ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/12/1997

חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 פרק ו' - ביטוח בריאות ממלכתי סעיף 10 - תיקון חוק ביטוח ממלכתי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 206

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ז בכסלו התשנ"ח (16 בדצמבר 1997), שעה 00;10

נכחו י.

חברי הוועדה; אברהם רביץ - היו"ר

אל י גולדשמידט

נסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פי נס-פז

מיכאל קלי י נר

אברהם שוחט

שלום שמחון

מ"מ: חיים אורון

שמריהו בן-צור

ראובן ריבלין

מוזמנים; גבי ברבש - מנכ"ל משרד הבריאות

מיכל בר - עוזרת מנכ"ל משרד הבריאות

מיה מוהליבר - סמנכ"ל תקציבים במשרד הבריאות

מיכל עבדי-בויאנג'ו - יועצת כלכלית לשר הבריאות

גבי בן-נון - משרד הבריאות

מירה היבנר-הראל - משרד הבריאות

נתן סמוך - משרד הבריאות

יואל ליפשיץ - משרד הבריאות

שמעון עיר-שי - יועמ"ש, משרד האוצר

יואל בריס - ייעוץ משפטי, משרד האוצר

אפי ארבל - אגף תקציבים, משרד האוצר

זוהר ינון - משרד האוצר

חיים פלץ - משרד האוצר

דוד מילגרום - משרד האוצר

טלי שטיין - משרד המשפטים

שלמה כהן - המוסד לביטוח לאומי

רות הורן - המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - חמוסד לביטוח לאומי

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; איוור קרשנר

קצרנית; תמר פוליבוי

סדר-היום; חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998.

פרק וי - ביטוח בריאות ממלכתי

סעיף 10 - תיקון חוק ביטוח ממלכתי



חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998

פרק ו' - ביטוח בריאות ממלכתי

סעיף 10 - תיקון חוק ביטוח ממלכתי

היו"ר אברהם רביץ;

אני פותח בזה את ישיבת ועדת הכספים ורוצה לומר כמה משפטי פתיחה. קיימנו כמה

ימים דיונים בחוק הבריאות, גם בחוק הביטוח הלאומי, והיו לנו גם דיונים שונים

ופגישות מחוץ למסגרת הוועדה עם גופים וגם עם הממשלה.

אמרתי זאת בישיבה הקודמת, וקראתי לממשלה שתבוא אלינו עם שינויים בהצעת החוק,

כאשר מה שהדריך את מנוחתם של חברי הוועדה - וכולם היו מאוחדים בזה - הוא שלא

רצינו שייווצר מצב שבפועל תהיה בריאות לעשירים ובריאות לעניים. זאת אומרת, שכל

אזרח במדינת ישראל באשר הוא אזרח לא ייפגע בגלל שאין לו ממון ושרמת הבריאות שהוא

מקבל כיום לא תרד,

בעניין הזה כל חברי הוועדה היו מאוחדים שיש לעשות דבר. באשר לדרך איך לעשות

את העניין הזה, אם לא לעשות דבר, אם לעשות פעולה אחת או אתרת, יכול להיות שיש

בעניין חזה חילוקי דעות בין חברי הוועדה. יש כאלה הרואים בחוק הבריאות, כפי שהוא

מונח לפנינו מאז חקיקתו, דבר שאין לגעת בו, למרות שאני חושב שגם בזח יש הסכמה של

כל חברי חכנסת וגם של כל חברי המשלחות, שהמצב הנוכחי איננו מצב אידיאלי.

בוודאי שיש חרגשה שצריך לעשות מעשה, המעשה הפשוט ביותר היה יכול להתבצע לו

לממשלת ישראל לא היתה בעיה כספית, אבל אין דבר כזה בעולם. לכן ביקשתי גם במסגרת

הוועדה וגם בפגישות אישיות, שנציגי משרד האוצר יביאו לפנינו שינויים שיתנו ביטוי

למאוויים ולרצונות של כלל חברי הוועדה, לאמור, שמה שיש היום בסל לא ייפגע.

אם רוצים לעשות תיקונים ולתת אחריות לקופות החולים יותר מכפי הסמכות והאחריות

שיש להן כיום, ואם הדברים האלה נעשים באופן שלא ייפגעו אלה שאין להם - ואני לא

בטוח שאני אומר את עמדת כל חברי הוועדה - מצדי ומצד חברים נוספים שדיברתי איתם

אנו רואים בזח תיקון גדול.

כדי לא להיות תלושים ולדבר שוב באוויר, ביקשתי שהיום נעשה את הדבר הבא: נדבר

על החוק, נתחיל לקרוא את סעיפי חחוק, נשמע בסעיפים הרלוונטיים היכן הממשלה ערכה

שינויים לפי בקשתנו, נסרוק את כל סעיפי החוק, נראה מהם הסעיפים שאינם בעייתיים

בכלל ונעבור עליהם מהר. באלה שהם בעייתיים, נשמע את עמדת הממשלה עם תיקוניה, כך

שהיום נגמור את קריאת החוק. כפי שכבר אמרתי, ההצבעות תתקיימנה ביום ראשון, ואין

לנו הרבה זמן עד אז.

אופיר פינס-פז;

ביום ראשון הזה?

היו"ר אברהם רביץ;

כן.
איוור קרשנר
חייבים להניח את זה ליום שני.



היו"ר אברהם רביץ;

אני מקווה שלא נצטרך לבקש רוויזיה על ההחלטה של יום נוסף, כי לא נרוויח מיום

נוסף, חייבים להילחץ ולסיים. חברי הכנסת רוצים לנמק את ההסתייגויות, יש הרבה מאד

הסתייגויות, וצריך לתת להם את הזמן הזה. אני שומע שהכנסת רוצה לקיים ישיבה בימי

חמישי ושישי כדי לנמק את ההסתייגויות. אין לנו ברירה, אנחנו חייבים להתכנס. יש

חברי כנסת שהיו רוצים שנפצל את החוק. בשלב הזה איננו הולכים על פיצול החוק.

קיבלנו חוק מהממשלה, ואנחנו דנים בו.

אופיר פינס-פז;

אבל אתה מעלה אותו להצבעה?

היו"ר אברהם רביץ;

לא היום. בתוך עמי אנוכי יושב, ואם נראה - ואני מדבר מאד גלוי וחברי - שאין

לנו רוב להעביר את החוק, לאחר ההסכמות ולאחר ההבנות שתהיינה - היום אין רוב, אך

אנחנו רוצים לשמוע את השינויים, ואם גם אז נחשוב שאין לנו רוב ואדע את זה בסוף

היום, ואני מניח שחברי הכנסת ירצו להתייעץ - אנחנו צריכים להביא את הפיצול להצבעה

בוועדה. מחר יתקיים בוועדה דיון על הפיצול, ואבקש פטור מחובת הנחה לוועדת הכנסת.

אנה שני ידר;

הפיצול הולך להחלטת מליאת הכנסת.

היו"ר אברהם רביץ;

אחרי החלטה של הוועדה, כי כתוב בתקנון שיש לזה "דיל" של קריאה ראשונה.

אנה שני ידר;

לא, זה משהו אחר. הסעיפים שנשארו כאילו הוקראו בקריאה ראשונה ונשארים בוועדה.

היו"ר אברהם רביץ;

בסדר, אם את אומרת שלא צריך.

אנה שני ידר;

זה הולך ישר למליאת הכנסת.

היו"ר אברהם רביץ;

אם כך, נחליט מחר בבוקר ולא היום אם לפצל או לא.

אברהם הירשזון;

על פי הדיון שיתקיים היום?

היו"ר אברהם רביץ;

לפי התוצאות של הדיון היום. אני מקווה מאד שבסופו של דבר גם האופוזיציה תוכל

לזקוף לזכותה, שכן גם היא דיברה והציעה הצעות. חלק מן השינויים הם לא רק פרי עמל

של חברי הקואליציה. יכול להיות שהשינויים יביאו לידי כך שכולנו נוכל להתכנס

מסביב להצעת החוק המשופרת.
אופיר פינס-פז
אנחנו מוכנים להיות צנועים בנטילת קרדיט, ובלבד שהשינויים יתרחשו.

חיים פלץ;

כפי שאמר יושב ראש הוועדה, לאחר שני ימי דיונים מאד אינטנסיביים שעברנו

בוועדה בנושא פרק הבריאות בחוק ההסדרים, אחד הפרקים החשובים בחוק ההסדרים, שמענו

ברוב קשב את כל דברי חברי הכנסת ורשמנו את כל ההערות, ואחר כך גם קיימנו סדרת

פגישות עם יושב ראש הוועדה, שגם הוא הוציא בכתב את העמדות. נפגשנו עם חברים

נוספים בוועדה במגמה להיות קשובים לדאגות שהבעתם לגבי השינויים שהבאנו לפניכם.

כתוצאה מכך, השינויים שמדובר עליהם בפרק הבריאות בחוק ההסדרים הם כדלקמן:

האחד הוא בנושא התשלומים הרחבת הקבוצות שעליהן מדובר על כך שתקבלנה הנחות, ואנחנו

מדברים על שתי קבוצות של מבוטחים שיקבלו הנחה בתשלומים. קבוצה אחת היא קבוצה של

אנשים שחולים במחלות כרוניות, מחלות ממושכות - שמענו כאן חברי ועדה שמביעים דאגה

באשר לקבוצה זו - שיצטרפו לקבוצה שקופת חולים תצטרך לתת לה הנחות ולהציג את מערך

ההנחות האלה לשר הבריאות, ושר הבריאות יצטרך לאשר את מערך ההנחות האלה.

הקבוצה השנייה, לדעתנו, משיקה לגבי בעיות רבות שהצגתי ומתייחסת למשפחות

ברוכות ילדים. אמנם, לפי הצעת החוק שהבאנו לכם, ילדים מצויים בקבוצת האוכלוסייה

שזכאית לקבל הנחות, אבל אפשר לטעון שלא רק בגין הילדים, אלא שצריך לבוא לקראת

משפחה שיש בה ארבעה-חמישה-שישה ילדים והיא במצב כלכלי קשה.

היו"ר אברהם רביץ;

זאת אומרת לא רק לילדים, גם להורים.

חיים פלץ;

גם להורים, לכל המשפחה. זה לגבי מערך התשלומים.

בנושא טיפות החלב אנו גם מנסים למצוא איזשהו מכנה משותף לטענות שהוצגו,

ולמעשה, נציג כאן תיקון בחוק עצמו, כך שייכתב בחוק שמעבר טיפות החלב מהממשלה

לקופות החולים יוכל להיעשות רק אם תהיה הסכמה בכתב של קופות החולים, ליצור כלל

שלפחות שלוש מתוך ארבע קופות החולים.

היו"ר אברהם רביץ;

יפה. אמרנו שיש עוד תיקון בעניין הזה.
חי ים פלץ
נגיע לכך בדיון הזה.



אברהם הירשזון;

זאת אומרת שעוד לא עברנו על הסעיף הזה.

חיים פלץ;

לא, אני נותן סקירה כללית, ואהר כך מר שמעון עיר-שי "יצלול" יחד איתנו סעיף

סעיף.

לגבי סל הבריאות, שמענו כאן טענות שיכול להתפתח תהליך שהקופות יקטינו את סל

הבריאות ותתפתח רפואה לעשירים ולעניים, כיוון שסל הבריאות של אותם אנשים שלא היו

מבוטחים בביטוח משלים יקטן. התשובה שמצאנו לכך אומרת שקופות החולים יכולות להוסיף

לסל הבריאות, להגדיל את סל הבריאות, ואני סבור שאין לאף חבר כנסת בעיה עם כך.

קופת חולים יכולה לעשות שינוי בסל הבריאות כך שסל הבריאות לא יהיה משהו קפוא

ולא דינמי. היא יכולה לעשות שינוי בסל הבריאות ולהקטין ולהוציא דברים, אבל בתנאי

שבמקביל היא מוסיפה דברים אחרים, כך שסל הבריאות בערכו הריאלי לא יקטן.

אלי גולדשמידט;

מה זה עוזר לחולה סכרת שמוציאים מהסל את התרופות שהוא זקוק להן ומוסיפים

לחולה אחר?

אברהם שוחט;

שייקח תרופה נגד אפילפסיה, מה אכפת לך?
חיים פלץ
קו החשיבה אומר שאנחנו רוצים לשמור על איזשהו שיווי משקל. מצד אחד, קיימות

הדאגות שהביעו חברי הכנסת על כך שהשר יקבע, ומצד שני, אנו רוצים לתת לקופות את

האחריות ואת הסמכויות.

צריך לזכור שכל שינוי שייעשה, משרד הבריאות ושר הבריאות צריכים לאשר. אנו

מדברים על כך שקופת חולים יכולה לומר: עברו שלוש שנים, עברו ארבע שנים, יש

נושאים שלדעתנו הם פחות חשובים ואפשר להוציאם מהסל ובמקומם להכניס דברים אחרים

חשובים יותר. יקיימו דיון בהנהלת משרד הבריאות. הנהלת משרד הבריאות צריכה לאשר

את זה, שר הבריאות צריך לאשר את זה. הקופות אינן יכולות לבוא בטענה למשרד הבריאות

לאשר זאת כי הן בגרעון תקציבי. זה איננו נימוק, מכיוון שסל הבריאות בערכו הריאלי

לא משתנה.

אלא מה? קופה יכולה להסתכל על הסל ולומר שלדעתה ההרכב שלו היום יכול להיות

טוב יותר, אם יעשו כמה שינויים. היא תציג את זה להנהלת משרד הבריאות, ואם הנהלת

משרד הבריאות תאשר, יבואו השינויים, אבל הסל בערכו הריאלי לא יקטן. נשמור כאן על

אותה גמישות ועל אותה עצמאות שתינתן לקופות עכשיו.

אלה הם עיקרי השינויים, וכדי שהדיון יהיה פורה ויעיל, הייתי מציע להקריא את

סעיפי החוק, לעבור סעיף סעיף ולקיים דיון, לפי הנחיות יושב הראש, בכל סעיף וסעיף,

כאשר אנו "צוללים מבפנים" ולא מדברים ברמת הססמאות בלבד.
גבי ברבש
אם כך, אני מבקש לומר דבר לפני ההקראה. לקראת הישיבה הזו שמעתי שמועות שיש

כוונה של משרד האוצר לרדת מהסלים הדיפרנציאליים של הקופות, כלומר, מהעובדה שכל

קופה תוכל לקבוע לעצמה את הסל, כמובן באישור משרד הבריאות, ושמשרד האוצר מתכוון

להתמקד בעיקר בתוספת לסל, דהיינו, שלקופה תהיה היכולת לומר למשרד הבריאות:-אנחנו

רוצים להוסיף נושאים לסל. מה שאני שומע כרגע, זה לא מה ששמעתי במסגרת השמועות.



אנחנו מתנגדים לסלים דיפרנציאליים בצורה ברורה. כל מה שאנו מוכנים לוי הוא שאם

קופה תרצה, בבקשה, אין בעיה להוסיף. אנו חושבים שזו תהיה טעות לתת לקופות לקבוע

לעצמן את הסל,

הי ו"ר אברהם רביץ;

אני ממש לא מבין אותך, אתה מנכ"ל משרד הבריאות, אל תאשר, קודם היתה לכם טענה

והבנו אותה, שר הבריאות אמר לי: אתה אומר לי לא לאשר, ואם יבקשו ממני עוד כסף, לא

אעמוד בזה, היום זה כבר לא קשור בזה לפי הסדר החדש,

אברהם שוחט;

אם נציגי משרד האוצר באים עם הצעות אחרות למה שכתוב - - -

חיים פלץ;

אלה לא הצעות שלנו, אלה הצעות של יושב הראש - - -
היו"ר אברהם רביץ
אלה הצעות שלי,

אברהם שוחט;

אני מבקש שיבוא בכתב ממשרד האוצר - - -
אנה שני ידר
לא, בכל סעיף יש הצעה חדשה,
היו"ר אברהם רביץ
לא המצאנו את הגלגל, ערכנו כאן ויכוח אמיתי שחצה את המפלגות. אני חושב

שהשינויים נותנים תשובה, לא ב-100%, אבל נותנים תשובה יפה לבעיות שהעלינו.

פורמלית, כל ההצעות שלי ולא של משרד האוצר. עכשיו אנו הולכים כמו כל מעשה

חקיקה לקרוא את סעיפי החוק, נדון בכל סעיף, נשמע מהי ההצעה, או שנקבל אותה או

שלא, מה קרה כאן? זוהי הצעת חוק, אני מבקש להתחיל לקרוא את ההצעות.

גבי בן-נון;

אני לא רוצה להיכנס לקטע העקרוני של סל דיפרנציאלי, אבל בתסריט שבו חסר 3.1

מיליארד שקל - - -

חיים פלץ;

אתה לא חושב שזו חוצפה? לממשלה יש כובע אחד,
היו"ר אברהם רביץ
אני מבקש שתרשו לי לנהל את הישיבה בדרכי, הרשיתי למר גבי בן-נון לקרוא קריאת

בי ני ים, מה רצית לומר?
גבי בן-נון
אני רוצה להבהיר שברגע שיש גרעון של 1.3 מיליארד שקל והאלטרנטיבה לכסות

אותו היא או תשלומים או סל, יהיה קשה מאד לדחות שינויים של סל דיפרנציאלי

שהקופות יציעו. אם אתה דוחה את ההצעה הזו, אתה צריך לתת תשובה אחרת.

היו"ר אברהם רביץ;

עם כל הכבוד לכולכם, אנחנו לא מדברים על הסכום 1.3 מיליארד שקל, זה לא

מעניין אותנו ברגע זה. בסוף היום, כשהחוק על שינוייו יהיה מונה לפנינו, אנחנו

כחברי ועדת הכספים נצטרך לשאול את עצמנו מהיכן יבוא הכסף. אם תהיינה לעניין

תשובות שמספקות את חברי הוועדה, אנחנו יכולים להצביע על התקציב. אם לא תהיינה

תשובות, נשאל את השאלה. תהיה חובה עלינו לשאול את השאלה איך אתם רוצים שנצביע

על תקציב גרעוני.

גבי בן-נון;

אבל ההצעה שמוגשת כאן נותנת לך את התשובה.

היו"ר אברהם רביץ;

עם כל הכבוד, אתה עוד לא יודע מה ההצעה.
גבי בן-נון
הצי גו אותה כרגע.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מבקש לדון בעניין הזה כמו הצעת חוק. בסוף היום לא יהיו 1.3 מיליארד

שקל, נשאל את עצמנו מה אנחנו עושים עם העניין הזה.

אברהם שוחט;

אמנם נכנסתי באיחור, אבל נכנסתי בדיוק כאשר מר הי ים פלץ אמר שצריך להתחשב

במשפחות מרובות ילדים, בהם ובהוריהם. אני רוצה לומר לך שזה בסדר, אבל אני מבקש

שכל תושבי עיירות הפיתוח וכל שכונות המצוקה יהיו באותה קטגוריה.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל המובטלים נמצאים בפנים.

אברהם שוחט;

יש שם גם לא מובטלים.

היו"ר אברהם רביץ;

לא מובטלים? הם "לוקחים" מיליארד שקל לחודש, רק בגלל שהם גם שם?

אברהם שוחט;

עובדה שהמדינה נתנה עדיפות לשכונות המצוקה.



היו"ר אברהם רביץ;

אני לא מתנגד שנרחיב כך שגם אלה שזקוקים "יהיו בפנים".

אברהם שוחט;

כן, ואז תשאר 10% מהאוכלוסייה שתממן גם את הגרעון על סך 1.3 מיליארד שקל

וגם את הסל המשלים שהצגת.

אברהם הירשזון;

הממשלה באה עם דעה אחת.

אברהם שוחט;

לא, שמעת שהתשובה היא לא.

חיים פלץ;

לא נכון.

אברהם הירשזון;

אתמול שמעתי דברים ברורים.

חיים פלץ;

יש החלטות ממשלה, יש החלטות ועדת שרים לחקיקה, יש הצעת חוק שהגישה הממשלה

שעברה בקריאה ראשונה. זה לא הוגן לומר את זה. עד היום בא מנכ"ל משרד הבריאות

ואומר - - -

אברהם שוחט;

והשר.

חיים פלץ;

למרות החלטות הממשלה, למרות ועדת שרים לחקיקה, למרות הצעת החוק שהגישה

הממשלה, אני מתנגד. אפשר לשמוע אותו פעם, פעמיים, פעם שלישית, אבל אני חושב

שבאיזשהו שלב צריך לשים לזה סוף. יש לממשלה קול אחד.

