפרנטים, והביצועים מוצעים במכרזים

סגורים למבצעים. המבצע יכול להיות גם גוף כמו צה"ל, או עירית ירושלים, או גוף גדול

אחר- כאשר אדבר על החריגים ארחיב על בך. הגוף הזה הוא רק גוף שבוחר את המבצעים,

אם יש לו ברירה, מתקשר אתם, עורך את החוזה, מפקח על עבודתם ומשלם להם.
היו"ר מיכאל קליינר
יש בקשה להתייעצות סיעתית של יצחק כהן, אז הצבעה כנראה לא תהיה היום, את

המספרים תקבל בשבוע הבא.
יצחק מודעי
אפשר לנסות בבל זאת לשכנע אותך? אקרא לכם את רשימת האירועים. האירועים

הגדולים הם בעלות של ד6 מיליון ש"ח, ומיד אפרט. העמותה בארצות הברית- 10 מיליון,

הוצאה והנהלות כלליות של העמותה בארץ- 15 מיליון, 5 מהם כבר הוצאו. פרסום- 4

מיליון, יחסי ציבור- 2 מיליון, אירועים בחוץ לארץ - 1.5 מיליון, אירועים קטנים מפוזרים-

10 מיליון, רזרבה- 3 מיליון. סך הכל- 118 מיליון. הרזרבות יוחזרו כולן לממשלה, יש
לעמותה הסכם עם הממשלה שקובע
אין לנו עדיין הערכה של הכנסות, אבל המבנה הוא

שהמדינה בסכום הזה מכסה את ההוצאות ומקבלת את כל ההכנסות. יש לי הערכות גסות,

אך לא אזכיר אותן.
האירועים העיקריים
בית הנשיא, אזורי קרבות- שילוט ומפות של אזורי הקרבות,

תצוגה אורקולית, מפגן צה"ל באצטדיון רמת גן, חורשות הנופלים- בביצוע הקרן הקיימת

לישראל, המפגן הגדול של היובל, בירושלים, באצטדיון של גבעת רם, צעדת היובל, אל

הנגב, תערובת היובל- שזו הוצאה בבדה מאד.
אופיר פינס-פז
איפה היא תהיה?
יצחק מודעי
בגני התערובה בתל-אביב. ובנסי לוחמים.
האירועים השוטפים
השתתפות בטקס הפתיחה של הקונגרס הציוני לציון 50 שנה

למדינה, בנסי מורים ותלמידים, שבוע האישה, עדליידע, בנס חסידי אומות העולם ביד

ושם, שבוע הספורט, מפגש יהודי-ערבי, פסטיבל מחולות ברמיאל. בכל אלה אנו

משתתפים, לא מבצעים. העלו כאן רעיון לחזק את האירועים שמתקיימים מידי שנה, שיהיו

בסימן היובל- זה בדיוק מה שנעשה. בר גם ב "סובב כינרת", מפגש שורשים, שבוע מוזיקה,

ועידה כלכלית של ראש הממשלה, סרט תיעודי- בסופו של דבר, ישראל יפה- תקציב

לניקיון, וגם לשתילת צמחים לאורך הכבישים. מטס ותחרות של קישוטי בית בבל הארץ. זו

התובנית ועליה ההוצאה.
נסים דהו
אין אירוע עם עדות וקהילות?
יצחק מודעי
אנחנו קבענו שלושה דברים בכללים
האחד- לא יהיה שום אירוע שנעשה או נתמור

בו והוא יהיה עדתי או דתי. כולם על במה אחת. יש לחץ אדיר, ועד היום אני עומד בו.

הכלל השני- לא נשתתף באף אירוע שיש ממנו הכנסה כספית למישהו. יש הרבה פניות

ובקשות לתמור. אנו לא נשתתף. אנחנו לא משתתפים, אלא מחזקים אירועים לוקליים.

למשל: "סובב כינרת", או אירועים דומים. אנו לא יוזמים או יוצרים אותם, אלא מחזקים.

לגבי השאלה של אישור התקציב. אם לא רוצים אירועים- אפשר לא לאשר. אם

רוצים שיהיו אירועים, בהיקף הזה שהצגנו, שהוא כשליש מההצעה שהיתה, אין טעם

לאשר זאת בשבוע הבא או בחודש הבא. צריך לסגור את העניין ולהתחיל לעבוד. אני מבין

שרוצים לברר. אם כך- צריך לברר זאת עכשיו, ואוכל להשיב על כל השאלות שנשאלו כאן.

כיצד הממשלה טיפלה בעניין- לא אתייחס לעניין. לא החלפנו את הממשלה, ואני

לא נציג הממשלה כרגע. המכתבים שכתב אביגדור ליברמן לאברהם רביץ, והמכתבים

מיוסי פלד הם עבורי פריהיסטוריה. לגבי אמריקה - אני חייב להרחיב. העמותה בארצות
הברית הוקמה ונרשמה, והיא נקראת בארצות הברית
עמותת חגיגות ה- 50 למדינת ישראל.

עומדים בראשה שני יהודים יקרים בכל המובנים. הם בעלי כספים, הם עושים את עבודתם

בהתנדבות והם בעלי קשרים. הם הביאו את הנשיא קלינטון להדלקת הנר. אחד שמו

אידלסון והשני, שמו- ג'וזפסון. יש אתם הסבם כתוב, מותנה באישור האסיפה של העמותה

על הוצאה של 6 מיליון דולר. אנחנו ביטלנו את ההסכם ואת מרבית הדברים שהם היו
אמורים לטפל בהם. שני דברים לא ביטלנו
הוצאות כלליות- הסברה, ודברים כאלה,

ואירוע אחד שהם עושים בלוס אנג'לס, עם מיטב השחקנים האמריקאים והישראלים.

האירוע נעשה על ידי ה- cbs, עולה קרוב ל- 4 מיליון דולר. באירוע הזה השקענו מיליון

וחצי דולר. הוא ישודר בעולם על ידי ה- CBS. תתקציב הכולל הוא פחות ממחצית הסכום



שהיה הסכם אתם לגביו. איש לא רצה לחתום על הוצאות שכבר נעשו. כי לא ידעו מה הן.

חשב משרד ראש הממשלה והיועץ המשפטי נסעו עכשיו לארצות הברית לבדוק את

החשבונות ולקבוע הסדרים מדויקים איר בעתיד יגישו חשבונות, ואיזה הוכחות נדרשות.

תבינו שלאנשים האלה, ארוחת צהרים שמחירה 400 דולר אינה דבר יוצא דופן. כר הם

חיים.
אברהם פורז
איר אנו נדע שה- 10 מיליון שקל האלה הוצאו למטרות ראויות?
יצחק מודעי
כי אנו נצטרר לקבל קבלות מהביצוע, לא מהמארגנים.
אברהם פורז
איר תעבדו- האם כנגד קבלות, או האם כנגד מקדמה?
יצחק מודעי
הפרוצדורה תהיה- קודם כל תקציב, שאנחנו צריכים לאשר אותו, אחר כך פירוט

התקציב, פירוט התקציב בסעיפי משנה.
אברהם פורז
התקציב שלהם צריר להתאשר פה?
יצחק מודעי
ודאי. ואחר כר- אישור להוצאה כדרר של קבלות. כאשר הם יחזרו מארצות הברית,

הנקודות שאמרתי לכם עכשיו תהיינה מסמר כתוב.

מכרזים- כפי שאמרתי כבר, אנחנו עושים. המבנה הנוכחי- המבנה שסיכמתי עליו

עם ראש הממשלה היה שראש הממשלה הוא הממונה, והממשלה ממונה על האירועים.

הייתי בחו"ל, וראש הממשלה צלצל אלי ושאל אם איכפת לי שהשר קצב יהיה, ולא הבעתי

התנגדות.
אברהם פורז
אבל אתה הפוסק האחרון היחידי בעמותה היום? על פיר יקום וייפול דבר?
יצחק מודעי
לא, על פיכם יקום וייפול דבר.
אברהם פורז
אנחנו יכולים רק לתת כספים.
יצחק מודעי
אבל בכך- לאפשר את התוכנית.
אברהם פורז
השאלה היא כזו- לגבי הניהול, אתה בעצם כמו לבד שם. אין שום גוף שאתה צריך

לקבל הסבמה שלו?
יצחק מודעי
יש אסיפה כללית, ואני צריך לקבל את הסכנזתה. יש דברים שאני צריך לקבל

הסמכה ממנה, ויש דברים שהסמיכו אותי לעשות לבד. כמו בגופים ממשלתיים אחרים.

הצעתי לממשלה סדרה של פעולות- ואם היא תרצה היא תאשר. לגבי חו"ל איו לנו

נגיעה, אבל אנו מגייסים שם הכנסות. אם אנו נותנים לחברת ביטוח בינלאומיות, אז הכסף

מגיע לכאן---
אברהם פורז
לא הבנתי- ממי מורכבת האסיפה הכללית?
יצחק מודעי
היא מורכבת מחברי העמותה. אני ירשתי את ההרכב הזה- משה מזרחי ישיב על כך.
משה מזרחי
על פי התקנון הכללי של העמותה, היא היתה מורכבת מ- 14 חברים, שיוסי פלד

וחיים סלוצקי היו חלק מהם. היתה כוונה שלנציגי הממשלה לא יהיה רוב בפועל. כיום, יש

10 חברים, מתוכם - 5 נציגי ממשלה, ו- 5 נציגי ציבור. אני יכול לתת לכם שני שמות של
נציגי ציבור
יצחק מודעי, חבר בעמותה ונציגת ציבור, חנה גרטלר- חברה בעמותה ונציגת

ציבור, נורית דבש- דוברת האגודה למען החייל, נציגת ציבור, וחגי אליאס, דובר עירית

ירושלים. אלה נציגי הציבור.
אמנון רובינשטיין
האם מרכז ההסברה שותף לזה?
יצחק מודעי
כן. הוא קבלן להרבה מאד דברים.

