ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/12/1997

חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מסי 42); שינויים בתקציב לשנת 1997; תקציב המשרד לתשתיות לאומיות לשנת 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטקול מסי 205

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט"ז בכסלו התשנ"ח, (15.12.1997), שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: אבדהם רביץ - יוי'ד

רפאל אדרי

פיני בדש

אלי גולדשמידט

נסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחון

מ"מ: זאב בוים

שמואל הלפרט

סופה לנדבר
מוזמנים
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון

יעקב כץ - מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות

ברטי ברודו - מנהל מינהל מקרקעי ישראל

מאיר בן מאיר - נציב המים

בן-ציון סלמן - מנכ"ל מע"צ

עמוס עוזני - מנכ"ל הרכבת
משרד האוצר
א' גפן

י' ביבי

די זייצייק

יי נוה

ה. אייל
מרכז שלטון מקומי
דוד עמר

ריפמן

צילקר
מנהל הוועדה
איוורקרשנר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
קצרנית
חנה כהן
סדר היום
1. תקציב המשרד לתשתיות לאומיות לשנת 1998.

2. חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מסי 44).

3. שינויים בתקציב לשנת 1997.



תקציב המשרד לתשתיות לאומיות לשנת 1998
היו"ר אברהם רביץ
בוקר טוב, אני מתבבד לפתוח את ישיבת ועדת הבספים. היום נדון בתקציב משרד

התשתיות הלאומיות הכולל את מינהל מקרקעי ישראל ואת משק המים. אני מבקש לקבל

משר התשתיות הלאומיות סקירה על תקציב המשרד ולאחר מבן חברי הכנסת ישאלו את

שאלותיהם.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
אני מודה למבובדי יושב ראש הוועדה ולמברי הכנסת. אני שמח על האפשרוח להציג

בפניבם את פעילות משרדי ואת המשימות העיקריות של המשרד לתשתיות לאומיות לשנת

1998.

במסגרת המדיניות להורדת מחירי הדיור, מינהל מקרקעי ישראל פעל לשיווק 60 אלף

יחידות דיור, 70% לפחות באיזורי הביקוש. אנו ניישם את מדיניות ניהול קרקעות חקלאיות

בהתאם לדו"ח ועדת רונן, ונעשה התאמת מבנה ארגוני ושיפור עבודה במינהל מקרקעי

ישראל. תשומת לב מיוחדת תהיה להמשך יישום דו"ח ועדת רונן.

במשק המים והביוב יהיה המשך פיתוח מקורות מים חדשים, שיפור מי השתיה ושיפור

המערכות להספקת מים בישובי הפריפריה והקמת מתקני טיהור.

במטרה להקל על הגודש בכבישים יפעל מע"צ להמשך פיתוח מערכת הכבישים הביו-

. עירונית תוך שימת דגש על סיום פרוייקטים שסלילתם החלה בשנים האחרונות. אני חושב

שלנושא המיחלוף תינתן תשומת לב מיוחדת.

בתחום הרכבות המטרה היא להפריט את הרכבת מרשות הנמלים והגדלת פעילותה

במסגרת חברה ממשלתית. בתחום זה אני בהחלט אזדקק לסיוע של חברי הכנסת.
אופיר פינס-פז
כולנו איתך בנושא זה, רק תעשה את זה.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
אני מאוד מודה על כך, ובוודאי אשמח לקבל את עזרתכם.

אני חייב לציין שהקיצוץ בתקציב מע"צ מאפשר לצערי פעילות מצומצמת ופוזוחה ממה

שחשבנו. במדינת ישראל יש כ- 1,7 מיליון כלי רכב במערכת הכבישים הקיימת ובמימדים

המאוד מצומצמים של מדינת ישראל. אולי עתה כאשר אנו עומדים לפתח את כביש 80

תיפתח עוד דרך שתקל קצת על העומס. הכביש יחבר את ערד דרך מעלה אדומים בואבה

עמק יזרעאל.

הדבר העיקרי שמעכב את פיתוח הרכבת הוא בעיקר היכולת שלנו לגייס משאבים

פרטיים. יש לא מעט חברות שמתעניינות ומוכנות להתחיל בעבודה, ושיש להן עניין לפתח

את קווי הרכבת בתוככי ישראל, במיוחד בפרוייקט שאני מנסה לקדם - הרכבת שתקשר את

מפעלי ים המלח שלנו ומפעלי ים המלח הירדניים עם אילת ועקבה, עם חיבור אל המסוף

בנחל צין ומשם לנמלי אשדוד וחיפה. למרות שיש הצעות ויש חברות שמתעניינות, איני

יכול להיכנס למו"מ כי טרם בוצעה הפרטת הרכבת.
נסים דהו
אדוני השר, מה אתה יכול לורוד על כך שכבד היום תברות הפוספטים לא רוצות לנצל

את הרכבת ורוצות לעבור למשאיות ?
שר התשתיות הלאונזיות אריאל שרוו
לפרוייקט הרכבת הזה יש השלכות על היחסים בינינו לבין ירדן ועל קידומם. אני רואה

וושיבות בהכפלת המסילה ביו תל-אביב ווויפה, המשך הכפלת מסילת תל אביב-לוד

ושיקומים בקו תל אביב-באר שבע.
בנושא התחבורה
בכביש חוצה ישראל אנו נמצאים בשלב מתקדם ויש להשלים את הליו

בחידת היזם. לאחר כל הדברים שנעשו נשארו שני קונצרנים, שכל אחד מהם מורכב ממספר

חברות. השלמת הקמת מחלף קסם במסגרת הקלת הגודש בכבישים ותחילת סלילת הקטע

המרכזי של הכביש לאותו קטע שיהיה כביש אגרה לאורך 90 ק"מ. הכביש יתחיל מול

אשדוד וייסתיים באיזור ואדי ערה. כשיושלם הציר אורכו יהיה כ- 300 ק"מ ויתחיל במסעף

נגב, מדרום לבאר שבע, וייסתיים בשתי זרועות בגבול לבנון.

בתחום הגז הטבעי התקדמנו רבות. כרגע אנו משלימים את חוק משק הגז וביצוע תכנון

מפורט לתוואי צנרת הגז ובחירת חברת הגז הישראלית. כידוע לכם הממשלה לא תרכוש גז,

אלא הוא יירכש על ידי שני גורמים פרטיים: חברת החשמל שוודאי תצרוך כ- 65% מן הגז

הטבעי, וחברה אחרח שעתה אנו מכינים מכת לבחירתה. זו חברה שתקבל את הקונצסיה

למספר שנים להפצת גז לכל יתר הצרכנים בהיקף של 35%. אנו מעריכים שבעתיד, אם אכן

פעולה זו תצליח ונושא הגז הטבעי יתקדם, יש להניח שהאחוז שאיננו של חברת החשמל

יגדל, כי התעשיה תעבור להשתמש בו וכן גם ישובים עירוניים ובחקלאות.

בנושא הגז הטבעי הממשלה תתערב בדברים הבאים: ו. בבחירת הספק - הבעיות בתחום

זה מאוד מורכבות גם בתחום המדיני.

2. מחיר - באופן טבעי חברת החשמל מסוגלת לשלם מחיר גבוה יותר ואילו התעשיה

מחיר נמוך יותר.

3. לוח הזמנים - הממשלה תעמוד על כך שיהיה לוח זמנים נאות.

אפשדויות אספקת הגז הן או בצינור ממצרים, אך מצרים משחקת משחק פוליטי בנושא,

וייתכן בהחלט שהיא תפסיד את האפשרות הזו, כי אנו לא יכולים לקשור אספקת גז

בתהליך פוליטי עם הפלשתינים. אפשרות אחרת היא אספקת גז מרוסיה. אפשרות שלישית

היא הקמת מתקן לרה-גזיפיקציה במרחק של כשני ק"מ מהחוף. תהיה חברה שתספק את הגז

לאותן שתי חברות שתרכושנה גז טבעי. במקרה כזה המכת יהיה מי יספק גז טבעי במחיר

זול יותר בפתח הצינור ממש או במתקן עצמו. אני חייב לומר שהאפשרות האחרונה למרות

שהיא מורכבת יותר נראית לי, כי היא לא מערבת אותנו בתהליכים האלה ומשחררת אותנו

מתלות בגורם כלשהו. בכך לא נהיה תלויים בקפריזות מצריות, לא תלויים בבעיות ברוסיה

או בקשיים טכניים במעבר דרך טורקיה.

הממשלה לא תהיה מעורבת ולא תקים את המתקן לרה-גזיפיקציה, אלא נקבל את הגז

הטבעי בנקודות הנוחות.
אברהם שוחט
מתי ההנחה שזה יגיע אלינו?
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
נראה לי שזה יהיה בשנת 2001.

במשק הדלק אנו מגבשים רפורמה בענף הזיקוק וישנה ועדה שבודקת את כדאיות

הפיצול של בתי הזיקוק בוזיפה ואשדוד. קידום הקמת נמל תזקיקים בדרום הארץ וקידום

הקמת תחנות דלק נוספות בפריסה ארצית, הגברת אכיפת הבטיחות במשק הגז ויישום

צעדים לפינוי פי גלילות לאתר חילופי.

הנטיה הכללית היום היא לא לנסות לפצל, אלא לחבר גופים שקשורים בנושא הזיקוק

עם גופים של התעשיה הפטתכימית. משרדנו בודק אפשרות למיזוג בין התעשיה

הפטרובימית לבתי הזיקוק. אני מצדד במיזוג התעשיה הפטרובימית עם בתי הזיקוק בניגוד

לתפיסה אחרת של פיצול, דברים אלה נמצאים ברגע בבדיקה.
במשק החשמל
בחירת יזם להקמת תחנת כח פרטית ברמת חובב בהיקף של 370 מגווט

והוצאת מכת ליזם נוסף עד סוף שנת 1998. כידוע לכם, ביוזמת הממשלה הקודמת הוחלט

על כר ש- 10% מייצור החשמל יהיה על ידי יזמים פרטיים ו-10% נוספים ירכשו ממדינה

שכנה עם כל הבעיתיות שקיימת. אם לא תהיה אפשרות לעשות זאת במדינה שכנה יש

אפשרות שזה ייעשה על ידי חברות פרטיות בישראל. יש לנו ענייו, במסגרת מאמצינו להדק

את היחסים ולהמשיך לקדם את תהליך השלום, להקים תחנה במקום אחר, אך זה כמובן

תלוי גם במדינה השכנה.

בתקציב המשרד יש סעיף מיוחד שעוסק בפרוייקטים משותפים עם ירדן. יש לנו תוכנית

מפורטת לשורת פרוייקטים שאנו עוסקים בבדיקתם ויש כאלה שכבר מוכנים לביצוע. אנו

. ערוכים לנושא ואני מניח שגם בתחום זה תהיה התקדמות בשנה הקרובה.

בנושא איזור סחר חופשי אנו צריכים להוציא את המכת לזכיין שיקים וינהל את איזור

התעשיה בליקית. הנחיתי לבדוק תכנון להקמת איזור תעשיה נוסף בתחום המועצה

האיזוריח אשכול. איזור תעשיה זה יהיה איזור משותף ישראלי-מצרי-פלשתיני במשולש

הגבולות שם, שאנו מעוניינים להקימו, אך זה מחייב עדיין דיונים בנושא.
מאיר בן-מאיר
בדברי ההסבר לתקציב השתרבב לצערי דבר שאינו נכון. לא הייתי נזקק לומר זאת,

אלמלא משק המים היה פועל במגמה הפוכה לחלוטין למה שנאמר בדברי התקציב. בפרק

ה' בהצעת התקציב- משק המים, בסעיף 2, פיסקה גי נכתב: "על פי נתוני נציבות המים, חל

בשנת 1996 גידול נוסף בצריבת המים בחקלאות בהשוואה לשנים קודמות. גידול זה מבטא

את המשך המגמה של עלייה בצריכת המים במגזר החקלאי מאז שנת 1991". בפרק זה ישנה

טבלה שאכן מראה כאילו את המגמה הזו של עליה. אכן, ב- 1991 קוצצה מכסת המים

לחקלאות ב- 50% עקב המשבר האקלימי והביקוש העירוני, וחזרה והתייצבה בשנת 1992.

הצגת השוני הזה, ממחזור שחון של 3 שנים אל התייצבות רגילה, כמגמה, הוא דבר לא

נכון.



מאז 1991 בתוך המכסה הכוללת ישנם 400 מיליון קוב מים שהם מי ביוב ומים נחותי

איכות, היינו, מים מליחים. כלומר שינוי מגמה מרחיק לכת בניצול המים של מדינת

ישראל. מעבר חריף וחד בהיקף עצום לצריכה של מים נחותי איכות ולתרומה רבת

משמעות להגנה על מקורות המים מפני זיהום ולהגנה סביבתית. סר הכל צריכת המים

בחקלאות בשנה האחרונה היתה 911 מיליון קוב מים חיים, לעומת שנת 1960 בה צריכת

המים לחקלאות היתה 1087 מיליון קוב מים חיים. כלומר, ישנה מגמה של ירידה ומגמה

ברורה של מעבר משימוש במים חיים והפנייתם העירה. ניתן לומר שהשימוש העירוני גדל

מאז 1960 מ- 197 מיליון קוב ל- 750 מיליון קוב, גידול של למעלה מ- 500 מיליון קוב.