גבי ברבש;

מר חיים פלץ, אני רוצה שיהיה ברור שלא אתה תאמר לי מה לומר. שיהיה ברור

שאנהג כאן לפי צו מצפוני המקצועי ועל פיו בלבד. אני אומר פה בצורה ברורה;

העמדה כפי שהוצגה כרגע על ידי משרד האוצר היא הכנסה בדלת האחורית של סל

דיפרנציאלי, ונתנגד לו.

חיים פלץ;

סל דיפרנציאלי זו הצעת החוק של הממשלה לפי מנכ"ל משרד הבריאות.
גבי ברבש
ואנחנו מתנגדים.

חיים פלץ;

אתה יכול להתנגד לו באופן פרטי, אבל אתה לא יכול להתנגד לו כעובד מדינה.

גבי ברבש;

אני אומר בצורה ברורה שחוות דעתי המקצועית כמנכ"ל משרד הבריאות היא שזו

טעות לעשות את זה.

אברהם שוחט;

אבל רוב השרים שהופיעו כאן דיברו נגד הצעת הממשלה בעניין הזה. עשה את זה

שר העבודה והרווחה, עשה את שר הדתות, ולא ראיתי שיושב הראש הפריע להם, וגם לך

הוא לא יפריע גבי.

היו"ר אברהם רביץ;

האם לא אתן לגבי לדבר?

אברהם שוחט;

אפילו שר החינוך, התרבות והספורט אמר שאם לא יקצצו לו מהקיצוץ 150 מיליון

שקל, הוא יצביע בכנסת נגד התקציב.

היו"ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת אברהם שוחט, יש כאן שני דברים. אני רוצה לעשות הפרדה, אהרת לא

נוכל לעשות דבר בוועדה.

אברהם שוחט;

אומר לך איפה הבעיה שלך. הבעיה שלך היא אחת, שאתה ניסית או מנסה להגיע

לפשרה שמשאירה את ארס החוק, אבל פותרת בעיה לאוכלוסייה מסויימת שאתה מייצג

שהיא חלשה. אני אומר לך שדעת רוב חברי הוועדה, כולל חברים מהקואליציה, לא

נותנת להרוג את החוק. דרך פתרון של אוכלוסייה מסויימת שאתה מייצג שהיא חלשה

וזקוקה לשירותי בריאות זה לא יילך, כי המשמעות של זה היא על גב שאר המבוטחים.

היו"ר אברהם רביץ;

במגזר הערבי היו לי בסך הכל 230 קולות.

אברהם שוחט;

אתה גורם לכך שהאנשים שיממנו חם אלה שעובדים ונושאים את המיסויים במשק.



היו"ר אברהם רביץ;

אני חייב להיות פורמליסט, אין ספק שיש לנו כאן תופעה שהיא לא יחידה. השנה

לא השתתפתי בדיונים של תקציב הביטחון, אבל בשנה שעברה השתתפתי בדיונים, וגם שם

נאמרו דברים על ידי שר הביטחון, בעיקר מנכ"ל משרד הביטחון. אנחנו שומעים את

הדברים האלה.

איוור קרשנר;

כך גם השנה.

היו"ר אברהם רביץ;

כך גם השנה? הנה, אתה רואה. לא מדברים בקול אהד, במיוחד כאשר זה נוגע לצו

מצפונו המקצועי, כפי שאמר מר גבי ברבש. היום זו הצעת חוק זו, מחר זו תהיה הצעת

חוק אחרת. לפנינו הצעת חוק שירדה אלינו לוועדה אהרי קריאה ראשונה, ואנחנו

חייבים לדון בה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מכיוון שהנושא הוא מאד רגיש, ביקשתי לערוך מספר שינויים, ואני אומר לכם

שנדון בהצעת החוק הזו יחד עם השינויים שביקשתי להגיש ושמקובלים על משרד האוצר.

אברהם שוחט;

כשגדליה גל היה מפצל לפעמים חוקים - - -

היו"ר אברהם רביץ;

בסדר, אבל אני חושב - - -

חיים פלץ;

בוא נעבור על הסעיפים.

היו"ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת אברהם שוהט, כשלא היית כאן אמרתי שנדון בפיצול. אמרתי שמחר

בבוקר לאורך היום נהיה בקשרים עם כל אלה, בחוק הנוכחי, אם זה היה כפי שהוא

עכשיו, היינו מייד מצביעים על פיצול, אבל יש שינויים, עד מהר בבוקר אנחנו

יכולים לבנות מדינה.

אל י גולדשמידט;

אדוני יושב ראש הוועדה, עד מחר בבוקר אנחנו יכולים גם להרוס מדינה.
שמעון עיר-שי
אתחיל לקרוא את סעיפי ההוק ולהסביר אותם. לפניי עמוד 38, סעיף 10 פסקה

ראשונה. הקדמה קצרה לסעיף 4. הנושא הראשון שאנחנו מדברים עליו הוא הנושא שאקרא

לו רק בכותרת "רישום ומעבר". כרקע קצר, היום קופות החולים מבצעות אצלהן רישום

מעבר. שמעתם על התופעות האלה של "מעאכרים" וכו' וכוי.

כוונת ההצעה בגדול היא להוציא את הנושא הזה מאהריות הקופות לבצע את רישום

המעבר אצלהן ולהעביר את זה לגוף מרכזי,. בנק הדואר או גוף אחר שיקבע שר

הבריאות, כך הנוסח. כרגע מדובר על בנק הדואר. .
אופיר פינס-פז
האם כתוצאה מזה לא יהיו משווקים פרטיים?
שמעון עיר-שי
אי אפשר להבטיח.

אופיר פינס-פז;

אבל זה ה- HARD CORE של העניין.

שמעון עיר-שי;

הרעיון הוא שברגע שאתה צריך ללכת, זה לא מבוצע על ידי הקופה. זה מקטין

בהרבה את ה"מעאכרים".

אופיר פינס-פז;

זה ודאי שיפור.

שמעון עיר-שי;

ולכן אנחנו הולכים על השיפור. אף אהד לא חותם שזה 100%, וחלה חובת

התייצבות פיסית של האזרח. זו לא חתימה בתחנת אוטובוס עם כל ההסברים מסביב, אלא

זה נסיון. אף אחד לא חותם שזה יצליח ב-100% ושלא יהיו מעקפים שנגלה אותם

ושאולי נצטרך להתמודד איתם.

גבי ברבש;

"מעאכרים" נאסרו בתקנות.

אופיר פינס-פז;

האם אתם מוכנים להסביר לציבור במודעות מפורשות?

גבי ברבש;

כבר מוכן מסע פרסום מסודר לקראת האחד בחודש.

שמעון עיר-שי;

אני רוצה ברשותכם לקרוא עכשיו את סעיפי החוק שקשורים לעניין הזה ולהסביר

אותם בקיצור.

שמריהו בן-צור;

לגבי הגוף שאתה מציע כאלטרנטיבה לבנק הדואר.

היו"ר אברהם רביץ;

לא כאלטרנטיבה, זאת האלטרנטיבה.



שמריהו בן-צור;

לא, כתוב "או באמצעות גוף אחר שיקבע שר והבריאות". איזה גוף זה? זה שוב

עניין של "מעאכר".
שמעון עיר-שי
אנסה להסביר את זה כשנגיע לנקודה הזאת. כרגע מדובר על בנק הדואר, יש כבר

מגעים איתו, וזה כמעט סגור.

הרעיון לאפשר גם גוף אחר נבע מכך שאם במהלך העניינים יתברר שזה לא עובד

ושאין ברירה, לא רוצים לכתוב בחקיקה הראשית רק בנק הדואר, אלא לוודא שתהיה לשר
סמכות לומר
או שזה ייעשה באמצעות עוד גוף.

אלי גולדשמידט;

אבל יש הערה משפטית, וזה לא עולה מהנוסח. מהנוסח עולה שזה "או".

שמעון עיר-שי;

קיראו עד הסוף.

אלי גולדשמידט;

כתוב "בנק הדואר או באמצעות גוף אחר".

אנה שני ידר;

"או" זה גם "ו".

חיים פלץ;

נכון, "שיקבע שר הבריאות".

אלי גולדשמידט;

אם הי ית כותב "ו/או".

אנה שני ידר;

"או" זה גם "ו" לפי פקודת הפרשנות.

אופיר פינס-פז;

למה עוד לא הגעתם לעמדה מגובשת לגבי הגבייה של דמי רישום? כתבתם "רשאי

לגבות".

שמעון עיר-שי;

יש על זה סיכום, הדברים מסוכמים, וזו ההסמכה.



שמריהו בן-צור;

הפתרון של בנק הדואר לא נראה לי, כי הוא לא נמצא בכל מקום. יש שכבות

חלשות, ובהוד השרון למשל יש בנק אחד.
היו"ר אברהם רביץ
בסיום קריאת הסעיף כל הבר יעיר את הערותיו לגבי אותו סעיף.

שמעון עיר-שי;

אני מתחיל מהפסקה הראשונה, שזה תיקון לסעיף 4. סעיף 4 מדבר היום על "קופת

חולים תרשום" וכו', וכיוון שאנחנו מוציאים ממנה את קטע הרישום, אנחנו רק

משאירים את הפועל "תקבל", כלומר, הרישום יתבצע במקום אחר, אך חובה על הקופה

לקבל את מי שנרשם אצלה באותו מקום. -זה תיקון של פסקה (1).

אברהם הירשנזון;

אומר לך מה מפריע לי בעניין הזה, אני נגד "מעאכרים" בצורה הקיצונית

בי ותר.

אופיר פי נס-פז;

כולנו.
גבי ברבש
כל הקופות עושות את זה.

אברהם הירשנזון;

מאחר שאתה חי בעולם מסויים, אתה הרי חייב לנהוג כפי שהעולם הזה נוהג,

ואתה לא יכול להיות "הטמבל". אני אומר לך שהנושא הזה מביא נזק ומביא נזק

לקופות, וזה התהיל להיות כמו במפלגות. אתה יודע שאנשי המערך והליכוד כל ארבע

שנים תולים מודעות. יש קבוצה שלהם וקבוצה שלנו. הם אומרים שבשעה מסויימת אנשי

מפלגה אחת תולים את המודעות ובשעה אחרת אנשי המפלגה השנייה תולים את המודעות

וככה מקבלים כסף.

זה המצב שעומד להיות בקופה. מצד שני, כאשר אדם בא פיסית לקופה עצמה ורוצה

להירשם, איך אתה יכול לאסור עליו?

גבי ברבש;

אני יכול.

אברהם הירשנזון;

אני מבין שאתה יכול.

גבי ברבש;

מפני שהיום כבר היו פניות של שתי קופות לבנק הדואר לפתוח סניף במרכז

הקופה. אני לא רוצה את זה.



אברהם הירשנזון;

זה הסעיף השני.

גבי ברבש;

אנחנו לוקחים את כל האמצעים שיש לנו בכדי לחסום השפעיו על האזרח, כשהוא

הולך לדואר להרשם.

היו"ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת אברהם הירשנזון, מה כל כך רע שיבוא אדם להרשם לקופה שלך, תאמר

לו שייגש לבנק הדואר ותראה לו את הטופס כדי שיירשם?

אברהם הירשנזון;

לבנק הדואר יש הרי גם סניפים פרטיים בלילה. ילכו לאנשים הביתה ו יחתימו עם

חותמת של בנק הדואר.

גבי ברבש;

מדובר וגם כתוב בתקנות בצורה ברורה שזה יופעל רק בבנקי דואר גדולים בצורה

מסודרת ולא בסוכנויות. יש גם התחייבות שבנק הדואר לפני הזמן של המעבר יפעיל

מוקדם מיוחדים לצורך הרישום.

היו"ר אברהם רביץ;

איך אתה עונה לטענתו של חבר הכנסת שמריהו בן-צור שיש מקומות שאין בהם בנק

דואר?

גבי ברבש;

זה בדיוק מה שעניתי כרגע.

שמריהו בן-צור;

אם יש קופת חולים ברעננה, אני פותח שם בנק הדואר, אבל בהוד השרון יש בסך

הכל בנק דואר ומרכז, אז האם משכונת גיל עמל, למשל, יבואו ממרחק של קילומטרים

לבנק הדואר? זה לא נראה לי.

גבי ברבש;

יש גם התחייבות של בנק הדואר להפעיל מוקדים ניידים לצורך רישום. זה גם

פעם בשנה, זה לא כזה "סיפור",

אברהם הירשנזון;

זה בדיוק מה שאני מפחד.

גבי ברבש;

תחת השגחה.



אברהם הירשנזון;

?זה בדיוק מה שאני מפחד.

אופיר פינס-פז;

זה שיפור גדול, אך יחד עם זה אני רוצה שיהיה סעיף מפורש שחסר כאן "ובכל

מקרה קופות החולים, או גורמים שקופות החולים מעסיקות, לא יעסקו בשיווק,

שידול".
גבי ברבש
מופיע בתקנות בצורה ברורה.

אופיר פי נס-פז;

למה זה לא בחוק?

גבי ברבש;

לא כל דבר מופיע בהוק. יש תקנות בחוק שהן בסמכות שר הבריאות ושר העבודה

והרווחה. הן כבר מוכנות, "ישבנו" על זה במשך חודשיים עם אנשי הביטוח הלאומי,

עם משרד העבודה והרווחה, עם בנק הדואר, וזה סגור, להגיד לך שזה סגור הרמטית?

לא, אנהנו מדינה יהודית, ואתה יודע בדיוק איך היהודים עובדים.

אלי גולדשמידט;

למה אי אפשר לעשות את הרישום בבנק מסחרי רגיל? מה החשש?
שמעון עיר-שי
זה כרוך בעלויות.

גבי ברבש;

בעקרון, אין הבדל אם עושים את זה בבנק כזה או בנק אחר, יש רק הבדל אחד,

שהעלויות הן כבדות יותר. הגענו להסכמה עם בנק הדואר לעשות את זה בעלויות מאד

נמוכות.

יצחק כהן;

באיזה עלויות?

גבי ברבש;

פחות מעשרה שקלים לאזרח. אנחנו רוצים להתחיל לעשות את זה.

אברהם הירשנזון;

למה אי אפשר לעשות זאת, נניח עם בנק יהב שהוא בנק לעובדי מדינה?

שמריהו בן-צור;

כמה סנ יפי בנק יהב יש?



אלי גולדשמידט;

אבל בנק הדואר גם היום מתהרה.
גבי ברבש
היום אנחנו מבזבזים 25 מיליון שקל לשנה על "מעאכרים". בואו נעשה סדר פעם

אחת,

אופיר פי נס-פז;

מר גבי ברבש, השנה קיבלתי הכי הרבה תלונות בנושא הזה של "חטיפת" חולים

מקופה לקופה,

אחמד סעד;

מה עם הכפרים הבלתי מוכרים? יש לנו מאות כפרים בלתי מוכרים שבכלל אין בהם

דואר, אז מה נעשה? נשלול מהם את הזכות?

שמריהו בן-צור;

הוא מתכוון גם להתנחלויות,
אלי גולדשמידט
אני הושב שכדאי "ללכת" על המסלול של בנק מסחרי,
היו"ר אברהם רביץ
אבל אין במקומות כאלה גם בנק מסחרי,

אלי גולדשמידט;

אבל יש לאכוף בתקנות את הנושא של איסור על "מעאכריות", כדאי "ללכת" על

המסלול של בנק מסחרי כמו שאפשר לשלם חשבון חשמל גם בבנק הדואר וגם בבנק מסחרי,

גבי ברבש;

תנו לנו להתחיל כרגע עם בנק הדואר, ואם נראה שזה לא עובד, אנחנו עם יד על

הדופק,

היו"ר אברהם רביץ;

מר שמעון עיר-שי, אנחנו מדברים על בנק הדואר, האם החוק יאפשר לשר הבריאות

לעשות סידור נוסף?

גבי ברבש;

כן, גוף אהר שיקבע שר הבריאות,
היו"ר אברהם רביץ
אבקש שתבדקו את זה,



אלי גולדשמידט;

יש הסכמה על זה.

חיים פלץ;

אני עובר לפסקה (2). אני מניח שקראתם, שכן דנו בה עכשיו. אני עובר לפסקה

(3).

מירה היבנר-הראל;

אני רוצה על אותו סעיף להוסיף נקודה אחת שאנשי הביטוח הלאומי ואנחנו

סיכמנו, על הנושא של אגרה מהאזרח.

חיים פלץ;

מה גובה האגרה מהאזרח?

מירה היבנר-הראל;

גובה האגרה מהאזרח היא פחות מעשרה שקלים כמו שאמר פרופסור גבי ברבש.

תשימו רגע בצד את הרעיון שהמדינה צריכה לתת עלויות, אבל חשבנו איזה כלי. היות

שאנחנו מדברים כרגע על הסכם בין הביטוח הלאומי לבין בנק הדואר, בנק הדואר יהיה

זה שיעביר אליהם את הרשימות, ואתם בוודאי יודעים שצריך לעשות הסדרים. לכן אני

מבקשת לא לסגור את הסעיף - - -

גבי ברבש;

נעשה את ההסדרים.

חיים פלץ;

אני לא מבין, האם את רוצה לשנות את הסעיף? האם את רוצה לעשות כאן שינוי?

אם את רוצה לעשות שינוי, תגידי עכשיו.

מירה היבנר-הראל;

איפה כתוב שהמבוטח ישא בעלות?

גבי ברבש;

אני לא יודע על מה את מדברת.

מירה היבנר-הראל;

מר גבי ברבש, האם היתה ישיבה ביום ראשון?

גבי ברבש;

אני לא מבין על מה את מדברת. זה לא עלה אליי בצורה מסודרת.
אברהם הירשנזון
הנושא של "מעאכרים" עקרוני מאד אצלי. אני פוחד מכך שיקחו מכונית של

"מעאכרים", יביאו אנשים לבנק הדואר או ישלמו עשרה שקלים, שם ישלמו את השקלים

ל"מעאכרים", והכל מסודר. אני רוצה למנוע טוטלית את נושא ה"מעאכרים".

מירה היבנר-הראל;

האם אפשר להקריא את התקנות?
גבי ברבש
אקריא לכם שני סעיפים מתוך התקנות: "2. (ב) על אף האמור...הצגת מודעות מכל סוג בסניף של רשות דואר או במרחק

של 100 מטרים ממתקן כאמור - אסורה על קופת הולים או כל אדם אחר

מטעמה.

(ג) כל פעילות של שיווק עצמי שלא כאמור,.., לרבות דיוור ישיר, הפצת

עלונים, הפעלת סוכני מכירות, שיווק באמצעות הטלפון, הסעות

מאורגנות, ארגון כנסים לציבור הרהב, הבטהה או חלוקה של דברי שי"

- היום התעריף למעבר הוא רק שתי מגבות - "או ארגון הגרלות נושאות

פרסים - אסורה על קופת חולים או כל אדם אחר מטעמה."
שמעון עיר-שי
פסקה (3) היא שוב תיקונים שנובעים מהעניין שאנחנו לא מבצעים את הרישום

בקופה, אז במקום "הרישום בקופת הולים הקולטת ייכנס" יבוא "הקבלה בקופת החולים

הקולטת תיכנס",זה טכני.

פסקה (ב) - יש לנו סעיף שמאפשר לקבוע כללים ונהלים, אז אנהנו מרחיבים שם

שהסמכות לקבוע כללים ונהלים תהיה גם "לעניין רישום ומעבר לפי סעיף 4א", וזה גם

טכני.

ברשותכם, כדי לגמור את הנושא הזה בצורה מלאה, אני רוצה להפנות לעמוד 45

פסקה (11). בחוק המקורי זה סעיף 40 שדן בנושא של העברת מידע והסמכות של המוסד

ומשרד הבריאות וכל מי שקשור להוק הזה להעביר מידע.
יצחק כהן
אי זה מידע?
שמעון עיר-שי
כיוון שאנחנו מכניסים עכשיו את בנק הדואר או גורם אהר לתוך מערך עניין

הרישום ותהיה צריכה להיות זרימה של מידע בינו למוסד לביטוה לאומי ו- VICE

VERSA, כלומר חזרה, לבדיקות וכוי של מידע על הנרשמים, אנהנו מוסיפים כאן את

פסקאות (ד1) וגם את פסקה (2), שהיא סעיף קטן (ו).

פסקה (ד1) היא מה"כיוון" של המוסד לגוף הזה: "המוסד רשאי להעביר לבנק

הדואר או לגוף שייקבע לפי סעיף 4א, מידע הדרוש לו לביצוע תפקידיו לפי הסעיף

האמור." פסקה (2): "בסעיף קטן (ו), במקום "רשאי" יבוא "וכן בנק הדואר או גוף

אהר שייקבע לפי סעיף 4א רשאים", כיוון זרימת המידע הוא בכיוון ההפוך.



יצחק כהן;

איזה סוג מידע?