. י
אברהם פורז
זאת אומרת, אתה רואה את עצמך כפוף לעשירייה הזאת.
יצחק מודעי
כן, על פי התקנון, יש נושאים ש - - -
אברהם פורז
יש החלטת ממשלה שאומרת שאתה מעל כולם, ולא צריך להתחשב באף אחד.
יצחק מודעי
הממשלה יכולה להחליט, אר לא לחרוג מהחוק.
אברהם פורז
היא לא יכולה, אבל לפעמים היא עושה את זה.
יצחק מודעי
האירועים יתחילו מחודש אפריל, עד לסתיו הבא. בתקופה זו יהיה ריכוז

האירועים. על הרעיון שהושמע כאן, לחלק כסף לאוכלוסייה- באחת ההצהרות שלי

לממשלה הצעתי לה רעיון לא חדש, שהיה בחלל האוויר- לחלק אופציות לציבור- - -
אברהם שוחט
מתן אופציות בהנחה, לא חינם.
יצחק מודעי
לפי מפתח, וזה כמעט בחינם. אתה נותן אופציח. אם ערך המניה עולה, הרי שחלק

ניתן בחינם.
אברהם שוחט
אמרתי שיש שני נושאים, או אירועים כבדים - - -
יצחק מודעי
כן. אחד הוא התערוכה, והשני- המפגן בירושלים. כל אחד מאלה הוא 5 מיליון - - -

. י
אברהם שוחט
שנתת למפיק, ואמרת לו- קח את הכסף.
יצחק מודעי
לא, אני אסביר. המפיקים שקיבלו את זה נמצאים בעמותה מיום הקמתה כרפרנטים,

כיועצים- מפיקים. העמותה היתה צריכה להיות המפיקה. היו צריכים לחתום את כל

החוזים עם העמותה. במה- לוזוד, מגבירי קול- לחוד, ותאורה- לחוד. הם הפכו עכשיו

לאמרגנים של העניין. כדי שלא ניתן להם כסף ואחר כר נרוץ אחריהם- כל פעולה ראשית

שהם עושים, וסימנו אותה בחוזה שלהם, חם יצטרכו לעשות במכרז סגור, כאשר גם נציגים

שלנו יושבים בוועדה. לא תהיה אפשרות שמי מהם ייתן את העבודה לחברו ויגיש לנו את

החשבון. אנחנו יושבים בוועדה של המכרזים הסגורים.
אברהם פורז
אז מה השתנה, בעצם? שהם היום נהיו אמרגנים חיצוניים, במקום אמרגנים

פנימיים.
יצחק מודעי
נכון, אר יש גוף אחד של אחריות.
אברהם שוחט
נניח שנתת למישהו שאני מכיר, שהפיק את פסטיבל ערד, שוקי וייס, שהוא מוכר,

ונניח שהמסגרת שלו היא 20 מיליון שקל. הגברה, תאורה, ביטחון- כל הדברים הראשיים,

שהם עיקר ההוצאה- כל זה יהיה במכרז לקבלני משנה, שאתם שותפים בו, ואתם תעשו את

שיקול בחירת העניין. אם זה יגיע ל- 17 מיליון, במקום ל- 20 מיליון ?
יצחק מודעי
למשל בתערוכה- חייבנו אותם, שהתערוכה תהיה אחד המציעים של השירותים.
אברהם שומט
איר בחרתם אותם?
יצחק מודעי
הם היו כבר. זה כל העניין. הם עברו מכרז, כמפיקים מתור העמותה.
משה מזרחי
הם נבחרו על ידי ועדת ההתקשרויות של העמותה, שניהם.
אברהם פורז
הם עצמם עובדים בסכום קבוע, או לפי אחוז מן ההיקף?
יצחק מודעי
לא, הם מראים את רווח שלהם.
אברהם פורז
מה ההסכם אתם? שהם מקבלים, נניח, עבור טיפול בעניין, סכום מסוים, או -
יצחק מודעי
זה יותר מורכב. יש להם גג, קודם כל. אחר כר יש להם קטגוריות: אם תבצע את זה
כר, תקבל כה ואחר כר יש עוד חסם, שאומר
אתה תקבל בעקבות המכת הפנימי, רק לפי

המחיר שאתה תמויב בו.
אברהם שוחט
יש התייעצות, ואני רוצה בכל אופן לראות את התכנית- סעיף - סעיף. מה מפיקה

עירית ירושלים מתור הכלל?
אופיר פינס-פז
את האירוע הגדול.
יצחק מודעי
לא. לזה יש אמרגן. עירית ירושלים מפיקה, קודם כל, את צעדת ירושלים

המסורתית, אבל מתוגברת. היא מפיקה את פסטיבל ירושלים- גם מתוגבר. היא מפיקה את

גן הפרחים.
אברהם שוחט
אני רואה שחלק מן הדברים הללו הם הסברה- אני בכל זאת רוצה להזכיר לר

ששנת 98 היא שנת בחירות ברשויות המקומיות, וצריכים להיות מאד זהירים לא להיקלע

לדכרים שהם בלתי רלבנטיים לחגיגות היובל.
יצחק מודעי
לא יהיה.
היו"ר מיכאל קליינר
תודה. הוחלט לקיים התייעצות סיעתית, לפי בקשת חבר הכנסת יצחק כהן.



נעבור לבקש מספר -463 העברת 10 מיליון למשרד השיכון. הבקשה כבר הוסברה,

והיתה עליה התייעצות סיעתית, לבקשת חיים אורון. מי בעד? מי נגד? יש רוב. הבקשה

אושרה.

ערבות מדינה לתעשיה האוירית לישראל בע"מ- (18 מ. $) להון חוזר ושינוי תנאי ערבות

המדינה לעסקת תורכיה.
אלדד פרשר
הבקשה היא העמדת ערבות מדינה נוספת לתעשייה האוירית, ושחרור פיקדונות,

מעל ה- 120 מיליון דולר שקיבלנו לפני כשנה. המצב נכון להיום הוא שהתעשייה האוירית

תציג לשנת 97 רווח נקי, על פי תחזיותיה, לראשונה מזה 5 שנים. הרווח יהיה כ- 20 מיליון

דולר. הרווח הנקי לשלושת הרבעונים הראשונים של השנה הוא כ- 12 מיליון דולר.

לתעשייה האוירית מכירות של כ- 1.6 מיליארד דולר, צבר הזמנות של כ- 3 מיליארד דולר.

לראשונה מזה חמש שנים יש תחזית חיובית למצב התעשייה האוירית. למרות זאת

יש קושי מסוים בתזרים המזומנים של החברה. הקושי הזה נובע מהגדלת היקף המכירות

ודרישה להון חוזר שהבנקים - - -
צבי הנדל
הקושי נובע מהגדלת היקף המכירות?
אלדד פרשר
שיטת המכירות של התעשייה האוירית מבוססת על מקדמות. המקדמות האלה

צריכות לקבל ערבויות בנקאיות, וכרגע לבנקים יש בעיה במתן ערבויות בלי הנחיות. קיים

גם הנושא של עודף התקבולים המונחים בבנקים באותה שיטה שקבענו, שהיא שיטת

המימון הפרוייקטלי, שהיא השיטה שמניבה את התוצאות החיוביות של התעשייה

האוירית.

לאור המצב הזה הוקמה חבילה של פתרון שיש בו שלושה שחקנים: התעשייה

האוירית, הבנקים והממשלה. התעשייה האוירית תמשור דיבידנד מ "אלתא" בסכום של

27 מיליון דולר, ובסכום נטו- 20 מיליון דולר. יהיה תהליר של דחייה ופריסה של תוספות

שכר מתוכננות לשנת 98 ו- 99 לאורך השנה. הדחייה הזו מניבה חסכון של כ- 150 מיליון

שקל של חסכון.
צבי הנדל
על דעת העובדים?
אלדד פרשר
העובדים פה, אפשר לשאול אותם. אנחנו קיבלנו מדירקטריון התעשייה האוירית

החלטת דירקטוריון שאומרת שהם מאמצים את ההחלטה הזו, ובאים במגע עם העובדים.

אני מניח שהם עשו זאת, ואני מניח שזה על דעת העובדים.

י
נסים זהו
הדרישה האחרונה כבר סודרה? נגמרו ה- 500 האחרונים?
קריאה
כן.
אלדד פרשר
השחקן השני הוא הכנקים. במסגרת חבילת האשראי הנוספת של 43 מיליון דולר,

הבנקים יסכימו להעמיד 25 מיליון דולר ללא ערכות מדינה, ויסכימו לשלב השני של

שחרור הפיקדונות החסומים, המהווים בטחונות עבורם.

השחקן השלישי הוא הממשלה. במסגרת אותה חבילת אשראי חדשה של 43 מיליון

דולר, 18 מיליון דולר יועמדו- נדרש אישור להעמיד אותם בערבות המדינה. בעצם לא

מדובר פה על ערבות נוספת, אלא על אותו חלק שנחסך, או לא נוצל מערבות "עמוס".

כזכור לכם, אושרה מסגרת של 100 מיליון דולר ללוויין "עמוס". 82 מיליון דולר ינוצלו, ו-

18 מיליון דולר לא נוצלו ולא ינוצלו בעתיד. מדובר פה על הסטה על אותם 18 מיליון דולר

לא מנוצלים מהלוויין "עמוס" לטובת הנושא הזה.

הנושא השני- הסכמה לשחרור פיקדונות. זו הסכמה הדדית שלנו ושל הבנקים.

ההסכמה היא בהיקף של כ- 30 מיליון דולר, מתוך הבטוחות של עסקת תורכיה. גם פה, לא

מדובר בהגדלת ערבות או בהגדלת חשיפה אמיתית של המדינה או של הממשלה. כשהוכן

דו"ח סומר- חייקין המפורסם, שעל סמך אותו דו"ח התבקשתם לאשר ערבות מדינה בסך

420 מיליון דולר לעסקת תורכיה, העסקה הפיננסית עדיין לא נחתמה באותו זמן. לא נלקחה

בחשבון היכולת לקח ערבות ביצוע וערבות מקדמה- דברים שהיו ידועים רק אחר כך. לכן

יש הקטנה של החשיפה של הממשלה בעסקת תורכיה בהיקפים בין 50 ל- 100 מיליון דולר.