אם לוקחים את הסר הכל וממיינים את המקורות למים שפירים ולמים נחותים תאים מה

המגמה בחקלאות. אני מדגיש זאת משני טעמים: 1. מלווה אותנו דאגה בלתי פוסקת

להשתלטות העיר והמדבר על אדמות חקלאיות. מים בחקלאות הוא אחד הכלים למנוע את

ההשתלטות הזו. מים הם אחד הכלים כי המשק החקלאי הישראלי המודרני לא יהיה משק

של חקלאות בעל. הצגת העניין כר היא הצגה שגויה וחד צדדית ואף מעבר לזה. הצגה זו

נועדה להציג את הדרישה של האוצר להשוות את מחירי המים בחקלאות למחירי המים

בעיר, הווה אומר, להוסיף עוד 50 א"ג ל- 75 האי'ג שמוספים למחירי המים בחקלאות. זה

מתבסס גם על הפילוסופיה שיש ניצול לא רציונלי של מקורות המים ושהדרר האחת לטפל

בעניין הוא להעלות את מחירי המים ולקצץ בסובסידיות.
אברהם שוחט
זו החלטת הממשלה לקצץ בסובסידיות.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אנו מבקשים להציג מצב שיש לו השלכות מרחיקות לכת לגבי האחיזה בקרקע. הנושאים

הללו אינם נוגעים לממשלה מסויימת, אלא זו בעיה כללית ויש להציגה ללא קשר מפלגתי.
אברהם שוחט
ב- 1991 קיבלה הממשלה בראשותו של יצחק שמיר החלטה להשוות את מחירי המים. זו

היתה החלטה חד משמעית. כעבור שנתיים כאשר נכנסתי לתפקיד שר האוצר ביטלתי

החלטה זו. נדמה לי שבדיון שהיה עתה, חזר שוב עניין זה.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
יש לי מאבק מאוד קשה בנושא הזה, וזה טרם הובא לדיון בממשלה.
היו"ר אברהם רביץ
נדמה לי שמחירי המים מגיעים בסופו של דבר לשולחן ועדת הכספים וגם לנו יש מה

לומר בנושא.
מאיר בן-מאיר
אני מבקש להציג את האמת על הסובסידיה לפי נתוני התקציב. לפי ההסכם ביו

הממשלה ומקורות, על הממשלה להעביר 300 מיליון שקלימ לסיבסוד המים לצרכי

חקלאות, הסכם העלויות מבוסס על כך שהוצאות האנרגיה והוצאות ההון מתושבות ועל פי

שני המרכיבים הללו נותנים סכומים מחושבים מראש. הכרה, על פי הסדר העלויות

באנרגיה, ב- 360, משלמים 360 מיליון שקלים, והעלות האמיתית היא 330 מיליון שקלים,

לפי המאזנים של חברת מקורות.

הוצאות ההון המחושבות לפי ההסכם גבוהות בכ- 100 מיליון שקלים מהוצאות ההון

בפועל. יווד עם זאת, היות שאי אפשר לקח הוצאות הון ושבר עבודה מהתמיכה בחברת

"מקורות" הניתנות על ידי הממשלה בנגד חשבוניות, מוחזר לממשלה סכום של 51 מיליון

שקלים. הוא הדין במס הכנסה שנובע רובו ככולו מעודף הכנסות בגין התמיכות הללו, שהם

34 מיליון שקלים. כלומר, בסך הכל התמיכה איננה תמיכה במשק המים, אלא בחברת

"מקורות", שאינה תמיכה שצריכה להתקח ממה שקרוי תמיכה. תקציב המדינה לתמיכות

הסתכם ב- 413 מיליון שקלים, מזה 300 מיליון לחקלאות, ו- 183 מיליון שקלים הוא כסף

שאינו מגיע בתמיכה למים. אם תתקבל ההצעה של האוצר להשוואת מחירי המים למחיר

המים בעיר ולהוסיף למחיר המים בחקלאות עוד כ- 50 א"ג, פירושו הטלת מיסים על צרכני

מים חקלאיים, כי הכסף שיחזור לקופת האוצר יהיה מרובה על הכסף שיצא מקופת האוצר

לתמיכות.

ראיתי צורך להתעכב בעיקר בזה, כי הנושא של ההגנה על החקלאות, המגזר החקלאי

והייצור החקלאי נתון על פי החלטת הממשלה לטיפולו ולסמכותו של שר החקלאות, אך

נושא הקרקע, שמירתה של הקרקע החקלאית ונושא מניעת ההתפשטות של המדבר לשטח

העולה על 50% מכלל שטחה של מדינת ישראל, הוא תפקיד מרכזי של משרד התשתיות.

. הגישה שמוצגת מאחורי הטבלה השגויה, משמעותה התפשטות המדבר וגם חיסול האדמות

החקלאיות במרכז הארץ.
נסים דהו
החוברת הזו לא נערכת בתיאום עם הגורמים המתאימים ?
היו"ר אברהם רביץ
אנו נרצה לשמוע מאוחר יותר תגובה בעיקר לגבי האינפורמציה השגויה. ביום רביעי

הקרוב יהיה לנו דיון נרחב בקשר לחקלאות, ומעבר לטייס האוטומטי, ועדת הכספים

קובעת את מחירי המים, וכבר היו דברים מעולם שלא קיבלנו את עמדת האוצר. איני יודע

ברגע מה נחליט, אך יהיה בהחלט דיון רציני וענייני בנושא הזה, בפרט לאור ההיבטים

שמר בן מאיר העלה לפנינו, לגבי שמירת הקרקע.
מאיר בו-נזאיר
בעבודה שעשיתי פעם למשרד הפנים בנושא הביוב, ציינתי שישנה סימביוזה בין העיר

והכפר. זאת במיוחד לצרכי ביוב, תברואה, הגנה על מקורות מים, הגנה על צורכי הסביבה

ובמיוחד בגלל שאי אפשר יותר להמשיר לזהם את הים.



שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון-.

אנו נמצאים במאבק לא קל עם הרשות הפלשתינית בקשר למניעת זיהום של מקורות

מים. אך קשה מאוד לנהל את המאבק הזה כאשר גם אצלנו התופעה הזו קיימת. זה בעיקר

פוגע במאגר החשוב ביותר שלנו, באקוויפר ההר - תנינים-ירקון-תל שוקת. נושא זה הוא

ממש מרכזי והייתי מציע, אם יושב ראש הוועדה ייאות, להזמין את נציב המים כדי לתת

סקירה על בעיות יסוד שיש לנו היום במשק המים ופתרונות לכר. כי עוד אנו מדברים, אנו

מעבירים באופן מואץ את החקלאות לשימוש במי ביוב ממוחזרים, וצריר שיהיה ברור

לכולם שאנחנו כבר מבחינים בנזקים מצטברים בגלל עובדה זו. מה שקורה הוא שלוקחים

מי כינרת במליחות של 220 מ"ג מוסיפים להם 150 מ"ג של כלור המתווסף לשימוש

העירוני. אמנם בהתחלה רואים עליה ביבולים, אר תוך מספר שנים מתחילה ירידה.

יש לנו כאן בעיה מאוד קשה ומורכבת, הקשורה גם בצורר לספק מים לפלשתינים

ולעמוד בהסכם שחתמנו עם ירדן, מתוך הנחה שלצרכים הומניטריים, מכסת המים צריכה

בבוא העת להיות שווה. הדבר הזה מחייב אותנו לפעולות מאוד רציניות.
היו"ר אברהם רביץ
לצערי נוכל לקיים ישיבה כזו רק לאחר תום הדיונים בתקציב.
מאיר בן-מאיר
לפני כ- 10 שנים פתחתי בון-ליר סימפוזיון בינלאומי בנושא המים. הדובר הראשי באותו

סימפוזיון היה מנהל רשות המים של התימזה, שאמר שהוא מקנא בנציב המים של ישראל

שיכול להפנות את הביוב לחקלאות, כי הם שותים אותו מתוך התימזה, מטהרים ושותים,

מטהרים ושותים.

נוכח המגבלות הסביבתיות, התברואתיות והבינלאומיות על הוצאת ביוב לים, צריך היה

להמציא את החקלאות כצרכן של ביוב, אלמלא היתה קיימת. בלומר, אם אחרי עשרות

שנות שימוש במים ועיבוד האדמה החקלאית, אם חוק המים אינו מכיר בשום זכות קניין,

אין שום הצדקה לא עניינית, כלכלית, סביבתית או תברואתית, להעמיס את ההוצאה של

קליטת מי השופבין המטוהרים, שמטוהרים לרמה נמוכה יחסית בהשוואה לדרישות של

שימוש חוזר בתוך העיר אפילו לא לצרכי שתיה. אם המדינה תמשיך להעמיס על המגזר

החקלאי את ההשקעה בקליטת הביוב, את מלוא מחירו עם התייקרות במחיר, האלטרנטיבה

תהיה הפסקת פעילות חקלאית או צמצומה מחד גיסא, ומאידך גיסא, שימוש חוזר בתוככי

העיר, יעלה למדינה ולאזרח העירוני הרבה יותר.

אברהם שוחטי.

למה זה מוטל על החקלאים, הרי את מפעלי הביוב לא עושים החקלאים.
מאיר בן-מאיר
את כל מפעלי ההשבה עושים החקלאים, ואת השפ"דן מממנים החקלאים על ידי כך

שהם משלמים מחיר של מים יקרים.
נסים דהן
אם מעמיסים על המים את עלות ההפקה, מי שמשלם את זה הם החקלאים.



מאיר בן-מאיר.

בחקלאות משתמשים במים בעיקר בקיץ. במהלך החורף צריך לאגור את המים לשם

שימוש קייצי, בי לא ניתן להחדיר אותם לתת הקרקע בכל מקום ואין מאגרים תת קרקעיים.

כל האגירה כולה בוצעה על ידי החקלאים, כך גם האחזקה ועיבוד המים שנעשים על

החקלאים.
אברהם שוחט
צריך לזכור גם מי עשה את המאגרים, שמר על המים וניקה. הרי לא החקלאים עשו את

זה.
נסים דהן
יש תקציב מיוחד במינהל מקרקעי ישראל ליצירת מאגרים.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
צריך להסתכל על הנושא הזה בעיניים מקצועיות. אני יכול להראות נסיגה מאוד גדולה

ביבולים עקב השימוש במים לא מטוהרים דיים.
מאיר בן-מאיר
יש היאטמות טוטלית של הקרקע.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אי אפשר להתעלם מהנתונים של ירידה ביבולים, זאת בגלל שימוש במים שרמת

המליחות שלהם היא 370 מ"ג.

הנושא הזה של יחס לחקלאות והתיישבות איננו נחלה של ממשלה מסויימת, זה תהליך

שנמשך כבר הרבה שנים. אחד הדברים שהביא למצבם הקשה של החקלאים, לפחות באיזורי

הנגב הצפוני הוא הסכם אוסלו שהיה ללא התחשבות בהצפת שווקים בתוצרת שבאה

מתחומי האוטונומיה לשוליים שהם כבר שוליים רחבים ושמורידים את המחירים. איני

פוסל שום ממשלה לא של הליכוד ולא של המערך או של האחדות הלאומית, הנושא של

יחם להתיישכות ולחקלאות השתנה לצערי.
ברטי ברודו
מזה מספר חודשים דוחפים במינהל מקרקעי ישראל רפורמות בחמישה מישורים
במקביל
1. מישור נדל"ני שכולל שיווק קרקע ליחידות דיור בהתאם להחלטת הממשלה.

להזכירכם, עד לפני חצי שנה השיווק של המינהל יחד עם משרד השיכון היה בקצב של כ-

20 אלף יחידות לשנה, שלאחרונה הוגבר, ונעמוד בשנה זו על 50 אלף יחידות.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
לגבי 50 אלף היחידות מדובר בקרקע זמינה שהמינהל הוציא. אם לא רכשו או שלא

היתה היענות למכתים זו בעיה אחרת שנובעת מבעיות אחרות במשק ושאינן קשורות

אלינו.
אברהם שוחט
אם כר, כמה התקשרויות היו מתור מספר זה ?

שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו-.

אני מדבר על קרקע מתוכננת וזמינה. אם כתוצאה מהמצב במשק הבניה אין היענות

למכתים, זו לא בעיה של המשרד.
ברטי ברודו
עד לפני שבוע, משרד השיכון יחד עם המינהל שיווק כ- 44 אלף יחידות שמתוכן נקלטו

כ- 28 אלף יחידות. אני מניח שמדובר בקצב של כ- 85% קליטות והיתר הם מכתים שלא

מצאו קונים.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
כידוע, לאחר דו"ח ועדת רונן, כאשר יוצא מכת מתיר השמאי גלוי וידוע, היה והגיע

אחד המציעים ל- 50% מהערכת השמאי או יותר מכה ההצעה הגבוהה ביותר תזכה. והיה

ולא הגיע אף אחד ל- 50%, בתום שבועיים יש מבת מחודש והקרקע נמכרת למרבה במחיר.
ברטי ברודו
הזכרתי את הרפורמה הנדל"נית שכוללת ליברליות בגישה השיווקית, עם ראיה

. גלובלית יותר, ויישום מסקנות ועדת רונן. נושאים כמו קרקעות רכבת, צפיפות מושבים,

התחדשות אורבנית, ניצול המרחב התת הקרקעי, פינוי מחנות צה"ל , שיווק קרקעות גם

בשיטת קרקע לא מתוכננת או מתוכננת בחלקה, על מנת להעביר את מעמסת התבנון גם

לשוק.
אופיר פינס-פז
מה לגבי שיווק שטחים ירוקים?
ברטי ברודו
אנחנו משתדלים לשווק שטחים נגועים בבניה ולהשאיר את השטחים הירוקים ירוקים.