שמעון עיר-שי;

גם בפסקה (ד1) כתוב "לביצוע תפקידיו", וזה מוגבל מאד.

אנה שני ידר;

זה סעיף 40 (ד).
שמעון עיר-שי
בסעיף 41 לחוק שהוא הסעיף הבא אחריו כתוב ש"מסירת מידע ונתונים לא תיעשה

אלא במידה הנדרשת לביצוע הוראותיו של החוק ותוך הגנה על הפרטיות של המבוטח

ושמירת סודיות של מידע רפואי הנוגע לו,"

אברהם הירשנזון;

איפה זה מופיע?
שמעון עיר-שי
זה סעיף אחר בחוק, הוא קיים כבר היום. זה סעיף הגנה וסודיות. במקרה שלנו

בוודאי לא יהיה מידע רפואי, הכל מידע טכני הכולל שם, תעודת זהות, מקום מגורים

וכו', וזה המידע שאנחנו מאפשרים את הזרימה שלו.
טלי שטיין
אולי צריך להיות כתוב "מידע הדרוש לו לביצוע תפקידו", כי יש תפקיד אחד,

רק רישום.

שמעון עיר-שי;

בסדר, אני מקבל את זה. תפקידו זה ביצוע הרישום והמעבר לפי סעיף 4א, ואין

לי בעיה עם זה.

בראש עמוד 47 יש תיקון עקיף לחוק בנק הדואר. כיוון שלבנק הדואר יש בחוק

רשימה של פעולות שמותר לעשות, צריך להוסיף לרשימת הפעולות שמותר לו לעשות גם

את העניין הזה.

דבר אחרון שנוסף - ולצערי, הוא לא מופיע בדף הכחול - הוא בהמשך לדיונים

בין בנק הדואר לביטוח לאומי וכו'. נוסיף קטע בהוראת המעבר. זה קטע של משרד

הבריאות בתיאום עם המוסד לביטוח לאומי. אנחנו חייבים לתת הוראות מעבר, כי זה

נכנס לתוקף בינואר. הרעיון הבסיסי של הוראת המעבר יהיה שבנק הדואר הוא המקום

להרשמה ולקליטה של חדשים.

אנחנו יודעים שיש גם תהליך של מישהו שנרשם ויש לו בחוק אפשרות תוך X זמן

לבטל או להתחרט. בקטע הזה אנחנו קצת מקצרים את הזמן כדי לא נסתבך כאן עם

מערכות שלמות וכפולות משני הכיוונים וקליטה. אנחנו מקצרים את הזמן רק לחד פעמי

הזה, כדי שייכנס למערכת "בצורה נקייה". זה מה שיהיה בהוראות מעבר, הרישום החדש

יהיה מייד בבנק הדואר רק הודש אחד, במקום 60 יום יהיו רק 30 יום לביטול, כדי

שלא יהיו לנו זעזועים מיותרים בסיבוב הזה וכדי שניכנס לחוק הזה בצורה חלקה.



אני לא יודע אם להקריא את זה, אבל עוד לא "שתלנו" את המיקום המדוייק.

בסעיף החוק יש סעיף הוראות מעבר, ויש שם הוראות מעבר לעניין הזה. נעביר את זה

לגברת אנה שניידר, ונעבור על הניסוח, אם זה מקובל עליכם.
היו"ר אברהם רביץ
כן.
אופיר פינס-פז
עד יום ראשון זה צריך להיות פח.
שמעון עיר-שי
כן, יש לי כבר את הנוסח פה. עוד לא שיבצתי את זה בדיוק. אעשה את זה

בהסכמת הוועדה עם היועצים המשפטיים. אתן את זה לגברת אנה שניידר ונעבור על זה

אחרי זה. זה ייכנס בסעיף הוראות המעבר, שזה סעיף 30 להוק כרגע.

עכשיו אני חוזר לעמוד 38 לפסקה 4.
היו"ר אברהם רביץ
לפני שאתה מתחיל, אנחנו הרי מגיעים עכשיו לנושאים הקשים. אני רק רוצה

לומר לחברים שננהג כאן כפי שצריך לנהוג. הרי היו הברים שלא הסכימו לדברים,

ולכן אני מציע שהם יציעו את דעתם. ביום ראשון נחליט מה תהיה הצעת הוועדה ומה

תהיה ההסתייגות. נעשה את זח באופן מסודר.

סמדר אלחנני;

אם ההסתייגות תתקבל, זו תהיה הצעת הוועדה.

היו"ר אברהם רביץ;

נעשה את זה מסודר בלי AGGRAVATIONS. דרך אגב, האם מותר לשר הבריאות להגיש

הסתייגות?

אנה שני ידר;

הממשלה יכולה להגיש הסתייגות.

היו"ר אברהם רביץ;

לא, אבל שר הבריאות מול שר האוצר לא יכול?

אנה שני ידר;

לא, הממשלה יכולה להגיש - - -

אברהם שוחט;

יש פה רוב לפיצול, אז למה אנחנו משקיעים כל כך חרבה זמן?



היו"ר אברהם רביץ;

עוד לא שמענו את השינויים. אם היינו צריכים להצביע על זה, אני למשל בעד

פיצול, אבל עומדים לשנות את זה.

נסים דהן;

אדוני יושב הראש, את השינויים נעשה מינואר עד מרץ,
היו"ר אברהם רביץ
לא הייתם בתחילת הדברים, אמרתי דברי פתיחה על הפיצול, ואם כן, נחליט עליו

מהר. יש זמן עד מחר.
שמעון עיר-שי
אני עובר לפסקה 4. פסקה 4 היא שינוי טכני, שהסך לנו תיקונים טכניים בהרבה

מקומות בחוק. בפסקה הבאה בתיקון לסעיף 8 אנחנו מכניסים סמכות לקופות החולים

לקבוע את סל השירותים והתשלומים של הקופה. צריך לעגן בחוק את המושג הזה. אני

עדיין בפסקה 4, ואני מסביר את זה כהקדמה ל-5.

פסקה 5 היא אותה פסקה שמדברת על מה שנקרא כאן הסל הגמיש, ונביא שם שינוי

שדיברו עליו מר חיים פלץ ויושב הראש.

יהודה הראל;

יש חברי כנסת שהגיעו מאוחר, ולכן אני מבקש שתחזור על השינוי.

שמעון עיר-שי;

אגיע לשינוי עצמו. אני רק מסביר את פסקה (4) בקשר לפסקה (5). זח תיקון

טכני, שכדי שלא נחזור כל פעם בחוק ונאזכר את אותו סל של הקופה שאושר על ידי

משרד הבריאות וכו' אחרי השינויים שלו וכל פעם נתקן בחוק לגבי כל מיני הקשרים

שיחולו עליו, אנחנו עושים את זה דרך סעיף הבסיס כאילו בהגדרה, בסעיף 7. שם

מוגדר סל שירותי הבריאות, ואנחנו אומרים "בכפוף לאמור בסעיף 8".

אברהם הירשנזון;

זאת אומרת שבקטע הזה למעשה אתה נותן את הגמישות בנושא של הסל לקופות.

שמעון עיר-שי;

הגמישות ניתנת בפסקה הבאה. כאן זה שינוי טכני שעוזר לי בכל חוק ביטוח

בריאות.

עכשיו אני עובר לפסקה (5): סעיף 8 סעיף קטן (א) החדש מורכב מכמה פסקאות.
אנה שנ י ידר
האם אתה הולך לפי החדש או לפי חישן?



שמעון עיר-שי;

אגיע לחדש. החדש נכנס בפסקה (1) של סעלף קטן (א) אחרי הכותרת של הרישא,

ואני אכניס את זה למקום.

נסים דהן;

אם כך סעיף קטן (א) נשאר רגיל?

שמעון עיר-שי;
מה שאני קורא, נשאר רגיל
"קופת חולים רשאית להציע את סל שירותי הבריאות

שיחול על החברים בה, ואת תשלומי החברים עבורם (להלן - סל השירותים והתשלומים);

היה סל השירותים והתשלומים שונה מסל שירותי הבריאות שבתוספת השנייה ובצו לפי

סעיף 8(ז), יחול בכפוף לאישור שר הבריאות לפי סעיף קטן (א1), הסל שהציעה

הקופה, ובלבד שבשינויים כאמור נתקיימו העקרונות האלה". זוהי המסגרת הכוללת של

שיקול הדעת והמגבלות שחלות על השינויים האלה.

אברהם שוחט;

זאת כותרת שאומרת סל לא אחיד. זה "בראשית ברא", אחרי זה בא כל השאר.
שמעון עיר-שי
עכשיו אני מגיע לשינוי הראשון. אנהנו מוסיפים פסקה, לפני הפסקאות שהן

העקרונות, תהיה פסקה (1). כתבנו "פסקאות (1) עד (3)...יסומנו (2) עד (4)",

ותבוא הפסקה הראשונה.

הפסקה הראשונה אומרת את מה שאמר קודם מר חיים פלץ, וזו הנקודה הבאה.
העקרון הראשון
"לא יהיה בהם" - קרי: בשינויים שמציעה הקופה, כי זה היה בכותרת - "כדי

לבטל שירות שבסל השירותים והתשלומים שבתוספת השנייה ובצו לפי סעיף 8(ז), אלא

אם כן בסל השירותים והתשלומים המוצע כלולים שירותים שאינם כלולים בסל האמור,

ואשר תוספת העלות בגינן אינה פחותה מעלות השירות שבוטל כאמור".

מה שאנחנו אומרים הוא שכלפי מטה גריעה מהסל זה רק אם אשתמש בלשון טכנית

לא רלוונטית אולי בהקשר המהותי, מעין שחלוף, כלומר, אין פגיעה בערך הריאלי של

הסל. תאורטית, גם אם הממשלה עושה כזה דבר, זו האפשרות שלה, אם היא רוצה לגרוע

מהסל - - -

חבר הכנסת אברהם שוחט, אתה אומר שהסל לא אחיד.
אברהם שוחט
י ותר מזה.
שמעון עיר-שי
כלפי מטה זה הסידור, וזה הכיוון ברמה הריאלית של עלות הסל. אם אתה רוצה

לגרוע משהו, אתה צריך להביא משהו אחר באותו ערך ריאלי. כלפי מעלה זה משוחרר

כפוף לעקרונות האחרים.



אברהם הירשנזון;

מה זאת אומרת כפוף לעקרונות האחרים?
שמעון עיר-שי
להיות כפוף לשיקול הדעת של שר הבריאות, אם אתה רוצה להוסיף משהו חדש,

אסור שיהיו בו אלמנטים של דחיית מבוטחים וברירת מבוטחים, וכמו כן יהיה פיקוח

על המחירים. על כל הסעיפים ההמשכיים יחולו כל כללי הפיקוח האלה, כלומר, גם

כלפי מעלה יש בקרה.

חיים פלץ;

זה פיקוח של משרד הבריאות.

אברהם הירשנזון;

אם יש פיקוח של משרד הבריאות, אולי גם נשמע את נציגי משרד הבריאות.

יצחק כהן;

עם כל ההגיון שמסתתר מאחרי זה, כלומר, יצירת תחרות בריאה בין הקופות, למה

לא קובעים את המינימום שבו לא נוגעים, הסל שלא נוגעים בו?
היו"ר אברהם רביץ
הם כן קבעו לפי הסעיף הזה.
יצחק כהן
לא, אבל פה הם משנים אותו. הם מאפשרים שינוי לרצפה. למה לא כתוספת? למה

להפחית? תאשר סל שתקבע ולא להפחית. אם הכוונה היא יצירת תחרות, אז השמיים הם

הגבול, שיוסיפו כמה שהם רוצים.
אברהם שוחט
אם הבנתי נכון, נשארו בהצעה הזאת שלושה דברים שלפי הערכתי הם אינם טובים.

דבר אחד, זה ברור שזה סל לא אחיד. עדיין לא ברור איך זה יתפתח.

אופיר פינס-פז;

סל סלקטיבי.
אברהם שוחט
אחד יקח מלמעלה ויוציא סוג מסויים של תרופה. העקרון של סל בסיסי אחיד לא

קיים. דבר שני, מה שיותר חמור, זה מוציא את האפשרות שהסל יגדל בטכנולוגיה, כי

מה יקרה? ימציאו היום תרופה שהיא טובה מאד לתחום מסויים, תבוא הקופה ותאמר:

אני מוסיפה את זה, אבל כדי שאוכל להוסיף את זה, אני מוציאה כל מיני דברים

שהיום אני נותנת ושהם עדיין טובים. חייב להישמר העקרון של האיזון התקציבי של

נפח הסל. זאת אומרת, המרכיב של שינוי טכנולוגי מת ברגע הזה, כי קופה תוסיף

ומצד שני תמשוך החוצה תרופות שהיום היא נותנת. המחשבה שהיה צריך עדכון

טכנולוגיה אחוז או 0.5% לא קיימת. דבר שלישי,. כמובן שהיא לא נותנת כל פתרון

לצד של המשבר הפיננסי.



היו"ר אברהם רביץ;

נשאיר את זה לסוף.

אברהם שוחט;

אני מעיר את תשומת הלב, כי הפתרון התקציבי היה צריך להיות - - -

חיים פלץ;

הרי מזה חששתם, ובזה היינו קשובים אליכם.

אברהם שוחט;

מר חיים פלץ, אני אומר את זה מכיוון שזה יצוף ויעלה, כי נניח שיקבלו את

זה, צריך לדעת שהמרכיב של התרומה של הקטנת הסל - - -

נסים דהן;

אוסיף על דבריו של חבר הכנסת אברהם שוחט ואומר את זה קצת יותר בחומרה,

זוהי זריקת חול בעיניים. המנגנון של הוצאה היום מהסל קיים דרך הליכה לוועדת

העבודה והרווחה ודרך משרד הבריאות. אפשר היום להוציא מן הסל תמורת מה שיוציאו

דרך המנגנון שלכאורה הוא קשה, ואז אפשר להוסיף. היום רוצים לפשט את זה.

היו"ר אברהם רביץ;

האם אפשר להוציא בלי להוסיף?

נסים דהן;

בו ודאי.

היו"ר אברהם רביץ;

אז הם אומרים; תהיו חייבים להוסיף.

נסים דהן;

לא, לא חייבים, מה זה חייבים? לא חייבים להוסיף דבר. איפה כתוב שחייבים?

אברהם שוחט;

דרך ועדת העבודה והרווחה.

גבי בן-נון;

כתוב שאם מוסיפים, צריכים להוציא.



נסים דהן;

אם מוסיפים, צריך להוציא. במנגנון היום יש אפשרות להוציא מהסל ולהכניס

דברים אחרים במקום כדי לחסוך בעלויות של הסל. הם לא חידשו דבר, זה קיים בחוק.

קיים היום מנגנון הורדה מהסל. אם היה לנו פעם חשש מכך שתהיה רפואה לעשירים

ולעניים בסל למעלה, היום יעשו את זה גם בסל למטה. אם ירצו לסנן אוכלוסיות,

יעשו את זה דרך החלק התחתון של הסל ולאו דווקא דרך הסל העליון, וזה יהיה הרבה

י ותר חמור.

אופיר פינס-פז;

זה דבר מאד בעייתי.
אברהם הירשזנון
זאת הבעיה.
נסים דהן
למי שחושב שלא הבין, אחזור על כך שוב, אם עד היום בחוק שהגישו היה אפשר

לסנן אוכלוסיות דרך התוספת, או הפחתה של הסל מלמעלה, היום זה יהיה גם דרך

הפחתה של הסל מלטה. חלקים מהסל שנועדו לאוכלוסיות הנמוכות כדי למשוך אוכלוסיה

חזקה בריאה יכניסו כל מיני תרופות וחלקים בסל שמושכים את החזקים ויוציאו את

החלשים.

אברהם שוחט;

ועלות הסל תישאר.

נסים דהן;

אסור לאפשר להוציא מן הסל דבר.

גבי ברבש;

קופת חולים יכולה להחליט שהיא מוסיפה ניתוחים פלסטיים לתוך הסל - - -
נסים דהן
בדיוק, ומוציאה את האקמולים.

אברהם הירשזנון;

אני רוצה לתת דוגמה שתראה את הפער בצורה אכזרית: נניח שקופות החולים

תרצנה להחליט לא לקבל חולים כרוניים.
נסים דהן
ה"תרגיל" הזה שקוף.
אברהם הירשזנון
מוציאים נגיד את כל נושאי הסכרת החוצה.
חיים פלץ
אבל זה לא עונה על הקריטריונים.

נסים דהן;

תודה רבה, אבל מחר משרד האוצר יציע את זה.

חיים פלץ;

קראו מה כתוב בחוק, לפי מה שר הבריאות יכול לאשר: "אין בחם כדי להביא

לדחיה של חברים על רקע מצבם...הבריאותי". מה שאתם אומרים זוהי עבירה על החוק.

נסים דהן;

"בוודאי עבירה על החוק".

חיים פלץ;

חבר הכנסת נסים דהן, אני מבקש ממך לקרוא את החוק לפני שאתה מדבר.

נסים דהן;

תאמין לי שקראנו אותו ישר והפוך, ואם אתה רוצה, אני יכול לצטט לך אותו

בעל פח.

יהודה הראל;

ההתנגדות כאן נובעת משני דברים, ראשית מהחלטה מראש לקצץ בכל מחיר. שנית,

יש כאן אינטרס או מחשבה שהדברים צריכים להיות מרוכזים במשרד הבריאות, כלומר,

אני רואה טוב את המגמה לתת לקופות החולים יותר עצמאות. הצנטרליזם הגדול לא

הוכיח את עצמו בעולם ולא בארץ. יחד עם זה, צריך להיזהר שלא יהיה שימוש לרעה.

הקפאת המצב כמו שהוא אינה הפתרון האידיאלי באף נושא.

נסים דהן;

אני מסכים, אבל כתוצאה מפזיזות אנו עלולים לקבל חוק יותר מסוכן.

יהודה הראל;

אנחנו רוצים להשיג שני דברים; לשחרר את הקופות מהכבלים, שהן לא תהיה

"פקידים", כי המנגנון של המדינה לא הוכיח שהוא יותר יעיל מכל מנגנון אחר באף

תחום, כלומר, לשחרר את הקופות ליוזמות ולאפשרות, למשל; לחסוך באדמיניסטרציה

ולהוסיף לסל.

נסים דהן;

אני מסכים, ואת כל זה נעשה בינואר. אני מסכים איתך שיש בעיה.

יהודה הראל;

התייחסתי להחלטה מראש לפצל את זה, חבל היה על הדיון, יש כאן רוב שהחליט

מראש לפצל.



אברהם שוחט;

מה זה מראש?

נסים דה ן;

כי צריך לשמוע דעות של שני הצדדים. יש כאן שיקולים מאד כבדים של בעד

ונגד, וצריך לשקול אותם בכובד ראש, אי אפשר לעשות זאת בהחלטה של רגע.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת נסים דהן, אני רוצה לומר לך שהחלטתי היום לדון על החוק כאילו

אנחנו לא מפצלים אותו.
יהודה הראל
המאמצים שנעשו כאן במסגרת הוועדה ובמסגרת הקואליציה גרמו לנטרול פחות או

יותר של הסכנות שיש בנתינת יתר עצמאות לקופות, כשאנחנו רוצים למנוע את הסכנות

ולתת יתר עצמאות. ביום דיונים הזה ובשינויים הנוספים שיהיו עד מהר אפשר לא

לפצל את החוק הזה, אבל אני מציע שכולנו נעשה מאמץ למצוא את ה"עוקצים" ולא על

ידי השארת המצב הקיים. במצב הקיים כשחקופות הן "פקידים" של המדינה, לא יהיה

ייעול ו לא שיפור.

נסים דהן;

חבר הכנסת יהודה הראל, נתנו זמן של שבוע שלם לאנשי משרד האוצר לשנות את

החוק, ותראה מה שהם מציעים לנו.
אופיר פינס-פז
הצעת החוק ניסתה להתמודד עם בעיה אחת, אבל יצרה פתח בנושא אחר. בסך הכל

אני לא חושב שזוהי הצעה שעונה על הדבר. לגבי מה שחברי הכנסת נסים דהן ויהודה

הראל אמרו, בפרקטיקה לא תוכלו לעצור את זה. חבר הכנסת יהודה הראל עוד חי

בתחושה שמערכת הבריאות יכולה להתחרות תחרות חופשית בכלים של תחרות חופשית, וזו

שגיאה נוראה. חיזרו רגע לסעיף הקודם שכאילו אישרנו אותו, אתה כבר לא נותן

שיווק, אתה מתחרה בסוף על החולים הבריאים, וזה מה שנשאר לך להתחרות, ואין יותר

על מה להתחרות. תאמין לי שכל הסעיפים המפורטים כאן לא יעצרו את התחרות הזו.