לאור זה, ה- 30 מיליון דולר הם לא הגדלת החשיפה, אלא על אותה חשיפה שכבר נלקחה.
נסים דהן
לאיזה תקופה מיועדת הערבות?
אלדד פרשר
הערבות מיועדת לתקופה זהה להסדר הבנקאי כפי שאושר בזמנו- כשמונה שנים,

פחות או יותר באותם התנאים.
היו"ר מיכאל קליינר
מכיוון שסמדר אלחנני קיבלה את החומר רק אתמול בלילה, לא היה סיפק בידה

להכין לנו נייר, והיא תרצה את דבריה בעל-פה.
סמדר אלחנני
עברתי על כל החומר הרב שהצטכר הוועדה לגבי התעשייה האוירית. היו פה

הרבה תוכניות הבראה של התעשייה האוירית. כפי שאמר מישהו: קשה מאד להיות גיבור

ולומר לא. זו תעשייה גדולה וחשובה.



המימון הפרוייקטלי היה אמור להיות הפתרון ולא הבעיה.
נסים דהו
בזיון הקודם סוכם והובטח שבל הנבטים של התעשייה האוירית יועברו לתעשייה,

כדי שישריינו את הנבסים, ושהמדינה התחייבה לעשות הסדר קרקעות והסדר נבסים שם.
סמדר אלחנני
אני לא סותרת אותה אני רק חוזרת על הדברים. המימון הפרוייקטלי הוצע כפתרון

לבעיות התעשייה האוירית. זה היא אמור להבטיח לה שכל עסקה היא כדאית, ושלא

ייכנסו לעסקאות שאינן כדאיות לתעשייה האוירית. לכן, להציג את זה עכשיו כמקור

הבעיה של תזרים המזומנים, זה קצת בעייתי.

היקף הערבויות שמדינת ישראל נתנה עד עבשיו לתעשייה האוירית הוא אדיר.

להסדר- 230 מיליון דולר, לעסקאות חו"ל- 80 מיליון דולר, לתורכיה- 410 מיליון דולר,

לפרישת עובדים- 320 מיליון דולר, ללוויין "עמוס" אישרו רק 75 מיליון דולר, והם

מדברים של 100 מיליון. כל הניירת שיש בידי מדברת על הסכום הזה. תבדקו את זה. 80 -

לעסקאות חו"ל. אחר כר הוסיפו עוד 110 מיליון דולר לפרישת עובדים. ל "גלקסי"- עוד

50.
צבי הנדל
זה עובר את המיליארד דולר, או לא?
סמדר אלחנני
ודאי שעובר.

גד סומר בדק את כדאיות העסקה של שיבות 54 מטוסים תורכיים. יש לעניין

אספקטים נוספים, ולא אני זו שיכולה לדבר עליהם. הוא בדק את הכדאיות מבחינת

הבנקים ומבחינת חשיפת המשק הישראלי. הוא אמר שהעסקה כדאית מאד, אבל אמר: יש

פה בעיה של התלות. אמרתי, שאולי צריר לבודד את הפרוייקט- להקים חברת בת של

התעשייה האוירית, שתהיה מבודדת - הוא אמר שהעסקה היא כדאית, אך הצד הרגיש

בעניין הוא מבנה השכר של התעשייה האוירית בכלל, מה שמשליך נחה על כל כדאיות

העסקה.

יהיו פה כל ההבטחות של אנשי התעשייה האוירית על כר שאפשר יהיה לשלם

שכר לפי תפוקה. הרי אי אפשר להיכנס לגודל המוחלט של השכר, כי הוא לא רלבנטי. מה

עלות יחידת תפוקה בתעשייה האוירית- לפי זה צריר לשלם. אם עושים עבודה טובה-

שישלמו יותר. עניין כזה מחייב שכר דיפרנציאלי, ואת זה אין לתעשייה האוירית. לכן גד

סומר אמר שזו הנקודה הרגישה בעניין הזה- הקשר שבין תנאי השכר להבטחות העובדים.

מה נותנים העובדים לכדאיות העסקה?
יצחק כהו
תסתכלי על הקטע של "אלתא" ותיראי מה נותנים העובדים. הם מסכימים לוותר

על כל תוספת ב- 98 של הדיבידנד הזה.
היו"ר מיכאל קליינר
הם לקחו את ה- 27 מיליון, וכתוב
"בנוסף, הסכימו עובדי התעשייה האוירית

לדחייה ופריסה של תוספות שכר מתוכננות בשנת 98".
סמדר אלחנני
הבעיה היא אם התעשייה האוירית יכולה לשלם את זה או לא, לא אם זה מתוכנו

או לא. את הקשר בין השכר לתוצאות העסקיות עוד לא רואים פה.

הדבר השני- לוקחים פה כסף מהעסקה התורכית למימון ההון החוזר של התעשייה

האוירית, בכלל. יש פה ערבוב בין פרוייקטים, שכל תוכנית ההכראה היתה נגד זה-

לצמצום הערבוב בין הפרוייקטים.
אמנון רובינשטיין
העניין של אישור מסמר מסוג זה מהווה תמיד עילה לבדיקות של דברים מעבר

לאישור. לגבי האישור אני אומר, שמכיוון שכפי שנאמר במסמך, החשיפה לא עולה, בגלל

הנתונים שמובאים בו. לכאורה נראה שיש קייס לאישור.

רציתי לשאול שתי שאלות, ולהעיר הערה אחת קטנה. מה זה הרווח של 20 מיליון

דולר לשנת 97, האם זה רווח, רווח תפעולי, רווח נקי- - -
אלדד פרשר
רווח נקי.
אמנון רובינשטיין
הייתי מצפה שתביאו גם תחזיות לשנתיים-שלוש שנים הבאות. מסמר כזה צריר

להכיל גם תפריט עתידי. דבר שני- אני חושב שצריר לתת אומדן או סקירה לגבי שני
פרוייקטים גדולים מאד
עניין ה "גלקסי"-
קריאה
הוא יטוס החודש.
אמנון רובינשטיין
זה משמח אותי מאד. השאלה היא אם גם התעשייה האוירית תטוס אתו למעלה. על

היכולת הטכנית הרי אין לנו ויכוח- אתם יכולים לייצר מטוס מעולה. אנו רוצים לדעת מה

התחזית הכלכלית ותחזית הרווח.

העניין השני- עסקת תורכיה. אנו כולנו שמחים, ויש לזה השלכות מעבר לעניין של

רווח. זה עניין חשוב, אר מה התחזיות שלכם לגבי איר ייראו הנתונים לאחר סיום העסקה.

אלה השאלות שלי.
נסים דהו
כולנו זוכרים שבדיון הקודם על ערבות המדינה, היה מדובר במפורש שהמדינה

תעביר את הנכסים לרשות התעשייה האוירית, ומאז כל פעם שיצטרכו שיעבוד- ישעבדו

את הנכסים. אני לא רואה שהעניין מתקדם. המדינה נותנת עוד ערבות ועוד ערבות. לא

שלא צריר- אם אין ברירה, אך כשיש ברירה?

צריר לעשות הסדר שהמדינה תעביר את הנכסים עליהם יושבת התעשייה האוירית

לתעשייה האוירית, יהיו לה מספיק נכסים לשעבד, ולא נצטרר כל פעם לתת ערבות מדינה.

בזמנו ישבנו ודיברו על ה- 120 מיליון דולר והגדלת הון מוזר, אמרו שזו הפעם האחרונה

שמבקשים ערבות מדינה לנושא הזה, כי יש להם את הנכסים שלהם שהם יכולים לשעבד.
אמנון רובינשטיין
כתוב במסמר
"כל נכסי התעשייה האוירית שועבדו לבנקים".
נסים דהו
תוץ מהקרקעות שלהם.
סמדר אלחנני
יש להם שיעבוד סף ושיעבוד ספציפי על כל התעשייה האוירית.
חיים אורון
אם זה כל -כר ברור, למה כל - כר היה קשה לאנשי האוצר לאשר את זה? מביאים

נייר שעל פניו נראה כל-כר הגיוני, למה צריר לעבור כל כר הרבה ייסורי גיהינום וישיבות

? מה בדיוק קרה? או שאתם לא מספרים לנו מה הבעיות, או- שאין בעיה.

יש לי בעניין הזה ויכוח לא מהיום, אני מודה. הוא התחיל עוד מהעניין של "כור".

יש מערכות שעוברות תוכניות הבראה כי חל בהם זעזוע טכנולוגי. מה הבעיה כאן? השאלה

אם המדינה נותנת לכם - - - מה פה לא בסדר?

היות ולא מדובר פה בהגדלת החשיפה, ואני חושב שסוג פרוייקטים כאלה - זה

המקום הנכון שבו צריכה להיות ערבות מדינה, אם הדירקטוריון והבנקים בחנו אותם שהם

רווחיים. אם הם לא רווחיים- אל תאשרו אותם. לא צריכים בשביל זה ערבות מדינה.

הערה שלישית- אתמול עסקתי במשר חצי יום בעניין של "גיבור-סברינה". שמעתי

שמהבוקר מינו מישהו לבדוק את ההצעה של השופט ולאשר ערבות על 2 מיליון שקל

שתבטיח לעסק הזה לעבוד. אני רוצה לבקש מיושב הראש, וגם מנציגי האוצר שיקבלו את

ההתחייבות לדווח לוועדה, כי השופט מקבל החלטה ב- 8 בבוקר ביום שני. אם אין ערבות

בין הבנקים לבין המדינה- העניין נופל.
אברהם שוחט
כמה הבנקים מוכנים לתת בלי ערבות?

י
חיים אורוו
מדובר עכשיו על ערבות, על הפסד, אם ייווצר, עד 4 מיליון, שיתחלק בשוות בין

הבנקים לבין המדינה. המפרק אומר שהוא חושב שלא ייווצר.
אברהם שוחט
מי ראשון?
חיים אורון
לא נכנסתי לזה. דיברתי אתמול גם עם שי וגם עם השר, ועם עוד שרים. המימון

דורש פרטים, ונתנו לאיזו חברה לבדוק את זה היום ומחר. אם זה נראה על פניו סביר- הם

אומרים שייתנו. אני מכיר את הדברים האלה. בסוף יתעקשו על הפריט הזה או על הפינה

ההיא, ולא יגמרו. אני רוצה שהוועדה תחליט. שהם יבואו לוועדה ביום ראשון ב- 12. אם

זה מאושר, וצריר פתק, אז יצלצלו אל אברהם רביץ, נחתום על זה, ונאשר. אם זה תקוע-

אני מציע שעל דעת כולם, נפסיק לשעה, נזמין את כולם- כי העובדים כל הזמן מטלפנים

לשמוע מה קורה. ביום שני העסק נסגר. מדובר ב1,100 עובדים.