לכן אנו רוצים לבנות לגובה בתור הערים ולא להתפשט מחוץ לגבולות המוניציפליים.
אופיר פינם-פז
האם יש לו נתונים לגבי מספר השטחים הירוקים ששינו את יעודם השנה ?
ברטי ברודו
אין לי כרגע נתונים ואני אמסור לך תשובה מאוחר יותר.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
אנו פועלים לפי מפות התכנון של משרד הפנים. המגמה הכללית גם של משרד הפנים

וגם שלנו היא להשתדל לגעת, ככל שניתן, פחות באזורים ירוקים וחקלאיים. אם ישנה

נגיסה, היא בפריפריה, באזורים הנוגעים איזורים בנויים, כאלה שמימלא יהפכו לאיזורים

בנויים. צריר לעשות מאמץ מיוחד להליכה פנימה, כי אוכלוסיה בעלת יכולת נוטשת את

הערים ועוברת לשכונות פרבריות. לדבר זה יש תוצאות קשות מכל הבחינות: תחבורה,

מאגרי המים התת-קרקעיים ולכידות חברתית. בעיניי הבעיה החברתית שנוצרת היא

חמורה, כי בעיר נותרות שכונות עם אוכלוסיה חלשה.

בתחום זה הפעילות צריכה להיות בעיקר של הסקטור הפרטי ואנו מסייעים כמיטב

יכולתנו. המגמה היא להפור שכונות ישנות ומתפוררות לשכונות עם שטחי ירק גדולים

יותר אר עם בניה גבוהה יותר. אני מנית שדבר זה צריך לקבל תנופה, כדי לא להמשיך

ולכרסם ללא הרף בכל פינה ירוקה.
ברטי ברודו
מעבר לרפורמה שהזכרתי, הנושא העיקרי בתחום הנדל"ן הוא עמידה ביעדים שקבעה

הממשלה. דהיינו, ב- 1998 תשווק קרקע ל- 60 אלף יחידות דיור.

רפורמה שניה היא רפורמה משפטית. היום, בהרבה מקרים, דייר שרכש דירה, ואפילו

כבר מתגורר בה, עדיין אינו בעל הדירה. עד שזכויותיו נרשמות בטאבו ועד שהוא מקבל

חוזה חכירה מהמינהל לוקח הרבה זמן. בתקופה זו הרובש חשוף למרות שהוא מחזיק

ערבות בנקאית. הרפורמה שלנו, שאני מקווה שתצא לפועל ב- 1998, כוללת שיווק קרקע

. אחרי פרצלציה כך שבשלבים מוקדמים של הבניה הרוכש יוכל לרשום הערת אזהרה על

הזכויות החוזיות שלו בדירה שהוא רוכש. הדבר הזה יאפשר לו להחזיק ביד את הבעלות

על הדירה שרכש. גם בתחום המשקי יהיה פחות לחץ על האשראי הבנקאי, משום

שהבנקאות הישראלית איננה מספקת היום את הצרכים של ענף הנדל"ן הישראלי. בשיטה

זו אפשר יהיה להעביר חלק מהמקורות ממתן ערבויות מכר למתן אשראי פרופר.

הרפורמה השלישית שמתחילה כבר בסוף שנה זו, היא בקרה ושליטה ממוחשבת על

החברות המנהלות. חברת הבקרה תפעל מטעם המינהל. עד עכשיו המינהל פעל כזרוע

ארוכה בניצול חברות מנהלות, שבהתאם להנחיות המינהל ביצעו את הפרוייקטים של

המינהל. הבקרה על החברות המנהלות היתה די שטחית לטעמנו, ואנו מנצלים את העובדה

שעתה תכנס חברת בקרה חדשה שתכלול את הנתונים של הבקרה החיצונית ותנתח אותם.

המיחשוב מוכן ובסוף השנה אנו נתחיל להפעיל אותו.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
כידוע מספר החברות המנהלות היה מצומצם. בכך היה פגם כי מספר קטן של חברות

קיבלו הרבה פרוייקטים והן לא בדיוק קידמו את הפרוייקטים. עתה המינהל עושה שתי
פעולות
1. המינהל סורק מה נמצא בידי החברות המנהלות וכל מה שלא מופעל ילקח מהן,

כי הן כנראה לא מצליחות להתגבר על הפרוייקטים.

2. הרחבת מספר החברות המנהלות. היום גם חברה כלכלית של עיר או מועצה אזורית

יכולה להיכנס כחברה מנהלת. דבר זה יגרום שהעבודה תתחלק בין יותר חברות וקצב

העבודה יוכל להיות מהיר יותר.
ברטי ברודו
בעוד כחודש אנו נצא במכת חדש לחברות מנהלות. יצטרפו עוד כ- 12 חברות מנהלות.

הרפורמה הרביעית היא בתחום תשתית, ארגון מחדש, כח אדם ואיחוד מתוזות של

המינהל. בימים אלה אנו מנהלים מו"מ עם מספר גופים שמתמחים בניתוח ארגוני, כדי

לדעת איזה מינהל אנו מכינים לשנות האלפיים.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
אנו עומדים לצמצם את מספר המחוזות, לבטל שני מתוזות ולאתד אותם עם מחוזות

אחרים. איני רואה סיבה להחזיק גם את מחוז חיפה וגם את מחוז צפון, או להחזיק גם את

מחוז תל-אביב וגם את מחוז מרכז. יהיו ארבעה מחוזות: צפון, מרכז, ירושלים והנגב.
ברטי ברודו
הרפורמה החמישית היא בשירות לציבור. אנו מאתרים את אותן הפונקציות שאנו לא

צריכים להיות צד בהן, ולהעבירם למי שכן צריר לתת את השירות. בכר נמנע את הכפילות

והרצת הציבור גם אלינו וגם לגופים אחרים. לדוגמה: אחת ההחלטות שהתקבלו במועצה

בעקבות המלצות ועדת רונן היא פטור מדמי היתר והסכמת המדינה בבנייה עירונית רוויה

מהוונת. עד עתה אם דייר רצה להרחיב מרפסת הוא היה צריך להתרוצץ לרשויות התכנון

ורשויות המיסוי, ולאחר שגמר את כל ה"ויה דלרוזה" היה צריך להגיע אלינו, לקבל את

הסכמתנו ולשלם דמי היתר.
. היו"ר אברהם רביץ
האם בכך אתם מוותרים על דמי ההיתר ?
ירון ביבי
דמי ההיתר על תוספת בניה של עד 160 מ"ר בוטלו כבר בשנת 1993.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
בעמוד 9 בחוברת מצויינים הסעיפים של דו"ח ועדת רונן שכבר מיושמים.
ברטי ברודו
בדירות עירוניות מהוונות אנו רושמים חכירה, והחוכר נשאר קשור עם המינהל שצריך

לנהל את התיקים שקשורים לכך. כל פעם שיש בעיה קטנה ביותר החוכר צריך לרוץ

למינהל. אך ברגע שאנו מעבירים את הבעלות לדייר, אנו נפרדים.
אמנון רובינשטיין
יש הגבלה לכך בחוק מקרקעי ישראל, האם לא עברתם את הגבול המותר ?
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
יש לנו עוד כ- 40 אלף דונם שעדיין אנו יכולים להעביר. אנו נגיש הצעת חוק לעוד 100

אלף דונם נוספים.
אמנון רובינשטיין
ניתן לחשוב להעביר חוק כדי לבטל את כל ההגבלה הזו.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
כעת יש לנו את האפשרות להתחיל, מדובר ב- 700 אלף בתי אב.
אמנון רובינשטיין
אני מתכוון שאם בעתיד לא תהיה מגבלה, הממשלה יכולה להחליט, הרי הדבר אינו

נתון לשיקול דעת של מנהל מינהל מקרקעי ישראל. זה לא צריר להיות חריג שתושב מדינת

ישראל יקבל קרקע לבעלותו.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
אני תומך בגישה הזו.
ברטי ברודו
במסגרת שיפור ללקוח, התחלנו לפני כשבוע לעבוד באמצעות מחשב ולא באמצעות

תיקים, דבר שגזל הרבה זמן. בנוסף לכך, בינואר 1998 נחנוך את אתר המינהל באינטרנט

על מנת לתת שירותימ נרחבים ככל הניתן ולחסוך לאזרח את הצורך להגיע למינהל.

אלה תחומי הרפורמה העיקריים שבכוונתנו לבצע ב- 1998. תקציב 1998 מאוד דומה

. לתקציב 1997, אך עם הרבה מטלות נוספות. התקציב מסתכם בכ- 5 מיליארד שקלים.
אברהם שוחט
מה היתה הסטיה בגביה בשנה שעברה ?
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
נתון זה מופיע בטבלה מסודרת בחומר שנמצא לפניכם.
נסים דהו
אם יש שיווק מסיבי אז יש הגברה של הגביה. אם במקום 22 אלף יחידות שווקו 50 אלף

יחידות, צריך להיבנס יותר כסף.
ברטי ברודו
התקציב התפעולי הוא כ- 2,9 מיליארד שקלים בדומה לאשתקד. היתר הם סעיפים

תקציביים קשיחים שאין לנו שליטה עליהם.

מבחינת כח אדם, עומדים לרשותינו 490.5 תקנים ותוך זמן קצר נרד ל- 470.5 תקנים.
אלי רונו
סך תקציב התחבורה במשרד התשתיות ל- 1998 הוא כ- 1.5 מיליארד שקלים. סר כל

הגביה ממשק התחבורה במדינת ישראל היא כ- 8 מיליארד שקלים בשנה, אר לתקציב

התחבורה במשרד מוקצים רק 1.5 מיליארד שקלים.
התקציב מחולק כדלקמן
מע"צ - 1,3 מיליארד שקלים, כאשר מתור זה 70 מיליון שקלים

לפרוייקטים חדשים. חשוב לדעת נתון זה על רקע הגודש בתחבורה.

הרכבת מקבלת 195 מיליון שקלים, שמתוכם 85 מיליון הולכים להחזר הלוואות לרשות

הנמלים והרכבות. נובע מכר שהתקציב בפועל הוא 110 מיליון שקלים בהם אנו יכולים

לסיים את הכפלת המסילה תל אביב-לוד, ניתן להתחיל את העבודה לכיוון באר שבע

ולהחזיק את הקיים. זו עיקר העבודה שתיעשה בשנת 1998.

פרוייקט חוצה ישראל יקבל 95 מיליון שקלים. עיקר הכסף יילר למחלף קסם שיפתור

בעיה תחבורתית, חלק להפקעות וכמובן לנושא בחירת הזכיין.

תמונת התקציב בתחום התחבורה אינה טובה. קצב גידול כלי הרכב גדול ומתקרב כמעט

לרמה אירופאית. הממוצע באירופה הוא 350 כלי רכב לכל 10,000 תושבים ואצלנו הוא רק

210. מהר מאוד נמצא את עצמנו ברמה של מדינות אירופה, למעט הבדל אחד, שבמדינות

אירופה בנוסף לכלי הרכב יש גם מערכות הסעה המוניות וכבישים טובים מאוד.

המסר המרכזי הוא שצריכים להתמקד במערכות הסעה המוניות. איני מדבר על רכבת

תחתית בערים, אלא על רכבת ישראל, שהיא מערכת קיימת וניתן לפתחה מהר, בתנאי

שיהיו התקציבים הנדרשים. אני מבקש לציין שבמערכת הפרברית יש גידול של כ- 65%

, בביקוש, בעיקר בקו תל אביב - רחובות. אנו לא מצליחים לעמוד בביקוש הזה משום שחסר

ציוד נייד וההמסילה טרם הוכפלה. לנושא זה מוקצבים בתקציב 1998 6 מיליון שקלים

בלבד.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
יש היום התעניינות רבה של חברות זרות שמוכנות להקים קווי רכבת, מה גם שלרכבת

יש נכסים קרקעיים, אר איני יכול לנהל מו"מ עם חברות כאלה, משום שבאופן פורמלי

הרכבת עדיין לא הופרדה מרשות הנמלים. למרוח שאנו מתכננים איננו יכולים לנהל מו"מ

עם חברה מתוקף מוסרי בלבד.
אמנון רובינשטיין
במשרד האנרגיה הופרטה מחלקה שלמה ונמכרה למשקיע אנגלי.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
כדי לעשות פעולה כלשהי ברכבת צריר לשדל את מועצת המנהלים של רנ"ר, שאפילו

אין לי בה ייצוג. נוצר למעשה מצב שניתן לקדם את העניין בצורה מהירה יותר, אר הדבר

טרם הועבר.
אמנון רובינשטיין
בזה ועדת כספים לא יכולה לעזור, אם הממשלה תחליט היא תקבל את תמיכת הכנסת.



שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו-.

איני בא להציע לכם להחליף את הממשלה, אך כשיגיע הנושא לכנסת צריר לשים לכ

לנקודה הזו.
אופיר פינם-פז
כשנתיים האחרונות החזרתם את הרכבת אחורנית.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
הצגתי עתה בעיה אמיתית וכל אחד יקבל את זה איר שהוא רוצה.
רפי אדרי
אני סבור שההערה של השר שרון היא במקומה, ועדת הכספים של הכנסת יכולה ליזום

דיון מיוחד לאחר אישור התקציב ולהגיש לממשלה רעיונות בסוגיה הזו.
היו"ר אברהם רביץ
הבעיה היא מול רשות הנמלים ומול עובדי הנמלים. זאת בעיה מאוד מורכבת שאיני

יודע איר אנו יכולים לקדם את פתרונה.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
אנחנו נשמח להופיע בפני הוועדה בכל נושא וגם בעניין זח.
אלי רונן
מאחר שהתקציב לרכבת הוא תקציב דל, אנו פועלים על מנת לשלב את הסקטור הפרטי

בהקמת מסילות ואולי גם ברכש נייד. זאת פעולה שאנו עושים בצורה מאוד אינטנסיבית,

אר על מנת לעשות זאת אנו צריכים לקדם את החקיקה. הוכן חוק הרכבות החדש שאמור

לתת את הכלי בידי שר התשתיות לבצע את השינויים.
היו"ר אברהם רביץ
האם חוק זה קיבל את אישור ועדת שרים לחקיקה ?
אלי רונו
החוק אמור להגיע בסוף חודש זה לוועדת שרים לחקיקה.
היו"ר אברהם רביץ
אם תתקלו בהתנגדות בוועדת השרים, אני מציע שקבוצת חברי כנסת תיזום חוק בנושא.
בנושא מע"צ
השר שרון בהיותו שר השיכון הקים עיר כישראל, את העיר אלעד-נחור,

אר משום מה אין לה כביש גישה.
בן ציון סלמן
יצא מכח כדי לסלול את הכביש.