חיים פלץ;

הגישה שלו אומרת קופה אחת למדינה.
אופיר פינס-פז
נכון, 100% אני בעד.
נסים דהן
מה הבעיה?
אופיר פי נס-פז
אני בעד אזורי רישום כמו בתי ספר, שתהיינה קופות חולים של חמדינה, ובמקום

שכל אחד יגור תהיה קופת חולים.



יהודה הראל;

מה רע בשיטה של צפון קוריאה?

אופיר פינס-פז;

אני צריך לקבל מגוון של שירותים, ולכל קופת הולים יהיו שניים או שלושה

דברים שהן תהיינה מומחיות בהם, והיתר יישחק ויישחק, ואתה לא יכול לעשות

דיפרנציאציה ולומר שאתה מטופל בנושא זה בקופה אחת ובקופה אחרת בנושא אחר. כל

קופה תבחר לעצמה איפה היא משווקת את עצמה ומתחרה על החולים הבריאים ואיפה היא

מזניחה ובמה היא "מתעסקת" יותר. יהיו תחומים שלמים ברפואה, ואיני יכול להגדיר

אותם, אבל זו הדינמיקה שחייבת להתפתח. בקופה אחת יזניחו ויוציאו מהסל דבר אחד,

ובקופה אחרת יתחרו ויתחרו.

חיים פלץ;

חבר הכנסת חיים אורון, האם גם אתה רוצה קופה אחת?

חיים אורון;

למה אינכם אומרים את זה על החינוך התיכוני? למה אינכם אומרים את זה על

האוניברסיטאות? החינוך התיכוני הוא על פי חוק חובה. "תיכון חדש" ו"תיכון

הרצליה" הם לא אותו דבר. יש להם גרעין משותף מאד ויש תקציבים משותפים. למה רק

בתחום הזה?

יהודה הראל;

גם שם הוא רוצה לתת יותר עצמאות.

חיים אורון;

למה אתה לא שואל אותי את השאלה הזאת על החינוך? למה אתה לא שואל את השאלה

הזאת על תחומים שקיימים היום בבריאות? למה ההבדל הוא שאם יש סל אחיד זה מולאם

ואם יש סל אחיד אבל קבלני שירות שונים זה לא מולאם?

חי ים פלץ;

דע לך שבתחום החינוך הגישה בעולם היא לבתי ספר אוטונומיים עצמאיים, וזה

יותר ויותר בעולם המערבי, להעביר את מרכז הכובד לבית הספר ולא למשרד הראשי.

חי ים אורון;

אבל באשר לוויכוח שהיה לי עם מר שושני, כאשר הופיע הדוח של ועדת גפני

שדיבר על אלמנט של הפרטה בחינוך התיכוני, אמרנו שלא תהיה הפרטה בחינוך התיכוני

בקומה השנייה, אלא שהיא תהיה בקומה השלישית. מהי הקומה השנייה? הקומה השנייה

מקבילה מאד למה שקורה כאן, והיא שירותי חינוך שניתנים לכולם, ובהם מי שלא יכול

לשלם, הרשות משלמת. בקומה השלישית THE SKY IS THE LIMIT.

אותו הדבר כאן, אבל ללא הפרטה וללא פיזור. גם בחינוך אוטונומי בעולם,

שאני מאד בעדו, אתה לא מבטל את הגרעין הקבוע, המשותף, גם הערכי וגם הכלכלי של

מערכת החינוך.



אברהם שוחט;

בסיסי.
חיים אורון
אני אומר גם הערכי, אבל לצערי יש כל מיני זרמים אחרים, אבל נעזוב את זה

עכשיו.
גבי בן-נון
אנו מדברים על מדינה קפיטליסטית עם תחרות חופשית וכן הלאה. למדינה

האמריקאית יש תכנית שמבטחת את העניים. היא עושה הסכם עם כל מיני חברות ביטוח,

והיא מבטחת את העניים. היא מחייבת אותן בסל בסיסי אחיד, והיא אומרת שזח הסל

שחייבים לתת ונותנת את הציק בעבור כל מבוטח. היא לא אומרת להן שהן תתחרנה על

הסל, כי היא אומרת שחייבים להבטיח סל בסיסי. היכולת של קופות החולים לעשות

ספקולציות בקטע הזה היא אדירה. אם כמדינה אינך מבטיח סל בסיסי אחיד, פספסת את

הנקודה.
סמדר אלחנני
ב- CONTINUUM של חופש מוחלט לעומת ממשלה ריכוזית בכבלים בתחום החינוך

ובכל מיני תחומים אחרים, היחיד יודע מה הוא רוצה. אפילו בחינוך יכולת ההורים

להחליט לגבי הילד היא הרבה יותר גדולה, כי זה יותר קל. בבריאות יש בעיה, וכאן

אני רוצה להצדיק את גישת האח הגדול יותר.

יש כאן, למשל, רשימת 15 התרופות החדשות. אם הייתי קוראת אותה ואם הייתי

קוראת את רשימת נבחרת אנגליה בכדורגל, זה אותו דבר בעיניי, אנחנו לא מבינים.

אני לא יכולה היום להחליט איזה סל בריאות הוא יותר טוב בשבילי. אני מעדיפה

כמעט בתחום הזה בלבד שתחליט מועצה עליונה, גוף מקצועי שיחליט מהו סל הבריאות

המינימלי החשוב לבריאות היחיד והעם. יש מחלות שהן שכיחות יותר באוכלוסיות,

למשל: שחפת. יש עולים מארצות מסויימות שמחלת השחפת היום שכיחה בקרבם.
נסים דהן
זה שייך למשרד הבריאות, מחלת השחפת לא שייכת לקופות החולים.
סמדר אלחנני
אני רק מביאה את זה כדוגמה, שאתה לא יודע להחליט איזה סל טוב בשבילך. אני

מבקשת שתשימו לב שיהיה סל אחיד, ולא מומחים. היחיד שבא לבחור איזו קופת חולים

טובה ביותר בגיל צעיר לא יודע מה יהיה חשוב לו בגיל מבוגר.

אברהם שוחט;

בקופה יהיה סל אישי לכל חבר - - -

אברהם הירשזנון;

שאי אפשר לדחות אותו.

חיים פלץ;

חבר הכנסת אברהם שוחט, קרא את מה שכתוב, זה לא הוגן. ? .



אברהם הירשזנון;

חבר הכנסת אברהם שוחט, זה "מוציא את כל הרוח מהעניין".

חיים אורון;

זה ליבו של הוויכוח, והוא מתמקד בשני היבטים: ראשית, לגבי ההיבט העקרוני,

ושנית לגבי היעילות של הכלי שאתם מעלים אותו. לפעמים אתה יכול לומר שיש לך

עמדה עקרונית, אך מישהו מציע כלי כל כך יעיל, שאתה מסכים קצת את "לעקם" את

העקרון. אני מערער על שני ההיבטים האלה.
היו"ר אברהם רביץ
ההיבט העקרוני ברור, דבר על המעשי.

חי ים אורון;

גם על ההיבט של היעילות, כי יקרה אחת מן השתיים: אם ימשיכו לקיים את מה

שכולם מצהירים, את העקרון שעמד בבסיס החוק, זאת אומרת, שאין פה כוונה לפגוע

והסל יהיה שווה ואחיד, לא יהיה כאן חסכון ולא תהיה תחרות.
היו"ר אברהם רביץ
על זה דיברנו.
חיים אורון
אני בטוח שדיברתם על הרבה דברים.
היו"ר אברהם רביץ
לא, אמרנו שבסוף נדבר על המקום שזה משפיע על התקציב.
חיים אורון
לא, אני לא מדבר עכשיו עוד על התקציב. אומרים שיקראו את הקופות לתחרות.

התחרות היא כלי שבאמצעותו יצליחו להביא את הקופות להתייעלות, ושבלי התחרות

הזאת, הקופות לא תתייעלנה. אני יכול להביא כמה דוגמאות מכמה וכמה תחומים, גם

מתחום הבריאות וגם מתחומים אחרים.

אם ההפחתה תהיה כאן משמעותית וייפתח הפתח לתחרות, יקרה אחד מהשניים:

החברה תהיה אדישה לגבי ההפחתה הזאת וזה יעבור בשקט, ואם החברה לא תהיה אדישה

לגבי ההפחתה הזאת, היא תחזור. למה היא לא תעבור בשקט? זה יהיה בנקודות,

במקומות, או בגילים. אני יודע על מה מדברות קופות החולים היום: נעשה מיונים על

פי מחלות. דרך התרופה לאיידס אפשר לעשות מיון מי נכנס ומי לא נכנס, ואני מדבר

על דבר קונקרטי, ושאף אחד לא יגיד שאני מטיל אימים.
חי ים פלץ
חבר הכנסת חיים אורון, אתה חוטא באותו חטא. האם קראת את מה שכתוב

בסעיפים?



חיים אורון;

למה אני חוטא באותו חטא? אם אין לקופה חופש תמרון חוץ מאשר בצבע השרוך של

הפרוסטטה - אם אני רוצה אותו בצבע ירוק או כחול - זה לא יהיה.
חיים פלץ
בין שרוך לבין התרופה לאיידס יש אמצע, אלה דוגמאות קיצוניות.

חי ים אורון;

אני לא יודע מה זח נקרא דוגמאות קיצוניות, כי ציבור מצומצם מאד נזקק

לתרופה לאיידס. איך תעבוד התחרות? אם אני מסוגל לפלח את השוק בצורה כזאת

שהעניין מתמקד בקבוצה מסויימת מאד, אין תחרות. למה אין תחרות? כי הם לא

"הולכים" על הקבוצה הזאת, להיפך, הם רוצים להיפטר ממנה. איפה התחרות הזאת

תעבוד? אם "הולכים" על דבר שיש לו משמעות רחבה.

אם אני אומר שאצלי בקופה, כל מי שמגיע לבית חולים מתאשפז בחדר שמיועד

לשני אנשים ולא לשלושה, או שאני מתחייב להכניס תרופה לסל שלושה חודשים אחרי

שהיא מגיעה לארץ ועברה את האישור של משרד הבריאות, אז מתחילה תחרות רחבה על

פני כל השטח. אם זה "הולך" על דבר נקודתי מאד מפולח, מה שרוצים לא יעבוד. הוא

יכול לעבוד באמת רק אם יש לזה משמעויות רחבות.

מר חיים פלץ מרגיע אותי שאין מה לפחד, שכן לפי סעיף זה השר לא יאשר, אך

בעוד שלוש שנים הוא יאמר מה שכאן לא מספיק, מוכרחים לבטל את סעיף 4, כי השר אף

פעם לא יסכים. למה השר לא יסכים? הוא לא יסכים תמיד כאשר זה יהיה תחרותי. למה

הוא לא יסכים אז? כי אז זה פוגע, כי אז נוצר כסף שאפשר להזיז אותו ממטרה אי

למטרה בי. מתי לא נוצר כסף? אם זה באמת בשוליים. אי אפשר לומר שזה המנוף לכל

המהפכה בחוק הבריאות.

עזבתי כרגע את כל ההנמקות העקרוניות שיש לי, כי אמרנו שההנמקות העקרוניות

לא בוויכוח. אני אומר שיתברר מהר מאד שהכלי לא יעיל, אבל יש הגיון בחוסר

היעילות הזאת, כי אם התחרות היא הכלי שבאמצעותו רוצים לייעל את קופות החולים,

יצטרכו להעמיק את העוצמה של הכלי הזה עד אותה נקודה, ומר חיים פלץ אמר את זה

באחת השיחות, שיימצא שיווי המשקל היותר נכון. איפה יימצא שיווי המשקל היותר

נכון? אם שיווי המשקל הנכון יותר צריך להיות איך מוצאים לא יותר מאשר 16

מיליארד שקל, אני יודע בדיוק מה המשמעות. המשמעות היא סל בריאות יותר נמוך. אי

אפשר לרבע את המעגל.
חיים פלץ
חבל שלא שמעת את ההתחלה, אנחנו לא מדברים על סל בריאות יותר נמוך. חבר

הכנסת חיים אורון, לא היית כאן.
חי ים אורון
מר חיים פלץ, כבר דיברנו שש שעות.

חיים פלץ;

עשי נו תיקונים.
אברהם שוחט
זה סל בריאות שלא מתעדכן בנפח שלו.

חיים אורון;

אני מוחק את כל הנאום שלי אם יהיה כתוב למעלה שסל הבריאות כפי שחוקק

בכנסת בינואר 1994 צמוד למדד הבריאות המעודכן הוא הסל התקף. אחר כך תוסיף מה

שאתה רוצה. הוא לא מציע את זה, ובצדק הוא לא מציע את זה.

יהודה הראל;

האם אתה מדבר על ערכו של סל הבריאות או סל הבריאות?

חי ים אורון;

המשמעות הבריאותית של סל הבריאות מבוטאת בשקלים, שזה אומר הסל + פחות או

יותר 5% - 6% עלייה, ואז מגיעים לסל נטו. מר חיים פלץ יאמר ובצדק שיש מרכיב של

אי יעילות במערכת, והוא רוצה לרדת ממנו ב-0.5%, אז אני לא מעדכן אותו ב-6%

לשנה, שזה הגידול הטבעי נכון לעכשיו - אולי בעוד חמש שנים זה יהיה אחרת

ומהזדקנות האוכלוסייה ומהפער הטכנולוגי אני מקזז 1% כמו שעשו בחשמל, שיהיה

מרכיב אי הייעול במערכת, והמערכת צריכה להתייעל עכשיו. אם אומרים את זה, כל

הוויכוח מיותר. אבל אי אפשר פעם אחת לומר שעל זה לא מוכנים להגיב, ושר האוצר

אמר 150 מיליון שקל מתוך הסל הקיים. אם אומרים לי שהסכום 150 מיליון שקל הוא

ההתייעלות ובכך נגמר דיון ההתייעלות, אז 100%.
שמעון עיר-שי
זה לא מה שנאמר.

הי ים אורון;

מר שמעון עיר-שי, יש פער מוסכם ביניכם וביניהם של 1.3 מיליארד שקל.

חיים פלץ;

אבל לא על זה מדברים כרגע.

גבי בן-נון;

כן מדברים על זה כרגע, כל הזמן מדברים על זה.

חי ים אורון;

רק על זה מדברים. אחרי שתאמר לי שיש 1.3 מיליארד שקל, ושהוא מובטח צמוד

למדד נכון לחמש השנים הבאות, אני פותח סימפוזיון לגבי סעיף 5(א).



גבי ברבש;

אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כאן, אלא לחדד ארבע נקודות. האחת, ואותה

הזכיר חבר הכנסת אברהם שוחט, היא הנושא של המקדם הטכנולוגי, וזה מתקשר לוויכוח

הסוער שהתנהל בשבוע האחרון על נושא התרופות. התיקון הזה שעכשיו מוצע כאן על

ידי אנשי משרד האוצר באיזשהו מקום מתקשר לנושא של התרופות. היום לפי החוק,

כאשר קופה רוצה להוסיף משהו לסל הבריאות, זה מחייב אותנו כממשלה למצוא לזה

מקורות. באיזשהו מקום התיקון שמוצע כאן מערער מעט את המחוייבות שלנו כממשלה

לקדם את התקציב של הקופות בצורה כזאת שתאפשר להם להתמודד עם הטכנולוגיות

החדשות ואומר לקופות שאם הן רוצות להוסיף משהו, יש לגרוע ממשהו.

בסעיף 8(ה) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי כתוב "לא ייווסף שירות לסל הבריאות

ללא תשלום אלא אם כן נמצא לכך מקור מימון נוסף על המקורות...או מקור שהתפנה".

אנה שני ידר;

לא "נוגעים" בזה.
גבי ברבש
אני יודע שלא משנים אותו, אבל ברגע שאת אומרת לקופה שתוריד משהו כדי

להוסיף משהו, או להוסיף משהו כדי להוריד משהו, אותו דבר, באיזשהו מקום נתתם את

הכלי לעקוף את הנושא של טכנולוגיה, כך אני חושב, ויכול להיות שאני טועה.

סמדר אלחנני;

אפשר להגדיל את הסל - - -

גבי ברבש;

זה כן, אבל זה לא מה שנאמר כאן.

נקודה שנייה בנושא היעילות, מה הפריע היום לקופות החולים להוריד דברים

שאבד עליהם הכלח, ארכאיים, שהפכו להיות לא יעילים? האם מישהו הפריע לחן להוציא

דברים מהסל ולהכניס דברים אחרים?

נסים דהן;

ועדת העבודה והרווחה.
גבי ברבש
לא. בפועל, אם יש תרופה שהיא כבר לא יעילה, לא אלך לוועדת העבודה והרווחה

לבקש להוציא אותה מהסל, אני מוציא אותה מהסל. אם יש טיפול שהוכח שהוא לא יעיל,

כל ה"סיפור" הזה של ועדת העבודה והרווחה הוא לא כל כך רציני, כי אם יש דבר

שהוא לא יעיל, אני לא מטפל בו.
נסים דהן
לא עשו את זה.
גבי ברבש
זה בוודאי שימש גם מקור מימון להוסיף דברים, כי מה עשו הקופות במשך שלוש

שנים?

נסים דהן;

לא, הם השתמשו ברווחים.

גבי ברבש;

במשך שלוש השנים האחרונות אף אחד לא קידם להם את הסל בשביל להוסיף תרופות

חדשות, הן "זחלו" עם תרופות הדשות ומיינו את זה בכוחות עצמם. גברת סמדר

אלחנני, אם את חושבת שאת יודעת לקרוא מה שכתוב - - -
סמדר אלחנני
אמרתי שאני לא יודעת.

גבי ברבש;

גם חלק מהקהיליה הרפואית לא יודע לקרוא. אם אתם חושבים שהתרופות של

האיידס והסרטן שאנחנו מפרסמים בימים אלה מכסות את כל התרופות לסרטן, דעו לכם

שהן לא מכסות את כל התרופות לסרטן, אבל ברגע שמגיע המימון למערכת, המערכת

משלמת עבורן. היא סופגת את מה שהיא צריכה לספוג מעבר לזה ומשלמת אותם. אם אין

קידום למערכת, היא מתחילה לחפש מקומות שאפשר לקצץ מהם.

חיים פלץ;

יזה אומר שיש היום סל דיפרנציאלי בין הקופות?

גבי ברבש;

לא, הקופות נותנות היום את תרופות לחולי סרטן לכולם.

חי ים פלץ;

כל הקופות באותה מידה?

גבי ברבש;

כמעט באותה מידה.

גבי בן-נון;

איך היית רוצה שהמדינה תנהג?

גבי ברבש;

מר חיים פלץ, גם היום יש הבדל בין "קופת חולים מכבי" לבין "קופת חולים

כללית" במחיר שהן גובות מחבריהן עבור תרופות, ואותו הבדל קיים גם לגבי תרופות

לחולי סרטן, אין ספק בזה. אבל אני אומר לכם כדי שתבינו, שהבעיה בנושא הזה היא

מקורות. אם יש מקורות, אם מקדמים את עלות הסל. בצורה מסודרת, הן לא באות ועושות

חשבון אם התרופה הזאת רשומה או לא, אם היא קיימת, הן נותנות אותה.



אפי ארבל;

אבל הפסיקו - - -

גבי ברבש;

אני לא אמרתי להם להפסיק ולא שלחתי - - -

אמרתי את דעתי, ואם כבר העלית את זה, אני חושב שאין שום תקציב שצריך

למנוע מחולי סרטן את הטיפול שהוא יעיל להם.

נקודה שלישית קשורה לנושא הפיקוח וגם מתקשרת למה שגברת סמדר אלחנני אמרה.

הבעיה שלי בין השאר היא לא רק בנושא של קיצוץ בסל, אלא אני רוצה שהציבור יידע

מה מגיע לו. אם הציבור לא יידע מה מגיע לו, הוא לא יידע לדרוש את זה. צריך

להבהיר שהתחרות עליה אתם מדברים היא תחרות על בריאים ולא על רוולים. כשהם

חולים, אף אחד לא מתחרה עליהם, ואז הם נדרשים לדעת מה מגיע להם בסל, ואז הם

פתאום מגלים שהקופה הזאת בהסדר שהיה לפני שלוש שנים עם משרד האוצר או עם משרד

הבריאות הורידה כך וכך, ואין להם לאן ללכת. על זה אני מדבר, שכן אין לנו את

היכולת לפקח.

אני אומר יותר מזה, אתם מדברים על זה שיכניסו דברים לסל ויוציאו דברים

מהסל וישוו עלויות. אנחנו מכינים עכשיו את הוועדה המשותפת הזו עליה אנו מדברים

להטמעת טכנולוגיות חדשות במדינת ישראל. האם אתה יודע כמה זה קשה לחשב כמה תעלה

תרופה? האם אתה יודע כמה זמן לקח לנו לחשב כמה תעלה התרופה של איידס למדינת

ישראל? קשה לפקח.

נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה, מה תעשו לדוגמה כשתבוא קופת חולים

ותשתמש בכלי הזה שאתם מציעים כדי לסנן בין מבוטחים, ותבוא "קופת חולים מכבי"

שאין לה בעיה של מבוטחים שיכולים לשלם ותאמר שהיא מכניסה לתוך הסל הבסיסי

ניתוחים לשאיבת שומן ומוציאה את הפיסיותרפיה או את הריפוי בעיסוק לילדים בני

שלוש שיש להם בעיות נוירו מוטוריות? מר חיים פלץ, אתה תגיד, ובצדק מבחינתך,

משרד הבריאות צריך לפקח.

אברהם הירשזנון;

לאשר, לא לפקח.

גבי ברבש;

לפקח, לאשר, ואני אומר כאן במלוא האמונה, שהשטח תמיד יותר חזק גם ממך וגם

ממני, וגם היום אני לא מפקח כמו שאני צריך לפקח.

נסים דהן;

אנשי משרד האוצר יוציאו מהסל, הם יבואו בתביעה לקופה שתאזן את עצמה

ושתוציא מהסל דברים, כי חסר כסף, כי אתם מחפשים להוציא כסף מהקופות, כי זוהי

מדיניותכם לכל אורך הדרך. אתם לא רוצים רפואה לעניים, אלא רפואה לעשירים

שיכולים לשלם.



גבי ברבש;

אני רוצה לומר דבר נוסף, ואמר את זה כאן מישהו, שאתם מאד סיסטמטים במלחמה

שלכם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. זה התחיל בשנה שעברה עם מס מקביל,זה עובר

השנה דרך ההצעה חזו ובשנה הבאה זה יהיה ביטול של החובה שלנו לאשר את זה, ואני

לא מוכן לזה.

חיים פלץ;

האם אתה לא מוכן לזה כאדם פרטי או כמנכ"ל משרד ממשלתי?

גבי ברבש;

כמנכ"ל משרד הבריאות, ואני מוכן לעמוד בפני כל פורום ולחזור ולומר את מה

שאני חושב ולעמוד על זה לדין.

גבי בן-נון;

נקבע כאן באיזו קריאת שוליים שכאילו לא מדובר כאן על הסכום 1.3 מיליארד

שקל. אני רוצה לומר, לפחות כפי שאני רואה את זה מבחינה מקצועית, כל הזמן,

כשמדברים גם בנושא של סל גמיש וגם כשמדברים בנושא של תשלומים מדברים על

האלטרנטיבה לסכום 1.3 מיליארד שקל.
אברהם הירשזנון
זה ברור, זה לב ליבו של העניין.

גבי בן-נון;

אז אל תגידו שזה לא הדיון.

חיים פלץ;

אני מבקש להתייחס לארבעה רבדים, ראשית, מה המצב כיום. המצב היום הוא בלגן

בכל רובד שאתה מסתכל עליו, ואני מסתכל רובד רובד. רובד אחד הוא טל אחיד, אין

היום סל אחיד. יש היום סלים דיפרנציאליים, שכל קופה מנהלת אותם. חלק מוסיפות

תרופות כאלה, וחלק מוסיפות תרופות אחרות. הדבר הוא לא מוסדר, לא מפוקח ובבלגן.

הקופות שמוסיפות חיום שירותים, כי המערכת היא מערכת דינמית בעיתוי שנוח להן,

גם מוציאות שירותים.

תראו מה קרה עם התרופות שהקופות הוסיפו לסל. הן הוסיפו אותן ללא שהוסדר

נושא המימון שלהן, ללא שזה נכנס בצורה מסודרת ומחוייבת לסל השירותים שחם

צריכים לתת ובעיתוי מסויים - שאני כרגע לא רוצה להתייחס אליו - הן גם הוציאו

אותו. זאת אומרת, שהמערכת היא מערכת מאד מבולגנת, אין היום סל אחיד לאף קופח,

לא יכול להיות סל אחיד לאף קופה, כי גם אם נוציא לא 50 עמודים, אלא 200

עמודים, 200 עמודים אלה אפשר לפרש איך שרוצים. לא היה, אין ולא יהיה סל אחיד.

אפשר לפקח ולנחל את הסלים של הקופות מההיבט הממשלתי באיזושהי צורה רציונלית.

המצב היום, ואמר את זה חבר הכנסת חיים רמון, הוא שקופות החולים הן קבלני

משנה של הממשלה.

נסים דהן;

וזו רוח החוק.



חיים פלץ;

מה שיוצא מעמדת משרד הבריאות ומעמדת חברי כנסת מסויימים הוא שמשרד

הבריאות צריך לנהל את הקופות. משרד הקופות לא יכול לנהל את המערכת, זה בלתי

אפשרי. אם רוצים, למעשה, יש לנו שתי אפשרויות קוטביות. אפשרות אחת, שהבר הכנסת

אופיר פינס-פז העלה אותה, היא המודל האנגלי, כלומר, אין קופות הולים. דרך אגב,

מנקודת ראות של הסכון בהוצאה הלאומית לבריאות, המודל האנגלי הוא המודל הזול

ביותר. ברגע שיש רק קופה אהת והיא ממלכתית, למעשה, אפשר לחסוך בעלויות. גם

במודל האנגלי אין סל אחיד, הוא שונה בין המחוזות.
גבי בן-נון
סליחה?

חיים פלץ;

כן, מר גבי בן-נון. לכל מהוז ומחוז יש אפשרויות ותקציב לבצע שינויים בסל.

האנגלים בורחים כמו מאש מהמצב שלונדון תקבע סל אחיד לכל אנגליה. זה לגבי המודל

האנגלי של קופה אהת, שחבר הכנסת אופיר פינס-פז התייחס אליו, ויש גם מודלים

אחר י ם.

גבי בן-נון;

האמריקאים.

חיים פלץ;

אני לא מדבר על המודל האמריקאי של תחרות מלאה, מודל של תחרות מלאה הוא

מודל מאד מאד בעייתי.
חיים אורון
כמודל קצה אבל סביר להציג אותו כאן.

חיים פלץ;

המודל האמריקאי הוא מודל בעייתי. מודל שבו נותנים לקופות לגבות בעצמן את

כל הכנסותיהן הוא מודל בעייתי, וראינו את זה לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עכשיו אנחנו מסתכלים כאן על חוק ביטוח בריאות ממלכתי ומנסים להכניס כמה

תיקונים. אנחנו אומרים שרוב הגבייה תישאר ממלכתית, וככה זה צריך להיות, כי אם

קופה תגבה את רוב הכנסותיה בעצמה, אכן תתפתהנה קופות לעשירים ולעניים, ואסור

שזה יקרה.

רוב הגבייה היא בשוליים, ורבותיי, חוקי הכלכלה עובדים על השוליים. רק

בהינתן שיש לך את הגמישות בשוליים, מתקיימים חוקי הכלכלה ומתקיימים כללי

המשחק. אנחנו אומרים שבשוליים תוכל לשלוט בהכנסותיה, בשוליים תהיינה לקופה

אפשרויות לבצע שינויים בסל השירותים שלה. יש לה ה"אח הגדול", הנהלת משרד

הבריאות, יש לה שר הבריאות שצריך ומחוייב לפי החוק לאשר או לאשר שינוי, ואז גם

התוספות לא תתווספנה בצורה פרטיזנית כפי שנעשה עד היום, אלא אם קופה תרצה

להוסיף לסל השירותים שלה, יהיה לה מסלול מסודר, היא תעבור דרך משרד הבריאות,

ואם יראו שיש לה מקורות מימון לכך, זה ייכנס לסל והיא תהיה חייבת לספק את זח.

היא לא תוציא את זה ברגע הראשון שנוה לה להוציא את זה.



נסים דהן;

מי יכריח אותה בעתיד לעבור את המסלול הזה? גם היום הוסיפו תרופות בלי

לעבור מסלול. בלי לבקש את משרד האוצר היא תוסיף מכספה לתרופות יקרות מאותה

גבייה שהיא גובה.

חיים פלץ;

לא, כי החוק מתייחס לתוספות לסל השירותים ואומר שקופה יכולה להוסיף בעצמה

לסל השירותים, יש מנגנון, והיא צריכה לעבור את משרד הבריאות.

נסים דהן;

אם היא רוצה תקציב ממשלתי כתוספת, היא צריכה לעבור את המסלול הזה.

חיים פלץ;

לא נכון, קרא את החוק.
נסים דהן
אם היא רוצה להוסיף כמו שהיה עד היום, היא לא חייבת לעבור את המסלול.

חיים פלץ;

הבר הכנסת נסים דהן, יש גבול.

נסים דהן;

קראנו את החוק, והגבול נמצא בשני הצדדים, עם כל הכבוד לפקיד ממשלה.

חיים פלץ;

כשקופה יכולה להוסיף לסל השירותים שלה, היא צריכה לעבור את האישור, ומרגע

שהיא מוסיפה, זה נכנס לסל השירותים. קופה לא יכולה לצמצם את הסל שלה, אסור

לקופה לצמצם את סל השירותים, וזה תיקון שהכנסנו.

היא יכולה בהחלט להיות במצב שהיא שולטת על סל השירותים ואומרת לדוגמה -

ואינני מומחה גדול בשירותים רפואיים - שהיא היתה מעוניינת שטיפול פסיכולוגי לא

ייכלל בסל שירותי החובה שלה או כל דבר אחר, ובתנאי שמשרד הבריאות יסכים, והיא

רוצה להכניס משהו אחר.

אני רוצה להקריא לכם את מה שכתוב למעשה בחוק; "שר הבריאות" מאשר בתנאי

שאין בזה "כדי לפגוע בבריאות הציבור" ושר הבריאות מאשר כאשר כתוב שאין בזה

"כדי להביא לדחיה של חברים על רקע מצבם...הבריאותי". לשר הבריאות יש כל הכלים,

ואסור לו לאשר שינויים בעייתיים.

גבי בן-נון;

אם אסור לו, אז למה לתת לו את הפוטנציאל?
שמעון עיר-שי
אסור לו מסוג הדברים האלה - - -
אברהם הירשזון
קראתי את דף השינויים ואני רואה את כל המגבלות שישנן באישור משרד הבריאות

ושר הבריאות. נניח שהיום בסל הבריאות ישנה תרופה למרולת השחפת, כי היום בארץ

פתאום התפתחה המחלה, ונניח שבעוד עשר שנים המחלה הזאת שוב נשכחה מהעולם וחבל

להשאיר אותה בסל. אם זה המצב, מטבע הדברים זה יקרה, יבואו לוועדת העבודה

והרווחה.

חי ים פלץ;

לא על זה אני מדבר. יכול להיות ש"קופת חולים לאומית" תאמר שברמה מסויימת

שמעון עיר-שי;

לא "קופת חולים לאומית", אלא קופת חולים מסויימת.

חי ים פלץ;

היא מוציאה חלק מטיפולי IVF, זה לא בסל חובה שלה, כי היא הושבת בהסתכל על

המבוטחים שלה שיש דברים יותר חשובים והיא תשכנע את משרד הבריאות והוא יסכים,

ואז באותה קופה יחול השינוי. אני לא מבין מה רע בזה, זו הגמישות שיש לקופה לא

להיות קבלן משנה של הממשלה, אלא להיות קופת חולים. למה אנחנו כל כך רוצים את

זה? לא כדי להקטין את ההוצאות של הקופה.

גבי בן-נון;

לא?

חיים פלץ;

לא, כי יהיה כתוב שסל החובה בערכו הריאלי לא יכול לרדת כלפי מטה. אם סל

שירותי החובה של "קופת חולים מאוחדת" הוא מאה שקל, הוא לא יכול להיות יותר

נמוך בערכו הריאלי, היא רק יכולה לעשות שחלוף. לא יהיה בזה כדי לממן את גרעון

הקופה, כי סל השירותים נשאר ברמתו הריאלית.

זה לא פוגע בכל הסמכויות שיש לממשלה. מר גבי ברבש יכול לבוא לממשלה בכל

דיון שהוא ימצא לנכון ולומר לממשלה שיש שירות רפואי נוסף שצריך להוסיף אותו,

והוא בנושא הזה לא רוצה שהקופות באופן וולונטרי תוספנה, ולדוגמה השירות הזה

עולה מאה מיליוני שקלים, ושר הבריאות ומר גבי ברבש יתנו הצגה לממשלה, וממשלת

ישראל תחליט להוסיף את השירות. המנגנון הזה קיים בחוק. ממשלת ישראל בכל רגע

תוכל להוסיף שירותים ותקציבים, זה לא השתנה. כל מה שהשתנה הוא שאנחנו נותנים

לקופות בשוליים יותר גמישות.
חיים אורון
זה לא כל כך שוליים, זה כבר 10% מההיקף.

חיים פלץ;

לא, לא מדובר על כמה דברים אפשר להוציא, כי כאשר תסתכל על הסל, תראה שאין

הרבה דברים.



חיים אורון;

היום אתה גובה 800 ולפיכך יגבו עוד מיליארד.

חיים פלץ;

אני לא מדבר על הגבייה עכשיו, אני מדבר רק על סל השירותים.

חי ים אורון;

אביא ספר ואתחיל לקרוא אותו, כי כל מה שאנחנו אומרים אתה אומר שלא מדברים

על זה.
חיים פלץ
כי כרגע מדברים על סל השירותים.

חי ים אורון;

שמעתי אותך גם פעמיים בשיחות פרטיות, עם כל הכבוד, זה לא שאני שומע היום

פעם ראשונה על כך, אתה כל הזמן אומר שאלה כללי המשחק, זה לא תלוי בכסף. אני

שואל מאיפה יבוא הסכום על סך 1.3 מיליארד שקל, ואומרים לי שלא דנים עכשיו בזה,

כאשר אני שואל כמה זה יעלה, גם אומרים שלא דנים בזה עכשיו, רק שנסכים להסכם

הזה.

אני קורא את התוספת וגם את סעיף 1 וגם את סעיף 2. בסעיף 2 אתם מדברים על

סל תשלומים דיפרנציאלי בין הקופות ובסעיף 1 אתם מדברים על סל דיפרנציאלי בין

הקופות. אני מחבר את שניהם, ואני שואל איך יעשה את זה מנהל הקופה - ואגב הוא

כבר אמר לי את זה - לחלק מהקופות אומר שאצלי הם בתשלום יותר גבוה.

יצחק כהן;

מהשירותים?

חיים אורו ן;

כי יאמרו לי שאני צריך להביא כך וכך בתשלום, אז אני קובע בתשלום שאני "שם

הכל" על האקמול. אני לא רואה את העניין פעם ראשונה היום, אלא אני רואה את

התהליך חזה בדינמיקה של שנתיים - שלוש. כל שנה יש פער גם לדעתכם, אתם אומרים

של 2% בין 4%-6%, שהוא מובנה בתוך המערכת. תתחיל דיפרנציאציה בין הקופות,

יווצרו פערים בתשובות שהקופות נותנות, אני רוצה לראות מי יהיה שר הבריאות בעוד
חמש שנים שיאמר
איך אני שם מכסה על כל הדבר הזה.

אמנם ב"קופת חולים מכבי" לא נותנים את התרופה נגד האיידס, אבל לעומת זח

נותנים בדיקת הפרייה שנייה. הרי כשבאנו לכאן על מה התווכחו איתנו?
חיים פלץ
זה לא נכון, זה סותר את מה שהצגנו שכתוב בהוק.



חיים אורון;

אם זה סותר את כל מה שאני אומר, "רדו מזי!", כי אין שם כסף, אתם רק

מעצבנים אותנו. אם זה סותר את כל מה שאני אומר, אז מה אתם רוצים מאיתנו? אם זה

לא סותר ואתה מאמין שזה לא סותר, אז יש פה כסף,

חיים פלץ;

הנושא שאתם מדברים עליו כעת הוא לא איך באמצעות סל השירותים נממן את

הגרעון של הקופות, לא זו הסוגייה. אמרנו כאן שסל השירותים בערכו הריאלי נשאר

ללא שינוי.

חיים אורון;

מאיפה יכוסה הגרעון? אני מוכן לעצור עכשיו את הדיון, אם תתן לי הסבר איך

מכוסה הגרעון.

חיים פלץ;

אני מבטיח לך שבמהלך הדיון - - -

חי ים אורון;

לא במהלך, אני כבר חודש משתתף בדיון הזה, ואני לא מקבל תשובה.

חיים פלץ;

אתייחס לגרעון. הבר הכנסת חיים אורון, אני מבקש להמשיך.

אופיר פינס-פז;

למה אין מחיר אחיד לתרופות?

גבי ברבש;

זה לא מהיר, זו גביית תשלום נוסף.

חיים פלץ;

למה התיקון הזה חשוב? התיקון הזה חשוב משתי סיבות, ראשית, חשוב מאד שאם

אנהנו רוצים להעביר סמכויות לקופות ורוצים שהקופות תנהלנה את עצמן בצורה

אחראית, יש לתת להן לא רק אחריות, אלא גם סמכויות ושיקול דעת שהן תהיינה לא רק

קבלן משנה. שנית, תמיד הקופה יודעת טוב יותר מה צריך להיות בסל השירותים.

הקופה ולא פקידי הממשלה גם יכולה להתמודד טוב יותר מול קהל המבוטחים, כי קופה

יכולה לומר שהיא מוציאה מהסל של קהל המבוטחים שלה, לדוגמה; שירות פסיכולוגי או

IVF , כי היא רוצה להכניס משהו אחר, ואף פעם פקידי ממשלה לא יוכלו לעשות את זה.

לכן ההתמודדות צריכה להיות על ידי הגוף המבטח מול המבוטחים שלו. הוא

אחראי כלפיהם, הוא זה שמעוניין שהם ישארו אצלו, והוא זח שיעשה באותה רמת

שוליים את סדרי העדיפויות ולא פקידי הממשלה, כי לפקידים במשרד האוצר או

לפקידים במשרד הבריאות אין יכולת להוציא דברים מהסל.

בשלוש שנים האחרונות הסל היה קפוא והיה..קפאון. הקפאון הזה איננו בריא.



גבי ברבש;

מה קרה לחולים במדינת ישראל?

חיים פלץ;

אותן סמכויות שיש לממשלה לעשות שינויים בסל הזה נשארות, אנחנו רק מוסיפים

סמכויות נוספות לקופות.

גבי ברבש;

לא ניתן תרופות כנגד סרטן ולא יהיו גרעונות,

חיים פלץ;

מיז קורה אם אין תיקון? זה מתייחס להיבט הרחב. אם חברי ועדת הכספים לא

יסכימו לתיקונים הבסיסיים שאנחנו מביאים - - -

אופיר פינס-פז;

אבל יש גם עוד תיקונים חוץ מזה.

היו"ר אברהם רביץ;

כן, יש טיפת חלב.

חיים פלץ;

אז אנחנו נמצאים באותה מערכת מבולבלת שבה הקופות לא יודעות מה הסטטוס

שלהן, לא יודעות מה מצבן.

גבי ברבש;

וכך גם האזרחים לא יידעו מה הסטטוס שלהם, לא רק הקופות.

חי ים פלץ;

הקופות מייצרות גרעונות, הסלים ימשיכו להיות דיפרנציאלים, שלא נשלח את

עצמנו, ותהיה מערכת מבולבלת ומבורדקת. באמצעות מספר תיקונים אנחנו רוצים

להמשיך עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי. יהיה המשך של כל הדברים של קפיטציה, של

גבייה אחידה של רוב ההכנסות, של פיקוח ממשלתי על סל השירותים כאשר הוא דומ

מאד בין הקופות, הוא רק בשוליים שונה. אנחנו רק עושים תיקונים שיאפשרו את המשך

החוק, כי אחרת רק בפרספקטיבה של זמן, תוך חמש - עשר שנים, החוק הזה ייראה

בצורה אחרת לגמרי. או שנעבור למצב שיבטלו את החוק או שנעבור למצב של קופה איות

בלבד.

מה שאנהנו מנסים לעשות הוא לעשות תיקונים, כדי שאפשר יהיה להמשיך עם

החוק, שהיו בו דברים מאד מאד חיוביים, ואנחנו לא מכחישים את זה. עכשיו אני

מציע שמר שמעון עיר-שי ישלים את דבריי.
שמעון עיר-שי
חלק מחברי הכנסת אמרו שבסעיף שלנו אם מוסיפים, מחייבים לגרוע. צריך לקרוא

במדוייק את הדברים, כי הדברים שנאמרו אינם נכונים. הנקודה היא שאם מבקשים

לגרוע, חייבים לשמור על עלות הסל.
אופיר פינס-פז
מה ההבדל? אם החוק הזה היה קיים לפני הוויכוה על התרופות המיוחדות לחולים

הכרוניים, כדי לשלם את התרופות לחולים הכרוניים, קופות החולים היו חייבות

לגרוע מסל התרופות בדברים אחרים.