- עכשיו, כי אחרת אני אבקש התייעצות סיעתית, והעניין יעבור ליום ראשון,

ואז כולם ירוצו. אני לא רוצה שזה ייעשה כך. לכן אני אומר זאת עכשיו- אני מבקש שתהיה

התחייבות של הוועדה ושל האוצר, שביום ראשון ב - 12 בצהרים נקבל דיווח מה קרה עם

"גיבור סברינה".
היו"ר מיכאל קליינר
אין לי שום בעיה, שאם תבוא בקשה - - - אבל לא צריך לקשור את זה לזה.
חיים אורון
איר אני יכול לתקוע את הממשלה? אני לא רוצה לתקוע. אם יש הסכמה של

הוועדה וגם של האוצר, שביום ראשון ב- 12 בצהרים או שאומרים לנו: מאושר, ואם לא-

נבוא לוועדה ונלמד אותם פרק.
היו"ר מיכאל קליינר
אז ב- 12 נעשה הפסקה של חצי שעה בדיון על חוק ההסדרים. אתם תעזרו לנו

שהדיון יהיה קצר, לא יותר מחצי שעה.
אלדד פרשר
אני לא מבין את העירוב של "גיבור-סברינה" לתור הדיון הזה.
היו"ר מיכאל קליינר
אין עירוב. מה שעושה כאן חבר הכנסת חיים אורון הוא מעשה פרלמנטרי לגיטימי,

והוא ביושרו, אומר הדברים באופן גלוי. הרי יכול היה לבקש התייעצות סיעתית מטעמים



כלשהם, וזוהי זכותו גם בלי לנמק, ולומר לנו לא בגלוי מה מניע אותו לעשות כן. זה

לגיטימי. הוא הניח את הדברים על השולחן בגלוי.
צבי הנדל
לא חשבתי על הרעיון לקשור את העניין ל "גיבור-סברינה". אני לא יודע את מי

להאשים- את האוצר או את התעשייה האוירית. בכל מקרה, המריבות שהיו של הבעיה של

ה- 100 מיליון, כאשר בסוף התברר שב- 18 מיליון ניתן להסתדר. הנזק שזה גורם לתדמית

של התעשייה האוירית גם בחו"ל, הוא לפעמים הרבה יותר- קראתי בעיתונים, וזה לא

סוד. כל מי שמתעניין ורוצה להזמין עבודה בתעשייה האוירית, ושומע שיש קשיים

כלכליים, וספק אם הממשלה תעזור- העניין לא מוסיף בריאות לחברה. יש פעמים שמילה

רעה, רושם או שם רע שיוצא יכול לגרום לנזקים כלכליים. או שמסתירים פה דברים,

העניין הוא באחריות הדדית. צריך לחשוב כמה פעמים אם יוצאים ברעש גדול על סכום

הרבה יותר גדול כדי לפתור בעיה. לפעמים זה יכול לבוא כבומרנג. עניינית- אני בד.

יצחק כהן-.

אני רוצה לתת כאן ציון לשבח לתעשייה האוירית. אני רואה כאן מסמר של שר
האוצר, יעקב נאמן, שכותב פה בזו הלשון
"בשנת 97 צפויה התעשייה האוירית להציג

לראשונה מזה 5 שנים רווח נקי". העניין מסב לי אושר רב. זה ממש נפלא. כאשר אני הופר

את הסף ורואה את ההשתתפות של העובדים בנושא, שהעובדים הסכימו על פריסת תוספות

השכר- זה מוסיף לי עוד. אני מאחל למפרק של מפעל "גיבור סברינה" שיבוא אלינו בשנה

הבאה עם אותם נתונים.

לפני הדיון הזה היה דיון על חגיגות ה- 50. כל החברים התבטאו שצריכים להיות

צנועים יותר. הייתי מחמן לטקס גרירת המטוס בתעשייה האוירית. הוא היה קצת מוגזם.

אחרי כמה חודשים שעברו מאז עשינו את הסכם ההבראה, טקס כזה נראה צורם בהחלט.
אברהם שוחט
שאלה ראשונה שאני רוצה לשאול- מה לא עבד בהסכם עד שהיו צריכים לבוא

לכאן שוב? גם בהסכם עם הבנקים, וגם בהסכם עם הממשלה. מה קרה עם ההסכמים עם

העובדים?

אני לא זוכר דיון אחד על כה שאגף התקציבים לא משתתף פה. אני מניח שגם

בתור הממשלה היו ויכוחים על ההסדר, ויכוחים בין האוצר למשרד הביטחון, התעשייה

האוירית. הדברים אינם כה פשוטים כפי שמציגים כאן, שהיתה מסגרת, ואנו פשוט משנים

בתור המסגרת. איפה אגף התקציבים כאן, שנמצא בכל דיון על תוכנית הבראה כציר

מרכזי? אני רוצה להבין איפה הם.

מה קרה עם ההסדר? למה נוצר מחסור כזה בתזרים המזומנים, למה לא משלמים

לספקים אם היקף הפעולה במכירות גדל, ויש לברר על כר. מה לא עבד בהסדר? מה

השינויים שמציעים כאן, ומדוע חושבים שהם פטרו את הבעייה. האם ההסכם הפרוייקטלי

עם שבירת המקדמות יכול להחזיק מעמד גם בעתיד, או שבעוד חצי שנה יהיה שוב חוסר

במזומן? אנו חייבים לקבל תשובות על השאלות האלה.

אני לא זוכר את כל הפרטים, אר אני זוכר מספר עקרונות. אם אינני טועה- עד סוף

97 היתה הסכמה, שבתקופה -שלאחריה יהיו שינויי מבנה בתעשייה האוירית. -מה קרה

עם ההסכמות האלה? האם כאשר מדברים על הקפאת שכר- זה רק ב "אלתא" או גם

בתעשייה האוירית? מה משמעות העניין? התוספת הקודמת שניתנה, 9%- מה קורה כאשר

ייחתמו הסכמי שכר במגזר הציבורי בעוד 3-4 חדשים? האם זה רלבנטי לעובדים? האם

הדבר היחיד שישולם הוא תוספת יוקר, והסדרים אחרים לא יהיו? אם אומרים הקפאת

. *



שכר, אני רוצה לדעת בדיוק- באיזה הקפאת שכר מדובר, ולאיזה מסגרות נכנסים בענייו

הזה.

מה אתם רוצים, מבמינת ועדת הכספים. האם אתם רוצים הגדלת נפח של 18

מיליון?
אלדד פרשר
18 מיליוו דולר ערבות מדינה, וה- 30 מיליון דולר - כאשר אושר ההסדר הבנקאי

בוועדה, אושרה טכניקה שבה לא ישוחררו פיקדונות לפני הגשת דו"חות - - -
אברהם שוחט
למי זה נתן ביטחון, למדינה?
אלדד פרשר
זה נתן ביטחונות לבנקים ולמדינה. אנחנו מבקשים את אישורכם לשינוי הטכניקה

כך ש - 30 מיליון דולר ישוחררו לפני קבלת דו"חות הכנסה. אנו מבקשים את אישורכם

לשינוי הטכניקה.

ערבות מדינה למימון אשראי לבניה (375 מ. ש"ח)

מכתב שר האוצר מיום טי בכסלו התשנ"ח (8.12.97)
אבי גבאי
בשנה שעברה אישרה ועדת הכספים מסגרת של 40 אלף יחידות דיור. בשנת 97

השתמשו בערבות הזו בעשרת אלפים יחידות דיור נוספות, שסר הכל המצטבר היום זה כ-

40 אלף יחידות דיור.

אנו מבקשים להעביר את העודף של 20 האלף משנת 97 לשנת 98, וזאת אחרי

שעשינו סבב בבנקים ובדקנו את המשמעות- האם הם זקוקים לזה, איר הם רואים את זה.

התשובה היא מאד חיובית.
אברהם שוחט
אין דיפולטים ?
אבי גבאי
אין דיפולטים בכלל, אפס. דבר שני- בשנה הקודמת הצטרפו עוד שני בנקים, אמנם

קטנים- "מרכנתיל" ו "כרמל", שהם--- עוד יחידות דיור.
חיים אורון
למה זה מגדיל את האובליגו של הבנקים. השאלה היא אם משפרים את מעמד

הבנקים, או נותנים להם למשך הבנייה יותר נפח אשראי.
אבי גבאי
דבר ראשון, בנק ישראל בשנה שעברה מגדיל את ההברה שלו בערבות מ- 15 ל- 35.

דבר שני- התוכנית הזו בנויה בצורה מדורגת, כאשר בחלק הראשון, אנו נותנים את זח על

כל התיק של האשראי של הבנק. כשאר בחלק הראשון, הממשלה אחוז וחצי ראשונים מ-

95%, הבנק- רק חמישה. ככל שיורדים למטה, המדינה למעשה כמעט לא משתתפת בכלל.

אחר כך- -80 ו- 20, 40 ו- 60, ובחלק הגדול- כל הסיכון על הבנק.

כאן זה גורם לכך שכל פרוייקט הוא פרוייקט כלכלי. הבנק בודק אותו ולא רץ מהר

קדימה כי יש ערבות מדינה. זו הנקודה המרכזית.
היו"ר מיכאל קליינר
אם אין התנגדות - אישרנו את זה.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טוביו ותיקון מסי 40), התשנ"ח- 1997
יהושעיהו בן-יהונתו
יש פה שני צווים. אחד, שהוא למעשה תיקון טכני. אנחנו הגדרנו את זה תחת סעיף

"זרעים". זה לא זרעים, זה תירס ממותק. בסך הכל אנחנו מעבירים את אותו צו למקומו

הנכון, אין שינוי במסים. מבחינה פורמלית אני צריך לבוא לוועדת הכספים כאילו יש כאן

העלאה.

הצו השני- תיבות לרמקולים. לפני בערך כחודש העלנו את המס על תיבות

לרמקולים מאפס ל- 85%, בעקבות תפיסות שנעשו, שיבואנים הפרידו את הרמקולים-

תיבות בנפרד, והרמקולים בנפרד. היות והמס הוא גבוה מאד, ההפרדה הזו היתה כדאית.