הפרוייקטים של מע"צ שהסתיימו ב- 1997 הם: מחלף מורשה, מחלף ירקון, צומת ראש

העין, קטע הכביש ראש העין צומת גנים שהורחב לדו-מסלולי, כביש 443 מכבים מחלף בן

שמן הורחב לדו-מסלולי, צומת סירקין צומת טייסים הורחב לדו-מסלולי, יוקנעם צומת

העמקים, צומת פל ים פרדס חנה כולל חיבור לאיזור התעשיה קיסריה, כביש חדש ציפורי -

נצרת, גשר נהר הירדן, כביש פלוגות קריית גת, עוקף באר שבע המזרחי - (כביש הרעלים)

הקטע המרכזי בו נפתח כבר לתנועה, עין בוקק צומת זוהר, כפר סאלד - חורשת טל, עוקף

אלקוש, סיבוב בית ירח - דגניה.

תקציב 1998 אינו מבשר טובות, כי התקציב לפרוייקטים חדשים הוא כ- 33 מיליון

שקלים בלבד. יש לנו שבעה פרוייקטים חדשים שמתוכננים לשנה זו. לדוגמה, עלות הרחבת

כביש דימונה - באר שבע לכביש דו מסלולי היא כ- 1/4 מיליארד שקלים, לפיכך התקציב

המוקצב לפרוייקטים חדשים אינו מאפשר לנו לפעול הרבה.

רשת הכבישים מאוד צפופה ורמת הסיכון גדולה. אם לא נשקיע ונרחיב את רשת

הכבישים, רמת הסיכון תגדל. אני מתייחס לאותם כבישים חד-מסלולייס צפופים הגורמים

לנהג לסטות או לעשות שגיאות ולגרום לתאונות קטלניות.

התקציב אינו נותן מענה להחזקת כבישי יהודה ושומרון. מערכת הכבישים שם נמצאת

ברמה מאוד ירודה ומסוכנת, ואנו מקבלים דיווחים שהיא נהיית יותר ויותר מסוכנת.

התקציב שמועבר למע"צ הוא כ- 1,3 מיליארד שקלים. 30% מהתקציב מועבר להחזקת

. המערכת, 60% לפיתוח כבישים כאשר רוב התקציב מועבר כמובן לפרוייקטים המשכיים.

כמובן שבגלל חוסר תקציב לפרוייקטים ההמשכיים משך הביצוע מתארך. לדוגמה, עם

התקציב הדל בוואדי מילק נספיק בקושי לפתח את הכביש עד צומת שפיה, כאשר הקטע

החד מסלולי שנשאר לתנועה אינו יכול להכיל את נפח התנועה הגדול , מעל ל- 20 אלף

כלי רכב ביממה, ורמת הסיכון בו גבוהה מאוד.

הרחבת כביש חד מסלולי לדו מסלולי צריכה להיעשות כאשר נפח התנועה מגיע ל- 13

אלף כלי רכב ביממה, אך אצלנו ניתן למצוא כבישים שהצפיפות בהם היא מעל ל- 20 אלף

כלי רכב ביממה שאנו לא מצליחים להרחיבם לדו-מסלוליים.

הפרוייקטים ההמשכיים במרכז הארץ לשנת 1998 הם: כביש תדרה - בית ליד, כביש 444

בין ראש העין לטייבה, כביש 3 מנחשון ללטרון, מחלף גנות בכביש גהה יפתח לתנועה

בעוד כ- 20 יום וישחרר חלק מהלחץ של הפקק הדרומי מאשדוד ויבנה לראשון לציון,

באיילון צפון תימשך הקמת מחלף שבעת הכוכבים - גשר הרב מכר והדרך ביניהם.

בד בבד עם פיתוח הכבישים חייבים לטפל במערכת המשלימה, המערכות להסעה

המונית. אנו תורמים לכך על ידי סלילת נתיבים לתחבורה ציבורית, כמו הרחבת הכביש

בין אזור לחולון מארבעה נתיבים לשמונה, כאשר שניים מתוכם מיועדים לתחבורה

ציבורית. גם הכביש בין ראשון לציון לבית דגן הורחב ושני נתיבים יועדו לתחבורה

ציבורית. ניתן לומר שאנו במע"צ מעודדים את המגמה הזו, כי המערכת הקיימת היום לא

עונה כלל על המספר הגדול של כלי רכב.
אברהם שוחט
מה לגבי כביש 45 ?
בו ציוו סלמ1
הקטע המזרחי בכביש 45 נמצא בביצוע ובאחריות מע"צ. קטע זה מתוקצב ברמה כזו

שתאפשר לסיימו אולי בסוף 1999. החלק המערבי מתבצע על ידי קק"ל ובמימונה. יש

לעשות הסדר עם קק"ל כדי שימשיכו בביצוע בקצב מהיר יותר.
אמנוו רובינשטיין
קיבלנו עשרות מכתכים על כביש עוקף רחובות.
בו ציוו סלמו
כביש עוקף רחובות נבדק מבחינה כלכלית ונמצא שהוא יעיל. אפשר להגדיר כביש זה

ככביש עירוני וניתן להגדירו ככביש אזורי. כביש זה נותן פתרון הולם לרחובות, אר יש

גורמים אינטרסנטיים שגרים בשכונה ליד הכביש ולא מעוניינים שהככיש הזה יסלל ולכן

הם מציפים את כל הגורמים במכתבים.

אחד הפרוייקטים העיקריים בשנת התקציב הבאה הוא מחלף אשדוד. אתמול פורסם

המכת לגשר הראשון במחלף, יש לזה תקציב ואני מקווה שמחלף זה יפתור בעיה

תחבורתית קשה באשדוד ובאיזור הדרום.

באלעד יהיה חיבור לככיש 444 שיהיה לכל אורכו דו מסלולי, דבר שיאפשר כניסה

ויציאה מאלעד בצורה קלה. בהמשר יהיה חיבור לכביש 471.

בכביש גבעת זאב - מכבים אנו ממשיכים בעבודה וחלק ממנו יורחב לדו מסלולי.

בשנת 1998 יהיו בצפון הארץ הפרוייקטים הבאים: קרית שמונה - דן, מעלות - ככרי,

המשכת הרחבת הכביש הראשי צומת סומר - צומת אחיהוד, המשר ביצוע כביש עוקף צפת

והשלמת עבודות בגשר אריק.
באיזור הדרום יהיו הפרוייקטים הבאים
כביש 34 בין באר שבע ליד מרדכי יסתיים

בקרוב, קטע דרומי של עוקף באר שבע המשר של כביש הרעלים, המשר העבודות בכביש

גילת - אופקים, יוחל בעבודות בכביש דימונה - באר שבע, הקמת גשר נחל פארן בכביש

הערבה. כדי לפתור את בעיית השטפונות בכביש הערבה וכביש ים המלח הגשנו תוכנית רב

שנתית בעלות של כ- 200 מיליון שקלים. אני מקווה שעד סוף 1998 נקודת התורפה של

כביש הערבה תיפתר כאשר יסתיימו העבודות בגשר נחל פארן.

בכביש הבקעה יימשכו העבודות כדי להביאו לרמה סבירה. אני מקווה שנסיים את

העבודות בכביש זה בשנה הקרובה. בתקופה זו סיימנו את הגשר בסיבוב מחולה, ובקרוב

נחבר את הכבישים ונפתור את הבעיה הבטיחותית באיזור זה.

יש פרוייקטים המשכיים שיסתיימו ב- 1998: מחלף רעננה דרום, שפירים -יהוד, צומת

נחשון - מחלף לטרון, מחלף גנות שלב א' שיפתח בעוד כשבועיים, צומת רעננה כפר סבא,

עפולה - צומת עדשים שיסתיים בספטמבר 98, מעלות - צומת כברי, קריית שמונה - דן,

צומת גילת - אופקים, באר שבע - יד מרדכי וגשר אריק.
צילקר
מצבן של הרשויות המקומיות קשה ביותר וכל החלטה לקיצוץ תקציבי בכל מה שקשור

לרשויות המקומיות, פירושו גרימת נזק נוסף. יש הסכמים ביננו לבין כל הממשלות, שכל

החלטה שפוגעת ברשות מקומית מסויימת או בשלטון המקומי תובא לדיון מוקדם, למרות

שנראה לי שזה שלב מאוד מאומר.

אני מבקש לתת מספר דוגמאות הקשורות במשרד התשתיות: ביוב - כשהתחלנו לבצע את

מערכות הביוב, המדינה היתה מעוניינת שמערכות הביוב הישנות תמוסלנה ואנו נעבור

למערכות חדשות. הובטח לנו שהממשלה תשתתף בעלות של 30% מהפרוייקט, אך זה לא

מתבצע.
דוד עמר
המכה היא כפולה: ביטול השתתפות המדינה בגובה 30% כפי שהובטח וגובה הריבית

שזינק מ- 3.5% ל- 5%.
צילקר
בציפויי כבישים ישנה ירידה ריאלית בהשתתפות משרד התשתיות. המשמעות היא

פגיעה בתנועה ובבטיחות וגמ נזק כלכלי, כי חלק מהכבישימ שהמ כאילו כבישימ עוקפימ,

עוברים ממש במרכזי הערים.

בכל מה שקשור למינהל מקרקעי ישראל ברור לנו שלמדינה יש עניין לשווק כמה שיותר

קרקעות, אמנם ישנם מקומות שבהם ישנה התעוררות מסויימת ולכן 00אולי לא מרגישים

עדיין את ההאטה ברכישות. אך באותם מקומות בהם בונים אלפי יחידות דיור הקבלנים

במצוקה והמשמעות לכן יכולה להיות כפולה: יוצאו קרקעות למכירה, במכירה ראשונה הן

לא תמכרנה ובמכירה שניה הן תמכרנה במחיר זול מאוד. לעומת זאת קבלנים ישארו עם

מלאי דירות גדול מאוד והדבר עלול לגרום לפשיטות רגל.

בשיווק קרקעות אנו עדים לתופעה קשה, שניתנים קרקעות לאיזורי תעשיה רבים דבר

שגורם לצרות צרורות ליישובים, מבחינת הכנסות מארנונה. צריך להיות תכנון מחוזי

וארצי, אך מה שקורה עתה ניתן להגדירו כאנרכיה בתכנון. צריך להגיע לתכנון נכון של

שינוי ייעוד בקרקעות חקלאיות ולהגיע להסכמה לשליטה על המקורות, מפני שההכנסות

הולכות למועצות האיזוריות אך הקליטה של עשרות אלפי אנשים נעשית במרכזי הערים.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
זה נושא ששייך למשרד הפנים.
דוד עמר
אנו בקשר גם עם משרד הפנים, אך המדינה לא יכולה להתעלם מהתופעה. מדובר

בשיווק קרקעות שנעשה מאחורי גבם של הרשויות המקומיות. לדוגמה, עיריית חיפה ויגור

עשו הסכם ששייך למועצה המקומית נשר, שקיבלו אותו במתנה ב- 1952.



צילקר

השלטון המקומי תומך ללא סייג בהגדלת התקציבים לרכבות ולכבישים, כי הכניסה

לערים הגדולות הופכת להיות בלתי נסבלת.

היטל ההשבחה הוא אחד המקורות לפיתוח שכונות ולהחזר הוצאות, ולא לכיסוי

משכורות. העובדה שקיצצו 45 מיליון שקלים משמעותה פגיעה חמורה ברשויות המקומיות.
ירוו ביבי
זו פונקציה של הכנסה.

צילקר

המרכז לשלטון מקומי מייצג 5..5, מיליון תושבים. כוונת האוצר כנראה לבטל את היטל

ההשבחה ולמצוא מקור תקציבי אחר. סיטואציות כאלה כבר היו בעבר כאשר ביטלו כל

מיני מיסים על כבישים ורכוש, ובסופו של דבר הכל חזר לאוצר ולא הגיע לשלטון המקומי.

אני מברך על הגדלת התקציב לפיתוח שכונות ל - 880 מיליון שקלים, שזה גידול ריאלי.

צריך לזכור שראוי להגיע להסכם בין מינהל מקרקעי ישראל לבין השלטון המקומי לגבי

הפיתוח, כי כל שכונה כוללת כ- 40% מוסדות ציבור שבגינם אין מענה לכיסוי ההוצאות.
ריפמן
אני מצטרף לדבריו של מר צילקר. אני סבור שהמשרד לתשתיות לא צריך לעסוק בנושא

שטחים השייכים למועצות האזוריות, אלא זה צריך להיפטר בתוך השלטון המקומי. אני

חושב שוועדת הכספים יכולה לתרום בדבר אחד: פיתוח הנגב והגליל ולעשות את זה על

חשבון מרכז הארץ.

מע"צ במשך כל השניס עושה עבודה בלתי רגילה, אך הבעיה היום היא מחסוך בתקציב.

לא מדובר ב- 50 מיליון שקלים, אלא במאות מיליוני שקלים. יש הרבה פרוייקטים שלא

יתחילו בשנה הקרובה בגלל התקציב הזעום, ולמעשה יש עצירה מוחלטת.
אברהם שוחט
לצערי הרב אני צריך להתבטא במילים חריפות על גודל האכזבה מהפעילות בתחום

התשתית של ממשלה זו, שהשר שרון כאחראי על התשתיות, אחראי לעניין. למרות שאני

מניח שברמה האישית הוא היה שמח מאוד אם בתחומים שמופקדים באחריותו היו הקצבות

אחרות ופעילות אחרת.

לצערי כשבודקים את מה שקרה בשנה וחצי מאז שהממשלה החלה את כהונתה, לא

הייתי אומר שישנו נושא מרכזי אחד שבו קרה דבר בעל משמעות. דבר חשוב שצריך לעשות

במדינת ישראל הוא הגדלת התשתיות והשקעת משאבים בעניין הזה. אנו שומעים את

הדברים האלה ממע"צ ואנו יודעים מה קורה במינהל מקרקעי ישראל. אומנם ועדת רונן

עשתה כמה שינויים, אך אתם חוטאים לעם ישראל בהקטנת התשתיות ועושים ההיפך ממה

שצריך.



אני רוצה להזכיר שההחלטה האסטרטגית בעניו התשתיות התקבלה ב- 1992. אז תקציב

הכבישים כמעט הוכפל, תקציב הרכבות כמעט שולש, תקציב הביוב עלה מ- 600 מיליון

שקלים ל- 20 מיליון שקלים. השר שרון יכול להתפאר שקיים משרד תשתיות, אך אם הוא

תומר בתקציב כאשר אין תקציב להתוזיל כבישים וזדשים, כאשר השיווק במינהל מקרקעי

ישראל והעיסקאות יגיעו אולי ל- 35 אלף הסכמים חתומים, הוא לא יכול להתפאר בכך.

השר שרון נכשל בעניין המרכזי של הגדלת התשתיות למדינת ישראל. אם השר שרון הצביע

בממשלה עבור התקציב כאשר בכל התחומים תחת שליטתו ישנה נסיגה, בסופו של דבר יש

לו אחריות על הענין.

איני יכול לשמוע את מנהל מע"צ אומר שתקציב השנה הבאה לפרוייקטים חדשים הוא

33 מיליון שקלים. זה אומר שמדינת ישראל החליטה לא לפתח את התשתית בכבישים. גם

לרכבת אין תקציב לפיתוח, וגם זה אומר שהחליטו לא לעשות כלום בתחום. המחיר

שהמשק הישראלי משלם כתוצאה מהדברים הללו הוא מחיר כבד מאוד, שהכלכלה

הישראלית תשלם אותו. במיתון הקיים היום זה בדיוק הזמן להשקיע בתשתיות. לפי כל

הכללים במדינות נורמליות, כשיש מיתון והתמתנות זה הזמן להשקיע בתשתיות. כך בדיוק

עשינו ב- 1992 על ידי שילוש והכפלה של התקציבים כמעט בכל תחומי התשתית.

אם השר שתן מציג בפנינו חוברת שבה כתוב שתקציב הפרוייקטים החדשים במע"צ הוא

33 מיליון, זה כשלון. אם כתוב שברכבת לא רצים קדימה אפילו לא במידה מינימלית, זה

כשלון.

איני נכנס לנושא הגז הטבעי, כי הוא נושא סבוך. אך נראה לי שגם בשנה הבאה כאשר

נקיים דיון כזה, לא נשמע כנראה על שום דבר שיש בו קונקרטיזציה של הצרכים של מדינת

ישראל.

השיווק במינהל מקרקעי ישראל הוא דבר חמור, וחלקו נובע כמובן ממצב המשק. אך

לצערי לא קיבלתי תשובה לגבי סכום הגביה במינהל.
ברטי ברודו
ההבנסות השנה ייסתכמו בכ- 3.5 מיליארד שקלים.
אברהם שוחט
תחזית ההכנסות היתה 5 מיליארד שקלים, זה נותן בעצם תמונה למצב במשק מבחינת
שיווקי קרקעות. הקו הזה מוכר
לא ישווקו קרקעות, לא יהיו ביקושים והתחלות בניה.

תחום זה יואט וכמובן ישפיע על התוצר, האבטלה ודברים נוספים, כי ענף הבניה הוא 10%

מהתוצר הישראלי. בעוד שנתיים שלוש נהיה עדים לחוסר דירות ולכל מה שמשתמע מזה.

תליתי הרבה מאוד תקוות בתחום התשתית, כי עוד בהיותי שר אוצר הנושא היה יקר לי

ופעלתי הרבה למען הענין בתחומי הכבישים, הביוב וגם בתחום הרכבות. אני חושב שהשר

שרון חייב, מעבר לעיסוקיו המאוד מוצדקים בנושאים הפוליטיים, לקחת אחריות

מיניסטרילית על מערבת שלמעשה שוכבת עתה על הרצפה ואינה עושה את מה שצריך

לעשות. הצרכים האלה אינם בזבוז, כי בלעדיהם בעוד שלוש או ארבע שנים נעמוד במצב

רע מאוד בכל תחומי התשתית.
אופיר פינס-פז
גם לי היתה ציפיה מאוד גדולה לגבי משרד התשתיות ואפילו תמכתי מאוד בהקמת

משרד זה. סברתי שסוף סוף, לפחות בתשתיות התחבורתיות, יהיה שידוד מערכות שיביא

לתוצאה גבוהה, אך לצערי המספרים אומרים את ההיפר.

תקציב משרד התשתיות מעיד על ירידה ריאלית של 9% בפעילות ובהשקעה, לעומת

עליה מאוד ריאלית ומפתיעה של למעלה מ-17% במינהלה. איני מבין עובדה זו לתלוטין.

כנראה שאנו צריכים לחזור מהר מאוד לשלטון, כי כל פעם שאנו מגיעים אחרי ממשלת

ליכוד, אנו צריכים לעשות שידוד מערכות טוטלי בכל נושאי התשתיות, ברמה של פי 2 , 3

ועד 30 תלוי בתחומים.

מנהל מע"צ ציין ש- 22 פרוייקטים שהוא רצה להתחיל בהם ב- 1998 יוקפאו, ומי יודע

עד מתי. היינו בביקור ברכבת וראינו את כל התוכניות, אר עתה שמענו מה יתממש ב-

1998. לגבי העברת הרכבת מרשות הנמלים והרכבות, אנו נותנים לשר שרון את כל

הגיבוי, אר כנראה שהממשלה לא גומרת את העניין. בהתחלה הממשלה רצתה לעשות

מהלר נכון, אר התוצאה שלו, שנה וחצי לאחר ההתחלה, שהרכבת תקועה בין שמים לארץ,

בין משרד התחבורה למשרד התשתיות. למעשה הרכבת לא שייכת לא לכאן ולא לכאן ועם

ישראל משלם את כל המחיר. אם אי אפשר ללכת קדימה, אולי צריך להחזיר את הנושא

למשרד התחבורה, אולי שם יקרה משהו. תקציב 1998 מלמד שתהיה עוד שנה בה לא יקרה

שום דבר.

לגבי מינהל מקרקעי ישראל, אני מקבל את הבהרת השר שרון לגבי הדאגה לשטחים

הירוקים, אלא שאנו שומעים גם מה שקורה מסביב. יש תחושה שבענין זה יש נסיון למזער

את השפעת החברה להגנת הטבע והגופים הירוקים. אני שמח על עמדת השר ואני מקווה

שהיא תבוא לידי ביטוי מעשי בסיכול הנסיונות להשתלט על קרקעות ירוקות והפיכתן

לקרקעות לבניה.
יהודה הראל
מבחינתי זו ישיבה לא משמחת. איני יודע אם הביקורת צריכה להיות על משרד

התשתיות או על האוצר ותקציב המדינה. המגמה של הורדת תקציב המדינה נראיח לי

מוצדקת אבל הורדת תקציב התשתיות מוטעית. אמרתי לשר האוצר לא אתת שתקציב

התשתיות צריר היה לגדול, ויכול להיות שזה צריר להיות על חשבון עוד דברים בואבים

בתקציב המדינה.

העובדה שאין גידול בתשתיות, אלא שחיקה ריאלית בתשתיות, זאת מול הצרכים

הגדלים, גידול האוכלוסיה, הבניה ותוספת כלי הרכב, גורמת לצערי ללכת אחורה.

יש דברים בלתי הפיכים שנקבעים עכשיו במדינה, כמו גבולות המדינה שייקבעו במו'ימ.

למשרד התשתיות יש חלק גדול בקביעת עובדות בשטח, אך אין לו תקציב לזה.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
אני מבקש שתהיה ספציפי יותר.
יהודה הראל
לדוגמה: בכביש מעלה אדומים יריחו היה צריך להיסלל השנה המסלול השני, מנהל

מע"צ ציין שיביאו את כביש הבקעה לרמה סבירה, זה אומר שהוא לא ייהפר לכביש ראשי

במדינה. כלומר, מי שעובר הרבה בכביש הזה יודע שאפשר לחתוך את הגבעות ואפשר

להסתובב מסביבן.
בו ציוו סלמו
קטע הכביש ארגמן - מחולה, שיצא למכת, הוא גם כדי לחתוך את הגבעות. קטע

הכביש מעלה אדומים - מישור אדומיח יוצא לביצוע להפיכתו לדו-מסלולי.
יהודה הראל
תוכנית זו אני שומע הרבה זמן, אך אני מתכוון לחלק המזרחי, ממעלה אדומים לצומת

אלמוג, וכן לכביש הבקעה באזור צפון ים המלח שנהרס בשטפונות. אני חושב שצריר

להפוך כביש זה לכביש ראשי במדינה, כך גם בכביש 45 היה צריך להתחיל את העבודות

כבר לפני שנה.

לצערי הרב אין שום תשובה בנוסח של יצתק רבין ז"ל לכבישים עוקפים ותחזוקת כבישי

יהודה ושומרון. זה מגיע למצב של אסון. ישנם כמה כבישים, כמו עוקף בית לחם, שיכולה

להיות להם השפעה על נושאים מדיניים.
אברהם שוחט
לפי דבריר כל המכוניות במדינת ישראל נוסעות רק בכבישים שהזכרת.
מיכאל קליינר
לזכותו של יצחק רבין ז"ל שהוא הוציא סכומים גדולים מאוד על כבישים עוקפים.
יהודה הראל
בראשית דבריי ציינתי את השחיקה בתשתיות בכל הארץ, אך הדברים הללו הם למעשה

בסדר עדיפות רגיל, בתקופה כזו של דברים בלתי הפיכים, כמו קביעת הגבול של מדינת

ישראל. למשרד התשתיות אין את התקציב כדי לבצע את מה שהוא היה רוצה לבצע.

נושא המים עלה בוועדה זו יותר מפעם אחת. מה שקורה בחברת "מקורות" הוא בזבוז

כספיס לאומי. שליטת הוועד על "מקודות" מייקר את המים במקומות מסויימים עד 100% .

לוועדת הכספים למעשה אין שיניים למתת שדנו בכך מספר פעמים והוחלטו מספר

החלטות, כי בפועל מי שמנהל את "מקורות" הוא ועד העובדים. אני אהיה נגד כל הצעה

שתהיה להעלות את מחירי המים הממוחזרים.
מיכאל קליינר
גם אני סבור שבסדר העדיפויות הלאומי הדברים שחבר הכנסת יהודה הראל מנה הם

חיוניים והם גם יהיו בתקציב, כי יש דברים שחם בלתי הפיכים ויש דברים שאפשר לעשות

מאוחר יותר.



איני יודע מה יותר תשתית ? עוד חוצה ישראל, או עוד השקעה בחינוך שהוא ההבדל אם

האזרח בעוד 10 שנים יהיה נתמך סעד שהמדינה תצטרך להשקיע בו כל חודש הרבה מאוד

כסף או אזרח תורם שיגדיל את התל'יג. מי שהיה שר האוצר יודע שגם בתוך המסגרות

הקיימות אפשר למצוא תקציבים.

כל הנושא של כביש חוצה ישראל מאוד לא נוח לי, כי אני חושב על האלטרנטיבות.

היינו עדים לכבישים, כמו בכביש לירושלים שהאומדן לבנייתו היה 300 מיליון ועד עתה

כבר הוציאו 700 מיליון ועדיין לא רואים את הסוף. ואף קיבלנו מהחברה להגנת הטבע נייר

עמדה שהעלויות יהיו גבוהות מאוד. איני בטוח אם לא היה נכון להעביר את הכסף הזה

לרכבת. אני מאמין שהדרך היחידה להובלה ממרכז גוש דן לפריפריה של גוש דן היא רכבת

וכל פתרון אחר, כמו עוד כביש, יימצא בסופו של דבר סתום בכלי רכב. אנו צריכים להגיע

לתחבורה ציבורית נאותה, כדי לצמצם את התחבורה הפרטית במדינת ישראל הקטנה.

בנושא "מוצה ישראל", בלי קשר למשמעות הכספית, טועים בגדול וההתמקדות היתה

צריכה להיות ערכית ועקרונית, לפתח רכבת בגוש דן ולא ללכת על "חוצה ישראל". כן גם

היה צריך לפתח רכבת לבאר שבע, אופקים, עפולה ולאן שצריך. בלונדון, בפריז ובמקומות

נוספים מעדיפים לנוע באמצעות הרכבת התחתית.
אמנוו רובינשטיין
כביש חוצה ישראל לא נותן פתרונות בתוך הערים, כך שאין לו קשר לנושא שאתה

מעלה.
מיכאל קליינר
אני מדבר על עדיפויות. מי שנמצא בקונספציה של משאבים בלתי מוגבלים, אזי, אני

בעד חוצה ישראל, רכבת עילית ותחתית וגם רכבת קלה. אך אם צריך לקבוע סדרי

עדיפויות והברירה היא רכבות או כביש, אני מעדיף רכבות.

אם היו פחות מונפולים וקרטלים היה יותר כסף למטרות אחרות. אני מברך את

הממשלה הזו, שעושה מאמץ, אולי לא מספיק, לשבור את המונופולים ואת הקרטלים כדי

שיתפנה כסף למטרות חשובות.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
אני לא מתנגד להפרטה, אך אם נאמך שהנכסים נמכרו ומיום מסויים ההכנסות עוברות

למי שרכש אותם. האם זה מסייע לכלכלת המדינה ? האם זה עוזר לפתור בעיות בריאות או

חינוך ?

מיכאל קליינר

כן, מכיוון שאם משקים מנוהלים בצורה יעילה יותר, וידוע שבמשק הפרטי מנהלים

בצורה יעילה יותר, זה מונע בזבוז ובסופו של דבר העלויות לכלל המשק הציבורי קטנות

יותר.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אנו נעמוד בפני תופעות הפוכות. לפי דבריך ההכנסה שישנה בחברה ממשלתית, תהיה

גדולה יותר אם החברה תהיה פרטית. במקרה כזה לממשלה לא תהיה כל הכנסה.
מיכאל קליינר
אני מברך על רעדת רונן ואני כמובן הייתי הולך הרבה יותר רמוק בכיוון הזה. אני חושב

שאת נכסי המדינה צריך למכור ביוקר ולא בזול, ואמ לחלק אותם אז זכאים להינות מהם

לא רק מי שבמקרה התיישב במושב וקיבל את האדמות כדי לגדל עגבניות, אלא גם תושבי

עיירות הפיתוח שנמצאים בשטח אותה מועצה איזורית.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
למה הכוונה התיישבו במקרה ? יושבים אנשים במשך 80 שנה על קרקע שבלעדיהם לא

היה כאן שום דבר.
מיכאל קליינר
צריך לתת גם לדיירי עמידר שגרו בשכירות וגם לתושבי עיירות פיתות שעבדו כשכירים

במושבים. למה לא לחלק את זה לכל תושבי המועצה האזורית ? אם יש עיירת פיתוח

שהתושבים שם עבדו במשך 40 שנה במפעל צמיגים, הם לא זכאים להנות ממשהו ?
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
מוכרחים להשתחרר מהאיכות ההיסטוריות האלה שאין בהם שום דבר. אלמלא

ההתיישבות לדורותיה לא היה קם פה שום דבר.
מיכאל קליינר
כך גם לגבי תושבי עיירות הפיתוח ששמו אותם להתגורר באופקים ובדימונה. גם הם

עבדו למען המדינה.

בענין הכבישים, אני סבור שצריך לבצע את הכבישים שחבר הכנסת יהודה הראל ציין,

כי אם לא נעשה אותם מהר, אותו כביש שאתם קוראים לו ואדי מילק, לא יקראו לו כך,

אלא עוקף ואדי ערה.
אמנון רובינשטיין
אני שמח על דו"ח ועדת רונן, אך התקציב המונח עתה לפנינו הוא עצוב מאוד, משום

שמשתי בחינות היה צריך להגדיל את תקציב התשתיות הלאומיות: קצב הגידול של

האוכלוסיה וכלי הרכב ימשיך לגדול והטענה שמערכת רכבות תקטין את כמות כלי הרכב

אינה נכונה. עדיין מספר כלי הרכב אצלנו הוא 2/3 מאירופה ופחות מהמדינות העניות

מאיתנו כמו ספרד, פורטוגל ויוון. בזבוז הזמן של המשק הלאומי בפקקים והעצבים

שכרוכים בה היו צריכים לגרום לכך שהתקציב לרכבת יהיה גדול.

כל משק במיתון ובאבטלה משקיע בתשתיות. התפוקה של התשתיות היא גדולה,

מעסיקה הרבה כח אדם ויש לה החזר גבוה. התקציב לתשתיות היה צריך לגדול בהרבה

ולא להצטמצם.

בנוסף למחסור בכבישים יש בעיה גדולה ורצינית של אחזקת הכבישים. מחר תועלה

הצעת החוק של חסות לכבישים, ואני מקווה שתיערכו לזה כדי שזה יופעל. תמכתי במשרד

לתשתיות לאומיות בגלל הרבה סיבות, ובמיוחד כדי שמינהל מקרקעי ישראל יהיה בעל

בית שגם מנקה, מפנה ומתחזק את השטחים בבעלותו. למינהל מקרקעי ישראל אין שום דבר

בנושא אחזקת המקרקעין שלו לא בשולי הכביש ולא במרכזי הערים.



אני טוען שיש לנו כבישים של עולם ראשון, כבישים של חצי עולם ראשון ואחזקת כביש

ושולי כביש של עולם שלישי. מדובר גם בכבישים ראשיים שלא לדבר על כבישים

בשטחים, כמו הכביש מירושלים לים המלח שהוא אחד היפים ביותר בעולם, אך הוא

מופקר תראה כמו מזבלה. טיפוח שולי הכביש מתחיל בתחום הרשות המקומית אך לרשויות

המקומיות אין כסף לכך. מינהל מקרקעי ישראל צריך לראות עצמו כבעל בית של כל דבר

שהוא מחזיק, שיהיה נקי ומתוחזק.

הרכבת הוא ארגון עשיר, אר אין לו כסף רק בגלל סיבה ארגונית-משפטית. זה מאוד

דומה למשרד התקשורת שלא היה יכול לספק טלפונים לכל דורש למרות שכל הנימוקים

הכלכליים הראו שהוא כן יכול. לרכבת יש קרקע וזכויות אוויר מעל התחנות. אם יתנו

לרכבת לפעול באופן עצמאי זה יפתור את הבעיה.
שלום שמחוו
אני מבקש לעסוק בפרק החקלאי שבדו"ח ועדת רונן. עד כמה שאני מבין שהוועדה

שמונתה לנושא לא מתכנסת.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
העניין הסתיים והוא יובא לישיבת הממשלה הבאה. זה יובא כהצעה משותפת של משרד

החקלאות ומשרד התשתיות.
שלום שמחון
אני מבקש לשאול אם השר תומר בהבאת הצעת החוק של חבר הכנסת אלי גולדשמידט

לגבי הגדלת זכויות החקלאים בקרקע, לקריאה ראשונה? השר שרון כחבר כנסת תמר

בהצעת זו ואני מעוניין לדעת אם השר יתמור בהחלת הרציפות עליה .

בתקופת הכהונה הקודמת של השר שרון, כשר הבינוי, בעת העליה הגדולה, נבנו מבנים

במושבים לאיכלוס עולים. יש כיום כשלושת אלפים מבנים חריגים במושבים שבמשר

השנים גרו בהם עולים ואחרים. כרגע הם נחשבים כמבנים לא חוקיים. מה בדעת השר

לעשות עם מבנים אלו ? האם יש כוונה להרוס מבנים אלו או שיש כוונה לפתור את הבעיה

בצורה אחרת ?
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
אמנם נושא זה שייר למשרד הפנים ואינו בתחום משרדי, אר אני מטפל בנושא זה ולדעתי

הבעיה תיפטר בלי להרוס שם אף מבנה אחד.
שלום שמחון
זה נכון שזה שייר למשרד הפנים, אר אם לא תיעשה פעולה רצינית לכך זה לא ייפתר.

אם ועדת המשנה במינהל מקרקעי ישראל לא תקבל החלטה, המבנים הללו ייהרסו.

הנושא השלישי שאני מבקש להתייחס אליו הוא דו"ח קדמון. מסקנות ועדה זו טרם

יושמו למרות שהיתה החלטת ממשלה בנושא. אני מודע לכך שהשר שרון עושה מאמצים,

אר בפועל לא קורה דבר ויש רק גידול בבניית מחסנים ובכך שהאוכלוסיה ממשיכה לעבור

על החוק.
נושא רביעי
העלאת מחירי המים. נושא השפ"דן יובא ביום רביעי להחלטה בוועדה

הכספים ואני מעוניין לדעת מה עמדת משרד התשתיות בענייו זה.

אני מבקש לקבל את תגובתו של השר שרון להחלטה 612 שהיתה בעבר ושעסקה

בהרחבת המושבים. בהחלטה זו נבתב משום מה, בצדק או בעורמה, על ידי מנהל המינהל

הקודם שהיטל ההשבחה יחול על החוכר בניגוד למה שהיה מקובל. מה שקורה בפועל הוא

שהרשויות לא קיבלו את היטל ההשבחה והעניין נמצא בבג"ץ. למרות זאת ישנה טכניקה

במינהל מקרקעי ישראל שגובה את ההיטל הזה מאנשים שבנו כבר את ביתם וגרים בו, ולא

נותנים להם להתחבר לחשמל ולמים עד שלא ישלמו את הסכומים האמורים, ומדובר

בהרבה מאוד כסף. אני מבקש לדעת למה לא ניתן למצוא פתרון שיקל את החיכוך המיותר

הזה עם האזרח שהוא לא לטובת אף אחד.
פיני בדש
יש היום כנס גדול בנושא דודאים שמאורגן על ידי אנשים מהדרום, בדי לעצור את

דודאים. כדי לא להפוך את דודאים לאתר הפסולת של המדינה שנמצא בתוך מטרופולין

באר שבע והעברה לאורון, צריך לדאוג לכך שהרכבת תקבל את התקציבים המתאימים.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
הנושא לא שייך לפיתוח הרכבת אלא למשרד הבטחון שמתנגד לכך. חיל האוויר פסל את

זה בגלל הציפורים.
פיני בדש
אם משרד הבטחון יאשר את אתר אותן, יש לרכבת תקציב כדי להעביר מסילה לאורון ?
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
לא תהיה בנושא שום בעיה. גם את נושא דודאים צריך לראותו כדבר זמני בגלל בעיית

הציפורים. הנושא הזה עלה אתמול בישיבת ממשלה, זו בעיה שאנו מנסים למצוא לה

פתרון.
פיני בדש
המשרד לאיכות הסביבה טוען שההעברה לאורון כרוכה בהרבה כסף בגלל העברת

הרכבת לשם.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
זה בכלל לא קשור לרככת. זה נפסל על ידי חיל האוויר וצה"ל, כי זה אזור שקרוב

לשטחי אימונים. לצערינו אין כבר איפה להתאמן, הכל מצטמצם, ובעתיד זה כנראה יהיה

עוד יותר מצומצם.
פיני בדש
למינהל מקרקעי ישראל יש קרקעות ל"בנה ביתר". אמנם היום השוק יותר חלש, אך

ישנן מגבלות שאינן ברורות ואיני מבין מדוע לא מסירים אותן. יש מגבלה שבל מי שרכש

קרקע במסגרת "בנה ביתך" בחמש השנים האחרונות לא יכול לרכוש קרקע לבניה. מדוע לא

מסירים מגבלה זו, מה גם שמגבילים אותו מבחינת הזמן עד שהוא יכול למכור את הקרקע.

המגבלה הזו נכנסה בגלל סיבסוד באזורים מסויימים, אך באזורים מסויימים שאין בהם שום

סיבסוד של הקרקע והפיתוח, מדוע לא לשחרר את בעל הקרקע מהמגבלות הללו, ולהחיל

את המגבלה הזו רק באזורים מסובסדים.
בנושא הביוב
אני סבור שישנה ירידה גדולה בטיפול בנושא, כאשר הבעיה נעשית

הרבה יותר חמורה, גם בתוך הרשויות המקומיות וגם בהסדרה של אגני החימצון ומערכות

הביוב. יש צורך בתקציב גדול כדי להסדיר את כל נושא מכוני הטיהור והסדרת התשתיות

לביוב בתוך הרשויות עצמן, אך במקום להזרים תקציבים גדולים התקציב קטן בצורה

משמעותית.

ראש הממשלה הבטיח רכבת מהירה לבאר שבע, אך כשאני מסתכל על התקציב הדל של

הרכבת, 110 מיליוני שקלים לפיתוח, איני יודע למה תקציב זה יספיק, אך בטח לא לרכבת

מהירה לבאר שבע. השאלה היא מתי משרד התשתיות מתכוון לעשות פרוייקט זה של רכבת

מהירה לדרום.

בכביש עוקף באר שבע - ערד ביצעו את החלק המרכזי, אך אם לא מחברים את החלק

הצפוני הבעיה נשארת כפי שהיתה. נכון שנכנסים פחות לבאר שבע ובכך פתרו חלק

מהבעיה. מדוע לא מתקצבים את ביצוע החלק הצפוני, כאשר קרן קיימת מוכנה להשתתף

לפחות בשליש מעלות ביצוע החלק הצפוני.

בעניין כביש חוצה ישראל, שיש הסבורים שצריך לבטלו, אני סבור שצריך לזח את

הקמתו ואף היה צריך להתחיל בכך לפני שלוש שנים.
צבי הנדל
גם אני סבור שכביש חוצה ישראל צריך להיסלל ויפה שעה אחת קודם.

השר שרון חינך אותי שבהרבה דברים מתקדמים קדימה ורק אחר כך בודקים מה כתוב

בספרים. תפיסה זו לא מתאימה לנושא רכבת ישראל, שלא חותמים הסכמים עם יזמים

מחו"ל לפני שהרכבת מועברת מרשות הנמלים.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
זה היה בעבר, בעת העליה הגדולה, וכאשר היינו במצוקה כי היינו צריכים לספק 300

דירות ביום. בכל לילה הייתי מקבל את מצאי הדירות ובבוקר את מספר העולים, לכן לא

אחת נאלצתי לנקוט בדרך הזו.
צבי הנדל
בנושא המים, וזה לאתניהם של אנשי האוצר, אני מציע לא להגיש בכלל את הבקשה

להעלאת המחירים, כי לא יהיה לכך רב בוועדת הכספים. אני חושב שצריך לבדוק אם לא

כדאי שאלה שזקוקים להרחקת המים המטוהרים מביתם הם אלה שישלמו על כך שחקלאים

מנצלים את המים הללו. ודאי שאין להעלות כל הזמן את המחירים לחקלאות.



לגבי הטפלת מי ים במגזר העירוני, אני חושב שכדאי שיתחילו עוז לפני שאנו מגיעים

לנקודת האפס. כבר שמעתי הרבה הרצאות בנושא המים מפי נציב המים ואיני מבין מדוע

אנו צריכים לחכות שנים עד שתהיה בעיה במי השתיה ורק אז להתחיל לפעול. במחירי

המים שגובים בתל אביב אפשר לעשות הטפלה ברמה גבוהה.

לגבי כבישים עוקפים ביהודה ושומרון, אני סבור שימצאו לכך תקציבים, כי אחרת לא

יהיה בכלל תקציב. יש דברים שאי אפשר בלעדיהם, אחרת יש חשש שהשלום יטביע את

הנוסעים על הכבישים הקיימים.
מיכאל קליינר
זאת בתנאי ששרים אחרים לא יהפכו את כביש 80 לכביש שנותנים במתנה למישהו אחר.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
אנו הנחנו את התשתית לכבישים העוקפים. אני חייב לשבח את יצחק רבין דיל שהבין

שצריכים לעשות כבישים עוקפים, מצא ברב המקומות תוכניות מוכנות ופעולות

סטטוטוריות שהיו. אני שמח מאוד שהשתמשו במנהרה שהיתה לי הזכות להתחיל. אני גם

שמח שהכביש הדו-מסלולי השני לבאר שבע המחבר את אשקלון דרר צומת יד-מרדכי, צומת

ניר עם, נתיבות ואופקים שהיתה לי הזכות להתחיל אותו, הממשלה המשיכה. כבר ציינתי

שלא כל מה שעשתה מפלגת העבודה בשלטון היה רע.

אחמד סעדי.

אדוני השר, מי כמור יודע את הדברים שסובל מהם המגזר הערבי בכל התחומים

שכלולים במושג תשתיות. לצערי הרב, עיינתי בהצעת התקציב ובנתונים שישנם, ולא

מצאתי, אלא רק בעמוד 30, שהמשרד מקציב תחת הכותרת: כבישים ומסילות ברזל, 32

מיליון שקלים למגזר הדרוזי והערבי. לפיכך אני שואל: יש לנו הרבה בעיות, וברב הכפרים

הערבים אין מערכת ביוב. מה מתכוון משרד התשתיות לעשות בנושא זה בכפרים שהיו

בלתי מוכרים והוכרו על ידי הממשלה הקודמת. היתה ועדת שרים שהקציבה 50 מיליון

שקלים לתשתיות בכפרים אלה למשר שלוש שנים.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
האם אתה מתכוון לתשתיות בתוך הישובים או מחוץ ליישובים ?
אחמד סעד
מדובר בתשתיות בתוך היישובים ומחוץ להם.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אני לא חושב שיש לציין בכלל מגזר כזה או אחר. זה שריד מהעבר. כביש ואדי ערה

שפעלתי להפיכתו לכביש דו-מסלולי ואחר כר המשיכו בפעולה הזו. בואדי ערה יש כ- 100

תושבים, האם כביש כזה לא משרת את האוכלוסיה שם שברובה ערבית ? מחלף קסם ליד

כפר קאסם, זה לא משרת את האוכלוסיה, האם צריר לעשות מחלף לערבים ומחלף

ליהודים? הכביש שמחבר את קלקיליה - ג'לג'וליה, הוא כביש ליהודים או כביש לערבים ?
אחמד סעד
איני מתכוון לכך. אתה צריך לסייר בכמה כפרים כצפון ותיווכח לדעת שהתושכים שם

הולכים עשרות ק"מ ברגל כי אין להם כבישים. לחרות שאנו בפתח מאה חדשה עדיין אין

כבישים ומערכות ביוב. זאת למרות שהיתה החלטה לבנות תשתיות במשר שלוש שנים, אר

עד עתה שום דבר לא נעשה.

למעלה מ- 12 אלף בתים במגזר הערבי שאינם מחוברים לרשת החשמל מכל מיני סיבות.

אומנם בנאחף נפתרה הבעיה, אר היא עדיין קיימת בטייבה ובמקומות נוספים.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
כבר חתמתי על אלפי חיבורים לרשת החשמל ואין יום שאיני עושה זאת.
אחמד סעד
בחוברת שחולקה היום מודגש שצריר לשים דגש מיוחד בנגב. מדובר שם על העברת

הפזורה לשבעה מקומות. אני יודע שיש 1443 מקומות בנגב שאינם מוכרים ואני מבקש

לשאול את השר באיזו פזורה מדובר, אם זה על בסיס מספר התושבים ואם יש קריטריונים

שונים ליהודים ולערבים.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
כשאני מגיע לאחת מוועדות הכנסת אני יודע מראש שחברי הוועדה הם גם אנשים

י פוליטיים, ואין לי טענה שהם גם יוצאים במתקפה עליי.

לגבי הטענה שבמשר השנה וחצי האחרונות שום דבר מהותי לא קרה ואני בכל זאת

מצביע בעד הממשלה, אני חייב לומר שאני חבר הממשלה ואני מצביע בעדה לא בגלל

שאין לי ביקורת עליה. אני מצביע בעד הממשלה בגלל סיבה אחת: אינני רוצה שהממשלה

הקודמת תחזור. אף אחד לא מעלה בדעתו שאני ארצה ממשלת מערך.

הייתי שמח מאוד לו היתה ממשלת אחדות, כי אני חושב שהבעיות הן מאוד קשות.

עשיתי מאמצים כאלה ב- 1984 והצלחתי, עשיתי מאמצים ב- 1988 וסייעתי להקמת ממשלת

אחדות. ניסיתי לדבר גם על ליבם של יצחק רבין ז"ל ושמעון פרס ואמרתי שבעיני שלום

הוא תהליך מכאיב כמעט כמו מלחמה, כי זה כרוך בוויתורים.

כשהתמניתי לשר הבינוי, זה היה אחרי שנים בהן הבניה היתה בהיקפים קטנים מאוד.

תקפו אותי הרבה באותה תקופה ואמרו שאני "בולדוזר עם מנוע של טוסטוס", על כך לא

הגבתי כי טענתי שכאשר יתחילו הבתים לצוץ מהקרקע הם יהיו התגובה הטובה ביותר.

מדובר בדברים שלוקחים זמן ולא קורים באורח מיידי. לאחר מכן אמרו שאני "טוסטוס עם

מנוע של 747", וכמובן הפסיקו את הבניה שגרמה למחסור בבתים.

נושא הגז הוא מאוד רציני וסבוך. את הפחם ניתן לצבור למשך מספר חודשים, אך אי

אפשר לצבור גז. ההחלטות בנושא קשות מאוד. אומנם איננו ברגע במצוקה כי אפשר לקבל

את ההחלטה עד סוף השנה הבאה, אך צריר לדעת שההחלטה מהיכן יגיע הגז, יכולה

להיות קריטית. המצרים הפסיקו את המו"מ והם מחכים למה יאמר ערפאת. האם מדינת

ישראל יכולה להמתין למה יאמר ערפאת? אומנם יש מקורות אחרים, אך צריך מאוד

להיזהר בקבלת ההחלטה. אם הולכים על מקור מסויים ומסיבות פוליטיות או אחרות אותו

מקור מפסיק לספק לנו גז, כשלא בנינו אופציה אחרת כמו תחנות פחמיות ואין לנו היכן

לבנות אותן, אנו יכולים להימצא במצב חמור מאוד.



לכו נושא זה מחייב שיקול דעת רציני ולדעתי נעשתה על ידי מינהלת הגז עבודה רצינית

מאוד ויתכו שבעוד שנה אני אומר לכם שהחלטנו לפעול בצורה אחרת. אולי נחליט לא

ללכת על נושא הגז הטבעי, אלא ללכת לנושא של ה- .n.gl. יש לנו מגע עם כשבע

חברות, כמו חברות מנורווגיה, צרפת, ניגריה, יוון ואחרות, בשיטה זו אנו נקבל גז טבעי

והחברות יוכלו לרכוש ממקורות שונים. המכח מבחינתנו יהיה מחיר הגז אחרי שעבר את

התהליר של הרה- גזיפיקציה, כלומר שהפך מחדש לגז טבעי. יכול להיות שזה הדבר הכי

בטוח. לדעתי כדאי להיות מאוד מאוד זהירים בנושא, כי אם עושים טעות לא נוכל לשנות

את ההחלטה. צרכי הגז של ישראל לא גדולים ולא כדאי עבורנו ששני מקורות יספקו לנו

גז. אנו משקיעים בזה הרבה מאוד. הגענו למסקנה שנשתמש בניסיון של כביש חוצה ישראל

לגבי הוצאת המכח לחברה הפרטית שתספק כ- 35% מהגז ותקים את כל מערכת החלוקה.

נאמר על ידי אחד מחברי הוועדה שכשהמערר יחזור לשלטון הוא יצטרך לעשות הרבה.

אני כאזרח המדינה חושב שטוב שמדי מספר קדנציות שלטון מתחלף, כי ממשלה חדשה

משקיעה בדברים שממשלה קודמת עשתה בהם פחות.
אברהם שוחט
אתה צריך לדבר על התקציב של מע"צ והרכבת ולא לעטוף את זה באמירות פוליטיות.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
לגבי שמירת קרקעות ירוקות. אחת ההפתעות הגדולות והקשות שלי היו מימי הממשלה

הקודמת שהכניסה את נושא האיזורים המבוקשים. במי שנולד וחי כאן, האזורים המבוקשים

בעיני היו האזורים שהמדינה חשבה שצריך ליישב אותם בעדיפות, כמו הנגב והגליל. מאוד

. הופתעתי שפתאום השתנו המושגים והאזורים המבוקשים הפכו דווקא האזורים במרכז

הארץ. זה עולה לי במאבק מאוד קשה, אך יחד עם משרד הפנים אני חושב שעיבדנו דרך

שבה הכירסום יהיה מינימלי.

הועלתה בישיבה זו דאגה לגבי הכבישים העוקפים. את ההצעה לכביש 80 הגשתי ב-

1980 ואני מאוד שמח שזה נכנס היום לתודעה הציבורית וזה כביש שכאילו אי אפשר

בלעדיו. מאחר שאנו חסרי אמצעים, כרגע רק התיכנון ייעשה. בציר 80 התיכנון נעשה

בקצב ואני מרוצה מכך. אני בדעה שאזוך הבטחון המזרחי צריך להיות אזור בן 20 ק"מ,

ובאזור ים המלח האזור יהיה צר יותר, כ- 15 ק"מ. יש שתי אפשרויות להעברת הנתיב של

כביש 80: 1. מזרחי יותר דרר בקעת הורקניה. ציר זה לא יאפשר לצה"ל להתאמן. 2. נתיב

מערבי יותר, שלפי דעתי טוב יותר. כרגע מתכננים את האפשרות המערבית ויכול להיות

שבאזור מעלה אדומים ניקח נתיב מזרחי יותר כדי לא להפריע להתפתחות הדינמית

והמאוד מרשימה של העיר מעלה אדומים. התכנון נעשה במלוא הקצב וצעדים סטטוטוריים

ננקטים. יכול להיות שנעשה רק חשיפה שתאפשר אחר כך בקצב קצת יותר איטי לבצע את

העבודה.
אברהם שוחט
לפי מה שקראתי בעיתון, ההצעה של משרד הבטחון היא שהתוואי יהיה מזרחית

לתוואי שאתה מתאר.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
יש אפשרות אחת מערבית יותר ויש אפשרות אחת מזרחית יותר. שתיהן, עד לאזור

מעלה עמוס עוברות באותו ציר, ואחר כך יש שתי אפשרויות. יש גם אפשרות שלישית

בתווך. לדעתי הנתיב שצריך להיות, מאחר שלאורכו יהיה גמ קו מתת עליון שהולך

מאריאל למעלה אפרים ומשם למעלה אדומים, ובקו שמתמבר לאורך הציר ויגיע לחברון.

זה לא יהיה רק כביש, אלא גם אזור של תשתיות. אני מעריך שבכל מקרה יהיה ציר 80,

שהוא ציר מאוד חשוב.

לגבי ציר חוצה ישראל. יש לפניכם נתונים של מספרי המכוניות ובשנת 2000 נתקרב ל- 2

מיליון כלי רכב. כולם אוהבים רכבות, אך במה שלא יהיו רכבות, מכוניות הרי תיסענה

וחבר הכנסת רובנישטיין צדק שעדיין לא הגענו לרמה של מדינות מתפתחות. כביש חוצה

ישראל מאוד חשוב ומי שנוסע ורואה מה עובר דרך צוואר הבקבוק הזה, יודע כמה הוא

חשוב. ברגע שנגיע לשלום והחזון של המזרח התיכון החדש יתגשם, שיירות תעבורנה דרך

המסדרון הצר הזה לכל מדינות ערב. אני רואה מה קורה מבחינת התנועה מעזה ואף

הצעתי לפלסטינים לעשות רכבת. מבחינתנו זה היה נוח ואנו מוכנים לקשר שם 8 ק"מ ואחר

כך הם בפנים יכולים לקשר לאזורי תעשיה ולרכבת מצרית שבוודאי תגיע בסופו של דבר

לרפיח.

בציר חוצה ישראל נעשה השנה את מחלף קסם שהוא חיוני לתנועה יהודית וערבית

כאחד. בעבודה זו היה איתות לחברות הגדולות המשתתפות במכרז שכוונתה של ישראל

אכן רצינית. צריך לזכור שלא נוכל להעביר את כל התנועה באזור דרך נתיבי איילון וצומת

רעננה. גם אותי מצער לפגוע בנוף באזורים הללו, זה ערש ילדותי וחבל לי עליו, אך אין

ברירה. נכון שמישור החוף הופך להיות ארץ מחלפים, אך אין שום ברירה אחרת.

אברהם שוחט.

יש יוזמת חקיקה לעצור את סלילת כביש חוצה ישראל. ליוזמה זו שותפים 60 חברי

כנסת מכל הגוונים הפוליטיים.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שתו
אני אכבד החלטות של הכנסת, אך זה מצער אותי מאוד.

היתה זעקה אמיתית בקשר לוועדת רונן שתביא, אני מקווה בקרוב, את פרקי ערי

הפיתוח והשכונות.
לגבי תחזוקת שולי כביש
אני רואה במינהל גורם שאחראי לאחזקת קרקעות, גם כאלה

שמוחזקות על ידי התעשיה וכד'. קשה להסביר את הדברים בממשלה, קשה להסביר איך

קרקע בעמק יזרעאל שכולם יודעים שהיא קרקע של ברכה, הפכה לקרקע שאינה ניתנת

לעיבוד. כך גם מקומות אחרים והקרן הקיימת עשתה עבודה מאוד גדולה כדי להחזיר את

הקרקע לייעודה.
אמנון רובינשטיין
למינהל מקרקעי ישראל אין למעשה שום מחלקה לענין זה.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
דבר זה מעיק עלי גם כן ואני ארשום זאת לפניי כדי לבדוק אפשרויות לאחזקת שולי

הכביש.
דו שילה
לגבי ייצור פרטי של חשמל, אנו נמצאים בתהליך שהתחלנו בו לפני שלוש שנים, שמתוך

ה- 1000 מגווט הראשונים שהמ 10% , יש חוזים וזתומים עם יזמים פרטיים ועם חברת

חשמל על 280 מגווט. יש חוזה חתום של 150 מגווט לפיצלי שמן בין חברת החשמל למיד-

אטלנטיק.

יש מכת שהוצא על ידי חברת החשמל בחודש אוגוסט ל- 370 מגווט לטורבינת גז למחוז

השפלה ולרמת חובב. ב- 29 בינואר צריך להגיש את השלב הטכני ובחודש מאי את השלב

המסחרי. פרוייקט זה אמור להתחיל לפעול בשנת 2002.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
10% ייצור פרטי של חשמל שהם 1000 מגווט יהיו עד שנת 2004. חיום קיימים 35

מגווט, ב- 1998 '-היו עוד 25 מגווט, ב- 1999 65 מגווט, בשנת 2001 יהיו 200 מגווט וב-

2002 החלק שנמצא עתה במכרז יהיה 370 מגווט ובשנת 2004 300 מגווט שיוצאו למכת

בסוף השנה הבאה. סך הכל 995 מגווט עד שנת 2004.
לגבי עיגון זכויות החקלאים
א. אנו עומדים להאריך את תקופות החוזים ל- 196, היינו

4 פעמים 49. לדעתי זהו שינוי מפליג ומוחלט.

ב. כל חלקות א' יירשמו על שם החקלאי. זה דבר גדול מאוד ונעשה כל מאמץ שהוא

יתקבל.

ג. מי שירצה יוכל להוון את אזור המגורים.

אם שואלים אותי אם מצבם של החקלאים בעקבות הרפורמות הללו, שאני מקווה שנוכל

להעבירן בממשלה, ישתפר, אני סבור שמבחינת עיגון זכויותיהם בקרקע מצבם ישתפר

במידה גדולה. לדעתי זהו שינוי מהפכני.

לגבי השאלה אם מבנים חריגים במושבים ייהרסו, אני סבור שהם לא ייהרסו. במבנים

אלה גרים בנים ואחרים ולא סביר בעיני שייהרסו. כתבתי לשר הפנים מכתב בעניין

וההרגשה שלי היא שהם לא ייהרסו. כשהיה גל העליה הגדול פניתי גם להתיישבות כדי

שיוסיפו או יסבו מבנים לקליטת העליה, ולא יתכן עכשיו להורסם.
שלום שמחוו
שר הפנים השיב במליאת הכנסת על שאילתה שלי תשובה מתחמקת בנושא. הוא השיב

שהוא לא מתכוון להאריך את תוקף המבנים.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
אני מטפל עתה בנושא הזה, פניתי לשר הפנים והתשובה שלי לנושא היא שהמבנים לא

ייהרסו.

אני מתנגד להעלאת מחירי המים של השפ"דן. נושא זה אינו בשליטת משרדי אלא של

משרד החקלאות. ניסיתי להסביר לממשלה את כל מה שקורה בתחום הזה.
יעקב כץ
בהחלטת מועצה מספר 735 למושבים יש אפשרות לרכז את אזורי התעסוקה למקום

אחד. הם עדייו לא פנו ולא עשו את הדבר הזה. מבחינתנו אנו לא הורסים מבנים ששימשו

כשטחי מסחר וכדומה.
אברהם שוחט
אתם אומנם לא הורסים, אר האם אתם גובים דמי חכירה בהתאם לייעוד החדש ? או

שגובים כאילו אותו מבנה הוא לול ?
יעקב כץ
במקרה זה אנו מבקשים שלא להעמיס עליהם קנסות.
אברהם שוחט
אם יש מי שמקבל 4 דולר למטר על מבנה שהוא בנה מדוע הוא לא צריר לשלם דמי

חכירה וארנונה כמו שצריך ?
יעקב כץ
כמובן שצריך לשלם דמי חכירה בהתאם לשימושים. אנחנו רק צריכים לוודא בסופו של

דבר שאותם אלה שעשו שימושים מסחריים במקומות הללו לא ייפגעו על ידי הריסת הנכס.
היו"ר אברהם רביץ
אם לא מכירים להם בנכס, לא ניתן לגבות מהם דמי חכירה.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
מה אתה מבקש שהם יגדלו תרנגולים גם כשלא צריך ?
אברהם שוחט
לא מדובר בכך. אם במושב גנות לדוגמה יש אלפי מטרים שנבנו כמחסנים, אין שום

סיבה בעולם שהם יהיו פטורים מתשלום דמי חכירה. הרי כל אזורי התעשיה מסביב כמו

באזור , בית דגן וכדי משלמים גם דמי חכירה ואת כל מה שצריך. אני לא מבקש שיהרסו את

המבנים, אך הם בהחלט צריכים לשלם.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
אני מקבל את הדברים שאתה ציינת ונבחן אותם.
אברהם שוחט
אין שום סיבה שמי שבנה בכפר שמריהו לא ישלם את מחיר הקרקע וכך גם בשפייס.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
ניקוז את דבריך לתשומת ליבנו.

לגבי הסוגיה של היטל השבחה ברשויות, זה נמצא עתה בבג"ץ.
שלום שמחון
אני שאלתי לגבי מעמד האזרח ולא של הרשויות המקומיות. כי האזרח לוקח על עצמו

דבר שלא שייך לו. בכך מגדילימ את החיכוך בצורה מיותרת. אמ אזרח שילם את כל מה

שהיה צריך לשלם למינהל, נזכרים שהוא צריך לשלם עוד, זה בגלל שהם לא יכולים

לגבות זאת מהרשות. מדוע אי אפשר למצוא פשרה כלשהי ?
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
אני אבקש ממנהל מינהל מקרקעי ישראל לבדוק את הסוגיה הזו.

לגבי השאלה להעברת רכבת מדודאים לאורון, אין שום בעיה כספית אלא יש התנגדות

של משרד הבטחון והנושא בטיפול של המשרד לאיכות הסביבה. נושא זה עלה אתמול

בישיבת ממשלה והוסבר בצורה מאוד ברורה על ידי השר לאיכות הסביבה, שהביא גם

הצעות חלופיות.
יעקב כץ
יש תוואי רכבת ונדרשות השקעות מסויימות כדי לעשות תחנה וכד/ אך בסך הכל

. הבעיה אינה של הרכבת, אלא התנגדות של חיל האוויר. אם תהיה החלטת ממשלה בנושא

הזה ניתן לבצע את הפרוייקט.
אברהם שוחט
גם כשהייתי שר האוצר לא הבנתי מדוע לא ניתן לעשות את האתר במקום אמר. כל

השטח של חיריה הוא 900 דונם וכבר 30 שנים מפנים לשם אשפה, לכן איני מבין מדוע

נתקעים בדודאים ומדוע לא הולכים למקום כלשהו צפונית ללהב ודרומית לקריית גת. ניתן

למצוא שם 1000 דונם, זה יותר קרוב מבחינת ההובלה ואין שם ישובים צפופים בסביבה.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
זה רעיון שנראה לי ואני אבדוק אותו.
ברטי ברודו
נשאלה שאלה מדוע מגבילים רוכש קרקע בפרוייקט "בנה ביתך": לפי החלטות המועצה,

מי שקנה קרקע ב"בנה ביתך" עד לפני חמש שנים לא יכול לרכוש שוב. באותם מקומות

שאין סיבסוד ממשלתי נוריד את המגבלה הזו.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
בנושא הביוב נשאלו שאלות גם לגבי המגזר הערבי. איני מבין מדוע בכלל צריכה

להיות הפרדה בסעיפים לגבי המגזרים השונים. מה שעושים עושים לכולם ולאו דווקא

למגזר אחד.
צמת ישי
בנושא המים והביוב המצב הוא לטובת המגזר הערבי. יש הפליה מתקנת לטובת המגזר

הערבי.

האוצר הטיל עלינו שתי גזרות בנושא תנאי הסיוע: כל המענקים בוטלו ותנאי ההלוואות

הורעו. במקום 3.5% ריבית גובים 5% . היום יכול להיווצר מצב שלא נוכל לנצל את כל

התקציב. היום יש מספר רשויות שהודיעו לנו שהו אינן מוכנות לקבל את התקציב.
בקשר למגזר הערבי
מתקציב של 500 מיליון שקלים בשנת 1997, הוצאו 140 מיליון

שקלים במגזר הערבי. גם השנה מתקציב כולל של 540 מיליון שקלים, למעלה מ-30% ילכו

למגזר המיעוטים. פירושו של דבר שבנושא הביוב יש דווקא העדפה על מנת לתקן את

הנושא הזה.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו
בעיני הערבים הם אזרחי מדינת ישראל ומה שלא נעשה בעבר צריך לתקן. אני בעד זה

שלכולם יהיו אותן זכויות ואותן חובות.
לגבי כביש הרעלים
אם קרן קיימת מוכנה להשתתף לפתות בשליש מהעלות, אנו נבדוק

את הנושא כדי לקדם את העניין.
אהרון איינשטיין
השנה אנו ממשיכים בקטע הדרומי לכיוון רמת חובב. הקטע הצפוני, מצומת להבים עד

צומת תל שוקת הוא בעצם כביש מקביל לקטע הצפוני ולכן הוא בעדיפות אחרונה.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אני מבקש לחזור להצעה שהעלה חבר הכנסת אברהם שוחט לגבי העברת אתר הפסולת

קרוב לקריית גת. מקום זה הוא כנראה מטווח של חיל האוויר. לצערינו זו ארץ קטנה

שרוצים להקטין אותה עוד יותר.
לגבי התפלת מי ים
כל עיריה שרוצה בזה יכולה להתחיל ולהתפיל לעצמה ואנו ניתן

כל סיוע שצריר.

לגבי הבידואים בנגב, אני סבור שלמעלה ממחצית האוכלוסיה הבידואית חיה בתנאים

שלא מתקבל על הדעת שאזרחי מדינת ישראל יחיו בהם בסוף המאה ה- 20. הצענו מה יש

לעשות בענין, ויש קצב של עשיה בפרוייקט קשה וארור שעלותו היא ב- 300 מיליון שקלים

בשנה בתהליך שיימשר 10 שנים. לא רק תנאי המגורים יהיו אחרים אלא כל מה שצריר

בחברה מודרנית. זה יחייב טיפוח של בתי ספר וסידורים לפעולות תרבותיות. המבוגרים

אולי מתגעגעים לואדי, אך הצעירים מבינים את הצורך בשינוי ורוצים בו. עם כל הקשיים

הפרוייקט הזה ח כשהכוונה היא לעשות את זה מתוך רצון טוב.

אני מאוד אשמח אם ועדת הכספים תזמין אותנו מדי פעם, כי ממפגשים כאלה אנו גם

לומדים כמה דברים. אני מודה לחברי הוועדה ולכל אנשי משרד התשתיות על כל

שלוחותיו.
היו"ר אברהם רביץ
אני מאוד מודה לשר שרון ולאנשי משרדו.



חוק מס שבח מקרקעין (תיקוו מסי 42)
היו"ר אברהם רביץ
אני מעלה להצבעה את חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 42) , להעלאה לקריאה שניה

ושלישית.
החלטה
חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 42) אושר להעלאה לקריאה שניה ושלישית.

שינויים בתקציב לשנת 1997
היו"ר אברהם רביץ
מונחת לפנינו פניה 446 לשינויים בתקציב.
יואל נווה
פניה 446 נועדה להעביר סבום של 46 מיליון שקלים מהחרבה לתמיבות וסבום בסך 4

מיליון שקלים מהסובסידה לרבבת לתמיבה ישירה בתעריפים, למימון רכישת אוטובוסים

לתחבורה הציבורית ולהחזר חובות למפעילי התחבורה הציבורית.
היו"ר אברהם רביץ
החלטה: פניה 446 אושרה.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45

קוד המקור של הנתונים