חיים פלץ;

לא, אמר לך מר עוזי סלנט, שהוא היה מגדיל את בול התרופות מ-7.50 שקלים ל-

8.50 שקלים והיה מוסיף תרופות לכולם.

חי ים אורו ן;

אבל למה כאשר אני מפרש את זה, אתה אומר שאני לא מבין?
חיים פלץ
אלטרנטיבית, יכל היה שר הבריאות לבוא לממשלה ולומר שיתנו מאה מיליון שקל

ושיתנו תרופות, והמנגנון הזה נמשך.
נסים דהן
ומי ישלם 8.50 שקלים במקום 7.50 שקלים?
חיים פלץ
מי שיש לו כסף.
שמעון עיר-שי
בסעיף הראשון שדיברנו עליו הדגשתי את הנקודה שזה כלפי מטה הגנה ברמת עלות

הסל או הערך הריאלי של הסל כפי שהוא.
חיים אורון
ההגנה עכשיו היא בהפחתה בתוך הסל או למקור אחר. ההגנה הקיימת כרגע בחוק

היא ועדת העבודה והרווחה.
שמעון עיר-שי
בחוק היום גריעה היא גריעה טוטלית, פשוט להוריד ריאלית את כל העניין,

להוציא משהו.
נסים דהן
בשביל ליצור מקור תקציב, לא סתם, לא בגלל קפריזה של מישהו. מישהו רוצה

להוריד מן הסל בשביל ליצור מקור תקציבי.



שמעון עיר-שי;

זה נשאר, סעיפים (ב) עד (ה) של החוק נשארים, אם רוצים לגרוע באופן יזום

ולהוריד ריאלית את הסל עם השירותים, צריך לעשות את המהלך הזה בפיקוח הממשלה

וועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אנחנו אומרים שבקטע של סמכות כאילו מקבילה יש לתת גם לקופת החולים "לשחק

במשחק הערכי הזה", ודיברנו על זה כמה פעמים. אתה עצמך אמרת: שני הרגליים של

החוק הזה, ובמתח הזה היום הכל ממוקד לפקידים פה או לפקידים שם, וזה לא משנה,

והם לא ברמת שטח בשביל סוג ההחלטות חזה. אנחנו ממסדים במובן מסויים מצב אולי

קיים, לא יודע באשר לשוליים, ואני לא חי את חמערכת עד כדי כך, אבל שמעתי גם

מפרופסור ברבש שיש דברים כאלה, ויותר מזה, הדוגמה האחרונה היתה כזאת, שנתנו

דברים שלא בסל. שקלו שיקולים ואמרו שצריך לתת את זה, ונתנו את זה, להעביר להם

את זח כאילו בסמכות מקבילה, אבל היה חשש שיהיה כאן מה שתארת שרק יגרעו כדי

לזרוק למעלה ושם יגבו וכו'.

ב"משחק" של חסל הזה, אם אתה מציע גריעה בפסיכולוגיה או משהו אחר משיקול

דעתך, "פותחים" קודם את שיקול הדעת הזה של הקופות. אתה לא יכול לגרוע ולזרוק

את זה, אלא אתה חייב להביא משחו תחליפי ברמה של העלות הריאלית.
היו"ר אברהם רביץ
אבל גם זה באישור משרד הבריאות.

חיים פלץ;

בוודאי, כל דבר.
שמעון עיר-שי
עם כל האלמנטים האלה, ניסינו לענות לפחות לחשש אחד מרכזי, כלומר, לעניין

הזה שרק גורעים וזורקים למעלה לתוך השכבה השנייה. השחלוף חיא המגבלה, חייבים

להישאר ברמה הריאלית של הסל.

חי ים אורון;

מדובר בשני אנשים שונים, לאחד יש ברך פקוקה ולשני יש אוזן סתומה. לא

מדובר בסל שכל אחד צורך את כל המוצרים, אלא בסל שאנשים שונים בזמנים שונים

צורכים אותו, ואגב יש מחלות של צעירים ויש מחלות של מבוגרים. זה ליבו של

העניין.

היו"ר אברהם רביץ;

באשר לדוגמה שנתן עכשיו חבר הכנסת חיים אורון עם האוזן והרגל, מר גבי

ברבש, אתה מנכ"ל משרד הבריאות, אם באים אליך נציגי קופת חולים ואומרים שהם

רוצים להוציא משחו מתוך חסל הזה ולחכניס משהו אחר, וזח יהיה משהו שלא נוכל

לרפא בעזרתו את האוזן, אלא רק את הברך. אם בקופה הזאת יש אנשים שאין להם

אוזניים, אתה תאשר, אבל אם בקופה הזאת יש אוזניים, לא תאשר. ממה אנחנו חוששים?
נסים דהן
למה הוא לא יאשר? הוא ישלח אותם לקופה אחרת. יש שלוש - ארבע קופות, מה

קרה? בתור שר הבריאות הייתי מאשר, למה לא? אם. זה חוסך לי מאח מיליון שקל?



היו"ר אברהם רביץ;

אם בספקולציה מסויימת חשבו למנות אותי לשר הבריאות, האם הייתי מאשר?
נסים דהן
היית מאשר, למה לא? שלח אותם לקופה אחרת.

היו"ר אברהם רביץ;

ומה עם האוזניים?

הי ים אורון;

אם כך, איפה התחרות? חבר הכנסת אברחם רביץ, אבל אם לא יאשרו דבר, איפה

תיווצר התחרות? מאיפה יבוא הכסף? מאיפה תבוא התחרות? כל דוגמה שאנחנו מביאים,

אומרים לא לזה מתכוונים.

אברהם הירשזון;

אני בדעה עם חבר הכנסת חיים אורון, שבסופו של דבר הוויכוח הוא על הסכום

של 1.3 מיליארד שקל. האם אתה זוכר שאישרנו כאן תוספת של מעל המדד לרשויות

מקומיות? אמרנו שבשנת בחירות לא יגבו. ישיבה אחרי זה הגיע מר דוד עמר לישיבה

ואמר שעוד לא יצא מפתח הדלת ואמרו לו במשרד הפנים שאין לו תקציבים השנה אם הוא

לא גובה, ולכן זאת הבעיה שלי. אם באמת מר גבי ברבש יאשר או לא יאשר והכל בידו

או לא בידו והכל סגור, ממה אנחנו חוששים? הרי הדבר הוא מאד בשליטה.

גבי ברבש;

הבעיה שלי היא פשוטה מאד. המהלך הזח לאורך כל הדרך כאילו בא לתת חופש

לתחרות בין הקופות, אבל בפועל מה שמסתתר מאחרי כל המהלכים הוא נסיין למצוא

מקורות ל-1.3 מיליארד שקל. חברי הכנסת הדתיים שמשתתפים בדיון יודעים על מה אני

מדבר, ביהדות יש מונח שנקרא "מוקצה", שאתה לא עושה בכדי לא לבוא לידי עבירה.
חבר הכנסת חיים אורון אומר
תפתרו את הבעיה של 1.3 מיליארד שקל, ואז נהיה

מוכנים לשמוע מה אתם עושים עם הסל. בסנאריו הגרוע שלי אתם תאשרו את ההצעה הזו

שנותנת לקופות אפשרות לעשות מניפולציה בסל, איזשהו "משחק" של הסל.

חיים פלץ;

הוויכוח שלו לא שווה דבר, מה שהוא אומר זה שהוא לא מסוגל לומר לא.
נסים דהן
כשהוא רצה להכניס תרופות של איידס, אמרתם לא ולא נתתם לו.



גבי ברבש;

מה שיקרה הוא שאתם תאשרו את היכולת של הקופות "לשחק" עם הסל, וזה יהיה

בתרומה לזה שיפתרו לכם את הבעיה בשנת 1998, יתנו חצי מיליארד שקל או 600 או

700 מיליון שקל - וזה לא משנה כרגע - ויפתרו את הבעיה. לא יפתרו את הבעיה של

העדכון של הסל לשנה הבאה, כי בשנה הבאה נבוא עוד הפעם, ואז יאמרו שיש כאן

בעיה, שאנחנו צריכים לשנות איזה סעיף קטן, הסעיף שמדבר על הסל כי כבר הכנסנו

את העז פנימה, עכשיו צריך רק "לגלח" אותה. אז נכניס עוד סעיף קטן, שיאפשר

לעשות עוד שינוי בסל. לאט לאט הסל יתכרסם, וזו הבעיה שלי.

אברהם הירשזון;

אתה מדבר סיפוח - - -

גבי ברבש;

אני מדבר על מאמץ - - -

טלי שטיין;

אני רוצה להעיר הערה משפטית, אני חושבת שהסעיף המוצע לא עולה בד בבד עם

סעיף 8(ב) סיפא, משום שכרגע אפשר לבצע גריעה רק באישור ועדת העבודה והרווחה,

ומה שמציעים כאן הוא למעשה גריעה.

נסים דהן;

גם אני אמרתי את זה, אמרתי שזה קיים בחוק, כולנו אמרנו את זה.

טלי שטיין;

גריעה זו גריעה, ואני לא מבינה את כל הפלפול התלמודיסטי הזה.

חיים אורון;

באשר לדוגמה שנתתי על הברך ועל האוזן, איך יש שחלוף בדברים לגמרי שונים?
חי ים פלץ
מוציאים טיפול פסיכולוגי שהוא 10 מיליוני שקלים ומכניסים משהו אחר, ושר

הבריאות צריך להסכים.
חי ים אורון
סליחה, צריך להוציא מוועדת העבודה והרווחה את התחום הזה, מי נתן לך סמכות

להוציא טיפול פסיכולוגי, עם כל הכבוד? אני מבין שאם יחליטו שלא עושים ניתוחים,

זה להחלטת ועדת העבודה והרווחה, אבל באשר לתחומים אחרים? איך עושים את הגריעה

ואת התוספת במוצרים שהם שונים לחלוטין?

אברהם שוחט;

האם זה יציל את המערכת?



חיים פלץ;

כן.

אברהם שוחט;

באמת, מר חיים פלץ.

חיים אורון;

האם אפשר לשמוע פעם אחת מאיפה יבוא הכסף? לא יכול להיות שאנו מקיימים כאן

דיון במשך חודש ימים ולא יודעים מאיפה הכסף.

חיים פלץ;

באשר לנושא של הפיקוח, יש כאן מצב אבסורדי, יש היום למעשה שתי פונקציות,

האחת היא הפונקציה המרכזית שלו של פיקוח על המערכת, כמו כל סל בריאות. לצערי,

הפונקציה השנייה שקיימת אצלו היא של ניהול בתי חולים. מר גבי ברבש אומר שהוא

יודע לנהל בתי חולים, אבל פיקוח? הוא למעשה אומר; אל תתנו לי משימות, אני לא

יודע לעשות את זה. רבותיי, זה אבסורד מארץ האבסורדים.

מירה היבנר-הראל;

מר חי ים פלץ, הגזמת!

חיים פלץ;

הוא אומר לכם; רבותיי, אל תסמכו עליי, אני לא יודע לעשות את עבודתי.

גבי ברבש;

אני גם אומר לך אל תסמוך עליי בניהול בתי חולים, אני צריך לומר? אתה

אומר.

היו"ר אברהם רביץ;

מיצינו את הדיון, העמדות ברורות פחות או יותר, ואנחנו ממשיכים.

חיים אורון;

מר חיים פלץ לא יכול שלא לתת לנו במשך חודש ימים תשובה על פי השקפתו על

השאלה. נגיד שהצבעתי איתך וקיבלנו את החוק, מאיפה יהיה 1.3 מיליארד שקל?

גבי ברבש;

ומאיפה בשנה הבאה יהיה 1.3 מיליארד שקל?

נסים דהן;

1998 - 1.3 מיליארד שקל, מה עם 1997-1995?

חיים פלץ;

אני מוכן להתייחס לזה, אם היושב ראש יבקש ממני.



היו"ר אברהם רביץ;

אני רואה שזה הדבר החשוב ביותר לחברים.

חיים פלץ;

חשבתי שנתייחס לזה בסוף הדיון.

היו"ר אברהם רביץ;

בוא נמשיך.
שמעון עיר-שי
עכשיו אנחנו מדברים על העקרונות, ואני מקריא את פסקאות (1} - (4):

"(1) אין בהם כדי להביא לדחיה של חברים על רקע מצבם הכלכלי או הבריאותי;

(2) תשלומי החברים, בין כהשתתפות עצמית ובין כתשלום עתי קבוע, יהיו אחידים

ובלתי מפלים, ובלא תלות בהכנסות ההברים".

אברהם שוחט;

למה?

שמעון עיר-שי;

שוב, כדי למנוע אפליה וכדי למנוע פילוח. אם אני קובע מחיר אחיד, אני לא

יכול "ללכת" למחיר שהוא טוב לזקנים או טוב לצעירים כדי לפלח או "לזרוק החוצה".

אברהם שוחט;

אבל מה קורה מבחינת המעמסה על המבוטח?

שמעון עיר-שי;

מבחי נת העלות?

אברהם שוחט;

מבחינת המעמסה על המבוטח יחסית להכנסתו.

חי ים אורון;

חבר הכנסת אברהם שוחט, אחר כך הוא עושה פטורים.

אברהם שוחט;

כן, אבל מעבר לפטורים?

נסים דהן;

בסוף אף אחד לא ישלם.



שמעון עיר-שי;

השאלה שלך אם אפשר היה לעשות מחיר דיפרנציאלי היא כפולה ומכופלת. קודם

כל, זה מחיר אחיד וזה חל על כולם. לגבי השאלות האחרות, כתוב:

"(3) נקבעו בסל השירותים והתשלומים, תשלומי חברים, אשר אינם מפורטים

בתוספת השניה ובצו לפי סעיף 8(ז), ייקבעו ביחס אליהם הנחות, או פטורים
לחברים בקבוצות חאלח
(1) חבר שטרם מלאו לו 18 שנים".
אברחם שוחט
נניח שאדם מסויים לא שייך לקבוצת הפטור, אבל הוא מרוויח 4,000 שקל ואחר

מרוויח 10,000 שקל. התשלום הקצוב העתי, כמו שאתם אומרים, הוא רגרסיבי מאד.
חיים אורון
נכון, זו הכוונה.
חי ים פלץ
יש כאן שני רבדים לגבי התשלום.
נסים דהן
מי שמשלם 66 שקל הבטחת הכנסה ישלם עוד 30 שקל.
חיים פלץ
חבר הכנסת אברחם שוחט, אסור שהגבייה תהיה פונקציה של ההכנסה, כי אז באמת

תהיה קופה לעשירים וקופה לעניים.
חיים אורון
למה?
חי ים פלץ
הגבייה חייבת להיות אחידה. הגבייה תתיישר בגלל התחרות למעשה לפי יכולת

התשלום של חיילים משוחררים. הקופות מתחרות על הרובד הזה, הן מתחרות על אלה

שמשתחררים מהצבא וצריכים לבחור קופה. היות שהתחרות היא על הרובד חזה, לא יכול

להיות שיתפתח מצב שתהיה קופה שתקבע תשלום גבוה.
חי ים אורון
כמה חיילים משוחררים התקבלו ל"קופת חולים מכבי" השנה הזאת? יותר מאשר

באחרות, למרות שמשלמים שם יותר. למה זה קרה? מר חיים פלץ, תענה לי.
חיים פלץ
ההבדל בין "קופת חולים כללית" לבין "קופת חולים מכבי" הוא 5 שקלים לרופא

ברבעון, וזה לא מרתיע חייל.



סמדר אלחנני;

כי ההורים הקשישים אמרו להם להצטרף ל"קופת חולים מכבי".
חיים אורון
מר חיים פלץ, אני כבר מתווכח איתך זמן רב, ואני לא מוכן לשיטה הזאת שאני

אומר משהו ואתה אומר "אבל". בשנים מאז חוק הבריאות משלמים ל"קופת חולים מכבי"

הכי הרבה.

חי ים פלץ;

מה זה הרבה? 5 שקלים לרופא.

חיים אורון;

האם אתה רוצה לענות לשאלה שלי? עם כל הכבוד, אתה גם יושב כאן בתור פקיד,

ואני לא אוהב לומר את זה. בבקשה, ענה לשאלתי, לפי טענתך החיילים המשוחררים

קובעים את המסגרת. בשלוש שנים האחרונות "קופת חולים מכבי" קלטה את מספר

החיילים המשוחררים הגבוה ביותר, למרות העובדה הזאת. זאת אומרת, שמבחינה כלכלית

נקודת האיזון נמצאת היום בתשלומים של "קופת חולים מכבי".

חיים פלץ;

העניין ברור מאד, כל זמן שהתשלומים שנקבעים הם תשלומים סבירים והשירותים

של "קופת חולים מכבי" נחשבים טובים, החייל המשוחרר יפנה ל"קופת חולים מכבי",

והתשלומים האלה מאד נמוכים. אם תבוא קופה ותחליט שהיא רוצה לגבות ממבוטח שלה

50 שקל כל חודש, מבחינתה זה יהיה צעד אנטי שיווקי ולא רציונלי, מכיוון שאז היא

תפסיד את אותו רובד שהיא מתחרה עליו של החיילים המשוחררים. הרובד הזה הוא

שיוריד את התשלומים ויגרום לכך שהתשלומים יהיו מצומצמים ונמוכים.

חי ים אורון;

בכל זאת, האם אפשר לדעת מאיפה יבוא הכסף? אני שואל את השאלה הזאת באמת,

כי אני יודע שבנייר הזה שמונה לפניך, ואתה מכיר אותו כמוני, מדובר שמהמס העתי

גובים חצי מיליארד שקל.

דוד מילגרום;

איזה נייר?

חיים אורון;

הנ יר של שתי הקופות.

חיים פלץ;

אנחנו לא מדברים על זה.

חיים אורון;

גם ל"קופת חולים מכבי" יש נייר כזה וגם ל"קופת חולים מאוחדת" יש נייר

כזה.



דוד מילגרום;

שאל את הקופות, מה אתה רוצה מאיתנו?

חיים פלץ;

לדעתנו, לא מדובר בסכומים גבוהים.

חיים אורון;

על איזה סכומים כן מדובר?

חיים פלץ;

קשה לנחש, אבל יזה יהיה נמוך,

אברהם שוחט;

אבל דרך זה אתה צריך לסגור את הפער שלך, אז על איזה סכום אתה מדבר?

חי ים פלץ;

לא, נדבר עוד מעט על סגירת הפער.

אברהם שוחט;

אמנם זה מונע סלקטיביות בכניסה לקופה, אבל באופן מעשי זה רגרסיבי מאד

לגבי המשלם.

סמדר אלחנני;

כל סכום קצוב הוא רגרסיבי.

חי ים אורון;

מהי האופציה השנייה?
שמעון עיר-שי
לא לקבוע מחיר אחיד.

חיים אורון;

אם "הולכים" במסלול הזה.

שמעון עיר-שי;

בסדר, אם "הולכים" במסלול הזה, יש שתי ברירות.

סמדר אלחנני;

להגדיל את סל הבריאות ולהעלות את דמי בריאות.
שמעון עיר-שי
אחרי פסקה (5) תבואנה פסקאות (6) ו-(7) שדיברנו עליהם, והן מופיעות בנייר

הנפרד.

אברהם שוחט;

הייתי רוצה להוסיף שסעיף (6) יכלול את כל התושבים באזורי הפיתוח ובשכונות

המצוקה וכל עולה חדש בחמש השנים הראשונות לשהותו בארץ - - -

היו"ר אברהם רביץ;

תוסיף את זה כהסתייגות,
שמעון עיר-שי
פסקה (4) היא סעיף הסמכה כללי: "שר הבריאות ושר האוצר רשאים להוסיף

קבוצות אוכלוסיה שיהיו זכאיות להנחה לפי פסקה (3)", כלומר, זוהי עוד סמכות

להוסיף אוכלוסיות.

חי ים אורון;

באישור ועדת הכספים של הכנסת.

נסים דהן;

הכנסנו את זה.

חי ים אורון;

יש מאה הסתייגויות כאלה, שני השרים יתנו גם פטורים, באיזה תחום נוסף יש

פטורים בלי אישור של ועדה של הכנסת? אלה הפטורים מהגבוהים ביותר שהיו במשק.

אני יודע מאיפה צמחו הדברים האלה, הרי לא נולדתי היום. באיזה חוק בכנסת שרים

נותנים פטורים מתשלום בלי אישור הכנסת?

חי ים פלץ;

שמענו את ההערה, ולא השבנו עליה בשלילה ולא בחיוב.