אנו מבקשים לסתום את הפרצה. המס הוא גבוה, הפיתוי גדול, וגם משקל התיבה במחיר

המוצר הוא גדול. לא רצינו לתת הגנה מעודפת לייצור המקומי. לא כל כך הגדלנו את

היקף הייצור המקומי כי לא היה על כך מס. באו אלינו היצרנים וביקשו להוכיח ולהסביר

לנו שמה שעשינו לא בדיוק מתאים. אני מבקש. היות ויש לנו זמן של חודש ויותר עד

לאישור הזכות של ועדת הכספים לדון ולאשר, אני מבקש לשבת עם היצרנים, כי לא היה

סיפק בידנו.
היו"ר מיכאל קליינר
אתה מבקש רק את הראשון. מותר לנו? אז על הרמקולים לא דנים היום. אישרנו את

הראשון, ודחינו את השני. סעיף 1 (1) אושר.
סמדר אלחנני
חצו הוצא ב- 23 לנובמבר. בפועל, היצרן הקטן ברחוב סלמה, שמייצר קופסאות

דיקט לרמקולים - שילם או משלם על זה, האם בפועל גובים את זה? איך בודקים את זה?
יהושעיהו בן-יהונתן
זה לא היצרן הקטן ברחוב סלמה, זה קבוצה מצומצמת של יצרנים די גדולים,

שעושים את זה. אלה תיבות שדורשות מקצועיות רבה מאד. אמרתי קודם, שמשקל התיבה

במחיר הרמקול מהווה 30-40 אחוז. זו לא סתם קופסה.
סמדר אלחנני
ה "סתם קופסה" לא חייבת? פנו אלי כל מיני, ואמרו לי
סתם קופסה מדיקט.
יהושעיהו בן-יהונתו
לא.
היו"ר מיכאל קליינר
יבואו אלינו לדיון על כך, לא היום.
אמנוו רובינשטיין
זה לא צריך לרדת במסגרת ההסכמים שלנו?
יהושעיהו בן-יהונתן
זה מס קנייה.
היו"ר מיכאל קליינר
זה מס קנייה, אחרת זה לא היה חל על - - -. תודה רבה, אישרנו.
סמדר אלחנני
מס קנייה הוא מס פיסקלי.



ערבות מדינה לתעשייה האוירית לישראל בע"מ- (18 מ. $) להון חוזר ושינוי תנאי ערבות

המדינה לעיסקת תורביה
היו"ר מיבאל קליינר
נציג האוצר, החשב, ייתן תשובות בנושאים שנשאלו והופנו אליו.
חיימ אורון
יש לי שאלה- אנו דנים פה כאילו כבר אין תקציב מדינה, או שיש?
היו"ר מיכאל קליינר
אנו יושבים כאן לפי סדר היום שהוגש לנו. אני מתפלא על השאלה הנאיבית. אם

שר האוצר דחה את שיחותיו עם גורמים שונים בקואליציה, הרי שיש לו עוד גורמים. ברור

שזה ייגמר רק ביום ראשון.
נסים דהו
לא ייגמר גם ביום שני.
אלדד פרשר
המימון הפרוייקטלי, ושיטת מימון באמצעות בקר היא שיטה שהוכיחה את עצמה,

כי אותו רווח הצפוי לתעשייה האוירית בשנת 97, כמו גם רווחים עתידיים שאנו חושבים

שיהיו הם כתוצאה מלקיחת פרוייקטים שהם בתזרים חיובי בלבד, או פרוייקטים רווחיים

בלבד, בליווי בנקאי צמוד. זה נעשה בעבר בנושא שיכון ובנושא בינוי, כאשר היו בעיות

בסקטורים האלה. נוצרה בעיה נקודתית לתקופה הראשונה, בגלל הפחתת חובות לספקים

במכה אחת, בגלל נושאים שקשורים למימון ביניים. דברים כאלה צריכים למצוא את

פתרונם נכון לעכשיו. זה לגבי נקודת המימון הפרוייקטלי.

לגבי השאלה מה הפתרון העתידי, והאם הוא האולטימטיבי, והאם הוא הפתרון

שייתן לתעשייה האוירית את סך כל הפתרונות האפשריים- השאלה היא טובה. אני חושב

שבהחלטת הדירקטוריון של התעשייה האוירית נקבעו גם המנגנונים העתידיים שהם

המנגנונים הנכונים, והם מה שהמדינה חושבת. אני חושב שגם בתעשייה האוירית חושבים

כר. המנגנונים האלה אומרים שהפתרונות לתעשייה האוירית בעתיד, יהיו על דרר גיוס הון

ממניות. מה שנקבע באותו הסכם בעקבות הנושא, ואומץ בהחלטת התעשייה האוירית-

שפתרונות לתזרים המזומנים או הון יהיו בעתיד בדדר של גיוס הון ממניות. החברה תבצע

מיידית בתאום עם המדינה, ולפי הנחיותיה, את הפעולות הנדרשות לעניין זה, לרבות משא

ומתן עם העובדים על פי הסכם העבודה.
אברהם שוחט
מאיזה תאריר ההחלטה הזו?
אלדר פרשר
9 לדצמבר. אני מושב שהפתרון רחוק-הטווח שהמדינה היתה רוצה לראות הוא

פתרון לכל חברה רוומית- שהפעולות הריבוניות שלה או הביטחוניות שלה יישארו בחזקת

המדינה, והפתרונות האחרים יהיו של פתרון שוק.

אם שואלים מה הוא הפתרון האופטימלי לבעיית התעשייה האוירית- אנו מקווים

? שהפתרון שאנו נותנים עכשיו הוא פתרון שיהיה מספק לתקופת הביניים.
אברהם שוחט
כמה זה נותן להם באופן מעשי ביום ראשון בבוקר, אם - - -
אלדד פרשר
אני חושב: שחשוב לא לעשות קשירה בין העניין הזה לכל דבר אוזר. אנחנו צריכים

לרוץ עם פתרון לתעשייה האוירית. יש פתרונות אחרים שצריכים לקבל במשק. זה לא קשור

לענייך. אנו רוצים -
אברהם שוחט
עם כל הכבוד לך- מתווכחים חודשיים, ועכשיו עומדים על יום ראשון בבוקר.

הייתם יכולים להתווכח רק חודש, והכל היה בסדר.
אלדד פרשר
הויכוח יש בו הגיון מסוים. מטרת הדיון היא לתת פתרון מיידי לתעשייה האוירית.
אברהם שוחט
בכמה כסף מדובר?
אלדד פדש7
30, 45, ועוד 20, בסר הכל- 93 מיליון דולר.
אברהם שוחט
מה היתה הבעיה למשור מ "אלתא" דיבידנד?
אלדד פרשר
היה צריר את הסכמת הבנקים למשיכת דיבידנד, שלא יילקח - - - מהבנקים.
סמדר אלחנני
הדיבידנד לא משועבד?

אלדד פושר.-

הבנקים הסכימו לוותד על הדיבידנד.
אברהם שוחט
במה מסתכמים החובות של התעשייה האוירית לבנקים? מיליון, מוגדר

כאשראי מסודר, ועוד- - -
משה קרת
יש שנתיים grace ועוד שנה - 99.
נסים דהו
כשדיברנו על ה- 120 היה שנתיים grace. עוד מעט זה נגמר.
אלדד פרשר
לגבי התחזיות לשנתיים הקרובות- אנשי התעשייה האוירית יענו עליה טוב ממני.
משה קרת
אתחיל בחדשות הטובות. בספקטרום הכללי נראה לי שתוכנית ההבראה עמדה

בצורה טובה מאד ביעדים שהצבנו מתחילתה. תוכנית "רותם" התחילה בשנת 94, והיתה

אמורה להסתיים בסוף שנת 96. אחר-כך לפני כשנה וחצי הארכנו אותה בשנה נוספת עד

סוף 97. עכשיו הארכנו אותה בשנתיים נוספות, בהסכמה עם ארגון העובדים ב- 98 ו- 99.

במהלר ארבע השנים האלה, החברה צמצמה את היקף כוח האדם שלה בשלושת אלפי איש.
נסים דהו
בתקן. העסקה על ידי כוח האדם נשארה כרגיל.
משה קרת
לא. כוח האדם ירד ב- 3,000 איש.
חיים כ?
מתוך הקבועים 3,000 אישר הפסיקו את עבודתם.

. ?
משה קרת
אין בעיה עם עובדים זמניים דרך חברות כוח האדם, אני יכול להוציא אותם בכל

עת. הבעיה ב- 94 היתה ירידה תריפה בהיקף ההזמנות, וכתוצאה מכר- צמצום המכירות.

היינו צריכים להוציא עובדים נזובטלים, שלא היתה להם עבודה. גם את העובדים הזמניים

אני יכול להוציא- אתם אין בעיה.
נסים דהן
היתה טענה מצד העובדים שלכאורה מפטרים עובדים קבועים, אך קולטים זמניים

במקומם.
משה קרת
לא. בשנת 97 צפינו למכירות של מיליארד ושש מאות ועשרה מיליון דולר, לעומת

מיליארד וארבע מאות חמישים שהיו לנו ב- 96. כלומר, גידול של כמעט 10%. בפועל, תיו

לנו השנה מכירות של מיליארד ושש מאות חמישים. זאת אומרת- גידול של מאתיים מיליון

דולר לעומת השנה שעברה. זו קפיצה עצומה.

מצד שני, לגבי הרוות- התחייבנו על רווח של 202 מיליון דולר ב- 97. זה בערר

אחוז וחצי. בסוף הרבעון השלישי עמדנו ב- 12 מיליון דולר, וברבעון הזה נוסיף 10 מיליון

דולר בוודאות. אנו כבר בסוף דצמבר, ואנו יודעים בצורה מוחלטת שהתוצאה הזו תושג

השנה.
3סים דהן
רווח נקי?
משה קרת
כן. לגבי -97 השנה הזו מתאפיינת בכר שהיא היתה שנה ללא תקדים בהיקף

ההזמנות החדשות שקיבלנו השנה. מתחילת השנה ועד עכשיו, חתמנו על הסכמים בהיקף

של 102,4 מיליארד דולר. לא היתה בתולדות התעשייה האוירית אף פעם שנה שהיו בה

חוזים חדשים בהיקפים כאלה. זה מביא את צבר ההזמנות שלנו למעל מה שכתוב בנייר.

נגיע בערר ל- 3.5 מיליארד דולר בצבר ההזמנות.