שמעון עיר-שי;

פטור לא קבוע זו נתינת סמכות לקופות להציע את הפטור הזה, לא נקבע כאן אף

פטור.

חי ים אורו ן;

למשל: שנה לפני הבחירות ל"קופת חולים מכבי", פטור לכל מי שמצטרף ל"קופת

חולים מכבי".
חיים פלץ
שמענו את ההערות שלך, ותקבל עליהן תשובה.



אברהם שוחט;

כלומר, הסעיפים עד (5) זו רשות הקופות וזו לא חובה.

שמעון עיר-שי;

כן, זה חלק מהשינוי.

אברהם שוחט;

אם יש מישהו שמצפה שהקופות תתנה את זה אוטומטית - - -

שמעון עיר-שי;

חובה לתת ברשימה הזאת הנחות או פטורים.

סמדר אלחנני;

אבל אין שיעור להנחה.

שמעון עיר-שי;

נכון, זה נתון לשיקול והדעת שלהם והם יקבעו את זה.

נסים דהן;

תהיה תחרות על גובה ההנחה.

שמעון עיר-שי;

אני ממשיך לקרוא;

"(א1) שינוי כאמור בסעיף קטן (א) טעון אישור שר הבריאות; החלטת שר

הבריאות בבקשה לאישור השינוי תינתן תוך 60 ימים ממועד הגשתה על ידי

הקופה; שר הבריאות רשאי להתנגד לשינוי, אם יש בו כדי לפגוע בבריאות

הציבור או אם הוא אינו עומד בעקרונות המפורטים בסעיף קטן (א)", ואלה

העקרונות שדיברנו עליהם עד עכשיו.

(א2) בקשה לשינוי יכול שתוגש פעם בשנה לפרוות, במועדים שיקבע שר הבריאות;

שר הבריאות יקבע כללים למתן הודעה בידי הקופה על שינויים שאושרו לפי

סעיף זה וכן כללים לפרסום סל השירותים והתשלומים המחייב אותה." זה הקטע

של הגילוי הנאות לחברים וכיצד לעשות את זה לגבי השינויים שאושרו.
סמדר אלחנני
מה המשמעות של "פעם בשנה לפחות"?

שמעון עיר-שי;

יכול להיות שיותר, אבל לפחות פעם אחת בשנה, אם קופה רוצה לשנות. הוא חייב

לתת לה הזדמנות פעם בשנה.



מירה היבנר-הראל;

רצינו שתישמר הקורלציה בין שינוי הסל - - -

חיים פלץ;

זה לא קשור לפה.

מירה היבנר-הראל;

מאיפה זה נבע? מהעובדה שרצינו שאפשר יהיה לעבור מקופה לקופה בקורלציה מול
הנושא של השינוי, ואז אמרנו
לפחות פעם בשנה.
טלי שטיין
מר שמעון עיר-שי, "פעם בשנה או יותר" ולא "לפחות".

שמעון עיר-שי;

אין בעיה.

חי ים אורון;

אבל אז אין קורלציה למה שאת אומרת. האם זה רק פעם בשנה, או לפחות פעם

בשנה?

מירה היבנר-הראל;

מי נימוס פעם בשנה.

שמעון עיר-שי;

פעם בשנה, ואם יותר, הוא מחליט. אני ממשיך לקרוא;

"(א3) שינוי שאושר בידי שר הבריאות לפי סעיף זה, יחול על חברי הקופה החל

ביום ח-30 לאחר פרסום הודעה לפי סעיף קטן (א2)".

נסים דהן;

אפילו באמצע השנה? למה שלא נגביל את זה שזה ייכנס לתוקף לאחר הזמן של

השינויים במעבר בין קופה לקופה? אם אדם מצטרף לקופה חדשה, הוא נכנס לחוזה

מסויים, ובאמצע משנים לו את זה. הוא צריך לדעת שאם רוצים לשנות חוזה, יש לשנות

אחרי תאריך השינוי.

שמעון עיר-שי;

קודם כל, שינוי שאושר יהול על חברי הקופה 30 יום אחרי פרסום הודעה לפי

סעיף קטן (א2). בסעיף קודם כתוב ששר הבריאות יקבע את המועדים.

נסים דהן;

ואם לשר הבריאות לא כתוב בחוק שאחד מהדברים שהוא צריך להתחשב בו הוא הזמן

שעוברים מקופה לקופה, זה שינוי חוזה באמצע תקופה. אדם נכנס לחוזה מסויים,

ובאמצע משנים אותו. . .



שמעון עיר-שי;

קודם כל, אני מניח ששר הבריאות יתאים את זה - - -

נסים דהן;

תכתוב את זה בפנים.
שמעון עיר-שי
כיום אפשר לעבור פעמיים בשנה.
מיכל עבדי-בויאנג'ו
פעם בשנה בשני מועדים.

שמעון עיר-שי;

אני מתכוון לשני מועדים.

מיכל עבדי-בויאנג'ו;

אבל רק פעם בשנה.

שמעון עיר-שי;

בכל מקרה אנהנו לא נוגעים בעקרון הזה. הניידות העקרונית במעבר קופה היא

שאפשר לעבור פעם אחת בשנה, וכשהחלטת, אתה יכול עוד שנה אהר' זה רק לעבור. יש

שני מועדים על ציר הזמן, וזה פותר חלק מהבעיה במובן הזה. אם שר הבריאות יקבע

תאריך שהוא לפני תאריך מעבר שזה חצי שנה, נגיד רבעון, זה יתאים להערה של חבר

הכנסת נסים דהן.

מיכל עבדי-בויאנג'ו;

אבל אולי כדאי שתוסיף ששר הבריאות בבואו לקבוע את המועדים, יתחשב בתאריכי

המעברים, ובזה תפתור את הבעיה.
נסים דהן
זה מה שאני אומר.

שמעון עיר-שי;

בסדר, השאלה אם צריך לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה, כשיש שתי אפשרויות

מעבר.

אופיר פינס-פז;

אם יש עוד שינויים בחוק, האם אפשר לשים אותם נגד עינינו?
סמדר אלחנני
מר שמעון עיר-שי, השר צריך לפרסם את סל השירותים.



אנה שניידר;

לא, השר קובע דרכי פרסום לקופות.

סמדר אלחנני;

השינוי חל על הברי הקופה 30 יום לאהר פרסום הודעה לפי סעיף (א2). השר

צריך לקבוע את דרכי הפרסום, אבל אתה לא קובע לי מועד כמה זמן הוא יושב וחושב

על דרכי הפרסום.
שמעון עיר-שי
השר חושב על דרכי הפרסום בעקרון פעם אחת בהתחלה, והחליט שהוא רוצה - - -
זה סעיף קודם
"כללים למתן הודעה בידי הקופה על שינויים... וכן כללים

לפרסום סל השירותים", וזה כאילו תקנות. הוא פעם אחת יקבע ויאמר: נאמר שעל

השינויים, אם אלה ארבעה שינויים, אלה יהיו FLAT RATE על כל חבר. חוץ מזה, אני

רוצה שבכל סניף של הקופה תהיה חוברת, הכוללת את הסל המשולב הכולל. תהיינה

הוראות כלליות לכל הקופות על פרסום שינוי.
סמדר אלחנני
שלא יהיה כאן פיגור שנובע מסעיף (א2).
אנה שנ י ידר
אלה תקנות הד פעמיות.
סמדר אלחנני
עד שיפרסמו אותן.
שמעון עיר-שי
פעם ראשונה זה באפריל הבא, ועד אז צריך לפרסם את הכללים.
חי ים אורו ן
יש כאן רשימת הנהות. היות שהדבר היחידי שהוא סודי לנו הוא מה ה-100%, אין

בעיה לתת הנחות כמה שרוצים, אבל לא כתוב באף מקום, נגיד לצורך העניין, ששר

הבריאות ושר האוצר החליטו לצרף את אוכלוסיית הג'ינג'ים להנחות וזה גורע

מהקופות 5 מיליון שקל. האם כתוב כאן שה-5 מיליון שקל האלה מתחלקים על שאר

החברים, או שהממשלה צריכה להביא 5 מיליון שקל? מי משלם את הפטורים האלה?

החברים האחרים שהם לא פטורים, או הממשלה?
חיים פלץ
לקופה כמו "קופת הולים מכבי", יש היום גבייה עצמית. מחר קופה אחרת תחליט

שיש תשלום רבעוני בעד ביקור אצל רופא, והתשלום הוא 5 שקלים, אבל ילדים פטורים,

היא תבנה לה את התחשיב, היא תראה שנטו ההכנסות שלה כתוצאה מכך הם 60 מיליוני

שקלים נטו, וזה מה שיהיה לה לשימוש לתוספת פעילויות.



חיים אורון;

אבל סעיף (4) לא כתוב כך, כתוב כאן שיישר הבריאות ושר האוצר רשאים להוסיף

קבוצות". מה אם הם החליטו ביניהם לצרף את הג'ינג'ים?

נסים דהן;

מי ישלם להם?
חיים פלץ
חבר הכנסת חיים אורון, אני מקבל את ההערה, נחשוב עליה,

נסים דהן;

ואז יאמרו הקופות שההנחה הזאת היא בדיוק פי שלוש מכל ההנחות שהם נתנו.

חיים פלץ;

אני מקבל את ההערה.

חי ים אורון;

יש שני תיקונים. אני מצביע נגד כל זה - - -
חיים פלץ
אנחנו מקשיבים לך.
חיים אורון
תודה שאתם מקשיבים לי, "עליתי" על זה במקרה.
חיים פלץ
זה הדיון.
חיים אורון
באמת? האם כך מקיימים דיון על חוק?
נסים דהן
יש לנו עוד כל כך הרבה הערות.
חי ים אורון
אני מכניס כאן שני תיקונים, האחד הוא אישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת

בסעיף (4).
חיים פלץ
נחזור אליכם עם תשובה.



חיים אורון;

בסעיף (4) כתוב: "שר הבריאות ושר האוצר רשאים להוסיף קבוצות אוכלוסיה

שיהיו זכאיות להנחה באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת".
נסים דהן
גם שר העבודה והרווחה.

חיים פלץ;

אם כבר, דבר על ועדת הכספים.

שמעון עיר-שי;

הבר הכנסת חיים אורון, אתה אמרת שזה פטור, שאלת באיזה מקום במדינה משלמים

כסף - - -
חי ים אורון
כספים, כספים.

אברהם שוחט;

אבל ברגע שלא נקבע השיעור, אין חשיבות להחלטה של שר האוצר ושר הבריאות.

נגיד שבאופן מקרי האוכלוסיות שבסעיף 7 הן הרבה מאד אוכלוסיות ערביות וחרדיות,

ותבוא קופה מסויימת ותאמר שהיא נותנת 1% הנחה. על פי החוק הזה היא יכולה לתת

1% הנחה ולא מעבר לזה, כי לא כתוב שיעור ההנחה, כתוב רק לאיזו קבוצה מותר כרגע

לתת, והיא תחליט שהיא לא רוצה את האוכלוסייה כי יש שם הרבה חולים והרבה ילדים.

איך אתם מונעים את העניין הזה? הרי זה יכול לשמש כלי, מכיוון שאין כל הגדרה

בגודל ההנחה, ויכולים לעשות את כל המיונים דרך העובדה שיתנו 1% הנחה ובמקום -

נסים דהן;

את אותה ההנחה שהוא היה מקבל מהתשלום הקבוע.

אברהם שוחט;

לרב רביץ ב"קופת חולים מכבי" בירושלים יגידו 100%, אבל אצלנו משפחות של

ארבעה ילדים ומעלה מקבלות 1% הנחה, מקיימים את לשון החוק.

נסים דהן;

את אותה ההנחה שמקבלים על התשלום של מס הבריאות. מי שיש לו הבטחת הכנסה

פטור, גם פה יהיה פטור.

אברהם שוחט;

זה סעיף אחר. העניין של הבטחת הכנסה הוכנס במילא.

חיים פלץ;

נחזור עם תשובה.
חיים אורון
חבר הכנסת נסים דהן, באשר להבטר)ת הכנסה, אין לי בעיה אפילו לכתוב שהוא

מקבל מהמדינה את הביטוח המשלים, אבל זה לא כתוב כאן.

שמעון עיר-שי;

לתת הנחה של שקל על מאה לא חל מהעקרון של מתן הנחה.

אברהם שוחט;

האם 5 שקלים זה כבר בתחום ההנחה?

חיים פלץ;

חבר הכנסת אברהם שוחט, עד מחר תקבל תשובה. אני רוצה להזכיר לך לגבי

ההנחות, שהיום יש כ-850 מיליון שקל גבייה מהקופות, ואין מנגנון ממשלתי שדואג

שתהיינה הנחות.

נסים דהן;

ב"קופת חולים מכבי" יש הנחות, אם משלמים 40 שקל למשפחה ברבעון, מקבלים

חזרה את הכסף.

שמעון עיר-שי;

אני ממשיך לקרוא:

"(א4} שר הבריאות, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע תקרה שנתית להכנסות קופת

חולים מתשלומי חברים, כשיעור מחלקה של כל קופה במקורות המימון לפי

פסקאות (1) עד (5) של סעיף 13(א}, וכן תקרת תשלום שנתית למשפחה; לענין

זה, "משפחה" - יחיד ובן זוגו וילדיהם עד גיל 18, או יחיד וילדיו עד גיל

18, הרשומים בקופת חולים אחת."

אופיר פינס-פז;

למה הוא לא חייב לקבוע?

חיים פלץ;

אנחנו לא רוצים לקבוע איזשהו סף מקסימלי, כדי שהקופות לא תיקשרנה אליו,

אבל אם לא תהיה ברירה, נקבע.

אברהם שוחט;

חבר הכנסת אופיר פינס-פז צודק, כי אם אתם מדברים על כך שמשפחה לא נמצאת

בתחומי ההנחות האחרות ויש לה הוצאה גדולה, תן לו בחובה לקבוע את התקרה.

חיים פלץ;

אנחנו לא רוצים וגם מסבירים, מה הבעיה בקביעת תקרה? שהקופות תתיישרנה לפי

זה. אנחנו מאמינים שתהיה תחרות בין הקופות ושהגבייה לא תהיה מאד גבוהה.



נסים דהן;

ואם היא תהיה גבוהה?
חיים פלץ
אבל אם נראה שיש בעיה, שר הבריאות רשאי לקבוע תקרה.

אופיר פינס-פז;

מה זה גבוהה ונמוכה?

הי ים פלץ;

אלה שיקולים של שר הבריאות.

אברהם שוחט;

איך המנגנון הזה יפעל? האם כל משפהה תופיע על המחשב ויצטרכו לעשות את סך

כל התשלומים של כל משפחה - - -?

יואל בריס;

החזרים.

נסים דהן;

זה קיים היום ב"קופת הולים מכבי", ואני לא יודע אם מנצלים את זה. היום

ב"קופת הולים מכבי" משפהה שמשלמת ברבעון יותר מ-40 שקל, מקבלת את הכסף בחזרה.

להגיד לך שאני אוסף את כל הקבלות? לא.

אברהם הירשזון;

השאלה היא אם מקבלים את זה או לא.

נסים דהן;

מקבלים, אם יום אחד אבוא למזכירה עם הקבלות, היא תחזיר לי את הכסף.
אברהם הירשזון
בודקים במהשב.

נסים דהן;

לא בודקים במחשב.

סמדר אלחנני;

אתה מייחס כאן את "שיעור מחלקה של כל קופה במקורות המימון",

ו"חלקה...במקורות המימון" זה לפי הקפיטציה, אבל "תקרה שנתית להכנסות...מתשלומי

חברים" משתנה גם בהתאם לסוג האוכלוסייה.
חיים פלץ
אנחנו קובעים כאן כמה מנגנוני הגנה. אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים

שהקופות תשתמשנה בזה בצורה מופרזת. לדעתנו, זה לא יקרה, המנגנון הראשון הוא

התחרות בין הקופות. אחרי המנגנון של התחרות בין הקופות, אם עדיין נחשוב שיש

בעיה, אפשר לקבוע תקרת תשלום למשפחה. באשר למנגנון נוסף, מנגנון משלים, מעבר

לתקרת תשלום למשפחה, יכול שר הבריאות לומר שהוא מצפה שההכנסות של הקופה

מהגבייה הזו לא תעלינה על 2% או 3% - כפי שיקבע בתיאום עם שר האוצר - מסך כ

הכנסותיה.

סמדר אלחנני;

לסוג האוכלוסייה שלה יהיו תשלומים גדולים יותר מאשר הקפיטציה.
חיים פלץ
כן, אבל תסתכלי על זה כעל מנגנון הגנה נוסף.

מיכל עבדי-בויאנג'ו;

מר חיים פלץ, כאן אתה טועה, כי זה לא מנגנון הגנה נוסף. כאשר מדברים על

אהוז מההכנסות של הקופה מהקפיטציה זה המנגנון הראשוני שצריך להיות, והוא יגדיר

- ועל זה אנחנו מדברים כאן כל היום - מה תהיה כמות הגבייה מהציבור. מנגנון

ההגנה של מקסימום גבייה ממשפחה הוא המנגנון האחר, אז המנגנון הראשוני הוא כמה

רוצים שקופה תיגבה מהציבור.

חיים פלץ;

אני חוזר שוב, אנחנו מאמינים שסכומי הגבייה לא יהיו גבוהים. אנחנו לא

רוצים לקבוע ולומר 2%, כי אם נאמר 2% זה יהיה 2%.

אופיר פינס-פז;

לא, אבל אנחנו חברי כנסת ומייצגים ציבור, תגידו לנו מה אנחנו מחליטים.

חי ים פלץ;

למה הדבר דומה? כשיש תחרות על מחירי פלאפונים, והממשלה קובעת מחיר

התייחסות. לא עושים את זה, כי רוצים שהתחרות תביא לכך שהמחיר יהיה נמוך.

אופיר פי נס-פז;

תאר לך שהיו מחליטים שתהיה תחרות על התשלום לארנונה, ויכולים לשלם כמה

שרוצים.

חיים פלץ;

חבר הכנסת אברהם שוחט אומר לי שאולי אני טועה, אז נניח שאני טועה והקופות

גובות הרבה מאד כסף.

אברהם הירשזון;

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, זה לא אותו דבר, בוא נאמר שיש עירייה 1 ועירי יה

2 ואתה גר באותו מקום - - -



נסים דהן;

אבל אם אנחנו רוצים לעשות תנאי מכרז הוגנים, אנחנו יכולים לתת רף גבוה,

ואף אהד לא יגיע אליו מתוך נקודת הנהה, שבגלל התהרות לא מגיעים להף הגבוה.

חיים פלץ;

אז מה זה יתרום?
נסים דהן
שלא יעברו אותו בעשר השנים הקרובות, כי אנשים מתרגלים לדברים כאלה. פעם

דלק עלה שקל אחד לליטר, וחשבו שהעולם יתמוטט אם המחיר יעלה, והוא הגיע לשלושה

שקלים והעולם לא התמוטט.

מיכל עבדי-בויאנג'ו;

מר חיים פלץ, חייבים לקבוע את המסגרת הכללית שאומרת שנגיד 5% - וזה סתם

מספר - מהכנסות הקופה היא צריכה לגבות בגבייה עצמית, וזה עדיף מאשר לומר עד

אלף שקל למשפחה.
חיים פלץ
אני מתנגד לזה, אסור לקבוע תקרות.

מיכל עבדי-בויאנג'ו;

רק על תקרות אנחנו מדברים.

אופיר פינס-פז;

לא קובעים תקרות במדינת ישראל? האם משרד האוצר לא מציע תקרות בשום תחום?
נסים דהן
כל המחירים שבהגנה הם בתקרה.

אופיר פינס-פז;

האמת היא שאתה חושב שדרך הסעיף הזה תקבל - - -

חיים פלץ;

לא נכון.

אברהם שוחט;

אתה אומר שאתה חושב שזה צריך להיות כמה שפחות כסף, אבל בעצם העובדה שאתה

מטפל בגרעון דרך זה, זה יהיה כמה שיותר. האם אתה מאמין שיש התייעלות של 1.3 או

1.5 מיליארד שקל? אין את זה, וברגע שאתה אומר שאתה רוצה שהגרעון לא יתממן

דרכך, אתה בעצם אומר להעלות את התשלומים, מה שאתה אומר זה דבר והיפוכו.
נסים דהן
וזה חייב לכלול את כל התשלומים, כולל תשלומי תרופות, אשפוז בבתי חולים,

בחדר מיון, הכל צריך לחיות כלול באותם החוזים. לא יתכן שרק ביקור רופא זח 2%,

תרופות עוד 2%, מיון עוד 3%.