התוצאה של הדבר הזה יש לה כבר השפעה, שוב- חסרת תקדים, על 98. אנחנו

עכשיו בסוף דצמבר, ובשבוע הבא אנו מגישים את תקציב 98 לאישור הדירקטוריון. אנו

נמצאים היום עם כיסוי של 95% של המכירות לשנת 98. זאת אומרת: עם החוזים שיש לי

היום ביד, אם לא אקבל אף חוזה חדש במהלר שנת 98, מבחינת המכירות ושעות עבודה,

אני מכוסה ב- 95%. לא היה דבר כזה מעולם. לפני שנתיים-שלוש בתקופות המשבר,

התחלנו את השנה עם פחות מ- 70%. היתה מרדה יומיומית איר לגמור את השנה.
אמנון רובינשטיין
מה ההסבר לזה?
משה קרת
אותו צבר הזמנות, אותן הזמנות חדשות שקלטנו ב- 96 ובמיוחד ב- 97 משפיעות

בצורה מאד חיובית על - - -
אמנוו רובינשטיין
חוץ מטורקיה, מה הסיבה?
משה קרת
השוק האזרחי גדל, והמכירות שלנו ב "בדק" גדלו. לשאלתך- הנושא של "אסטרה"

וה- "גלקסי" קיבל תנופה רצינית מאד. אני לא זוכר שנה, אפילו לא ב - 97, שבה היו לנו

מכירות בהיקפים כאלה ב "אסטרה". יש בכל זאת השפעה הדדית ביניהם.
אמנוו רובינשטיין
מת היקף המכירות ב "אסטרה" ?
משה קרת
בשנת 97, כ- 15 עד 18 מטוסים. ב- 98 המספר יגיע ל- 20. ה "גלקסי" יטוס בשבוע

הבא, ואנו נרשיין אותו בשנה הבאה. יש לנו היום מעל ל- 10 הזמנות ל "גלקסי".
נסים דתו
עמדנו בהסכם עם השותף האמריקאי?
משה קרת
אנו חייבים לרשיין את המטוס עד לדצמבר של תשנה הבאה. המטוסים נמצאים

כרגע בקו הייצור. אנו, כאמור, נתחיל את הטיפול בשבוע הבא, ואנו נרשיין את המטוס

לפני סוף 98.
אברהם שוחט
כמה המטוס יעלה?
משח קרת
לפי המחירים של היום- בין 15 ל- 16 מיליון דולר. ה "אסטרה" עולה 11 מיליון

דולר. ביחס ל "פרפורמנס" שלו, ה "גלקסי" הוא במחיר מאד סביר.

לגבי הטקס שחבר הכנסת יצחק כהן דיבר עליו- הטקס נראה מאד מפואר, אר הוא

לא צרר תקציב גדול. סר הכל ההוצאה היתה צנועה. הטקס נעשה עבור העובדים, יותר

מאשר בשביל כל אחד אחר. אם ראית, רוב הנוכחים היו עובדי התעשייה האוירית. חשבנו

שאחרי שנים של מצוקות וקשיים, מגיע לעובדים משהו.

. י



לגבי 98, אותו צבר הזמנות שיש בידינו כבר גולש לשנת 99, ומעבר. הביצועים של

החברה במהלך השנתיים-שלוש הקרובות, למרות שאיש לא יבול להיות ערב לבר- יש

סיבות טובות להעריך שהחברה נמצאת בתהליך של זינוק. ב- 98 נעמוד על רווח של 2%.

אנו נגיע מעל ל- 35 מיליון דולר. בשנה שאמריה- נגיע ל - 3% רווח. הרווח המקובל בענף

הוא 4%. אנחנו לא רחוקים מבך. העובדים גילו נכונות לוותר על חלק מתוספות השכר

המגיעות להם. אני חושב שמגיע להם הוקרה וברבה. הם באמת גילו אחריות בנושא הזה.

יש פה נתיב מוצק. יש לנו תוכנית לגבי שלוש השנים הבאות. אנו בשנה הבאה

נמכור בין מיליארד ושבע מאות וחמישים למיליארד ושמונה מאות. הרווח, כפי שאמרתי,

מעל ל- 35 מיליון דולר. אנו עוברים ונעבור תהליך של התייעלות. יש שיפור במכירות

לעובד, בתפוקה לעובד, ברווח לעובד- בכל הפרמטרים יש שיפור יפה. החברה עושה כאן

צעדים יפים. דיברנו על החלוקה האזרחית-צבאית. אמרנו פה, שאחד היעדים האסטרטגיים

שלנו הוא להגדיל את הנתח של התעשייה האוירית בשוק האזרחי. אנחנו ב- 98 נהיה קרוב

ל - 40% מכלל המכירות בשוק האזרחי. היעד האסטרטגי שלנו היה בין 40 ל- 50.

עד כאן החדשות הטובות. איפה הבעיה? אני רוצה להזביר לחברי הוועדה שההסדר

עם הבנקים, כפי שתואר פה, ידענו מראש שיש בו בעיות אינהרנטיות, שלא ייפתרו

בין-לילה. המעבר למימון פרוייקטלי צריך לקחת את הזמן שלו, עד שיהיה נפח מספיק של

פרוייקטים שנמצאים תחת ההסדר. מראש אמרנו- שזה ייקח 3-4 שנים, כי הפרוייקטים

האלה הם ארוכי טווח. כאשר נכנסנו להסדר עם הבנקים אמרנו חד משמעית: ההסדר הזה

פותר את הבעיה המיידית, והיינו אז על סף שבירת ראש, אבל צריך יהיה לעשות צעדים

משלימים למשך השנה, כדי לתקן ולדאוג שיהיה הון חוזר נוסף לחברה, בהיקף של 100-150

מיליון דולר. לא טעינו בדבר הזה, לצערי הרב. זה מה שנוצר בשנה הזו- - -
חיים אורוו
צפוי עוד תיקון כזה בתוך שנה?
אברהם שוחט
אם הוא אמר לך כמת חסר, אז צפוי עוד תיקון.
משה קרת
צריך לעשות רפורמה בהסדר עם הבנקים ובהסדר עם הבעלים כדי להימנע מדבר

כזה בעתיד. אני לא יודע כמה זמן זה ייקח, אבל יש פה בעיה מבנית.
נסים דהן
- - - אין תיקון של ההון העצמי?
משה קרת
ההון העצמי נמוך מאד, הוא מתחת ל- 100 מיליון דולר. עם הון עצמי בהיקפים

כאלה, קשה לחברה לתפקד בהיקף כזה. נאמר כאן קודם לגבי אשראי חדש- בואו נצמצם

את המכירות. הבנקים לא מממנים פרוייקטים בתזרים שלילי, רק בתזרים חיובי. אפילו

שהרווחיות יכולה להיות גבוהה, יש סיכון מסוים, ואין לי מערכת אחרת, אלא הבנקים, כי

הם ''יושבים" היום על כל החברה. הבנקים לא מוכנים לתת את כל האשראי. הם אומרים

יותר מכך- לא התחייבנו מראש לממן כל פרוייקט שתביאו. הבעיה הזו חייבת איבשהו

להיפתר. היא כרגע נפתרת.



אני וזושב שאת כל ההסדר הזה ניתן היה לעשות לפני חודשיים. בשקט, בלי בלגאן,

ובלי נזקים לתעשייה האוירית. זו לא היתה יוזמה של התעשייה האוירית, מכיוון שכל

זעזוע כזה מזיק לנו, בשוק הבינלאומי ובכל מקום.
היו"ר מיכאל קליינר
אתה לא נציג אגף התקציבים, אבל אפנה אליך את השאלה- למה הם בעצם

התנגדו? מה הם אמרו?
חיים כץ
באגף התקציבים הסכימו. שר האוצר התנגד. כל הפקידות הסכימה.
אלדד פרשר
רצינו ללכת לכיוון פתרון, כפי שהצגתי בתשובתי הקודמת- הפתרון ארוך הטתח,

כבר עכשיו. זה לא הסתייע.
נסים דהן
היתה הנפקת מניות.
אלדד פרשר
נכון. זה לא לוקח שנתיים, זה לוקח מספר שבועות. העובדה היא שבסופו של היום,

בהחלטת הדירקטוריון נכתב במפורש שזה פתרון ארוך הטווח. זה לא מתבצע כרגע.
ניר גלעד
להסדר הבנקים היו שלושה שותפים
הממשלה, הבנקים והחברה. כאשר לכל אחד

מהשותפים היו מטרות מסוימות בתוך ההסכם, למעט הבנקים שיצאו מההסכם עם כל

מטרותיהם בידם. היקף הערבויות שהמדינה נדרשה לתת הולך וגדל, לא הולך ופוחת, בגלל

מבנה ההסכם.

בתוך ההסכם יש שני כשלי יסוד. לדעתנו, ופנינו כבר גם לבנקים- לפחות פה הם

גילו את ההבנה ואמרו שההסכם הזה יוצר איזושהי מערכת, כמעט אין סופית, שכל הזמן

צריך לחזור אל הבעלים. ברגע שאין פתרון למימון פרוייקטים בתזרים שלילי מצד אחד,

ומצד שני- כל הנכסים של החברה משועבדים לבנקים, כולל הנכסים שייווצרו בעתיד, גם

אם הבנק לא נתן לי כסף לפרוייקט חדש- ברגע שהפרוייקט ייחתם, הוא הופך לנכס בר

שיעבוד, והוא נכנס. לכן, לחברה אין יכולת, למעשה, לייצר מתוך הנכסים שלה ומתוך

העסקאות.

הפתרון שאליו מדברים, הפתרון של הנפקת נכסים זהה לטעמי, למכירה של בנק

הפועלים. אותה מערכת כלכלית אומרת שמכירת בנק הפועלים היא לא פתרון לגירעון

השוטף, אלא פתרון למשהו אחר. אם היה פתרון של מכירת נכסים, כמו הפרטה של 25% מ

"אלתא", שתביא 20-40 או 50 מיליון דולר, מושקעים בפרוייקטים עתידיים, לייצר נכס

חדש- זה פתרון נכון.

. י



החברה בצמיחת. מנקודת השפל שלה היא מתקרבת בשנה הבאה למיליארד ושמונה

מאות, זאת אומרת- עליה בהיקף המבירות ב- 400 מיליון דולר. רובו ככולו- ביצוא. רובו

ככולו- בפרוייקטים אזרחיים.

סמדר אלחנני סקרה את היקף התמיכה הממשלתית שניתנה לחברה. אברהם שוחט

יזכור שבהיותו שר האוצר סוכם על פרוייקט של 70 מיליון דולר של תמיכה במו"פ אזרחי.
זה היה מיועד ל- 4 נושאים
ל "גלקסי". ל "אסטרה" - כפי שאמר המנכ"ל- לראשונה נמכרו

13 מטוסי "אסטרות". השנה הבאה תהיה שנה ראשונה שכל 13 המטוסים שיהיו מיוצרים

בה כבר מכורים.

במסגרת ההסכם, בסוף 96 - הגיעו להסכמה על תשלום של תוספות שכר, וחלק

מהתוספות ניתנו, ומלקו- נקבע שיינתנו בינואר 98. מתוך ה- 16% של תוספות שכר 9 ניתנו

במהלך 97, ו- 7 נדחו ל- 1 בינואר, 98. ההסכם הנוכחי עם ארגון העובדים הוא שהתוספת

הזו, שהיתה אמורה להינתן בינואר 98 תינתן במהלר שנת 98, בפריסה.
חיים כץ
אלה אותם 4% שאברהם שוחט הבטיח לי בשנת 95.
אברהם שוחט
אף פעם לא הבטחתי לה אבל מה יהיה עם יהיה הסכם שכר במגזר הציבורי?
חיים כץ
מה שיהיה בהסכם השכר במגזר הציבורי- הוא נדחה לשנת 99. מה שיינתן במיגזר

הציבורי בשנת 98, יזוז ל- 99. הפנסיה- נדחה לשנת 2000.
אברהם שוחט
בהסדרים שנעשו, הממשלה לקחה על עצמה לשלם את מינימום המימון ב

"מבטחים" של אלה- לא זכרתי כמה החברה משלמת וכמה הממשלה.
משה קרת
"רותם 2" כולו על הממשלה.
היו"ר מיכאל קליינר
אדוני המנכ"ל, מי משלם? אני מבקש ביום ראשון להביא לנו את הנתון.

מי בעד אישור הבקשה- ירים את ידו. מי נגד? אין מתנגדים. הוחלט לאשר.
חיים כץ
היום עובדים כ- 15 אלף עובדים בתעשייה האוירית. במקביל, אנו מפרנסים עוד כ-

20 אלף בקבלנות משנה. 35 אלף משפחות מתפרנסות מהתעשייה האוירית. זה מפעל רווחי.

הקטע של משיכת הזמן נעשה בגלל הרצון לשחוק את העובדים כמה שיותר, למכור את



החברות ולתת אותן לחברים. אני אומר דברים קשים. כאשר אמרנו שאנו מובנים לקנות,

אמרו לנו בי אנו פסולים. אי לבך, הסדר הבנקים שנעשה, הוא הסדר חסר. עם הסדרים

הבנקים, תוך 7 או 8 חודשים יבואו לבאן שוב, ואנו נבקש תוספת ערבויות, בי אי אפשר

לממן את הפרוייקטים שנמצאים היום בחברה בבסף הזה. מי שנדמה לו שהעובדים ייתנו

את ידם למבירת חברות או להפרטה, מבלי שיעגנו את זבויות העובדים- טועה.
נסים דהו
היה רגוע, אנחנו גם לא נאשר.

שינויים בתקנות הטלגרף האלחוטי (רשיונות, תעודות ואגרות)
היו"ר מיבאל קליינר
יש באן מבתב מאת שרת התקשורת, אבקש שהנושא יוצג.
דני רוזן
בשנת 95 קבעו לראשונה אגרות. התוצאה היתה מאד מוצלחת. זה גרם לבר

שהצרבנים, שהיו צריבים לשלם עבור המשאב הזה חשבו פעמיים. תוצאות המהלר הזה

בשנת 95 היו מאד חיוביות. התבקשנו להגדיל את הספקטרום ב- 25%, חלק מתקציב

המדינה. החלטנו לא להעלות בצורה שוויונית לבולם, אלא לטפל באותם דברים שבשנת 95

ידעו שהם עיוותים, אבל לא רצו לעבור בבת אחת מאפס אגרות לריבוי אגרות. עשינו את

זה בצורה מדורגת.
היו"ר מיבאל קליינר
אתם דוחפים, באמצעות בסף, לג'יגה הרץ השלישי.
דני רחן
באשר העלנו, בעצם, את האגרות לעורקי מיקרוגל, ואת האגרות לתדרי טלביזיה -

יותר, בדי להביא לייעול השימוש. במיוחד בטלביזיה.
אברהם שוחט
מה זאת אומרת?
דני רוזן
הביסוי של רשות השידור הוא רק במעט גדול מהביסוי של הערוץ השני. יש להם

בערר במעט פי ארבע יותר תדרים. לא היה שום תמריץ לייעל במשר השנה. אנו מקווים

שהם יחזירו תדרים.
היו"ר מיכאל קליינר
מה ההבדל אם אתה משדר בכל הארץ באותו תדר, או כמה תדרים במקומות שונים?
דני רוזן
אם אתה מעמיד משדר טלביזיה במקום מסוים, ואתה קולט אותו, ובמקום אחר יש

משדר באותו תדר- הוא יפריע לך. לא כל משדר יכול לכסות את כל הארץ, מתכננים כיסוי

בכך שיש מספר משדרי טלביזיה. כל אחד בתדר אחר. אם התכנון הוא יעיל, אז מספר מועט

של משדרים, ומספר מועט של תדרים מכסה את כל הארץ.
היו"ר מיכאל קליינר
אי אפשר שיהיה משדר בירושלים, ומשדר שיתגבר אותו בצפת על אותו תדר?
דני רוזו
בירושלים ובצפת יכול להיות, אבל לא יכול להיות בירושלים ובתל-אביב, כי זה

קרוב מדי, והמשדרים יפריעו אחד לשני.
אברהם שוחט
טלביזיה עם מעט או עם הרבה תדרים- תסביר לי את ההבדל בין הערוץ הראשון

לערוץ השני.
דני רוזן
בערוץ השני השקיעו הרבה מחשבה. בחרו את המקומות המתאימים, את האנטנות

המתאימות, והגיעו למצב של כיסוי לא רע, במעט משדרים ומעט תדרים.
היו"ר מיכאל קליינר
לכן בתל-אביב, למשל, אפשר לקלוט את הערוץ הראשון ואי אפשר לקלוט את

הערוץ השני.
דני רמו
לכל משדר יש תדר משלו. אם המשדר מספיק רתוק- נניח בבאר שבע ובצפת- ניתן

להשתמש באותו תדר, פעמיים. הם לא יפריעו אחד לשני. אם המשדר הוא בהרי יהודה

ובתל-אביב, למשל, או בתל-אביב ובנתניה - הם יפריעו אחד לשני.
אברהם שוחט
ההפרדה של כולם נעשית דרך ה "בזק", או שאני טועה?
דני רמו
היום, חלק מהמשדרים של רשות השידור - - -
היו"ר מיכאל קליינר
מהי המשמעות שהערוץ הראשון, המרכזי משדר דרך ??? והשני רק דרך ????
דני רוזו
השידור ??? ו- ??? הוא היסטוריה. בהתחלה השידור בארץ היה ???. אמר

כך עברו לשידור ב- ???. אמרו לציבור שיש מקלטים שלא יודעים לקלוט ???. המקלטים

האלה כבר מזמן לא קיימים.
אברהם שוחט
כמה יעלו התדרים יותר ברשות הראשונה וכמה ברשות השנייה? האם היית אומר

שהשינוי הוא משמעותי?
קריאה
יש הסכם או הסכמה שלא מעלים להם את המחירים לתדרים לשלוש השנים

הקרובות.
דני רוזן
התוספת היא בערך 7.5 מיליון ש"ח. זה מתחלק בערך ל- רבע או שליש בערוץ

השני, והיתר- בערוץ הראשון. למיטב ידיעתי, מספטמבר -
ליאור ברון
במסגרת התקציב, גם של הרשות השנייה, וגם של רשות השידור נלקחה בחשבון

העובדה - - - נלקח בחשבון, שבמסגרת של התייעלות, אגרות התדרים הולכות לעלות.
אברהם שוחט
נלקח בחשבון תקציב מסוים, ואם יש היטל על תדרים אז מגדילים אותו. מה שקרה

עם תקציב רשות השידור, זה שקודם כל הורידו את האגרה ב- 5%- - -
ליאור ברון
זה לא נכון. העלו את האגרה, אבל השתמשו במקדם התייעלות של 5%.

? י
אברהם שוחט
לא וושוב איך תקרא לזה- הורידו את ההכנסות הריאליות ב - 5%, ושנית, הורידו

את ערוץ 33 והשאירו להם 10 מיליון במקום 23 מיליון, ועכשיו יש תוספת תדרים, שצריכה

להיבלע בתור התקציב.
ליאור ברון
כבר נבלעה בתור התקציב.
היו"ר מיכאל קליינר
רגע, סליחה. אתה אחראי גם על הטלביזיה, או שאתה אחראי על - - -
ליאור ברון
אנחנו לא אחראים על הטלביזיה. התקציב של רשות השידור צריך להגיע ולקבל

אישור של הממשלה. לפני כן - הוא עובר אצלנו באוצר.
היו"ר מיכאל קליינר
באגף שלך? זאת אומרת- אתה אחראי על זה.
ליאור ברון
אני לא רוצה להיכנס לזה.
היו"ר מיכאל קליינר
חבר הכנסת שוחט זכאי לשאול אותר. למה שאלתי אם אתה הרפרנט? כי אם אתה

באמת הרפרנט שממונה גם על העניין הזה, אני רוצה לומר לך, שבעניין ערוץ -33 אני שותף

לדעתו של שוחט, שה- 7 מיליון שאתם מורים להם לקחת מהכנסות עצמאיות, זה על פניו

בלתי סביר.
אברהם שוחט
ערוץ 33 הוקם ספציפית עבור מטרה אחת, בלבד. במשר הזמן הוא חרג ממנה. הוא

נולד כדי לשדר לעולם הערבי שידור לווייני.
היו"ר מיכאל קליינר
זה חשוב מאד.
אברהם שוחט
נכון. זה היה בזמני, כאשר יצתק רבין עשה החלטה אסטרטגית, והקצה לזה כסף.
היו"ר מיכאל קליינר
יש האזנה גדולה מאד. ביקשתי שיביאו לי נתונים. בענייו ערוץ 33 הוועדה חזו

תתערב ותגדיל את הסכום.
ליאור ברוו
גם ראש הממשלה מעורב בזה.
היו"ר מיכאל קליינד
אני מבין מה שאתה אומר. מי שמחלק את המשאבים, כפי שאתה בוודאי יודע, זה

הכנסת ולא הממשלה. בנושא הזה, של ערוץ 33, אם אברהם שוחט יסכים איתי, נעשה

פעולה עוד לפני אישור התקציב, בסדר גודל של כ- 4 מיליון.
דני רוזן
אני רוצה לומר דבר שלא אמרתי- הטלביזיה היום נהנית היום מהנחה של 70%

מאגרת תדרים, בהשוואה לכל יתר המשתמשים.
נסים דהו
שתי הרשויות?
דני רוזו
כן. אחרי הצעדים האלה זה יהיה רק 50% הנחה, בהשוואה לכל משתמש אמר.
יאיר יוספי
רציתי להעיר שהתוספת באגרות הרישוי של המיקרוגל, שצוין פה, מתחלק לשני
תחומים
תחום של עד הג'יגה הרץ השלישי, והתחום שמעליו. מעל הג'יגה הרץ השלישי-

עולה ב- 10%, בנוסף לעלייה שנובעת מעליית המדד.
נסים דהו
"טייס אוטומטי" זה בכל העולם.
יאיר יוספי
אז 10% היא התוספת הריאלית. זה פוגע בעורקי המיקרוגל, שמשבשים - - -
היו"ר מיכאל קליינר
אבל אני מבין שבכל היתר העלו ב- 25%. השאירו את זה נמור כדי ליצור יתרון

יחסי לג'יגה הרץ השלישי.
יאיר יוספי
לעומת זה, התדרים שהם מתחת לג'יגה הרץ הראשון עולים רק בשיעור עליית

המדד.

עופר וייס.

דני רוזן אמר את זה, ואולי לא קלטתם את המשפטים הראשונים: כל אגרות

התדרים עולות פעם אחת לפי עליית המדד. בשני תחומים ספציפיים החלטנו לעשות

העלאה ריאלית: 1. משדרי טלביזיה- איפה שיש 70% הנחה, להקטין ל- 50% הנתה. 2.

במיקרוגל- מתחלק לשניים. בתחומים הכי לחוצים שלנו ב- 33%, בתחומים הפחות לחוצים-

רק ב- 10%. זו התמונה.
היו"ר מיכאל קליינר
ולמה מתחת לג'יגה הרץ הראשון לא - - -
עופר וייס
כי העיקר שם זה טלביזיה, שדיברנו עליה, ומפעילים סלולריים- שם החלטנו לא

להעלות.
היו"ר מיכאל קליינר
הבנתי. זה לא רלבנטי. שם זה לא אותו מגרש.
אברהם שוחט
אני רוצה להבין- כמה כל זה יחד יכניס?
דני רוזן
24 מיליון ש"ח.
אברהם שוחט
רק לפני יום ישבנו ודיברנו על הערוץ השני, על התקציב של הרשות. הם אמרו:
או.קיי. אנחנו מגיעים להסכמה
דמי הזיכויון ועוד 18 או כמה מיליון שאמרנו. הם אמרו

עוד: אנחנו לא יודעים מה יהיה עם אגרת התדרים. עוד לא יבש הדיו, ואתה בא ואומר- יש

העלאה באגרת התדרים.
ליאור ברוו
הם פשוט לא הציגו את כל העובדות. הייתי בישיבה הספציפית עם הרשות השנייה

בוועדת הכספים, והייתי בחוץ לפני כן, כאשר נסגרו העניינים. ליוויתי את כל המהלך של

ההחלטות לגבי התקציב. במסגרת הזו, אחת הבקשות שלהם היתה להרחבה של המסגרת

של 16 מיליון שקל מכספי התמלוגים, תוך לקימה בחשבון שאגרות התדרים יעלו.
אברהם שוחט
כאשר אומרים 24 - זו עלייה ריאלית. כמה בסך הכל ההכנסה מאגרת התדרים?

שאול אדלה

סך כל ההכנסה השנה- בערך 110 מיליון. בשנה הבאה מווים ל- 140 מיליון, שחלקה

עלייה מדדית, וחלק ריאלית. ברשות השנייה יודעים את זה מזמן, למרות שאולי באופן

רשמי הם אמרו לך שהם לא ידעו.
אברהם שוחט
לא, הם לא אמרו לי. הצגתי את זה כאחד שהיה בדיון- - -
שאול אדלר
שאלו אותנו והתעדכנו כבר לפני שבועות ספורים.
אברהם שוחט
האם המחירים האלה גורמים להתייעלות בשימוש בתדרים? מה היה אם משרד

הביטחון היה משלם- כמה כסף זה היה?
סמדר אלחנני
היה חוק הסדרים אחד, שפסל.
דני רוזן
זה היה הרבה מאד כסף.
נסים דהן
כמו שהם משלמים ארנונה היום, שיתחילו לשלם גם תדרים.
אברהם שוחט
האם התדרים הם משאב חסר ממש?
דני רוזן
המשאב חסר. לא כולו, מפני - - -

לגבי פינוי תדרים- התחרות בתקשורת פנים ארצית תלויה בזמינות גדולה. עשינו

סידורים שמפנים כמות תדרים, אבל כל כמות תדרים נוספת תשפר את התחרות הפנים

הארצית. גם ראיתם, לפי ההוצאות הלא- רשמיות של המכרז הסלולרי כמה חברות - - -

. י



המעבר לשידורים דיגיטליים ודאי יהיה, כמו בכל העולם המערבי, גם בארץ. הוא

מחייב להפעיל דיגיטלי בצד אנלוגי תקופת זמן מאד ארוכה, כי הרי הציבור לא יחליף את

המכשור בין-לילה. התהליך הזה גם מחייב עוד תדרים. הדרך היחידה להשיג אותם היא על

ידי פינוי דברים רעים.
חיים אורוו
איו לי בעיה עם ההקצאה הכלכלית של המשאב. אין לי בעיה שהמערכת הזו תהיה

כמה שיותר כלכלית. זה לא נשאר באויר. זה בסוף יתבטא.

לגבי מערכת הביטחון- אין לנו יכולת לומר בואו נשתמש גם פה באופן יעיל. לגבי

רשות השידור- אנחנו מאשרים פה לרשות השידור שלושה דברים: גובה האגרה, גובה

התקציב, וגם מטילים עליה הוצאות. בעצם מה שנעשה עם שתי הפעולות האלה יחד,

בשבועיים הקרובים- אנחנו מחליטים לקצץ לה את התקציב. אתם רוצים שהם יתייעלו

בתדרים? העלאת המחירים יחד עם העלאת האגרה היא, לפי דעתי, לא במקומה. לכן אני

מציע לקבל את ההצעה, למעט ההעלאה לגבי רשות השידור.

אלה שרוצים ליבש את רשות השידור מדברים באופן פוליטי. הם רוצים רשות

שידור שהיא ערוץ חינוכי.
היו"ר מיכאל קליינר
נניח שיש כאלה, לא יכול להיות שבגלל זה לא נכריח אותם להתייעל. כולנו אמרנו

שצריך לתת להם להתייעל.
חיים אורון
אבל למה בכלי הזה? תבוא ותגיד- - -
היו"ר מיכאל קליינר
הכלי הזה במקרה נוגע בהם. אז תחליט שאתה מפצה אותם כאשר נדון על האגרה.

אתה במקום הלא-נכון.
אברהם שוחט
האם תהיה בעד להוריד באגרה בקיצוץ - - -
היו"ר מיכאל קליינר
אני לא יודע, אבל המקום לויכוח הוא שם.
חיים אורוו
היו"ר מיכאל קליינר
אתה לא היית פה בחדר כאשר אני אמרתי לאברהם שוחט שאני הולר אתו בעניין

של ערוץ 33 - להוסיף 4 מיליון.
חיים אורוו
אני מניח שכולנו מקבלים את אותם הטלפונים לגבי ערוץ 33, על הערוץ הראשון,

על רשות השידור. אם אומרים-. כרגע לא מעלים להם, משאירים את הסעיף הזה - יש בזה
היגיון. אבל אי אפשר- בישיבה הבאה יגידו לנו
זה התקציב. אם אין להם תקציב, אז ב- 1

לינואר.
אברהם שוחט
אפשר אולי להגיע להסכם עם הקואליציה כי באפריל נגמר החוזה של מרדכי

קירשנבאום.
היו"ר מיכאל קליינר
אי אפשר להפריד בין הערוץ הראשון לערוץ השני.
אברהם שוחט
למה?
היו"ר מיכאל קליינר
זה חל על שניהם. אתה לא יכול לעשות אפליה. אנחנו, בוועדת המשנה, סיכמנו

דברים עם הערוץ השני, תור לקיחה בחשבון של העלאת האגרות.
חיים אורון
אני מבקש לעשות מה שעשינו בערוץ השני- הסכמנו להעביר כסף ממקום אחד

לאחר, בגובה שינוי האגרה השנה. הזכיינים לא נפגעו מזה. נכון? פה פיצינו, כי זה מסחרי

לחלוטין. מה שעשינו שם נעשה גם פה. אין לי בעיה עם זה,
ליאור ברון
לגבי מה שאמר חיים אורון אומר
מטרת הדיון היא לא איר לייעל את רשות

השידור, אלא איר לייעל את תחום התדרים. הבחירה הזו, בכלי של שינוי התימחור נועד

להגדיל ולהרחיב את מגוון השירותים.

בנושא ייעול רשות השידור קיימת ועדת צוקרמן. בולנו תקווה שהיא תסיים את

פעילותה בקרוב. יש להעלות את הנושאים האלה בדיונים לגבי ההחלטות שהיא תקבל.

. י
היו"ר מיכאל קליינר
תודה.

מי בעד? מי נגד? ברוב של 4 נגד 2 אושר.
יצחק כהו
סליחה. מקבלים 70% הנחה- אני רוצה להביו למה.

נסים דהו-.

קיצצו להם ל- 50%.

הישיבה ננעלה ב-15:10

. י

קוד המקור של הנתונים