חיים פלץ;

למח אתה רוצה לקבוע תקרה? כי אתה לא רוצה להיות במצב שהקופה תבקש לגבות

מהמבוטחים יותר מדי כסף.

נסים דהן;

ברגע שתהיה תקרה, תהיה תחרות עד התקרה.
חיים פלץ
נניח שתקבע תקרח 5%, ברגע שאתה קובע תקרה ,5%, אתח כבר נותן רף התייחסות

לכל אחד ממנהלי הקופות של 5%, ואז אנחנו בחחלט יכולים לקבל מצב שלא התכוונו

אליו שכל חקו פות גם יחד יהיה להם 5%.
נסים דהן
בשביל זה יש שיקול לשר הבריאות.

מיכל עבדי-בויאנג'ו;

אבל זח לא אותו סוג תשלומים.

חיים פלץ;

אסור לעשות את זח.
נסים דהן
יש סל בריאות, יש חוק ההסדרים.
חיים פלץ
אבל איבדנו את אלמנט התחרות.
נסים דהן
יש חוק של קרטל, ואם חם יעשו קרטל, נשתמש בחוק של קרטל.
חיים פלץ
מתי קובעים תקרה? כשיש מונופול.
אופיר פינס-פז
על מה אתח מתחרח? על 10 שקלים? על זח שחוא ישלם 5 שקלים ואתה תשלם 10

שקלים?



חיים פלץ;

אם היתה רק קופה אחת, חבר הכנסת נסים דהן צודק, חייבים חיינו לקבוע תקרה,

אבל כאשר יש ארבע קופות, זאת טעות. מנקודת המבט שלך, חבר הכנסת נסים דהן, של

הגנה על המבוטחים, זאת טעות.

נסים דהן;

אני אומר שלא, כל הפיקוח על המחירים מתבסס על תקרה גבוהה, ואף אחד לא

מגיע לשם, כי בפיקוח על המחירים מצד אחד יש תחרות ומצד שני מניעה להגיע עד

התקרה.

חיים פלץ;

התחרות היום היא רק על רמת השירות - - -

אופיר פי נס-פז;

מה יהיה המרכיב של מחיר השירות בסך השיקול של האזרח? הרי זה הדבר היחידי

שהוא יכול להשוות באופן אמיתי.

חי ים פלץ;

בכלכלה יכולים לומר לך ברמה גבוהה של ודאות תוצאות של שיווי משקל, אם יש

לך אחד, קרי; מונופול, או אם יש לך הרבה מאד. כאשר יש תחרות בין ארבע, זו

תחרות מסובכת ויש אינסוף מודלים לפתרון של תחרות בין ארבע, אבל תהיה תחרות

אמיתית על מחיר, ולהערכתי, הוא יהיה נמוך.

אופיר פינס-פז;

אם יהיה תיאום בין הארבע?

נסים דהן;

קרטל.

חיים פלץ;

זו עבירה פלילית אישית של כל אחד ממנהלי הקופות.

אופיר פינס-פז;

"כולם יתיישרו לפי כללים".

חיים אורון;

האם אתה יכול לגלות לנו מתי שר הבריאות ושר האוצר יתערבו? לא יכול להיות

שדנתם בהצעה ואף אחד מכם לא אמר לאיזה סכומים מתכוונים.

אברהם שוחט;

ב-700 תחנות דלק עם שבע חברות כולם דבוקים למחיר העליון.
חיים פלץ
כי אין תחרות אמיתית, כי תחנות דלק מהוות מונופול אזורי, אין מספיק תחנות

דלק.

אברהם שוחט;

אין בירושלים? 700 תחנות, שבע חברות, וכולן דבוקות למחיר העליון.

צבי הנדל;

מההסברים שהוסברו אתמול הבנתי שאפשר יהיה להוציא מסל הבריאות תרופה בתנאי

שמכניסים תרופה אחרת מקבילה לאותה תרופה. האם אפשר גם להוציא תרופה לחולי סרטן

ולהביא מקביל כספי לתרופה מצויינת לאיידס?
חיים פלץ
לשר הבריאות אסור לאשר את זה לפי החוק, כי תהיה בכך פגיעה בבריאות

הציבור. הוא הוציא תרופה לסרטן ופגע בהולי הסרטן. התשובה היא לא.
צבי הנדל
הוא אומר שהתשובה היא לא, ונרשם בפרוטוקול. תראה לי איפה זה משתקף כאן

בני יר.
שמעון עיר-שי
מה שמר חיים פלץ אמר לך בעמוד 39 סעיף קטן (א1): "שר הבריאות רשאי להתנגד

לשינוי, אם יש בו כדי לפגוע בבריאות הציבור או אם הוא אינו עומד בעקרונות

המפורטים בסעיף קטן (א)". אני מסכים שנושא פגיעה בבריאות הציבור הוא מרחב של

שיקול דעת.
צבי הנדל
מדוע אי אפשר לכתוב במלל מדוייק?
חי ים אורון
כי אם זה במלל, זה לא יהיה בחוק הזה, זה כבר חוק אחר. מה שאתה רוצה, זה

חוק אחר ממה שהם רוצים.
צבי הנדל
נגיש הסתייגויות, אני שואל שאלה פשוטה על מהות העניין שסל הבריאות הוא סל

אחיד שאפשר להוסיף עליו. אם רוצים להחליף בו תרופה, צריכה להיות סיבה שהתרופה

היא יותר טובה וזה לאותו נושא, לא לנושא אחר.
חיים אורון
חבר הכנסת צבי הנדל, תאמין לי, בשביל להחליף אקמול באקמול פורטה לא צריך

אותנו, וגם בחוק הקיים לא צריך אותנו. כך זה גם לגבי החלפת תרופה יותר מתקדמת

לסרטן מתרופה קודמת.
חיים פלץ
אתה טועה.

חיים אורון;

אני טועה, "ישבתי" שנה וחצי על הסל.

חיים פלץ;

מה שקרה זה שהקופות הוסיפו את האקמול פורטה, וברגע שמצא חן בעיניהן,

הוציאו אותו חזרה מהסל.

נסים דהן;

הן הוסיפו, אתה לא שילמת להן על זה.

חיים פלץ;

נכון.

נסים דהן;

לא שילמת להן על זה וזה לא הוסיף לגרעון שקל אחד.

חיים פלץ;

כי זה לא היה מוסדר.

חיים אורון;

מר חיים פלץ, התכוונו לזה בדיוק. מר רפי רותם בא אלינו כל הזמן עם הסל

הקנדי שמפורט על פני שלושה ספרים גדולים, ושם מפורטת כל תרופה, אך דן מיכאלי

בא אלינו עם נייר ואמר לשר הבריאות שהסל שלנו מפורט על פני שני עמודים.

חיים פלץ;

בצדק.

חיים אורון;

בסדר, והוועדה קיבלה - אחרי שעבדה שנה - את החוברת של קופת חולים, חוברת

הכרומו של אוגוסט 1994, שנכון שלפי מה שחבר הכנסת חיים רמון סיפר כאן היתה קצת

יותר טובה מהחוברת הקודמת, וזאת התוספת השנייה המפורסמת. היא מופיעה עכשיו

בחוברת, לא כתוב שם אקמול ולא כתובות שם כל התרופות.

אפי ארבל;

יש רשימת תרופות.



חיים אורון;

יש גם רשימת תרופות, אבל לא כל התרופות ברשימה. יש רשימת תרופות ויש

רשימת מחלות, אבל לא כל התרופות שמופיעות בקודים, מופיעות שם. הופיעו שירותים

שהופיעו בסל, ונאמר שבמשך שנתיים תוקם ועדה מקצועית שתפרט את הסל, והיא לא

קמה.

חיים פלץ;

היא קמה והתייאשה.

אברהם הירשזון;

חבר הכנסת חיים אורון, למה היא לא קמה?

חי ים אורון;

כי פחדו מהפירוט, אז אמרו שלא יקימו אותה. מה שאומר חבר הכנסת צבי הנדל

שאפשר להעביר תרופה ולהחזיר תרופה קיים גם היום ועושים את זה גם היום.

כשהתחילו לעשות ניתוחים עם לייזרים, האם שאלו מישהו? עשו.
חיים פלץ
חברי הכנסת חיים אורון וצבי הנדל, אין כאן כל כוונה שמישהו יוציא מהסל

תרופה לסרטן, ואם יש שר בריאות שיאשר את זה, הוא מתרשל בתפקידו, אסור להסכים

לזה.

חי ים אורון;

אף אחד לא אומר את זה על סרטן.

חיים פלץ;

מה שמנסים לעשות הוא להפחיד את חברי הכנסת בכל מיני דוגמאות מוזרות, ולא

לזה הכוונה.
גבי בן-נון
תן לנו דוגמה שלך.
חיים פלץ
מה שיכול להיות הוא שתבוא קופה, תסרוק את סל השירותים שלה, תבוא למשרד

הבריאות ותאמר שיש בסל השירותים דברים - - -
חי ים אורון
תן לנו דוגמה, הוא אמר פסיכיאטריה.



חיים פלץ;

למשל: טיפול פסיכולוג, טיפול פוריות. נאמר שיכול להיות שב"קופת חולים

מכבי" נותנים טיפול פוריות, אבל ב"קופת רוולים מאוחדת" לא נותנים טיפול פוריות

ונותנים משהו אחר, אבל אף אחד לא מתכוון לתרופה לסרטן.

צבי הנדל;

תרופה לסרטן זו דוגמה.

נסים דהן;

מה באשר לאינסולין בכדורים או אינסולין בזריקות? תהיה על זה תחרות.

חיים פלץ;

לא.

נסים דהן;

מה לא? כבר אמרו שזה מה שיקרה, שימשיכו לטפל באינסולין, אבל בזריקות ולא

בכדורים.

חיים פלץ;

אומרים לך את זה כי רוצים להפחיד אותך, ולא לזה הכוונה.

חיים אורון;

אם הכל לא, אז למה צריך את הסעיף?

חיים פלץ;

אני חוזר שאפשרויות ההפחתה נשארות בשוליים, אבל מחובתה ומיכולתה של קופה

לסרוק כל פעם את הסל מחדש.

חי ים אורון;

אי אפשר כל פעם שאנחנו מעלים את הנושא לומר שזה בשוליים.

חיים פלץ;

כל הכלכלה עובדת על שוליים.

חי ים אורון;

מעולם לא למדתי כלכלה, אבל את הפרק הזה למדתי, שכל הכלכלה עובדת בשוליים,

אבל אחר כך יש כשל שוק והיא לא עובדת. אני רוצה להבין בכל זאת איך מביאים את

הכסף שאתם מדברים עליו.



היו"ר אברהם רביץ;

יש לנו אישור מיושב ראש הכנסת לדון גם בעת ניהול ישיבת המליאה, ולכן

אנחנו חייבים למצות את הדיון בשני הסעיפים - ואולי במשהו נוסף - היום, כיוון

שאם אנהנו מחליטים על פיצול, זה יהיה מחר. לכן אנו רוצים לקיים דיון מסודר,

ומכיוון שקבעתם ישיבות בוועדות משנה שגם נוגעות לחוק ההסדרים והן תתנהלנה בשעה

14:00, אסיים בשעה 13:30 את הישיבה, ואכריז על דיון יותר מאוחר במשך היום.
חי ים אורו ן
מר שמעון עיר-שי הקריא את הסעיפים וזה יפה מאד, אבל לא החלפנו כאן מלה על

המס העתי, שאני רואה בו דבר מאד עקרוני, מתי נקיים עליו דיון?
היו"ר אברהם רביץ
המס העתי - - -
חי ים פלץ
תשלום עתי.
חיים אורון
המס העתי, אם זה עתי, זה מס, כי זה לא הופיע אצלכם בנטל המס.
היו"ר אברהם רביץ
כאשר אנחנו מדברים על התשלום העתי, אתה יכול לומר את דעתך וחברי כנסת

אחרים יכולים לומר את דעתם, אנחנו פשוט מקיימים דיון. לפני שהגעת לכאן אמרתי

שאם לא נפצל, ביום ראשון נעסוק בשלב ההצבעות, ואז או שתתקבל ההסתייגות שלך

בנושא מסויים והיא תהיה הצעת הוועדה, או להיפך. זה אמנם חוק מאד חשוב, אבל בסך

הכל חוק.
נסים דהן
האם אני יכול להציע הצעה הוגנת לאנשי משרד האוצר, לממשלה? הייתי מציע שהם

יסכימו לפיצול. יכול להיות שמחר יתנגדו לחוק, ואז גם הפיצול לא יהיה. אני נותן

עצה טובה.
היו"ר אברהם רביץ
למה לעסוק באי ומים?
נסים דהן
אדוני יושב הראש, אלה לא איומים, בכל סעיף שאנחנו קוראים מתגלות בעיות

חמורות יותר. הבעיות החמורות כל כך שמתגלות תגרומנה לכך שנהליט "לקבור" אותו

מחר וזהו.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת נסים דהן, אם תרצה יהיה לך יום שלם ללמוד את ההוק מחר.



נסים דהן;

ומה כבודו הושב שעשינו בחודש שעבר? תאמין לי שרק למדנו. אנחנו דנים בכך

ולומדים ונפגשים עם מומחים, וכל רגע שקוראים את הסעיפים, מתגלות בעיות הרבה

י ותר חמורות.

היו"ר אברהם רביץ;

זה חשוב מאד וזה טוב שהן מתגלות.

נסים דהן;

אבל אין להן פתרונות.

חיים פלץ;

זה לא נכון, למה אין פתרון? תצביע לי על בעיה אחת.
נסים דהן
אנחנו לא יודעים מהו האחוז הגבוה המקסימלי שהקופות תורשנה לגבות, אנחנו

חוששים מאד שדרך הגבייה, דרך המס העתי והתשלום העתי, דרך התשלום לתרופות, דרך

התשלום לחדר מיון, דרך כל התשלומים הנוספים שהקופות תרצנה לגבות יגרמו לכך

שתהיה רפואה לעשירים ורפואה לעניים. לא כתובות כאן הגבלות, יש כאן אפשרות

לקופות לעשות מה שהן רוצות עם האוכלוסייה שלהן.
חיים אורון
ברגע שקבעו גג וברגע שנותנים לקופה אפשרות לתמרן ולהציע את הצעתה שלה איך

סל התשלומים שלה בנוי, מישהו צריך להגיד לקופה - ולנו עד היום לא אמרו - שעד

האחד לינואר מבקשים להציע סל תשלומים שהוא מקופה אחת כך ומ"קופת חולים כללית"

כפול 6 כי היא גדולה פי 6 וכו' ולהראות הצעות במגבלות שמופיעות בחוק, כלומר,

קודם כל זה מס לכל דבר, כי אין אפשרות לברוח ממנו.

אני לא יכול להיות הבר בקופה ולא לשלם את המס העתי, אז תקראו לזה אגרה

כמה שאתם רוצים. אם אני מחוייב בחוק להיות מבוטח, אז אני מחוייב בחוק לשלם מס

עתי. יש רק בעיה אחת עם זה, שלקופה אין כל סנקציה אם לא שילמתי עד היום, כי לא

מופיעה כאן סנקציה, כי בסעיף אחר בחוק היא חייבת לספק לי את השירות.
חיים פלץ
כמו בתרופות שאין סנקציה עליהן היום.
נסים דהן
ולא נותנים תרופה, תנסה לקבל תרופה בלי לשלם.
חיים אורון
לפי החוק צריך לשלם עבור התרופות, אבל לא נותנים את התרופות אם לא שילמת

אגרה.



חיים פלץ;

אתה זכאי לתרופות גם אם לא שילמת.

נסים דהן;

תנסה לקבל תרופות אם לא שילמת.

אברהם הירשזון;

זאת הבעיה.
נסים דהן
ימצאו לה מהר פתרון.

חיים אורון;

אי אפשר שלא להגיד לנו על איזה סכום אתם פרוות או יותר מדברים.
הי ים פלץ
יש כאן הבדלים עקרוניים מאד. בשיטתך אתה הי בעולם שיושבת הממשלה ואומרת

שהקופות תיגבנה סכום מסויים, וזה יתחלק בין קופות אי, בי, גי ו-די. אנחנו

בורחים מזה, לא נגיד לקופות כמה לגבות.

חי ים אורון;

אני לא זוכר מקרה בעשר השנים האחרונות שבו באו לכאן פקידי הממשלה בסעיף
כזה כבד ואמרו
אנחנו מודעים לכך שיש גרעון של 1.3 מיליארד שקל, אנחנו חושבים

שאת כולו צריכות הקופות לכסות בהתייעלות, או שאנחנו חושבים שחציו צריך להיות

בהתייעלות וחציו בתשלומים, או שאם תסכימו, בסוף נסכים שזה יהיה 1/3, אבל יש

כאן נוסהה אלגברית שבאופן תיאורטי אפשר להכניס בה לא 1.5 מיליארד אלא 3

מיליארד וגם 10 מיליארד. כחבר כנסת אני צריך להסכים ולסמוך עליך באשר למנגנון

הזה של השוק שאתה לא מכיר.
חיים פלץ
הוא עבד 47 שנה.
חי ים אורון
הרי אתה יודע שאני מצוי ב"סיפור" הזה אפילו יותר מחבר הכנסת חיים רמון,

וקיבלתם כל שנה את הרבעון של דוה סוארי. פתאום היום אחרי כל מה שאמרת לנו שנים

בכנסת ומה ששר הבריאות אולמרט אמר לנו בכנסת - והלק אמר בצדק - ואחרי מה שכתוב

בדוח סוארי, שלא ידעו כמה גבו, שגבו כסף והשאירו את זה בבנק, והעבירו כעבור

חצי שנה בלי ריבית, אתה בא ומספר לי, האם אני לא יודע מה עשו שם?
חיים פלץ
אבל תתמקד בעניין הגבייה.
חיים אורון
אל תמקד אותי כל הזמן, עם כל הכבוד, קצת צניעות. במשך הודש אתה לא נותן

תשובה שמתחייבת ממך - לא ממך, אין לי בעיה איתך - מהשר שלך לומר איך זה מבחינה

מתמטית. בדרך כלל בחוק למטה כתוב לפי הערכת הממשלה המס הזה יחסוך או יוסיף כך

וכך. מה כן יש? חובות של הקופות. הן שכרו כלכלנים בכסף רב ואמרו להם שהממשלה

עומדת להציע הצעה. יעקב גדיש, חבר טוב שלי, לא עשה את זה בחינם, במקרה שלו זה
"הולך" לקופת הקיבוץ, והוא אמר
לפי דעתי, ההתנהגות תהיה כזאת וכזאת. אני מציע

שתמנה מישהו אחר, אם אתם לא מוכנים לומר את זה, שיאמר לפי דעתו מה תהיה

ההתנהגות.
חיים פלץ
אענה לך.

חיים אורון;

אל תענה לי עוד, עם כל הכבוד, אתה לא חייב לענות לי. האם אתה לא מבין

שהבעיה כאן היא לא להסכים אחד עם השני? יש לנו שתי השקפות מהותיות שונות,

והבעיה היא לא קבלת אינפורמציה נוספת, כי יש מצבים שהבעיה היא כבר לא

אינפורמציה. יש לי עמדה והשקפה, ואני רואה את העניין הזה בשונה ממך באופן

קיצוני. אני חושב שאתם בקטע מסויים עושים דבר לא נכון, שאתם לא באים לוועדה

ואומרים את הדבר הבסיסי. אנשי משרד הבריאות עושים זאת, אך לא אתם: יש כאן

גרעון של 1.6 מיליארד, ולפי הערכתנו, בשנה הבאה הוא יכוסה בשיטה הזאת והזאת,

1/3 על ידי התייעלות, מיליארד על ידי גבייה וכך וכך מקופת המדינה. הייתי אומר

אז: למה הסכום מקופת המדינה כה נמוך? אני רוצה 1.3 מיליארד מקופת המדינה.
חיים פלץ
אתח מדבר על הדרך המסורתית, אבל הדרך הזו נכשלה. לפי כללי המשחק עליהם

אתה מדבר, הממשלה רק תזרים כסף.
חי ים אורון
יש כאן שני סוגים של הטלה על המבוטחים: אחת על החולים ואחת FLAT על כולם

מס גולגולת. אני מתנגד למס גולגולת, כי הוא מס רגרסיבי במהותו. המבחנים שנעשו

כאן על מספר הילדים הם לא מבחנים ששייכים להכנסות, אלא לדברים אחרים. לבייב

יקבל בריאות חינם ויפת זכרונו לברכה לא יקבל לפי האידיאולוגיה של העולם

הסוציאליסטי החדש.
היו"ר אברהם רביץ
אני מציע שברגע זה נעשה הפסקה בדיון. זה לא סוף הדיון, נחדש אותו בין

השעות 18:00-17:00.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים