ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/12/1997

החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהגברת יעדי התקציב לשנת 1998 - פרק ה' - ביטוח לאומי; חוק מם שבח מקרקעין (תיקיו מסי 44) - סיום דיון והצבעה; שינויים בתקציב והודעות שעוכבו

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 204

מישיבת ועדת הכספים

יומ ראשון. מיו בכסלו התשנ"ח (14 בדצמבר 1997), שעה 10:00
נכחו: חברי הוועדה
אברהס רביץ - היו"ר

אברהמ הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהמ שוחט

יורי שטרן
מוזמנים
דורון לוי - משרד האוצר, נציב מס הכנסה

אודי ברזילי - משרד האוצר, סגן נציב מס הכנטה

טלי דולן-גדיש - משרד האוצר, מינהל הכנסות המדינה

דוד מילגרוס - משרד האוצר, ממונה על התקציביס

חיימ פלץ - משרד האוצר

הראל בלינדה - משרד האוצר, אגף תקציביס

גל הרשקוביץ - משרד האוצר, אגף תקציבים

נטשה מיכאלוב - משרד האוצר, אגף תקציביס

גדי נוה - משרד האוצר, אגף תקציבימ

יואל נוה - משרד האוצר, אגף תקציביס

ניר רז - משרד האוצר, אגף תקציבימ

שוקי שי - משרד האוצר, אגף תקציביס

ערן רוזמן - משרד המשפטיס

ברכה בן-צבי - משרד העבודה והרווחה, יו"ר הוועדה לפעולה

מונעת במחקר ובריאות בעבודה

יוסי תמיר - המוסד לביטוח לאומי, מנכ"ל

ישראל ערד - המוסד לביטוח לאומי, סמנכ"ל

רותי הורן - המוסד לביטוח לאומי

שלמה כהן - המוסד לביטוח לאומי, סמנכ"ל מחקר

חיימ פיטוסי - המוסד לביטוח לאומי, דובר

רועי קרח - המוסד לביטוח לאומי, עוזר ליועמ"ש

ישראל חזקיה - התאחדות התעשייניס

לאה אחדות - ההסתדרות החדשה, המכון למחקר

גיל בר-טל - ההסתדרות החדשה

פרופ' יצחק הדרי - לשכח עורכי-הדין
יועצת משפטית
אנה שניידר
יועצת כלכלית
סמדר אלתנבי
מנהל הוועדה
איוור קרשנר
קצרנית
אסתר מימון
סדר היומ
א. החוק להגברת הצמיחה והחעמוקה ולהגברח יעדי התקציב לשנת 1998 -

פרק ה' - ביטוח לאומי

ב. חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 44) - סיוס דיון והצבעה

ג. שינוייס בתקציב והודעות שעוכבו



א. החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהגברת יעדי התקציב לשנת 1998 -

פרק ה' - ביטוח לאומי
היו"ר אברהם רביץ
בוקר טוב חברימ. אני פותח בזה את ישיבת ועדת הכספים. הנושא שלנו היום: הביטוח

הלאומי. חיים פלץ, בבקשה.
אופיר פינס-פז
קראתי היום בעיתון, שכנראה יורדים מהקיצוץ בקצבאות ילדים.
היו"ר אברהם רביץ
חיים פלץ, ספר לנו מה אנחנו מתבקשים להחליט.
חיים פלץ
אני רוצה להציג, בעיקר, או7 נושא קצבאות ילדים.
אברהם שוחט
לפני שאתה מתחיל אני רוצה להציג שאלה שמתייחסת לשמועות בעיתונות, שקשורות

ביו"ר הוועדה ובחיים פלץ, שכאילו העברת, לדיון במצב, חלק מחוק הבריאוח או שכבות

מחוק הבריאות
היו"ר אברהם רביץ
עשיתי את זה בפרהסיה בוועדה, זו לא קונספירציה. אמרתי זאת בוועדה, אחרי יומיים

של דיונים. החזרתי את כל פרק הבריאות אל הממשלה וביקשתי נזמנה להביא לנו שינויים

בחוק.
אברהם שוחט
הבנתי, זה לא בהחלטת וועדה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מקווה שכבר מחר הם יגיעו עם השינויים.
אברהם שוחט
והשאלה המשלימה, האם יש אמת בשמועות, כאילו שהמגמה שאתה מבטא בפנייה שלך

לחיים פלץ ולאוצר, זה ליצור סלים דיפרנציאליים לאוכלוסיות בחתך סוציו-אקונומי - - -?
היו"ר אברהם רביץ
לאור הדברים ששמעתי, התרשמתי וקראתי, יש לנו בעיה אחת שמתחלקת לשתיים: אחח

ברמה העקרונית, שיהיה אותו סל לכל דורש. זאת בעיה אחח. שהיא אידיאולוגית מבחינה

מסויימת. הבעיה שנייה, שנגזרת מהבעיה הזאת, היא העובדה שאנחנו כולנו חוששים - בזה,

אמרחי, יש בעצם אחדות דעים - שייווצר במדינה מצב שתהיה בריאות לעשירים ובריאות

לעניים. זו רוח הדברים.

ביקשתי שיביאו לנו חלופוח - אנחנו לא נסכים, שאדם עני בישראל לא יקבל אותה רמת

בריאות שמקבל עשיר, את זה הם יודעים - אם הם יכולים לתת לנו חלופות, באופן שבחדר

הזה נהיה בטוחים שכל אדם בישראל יקבל אותה רמת בריאות; יהיו כאלה שיצטרכו לשלם,

ויהיו כאלה, בגלל שאין להם, שלא ישלמו, אבל יקבלו אותה רמת בריאות. אותי זה מספק.

אמרתי שבזה אני לא מביע את דעת כל חברי הוועדה. דיברתי על דרר פשוטה, שהם לא

יצטרכו להסתבך עם זה.
אברהם הירשזון
מה זה קבוצות חלשות?
היו"ר אברהם רביץ
צריך גם להגדיר את זה. האוצר הגדיר כמה קבוצות חלשות: צעירים עד גיל 18,

פנסיונרים, נכים ואנשים בעלי הבטחת הכנסה. אמרנו ''זה לא מספיק, יש עוד אנשים שהם לא

בקטגוריות האלה, צריך להרחיב את זה". אמרתי, שאני לא מבטא את דעת כל החברים, כי

בעניין הזה יש כאלה שרואים בזה ענייו אידיאולוגי, ערכי, של החוק, שאין הבדל בין אזרח

לאזרח, ולא חשוב אם יש לו או אין לו. ביקשתי שיבואו אלינו עם פחרונות.
חיים פלץ
אני רוצה כעת להציג שניים-שלושה שקפים. הראשון הוא התפלגות תקציב השירותים

החברתיים לשנת 1998, כי אי-אפשר לפתוח את הנושא בלי זה. ואחר-כך, בשני שקפים,

להסביר, מהי ההצעה שלנו למבחני הכנסות לקצבאות ילדים-, ולתת גם התפלגות של מספר

המשפחות שבהן הקטן קצבת הילדים ובכמה.

התפלגות תקציב השירותים החברתיים לשנת 1998, שמסתכם ב-88 מיליארד ש"ח. כאשר
מסתכלים על הנחונים
ביטוח לאומי - ב-32 מיליארד ש"ח; בריאות - כ-20 מיליארד ש"ח;

חינוך - אם מצרפים את ההשכלה הגבוהה - 25 מיליארד ש"ח. אלה הן שלוש הקבוצות

הגדולות בתקציב השירותים החברתיים.
יוסי תמיר
זה לא בתקציב.
חיים פלץ
יוסי תמיר, לא כתבתי "תקציב המדינה", ואל תהיה איתי פורמליסט, אלא "תקציב

השירותים החברתיים", באשר בתקציב השירותים החברתיים אני מביא בחשבון גם את תקציבו

של המשרד לביטוח לאומי, למרות שהמוסד לביטוח לאומי, משפטית, הוא גוף עצמאי וחיצוני.
אברהם שוחט
ותקציב קופות-החולים.
חיים פלץ
בדיוק. אם מביאים בחשבון מס בריאות. יש, מעבר לסל, פעולות נוספות בתקציב משרד

הבריאות.
יוסי תמיר
זו הוצאה לאומית.
חיים פלץ
זו לא בדיוק הוצאה לאומית, אולי ההגדרה הנכונה היא הוצאה ציבורית.

השקף הבא מראה מה קרה להוצאה הממשלתית בשירותים החברתיים בשנים האחרונות.

אנחנו רואים שההוצאה גדלה. המחירים שכאן הם מווירים קבועים, אנחנו רואים, שעיקר

הקפיצה היתה בתחילת שנות ה-90. ואם מסתכלים על 1993 ואילך, אנחנו רואים, למעשה,

גידול הולך ורציף בהוצאה הממשלחית לשירותים חברתיים. הנתונים שכאן הם נתוני המרכז

לחקר המדיניות החברתית בישראל.
אברהם שוחט
מתי הקפיצה הגדולה?
חיים פלץ
אנחנו רואים כאן כמה קפיצות. קפיצה אחת היא בעקבות גל העלייה, אבל קפיצה נוספת

אנחנו רואים כאן גם בשנים 1996 ו-1997.
שלמה כהו
אבטלה.
חיים פלץ
זה אחד הגורמים, לכל דבר יש שווה של גורמים.

השקף הבא הוא הוצאה חברתית והוצאה לביטחון. אני רוצה להראוח את הגידול שחל

בהוצאה החברתית, כאחוז מסך ההוצאה הממשלתית, למול הירידה בהוצאות לביטחון. זאת

אומרת, ההוצאה החברתית הגדלה דוחקת הוצאות אחרות וביניהן את ההוצאה לביטחון.
דוד מילגרום
משרד הביטחון תמיד משתמש בכך להגיד: תראו, איזה סדר עדיפות הממשלה והכנמת,

דה-פקטו, קבעו לאורך עשור; השירותים החברתיים עלו וקיבלו דגש ותשומת לב הגבוהה

ביותר. גם בשנת 1998 אפשר לראות את השינוי.
חיים פלץ
אנחנו עוברים כעת להצעה שלנו בתחום מבחן ההכנסות לקצבאות ילדים. מה אומרת

ההצעה, שהיא הצעה שונה מההצעה שהובאה לכאן בשנה שעברה? - מבוטח עם ארבעה ילדים

ויותר - יקבל קצבת ילדים מלאה; מבוטח שהכנסתו מעבודה עד 7,000 ש"ח לחודש, זה בערך

% 130 מהשכר הממוצע, והוא נמצא בעשירונים השמיני, והתשיעי והעשירי - יקבל קצבת

ילדים מלאה; מבוטח עם פחות מארבעה ילדים, שהכנסתו מעבודה היא בין 7,000 ל-9,200

ש"ח לחודש, תופחת ההקצבה בעד הילד הראשון והשני בשליש (כ-50 ש"ח לחודש עבור כל

ילד).
היו"ר אברהם רביץ
50 ש"ח לחודש, בשליש.
חיים פלץ
150 על ילד אחד, עוד 150 על הילד השני, זה שליש.
היו"ר אברהם רביץ
ועל השלישי?
חיים פלץ
לא מפחיתים על השלישי כלום.
דוד מילגרום
מכסימום 100 שקלים.
חיים פלץ
אני ממשיך בפירוט ההצעה: מבוטח עם פחות מארבעה ילדים - בכל מקרה אם יש לך

ארבעה ילדים ומעלה לא מורידים לך כלום - שהכנסתו מעבודה היא מעל 9,200 ש"ח בחודש,

שזה 170% השכר הממוצע - תופחת הקצבה עבור הילד הראשון והשני בשני שליש (כ-100 ש"ח

לחודש עבור כל ילד). גם כאן אנחנו משאירים חלק מהקצבה גם עבור מבוטחים שהכנסתם

גבוהה מאוד, משאירים להם עדיין חלק מהקצבה.

נראה את המשמעויות השונות למשפחות בשקף האחרון. משפחות עם ילד אחד: ל-% 66

מהמשפחות בכלל לא מורידים מהן שקל אחד, 11% מהמשפחות יפסידו 50 ש"ח לחודש, ו 23%

מהמשפחות עם ילד אחד יפסידו 2/3 קצבה, דהיינו יפסידו 100 ש"ח לחודש. אלו המשפחות

שהמפרנס הראשי בהן מקבל מעל 9,200 ש"ח. זה במצב של משפחה עם ילד אחד. זוגות

צעירים עם ילד אחד - שהם 2/3 מהזוגות הצעירים - לא נוגעים בהם. זה היתרון הגדול

בהצעה, שמצליחה ליצור הפרדה בין חזקים יותר לחזקים פחות.
משפחות עם שני ילדים
57% בכלל לא נפגעות; 13% יפסידו למעשה 50 ש"ח בגין הילד

הראשוו ו-50 שיח בגין הילד השני, סך-הכל 100 שקלים; 30% מהמשפחות שיש להן שני ילדים

יפסידו 100 שקל בגין הילד הראשון ועוד 100 שקל בגין הילד השני.
היו"ר אברהם דביץ
יש יותר אחוזים בעלי הכנסה גבוהה מאשר בעלי הכנסה נמוכה?
דוד מילגרום
מה שעולה מהניתוח הזה, שאם יש נניח שני ילדים או שלושה, המשפחה כבר הספיקה

להתבסס.

כמובן שמעל ארבעה ילדים ויוונר השאלה לא רלוונטית.
שלמה כהו
יש הרבה מאוד משפחות שמתקיימות רק מקצבת הביטוח הלאומי, כמו למשל משפחות

חד-הוריות, אלמנות וכד', שיש להן ילד אחד בלבד. לכן במשפחות בעלות ילד אחד, יש אחוז

יותר גבוה של המפסיד.
לאה אחדות
אם תיקח את האוכלוסיה העובדת תקבל תמונה אחרת.
חיים פלץ
משפחות חד-הוריות בכלל לא נכנסות לקטגוריה, ולא עושים להן מבחן הכנסה, הן

ממשיכות לקבל מה שקיבלו. משפחות עם שלושה ילדים: כמחצית מהמשפחות עם שלושה

ילדים, בכלל לא נפגעות; 16% יפסידו 1/3 קצבה, דהיינו יפסידו 100 שקל - 50 בעד הילד

הראשון ו-50 בעד הילד השני; -/"37 יפסידו 2/3 קצבה, דהיינו 100 שקל בגין הילד הראשון

ו-100 שקל נוספים בעד הילד השני, סך הכל 200 שיח.

משפחות עם ארבעה ילדים לא מפסידות כלום.

זו ההצעה. יש להצעה יתרונות ויש לה חסרונות. אני אתחיל מהחסרונות. החסרונות של

ההצעה שהיא מצריכה מנגנון גבייה. מעבידים צריכים לעשות משהו, לעשות איזה שהוא

רישום, הם אלו שישלמו את קצבאות הילד הראשון והשני, ויצטרכו להתחשבן עם המוסד

לביטוח לאומי. אנחנו בדיעה שהדבר ניתן לביצוע, שהמוסד לביטוח לאומי גם יוכל לאחר

במקרה הצורך מצבים בהם המעבידים לא משלמים, בחום לב, בטעות, לעובדיהם את

הקצבאות, ולתקן את המצב.

מצבים שבהם המעביד מרמה, גונב את קצבת הילדים מהעובד, לדעתנו יהיו זניחים.

מעבר להלנת שכר, יש כאן גניבה של משהו שמגיע לעובד. גם כאן, אפשר להתמודד באמצעות

פרסום. המוסד לביטוח לאומי, ודאי שאס יבקש, יקבל תקציבי פרסום לנושא הזה.
אברהם שוחט
מה נסיון העבר עס זה?
חיים פלץ
תיכף אני אענה לשאלה שלר. היתרון הוא, שיש כאן איזה שהוא נסיון לחלק את

האוכלוסיה, בין כאלה שקשה להם יותר לכאלה שקשה להם פחות. לכל אחד קשה לוותר על

100 שקל או על 50 שקל קצבה. אבל יש כאן איזה שהוא נסיון לחלק את האוכלוסיה, ואז

משפחות עס ילד אחד, זוגות צעיריס, ילד ראשון בתחילת הדרר, 2/3 מהמשפחות בהצעה,

בכלל לא נפגעות.

אלטרנטיבית להצעה כזו, יכול מישהו לומר: אתם צריכים חצי מיליארד שקל? - בהצעה

הזו יש חצי מיליארד שקל, אז תשברו את הראש, תפחיתו כמה שקלים מכל הקצבאות. אם

מפחיתים מכל הקצבאות לכולם, אז אותן 2/3 מהמשפחות, שיש להן ילד אחד, לשיטתנו אנו,

לא נפגעות. אנחנו מנסיס להימנע מכך. דווקא מהראייה החברתית, דווקא כל מי שמנסה להגן

על השכבות שיותר קשה להן לוותר, דווקא הוא צריר לתמוך בהצעה הזאת, כי היא מנסה

לעשות כאן מידה מסויימת של צדק. יבואו אנשיס ויטענו, מבחינת פילוסופיית הבנק, צריר



להפריד ביו משפחות שיש להן ילדים למשפחות שאיו להו ילדימ, לא ייתכן לבטל את קצבת

הילדים. קצבת הילדים באו איננה מבוטלת גם למי ששכרו גבוה, עדייו הוא נשאר עם קצבת

ילדים, אבל קטנה יותר.

בעבר, באשר הנושא הזה הופעל, וזה הופעל עד שנת 1993, אני חייב לומר שהיו בעיות.

היו בעיות שהמוסד לביטוח לאומי הצהיר עליהן, על אי-מיצוי זכויות, ומצבים אחרים, שבהם

עובדים התחכמו וקיבלו פעמיים קצבה. אנחנו מאמינים - ושוב נשמע באו את מנכ"ל המוסד

לביטוח לאומי, שהמוסד לביטוח לאומי של 1998 הוא קצת יותר טוב מבחינת המחשוב שלו.

יש לו יחידת מחשב מהטובות בארץ. הוא קצת יותר טוב מיחידת המחשוב של 1992, וניתן

להתמודד עם הסוגייה הזאת. הייתי מציע שמנהל אגף התקציבים ימשיר אחרי.
דוד מילגרום
מספר משפטי השלמה. ראשיח ההצעה באו שונה גם ממה שהופעל עד שנת 1993, אז

כזכור נשללה לחלוטין קצבה ממי שלא עמד במבחנים שהיו יותר נוקשים מהמבחנים שאנחנו

מציעים. לכו, ההצעה הזאת מקלה לעומת מה שהיה בעבר ובוטל, וגם ההצעה יותר מתחשבת

מההצעה שהוגשה לוועדת כספים ונדחתה לפני שנה. ביו השאר, ניתן לומר, למדנו מתוך

פרוטוקולים של ועדת כספים והערות של חברי הוועדה, ושינינו את ההצעה.
היו"ר אברהם רביץ
אולי תתמקד בהבדלים.
דוד מילגרום
למשל, בהצעה אשתקד נשללה לחלוטיו הקצבה, והיו חברי כנסת, רשומימ לי היכו שהוא

שמותיהם, שהתבטאו בכך שלא יכול להיות שמשפחה, אפילו הכנסתה גבוהה, ויש לה ילדים,

לא תקבל איזה שהוא פיצוי לעומת משפחה ללא ילדים. לכו החלטנו שגם בהכנסות מעל 9,200

ש"ח, 1/3 נקודת קצבה תישאר בכל רמה שהיא, למעו מה שנקרא על-ידי אנשי המקצוע בתחוס

הרווחה, הצדק ההוריזונטלי, הצדק האופקי, במשפחות עם ילדים. גם מבחני ההכנסה עצמם

הוקלו, בך שהמבחו הוא יותר פרוגרסיבי. לכו, זאת איננה ההצעה שמלפני שנה, והיא

מתחשבת בהערות של חברי הוועדה.

אנחנו מסבימים לכך שאיו שלמות. יכול מישהו להגיד: תראו, הענייו של המעבידים

יוצר קושי מסויים, חיים פלץ התייחס לזה. אולי בהמשר חבר הכנסת פינס-פז יצייו את

העובדה, שלא לוקחים בחשבוו את כלל הכנסת המשפחה, וגם זה נכון. אנחנו יודעים זאת,

אנחנו רואים בכך מבחו מקל יותר, כי יכול להיות שלבת הזוג הכנסה עוד יותר גבוהה. אנחנו

לא שוללים בהמשר, שבמקרה הגרוע ביותר תישלל למשפחה חלק מהקצבה, כאשר ההכנסה של

המשפחה היא 7,000 ש"ח. במקרה הפחות גרוע, גם בת הזוג עובדת, ויש לה הכנסה, כר

שהשלילה של חלק מקצבת הילדים תישלל מהכנסת משפחה גבוהה יותר, נניח 10,000 או

12,000 ש"ח, והיא תהיה מהכנסת בת הזוג. כלומר, אנחנו מציירים באו את המקרה הגרוע

ביותר, אח המקרה שבו רק הבעל עובד, והוא המפרנם הראשי.
יוסי תמיר
זה פשוט לא הגיוני מה שאתה אומר. אם הבעל מרוויח 10,000 ש"ח ואשתו לא עובדת,

אז הוא חייב. אבל אם הוא מרוויח 6,000 המשפחה לא חייבת, ואתה אומר שזה המקרה

הגרוע?
דוד מילגרום
אני חוזר על מה שאמרתי כרגע, ובהגדרה הוא נכוו. כאשר בת הזוג עובדת, הפגיעה

בחלק מהקצבה נעשיח ממבט הכנסה משפחתית גבוהה יותר, ומהבחינה הזאת זה מקל. אני

חוזר ואומר לחבר הכנסת פינס-פז, תיאורטית, אם נצליח בהמשך ליישם את מה ששר האוצר,
אגב, מתכוון לבצע
דיווח הכנסות כולל, חובת דיווח. וזה נושא חשוב, הוא לא פשוט, הוא

מורכב, ולא ביום אחד הוא יכול להחבצע - בי אז המבחו יהיה אפילו יוחר מעודו, וימנע

מצבים קיצוניים, שהבעל משתכר 6,000 ש"ח והאשה משתכרת 20,000 או 30,000 ש"ח,

ובמקרה הזה, רחמנא ליצלו, המשפחה בהצעה שלנו תקבל קצבה.

המקרים הללו שבהם בת הזוג משתכרת לאיו ערוך יותר, אלה מקרים, יחסית, שוליים,

נדירים, ואני חושב שבהקשר הזה ניתן לומר את המשפט, שהאוייב של הטוב הוא טוב מאוד.

נכוו, היה טוב יותר לעשות מבחו הכנסה כולל למשפחה, זה לא בידינו כעת. השאלה היא,

האם המקרים השוליים הללו, שאישה משתכרת יותר, הם כאלה שמונעים את היישום? - כלל



וכלל לא. יש לנו אומדן טוב להכנסת המשפחה בשיטה הזאה. בהמשך ננסה לשפר את זה

באמצעות הדיוות הכולל, אבל אין מכך לגזור כלל וכלל שהשיטה פסולה.

כאן, אני תייב לומר, שבדקנו את כל החלופות האפשריות, כאלה ואחרוה, ומצאנו אותן

פחוה טובות. החלופות שבדקנו, חלופות שונות שנשמעו על-ידי חברי כנסת, אפילו על-ידי

היועצת הכלכלית של הוועדה ואחרים, הן חלופות שנראות לנו פחות מתאימות, חלקן פחות

פרוגרסיביות - ההצעה הזו יותר פרוגרסיבית - חלקן נוגע לתחום המיסים, ואם זה נוגע

לתחום המיסים יש לזה השפעה על שוק העבודה.

לא ניהן להשוות הצעה שעוסקת בצמצום הוצאות הממשלה על תשלומי העברה להצעה

של הכבדת נטל המס, גם אם רק לבעלי הכנסות גבוהות, כי אז יש לך השפעה על שוק

העבודה. והאמירה, שבחשבון הבנק אולי התוצאה זהה, זו אמירה חשבותית, אבל היא לא

אמירה שמבטאת את הנזק שיכול להיגרם בשוק העבודה כתוצאה מהכבדת נטל המס.

בתחום נטל המס אנחנו רוצים לצעוד קדימה, להוריד את נטל המס, ליישר את הגיבנת

שמוטלת היום על שכבות הביניים, ליצור רפורמה במס, ולבוא אליכם עם הצעה כזאת, אנחנו

מעריכים בשנת 1998. אבל, אנא, אל תחזירו אותנו אחורה, להכביד את נטל המם, להעלות את

נטל המס, כי תהיה בכך רגרסיה עצומה.
היו"ר אברהם רביץ
יש לכם אולי איזו שהיא טבלה, לטובת חברי הכנסת, שמדברת על מספרים אתרים? זאת

אומרת, אתם מדברים על 7,000, מה יקרה לחצי מיליארד, או בכמה זה יפחת אם נעשה את זה

8 ו-10, 9 ו-11, או משהו כזה, יש לכם טבלה? כי הנטייה של חברי כנסת לומר, שאדם

שמרוויח 7,000 ש"ח הוא עדיין אדם שלמעשה נפגע על-ידי זה שמורידים לו 100 ש"ח לתודש.
דוד מילגרום
גם כשמדובר בשלושת העשירונים העליונים?
שלמה כהן
מדובר בעשירון החמישי.
היו"ר אברהם רביץ
בסוף היום, הרי אנחנו רוצים להגיע לחצי מיליארד שקל. היינו רוצים לדעת מה יקרה

אם יגדילו את הסף מ-7,000 ל-8,000 או ל-9,000, לכמה נגיע, מה יביא לתוצאה שאתם

מבקשים להגיע.
דוד מילגרום
יש בידינו, ואנחנו יכולים להציג, אבל אנחנו ממליצים, מאחר שמדובר כאן גם על

מנגנון דרך המעמיקים, לא רצוי שייווצר מצב בו, בסופו של דבר, הנתח שמקבל החזר הוא

כל-כך גבוה. אבל אנחנו נוכל להציג את הנתונים.
היו"ר אברהם רביץ
אדוני, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.
יוסי תמיר
שני משפטימ בהקשר להצגה שנעשתה כאן כעת. אני חושב שזו הזדמנות, באמת טובה,

להעיר את חברי הוועדה והיו"ר לעניין. כשמדברים על 32 מיליארד שקל, זה לא בתקציב

המדינה. כשמדברים על גידול משנות ה-90, זה לא גידול פר קפיטה. גם הירידה בביטחון. אי-

אפשר להשוות ירידה בביטחון עם שירותים חברתיים וקצבאות, כי אתה לא עושה ביטחון פר

קפיטה. אתה עושה אותו ביטחון אם יש לך 5 מליון תושבים או 6 מליון חושבים. כך שבהחלט

צריר להעיר את תשומת הלב לדברים.

לעניין של קצבאות ילדים - ואני שמח על ההצגה, מפני שההצגה הבהירה מה בדיוק

רוצים לעשות, לכן אני פטור מלחזור על ההצגה - אני רוצה להעיר כמה הערוח, שקשורות

לעניין.



קודם כל ההערה המרכזית. מה כעצם רוצים לעשות כאן? - אנחנו הולכים לעשות את

הדבר הבא. יש לנו מערכת של קצבאות ילדים, שמשלמת היום קצבאות ילדים במשק

לכ-850,000 משפחות, מתוכן כ-710,000 אלף משפחות, שיש להן ילד אחד או שלושה ילדים.
אברהם שוחט
120 אלף יש להן יותר משלושה ילדים.
יוסי תמיר
140 אלף יש להן ארבעה ילדים ויותר.

מדברים על מדר גודל של הוצאה בתחום הזה. בשנת 1997, כ-6 מיליארד שקל הלכו

לטובת קצבאות הילדים. האוצר רוצה לחסוך בקצבאוח הילדים - - -
דוד מילגרום
הממשלה.
יוסי חמיר
הממשלה רוצה לחסוך בקצבאות ילדים כ-500 מליון שקל, ועושים את זה כאופן הכא:

מבטלים כל אותן קצבאות למשפחות עם אחד עד שלושה ילדים, שמשולמות על-ידי הביטוח

הלאומי, וקובעים, שעכשיו המעסיק ישלם את הקצבאות האלה לכולם.
חיים פלץ
רק לילד הראשון והשני.
יומי חמיר
גם שלושה ילדים. אמרנו, אין יותר תשלום קצבאות על-ידי הביטוח הלאומי למשפחה

שיש לה שלושה ילדים, הכל עובר למעסיק.
אברהם שוחט
על חשבון המבוטח.
היו"ר אברהם רביץ
חיים פלץ, החסכון הזה יכול להתבצע רק אם יעבירו את התשלומים למעסיק במקום

לביטוח הלאומי?
חיים פלץ
המוסד לביטוח לאומי לא יודע מה הכנסתו של משה כהן שעובד בתעשיה האווירית. מי

שיודע, זה המעסיק, במקרה זה, זו התעשיה האווירית שיודעת מה השכר.
יורי שטרן
זה לא מדוייק. ודאי שביטוח לאומי יודע, ביטות לאומי הרי גובה מהמשכורת אחוזים

מסויימים, לפי גובה המשכורח. לכן ביטוח לאומי כן יודע מה המשכורת של כל אדם.
יוסי תמיר
המוסד לביטוח לאומי איננו עושה מבחני הכנסות, כי אין לו הכנסות פרטניות של

שכירים. כיוון שההכנסות ידועות למעסיק, לוקחיס את כל המערכח של קצבאוח הילדיס

כולה, מעבירים אותה למעסיק, המעסיק ישלם את כל המיליארדים, כדי שהממשלה תוכל

לחסור אותם 500 מליון ש"ח. זה מה שהולכים לעשות. מה הן החלופות לעניין הזה? - יש

הרבה חלופות.
אברהם שוחט
מה קורה עם המובטלים?
יוסי תמיר
יש מובטלים, גימלאים, שאנחנו משלמים להמ. אבל באופן עקרוני, זה העניין.

יש חלופות. אתה יכול באותה מידה להגיד, שאם המעסיק מכיר את הכנסתו של משה

כהן מהתעשיה האווירית, והוא יודע כמה ילדים יש לו, הוא צריך לדעת, הוא משלם לו את

הקצבה. באותה מידה, כדי לחסוך אותם 500 מליון שקל, הוא היה יכול להטיל מם על הקצבה

של משה כהן ולהוריד לו את זה מהמשכורת. אגב, זה מה שנעשה בעבר. בשנים מסויימות היה

לנו מצב שבו רצינו לקצץ בקצבאות ילדים, זה היה ב-1987 ב-1988, הטלנו מם על קצבאות

לילד אתד ושני, ולא הפכנו את כל המערכת כולה.
אמנון רובינשטיין
מתי זה היה?
יוסי תמיר
באיזה שנים היה המיסוי?
שלמה כהן
המיסוי היה מ-1986.
אברהמ שומט
עד כמה זה היה יעיל?
שלמה כהו
אין דרך יעילה בעניין הזה.
יוסי תמיר
זאת בעיה מאוד משמעותית, צריך להבין זאת היטב, מבטלים מערכת של קצבאות ילדים

בשווי כמה מיליארדי שקלים, מבטלים אותה במערכת של המוסד לביטומ לאומי, מעבירים

אותם מיליארדי שקלים, באמצעות התחשבנות עם המעמיק, נותנים למעסיק לשלם כמה

מיליארדי שקלים, בדי שנוכל בסופו של דבר לחסלה את ה-500 מליון ש"ח.
היו"ר אברהם רביץ
אתם יכולים לעשות זאת בלי המעסיק?
יוסי תמיר
אפשר למסות במקור.
היו"ר אברהם רביץ
לא למסות.
יוסי תמיר
זה מס.
היו"ר אברהס רביץ
זו הפחתה, זה לא מס.
יוסי תמיר
אפשר להפחית במקור, אחרי זה האדם יתחשבן עם מס הכנסה.
אמנון רובינשטיין
זה בלחי אפשרי, זה יוצר עומס על מם הכנסה.
יוסי תמיר
איו לי כלים שוטפים על מנה לעשות מבחנים כאלה.
היו"ר אברהם רביץ
אתה לא יודע כמה האדם מרוויח, וכמה ילדים יש לו?
יוסי תמיר
אני לא יודע כמה האדם מרוויח, אני יודע כמה ילדים יש לו.
היו"ר אברהם רביץ
ואתה לא יכול לדעת דבר כזה?
יוסי תמיר
אני מקבל מכל עובדי התעשיה האווירית, שיש שם 15 עובדים, צ'ק אחד, ב-15 לתודש,

ונגמר הסיפור.
היויר אברהס רביץ
ומי עושה את החשבון, המעסיק שלהם?
יוסי תמיר
תמיד.
אנה שניידר
אבל לא כולם עובדים בתעשיה האווירית.
היויר אברהם רביץ
איך אתה יודע שהוא לא עובד עליך?
יוסי תמיר
איך אתה יודע שמעסיק לא עובד על מס הכנסה? זאת שיטת עבודה.
אברהס שוחט
זו שבירה של שיטה שהיא יחסית נוחה, יחסית ברורה, הולכת ישירות מביטוח לאומי,

אל מול שיטה שמחזירה את זה למעסיקים, עס כל בעיות הדיווח.
יוסי תמיר
גם האוצר וגם המעסיק - גם הממשלה, זה דווקא האוצר אני חושב - אומרים, שבעצם

העסק מוטל על המעסיק. המעסיק, כפי שאסר לי הממונה על התקציבים, גם כן איננו יודע את

הכנסת המשפחה. קצבת הילדים היא קצבה שמשולמת למשפחה. מה עושים כדי למנוע את

העניין הזה? מטילים את ההפחתה הזו רק על הכנסת הגבר. נכון, שאם מישהו מרוויח 10,000

שקל, ממנו מקצצים, ואשתו, שמרוויחה 6,000 שקל, לא מקצצים ממנה. אבל, לעומת זאת,

אותה משפחה, שההכנסה שלה מתחלקת בין הגבר לאישה, והגבר לא מרוויח, רחמנא ליצלן,

7,000 שקל, אלא הוא מרוויח רק 6,000 או 5,000, והאישה מרוויחה עוד 5,000 שיח או 6,000

שיח, מהם כבר לא מקצצים.
דוד מילגרום
מה נורא בזה?
יוסי הנזיר
מה נורא בזה שממשפחה שהבעל מרוויח 9,000 מקצצים, וממשפחה אחרת שמרוויחה

15,000, רק שזה מתחלק על שני מפרנסים, ממנה לא מקצצים? זה מאוד צודק, זה ממש

פרוגרסיבי...
אמנון רובינשטיין
בעיקר ששיעור עבודת נשים גבוה דווקא אצל האוכלוסיה היותר מבוססת.
יוסי תנזיר
מה אתה עושה עם אדם שעובד אצל שני מעסיקים? הוא מרוויח אצל אחד 5,000 ואצל

השני 5,000 - לא מקצציס לו, כי הוא מרוויח אצל המעסיק רק 5,000. אבל אם הוא מרוויח

במקום אחד 10,000, אז כן מקצצים. מה רע בזה? יכול להיות שזה צודק, אני לא יודע...
אמנון רובינשטיין
זח לא רע מבחינה כלכלית, זה רע מבחינה חברתית.
יוסי תנזיר
איפה אנחנו עומדים בעניין הזה של המעמיקים, שהוא בעצם העניין שמטריד אוחנו?

אנחנו הולכים לקצץ למשפחות עם ילדים. אנחנו נקצץ, איר שלא נעשה את זה, למשפחות שיש

להן ילדיס. אנחנו לא נקצץ למשפחות שאין להן ילדים. כשמעבירים את כל העסק לתחום של

המעמיק, ישנן הרבה מאוד בעיות. אני מסכים עם האוצר, יכול להיות שבגלל המחשוב שקיים

היום, אפשר להגיע למיצוי גבוה יותר. כשאתה מעביר מיליארדי שקלים למעסיקים, אתה

רוצה להתחשבן עם הביטוח הלאומי. דבר אחד ודאי, שלא יהיה לכם ספק, המעסיק את החלק

שלו מהביטוח הלאומי יגבה, הוא ידווח שהוא שילם קצבאות ילדים.
היו"ר אברהם רכיץ
יגבה או יקזז?
יוסי תמיר
יגבה את זה נזהביטוח הלאומי.
יוסי תמיר
3 מיליארד, שמגיע לו, קודם הוא יקח.
אנה שניידר
שיפוי.
יוסי תמיר
מה זה שיפוי? הוא לוקח, הם לא מוכנים לשיפוי, הם אפילו רוצים את הכסף מראש.

יושב פה נציג המעסיקים והוא יגיד, הם לא מוכנים לממן את המערכת. אני צריך לתת לו 3

מיליארד שקל, כדי שהוא ישלם את כל קצבאות הילדים, ואחר-כך אני אחסוך עם הממשלה את

ה-500 מליון.
אנה שניידר
איך תדע שהוא מעביר לעובד?
יוסי תמיר
יש במשק כ-150 אלף מעסיקים, מתוכם כ-125 אלף, קרוב ל-130 אלף, אלה מעסיקים עם

אחד עד חמישה עובדים. המעסיק כמובן נותן לו את המשכורת, והוא נותן לו את המשכורת
נטו. העובד ישאל אותו
זה כולל את ה-50 שקל של קצבת הילדים שאני מקבל או שזה לא

כולל? אז הוא יעשה איתו חשבונות של ברוטו נטו, והוא יצטרך להוכיח לו אם זה בפנים או

לו. ממני, בטוח לחלוטין, שהוא גבה את זה.
היו"ר אברהם רביץ
מה עם עצמאיים?
יוסי תמיר
לעצמאיים אנחנו משלמים, כי יש לנו שומות של מם הכנסה, אנחנו יכולים לשלם להם.
היו"ר אברהם רביץ
איו בעיה לגבי עצמאיים?
ישראל ערד
אם האדם עובד רק כעצמאי. אם הוא עצמאי ושכיר, זה סיפור אחר.
יוסי תמיר
נחשוב על סיטואציה אחרת. הרי, היום, אנחנו מכירים את זה טוב מאוד. העובדים לא

מדווחים על מספר הילדים שלהם. יש עובד שיש לו שלושה ילדים, והוא יקבל אח הקצבה

הזאת מהמעסיק. מתר נולד לו ילד רביעי, הוא לא מדווח, המוסד לביטוח לאומי משלם לו

קצבה עבור ארבעה ילדים, והמעסיק משלם לו קצבה עבור שלושה ילדים, וזה לא קשור

למיצוי.
חיים פלץ
אתה טועה כאן פעם שנייה. רק עבור שני ילדים המעביד משלם.
רות הורו
אדם שיש לו שלושה ילדים, כי אז מעסיקו משלם עבור השניים הראשונים. המבחו הוא

ביו שלושה לארבעה.
אמנוו רובינשטייו
הוא אומר, שבשביל השניים הוא יקבל מכאו, ובשביל ארבעה הוא יקבל משמ.
חיים פלץ
על שני ילדים אתה מקבל מהמעביד, ובגיו הילד השלישי מהמוסד לביטוח לאומי

ישירוח.
היו"ר אברהם רביץ
הוא מקבל משני גורמים?
חיים פלץ
כמו שהיה קודם.
יוסי תמיר
לא צריו לקיים מערכת מסורבלת מהסוג הזה בשביל חסכון של 500 מליוו. אדוני היושב
ראש, אנחנו אומרים
באותו סוג של תשלומים, אפשר לעשות דברים אחרים. אנחנו לא מציעים

לקצץ בתחומים אחרים. כלומר, אנחנו לא מעיזים לומר: אל תקצצו בקצבאות ילדים ותקצצו

בתקציב הביטחוו, חס וחלילה.

אבל אני רוצה שנביו, מה זו קצבת ילדים. קצבת ילדים בעיקר ברמה של 7,000 או

9,000 ש"ח ויותר, זה כבר לא תשלום עבור ילדים, למי שנמצא בתחתית הסולם לקיומו. דוד

מילגרום, כפי שאמרת, זה שוויוו אופקי, זה החזר מם של שווילו אופקי. נזכור מאיפה זה בא.

היו ניכויים למס הכנסה, שזה חלק ממערכת המס, המירו אותם באותו קצבאות ילדים,

וקצבאות הילדים האלה שמשולמות בוודאי בהכנסות הגבוהות, הו במקום אותם ניכויים במם

הכנסה. זה חלק ממערכת המס, אי-אפשר להימנע מזה.



המוסד לביטוח לאומי מציע הצעה הרבה יותר טובה, שתביא את ה-500 מליון שקל
לממשלה
אנחנו מציעים לקצץ 3/4 נקודח זיכוי. א) זה יחול על בל המשפחות, זה לא יגרומ

לעוול בין משפחות עם ילדים למשפחות ללא ילדים. ב) לא יצטרכו כל אותה פרוצדורה

שעושים כאן, של התחשבנויות עם המעסיק וחוסר מיצוי ותשלומי יתר ובד'. ג) אנחנו מציעים

שזה יחול רק מ-9,000 ש"ח ויותר, שזה לא יחול על 7,000 שיח, וזה עדיין יתן את ה-500

מליון. ודאי זה יהיה גם יותר פרוגרסיבי.

אני שומע נימה מסויימת, שאני לא מבין אותת. משום מת, אומרים לי, לקצץ בנקודת

זיכוי זה כמו לפגוע במערכת המם. אני לא יודע איך להתבטא בעניין הזה. לקצץ בנקודת

זיבוי זה בדיוק אותו דבר כמר לקצץ בנקודת קצבה. וזה לא עניין של חשבון בנק של האדמ.

נקודת זיבוי, אדוני, מפחיתים אותה מבסיס המם, לא מבסיס ההכנסה.
חיים פלץ
זה אומר שאפרופו שכר ברוטו, השבר נטו שלר יהיה קטן יותר.
יוסי תמיר
נכון, זה גם קצבאות ילדים, זה אותו דבר.
אברהם שוחט
זה מס יותר צודק, אבל זה מס.
יוסי תמיר
האוצר אומר יזה יפגע בתמריץ לעבודה" וזה לא נכון, גם כלכלית וגם תיאורטית זה לא

נכון. כי אם אדם מרוויח 9,000 שקל, ואתה מוריד לו 50 שקל מנקודת הזיכוי, זה לא משנה,

גם אם הוא ירוויח 16 אלף שקל חוריד לו 50 שקל, וגם אם הוא ירוויח 100 אלף שקל חוריד

לו 50 שקל. אין פה פגיעה בשוליים. בדיוק אותו זבד כמו נקודח קצבת. אז אומרים: כן, אבל

- אגב, פסיכולוגית זה לא נכון, כי נקודח זיכוי מופיעה בתלוש - קצבאות ילדימ זה בחשבון

האישה. אנחנו עוסקים בחוק לצמיחה, ולא עוסקים כרגע בפסיכולוגיה חברתית.
אומרים לי
על נקודת זיכוי ב-9,000 שקל תהיה קפיצה. ומה זה קצבאות ילדים? כאשר

האדם מרוויח שקל אחד יותר מעל 9,000 שקל, יש קפיצה. כיוון שקצבאות ילדים במסכת

הזאת הן בדיוק החזר לאישה, זה לא שום דבר אחר. אס שומרים על צדק אופקי, אז אין שום

סיבה לא לעשות זאת בנקודת הזיכוי, מחקבל אותו סכום. מינהלית זה יותר נכון, ועל כלל

האוכלוסיה.
היו"ר אברהס רביץ
מה היא נקודת הזיבוי של כל אדם בישראל?
יוסי תמיר
לכל אדס בישראל יש 21/4 נקודות זיכוי, ואז הוא מקבל סדר גודל של 400 שקל. אנחנו
אומריס
מתוך אותם 400 שקל יקצצו את ה-80, 90 שקל.
היו"ר אברהס רביץ
לכל אזרחי המדינה?
יוסי תמיר
כל אזרחי המדינה שעובדים ומרוויחים מ-9,000 שקל ומעלה.
היו"ר אברהס רביץ
חיים פלץ, מה רע בזה?
אברהם שוחט
כי זה מס. בהגדרה המקצועית זה מס, והאופציה השנייה היא לא מם.
יוסי תמיר
שוויון אופקי, זה החזר מס.

לכן, בסך-הכל ההצעה הזאת היא הרבה יותר רלוונטית. אני אפילו לא מציע, אדוני
היו"ר, לבוא בדרך שאומרת
במקום לשלם את כל המיליארדים למעסיקים, ושחלק יישאר או

לא יישאר בכים, ולקצץ את ה-500 מליון, אז תטיל מס על העובד דרך המעסיק. אני אפילו לא

בעד זה, כי אני זוכר אותו אי מיצוי שהיה גם בתחום הזה, ואני חושב שזה לא נכון לבוא עם

גישה כזאת לאוצר, כי הם לא יקבלו את ה-500 מליון בסופו של דבר. בקטע של נקודות זיכוי

הם יקבלו את ה-500 מליון, באופן יותר צודק, יותר פרוגרסיבי, לא משפיע על התמריץ של

השוליים בעבודה, ואני חושב שזו הדרך הנכונה לעשות את זה.
אברהם הירשזון
אפשר להתייחס גם למשפחות חד-הוריות?
יומי תמיר
משפחות מסויימות שמקבלות גם הבטחת הכנסה וכד', הן לא יצטרכו לשלם את ההפחתה

הזאת.
היו"ר אברהם רביץ
בנקודת הזיכוי, לשיטתך.
יורי שטרן
יוצא שאדם שמרוויח 9,001 שקל, הנטו שלו יהיה פחות מזה שמרוויח 8,999?
יוסי תמיר
גם היום זה אותו דבר.
יורי שטרן
לא יכול להיות שאדם שמרוויח ברוטו יותר, יקבל נטו פחות.
אברהם שוחט
זה גם קורה בקצבאות ילדים.
יוסי תמיר
חברי הכנסת, גם בתחום של הפסיכולוגיה, אנחנו עומדים היום, לפני ינואר, עם עדכון

נקודות לזיכוי שיכסה על הקיצוץ.
סמדר אלחנני
אלה מדרגות שצריכות להתעדכן.
יוסי תמיר
אבל מה שיקרה, שהאיש לא יחוש בזה.
שלמה כהן
אבל גמ בחלק שאתה מוריד אותה 3/4 נקודת זיכוי, עדיין כל עובד שמרוויח 9,000

ומעלה יקבל נטו יותר מאשר היה בעבר.
סמדר אלחנני
כבר כתבתי בספטמבר, שכמו פריחת החצב בעונה זאת של השנה, מתחיל הרעיון של

צמצום קצבאות הילדים. אני רוצה להתייחס לנקודה מאוד עקרונית, ואני רוצה שחברי

הוועדה יתמודדו איתה. כל עניין קצבאות הילדים זה חלק ממערכת המס, אלה לא תשלומי



העברה. אני אזכיר לכם את רפורמת בן-שחר. ההצעה המקורית היתה, לשלם את כל קצבאות

הילדים דרך מערכת המם ולעבור לשיטה של מם הכנסה שלילי. זאת אומרת, להבטיח לכל

אזרח מינימום של הכנסה, שלוקח בחשבון את גודל המשפחה. היה מאוד קשה לבצע זאת,

והתרגום היה, שבפועל, אחרי שתורגמו המלצות ועדת בן-שחר - ששר האוצר דאז, רבינוביץ,

אמר ''מיקשה אחת" - השינוי היחיד בעצם, שנעשה בה, היה התרגום של זה שהמוסד לביטוח

לאומי ישלם את קצבאות הילדים, ולא דרך מערכת מם הכנסה. לכן, זה מם הכנסה.

ברור כאן, שהנטל מחולק רק על חלק מהאוכלוסיה ולא על כל האוכלוסיה, ואני חושבת

שגם עם זה ועדת הכספים צריכה להתמודד.

בשנה שעברה הפתרון היה אי-עדכון מדרגות המם. כשהוחלט שלא יקבלו אח הקיצוץ

בקצבאוח הילדים, החלופה היתה הרבה יותר צודקת והרבה יותר הגונה - אי-עדכון מדרגות

המם.
דוד מילגרום
הרבה יותר צודקת?
סמדר אלחנני
עשו שינוי בשתי המדרגות הראשונות, ששמרו עליהן הרבה יותר מאשר על המדרגות

האחרות.
חיים פלץ
עדיין זה היה רגרסיבי.
שלמה כהן
מדרגות המם הן פרוגרסיביות, הזיכוי הוא רגרסיבי.
סמדר אלחנני
אני אקדים את המאוחר. כל מה שאתם אומרים כאן הוא, שצריך להגדיל את הנטל. אתם
אומרים
יש נטל אחד שהוא פרוגרסיבי מדוייק, קל לדעת איך לגבות אותו. גם ההצעה של

הביטוח הלאומי היא רגרסיבית, כי היא לוקחת 90 שקל מכל אדם שמרוויח 9,000. ההצעה

שלי, ותצעקו עליה כמה שאתם רוצים, הפתרון הראוי הוא להעלות את נטל מם ההכנסה.

אפשר להעלות את של אלה של עד 30%, או אפשר להחליט שכל אחד מוסיף עוד אחוז

למדרגה. יש כמה הצעות, כולן הרבה יותר פרוגרסיביות, הרבה יותר קלות לגבייה. אני לא

פסיכולוגית, אז אני לא מדברת על ההשפעה של זה על העבודה, אבל יש הצעה פסיכולוגית

אחרת שאומרת, שכשמקצצים לך את הנטו, אתה בדרך-כלל עובד יותר, כי אתה רוצה לשמור

על אותה רמת הכנסה.

מדרגות המם מתעדכנות בינואר, יש לי ויכוח עם האוצר בכמה הן צריכות להתעדכן,

אבל אפילו לפי הגשת האוצר המינימלסטית, זה יוצא 10%, וזה עבר פה בלי שמישהו שם לב.

הנטל הזה נתן הרבה יותר מקיצוץ קצבאות הילדים.
אברהם שוחט
אמרו שזו תוספת מם, וקוראים לזה עדכון.
סמדר אלחנני
הפתרונות האחרים שיש לי להציע, וזה בידיכם. 1/2 נקודת הזיכוי לכל הנשים. יש לך

נקודת זיכוי בגין בן או בת זוג שאינם עובדים. ופה, במו שאנחנו יודעים, יש ניצול לרעה.

הרבה אנשים מצהירים על "אשה לא עובדתי, ומקבלים את נקודת הזיכוי, כשהיא כן עובדת.

אלה לפחות שתי הצעות אחרות שהן טובות בעיניי, בדיוק באותה מידה. אני לא אתייחם

לכל העניין של אי השוויון בהכנסות בני הזוג. בדרך-כלל, כשיש כנסים עם משקיעים זרים,

אז מבטיחים נציגי הרשויות, שיוקטן הנטל הביורוקרטי. תנסו לתרגם לאנגלית אח ההצעה

הזאת, שאתה מתחשבן עם הביטוח הלאומי לגבי קצבאות ילדים. כשתנסו לתרגם את זה

לאנגלית, ואני לא מדברת על צרפתית, זה יישמע כל-כך מופרך. כשאתה בא למשקיעים זרים,
ואומר להם
אנחנו מבטיחים להקל את הנטל, תראו באיזו סתירה פנימית זה נמצא.



הסף שנקבע פה הוא 7,000 ש"ח, זה נחשב לסף גבוה, השכר הממוצע במשק הוא כ-5,000

ש"ח.
שלמה בהן
אם ממחבלים על גודל המשפחה זה בסביבות 50.
סמדר אלהנני
מהילד הרביעי נותנים מלא, בבל גודל של שבר. שבר ממוצע במשק, זה באשר לוקחים

את סך-בל תשלומי השבר במשק, ומחלקים בסך-בל המשרות. זה לא מייצג. השבר הממוצע

במשק לא מייצג משבורת שלמה של מישהו שעובד את השמונה שעות ביום, משרה מלאה. זאת

אומרת, יש באן איזה מין סף, שבפועל הוא נמוך יותר ממה שזה מצטייר בתודעה. תיקח מישהו

שעובד משרה מלאה. השבר הממוצע של מי שעובד משרה מלאה הוא יותר מ-5,000, זה

הממוצע. לבן אני מוצאת שהרף הזה נמוך מדי.

אני חוזרת ואומרת, תציעו בל מיני הצעות, אבל אם צריו להעלות את הנטל צריבים בל

אזרחי המדינה להשתתף בנטל.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לשאול אותך, יוסי תמיר. קודם הבנתי מדברי חיים פלץ, שהשיטה שהוא מציע

בעצם מתחשבת בשבבות שיותר קשת להן. זאת אומרת, לפי השיטה המוצעת על-ידי הממשלה,

זה אומר שאלו שמרוויחים פתות מ-7,000 בעצם לא ייפגעו בבלל. בהצעה שלך, אני רוצה

להבין אותה. בשאתה אומר שהגבייה תהיה מנקודות הזיבוי
יוסי תמיר
מ-9,000 ש"ח ויותר.
היו"ר אברהם רביץ
ואלה שמרוויחימ עד 9,000?
יוסי תמיר
לא ייפגעו בבלל.
חיים פלץ
משפחה שיש לה חמישה ילדים, וההכנסה היא 9,000 ש"ח - בשיטה שלך יש פגיעה,

בהצעה שלנו אין פגיעה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מתחיל בסבב של הנציגים. ישראל חזקיה, בבקשה.
ישראל תזקיה
אני רוצה להתייחם לשיטת ההפעלה באמצעות המעמיקים.
היו"ר אברהם רביץ
זה מאוד מסובר שאתם תגבו?
ישראל חזקיה
זה מאוד מסובר. ההצעה המוצעת לשלם באמצעות המעסיקים היא פרובלמטית. אנחנו

מבקשים, שאם יהיה קיצוץ, זה לא ייעשה באמצעות המעסיקים. יש מספר בעיות בתחום הזה.

הבעיה הראשונה, מעבר לנטל המינהלי שברוך בבן, הצורך להטיל את מערבות ההפעלה של

השבר, ולשנות אותן מעת לעת, באשר משתנה השבר הממוצע, ולבן גם המדרגות משתנות, וגם

בהקשר לילדים. זה נטל מינהלי שמחייב אותנו להמשיך ולעקוב בל הזמן אחרי השינוי.



הבעיה השנייה היא רמת הביורוקרטיה שביו המעסיק לביו המוסד לביטוח לאומי,

שתגדל, תעמיק והסרבל, בצורך כל הזמו לשלם ולהתחשבן מול המוסד לביטוח לאומי,

הבעיה השלישית היא אפשרות של פגיעה בתזרים המזומנים של המעסיקים, של מעסיקים

שעובדים ברמה הזאת, ברמות ההכנסה הרלוונטיות. כלומר, תהיה פה פגיעה בתזרים

המזומנים שלהם.
היו"ר אברהם רביץ
אני הבנתי, שאתם דווקא תיהנו, כי קודם תקבלו, ואחר-כך - - -
ישראל חזקיה
אנחנו לא רוצים ליהנות, ולא להינזק. יש כאן בעיה נוספת בכניסה של הנושא הזה

בחיתוך הרלוונטי, 7,000 ש"ח עד 9,000 ש"ח. יש פה התערבות במערכת יחסי העבודה.

לדוגמה, אם אני עובד, ואני נמצא ברמת השכר הרלוונטית, או קרוב ל-7,000 ש"ח או קרוב

ל-9,000 ש"ח, לצורך הענייו, ואני, המעסיק, מבקש מעובד לעבוד שעה נוספת בשוליים האלה,

אז העובד יפסיד כסף. כלומר, יש מי שיתבקש לעבוד שעה נוספת, יקבל ברוטו--
יוסי תמיר
מי שמרוויח 9,000 שקלים, ויש לו שלושה ילדים, יפסיד 200 שקלים.
דוד מילגרום
מאה שקלים. לשיטתך, הוא יפסיד מאח שקלים.
ישראל חזקיה
--כלומר, הוא יקבל ברוטו את מה שאני משלם לו כשעה נוספת, והוא יפסיד 200 שקלים.

כלומר, הפעלה באמצעות המעסיקים היא פרובלימטית.

יש כאו שורה של דברים. לדוגמה, עובד אצל שני מעסיקים. שניהם צריכים לשלם לו,

איך הם יתחשבנו? יש פה בעיות של עובדים שיעזבו, יש פה בעיה של היערכות לנושא הזה,

יש פה בעיות שנובעות מהניסוח, שאני כרגע בשלב זה לא אתייחס לכך, אבל צריך להתייחס

גם לניסוח, ולהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת פה, ויש פה בעיות שאני רוצה להצביע עליהן.

כרגע, דיברתי רק על תעקרוו. שיטת הפעלה, אנחנו מציעים שהנושא הזה, אם ייחחך, לא

יהיה באמצעות המעסיקים.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. לאה אחדות, בבקשה.
לאה אחדות
אדוני היושב ראש, אני זוכרת את ישיבת הממשלה במרץ 1993, כאשר הוחלט להחזיר את

האוניברסליות למערכת. מהתבטאויות השרים עלו שני דברים, שאני חושבת שאנחנו צריכים

לזכור אותם כאשר אנחנו דנים שוב בנושא הזה היום. הדבר הראשון, איך חיינו עם מערכת

כזאת במשך תקופה יחסית ארוכה, כאשר נתבררו ההשלבות השליליות בנושא של המיצוי? זאת

אומרת, העובדה שאנשים שהיו זכאים לקבל, לא קיבלו, וכל המנגנון הלא יעיל שתבע גם

הוצאות אדמיניסטרטיביות. היום "יעילות" היא סיסמה, ואנחנו רוצים לחפנים את הסיסמה

הזאת גם במקומות אחרים.

הדבר השני הוא, ואני זוכרת את המשפט של חבר הכנסת אמנוו רובינשטיין, שהיה שר

החינוך, היינו צריכים לממן את ההחזר של קצבאות ילדים. איך מימנו את זה? - על-ידי

הכבדת נטל המס. והיתה לנו בעיה מאוד רצינית, איך לממן בלי לפגוע באותם אנשים שממילא

מקבלים את הקצבה באופן מלא. ואז חבר הכנסת אמנון רובינשטיין אמר: אני מקווה שלעולם

לא נצטרך להידרש שוב לבעיה הזאת, ושהקשיים שהתעוררו לא יחזרו שוב.

בקשר לסוגייה עצמה, אני חושבת שמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי הבהיר בצורה הברורה

ביותר את הסכנות שכרוכות כחזרה למערכת כזאת. הדבר הראשון, זה מיסוי לכל דבר. יש לנו

היום איזו שהיא חרב שמהלכת עלינו, מאיימים עלינו במיסוי, אם נשאיר את מערכת הבריאות

בשלמותה, אם לא נקצץ בקצבאות הילדים. זאת האימה החדשה.



ראשית כל, חלק גדול מכל התיקונים שיש פה, גם לגבי נושאים אתרים, הם מיסוי לכל

דבר. השאלה אם עושים מיסוי, והשאלה אם לא ניתן לעשות את המיסוי הזה בצורה

פרוגרסיבית. יש לנו פונקציית מם. במסגרת פונקציית המם שטרתו לבנות אותה בצורה

פרוגרסיבית, אם אתה רוצה להגדיל מיסים, תעשה את זה בצורה היעילה והצודקת ביותר, לא

באמצעות קצבאות ילדים. כאשר הדבר הבלתי נעים לחלוטין, שאתה שולם את כל המשפחות,

כולל אלה שזכאיות לקצבה מלאה, או לקצבה חלקית, למעסיק, כדי בעצם להשיג את ה-500

מליון שקלים שהם ברוטו, אני לא יודעת בנטו. לאחר שאתה מכמת את המחיר, שבעלי הכנסה

נמוכה לא יקבלו את הקצבה, עובדים במקומות לא מאורגנים, עובדים זמניים - - -
היו"ר אברהם רביץ
הפגיעה בקצבאות ילדים, זה נטו וברוטו אותו דבר.
לאה אחדות
אני מדברת על החסכון למדינה. אם זה 500 מליוני ש"ח, יש לנו הוצאות

אדמיניסטרטיבות, המחירים שאנחנו משלמים, אלה מחירים חברתיים. מי נפגע? - לא נפגעים

האנשים רק בעשירון השמיני. אם אנחנו ממיינים עשירונים, כפי שצריר למיין, כאשר אנחנו

לוקחים בחשבון את גודל המשפחה, ואת רמת ההכנסה, שהיא מותאמת לגודל המשפחה, אז

הפגיעה מתחילה, אם אינני טועה, מהעשירון החמישי, וזה כאשר אנחנו לא לוקחים בחשבון

את אי-המיצוי. אם ניקח בחשבון שבעלי הכנסה נמוכה לא ימצו את זכותם לקבל קצבה מלאה,

אז הפגיעה תהיה גם בעשירונים הנמוכים. אני חושבת שצריך לעבור למערכת יעילה, ומיסוי

זו לא מילה גסה, אם הוא נעשה בצורה יעילה.
היו"ר אברהם רביץ
הם אומרים שזה עלול לפגוע בציבור העובדים, ואת מייצגת את ציבור העובדים.
לאה אחדות
מיסוי, תלוי איר הוא נעשה.
אברהם הירשזון
בשיטה הזאת שמחליפים עכשיו, אותו אדם שעובד במפעל קטן או בבית-קפה או בכל

מקום כזה, הוא ייפגע או לא?
אברהם שותט
ייפגע. לפי נסיון העבר הוא ייפגע.
היו"ר אברהם רביץ
אם הוא מרוויח עד 7,000 שקלים, הוא לא ייפגע.
סמדר אלחנני
יש לנו נסיון בזה. משלמים לו נטו, מה הוא יודע.
שלמה כהן
צריך להיות ברור. בשיטה הזאת, מטבע הדברים, יהיה אי-מיצוי בוודאות. מהנסיון שלנו

40 אלף משפחות, וכמובן כולן היו בעלות שכר נמוך, לא קיבלו, וזה בערך 10% מכל הזכאים.

ראינו את הנתונים איר זה התבטא, גם בנתונים על העוני, וכשנוצרה מערכת אוניברסלית,

היה שיפור לטובה במימדי העוני. זה כל-כך ברור. אין היום שיטה שיכולה להבטיח ביצוע

נאות, נכון וצודק של העניין הזה.
יוסי תמיר
אני מוכן לשכלל את ההצעה שלי. האוצר אומר פה שהוא לא רוצה לפגוע במשפחות עם

ארבעה ילדים, אז נקצץ את 3/4 נקודת הזיכוי, אולי נוריד את הסף בכמה מאות שקלימ,

ונוסיף את 3/4 נקודת הזיכוי למשפחות עם ארבעה ילדים לביטוח הלאומי עם הקצבה. נעשה

את זה מינהלית, ובעיקר יעיל, ומשפחות עם ארבעה ילדים לא ייפגעו, ועדיין הפגיעה תהיה

בדרך של זיכוי פרוגרסיבי, וזה חל על כל המשפחות.
חיים פלץ
יהיה אי-מיצוי.
יוסי תמיר
אין שום בעיה עם זה. שלא יגידו שעושים את הקיצוץ הזה בגלל שלא רוצים לפגוע

במשפחות מרובות ילדים, אז לא נפגע בהן.
היו"ר אברהם רביץ
נציגי האוצר, אתם צריכים לשכנע אותנו, שזאת הדרך ואין בילתה.
דוד מילגרום
ההצעה למסגרת הוצאות הממשלה, להפחית את הוצאות הממשלה, היא לא במסגרת

הצעות הממשלה להגדיל את הכנסות המדינה ממיסים. אם זה היה הדיון, אז אני לא יודע

בכלל אם היינו מדברים על מיסים מהסוג הזה. אם מדברים על מיסים עקיפים - לא צריו

לחפש את המיסים שדומים בתוצאה שלהם בחשבון הבנק, להצעה שנבעה מהצורר להפחית

הוצאות, אז מישהו היה מעלה מס כזה או מס אחר. לא מכאן התחלנו את הדיון.
מיכאל קליינר
זו פורמליסטיקה.
אברהם שוחט
אס מיסים, אז הוא צודק. יש מיסיס יותר טובים.
דוד מילגרום
אם מישהו אומר "הדיון הוא על מיסים", אז מי אמר שאלה המיסיס שצריך לדבר עליהם.

אבל, אני חוזר ואומר, יש בהצעה הזאת, ולא הסתרנו זאת, קטע טכני, נושאים שלדעתנו כרגע

מנופחים מעבר לכל פרופורציה, ויש להתייחס אליהם. אבל אנחנו לא מכחישים שיש בהצעה

הזאת, במידה מסויימת, מורבבות. אבל, חד משמעית, אני עומד על-כך, שהיא שונה תכלית

השינוי מההצעה למיסוי. בתחום המיסוי, אנחנו עוסקיס בקטע שבין עובד לבין המעסיק שלו,

ופרי עמלו שהוא מביא הביתה מהעבודה שלו. אנחנו לא רוצים ליצור מצב, שציבור העובדיס,

מפרי עמלם, יביאו נתח הולך ופוחת, כהכנסה פנויה. להיפך, המגמה היא להביא לכך שנוריד

את נטל המס, שההכנסה הפנויה תהיה גבוהה יותר, שנתקן עיוותים שלמים במערכת המט, ולא

נביא להכבדת נטל המיסים.
אברהם שוחט
''כדי להשיג 500 מליון שקל, חבר הכנסת פינס-פז, שיש לו ילדים קטנים - ייפגע, ואני,

שאין לי ילדים קטנים - לא אפגע'', זה מה שאתה אומר. הממשלה צריכה להשיג 500 מליון

שקל,
דוד מילגרום
הממשלה לא צריכה להשיג 500 מליוני שקלים. הממשלה צריכה להפחית בהוצאותיה.

היא יכולה לשקול, האם להפחית בהוצאות ביטחון, האס להפחית בהשקעות בתשתית, האם

להפחית בהוצאות לשירותים חברתיים, או האם יש גם אפשרות להפחית במה שנקרא ''תשלומי

העברה''. לצורך הגירעון הממשלתי, כל ה-30 מיליארד שמשולמים על-ידי ביטוח לאומי, הם

חלק, בסופו של דבר, מגירעון הממשלה. הממשלה צריכה להחליט האם אין בתשלומים האלה

גם תשלומימ שמגיעים לאוכלוסיות, שהתועלת השולית מתשלומי ההעברה הללו היא נמוכה

יותר. להשוות את ההוצאה הזאת להפחתות בנושא ביטחון, בנושא חקלאות - - -
צבי הנדל
כשאנחנו מדברים על מם מעסיקים, אתה אומר: זה מיסוי נוסף, ולא מימון ממשלתי.

ופה, זה לא מיסוי, אלא חסכון בהוצאה, כאשר המדינה מוציאה הרבה כסף על-מנת לסבסד מס

מעסיקים?
מיכאל קליינר
הוא צודק, כי יצרתם פיקציה.
דוד מילגרום
איו סבסוד מעסיקים, הממשלה מסבסדת את הביטוח הלאומי. בעבר תשלומי מס הכנסה

היו גבוהים יותר, הם ירדו. מס מעסיקים היה בעבר גבוה יותר, הוא ירד.
מיכאל קליינר
הוא לא ירד, הוא נשאר, ואתם משפים.
דוד מילגרום
מבחינת המעסיקים הוא ירד. המעסיקים משלמים פחות מס מעסיקים, כי זה המס הגרוע

ביותר בזמן אבטלה ובזמן שאתה רוצה לעודד תעסוקה.
מיכאל קליינר
אבל לא הורדת את המס, פשוט אמרת: הממשלה תשפה.
דוד מילגרום
המס עצמו מופחת, הם לא אמורים לשלם זאת. אנחנו לא מעבירים, ולו שקל אחד,

למעסיקים. זאת היתה מטות ברישום, שקראו לזה שיפוי מעסיקים, טעות טרמינולוגית. זה

שונה השנה, ולא תראו מלה אחת בנושא הזה, ואפילו שקל אחד שמעבירים למעסיקים.
יוסי תמיר
אנחנו מובנים לוותר על הסובסידיה הזאת.
דוד מילגרום
50% מההוצאות של הביטוח הלאומי ממומנות בדרך זו או אחרת על-ידי תקציב המדינה.
אברהם שוחט
השאלה אם לא תהיה לכם תוספת עם האבטלה?
דוד מילגרום
בהחלט, אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

המס משפיע על שוק העבודה. המס מהבחינה הזאת, בדיוק הפוך לכיוון שאנחנו רוצים

ללכת. שאל כאן חבר הכנסת יורי שטרן, והוא צודק, נוצרת כאן קפיצת מדרגה גבוהה יחסית

באי-רציפות של מערכת המס, בכך שמי שמשתכר ב-8,900 ומשהו, יקבל יותר נטו, ממי

שמשתכר מעל 9,000. זה דבר שאצלנו, אגף הכנסות המדינה מתנגד לו בכל תוקף, כי הרציפות

פה היא קיצונית. נכון הדבר, שגם במבחני הכנסה לקצבאות ילדים ישנן קפיצות מדרגה, הן

מעודנות יותר, והן לא במישור עובד - מעסיק.
דבר נוסף, כפי שאמרתי
ההצעה שלנו מתחשבת בגודל המשפחה. וכל ההצעות האחרות

לא מתחשבות. מה שכרגע, בהערת אגב, הוסיף יוסי תמיר, אני מניח שכשנבחן זאת נמצא

עיוותים נוספים ובעיות שיכולות להיווצר מהחלטה שנעשה כר, אבל אחרי זה יהיה פספוס

שם. אינני יודע עדיין במה זה ברור' ואיזה בעיות יכולות להיווצר. בקטע הזה, אין שום סיבה

לגשת לתחום המיסים. מדובר בהצעה שהיא בצד ההוצאות.

מי שיחפש אח השורשים של זה, רבותי, בשנות ה-70 עם ועדת בך-שחר, עם כל הכבוד,

זה טוב לתיאורטיקנים בתחום הכלכלה, שאומרים שזה בעצם מס הכנסה שלילי, בפרקטיקה,

בהתייחסות, שמשפחה מקבלת שכר מעבודה ואחר-כר האשה מקבלת בחשבון הבנק קצבת

ילדים. איש לא מקשר את זה, מאז ההפרדה, למערכת המס. זה שבסטטיסטיקה לאומית, ויוסי

תמיר בטח מחשיב את זה כך, זה נחשב כמס שלילי, זה לצורכי מחקר ואקדמיה, אבל בפרקטיקה

זה נוחק לחלוטין משוק העבודה.
היו"ר אברהם רביץ
אבל אם המעביד משלם, אז זה לא יהיה מנותק.
מיכאל קליינר
למה זה צריך לעניין אותם. אנחנו צריכים לקבוע, מבחינת העדיפויות שלנו, מה יוחר
חשוב לנו
הוצאות אחרות או העובדה שמי שיש לו שניים-שלושה ילדים, והכנסתו מעבודה

היא 7,000 או 9,000, יפסיד 100 או 200 שקלים, בלי קשר לשאלה אם אשתו עובדת, אם יש

לו דירה, אם איו לו דירה. השאלה אם זה נכון וצודק, ואם לא נוצר חור של חצי מיליארד.

ולא משנה לי אם אתה קורא לו העברה או מס או מה שאתה לא רוצה, ואז, את התור הזה, אני

אחליט מה הדרך הצודקת ביותר לסתום לפי סדרי עדיפויות. ואם נגיע למסקנה שאי-אפשר

לקצץ הוצאה אחרת, אלא מס, אז מס.
אברהם שוחט
חבר הכנסת קליינר, מה שהוא אמר, במלים אחרות, שאתה אל תחליט לי איר לממן את

החצי מליארד, אם אחה לא תאשר לי.
מיכאל קליינר
אז תחזיר את זה אלי.
אברהם שוחט
אני אבוא אליר עם טבק, עם בנזין. אבל אתה אל תחליט.
דוד מילגרום
אני אומר שהמס הוא גרוע, וכל מס הוא גרוע, ולכן אין שום צורך להיכנס למערכת

המס, כאשר בצד ההוצאות בתחומ תשלומי העברה, הוצאות שהאפקטיביות שלהן נמוכה.
אברהם שוחט
דוד מילגרום, איך אחה מרגיש, כשאנחנו נהיה כמעט המדינה היחידה בעולם, שזוג צעיר

מרוויח 9,200 שקלים, מבחינת המיסוי, ומה שהממשלה נותנת, חוץ מה-1/3 שנוחר, אותו דבר

יהיה לזוג בלי ילדים ואותו דבר לזוג עם ילדים?
חיים פלץ
זה לא נכון, כי לאשה יש נקודות זיכוי.
אברהם שוחט
מי אמר שהיא עובדת?
שלמה כהן
50% לא עובדות.
אברהם שוחט
איך אנחנו יכולים להיות המדינה כמעט היחידה בעולם, שאין התייחסות לזוג עם שני

ילדים או זוג עם שלושה ילדים, לעומת זוג שאין לו בכלל ילדים?
דוד מילגרומ
העיוות לכאורה כאן, שאגב מיתנו אותו בכר שאמרנו שבכל מקרה שליש נשאר, והוא

מתגמד לעומת שאלה שאני יכול לזרוק: מדוע מי שמשתכר 20 או 30 אלף שקלים, צריך לקבל

קצבה - - -?
יורי שטרן
אבל אתה לא מתחיל מ-50 אלף.
מיכאל קליינר
אם יש אדם שמרוויח 50 אלף, ואני יודע לאפיין אותו: יש אתד שמרוויח 50 אלף ויש לו

עשרה ילדים, ואחד שמרוויח 50 אלף בלי ילדים. אני חושב שזה שיש לו 50 אלף ועשרה

ילדים באמת צריך לקבל משהו, מתוך סיבות לגמרי אחרות. דווקא ב-50 אלף, אני רוצה

לעודד.
דוד מילגרום
לגבי המעסיקים, גם בוורסיה הקודמת, שהופעלה במשך מספר שנים, המעסיקים לא

אהבו זאת, אבל דאגנו ליצור מערכות של מימון מוקדם ומערכת בקרה כזאת, כך שהמעסיקים

לא ניזוקו.

היו"ר אברהם רביץ;

אולי קודם תסביר לנו על חוסר המיצוי.
חיים פלץ
לגבי התופעה של אי-מיצוי. קודם צריך לחלק את אי-המיצוי שיכול להיות לשני חלקים.

אי-מיצוי בתום לב, מתוך טעות. מעביד שאיננו יודע, זה החלק האחד, והחלק השני - בקטע

של חוסר תום לב. מנקודת ראות המעביד, אם הוא לא משלם לעובד שלו, הוא חשוף לתביעות

בגין הלנת שכר. ברגע שהוא משלם לעובד - מדובר כאן במעביד שלא מתכוון לרמות את

המדינה - הוא פוטר את עצמו מאותה חשיפה של הלנת שכר, והוא מקבל שיפוי מלא מהמוסד

לביטוח לאומי.

יכול בהחלט להיוח, שיהיו מעבידימ, שאף לא יבקשו מביטוח לאומי ולא ישלמו לעובד,

שהם לא מתעסקים עמ זה. כאן, ויתקן אותי יוסי תמיר, המוסד לביטוח לאומי יכול להגיע

למשפחות האלה. אולי בפיגור של כמה חודשים.
שלמה כהן
איך?
רות הורן
זה יהיה אם הם יפנו אלינו. ואם הם לא מודעים - הם לא יפנו.
תיים פלץ
יש לנו קבצים של כל המשפחות שזכאיות לקבל קצבאות ילדים. מצד שני, המעבידימ

מתווכים, הם מקבלים שיפוי בגין מי שהם משלמים, ואפשר להפגיש את הקבצים האלו ולאתר

איזה משפחות זכאיות לקבל, אבל שום מעביד לא ביקש בגינן.

אפשר בהחלט, יהיה פיגור של כמה חודשים להגיע לאותן - - -
לאה אחדות
באיזו קלות אתה אומר את הדברים האלה.
חיים פלץ
רבותי, אפשר לאחר את כל אותן המשפחות שזכאיות לקבל קצבאות, גם אם המעביד לא

ביקש בגינן מהמוסד לביטוח לאומי.

יכולה להיות קבוצה אחרת של מעסיקים. הקבוצה הזאת מבקשת שיפוי מהמוסד לביטוח

לאומי, אבל היא לא משלמת לעובד. יש כאן אלמנט של גניבה. אנחנו מניחים שהקבוצה הזו

היא קבוצה שולית. הראיה, שההתייחסות לקבוצה הזאת כקבוצה שולית, שכל מנגנון הגבייה,

גם של מם-הכנסה וגם של ביטוח לאומי, גם ממעסיקים שאינם מעסיקים גדולים, מתבסס על

גבייה עצמית, על אמון במעסיקים. ההנחה היא שמדובר בתופעה שולית. אבל גם עם התופעה

השולית הזאת אפשר להתמודד, פשוט על-ידי פרסום מדי פעם, כאשר מסבירים לעובדים את

זכותם, ולכן גם עם הנושא הזה ניתן להתמודד. לכן, בגדול, הנושא הזה, הגם שהוא מורכב,

הוא בהחלט ניתן לביצוע. צריך לזכור אח היתרון הגדול שבו, ביכולת להפריד בין אלו שקשה

להם יותר לבין אלו שקשה להם פחות.
אברהם שוחט
המעסיק יגיד: אני מוריד לך את השכר. מה יעשה הבחור הזה?
יוסי תמיר
הוא בכלל לא יגיע לביטוח לאומי.
אברהם הירשזון
אתה לא מכיר את המערכת הזאת, חיים פלץ, אתה לא מכיר אח העובדים שפוחדים מהם,

ואתה לא מכיר את העובדים שיפחדו שיפטרו אותם אם יתלוננו. אחה יכול לפרסם אלף

מודעות, והם לא יבואו להתלונן.
רות הורן
נאמר לנו כאן, שאין שום בעיה לברר מיהם העובדים בדיעבד שלא קיבלו בתום לב

מהמעביד. זאת אומרת, המעביד לא גבה מאיתנו, ולא שילם לעובדים. אולי כדאי לזכור, איך

מערכת קצבאות ילדים עובדת היום. היום, הקצבה משולמת מעצם העובדה שהילד נולד, לכל

השנים עד גיל 18, בלי ביורוקרטיה, בלי צורר בפנייה של ההורים למוסד לביטוח לאומי, בלי

שום דבר. הכסף פשוט משתלם מדי חודש. המטרה היא, שהקצבה תהיה בידי ההורים מדי חודש

בחודשו, כחלק מההכנסה שלהם.

אומרים לנו כאן, שאם העובד יידע שהוא לא קיבל את המגיע לו - וזה כנראה חלק

מהקושי שהיה בפעם הקודמת, חוסר המודעות של העובד עצמו. אולי הוא לא נתן אח המידע

למעביד, ואולי תקלה אחרת - אם הוא יידע, הוא יוכל באיחור רב לתקן את העוול שנעשה לו.

לא מדובר על חשלום שוטף, מדובר בוודאי על מערכת מאוד ביורוקרטית, אנתנו שומעים מה

היא עושה למעסיקים, מצד אחד, והחופעה היא באמת אי-מיצוי.
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח את הדיון של חברי הכנסת. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.
אופיר פינס-פז
אני רוצה להעיר כמה הערוח. ראשית, אני רוצה להודיע, למרות שחברי מהשמאל ודאי
יכעסו עלי
אני לא מתנגד באופן אוטומטי וגורף למבחן הכנסות.
אמנון רובינשטיין
מי אמר שהוא נגד?
אופיר פינס-פז
אמרתי שאני לא. אני אומר זאת באופן מפורש, כדי שאף אחד לא יחשוב שאני נכנס

לדיון הזה באופן שאני לא פחות לשום רעיון. אבל הסלקטיביות שהאוצר מציע בעניין הזה

היא פגומה. דוד מילגרום אמר, ששר האוצר הנוכחי תומר בחובת דיווח כללית. זה שהוא

תומר ברמה הקונספטואלית, זה יפה. מבחינה מעשית, מבחינתו, אולי בצדק, יש לזה הצדקה,

הוא לא הולר היום לחקיקה ולעשייה של חובח דיווח כלליח במשק. היום בלי חובת דיווח

כללית, לעולם לא תוכל ללכת למבחן הכנסות אמיתי. זה צד אחד.

צד שני, זה צד הנשים. גם בצד האבסורדי, שכבר דיברנו עליו, שבו יכולים להיווצר

מצבים אבסורדים, אולי בשוליים, אבל אני לא יודע מה גודלם של השוליים. כשאתה מתעלם

מהכנסת האשה, אתה יכול להגיע למצבים אבסורדים, שמשפחה, בסך-הכל שלה, מרוויחה

פתוח, כן יקוצצו לה קצבאות הילדים, ומשפחה שבסך-הכל שלה מרוויחה יותר דווקא היא

תרוויח מן ההפקר, כתוצאה משיטת החישוב של הגבר.

הצד השני, ובצדק זועקים על-כר ארגוני הגשים, ואם הייתם מזמינים לכאן את ארגוני

הנשים הייתם שומעים בדיוק מה יש להמ לומר בעניין הזה. מספיק עם העניין הזה. אי-אפשר

כל הזמן להתעלם מציבור כל-כך גדול במדינת ישראל, שאומנם רק חציו עובד, אבל עדיין יש

פה פשוט התעלמות של המחוקק, של האוצר. זה דבר שמעבר לכל עניין כלכלי, שגם פה יש

עיוותים. אל תדרשו מאיתנו ללכת לעניין הזה, משום שב-1997 זה לא יעלה על הדעת.
היו"ר אברהם רביץ
זה דווקא לטובת הנשים.
אופיר פינס-פז
תשאל את הנשים אם זה לטובתן, אל תקבע שזה לטובתן. אני לא מכיר ארגון נשים אתד

שתומך בהצעה הזאת.

עניין אי-המיצוי. אחרי כל ההסברים של חיים פלץ, יש פה עוד קבוצה אחת, שאני לא

יודע אם נתת עליה את הדעת, כשמעביד בא לאדם ואומר לו: אתה תרוויח - מדובר באמת

בארגונים קטנים ובבתי עסק קטנים, אבל זה קיים - אתה תרוויח 5,000 שקלים ברוטו, הוא

מבנים פנימה את קצבאות הילדים לתוך הסך-הכל, הוא מקבל מהביטוח הלאומי, והוא משלם.

זה לא שהוא לא מקבל ולא משלם. הוא מקבל והוא משלם, אבל זה בגג שהוא קבע בהסכם שלו

עם העובד. ועל זה אתת לא יכול לעלות, ופה אתה לא יכול לפצות, פה אין לך שום כלי. הוא

מכניס פנימה מרכיבים שלא צריכים להיות בפנים, זה הכל. ועל זה אין לנו שום יכולת לפצות

אף אחד.

לגבי הסכום. הסכום לא נראה לי. אמרו כבר, שבעצם, בפועל, עשירון חמישי, אבל אני

לא מכיר את ההתחשבנות הזאת. כמי שחי במדינה הזאת אני אומר לכם: הרף נמור. הרף מאוד

בעייתי. הבעיה היא, ואמרה את זה רות תורן, וזו המסקנה שגס אני מגיע אליה, פשוט יש

בעיה שהשיטה עובדת טוב מדי, והיא עולה הרבה בסף לאוצר, כי היא עובדת טוב. אין

בשיטה הזאת ביורוקרטיה ואין פוליטיזציה. זה עניין ממלכתי, זה עניין אמיתי, זה עניין שלא

נתון למניפולציה, לא של אנשים פוליטיים ולא של ממשלה כזו או אחרת. זה היופי שבעניין,

הפשטות של השיטה, זה היופי שלה.
חיים פלץ
בכל אוניברסליות, היתרון הגדול זו הפשטות. אבל מה החסרון הגדול? שאתה לא מנסה

לקבוע סדרי עדיפויות. ברגע שאתה רוצה לקבוע סדרי עדיפויות יש בעיה.
אופיר פינס-פז
לכן אני מציע אחת משתי דרכימ. האחת, ללכת לחובת דיווח כללי במשק, ואז מבחן

הכנסות יהיה מבחן הכנסות, ואז אני אתמוך. אני אומר את זה מראש, בכל סלקטיביות שתהיה

מבוססת על חובת דיווח כללי במשק. כי אני יודע שתסלקטיביות תהיה אמיתית.
יוסי תמיר
גם אנחנו.
אופיר פינם-פז
אגב, וזה לא יהיה רק על קצבאות ילדים. אז תוכלו לעשות מבחן הכנסות בעוד כמה

תחומים. במידה ותחליטו לוותר על העניין הזה, ואתם רוצים עדיין את הכסף, אפשר ללכת

על מיסוי קצבאות ילדים. זה רעיון נכון, זה רעיון הרבה יותר פרוגרסיבי, אל תחששו מזה.

נכון, שכאופוזיציה, לא צריך להציע שיטות למיסוי, אבל עדיין אס אנחנו מתלבטים בין שתי

חלופות, וזו חלופה ראויה הרבה יותר.
אברהם שוחט
אני אפתח במה שחבר הכנסת אופיר פינס סייס. לידיעתך, גם במפלגה שאתה חבר בה,

יש הרבה מאוד אנשימ כמוני, שהם בעד מיסוי של תשלומי העברה, כדי שתהיה אוניברסליות

בהקצאה, אבל זה ייבחן דרך המיצוי. אפשר יהיה להגדיל את הסכומים לנזקקים יותר, וערך

המיסוי יקבל חזרה עד 50% מתקצבאות, בשולי המס כפי שהם קיימיס היום. יש דבר אחד

נוסף, שזה גם מאפשר מם על ההון.

אחת הבעיות בגביית מס על ההון היתה שזה הופעל בצינור נפרד. אבל אס תהיה חובת

דיווח כללי, אז אפשר יהיה גס להטיל מס על שוק ההון, ובצורה מסודרת לקבל את הכספים

שצריבים להתקבל דרך שוק ההון. הקושי הגדול בהפעלת המס על הבורסה נובע מהעובדה,

שהיה קשה מאוד להגיע לדיווחים. אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אם תהיה חובת דיווח

כללי, אז חובת הדיווח תחול גם על זה שמרוויח בשוק ההון. אפשר לגבות שיעורי מס אתרים

על תשלומים רגיליס, לא כמו באמריקה, שזה שיעור רגיל על המניות, כמו הכנסה אישית

רגילה, ואפשר יהיה לטפל בעניין כפי שצריך. זה היה מרחיב את בסיס המס, דוד מילגרוס,



והיה מאפשר להוריד את שיעורי המס, זה בדיוק מה שאתה וחיים פלץ הצגתמ כדבר תשוב.

אבל זה היה מרחיב את הבסיס במו שצריך, במו שיש במדינות המתוקנות. ברוב מדינות העולם

המפותחות יש מיסוי על שוק ההוו בצורה ברורה ביותר.

אבל במה שבאים איתו היום, אין בו מתום, משום בחינה שהיא. ואם זה היה איזה ניסוי

שלא היינו בו, ניחא. עד שנת 1993 היינו בסרט הזה, ואנחנו יודעים מה ההשפעות שהיו

בעניין.

לי קצת יותר קל מאשר לחברי שיושבים בצד הזה של השולחן, אני לא צריך לדאוג

ל-500 מליון. דוד מילגרום, אם אתם נגד, אל תגידו לי מאיפה לקחת את זה, הצעה יוסי תמיר

או - - -
דוד מילגרום
אני אומר: תגידו, בבקשה.
אברהם שוחט
אתה אמרח ליוסי תמיר: אל תבוא עם הצעה אם זה יהיה מע"מ, זה יהיה מם על דרך.
דוד מילגרום
מי שפוסל את זה צריך להגיד מה האלטרנטיבה.
אברהם שוחט
בסדר. ההצעה הזאת, שבאה כדי להשיג 500 מליון היא גרועה מאוד. ודאי וודאי שלי

הרבה יותר נוח מלחברים פה, בי אני לא אגיד "תעלו מע"מ, תעשו דבר זה או אחר". התענוג

הזה היה לנו כשהיינו בצד השני של השולחן והיינו צריכים לקבל את ההחלטה. אני יכול

ללכת לדרך הקלה ביותר, ואתה יודע שדעתי לא בדעתך, שגירעון של 2,6 במשק כל-כך ממותן

לא קורה שום אסון. אם זה קודש הקודשים, בסדר. נהיה עם 9% אבטלה, באמצע יוני ייגמר

הכסף בביטוח לאומי, בשנה הבאה זה יעלה 3,5 מיליארד, מספר המובטלים יעלה. עוד חצי

שנה זה יהיה 1,7 מיליארד, יבואו לוועדת כספים, ויגידו: חסר לנו 1,7 מיליארד שהממשלה

צריכה לתת לביטוח הלאומי בשביל לשלם דמי אבטלה.

שיעור האבטלה יהיה יותר גבוה, כי אני שומע מחברים שיש להם עסקים קטנים, בנים

של חברים, שיש להם בית-דפוס וכד', והם אומרים: אנחנו עובדים ב-50% מההזמנות שהיו

לנו. זה מגיע לקצה הנימימ של המשק, ושם מתחילים להוציא אנשים מעבודה - עזוב את

הגדולים, עזוב את הטקסטיל - אלא אם כן יהיה מצב הפוך של כל המציאות.

באו עם הצעה שהופכת אותנו לכמעט המדינה היחידה בעולם שאין התייחסות לעובדה

שיש לזוג צעיר שניים-שלושה ילדים. מ-9,000 שקלים, שזה לא מי יודע מה ברוטו, אין

התייחסות, גמרנו. יש לך ילדים, אין לך ילדים, הכל בדיוק אותו דבר. יוצרים מנגנון, ואני

אומר לך, זאת לא השאלה שיעקבו אחרי בעל המלאכה, שלא מעביר את הכסף. הוא יקרא
לאדם ויגיד לו
אין לנו עבודה, יש מיתון, אתה הרווחת 4,000, עכשיו אתה תרוויח אצלי

3,700, אבל אני אדאג לך ל-4,000 דרך הביטוח הלאומי. מי הרוויח את הכסף? - בעל העסק.

כי העובד קודם קיבל 4,000, הוא יקבל גם עכשיו 4,000, רק תבוא למעסיק מתנה מהשמים של

300 שקל, שהמדינה נותנת עבור שני ילדים שיש.

לכן, כל העסק הזה נראה לי כנסיון לא נכון, לחזור לסרט לא נכון. אני הרי לא חייב

לתת תשובה להצעה של יוסי תמיר, ובמובן אפשר לשפר אותה, אני לא רוצה להיכנס לזה -

מ-15 אלף יורידו רק חצי נקודה, ומ-15 אלף ומעלה יורידו נקודה וחצי - לא חובתי להציע.

אבל אם הממשלה צריכה 500 מליון, הרי בהצעה הזאת, כמו שאמרתי, חבר הכנסת פינם ישלם

ואני לא אשלם. ואני לא מבין את זה.

דוד מילגרום, אתם שוגים, לצערי הרב, רואים את זה בחוק ההסדרים, רואים את זה

בבריאות, רואים את זה בעניין הזה. לצערי הרב אני גם יכול לצרף לזה את מה שהובלתם

בהחלטות בעניין הפנסיה, ונעזוב את הנייר הצהוב, הגישה היא שאפשר ללכת בתתומים

חברתיים לרוחב החזית, ואף אחד לא יגיד שום דבר.

לסיכום דבריי, אולי פרוצדוראלית לא טוב שממשלה באה בשני קולות, כי ביטוח לאומי

בעצם מייצג את משרד העבודה באן. אני מציע שהוועדה, עוד היום, תודיע לממשלה, על דעת
חבריה
רבותי, לגמרי לא מתקבל על הדעת.
יורי שטרן
פעם שאלו את סטאלין, יימח שמו, מי יותר גרוע טרוצקיסטימ או פאשיסטים? תוא אמר:

שניתמ יותר גרועים. זת בערר מה שאני מרגיש כשאני שומע שתי הצעות. לגבי התצעה של

ביטוח לאומי, גם הקפיצה הזאת במערכת המס שתתבצע, ועוד כמה דברים, לא נראים לי.

אני מבין את הגישה של האוצר, שמבדילה בין מם על הכנסות מעבודה לבין קיצוץ

בתשלומים ייעודיים. יש הבדל משמעותי מבחינה כלכלית, אין ספק. אבל ההצעה כפי שהיא,

והושמעה כאן לא מעט ביקורת עליה, היא פשוט בלתי מציאותית. גם אם הייתם באים איתה,

הייתי משנה אותה. נראה לי שהתשלום יכול להיות על-ידי ביטוח לאומי, כאשר כמו לגבי מם

במקור, יש לך קיזווים מסויימים, שהמעסיק עושה במקור. אפשר לשפר את השיטה הזאת.

אפשר, לדעתי, גם לגבות תשלום יותר נמוך, נגיד 1/4 ולא 1/3 מהקצבה, אבל מכל משכורת

מעל סכום מסויים, אם זה גבר ואם זו אשה. ואז, משפחות ששני בני הזוג עובדים ומקבלים

משכורות גבוהות, מאבדות בשלב ראשון 50% קצבה. זאת אומרת, יש כאן שינויים טכניים,

שאפשר לדעתי לתכנים גם בהצעה המקורית של האוצר. אבל גם אחרי השיפורים האלה, ולא

בגלל קדושת הנושא של קצבאות ילדים.

ועדת בן-שחר החליטה כך ואחרת, היום זה כבר היסטוריה. זאת אומרת, אין לזה הרבה

משמעות על חיי היום-יום. אבל אנחנו כאן, שוב יורדים על אותה שכבה, שכבת ביניים,

משפחות קטנות, צעירות, שהיא גם היום נושאת ברוב נטל המס. אין גבול לפגיעה שהשכבה

הזאת עוברת, ואתם דווקא, בגישה הכלכלית שלכם, צריכים את השכבה הזאת לשמור. ואם

לרדת, אז לרדת על הכנעות הרבה יותר גבוהות, ואת זה אתם לא עושים.
יהודה הראל
במי לפגוע?
אמנון רובינשטיין
למשל, באלה שיש להם רווחי הון.
יורי שטרן
איו שום סיבה לקבוע תקרת תשלום ביטוח לאומי או תקרת תשלום מם בריאות.
אמנון רובינשטיין
לכן זה מם הכנסה לכל האורר.
יורי שטרן
יש כל מיני שינויים שאפשר לעשות, אבל לא בדרך הזו.
יוסי תמיר
אפשר אחרי ארבע פעמים לעשות 60% מס, ולבטל את הגיבנת.
יורי שטרן
עד 20 ומשהו אלף שקל, אתה משלם יותר ויותר, ואחר-כך אתה נעצר. עקומח המם היא

עקומה.
אמנון רובינשטיין
צריר להיזהר מאוד מ-0% מס.
יורי שטרן
לכן, האוצר צריר לקתת את ההצעה חזרה. אני מציע לא להעמיד פנימ. יש לנו שורת

העלאות מם שצריר לעשות אותן, כגון על טבק ואלכוהול, שזה לא נורא, זה ניסוי סלקטיבי.

אני בעד העלאת תקרה בביטות בריאות ובביטוח לאומי, אלה לא סכומים גדולים, שם זה עד

300 מליון שקל, עד כמה שידוע לי, אבל זה בכל זאת סכום.



היום אפשר היה לחזור לעניין של מיסוי רווחים מבורמה. היוח, ציבורית, זה היה עובר

אחרח. יש בעיוח טכניות, שאז נתקלנו בהן.

דבר אחרון. אם האוצר לא רואה שום פתרון אתר, אני מציע שישכלל את ההצעה הזאת
בשני כיוונים
א) שהתשלום כן ימשיך להתבצע על-ידי ביטוח לאומי, ורק הקיזוזים ייעשו

במקור, כמו שעושים את בל חישובי המם לביטוח לאומי אצל המעסיק.
אברהם שוחט
היום בוועדת כספים יש רק אלטרנטיבה אחת. אם אתה, באופן אמיתי, חושב שזה גרוע,

להצביע נגד הצעת הממשלה. כל השאר, הם יבואו עם אלף הצעות.
היו"ר אברהם רביץ
אבל הוא לא יכול להרשות לעצמו את הפריביליגיה שיש לך.
מיכאל קליינר
חבר הכנסת שוחט חושב שצריך להפיל אח הממשלה, מכל מיני טעמים.
יורי שטרן
כיוון אחד לשיפור, זה להציע מערכת, שלא באמצעות המעסיק יתבצעו התשלומים.

והכיוון השני, שהגבייה תהיה מכל אזרח, אם הוא גבר או אשה, שמרוויח מעל סכום מסויים,

והאחוז יהיה נמוך יותר.
מיכאל קליינר
בשלב מסויים של הדיונים, כששמעתי את ההסברים הטובים של מילגרום ושל תיים פלץ,

רציתי להציע להם לשמור את האנרגיות לדברי1ו שניתן להסביר. מה שמפריע לי בחוק הזה,

להבדיל מנושאים אחרים, שיש הרבה שאלות לגבי הצעות של הממשלה. זה לא אם צודק או

לא, אלא אנחנו מנסים, בשנים האחרונות, ליישר את המשק, וזה בלי קשר למידת ההצדקה.

קודם כל זה עקום, זה מעוות, זה מקרי, גם אם מדובר בסכומים קטנים. אני דואה אולי עשרות

אלפי מקרים של זקנים, דלת מול דלת, לזה יש רכוש, לזה אין רכוש, ההוא יש לו ילד אחד

יותר, אבל ההוא מרוויח פי שלוש ממנו, זה עם הארבעה ילדים לא ישלם בכלל, ולעומת זאת

זה עם השלושה ילדים שאשתו לא עובדת, ואין לו הכנסות מרכוש, גם יפסיד עוד 200 שקל.

אלה דברים שבגללם אנחנו, לדעתי, לא יכולים להסכים להצעה כזאת, קודם כל בגלל שהיא

עקומה ומעוותת. והנימוק הכי חזק שאני שומע הוא, שבשנה שעברה היחה הצעה עוד יוחד

עקומה ועוד יותר מעוותת. זה נכון, אבל כנזו שבשנה שעברה החזרנו אותה, אני חושב שגם

השנה צריך להחזיר אותה, ולא להתפלסף מאחורי מלים, כן צודק או לא צודק. הייתי נגד

ההסכם הקואליציוני של 1992, חשבתי שקצבאות צריכות להיות קשורות לשירות בצבא,

למילוי חובות לאומיות, תשלום מיסים. וצריך לבטל אותה, נדמה לי שזה לא עומד בבג''ץ.

המגמה היום, בהצעה שהצעתם, שהיא ממשיכה את הקו של 1992, כי היא פוגעת בדיוק

באותן שכבות. אם אתה מדבר על מרוויחי 7,900 עם שניים-שלושה ילדים, זה פשוט ממשיך

את אותה מגמה אנטי ציונית של 1992.
אברהם שוחט
אחה לא מתכוון לחרדים, אני מניח.
מיכאל קליינר
אני מתכוון למה שאני מתכוון. אבל זה, אני מבין, לא ניתן. לכן צריר להשאיר את

הקצבאות האלה כפי שהן. יש לנו בעיה בקואליציה, כי אם אני לוקח בסדרי עדיפויות, אני

רואה את הבעיות שיש לנו, יש בעיה אמיתית של 700 מליון שקל כדי לממן את "גדיש", שאני

מבין שבימים הקרובים יונח לפנינו, ובכל מקרה צריך לשריין לו, לא באוויר ובהבטתות, אלא

בכסף. יש לנו בעיה של חצי מליון לקצבאות, שזה בראש סדרי העדיפויות. יש לנו בעיה של

200 עד 300 מליון, שאני לא רוצה לקרוא לזה ילדים בסיכון, ואני לא יודע אם זה דרך

החינוך או דרך הרווחה, אבל זה בעיה של טיפול בילדים בשעות אחר-הצהריים, גם להשלמה

חינוכיח וגם מניעה של עיסוקים שליליים.
חיים פלץ
חבר הכנסת קליינר, אתה יודע כמה התקציבים האלה גדלו בשנים האחרונות?
מיכאל קליינר
לגבי בריאות, אצלי זה בסימן שאלה. בהחלט הייתי רוצה שבעניין הזה, העשירים יממנו

את שמירת סל הבריאות לשכבות החלשות על-ידי תשלום על השירותים שהם צורכים ולא מם,

ואני מקווה שאפשר יהיה עם בריאות לצאת, או בתוספת תקציב קטנה או רצוי בכלל לא, ולא

לגעת בביטחון. לכן, אני אומר, צריך לראות לאיפה לוקחים את הכסף. אפשר ללכת בדרך

הקלה, הרבה יותר קל להגיד שהאוצר ימצא פתרונות. סך-הכל אנחנו עומדים פה על מיליארד

וחצי, בערך על סדר גודל כזה, ולא שתבינו שזאת הצעה, אבל אנחנו מדברים על סדר גודל

של % 1 מע"מ, עם 1% מע"מ היינו יכולים להסתדר. כשמע"מ - זה מדוייק - קל לגבייה, זה לא

רגרסיבי, בניגוד למה שמספרים, מכיוון שמי שיש לו יותר צורך הרבה יותר, מי שיש לו

פחות, צורך פחות. הירקות והפירות לא בעסק, שזה אחוז גבוה מאוד בסל הצריכה של

החלשים. אם לא מע"מ, סתם בשביל להפרות את הדיון, אז אני יכול לראות הרבה מאוד

אפשרויות. למשל, בארץ המיסים על רכוש נמוכים יותר מאשר המיסים על רכוש במקומות

אחרים בעולם, בצורה קיצונית מאוד. תקרא לזה רבוש, תקרא לזה הון. למשל, אפשר להטיל

נוס על העסקת עובדים זרים. אני, לא רק שאני לא בעד ייקור על העבודה, אני תושב שאולי,

לפי עיירות פיתות, או למשל לפי טקסטיל, הייתי עוד מוזיל קצת את עלות העבודה, כי באמת

הבעיה הגדולה ביותר שלנו היא האבטלה מבחינה חברתית.
יהודה הראל
עד רמה של ירדן.
מיכאל קליינר
כל דבר הוא לא שחור ולבן. לפעמים בדבר השולי הזה, והיתה לי בעיה עם שכר

המינימום, כי הוא נמוך מאוד, ואני מבין את מי שרצה להעלות אח שכר המינימום. אבל

כשאני רואה את פועלי כיתן ופועלי גיבור, אני לא יכול לא לשאול את עצמי, אולי זה היה

הקש ששבר את גב הגמל. ואולי לא היינו רואים את עובדי גיבור ועובדי כיתן אם לא היינו

מעלים את שכר המינימום.

יכול להיות שקשה להטיל מם על נסיעות, וקשה להטיל מם על בורסה, וקשה להטיל

אולי מע"מ על נסיעות אם לא מם.

אם אני מדבר על מקורות, דרך מם רכוש קטן מאוד, גם אם תתחיל מדירות פאר מעל חצי

מליון דולר, עדיין אתה יכול להכנים מיליארד שקלים, פרוגרסיבי. אחה מתחיל מ-0,1, ואתה

מגיע לחצי מליון דולר. אתה ממשיך עד אחוז, והרבה יותר גבוה.
אמנון רובינשטיין
נטל המם עלה מאוד בשנתיים האחרונות.
מיכאל קליינר
חבר הכנסת רובינשטיין, אבירמח גולן ב"הארץ" אומרת, שנטל המם הישיר בארץ הוא

מהנמוכים בעולם.
סמדר אלחנני
היא לא לקחה ארנונה, והיא לא לקחה מקיף, זה לא מדעי.
מיכאל קליינר
אני הולך לדבר הקיצוני ביותר. אני חושב שזה יהיה רע מאוד, אני בכוונה הולך לדבר

הכי מרחיק לכת, ואני תושב שיש הרבה דברים באמצע, ואני אומר את זה כחבר הקואליציה.

אם השאלה בשורה התחתונה היתה % 51 או להעלות לפי-חמישה את הבריאות והביטוח

הלאומי, או להעלות 1/2% עד 1% מע"מ, או קיצבאות הילדים - האפשרות הגרועה ביותר

מבחינתי, זה קצבאות הילדים. ולכן אני מצטרף, אדוני היושב ראש, להצעה של חבר הכנסת

שוחט. כדי למנוע בלבול, להסביר לממשלה, שבעניין הזה הייחודי, היחידי, אנחנו, כולנו,
כאיש אחד, אומרים
זה לא יעבור.
צבי הנדל
אני רוצה להוסיף דבר אחד. בעצם, גם אם אני ארד לפרטי ודקדוקי העניין הכספי, וכמה

זה מזיק או לא למשפחה, יכול מאוד להיות שהייתי יכול ללמד הרבה זכות על ההצעה הזאת.

אבל יש כאן עניין פסיכולוגי ממדרגה ראשונה, ועד שאדם יבין אם הוא ניזוק מזה הרבה או

ניזוק מזה קצת, דבר אחד בטוח הוא יבין, כמעט כמו העניין הפסיכולוגי שעשו בהצלחה

מרובה, ובחוצפה מרובה, קופות החולים, שבאורח פלא נגמר להן הכסף לתרופות של החולים

הכבדים, בשבוע שדנים בזה בתקציב. זה שפל המדרגה של ניצול ציני של דבר מסויים.

אותו דבר יקרה כאן. הרווח לא יהיה שווה לנזק, ירכבו על זה, אני כבר רואה את

הכותרות, והאדם הפשוט ירגיש שסתם דופקים אותו. וזה אותו אחד, שלשכן שלו יש דירה כזו

ואחרח. לכן, ולו רק מהסיבות הפסיכולוגיות, זו סיבה אחת.

הסיבה השנייה, זה הנושא שכל אלה שדיברו לפניי, הנושא של אלה שסוגרים על נטו,

ודאי גם במשכורות הנמוכות, וזה ייבלע בנטו, בלי שיידעו בכלל כי בא אל קרבו. זאת

אומרת, השיטה היא בעייתית. וזו אולי הפסיכולוגיה שמאחורי העניין, אז גם כמות הכסף.

נכון, שאני חסיד גדול של מה שאמר חבר הכנסת קליינר, וכולנו צריכיס לזכור, שכר זה מאז

קום המדינה. עד שלא היתה בעיה, שהיו זקוקים לתמיכה באוכלוסיה מסויימת, כשש"ס פרשה

מהממשלה, ופתאום קיבלו כולם קצבאות קיץ.
אברהם שוחט
ש"ס היתה בממשלה, והליכוד הצביע בעד.
צבי הנדל
השתכנעתי שהליכוד שווה בדיוק כמו המעדר.

אנתנו מדינה שנותנת קצבאות ילדים לכולם, לכל האוכלוסיה. אני מדבר על לפני שלוש-

ארבע שנים, גם לכאלה שעולים על הגגות כשנופלים סקאדים, וגם לכאלה שלא, כולם

מקבלים. אבל נתנו העדפה, או שיפרו, את מי שמשרת אח המולדת. אין פה משכורות, זה לא

צבא שמקבל משכורות כמו בהרבה מדינות בעולם, זו התנדבות. פתאום לקחנו את הצ'ופר

הזה, וחילקנו אותו לכולם, זה סדרי גודל של 600-700 מליון שקל.
אחמד סעד
לא לחת לערבים, זו גישה גזענית.
צבי הנדל
אני יודע שזה מרגיז, אבל זאת האמת. מותר למדינה לעודד את בניה, לא נעים להגיד,

אלה כותרות לא יפות. בגלל שתי הסיבות הראשונות, זה לא יוכל לעבור, ויפה שעה אחת

קודם.
אחמד סעד
אני מכיר את הגישה של חברי הכנסח צבי הנדל וקליינר, אני לא רוצה להתווכוו, אבל

אני אומר: טוב עשתה הממשלה הקודמת, שהיא הפסיקה את הגישה הגזענית.
מיכאל קליינר
יש לכם גם מדינה פלסטינית, ואתם גם רוצים להיות כאן רוב, אז תגיד שאתה רוצה

שלוש מדינות ערביות כאן. אני רוצה מדינה אחת יהודית, ואני לא מתבייש בזה. אני לא מדבר

מאחורי הגב.
אחמד סעד
אחה משוכנע בעמדה שלך, אתה לא שונה ממולדת.
מיכאל קליינר
אני רוצה מדינה יהודית, אתה רוצה מדינה פלסטינית, אני רוצה רוב יהודי בישראל.
אחמד סעד
הממשלה לא רואה בעין יפה שישראל תופסת את המקום השני, אתרי ארצות-הברית,

מבחינת אחוז החיים מתחת לקו העוני מכלל האוכלוסיה.
היו"ר אברהם רביץ
זה נכון?
אמנון רובינשטיין
זה כתוב בכל העיתונים, וזה לא נכון. אנחנו באמצע, וזה גם לא טוב.
אתמד מעד
רק לפני חודש דיברנו על כך שאחת הסיבות שאנחנו הורדנו את אחוז העוני, זה בגלל

האוניברסליות של הביטות הלאומי, שאנחנו שילמנו לכולם, וזה שיפר את המצב החברתי של

רבים, שאם לא היו משלמים להם הם היו מתחת לקו העוני.

עכשיו, המכה תהיה על אלה שחיים בעשירון החמישי, בעשירון השישי, בעיקר, וגס על

משפחות אתרות שמתנדנדות על יד קו העוני. לכן אני נגד שנחזור - - -
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת סעד, רציתי לשאול, יש לכס ניתוח סוציו-אקונומי, מבחינת האוכלוסיה

הערבית, לאיזה עשירונים הם משתייכים?
אתמד סעד
החמישי ומטה, זה הממוצע, אולי יש כמה אנשים עשירים.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת, שלכם החוק הזה לא נוגע, אתס תקבלו.
מיכאל קליינר
לדעתי, הוא לא פוגע בערבים בכלל.
סמדר אלחנני
האי-מיצוי פוגע בהם.
אתמד סעד
אני נגד הגישה הסלקטיבית, ולכן התיקון הוא גרוע מאוד, ואנחנו נצביע נגד.
אמנון רובינשטיין
אני רואה כאחד ההישגים של הממשלה הקודמת את ביטול הסלקטיביות בקצבאות ילדים,

גם מבחינה כלכלית, לאו דווקא חברתית. מבחינה כלכלית, מפני שזה נוגע לשכבה היצרנית,

אמרו את זה כבר חברים אחרים, שהיא סובלת מנטל מס גבוה מאוד באופן יחסי. ומה שכתבה

אבירמה גולן, זה אולי נכון לגבי השוואת כל שיעורי המיסוי הישיר, אבל לגבי נטל המס

הכללי, אנחנו עלינו ב-3% בשנתיים האחרונות, כשכבר לפני כן היינו גבוהים. לכן אני גם לא

מציע תחליף מם.
מיכאל קליינר
דרר אגב, שלא יתקבל הרושם שאני מסכיס עם כל מה שהיא כתבה שם.
אמנון רובינשטיין
שואלים אנשי האוצר: איפה פוגעים? אז אומרים: מס בורסה לא. מס רוותי הון שלא

בורסה, מם רווחי הון של קבוצות שליטות בחברות, למה שלא ישלמו מס? אני לא מבין עד



עכשיו למה לא. זה גם מעורר תסיסה חברתית בלתי רגילה, ואף פעם לא קיבלתי תשובה על

זה. למה הוו פטור?

אם מטילים מס, צריר גם להפתית מס. יש לי ויכוח פוליטי עם הממשלה על ההקצאות

שלה, על סולם העדיפויות שלה. אני פטור מהחובה הזאה, משום שהייתי מציע קיצוצים

בהוצאות במקומות שלא נראים לי, ושנראים לממשלה.
מיכאל קליינר
היום כמעט שאיו כאלה, אם לא תיכננו לדמגוגיה.
אמנון רובינשטיין
לא אכנס לדמגוגיה, אבל יש חלק, אני מסכים, לא כל הסכום.

מבחינת האדם שקיבל את הקצבה ולא יקבל חלק ממנה - זה מם. כלכלית, זה לא מס. אני

אשווה שלושה אנשים, אחד בלי ילדים - אני יכול להשוות חמישה כדי לסבך את זה, ואתם

תראו את אי-השוויון - אחד שאין לו ילדים, אחד שיש לו שלושה ילדים, אחד שיש לו ארבעה

ילדים, אחד שאשתו עובדת, אחד שאשתו לא עובדת, זה אבסורד מוחלט.
מיכאל קליינר
זה באמת יותר מדי עקום.
אמנון רובינשטיין
דוד מילגרום, אחד היתרונות שלנו בשנים האחרונות, שהלכנו לשיטח מיסוי קלה באופן

יחסי, וגם רשויות מם במדינות אחרות די מתפעלוח מהדבר הזה, שאצלנו זה די פשוט. זה

מסובך, ולא צודק. זה יחריף אח המרירות בחברה הישראלית.

גם הצעה הביטוח הלאומי יותר טובה. אני מתנגד לה, משום שהייתי רוצה למצוא דרך

להקטין מס. גם דברים אחרים, תחליפי מם אחרים. אבל, לדעתי, אין מנום מהעניין הזה של

סלקטיביות, על הבסיס של מיסוי. זה הדבר הנכון והצודק. נכון שבתברות אחרות לא עושים

את זה, אבל אולי בחברות אחרות אין מתח חברתי כל-כך גדול. אמר לי מי שהיה ממונה על

הכנסות המדינה לשעבר, יורם גבאי, שהוא היה בעד, והיום הוא נגד, מכיוון שזה סרבול

גדול.
אברהם שוחט
יורם גבאי, הוא היה תמיד נגד חובת דיווח כללי.
אמנון רובינשטיין
בסופו של דבר, הוא סיפר לי, שהיה בארצות-הברית וראה אלו סיבוכים ואיזו הוצאה

נגרמים על-ידי מילוי הטפסים האלה, והוא חזר ארצה, חד משמעית נגד, וגם דיבר וכתב נגד.

ייתכן ובמדינות אירופה אין חובת דיווח כללי. בחברה הישראלית, עם המתחים שלה,

עם הפערים שיש בה, פערים גדולים מאד, אין פתרון אחר. בניגוד לכל מה שכתוב בעיתונות,

ההוצאות החברתיות עלו בצורה מרקיעת שחקים ומסוכנת, בשנים האחרונות. הוצאות ההעברה

החברתיות, כולל ההוצאות לחינוך. כל התקציב החברתי במדינת ישראל הוכפל בשיעור

מהתל"ג, זה דבר מדהים בכלל.
מיכאל קליינר
אל תשכח שגם קלטנו מליון בני-אדם.
אמנון רובינשטיין
זה לא שייך לזה.
מיכאל קליינר
לא פר נפש.
אמנון רובינשטיין
העולים הקטינו, משום שהם הביאו להגדלת התל"ג, אז ירד השיעור, אחרת זה היה יותר

גרוע.
מיכאל קליינר
השאלה מה אתה כולל בשירותים חברתיים.
אמנון רובינשטיין
מה שהיה עד עכשיו.

אמנון רובינשטיין-.

התוצאות על העולימ הגדילו את ההוצאה האבסולוטית, אבל באותן שנים היתה כמעט

הכפלה של התוצר הלאומי.
יוסי תמיר
חבר הכנסת רובינשטיין, זה חלק מהתקציב, לא כחלק מהתל"ג.
אמנון רובינשטיין
אני מדבר על ההוצאות החברתיות כחלק מהתל"ג.
חיים פלץ
זה נכון, זה עלה.
אמנון רובינשטיין
תקציב חינוך עלה פי-שניים.
מיכאל קליינר
בעיקר בגלל העלאת השכר.
אמנון רובינשטיין
אני תמכתי בהעלאת השכר, מפני שבלי שכר הוגן למורים, אין לר בכלל חינוך.

אני מגיע למסקנה שזה לא וזה לא וזה לא, אנחנו בתוך מלחציים. לכן, לדעתי, אין דרר

אחרת, אלא לעשות את העניין הזה של חובת דיווח כללי ומיסוי הקצבאות, גם זיקנה, מפני

שאז זה הולך לפי עקרונות חברתיים מקובלים, זה אוניברסלי, לא מתחיל כל שנה הדבר

האיום הזה שקורה כאן, זה גם צודק מבחינת השקפתי. לכן, גם חבר הכנסת שוחט ואני

החלטנו, שאם הממשלה לא תעשה את זה, אנחנו נגיש הצעת חוק בעניין הזה. אין מנום מזה.
יורי שטרן
ואז תעדכן את מדרגות המם.
היו"ר אברהם רביץ
אנשי האוצר, אתם רוצים להתייחס, להשיב?
דוד מילגרום
את ההערות שלנו השמענו. כל חלופה שנשמעה כאן, אם תרצו אסביר מדוע היא גרועה

יותר, מס כזה או מס אחר. אנחנו חושבים שהדרר לפחור אח הבעיה על-ידי העלאת מיסים

איננה הדרך הנכונה, במיוחד זה לא נכון בתקופה של האטה, זה הדבר האחרון שצריך לעשות

בתקופת האטה. גם מע"מ וגם דברים אחרים, יש להם השפעות משמעותיות, ויקשו על התהליך

של צמיחה מואצת וירידת מימדי האבטלה.



מראש לא אמרנו שההצעה מושלמת. מי שפוסל אותה, ראוי שיבדוק את ההצעה החלופית

אל מול האלטרנטיבה הזאת. יש מידה מסויימת של ניפוח הבשלים הטבניים של ההצעה. אנחנו

ניקח על עצמנו, לאור ההערות שהושמעו כאן, לבדוק איך אנחנו יכולים להפיג חלק

מהחששות של חברי הוועדה, בי אנחנו באמת לא סבורים שייווצר באן תהליך של אי-מיצוי,

או מצב שבו מי שזקוק לקצבאות לא יקבל אותן, לא זאת הבוונה. בהיבט הזה ניקח על עצמנו

לבחון איך אנחנו יכולים להפיג חששות.
היו"ר אברוזם רביץ
בסוגייה הזאת יש באן הבדל בין חברי הקואליציה לאופוזיציה. חברי הקואלציה,

לדעתי, צריכים להביא חלופות. זאת אומרת, אף אחד לא שבע רצון, בפי שגם אמר בבר דוד

מילגרום, שמבין שיש בהצעה כמה בעיות. חברי האופוזיציה, אומר חבר הכנסת שוחט: בעצם,

אני לא חייב להביא חלופות. אבל חברי הקואליציה חייבים להביא חלופות מתוך אחריות, כך

זה מובנה.

בשלב הזה אני לא רוצה להכריז הכרזות בומבסטיות, במו בעצם מה שעשינו בסעיף

הבריאות, שם היה המצב שונה. אני יודע שצריכה להיות התכנסות של חברי הקואליציה,

ובהתכנסות הזאת יצטרכו חברי הקואליציה להיוח גם פרודוקטיביים מבחינת הצעוח חלופיות.

לכן, טוב לי במה שדוד מילגרום אמר, שהוא רשם לפניו והוא יודע וכד'. אולי צריר לרשום

עוד כמה נקודות שהועלו כאן, לא רק בבעיה של החשש, שמא אלה שזכאים לא יקבלו, גם מה

שאמר חבר הכנסת שטרן.
דוד מילגרום
הכל נרשם.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה להודיע לחברי הוועדה שעשיתי שינוי בסדר הדיונים של ועדת הכספים.

ביטלתי ישיבה, וביום שלישי יש ישיבה שוב על הבריאות, ובאותו יום אנחנו גם נרצה לשמוע

מהאוצר לגבי הביטוח הלאומי.

החוק הזה הוא חוק שיש בו סעיפים רבים, ואנחנו צריכים לדון לגופו של עניין. בסעיף

8 של החוק יש לנו כמה פרקים שאינם שייכים לנושאים הבעייתיים, בהקשר לקצבאות

הילדים. אבקש שנקרא קודם את הסעיפים שקשורים להסכם הביניים, את פסקאות 1, 6, ו-9.
אנה שניידר
פסקה אחת מתייחסת לסעיף 40 מהחוק, שיש בו הגדרה של מבוטחת, בין היתר נאמר:

עובדת או עובדת עצמאית המועסקת בישראל, או אשת עובד, עצמאי המועסק בישראל שישה

חודשים רצופים לפחות, בתכוף לפני הלידה, אף אם כל אלה אינם חושבי ישראל, ובלבד

שהלידה אירעה בישראל; פסקה זו לא תחול על מי שמתגורר באזור או בשטחי עזה ויריחו

ואינו תושב ישראל והאזור, והכל כהגדרתם בסעיף 3 עד 378". כאן יש הצעה למחוק את

המלים "או בשטחי עזה ויריחו".
היו"ר אברהם רביץ
אם אנחנו מוחקים, מה התוצאה?
רות הורן
התיקון הזה מתקשר לתיקון, כפי שאמר היו"ר, של הפסקאות הבאות, ובעיקר פסקה 9,

שדנה בסעיף 378 לחוק שלנו. מכוח הסעיף הזה עודכנו התקנות שלפיהן פועל המוסד לביטוח

לאומי בשטחי יש"ע, ובו חלו שינויים בשנים האחרונות, עם ההסכמים שנעשו עם הפלסטינים.

בשינוי הקודם, שבו קבענו איר יהיה ההסדר, הוא יצא מתוך הסכמה עם הפלסטינים,

שהם בעצם מקימים מערכות משלהם, ואנחנו יוצאים מתשלומי גמלאות בשטח. הגדרנו את

השטחים לפי ההסבם הראשון, ושם היו כללים: סוג אחד - עזה ויריחו, וסוג שני - כל היתר.

מתוך ההסכם השני, צריך בעצם להגדיר את התחולה של החוק שלנו שם בצורה אחרת.

משום שהשטחים שם באחריות הרשות, ובין אם אחריות מלאה פורמלית ובין אם אחריות

אחרת, הדברים בעצם קיבלו צורה אחרח.



אנחנו בעצם משנים עכשיו את ההגדרות לחלוטין, וקוראים לאזור כולו "אזור", מוציאים

מתוכו את השטחים, שהם יישובים ישראליים או מחנות של צה"ל, שעליהם חל הדיו הישראלי

הרגיל, והכללים של הפלסטינים יחולו על כל יתר השטחים.
מיכאל קליינר
גם ערבים 2C-7
רות הורן
כן, ככל מקום, אם לקרוא לזה, פשוט, "התנחלות", או אתר צבאי.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נשלים את פסקאות 1, 6 ו-9.
אנה שניידר
על פסקאות 2, 3 ו-10 מדלגים, זה קצבאות ילדים, ואנחנו עוברים לסעיף 4.
צבי הנדל
לא קניתי את ההסבר. שטח C, שהוא בשליטה אזרחית וצבאית שלנו, מה פתאומ שזה

ימול עליו?
דוד מילגרום
רות הורן היא הכתובת, כי התיקון הוא תיקון טכני, ולא תיקון מהותי.
רות הורן
תסתכל לרגע על פסקה 9, ושם זה יהיה הרבה יותר ברור, על התיקון לסעיף 378. היום,

הגדרנו, בתוק הקיים, את האזור בשיטה אחת. אמרנו: האזור, להוציא שטחי עזה ויריחו.

כאשר בעצם החלנו איזה שהם כללים על יש"ע, השונים מעזה ומיריחו ויתרת השטח. היום

אנחנו רוצים לומר, שבאותם מקומות שבהן יש התנחלויות, כר נקרא להן, כדי לפשט את

הדיון, או אתרים צבאיים--
מיכאל קליינר
תקראי לזה "יישובים יהודיים".
רות הורן
--צריך לחול הדין הישראלי, גם מבחינת חוק הביטוח הלאומי כאופן מלא. האנשים

שיושבים שם משלמים גמלאות, חייבים בדמי ביטוח, וחלים עליהם כל הכללים הרגילים,

בעוד שהשטח האחר, בו בעצם אין התיישבות יהודית.
צבי הנדל
נחזור לרגע לאוסלו א', שאז דובר על עזה ויריחו בלבד. אז הגדרתם את עזה ויריחו

כתא שטח אחד; הא שטח אחר זה היישובים ומדינת ישראל; והיה באמצע, מה שלא זה ולא זה,

כל יתרת יש"ע. נכון?
רות הורן
לא בחוק שלנו.
צבי הנדל
מה היה מצבה של שכם, אחרי עזה ויריחו?
רות הורן
מה שקרה לכאורה מבחינת חוק הביטוח הלאומי בשטחים, מאז אוסלו, לאוכלוסיה

הערבית הוא, שאנחנו בעצם יצאנו כגורם שמשלח גמלאות. אתם זוכרים, אנחנו שילמנו

ביהודה שומרון וחבל עזה, לא לאובלוסיה היהודית, גמלאות בשני כובעים. מצד אחד,

לאוכלוסיה שעבדה בישראל, שזה נתן רק שלושה ענפי ביטוח - אמהות, פשיטות רגל ונפגעי

עבודה - וגם נתנו ספקטרום רחב יותר של גמלאות למי שעזבו את ירושלים ועברו לגור בשטח,

בעקבות הבטחת ממשלה שניתנה. אחרי הסבם אוסלו הראשון החלטנו שבעצם צריך להתייחס

לאוכלוסיה שגרה ביש"ע כמו לעובדים זרים רגילים שגרים במדינה אחרת, למרות שזאת איננה

מדינה אחרת. ואז, בעצם, צריר היה להפסיק את תשלומי הגמלאות וגס את תשלומי דמי

הביטוח, שנתנו זכויות מעבר לשלושת הענפים שניתנים לעובדים זרים. כל זה נעשה, אבל

נשען על ההגדרות של אוסלו א', שבעצם ראה ב"אזור": "אזור, להוציא השטחים שבהם, כבר

בעצם צה"ל יצא מהשטחים".
צבי הנדל
מה היה ההבדל בין ה"אזור", כמו שאת אומרת, ובין עזה ויריחו?
רות הורן
שאמר שבעזה וביריחו הפסיקו מיד לשלם, כבר בשלב הראשון. ביתר האזור עוד התנהלו

הדברים חצי-חצי, כשלאוכלוסיה היהודית נותנים את כל הגמלאות ולאוכלוסיה הערבית - - -
מיכאל קליינר
השאלה היא לגמרי סמנטית-עקרונית. אני שואל שאלה: מה מפריע לכם שבמקום אזור,
שמוגדר כעת
ייהודה ושומרון וחבל עזה, למעט שטחי עזה ויריחו", יהיה כתוב: "אזור יהודה

ושומרון וחבל עזה, למעט השטחים הנתונים בשליטה אזרחית של הרשות הפלסטינית, על-פי

ההסכם ובו," ולגבי שטחים הנתונים בשליטה אזרחית יהיה כתוב: "השטחים הכלולים בתחום

השיפוט הטריטוריאלי, על-פי ההסכם"?

אני לא רוצה לקבוע מפה חגיגות. מה שהיה מוגבל לעזה ויריחו התרחב כעת, מבחינה

אזורית, לשטחי A ו-B. לכן אני רוצה, שההגדרה תכלול את שטחי A ו-B , ולא תכלול את שטח

C אין לכם שום בעיה סמנטית, אין לכם שום בעיה משפטית בעניין. התוצאה אותה תוצאה,

זה נדבק למתבונת שהיתה קודם, ולא יוצר איזו חוכמה חדשה.
רות הורן
לא לגמרי ירדתי לסוף דעתך. הטכניקה שנמצאת כאן, רק כדי להבהיר את הדברים, היא

בעצם הטכניקה שבה השתמשו בהסכם.
מיכאל קליינר
אני ממשיך בה. את שינית אותה.
אנה שניידר
אבל מפנים להסכם. אתה מחזיק את הנוסח שעומדים לתקן.
מיכאל קליינר
נכון, אז אני אומר: במקום בנוסח המקורי, "יהודה ושומרון וחבל עזה, למעט שטחי עזה
ויריחו", תכתבי
"למעט B-1 A", אני עוזב כעת את ההגדרה, ובהגדרה שאת מסדירה את שטחי

עזה ויריחו, תכתבי שוב "שטחי B-1 A". נקרא לזה שם אחר, ואז תישאר אותה הגדרה.
צבי הנדל
ואז, אם ניסוג מאיזורים נוספים, B-1 A גדלים.
רות הורן
אני רוצה להבין למה דבריכם מכוונים. אנחנו רוצים לכוון לתוצאה פשוטה, שאנשים

שנמצאים ביישובים, התנחלויות או באתרים צבאיים, בקיצור האוכלוסיה היהודית שנמצאת -
מיכאל קליינר
את לא איתי, התוצאה היא אותה תוצאה בשני המקרים.
רות הורן
לא.
מיכאל קליינר
אח מחריגה לי יישובים וכזי, אני לא רוצה. אני רוצה שתחריגי לי כמו קודם. תחריגי

לי את אזור C, שהוא בשליטה אזרחית ובטחונית ישראלית, ויישארו כפי שהיה קודם בסטטוס:

יתרת אזורי יש"ע.A ו-B יהיה מה שהיה בנוסח הישן "עזה ויריחו", זה הכל.
צבי הנדל
בעברית פשוטה, מה שהיה יש"ע, אחרי עזה ויריחו, היום זה לא רק עזה ויריחו, אלא זה

כל שטחי Aו-B
רות הורן
אבל אני חוששת, שאתם לא מבינים מה תהיה התוצאה.
צבי הנדל
זאת אומרת שיהיה 10%- כולם מפמדים מזה, אני לא מפחד מזה - מהערבים שנמצאים

בשטח C, שיקבלו כמו שהיה לפני אוסלו.
רות הורן
אתה רוצה לשלם להם קצבאות, גמלאות זקנה, לשם מה?
צבי הנדל
כר הם קיבלו לפני אוסלו?
חיים פלץ
לי זה הוצג כמשהו תמים וטכני, אם זה מורכב - צריך דיון.
רות הורן
אם אנחנו לא משנים את ההגדרות בצורה הזו, אנחנו עשויים להחזיר אנשים למסגרת של

תשלומי גמלאות.
מיכאל קליינר
יש מצב קיים שיש לך רק עזה ויריחו שהוצאת מהחוק, עכשיו את רוצה להרחיב אותו.

אני אומר: בסדר, תרחיבי אותו לאזורי B-1 A, מעבר לזה אני לא רוצה שתרחיבי. שטח C,

מבחינת החוק וההסכמים, הוא שטח שכל כולו שליטה ישראלית, ולכן אני לא רוצה שתעשי בו

חגיגות שמסבכות אותי עם הרשות הפלסטינית.
אברהם שוחט
חבר הכנסת קליינר, מי מפעיל את מערכת החינוך שם?
רות הורן
אני חושבת שהמשמעות לא ברורה, בי אין לזה משמעות מעבר לשאלה של תשלומי

גמלאות - - -
מיכאל קליינר
המשמעות שזה חוק של מדינת ישראל, ואני לא מוכן שיהיה חוק של מדינת ישדאל

שיגזור גזירה שווה בין שטחי Aו-B ושטחי C, זה ענייו עקרוני.
רות הורן
עוד דבר אחד אולי לא ידוע. גם בעבר, על-פי תקנות שלנו, הנהגנו דיו שונה מבחינת

חוק הביטוח הלאומי, על התושבים היהודיים באזור ועל החושבים הערביים.
מיכאל קליינר
אז חשאירי את זה בתקנות.
רות הורן
אני צריכה פשוט להבהיר את זה, המצב השתנה.
מיכאל קליינר
אבל השתנה למה שאני אומר, לא למה שאח אומרת. אם קודם היתה שליטה פלסטינית

לפי ההסכמים, כמו שכתב בחוק "בעזה ויריחו'', ברגע זה ב-27% מהשטח. אני רוצה להרחיב

את זה ל-27% מהשטח, כפי שאת רוצה. כלומר, זה כבר לא עזה ויריחו, אלא זה גם שכם,

חברון וגם האזורים הכפריים שבשטחי B. את, בחקיקה שלו, לא הרחבת את זה ל-27%, אלא

הרחבת אח זה ל-100%, למעט יישובים יהודיים. אני לא מוכן ללכת לזה. אני מוכן ללכת

מ-3% ל-27% , ולא ל-100%.
היו"ר אברהם רביץ
מכיוון שאנחנו לא מצביעים היום, אז, להצבעה תגלגל איך שאהה רוצה לגלגל דברים.
חיים פלץ
יש כאן כמה נושאים בחוק. הנושא הראשון מתייחס לחסכון בענף אבטלה, זה מופיע כאן

בסעיף 4, למי שרוצה לקרוא את הנוסח המשפטי. הסעיף אומר, שפרט שיש לו הכנסה מפנסיה,

במקום לקבל דמי אבטלה, יביאו בחשבון את מלוא הכנסתו מפנסיה, ותשלום דמי אבטלה

עבורו. זה נושא אחד.
אופיר פינס-פז
מה המצב היום?
חיים פלץ
המצב היום, שמביאים בחשבון רק חלק מן הפנסיה.
אברהם שוחט
מתי התקבל 60%?
חיים פלץ
ב-1991-1992.
חיים פלץ
התיקון השני מתייחס לתשלוס דמי ביטוח לאומי על-ידי שכיר שעבר את גיל 65. היום,

פרט שעובר את גיל 65 וממשיך לעבוד, המעביד שלו ממשיך לשלם עליו דמי ביטוח לאומי,

אבל הפרט לא משלם דמי ביטוח לאומי. אנחנו אומרים: אס הוא ממשיך לעבוד, ואיננו מקבל

קצבת זיקנה, אז הוא ימשיך וישלם דמי ביטוח לאומי. אלה סעיפים 7 ו-8.
אופיר פינס-פז
לא הבנתי.



1997 .2 14.1
אברהם שוחט
אם היית בגיל 65 ממשיך לעבוד במצב היום, או1ה לא משלם ביטוח לאומי, ואתה גם לא

מקבל את הקצבה של ביטוח לאומי. היום אומרים לך; אתה לא מקבל, אבל תמשיך לשלם

לביטוח לאומי.
דוד מילגרום
מדובר באוכלוסיה שממשיכה לעבוד, בתוצאה מכך, נצברות לה גם זכויות מוגדלות - - -
יצחק כהן
דוד מילגרום, כל זה היה נכון גם קודם, רק שקודם לא שילמו, והיום ישלמו.
דוד מילגרום
א) יש כלל תשלומי הביטוח הלאומי. יש תשלומים בביטוח הלאומי, אם הוא ממשיך

לעבוד, כמו קצבת נכות וכד', שלגביהם הוא עדייו מבוטח, ותמורת הביטוח הזה הוא ממשיך

לשלם. קצבת זיקנה. אומנם הוא לא משלם בתקופה הזאת שנקראת ''הגיל המותנה'', אבל עם

פרישתו, ואנחנו מקווים שיזכה לשנים רבות לאחר מכן, הוא מקבל קצבה מוגדלת. יוצא, אם

כן, שהפטור הזה, במידה רבה הוענק דווקא לבעלי הכנסות גבוהות, עצמאיים שהמשיכו

לעבוד, עורכי דין, בעלי מקצועות חופשיים, שהם המשיכו אחרי גיל 65 בעבודתם, דווקא הם

זכו לפטור מתשלום דמי הביטוח חלאומי בתקופה הזאת.

נדמה לי שגם בוועדה משותפת עמ הביטוח הלאומי, בשגיבשנו כמה שינויים, זה נכלל

במסגרת המשותפת, כתיקון שיש לעשותו.
אופיר פינס-פז
כמה כסף זה שווה?
דוד מילגרום
50 מליון שקלים.

מעיף 5, נושא הוותק. לא מדובר כאן בפגיעה באוכלוסיה. ההצעה איננה מתייחסת

לאוכלוסיית הגמלאים כיום, במצבם אין שום שינוי. אבל אנחנו רוצים להסב את תשומת

לבכם, חלק מהגידול המשמעותי בתשלומי הביטוח הלאומי, נובע כתוצאה מגידול בקצבאות

זיקנה, לא רק בגלל שיש יותר קשישים, אלא הקשישים הפורשים לגמלאות, ככל שחולף הזמן,

והמדינה מתבגרת, כך הם בעלי ותק גבוה יותר בעת פרישתם. אם בעבר, לפני שנים, תלק

גדול היו בעלי זכויות של מספר שנים, עם השנים יותר ויותר פורשים לגמלאות, כשאחריהם

30-35 שנות ותק. התוצאה היא, שתוספת הוותק המשתלמת על-ידי הביטוח הלאומי הולכת

וגדלה בקצב מאוד גבוה, וענף הזיקנה של הביטוח הלאומי, נמצא בגירעון כבד ביותר.

בדקנו, ובהחלט קיימת זיקח בין שנות הוותק של העובד לבין הכנסתו בעת פרישתו.

לכן, אח היום, עובד, למשל, אני או חברי שנמצאים בגיל העבודה, שצוברים היום 2% חוספת

לכל שנת ותק, מעכר ל-10 שנות עבודה, אנחנו יכולים לעלות את הגמלה שלנו מ-16% שכר,

הנמצא במשק, ל-% 24 שכר ממוצע במשק, ההצעה היא להקטין את זה לאחוז אחד בלבד.

במקרה הגרוע ביותר, זה מוריד את הגמלה של מי שיפרוש, לא לגבי קשישים, בעוד 30 שנה,

מ-24% שכר ממוצע במשק ל-% 20, ולגבי כאלה ששנות הוותק שלהם נמוכות עוד יוחד, כמובן

שהפגיעה תהיה נמוכה לאין-ערוך.
יצחק כהן
מה היתרון לאלה שיש להם יותר שנות ותק?
דוד מילגדום
קחו, למשל, אדם שיש לו שכר ממוצע במשק, והוא עבד 35 שנה, הוא פורש עם שכר

ממוצע במשק אתרי 35 שנה. המערבות הסוציאליות המתקדמות ביות שואפות להבטיח לפורש,

ובזה אני חושב שיוסי תמיר לא יחלוק עלי, ש-70% יחס תחלופה של ההכנסה הפנויה אחרי

הפרישה, לעומת הכנסתו לפני הפרישה, נחשב יעד סביר במדינות מערביות.



בישראל, כתוצאה מתוספת הוותק, ומהעובדה שאנתנו כבר מצליתים לצבור הרבה מאוד

ותק, מה שקורה הוא, שמי שמשתכר שכר ממוצע במשק - נעשה חשבון קל - אם הוא יוצא עמ

פנסיה של 70%, וננית, כי היא לא חלה על כל מרכיבי השכר, אז אמ נניח 65% מהכנסתו

הפנויה. מעבר לה מתווספים עוד 24%, כגמלת זיקנה תוספת הבטחת - - -
אברהם שוחט
השכר הממוצע הוא לא 65%, אלא % 50.
דוד מילגרומ
זה גדל עם השנים. לדוגמה, אפילו 60%, ועוד 24%, אנחנו מגיעים ל-84% שהוא מקבל,

הן מפנסיה והן מביטוח לאומי, כתשלום. אבל צריר לזכור שכשהוא פורש לגמלאות, הוא

מפסיק לשלם דמי ביטוח לאומי, בגובה של כ-5%, זה 5% נוספים, אנחנו כבר בכ-90%.

ברגע -שהאדם פרש לגמלאוח הוא מפסיק לשלם דמי ביטוח לאומי - 5%, מם בריאות

מופחת. נוסף על-כך הוא נהנה מפטור מס על הפנסיה שלו, עד רמה מסויימת של 35%. יוצא

איפוא, שההכנסה הפנויה נטו, של מי שמשתכר שכר ממוצע במשק עם פרישתו, גבוהה

מהכנסתו הפנויה ערב פרישתו.

אם במדינות מערביות, שכולן מתמודדות עם העול והזכות לתמוך באוכלוסיה שאינה

עובדת ויצאה לגמלאות, היחס הוא של 70%, אנחנו מגיעים כאן ליחסי תחלופה גבוהים מ-1,

וזה חריג לכל הדעות. לכן ההצעה, אני מדגיש שוב, לא חלה על האוכלוסיה הקשישה כיום,

לא חלה על זכויות שנצברו עד היום. אלא, מעתה ואילך, תהיה רציונאליזציה בתשלומים,

שבו תוספת הוותק תוקטן מ-2% לאחוז, אנחנו נמנע הוצאה שעם השנים תלך ותגדל, הוצאה

של מאות מליוני שקלים, בשעה שאנחנו מגיעים ליחסי תחלופה, שהם מעל ומעבר למקובל

במערב.

יש בכך משום חסכון תקציבי עתידי, יש בכך משונן מניעת קריסה של כל מערך קצבאות

הזיקנה, בי הענף הזה בגירעון אקטוארי בלתי רגיל, והוא יילך ויגדל ככל שתוחלת החיים

חגדל, וככל שהוותק יילך ויגדל. לכן, זה שינוי שהוא מוצדק. אנחנו לא מימשנו השנה שום

פגיעה, לא במיסוי קצבאות זיקנה, אין פגיעה באוכלוסיה קשישה, אין שום הצעה שמתייחסת

לגיל המותנה בלבד, שאלה באמת בעלי הכנסות, הם גם מגיעים לעבודה. לכן, אנחנו מאוד

מבקשים, שאת ההצעה הזאת הכנסת תקבל. אין בכך משום פגיעה באוכלוסיה הקשישה, וזה

עושה רציונאליזציה.
יוסי תמיר
אנחנו מדברים על שינוי מבני, כי הרי אין פה היבט תקציבי, לפחות לא להסדרת יעדי

התקציב של 1998, כי אין פה חסכון בכסף. יש בעיה מסויימת, שאני רוצה, דוד מילגרום,

שנגדיר אותה היטב. תפסיקו לדבר איתנו על גירעון אקטוארי, שלא קיים. אנחנו לא קרן

פנסיה צוברת, שאתם עושים לנו חשבון אקטוארי. במוסד לביטוח לאומי, הרזרבות שקיימות

לענף זיקנה ושארים עומדות מעל שלוש שנות כיסוי, ואלה רזרבות גבוהות בכל קנה מידה

עולמי, אם תרצו, אלה רזרבות שנקבעו על-ידי מועצת המיסוי למוסד לביטוח לאומי, אנחנו

עומדים מאחוריהם.
דוד מילגרום
מתי ייגמר הכסף?
יוסי תמיר
מספר שנות הכיסוי יגדל.
דוד מילגרום
יש גירעון אקטוארי, וביום מן הימים הכסף ייגמר, זו משמעותו של גירעון אקטוארי.
חיים פלץ
אם תמיד יש לך שנות כיסוי, אין גירעון אקטוארי.
יוסי תמיר
חד משמעית, זה לא נכון מה שאתם אומרימ. הגירעון האקטוארי יישאר, אבל כיוון שזה

מודל של דורות חופפים, כי תמיד יהיה דור שימשיך לשלם הלאה אח דמי הביטוח, מספר שנוח

הכיסוי יכול אפילו לעלות. אנחנו ביטוח סוציאלי, אנחנו לא חיים על גירעון אקטוארי של

קרנות פנסיה, לכן זה מיותר.

לעניין המהותי, שדיברת עליו, שהוא העניין הכבד ביותר. מדובר כאן על שינוי מבני.

אנחנו כל הזמן אומרים, ואני מסכים עם כל מלה שדוד מילגרום אמר: יש שיעור החלפה באופן

תיאורטי יחסית גבוה, כי באמת מאוד יכול לחיות שאדם מגיע לרמה, שאם יש לו את כל

הזכויות, והוא צבר את מלוא הוותק וכד', הוא יכול לקבל בסופו של דבר % 100 החלפה, אולי

אפילו יותר.

בפועל, אנחנו רוצים בסופו של דבר, כדי להוריד את שיעור ההחלפה, איזה שהוא

שילוב. בכל סוג של שילוב כזה שאתה רוצה לעשות, ההגיון אומר שאתה צריך להבטית

לאוכלוסיה, באמצעות הרובד הראשון, שזה ביטוח לאומי, את אותם 25%-24% , או % 27,

שקיימים היום. כי הרי הקיצוץ הזה לא יפגע באלה שמקבלים הבטחת הכנסה, כי הם, ממילא,

ימשיכו לקבל הבטחת הכנסה. אם הקצבה של אדם היא 900 שקל, והוא מקבל 450 שקל תוספת

ותק במקרה המקסימלי, גם אם לא היתה לו תוספת הוותק, והיתה לא רק הקצבה, הוא היה

מקבל את 1,350 שקלים דרך הבטחת הכנסה. אבל, מה קורה? - אנחנו רוצים ליצור רוב א',

שהוא רובד בסיסי שניתן לכולם, שמטליו יהיה רובד ב', ששיעור ההחלפה שלו יהיה יותר

נמוך, וזה אגב הכיוון שכל הוועדות הולכות בו, גם ועדת פוגל, גם האוצר הולך בכיוון הזה.

כך, ששיעור התחלופה ברובד השני יהיה נמוך יותר, שהאיש לא יוכל להגיע ליותר מ-70%-

% 80. אולי ההסתדרות תתנגד לזה, זה נכון, אבל בסך-הכל, אז ייווצר החסכון, אז ייווצר

העניין האמיתי, שבו אתה עושה את החסכון המתאים בקרנות הפנסיה. אדם לא מבוטת יותר

מדי, אבל אותו אדם שאין לו מקורות אחרים, הוא יקבל לפתות את ה-25%.

עכשיו נבדוק מי האוכלוסיה שדוד מילגרום מדבר עליה. % 65 מהאנשים האלה הם אנשים

שחיים בתוספת הוותק הזאת. אלה לא אנשים שיש להן פנסיות ברמות גבוהות. והקיצוץ זה לא

הקיצוץ של מה בכר, גם בעוד 10 ו-15 שנה. אתה בא לאדם שיש לו 900 שקל, והוא מקבל

תוספת ותק של 450 שקל, אתה הולך לקצץ לו מה-1,350 שקלים 225 שקלים. אתה אומר: זה

קיצוץ שאני רוצה לעשות. לפעמים זאת ההכנסה היחידה שיש לו, או קצת יותר מזה, אז הוא

מקבל גם כמה מאות שקלים פנסיה.

אנחנו תושבים שצריך לקיים דיון בעניין הזה, וצריך באמת להגיע למסקנה איזה סוג של

שילוב צריך לעשות, אבל לא במסגרת של חוק הסדרים כזה. להביא שינוי מבני, שהוא כזה

עמוק וכזה רחב, מה עוד שהוא לא מסדיר שום יעדי תקציב לשנה הבאה, אז מה החופזה

בעניין חזה? נקיים על זה דיון מסודר ומקיף, ונגיע למסקנה מה צריך לעשות בכל שיעורי

ההחלפה האלה, ועם זה נשנה את המצב. בהחלט, אני לא תושב, שאפשר לבוא ובטיעון הזה

של שיעורי החלפה לקצץ כך בתוספת הוותק, שהיא אולי בכל דיון עתידי, תהיה בעצם הרובד

שאותו אנחנו רוצים לשמור.

בקטע של האבטלה מדובר על אותם אנשים, שחלק גדול מהם אלה הפורשים מצה"ל, אלה

אנשים שמקבלים פנסיה מוקדמת. אנשים שפרשו לפני גיל 65 מקבלים פנסיה מוקדמת. הם

באים אחר-כך לקבל דמי אבטלה. היו מנכים להם 60% מהפנסיה שלהם, מתוך דמי האבטלה.

אדם כזה, לדמי אבטלה של 4,000 או 3,000 שקלים, אם יש לו פנסיה של 3,000 שקלים,

מורידים לו 60% מהפנסיה, מתוך דמי האבטלה שיש לו.

בהצעה שמונחת לפניכם כאן יורידו 100%. אפשר היה גם לחשוב על הצעה יותר מתונה.

אם אתה לוקת אדם שיש לו נניח פנסיה מוקדמת של 1,000 או 2,000 שקלים, אתה הולך את

כל ה-2,000 שקל האלה לנכות מדמי האבטלה. היה אפשר עם קצת פחות חסכון תקציבי,

לעשות את זה מעודן יותר. ההצעה כרגע אומרת: לנכות את כל הפנסיה כולה מתוך דמי

האבטלה.
יורי שטרן
מה עמדתכם?
חיים פלץ
יש עמדת ממשלה שמחייבת את כולם.
יוסי תמיר
עמדת הממשלה, שמותר להביא הצעות תלופיות.
אברהם שוחט
נגיד שמישהו פורש ולא מקבל פנסיה, מקבל את הכל בפיצוי, מקבל מליון שקל פיצויים.

ואז הוא הולך להירשם ללשכת העבודה, והוא מקבל % 100. לכן, הוא אמר: אני לא רוצה את

הפיצויים, אני מקבל את הפנסיה, זה יכול להיות לפעמימ אקוויולנטי, אז 60% יורידו לו.
וזיים פלץ
יש בעיה שהוא מקבל גם דמי אבטלה וגם משכורת.
אברהם שומט
חיים פלץ, אני מאוד מסכים ל-6%, אבל אני לא מסכים ל-% 100.
דוד מילגרום
קח לדוגמה את פורשי תעשיה אווירית. האדם בא ומקבל פנסיה שהוא מקבל כשהוא פרש

מהתעשייה האווירית, ואתר-כך הוא בא ומקבל דמי אבטלה בתור שכר.
אופיר פינס-פז
הוא מקבל עוד הצי שנה ההסתגלות.
יוסי תמיר
חבר הכנסת שוחט, קח את כל אלה אצלנו בנתונים שמקבלים אבטלה, כשיש להם פנסיה

מוקדמת. 90% מהם אלה אנשים שיש להם פנסיה מוקדמת, הוא עבד באיזה שהוא מקום,

ועכשיו הוא בא לקבל דמי אבטלה. זה אדם שבא ישירות מהפנסיה המוקדמת שלו לקבל דמי

אבטלה. זה כל אותם קצינים, למשל, שבמסגרת של ההסדר שלהם זה דבר שבשגרה. האם

לעבור מ-60% ישירות ל-100% או לעשות זאת מדורג ולהוציא את ה-50%? - אפשר היה לחשוב

על זה, אבל זה כמובן יקטין את החסכון.
לאה אחדות
אני רוצה להתייחם לסעיפים. אני אתתיל בתוספת הוותק. יש לנו בעצם פה שלושה

סעיפים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם. ראשית כל, אס דוד מילגרום יראה לי איזה שהוא

נתון שמקשר בין תוספת הוותק לבין רמת ההכנסה, אני מאוד אודה לו. לדעתי, גם במוסד

לביטוח לאומי אין נתוניס כאלה, להיפך, אנחנו יודעים שגס בקרב מקבלי הבטחת הכנסה, יש

אנשים שיש להם מלוא הוותק. זאת אומרת, שהקשר בין רמת הכנסה לבין הצבירה של וותק

לצורר קצבת זיקנה איננו ברור.

זה שינוי מבני בפנסיה. כמו שנאמר פה, אין לו שום קשר לשינויים מבניים אחרים

להגברת הצמיחה, אין לו שומ קשר להשגת יעד הגירעון של הממשלה, לא ב-1998 וגם לא עד

2,001. יש פה משהו, שבעצם הוא בכלל תפיסה יותר כוללת לגבי המערכת הפנסיונית על שני

רבדיה.

תוספת הוותק היא תוספת צנועה שניתנת לקצבת הזיקנה, בהיותה אחידה לכל רמות

ההכנסה. לכן, לעניות דעתי, הפגיעה בתוספת הוותק היא רגרסיבית, ואין שום נתון שמוכיח

שתוספת הוותק גדולה יותר בקרב בעלי הכנסה גבוהה יותר.

לגבי שיעורי התתלופה, אני מקבלת את עמדתו של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי,
שאומר
רוצים לעשות איזו שהיא חשיבה מחדש. עושים חשיבה מחדש על מערכת הפנסיה.

שיעורי התחלופה היום במערכת החדשה, בקרנות החדשות, לאנשים שנכנסו למערכת, הם

בכלל לא ודאיים, גם כאשר נשארת הסובסידיה הממשלתית. זה תלוי מתי הוא נכנם לעבודה,

ובאיזה גיל, וכמה הוא עובד, וה-70%, כהכנסה של השכר האחרון, היא בכלל לא מובטחת.

והבעיה עוד יותר גדולה אצל נשים. לכן, הסוגייה הזאת מורכבת, ומאחר שהיא לא אקוטית

לתקציב 1998, אפשר לעשוח עליה חשיבה מחדש.

לגבי הקשישים בגיל המותנה, שאינם נימנים על מקבלי קצבאות הזיקנה, ההצעה להטיל

עליהם תשלום דמי ביטוח. אני לא רואה שום קשר בין תוספת דחיית הפרישה, שאגב היא לא



כדאית מנקודת מבטו של הפרט. לא כדאי לא לדחות את הקצבה בחמש שנים כדי לקבל את

תוספת דחיית הפרישה. זה מבחינה אקטוארית. כדאי לו לקחת את הקצבה שלו, ולוותר על

תוספת דחיית הפרישה.
אברהם שוחט
לפי ההצעה, יהיה בדאי יותר.
לאה אחדות
למה עושים את זה? - בכל זאת לעודד אנשיס קשישימ להישאד במעגל העבודה. אנחנו

שומעים כל הזמן, שמיסוי לא ט7ב לשוק העבודה, אז מיסוי על קשישים הוא טוב לשוק

העבודה? זאת נקודה אחת. ומדובר פה על כ-20 אלף קשישים. ולכן אני חושבת שצריבה להיות

מידה שווה בנושא המיסוי, בלא קשר לנושא של גיל.

לגבי דמי אבטלה. מדברים על הקצינים שפורשים מצה"ל עם קצבה מאוד גבוהה. אני

רוצה לומר שיש פה שני סעיפים בחוק: יש הבחנה ביו אנשים שישר אחרי שהם פרשו מגיעים

לדמי אבטלה, ויש אנשים שפרשו, עבדו, צברו תקופת הכשרה נוספת, ואז איתרע מזלם והם

שוב מובטלים. יש היום בחקיקה איזה שהוא מינימום של 40% מדמי האבטלה, שנשארים לאלה

שצברו תקופת הכשרה נוספת, אז גם זה בוטל. זה מס שולי של % 100 על הפנסיה, ללא קשר

אם צברת תקופת הכשרה נוספת או פרשת - - -
אברהם שוחט
בחקיקה יש הבדל בין מי שפרש פרישה מיידית לאחר?
לאה אחדות
אדם שצבר תקופת הכשרה נוספת מנכים לו 60%, אבל, בכל מקרה, 40% מדמי האבטלה

נשארים לו לתשלום. אז היום, גם זה בוטל.

אם אני מסתכלת על הנתונים, מישהו חושב פה שכולם אלופים שפרשו מצה"ל. אני רוצה

להסב את תשומת לבכם, שהיום שאנשים מפוטרים, כתוצאה מהפרטה או ממפעלים שמצמצמים

או סוגרים את שעריהם, אלה אנשימ שיוצאים עם פנסיה בגיל 50, עם פנסיות מאוד נמוכות.
יש לי כאן נתון שאומר
כמחצית ממקבלי דמי אבטלה יש להם פנסיה בקובץ אבטלה של

הביטוח הלאומי, הם כגיל 55 ומעלה; לכ-80% אין פנסיה שעולה על 1/4 השכר הממוצע.
נטשה מיכאלוב
לא ינכו להם יותר ממה שיש להם.
לאה אחדות
אבל גם דמי אבטלה שמגיעים להס. אדם שיש לו פנסיה של 1/4 השכר הממוצע, את לא

מצפה שהוא פוטר, הלך למקום עבודה חדש, ופתאום יש לו עבודה בשכר של 10,000 שקל,

ודמי האבטלה שיגיעו לו אחר-כך יהיו גבוהים. הלוא, פחות או יותר, דמי אבטלה, גם שיגיעו

לו הס יהיו ברמה נמוכה. ואת מנכה לו את הפנסיה שהיא ברמה נמוכה. אז, סר-הכל, בעצם

לא שיפרת את מצבו בכלל, ולא התחשבת בעובדה - - -
חיים פלץ
זה לא מנגנון חלוקת צדקה, זה מנגנון סיוע.
לאה אחדות
אתה רוצה לעשות מזה מנגנון צדקה. ביטוח אבטלה, בעצם מבטח אנשים כנגד תקופת

אבטלה. למה אתה לא מתחשב בהכנסות מהון?
חיים פלץ
אני לא מכין אותך. לענף הזה בעוד כמה חודשים נגמר הכסף. אין יותר פרוטה במוסד

לביטוח לאומי. אנחנו מנסים קצת להכניס לוגיקה, קצת להקטין הוצאות במקום שאפשר, ואת,

לכל הצעה מתנגדת.
לאה אחדות
זה יציל את ענף האבטלה? 5,900 אנשים שמקבלים פנסיה ודמי אבטלה - - -
ממדד אלחנני
תחשבי על בל אלה שמובטלים בלי פנסיה.
שלמה כהן
אני אתן נתונים עדכניים. ישנם בערך 5,600 אנשים שמקבלים דמי אבטלה ומקבלים גם

פנסיה. מתוכם עד 2,000 שקל, לפנסיה עד 2,000 שקלים ישנם 989 . בין 2,000 ל-2,400 ועד

שכר המינימום ישנם עוד 380. אלה שיש להם פנסיה סבירה יותר, כלומר מ-150% שכר

מינימום, דהיינו למעלה מ-3,600 שקלים, זה כ-3,000 מקרים. כ-55% מתוך כל הפנסיות עולות

על 3,600 שקלים. יש פה מידה מסויימת של הצדקה בהצעח הממשלה. אבל השאלה, אם צריך

למצות את הדין כבר לגבי אותם פועלי טקסטיל שפוטרו מהעבודה מטעמי גיל או מטעמי

חסכון וכד'.
דוד מילגרום
הם לא מקבלים פנסיה מוגדלת.
שלמה כה1
בעקרון, הכיוון נכון. אבל השאלה היא, אם לא כדאי להכניס כאן מידה מסויימת של

מידדוג בעניין הזה. כלומר, אלה שבאמת יש להם פנסיות גבוהות, מהם כמובן ינכו יותר.

לעומת זאת, אלה שיש להם פנסיות נמוכות, עד 2,000 או 2,500 שקלים, שיישאר המצב

הקיים, ש-% 60 מהפנסיה בכל אופן מובאת בחשבון. אני חושב שכדאי לקבל את הצעת האוצר

עם תיקונים מסויימים, שיעשו צדק עם הפנסיונרים החדשים. לכל היותר מדובר כאן על

אנשים שמקבלים דמי אבטלה למשך תקופה של מקסימום 175 יום.
אברהם שוחט
מה קורה אחרי זה, כשיש תקופת הכשרה? נניח האדם מצא עבודה, וכעבור שלוש שנים

פוטר והוא בא ללשכת עבודה כדי לקבל דמי אבטלה, מה קורה אז? איך מתחשבנים איתו אז?
רות הורן
היום, נמסר לו המינימום של 40% מדמי אבטלה.
יוסי תמיר
אדם כזה, שבא אחרי שלוש שנים, אומרים לו: יש לך פנסיה מוקדמת. מנכים לו 60%

מהפנסיה המוקדמת, שהיא מתוך דמי האבטלה. אבל אם לא נשארים לו לפחות 40% מדמי

האבטלה שהיו לו, נותנים לו בכל מקרה 40% מדמי האבטלה שהיו לו.
אברהם שוחט
מה יקרה אחרי החקיקה הזאת?
רות הורן
אפשר לנכות את הכל.
יורי שטרן
לגבי שינוי במערכת חישוב קצבת זיקנה. אני פשוט מתפלא מההליכה הפזיזה הזאת,
ואני אסביר למה היא פזיזה
אין ספק, שאנחנו כמו כל מדינה מתועשת, עם תוחלת חיים יותר

ארוכה ועם אחוז הולך וגדל של אוכלוסיה זקנה, נצטרך להתמודד עם בעיות של נטל תשלומי

הזיקנה מסך התל''ג. אבל, לעשות זאת בחוק ההסדרים, ולעשות זאת בצורה שאפילו לא

מתואמת עם ביטוח לאומי?! הרי זה לא דבר מידי, זה לא דבר שחייבים דווקא בשנה הזאת,

שגם כך היא שנת גזירות קשות. לכן, אני חושב שאת זה אפשר להשאיר בצד, ולהגיע

לסיכומים עם המומחים מביטוח לאומי. יש לי רעיונות בעניין זה, אבל לא כעת. אני לא

מציע לדון בזה בכלל עכשיו. זה לא עניין של חוק ההסדדים של שנת 1998.



לגבי תשלומי ביטוח לאומי מהכנסות בגיל המותנה. דיברתי עם הסתדרות הגמלאים, אני

תושב שדווקא ההצעה הזאת בן יבולת להתקבל, ורוב האנשים שדיברתי איתם רואים מסכימים

לזה, אדם מרוויח כסף הוא ממשיך לשלם.
סמדר אלחנני
הנימוק הוא שכל תוספת מם מקטינה את הרצון לעבודה.
יורי שטרו
פה רציתי להגיד משהו שאני מתפלא עליו. כשאני מדבר איתכם על ביטול תקרת תשלום

מס בריאות או ביטוח לאומי מההכנסות הגבוהות, אתם אומרים: בשום פנים ואופן, זו תוספת

מס. ושם זו תוספת מם על השכבה העשירה ביותר במדינה. פה תוספת מם על הגמלאים, ואתמ

מוכנים לשים. שוב, אני לא מתנגד לה, אני רק שואל: איפה העמדה העקרונית שלכם? אם אתם

נגד תוספת מס, אז חהיו לאורר כל הדרר; אם אתם בעד, אז תפגעו גם בעוד כמה שכבות פחות

בעייתיות.

דבר שלישי, מחיקת דמי אבטלה. א) כבר נאמר כאן על-ידי נציגת ההסתדרות וגם על-ידי

שלמה כהן, הדבר צריך להיות סלקטיבי. דמי אבטלה זה תשלום ייעודי. יש לו מטרה, לתת

לאדם לעבור תקופה. אני לא יודע עד כמה הצעתכם באמת תעזור לאותו מצב של עודף

תשלומים שאנתנו נתקלים בהם בגלל גידול באבטלה. אבל, אם כן, אז אני מציע שזה יהיה

בצורה סלקטיבית, על בסיס של כמה הערוח שנאמרו כאן. גם ההבדל בין פרישה מידית לבין

צבירת דמי אבטלה בעבודה נוספת אתר-כך, גובה התשלומים וכד'. ולהתבסס אולי על משכורת

מינימום כאל איזה שהוא סף, שאחריו, את הסכומים הנוספים אפשר לקזז במלואם.
צבי הנדל
ומה עם תוספת ותק?
יורי שטרן
תוספת ותק, זה בכלל לא לדיון בחוק ההסדרים 1998.
יצחק כהן
אני לא מבין מה הלחץ.
דוד מילגרום
היה על זה דיון בממשלה, וזה נושא חשוב ביותר.
צבי הנדל
בגלל שהוא חשוב, לא לנהוג בצורה כזאת, להכניס אותו לחוק.
צבי הנדל
עם כל הניואנסים, אני לא רוצה לחזור, אני בעד כל ההוצאות, להוציא מיסוי תוספת

הוותק, וזה לא בגלל החפזון, אלא בעקרון אני נגד.
אברהם שוחט
אני הייתי מצביע נגד הנושא שיורי שטרן אמר שהוא לא רלוונטי לעניין כרגע, תוספת

הוותק, אבל אני מוכן להצטרף להצעה להפריד את זה מתוק ההסדרים. התמורה המידית היא

לא תמורה, וכפי שאמר גם מנכ"ל ביטוח לאומי, אם רוצים דיון בנושא הזה, שיקיימו דיון

במסגרת שינויים בחוק הביטוח הלאומי, ולא יכניסו את זה בחוק ההסדרים, בלי שיש משמעות

כספית מיידיח.

בנושא של ניכוי הפנסיה מדמי האבטלה. שוב, בעקרון אני בעד, אבל אני חושב שיש

כמה נקודות לכמה נושאים שבכל אופן כן צריך להביא אותם בחשבון, בעיקר אם מישהו עובד

תקופה וצובר תקופת הכשרה, ואחרי זה הוא מובטל. אי-אפשר להגיד לו: יש לך פנסיה, אתה

לא מקבל את העניין. לכן, צריך לעשות כאן איזו בדיקה של העניין ולא ללכת באופן גורף

ולהגיד שמ-60% צריך משכורת מסויימת, ומ-61% זה בכלל לא הובא בחשבון, למיטב זכרוני.

צריך לעשות משהו, אבל לא צריך ללכת באופן גורף, ובשיטה הזאת שלוקחים את הכל, ואחרי



זה רואים שפתאום יש בעיה מסויימת עם מישהו שעבד תקופה מסויימת ובכל אופן מגיע לו.

לכן כאן, בשורה של תיקונים, אני מובן לתמוך בעניין.

ולעניין של גביית דמי ביטוח לאומי מאדם שעובד בתקופה של 15 שנים. יגיע רגע
מסויים, שהאיש יגיד
תודה רבה, אני לוקת את הקצבה. זה יעלה לבם הרבה יותר בחשבון של

המדינה. בכל אופן, האדם לא מקבל את הקצבה ובן צובר, נדמה לי % 5 לשנה, וה-2% ותק זה

אחד על השני, אני מניח. אני תושב שתהיטפלות לעניין הזה תביא למצב הפוך ממה שאתם

רוצים, בסופו של דבר תשלמו יותר כסף. לכן, אני מתנגד גם לעניין הזה.
רות הורן
עניין פרוצדוראלי קטן. אני נתתי לאנה שניידר תיקונים לנוסח של פסקאות 7 ו-8.
אנה שניידר
בזמן ההצבעות יהיה כבר הנוסח המתוקן.
היו"ר אברהם רביץ
כפי שאמרתי, אנחנו צריכים להגיע לשלב ההצבעות, שם בעצם זה יהיה סופי. פה יש

במה דברים שמוסכמים על החברים וכמה שלא מוסכמים. בשלב ההצבעות אנתנו נעשה את

ההכרעות בסעיפים האלה.

אני לא מבין את הצד המוסרי. אדם עובד עד גיל 65, וזה מזכה אותו בפנסיה, הוא צבר

לעצמו איזה שהוא ביטוח פנסיוני. הוא החליט לעבוד מעל לגיל 65, אז אנחנו אומרים לו דבר
אחד, שמוסכם על כולנו
אם אתה עובד, אז אתה לא תקבל את הפנסיה, אלא מגיל 70, ומגיל

70 תקבל אפילו אם אתה עובד. אנחנו מתבוונים לומר לו, אם אתה עובד, אז אתה גם תשלם,

תצבור שוב ביטוח לאומי וביטוח בריאות, זה לא צודק.
דוד מילגרום
אם חלילה הוא יהיה נכה בעבודה, הוא זכאי.
היו"ר אברהם רביץ
אנתנו מתקדמים ועוברים לסעיף 9.
רות הורן
סעיף 9 בחוק המזונות קשור בעצם לאותו נושא שקודם דיברתי עליו עם תבר הכנסת

הנדל.
היו"ר אברהם רביץ
אנתנו עוברים לסעיף 29.
חיים פלץ
במסגרת ההפחתה בתקציב המדינה נקבע סכום של כ-40 מליוני ש"ת או 43 מליוני ש''ח,

הפחתה בתקציב משרד העבודה והרווחה. נאמר שם, שההפחתה תיעשה באותם סכומים

שמוקצים לנושא, מה שמקציב משרד העבודה לנושא של מחקרים לבטיחות בעובדה. ייאמר כאן

מיד, על השולחן, שאם משרד העבודה מעוניין שההפתתה לא תהיה בסעיף בזה, אלא בסעיפים

אחרים בתקציבו, משרד האוצר לא יתנגד. יש הפחתה במשרד העבודה, ההפחתה, כדי לא

לפגוע בתלשים כוונה לנושא הזה, וזו היתה בעצם ההצעה.
סמדר אלחנני
שינו את המימון הסיבובי שהלר דרר מס מקביל לביטוח רפואי, כי זה היה מימון

סיבובי, אז שינו את ההגדרות, הממשלה משלמת את זה במקום המעבידם. אין יוחר מס מקביל.

רק השמות שונו, המהות לא שונתה בעצם. בתוך מס מקביל היה חישוב שאומר: אחוז אתד ממס

מקביל, דרך הביטוח הלאומי, יילך לפעולות למחקר ולנושא של בטיחות בעבודה בעיקר. ואז

היתה הבטחה שאומרת שזה לא ייפגע על-ידי תשלום מתקציב המדינה. בשנה הראשונה לאחר

ההבטחה זה החזיק מעמד, בשנה שעברה כן היחה השתתפות, והשנה, בהחלטח הממשלה,

אמרו: את זה נבטל. התמיכה הכי גדולה בביטול מס מקביל באה ממני, כי אני חשבתי שלא



צריו לעשות סיבובים בכסף, הוא צריך ללכת ישירות. אבל הקטע הזה של בטיחות בעבודה,

שבעיניי, ממילא לא נעשה בו מספיק, הביטוח הלאומי הוא האשם הגדול ביותר שהוא לא

לוקח פרמייה דיפרנציאלית ממעבידים. זו הזדמנות להזכיר להם את זה, בייחוד היום, שיש

כל-כך הרבה פועלים זרים. אז לפחות להבטיח את הקטע הזה של העובדים הזרים, ולא לקבוע

למשרד העבודה והרווחה איך להביא חצי מליון, וזו החלטת ממשלה, שהיא ידעה מהיכן זה

יקוצץ.
יצחק כהן
אולי אדוני רוצה ללמוד את שיטת הסלמי של האוצר. בשנה שעברה, אמרה סמדר, היה

אחוז אחד גבוה במס מקביל לטובת העניין הזה. הס שכנעו את משרד העבודה והרווחה

להעביר את זה לתקציב, כאשר היה ברור שהשנה מקצצים את זה בגלל הקיצוצימ. הם תכננו

את זה, אין לי שומ ספק. זו הוכתה קטנה לשיטת האוצר, איו הם פועלים בשיטת הסלמי.
מיכאל אטלן
אני חושב שפה מתערבבים שני דברימ שונים. כרגע עומד על הפרק תיקון בחוק שנועד

להבטיח עניין, שהוא שריד של יתרות שלא נוצלו, זה עדיין לא העניין השני שמקורו המימון

לפעולה המונעת בכללותה. זה דבר שייקבע בתקציב, ולא בחוק. מה שיש כרגע בהצעת החוק

זו אפשרות לנצל יתרות שלא נוצלו. הועלה ספק לגבי האפשרות הזאת, ואנחנו באים להסיר

כל ספק, וזה עניין טכני לחלוטין, שהוא בתיאום עס אגף התקציבים. אין בין זה לבין הסדרת

סך התקציב לפעולה המונעת, ולא בלום. בלומר, בשלב קביעת תקציב המדינה יצטרכו לבחון

מה נקבע בחוק, החוק צריו היה לקבוע מה יהיה במקום הכספים שבאים מן המס המקביל,

איזה תקציב יהיה לזה. הוא קבע שני מקורות, קבע סכום של 32 מליון, מצד אחד, וסכום נוסף

מצד שני. כרגע עושה רושם שהסכום הנוסף הולו להיות אפס, על כל פנים, זה לא לגמרי

ברור. זה לא הנושא לדיון כרגע, זה נושא לדיון בשלב התקציב כאמור.
אופיר פינס-פז
יש רק דיון אחד.
ברכה בן-צבי
כמו שאמר מיכאל אטלן, יש כאן שתי בעיות. הבעיה של ה-17 מליון היא עוד חטא

קדמון. מההעברה של 1996 ל-1997 נשאר סכום של 17 מליון. הוועדה התחייבה לעשות

פעולות מונעות תשובות ביותר, שהן היו בוויכוח, והן המוצעות כרגע, קודם כל לגמור את

החשבון האמור.
היו"ר אברהם רביץ
למה צריו לעשות חקיקה בשביל זה, בשביל 17 מליון?
מיכאל אטלן
בחוק ההסדרים של השנת שעברה בוטלה חובת התשלום למס המקביל, והוסדר העניין

של הפעולה המונעת. יכול להיות שבהוראת המעבר לא סגרנו את כל הפינות. ואנחנו סוגרים

אותן היום.
היו"ר אברהם רביץ
אין באוצר התנגדות לכו?
חיים פלץ
לא.
ברכה בן-צבי
העניין מאוד חמור, והוא יבוא לפעם הבאה לדיון, כי רק פחות משנה מאז ששר האוצר

הקודם הבטיח וכתב בהחלטה של הממשלה שאין בדעתו לפגוע בפעולה, והנה, עוד לא עברה

שנה, והשר החדש פגע ב-50%.
דרד מילגרום
יש פה שני עניינים. מה שנוגע כרגע לחוק שמונח לפניכם זה תיקון שהתבקש על-ידי

משרד העבודה והרוותה. אנחנו לא יזמנו אותו, והוא נועד להמיר ספק משפטי. אנחנו תומכימ

בו, ואם הוא לא יאושר, אז יש ספק לגבי אפשרות להשתמש ב-17 מליוו שקלים, בעודפים

משנה לשנה, שכבר התחייבו לגביהם.

הנושא שלא קשור לדיון כרגע נוגע לדיון בתקציב משרד העבודה והרווחה, אני לא יודע

אם קויים או יקויים.
אברהמ שוחט
קויים.
דוד מילגרום
זה נושא הפעולות המונעות בעבדדה.
אברהם שוחט
בהנחה שבאמת, תם וחלילה, יתקיים העניין הזה של גידול באבטלה, כפי שאמר דוד

מילגרום, אמר את זה גם יומי תמיר, שהעתודות ייגמרו, יש סכנה שהעתודות בסעיף חזה

ייגמדו. ההוצאה בשנה הבאה בוודאי תהיה 3 מיליארד או 3.5 מליאירד.
יוסי תמיר
2.6 מיליארד.
אברהם שוחט
נגיד שיהיה חור של 1.5 מליארד. האם יש אפשרות להעמיד את זה ממקורות הביטות

הלאומי, מהרזרבות שלו, או שחייבים לבוא עם הוצאה כספית. אני רוצה להבין מה תהיה

הפרוצדורה.
יוסי תמיר
זה לא ברור. זה תלוי בהתפתתות האבטלה.
אברהם שוחט
מתוך הנחה שהאבטלה תתגבר.
יוסי תמיר
במוסד לביטות לאומי, כשאנחנו מסתכלים על הגירעון השוטף, הגירעון השוטף נקבע

על-ידי תתזית. אבל בשנה הנוכחית, בשנת 1997, הגירעון השוטף היה חרבה יותר גדול מאשר

נחזה בתקציב, במליון שקל בערר. זה לא אומר שזה בא לידי ביטוי מידית בתקציב. זה יכול

לבוא לידי ביטוי רק בתקציב של 1999.
דוד מילגרום
א) נושא העיתוי באמת תלוי גם במקרו. ברור שזה עניין של לא הרבה זמן. או ב-1998

או ב-1999. אז, צריך באמת לבחון מבחינה משפטית, האם זה מחייב תקצוב מלא או שינוי

עתודות בין מעיפים. אבל מה שאני רוצה להקיש מכך זה, שמוז שראוי לעשות במקרים באלה

זו מתשבה אתת קדימה, זה אמור לגבי מה שדובר קודם בנושא תוספת הוותק. זה בדיוק הענף

שהולו באותו כיוון, ויגיע לאותו מצב. רק מה? - אף אחד לא רוצה להתמודד עם זה. יום

בהיר אחד ייגמר הכסף בענף ביטוח זיקנה, ונעמוד בפני שוקת שבורה. לכן, אין ברירה,

הממשלה שקלה האם לכלול את זה או לא במסגרת התקיקה.
אברהם שוחט
איר טופל המיליארד של השנה? הגירעון של הביטוח הלאומי?
שלמה כהן
העברת רזרבה.
דוד מילגרום
כאן אתה מתבסס על שאלה שנוגעת לחוק ביטוח לאומי, שאומרת: אם אין עתודה - אין

אפשרות לשלם. הגירעון נכנס ומצטרף לגירעון של תקציב המדינה, כמו כל גירעון של המוסד

לביטוח לאומי. והשנה, במסגרת הקשיים שנתקלנו בהם כדי לעמוד ביעד גירעון של 2.8%

תוצר, זאת אחת הסיבות שהיקשו עלינו, אבל אנחנו מקווים שנצליח בסופו של דבר.
אברהם שוחט
אצלכם זה מופיע בצד ההכנסות?
דוד מילגרום
כן. פחות הכנסות מהביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי הוא בעצם מופחת בתקציב

המדינה, למרות שחשבובאית זה רשום ברשות סטטוטורית.
היו"ר אברהם רביץ
סרקנו את הסעיפים של הביטוח הלאומי, וכאמור אנחנו לא מצביעימ היום, תהיה עוד

הזדמנות, לקראת ההצבעה, לומר עוד איזה דברים.

ב. חוק מם שבח מקרקעין (תיקיו מס' 44) - סיום דיון והצבעה
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו כבר דנו בהצעת החוק הזאת. נתקלנו עם חבר הכנסת שטרית. פרופ' הדרי, אתה

רוצה להחכים אותנו היום, בהקשר להצעת החוק. אדוני, מה יש לך לומר בעד או נגד הצעת

החוק הזאת?
יצחק הדרי
אני אתחיל בקטע הברכות. באופן כללי אני בעד הצעת החוק. אני חושב שהצעת החוק

היא טובה, אבל היא טעונה מקצה שיפוצים מסויים. הצעת החוק אומרת שבעצם הדיווח למס

שבח בשלב המכירה, שזה מה שנקרא השומה העצמית שעושה הנישום, בשלב הזה יחוייב

במלוא המס, במס המירבי שיכול להיות לו: יחיד - % 50, חברה - 36%, אלא אם כן הוא חושב,

הוא באמצעות יועציו המקצועיים, שהמם שצריך לחול עליו בעסקה הוא נמוך יותר, ויש הרבה

סיבות שיכולות לגרום לכך שהמס נמוך יותר.

ואם הוא חושב שהמס נמוך יותר, בעצם מה שצריך להיות לדעתי, שמאותו רגע הוא צריך

להגיש בשומה העצמית לחשב את המס, לפי דעתו, על אחריותו, והוא לא צריך לפגות לקבל

רשות, אלא היועץ שלו, בדרך-כלל עורך הדין שמלווה את העסקה, את המכירה, הוא יעשה לו

את החישוב. אם הוא צריך עזרה של רואה החשבון שלו הוא יקבל, והוא יגיש את הדוח הנכון

לדעתו. כשהסיכון על הנישום, היה ובעתיד, כשיעשו לו שומה סופית, אחרי שהוא יגיש דוח

למס-הכנסה, יתברר שהוא צריך לשלם יותר ממה שהוא שילם בפועל, הוא יחוייב בהפרשי

הצמדה וריבית, מאותו יום שהוא דיווח. זה צריך להיות העקרון. העקרון הזה עונה בעצם על

הכל.

יש פה נושא מסויים שזכה לטיפול רחב יותר, שהוא נושא של פריסה, שמיד אני אתייחס

אליו, אבל אני חושב שנקודת המוצא צריכה להיות הנקודה הזאת.
היויר אברהם רביץ
מה אנתנו מתבקשים בהצעת החוק, בניגוד למה שאתה אומר?
יצחק הדרי
בהצעת החוק, בניגוד למה שאמרתי, קודם כל אומרים שהוא צריך לבקש רשות להגיש

דיווח בשיעור מס נמוך יותר. צריך רשות מפקיד המס. אני חושב, שזה נטל מיותר.
היו"ר אברהם רביץ
לפי מה הפקיד ייתן לו רשות או לא ייתן לו?
יצחק הדרי
הוא יעשה את החישוב, יגיש לפקיד, הוא יצטרך להיכנס לביורוקרטיה עם הפקיד, עד

שהפקיד יסכים לזה או לא.
דורון לוי
זה לא 50% מהתמורה, זה 50% מהשבח, ואת השבח הוא מחשב ממילא. גמ חיום חוא

חישב את השבח.

יצחק הדרי;

אבל לדעתו הוא ב-30% מס או ב-12% מם, כי הוא קנה את הנכם לפני 1948, הוא 12%

מס, מדוע הוא צריך לקבל רשות מרשות המם לאשר לו להגיש על 12%? הוא יגיש, על

אחריותו. טעה - יחוייב בהפרשי הצמדה וריבית מאותו יום שהוא היה חייב בדיווח. החיוב

שלו יהיה ריאלי. לדעתי, וזה צריך להיות גם אינטרס של המערכת, שלא יעסיק בו את

המערכת, ויתקוטטו עם המערכת, לאשר אח השומה הספציפית של העסקה. לא צריך לעסוק

בזה.
דורון לוי
מה קורה היום?
יצחק הדרי
היום, הוא מגיש דוח כמו שהוא מגיש, הוא מגיש את החישוב, הוא לא מבקש אישור

מאיש, והוא מחוייב במס בצורה שיש בה כמה עיוותים. ופה צודקת הנציבות, כי היום יוצאים

מהנחה, בשעה שהוא מגיש את הדוח, שהעסקה הזאת היא העסקה היחידה שלו, ויכול להיות

שיש לו עוד עסקאוח, וקרוב לוודאי שיש לו עוד הכנסות, שממילא דוחפים אותו לשיעורי

המם הגבוהים. והוא חייב, לדוגמה, כיחיד, 50% מס על כל העסקה, אבל הוא ידווח לפי

השיעורים השוליים, על חלק הוא ידווח בשיעורים נמוכים יותר.
דורון לוי
מה שהוא מחשב היום, זה גם מה שהוא חישב פעם.
יצחק הדרי
היום, בהרבה מקרים, הוא מגיש את חישוב המם שלו, והוא נמוך מהחישוב שיתברר

בסוף. ואז, בסוף השנה, הוא פתאום נדרש לשלם הפרשי הצמדה וריבית. וניקח את הסבתא

ממטולה, שלא מבינה הרבה, פתאום בסוף השנה, באה לה דרישה של סכום כסף.
דורון לוי
אני לא משנה את השומה העצמית שלו, הוא יחשב את השומה כמו שהוא חישב עד היום.

במקום שעל השומה, כפי שהוא חישב עד היום, יחולו מדרגות המס, כפי שקיים היום בחוק,

במקום זה הוא החיל % 50 מס.
יצחק כהן
יש מצבים שזה מתחת ל-50% מס?
יצחק הדרי
יחול 50%, אלא אם כן חוא מגיש חישוב שלפיו זה פחות.
דורון לוי
זה בדיוק המצב.
יצחק הדרי
כתוב פה שצריך רשות מהפקיד: "על אף הוראות פסקה (1) רשאי המנהל להתיר בכתב".

לא שהוא רשאי להתיר.
דורון לוי
לצורר העניין, זו ההכנסה היתידה שלו בשנת המס. אין לו שום הכנסה. לא יכול לחיות

מצב שיבוא מנהל מס רכוש ויאמר לו: אדוני, אני לא צריר לשלם לך 50%, כשבעצם זו

ההכנסה היחידה שלו. והוא מראה לו: אדוני, אני יכול לצאת במדרגות המס שלי. אז יקח

ממנו מנהל מס רכוש עכשיו, מס גבוה יותר ממה שהוא צריר בשביל להחזיר לו את זה צמוד,

נושא ריבית, בסוף השנה?
יצחק הדרי
דורון לוי, אני לא יודע מה השליטה שלר על הפקידים שלך, אבל אני יודע מהשטח - - -
דורון לוי
אני לא אסכים שהעובדים שלי יעשו את זה, זה ישר הולר לבג"צ.
אנה שניידר
אז למה לכתוב: "רשאי להתיר"?
יצחק הדרי
תשאיר את זה לאחריות הנישום. הוא יצרף אוטומטית, יתקבל הדוח שלו, היה והוא

יחוייב ביוחר - הפרשי הצמדה וריבית מאותו יום. תעביר אליו את הנטל. אל תזקיק אותו

ללכת לפקידות. בחלק מהמקרים הוא נתקל בקיר אטום. אני לא צריך לצטט לך פקידים בשם.

אנחנו צריכים להקל על המערכת, שיהיה מה שפחות חיכוך עם המערכת. ואז הוא מגיש על

אחריותו, הוא אחראי. הוא חושב שיש לו שיעורים נמוכים, הוא חושב שיש לו הפסדים.
דורון לוי
הבעיה היא שבמצב כזה אתה לא יכול לא לתת אישור לטאבו, ולא שום דבר. הרי מירב

המקרים הם ממילא מקרים שבכלל אין איתם בעיה. יכול אולי להיות מקרה קצה, שזו הכנסה

יחידה שלו באותה שנה, אז אני אומר לך - - -
יצחק הדרי
שיש לו הפסדים.
דורון לוי
הפסדים, גם היום לא נותנים לו.
יצתק הדרי
יש פסק דין שנוי במחלוקת.
דורון לוי
גם היום, לא נותנים לו לקזז הפסדים.
מיכאל קליינר
אני מבין שבהצעה הזאת יש התקדמות. אתה אומר: נעשה התקדמות יותר גדולה, ונשאיר

את זה לרואה תשבון שהוא יוזליט.
דורון לוי
אני לא חושב שזה נכון. לא מדובר בהרבה מקרים, ואני בטח לא רוצה לפהוח עכשיו את

הכלל, אז אני אוציא הנחיה לעובדים שלי, שבנסיבות כאלה, אם הוא בא ומביא חישוב מם,

הם יהיו חייבימ לקבל אה חישוב המם שלו בהפחתה.
יצחק הדרי
המספר המצומצם הזה, זה המספר שאני רואה, אלה המקרים שאני נתקל בהם. במקרה

הפשוט ביותר לא מתעוררת שם בעיה.
דורון לוי
אני אנחה את המשרדים.
יצחק הדרי
הבוקר אני חוזר מישיבה על מם שבח, אז ראיתי. הפקיד אוחד: למה לא אמרתם, וכוי.
דורון לוי
כשאני מוציא הנחיות למשרדים, אתה יוצא עם הוראת ביצוע שלי, ובזה נגמר עניין.
יצחק הדרי
אם הוא עושה חישוב, הסכום הוא על אחריותו. אם החבות היא על אחריותו, היה והוא

שגה בח;ישוב, עורך הדין שגה, הוא ביקש דוח מרואה החשבון - - -
דורון לוי
אני אצור בעיה אחרת, שעכשיו הוא ירצה אישור לטאבו. לא יחנו לו אישור לטאבו,
אלא אם כן
אדוני, אתה רוצה אישור לטאבו? אני עכשיו רוצה לבדוק מה עשית. אני אולי

אשחרר את הרסן לעניין אישור המם, אבל אני אמצא אותו בשלב המאוחר יותר, ותאמין לי

שהשלב המאוחר יותר הוא שלב הרבה יותר קריטי.
יצחק הדרי
אבל זה גם היום.
דורון לוי
היום אני אתן לו אישור.
יצחק הדרי
אבל אם יטען בתוקף שהשומה שלו היא % 12 מם - - -
דורון לוי
בזה נגמר עניין.

אני חושש שהמהלך הזה יכריע את כולם בשלב הבא, כי זה הכי קשה. לא בשלב השומה,

אלא בשלב האישורים לטאבו.
יצחק הדרי
אני לא חושב כך. ברגע שהמערכת חדע ויהיה ברור לה שעל-סמך החישוב העצמי שלו,

על אחריותו, עורך הדין יעשה לו חישוב - אם זה רישום, רואה חשבון - והוא יעשה את

החישוב, ועל-סמך זה הוא ישלם, והאחריות עליו, באותו רגע שהוא צריך להגיש בקשות, אתה

תעצור, וצוואר הבקבוק יהיה בבקשות - - -
דורון לוי
אתה לוקח סוגייה, שאולי היא תהיה לאחוז אחד מכלל האוכלוסיה.
יצחק הדרי
זה יוהר. עסקאות גדולות, עסקאות מקרקעין.
דורון לוי
5%. אתה נותן לכלל הציבור, בעצם בשומה העצמית שלו, לקבוע את שיעור המם שלו.

כשאנוזנו נבוא לשלב ב' של ביצוע העסקה, לגבי כל 100% המקרים, הפקיד שלי לא יתן

אישור לטאבו, ואז מה יקרה? - במקום שתטפל ייחודית, אולי ב-5% מהמקרים האלה, אנחנו

נצטרך לטפל ב-100% המקרים, בי אני לא אתן אישורי טאבו באשר מישהו אחר חישב לי את

המם, ובזה נגמר עניין. ואז, בעצם, אנחנו ניתקל בשלב הבא בבעיה הקשה יותר, לאני אומר,

במקום שניתקל בשלב הבא בבעיה יותר קשה, תו לי לטפל בשלב הזה באותו מספר מצומצם

של מקרים.
יצחק הדרי
זה ייצור אצל חלק בעיית מימון רצינית מאוד. אצל אלה שבשיעור מס נמוך בעסקאות

טובוח, הוא יצטרך לממן את זה, והוא יהיה מוכרח אישור לטאבו, הוא יצטרך לממן את זה או

לתת ערבויות מתאימות. למשל, היום, כשאנחנו יודעים ששוק המקרקעין מתוח, והאשראי

מהבנקים הוא קשה בנושא הזה, יהיה קושי לספק את הפקיד.
מיכאל קליינר
הוא צודק שבג"צ בהרבה מקרים מתרגם "רשאי" כ"חייב". אני חושב שזה המקרה, אלא

אם כן יש לו סיבות, ואם יש לו סיבות שהוא יכול לנמק אותן בפני בג"צ, אני חושב

שהתקדמנו. ואם נראה שזה טוב, נתקדם הלאה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתבין ויבינו חברי הוועדה, את הדיון שהיה בוועדת

הכנסת. טען משרד המשפטים, שנציגו יושב כאן, שזה נושא חדש.
היו"ר אברהם רביץ
אתה מדבר על קטע התיירים?
מיכאל קליינר
אני מדבר על הקטע היהודי.
היו"ר אברהם רביץ
תושבי חוץ?
מיכאל קליינר
כן.
אנה שניידר
יש את הארבע שנים.
יצחק הדרי
בפריסה היום יש ליקוי בסיסי, שאני כבר מצביע עליו שנים. והוא גם במס-הכנסה, אגב,

שהפריסה לא צמודה. זאת אומרת, מאפשרים לאדם לא לחשב את המס, כאילו הוא נצבר בכמה

שנימ לאחור. נזכור שלפני ארבע שנים סולם המם היה שונה. סולם המס, מאז ארבע שנים עד

היום, הותאם לפי המדד כמה פעמים בשנה, פה לא עושים, לא את ההתאמות האלה ולא אח

עניין הפריסה. הוא סובר, מפיק רווח בערכים של היום, ונותנים לו לפרוס על שקלים שלפני

ארבע-חמש שנים. ארבע-תמש שנים ברמת אינפלציה, שהיחה אז 20% לשנה, עבשיו 10% לשנה,

אפילו נמשיך ב-10%, ארבע שנים זה מעל 40%, וזה הרבה. לדעתי, צריכה להיות הוראה

ברורה, שלצורך הפריסה לוקחים את סולמות המס של השנים הקודמות ומצמידים אותן למדד,

כדי שתקבל פריסה ריאלית.
דורון לוי
האם לא נכ11 שהוראות הפריסה האלה טובות יותר ממה שקיים היום בחוק? אנתנו דנימ

במם שבח. אני מציע פריסה טובה יותר למם שבח, אתה אומר לי: נתקו את מם-הכנסה בגלל

זה.
יצחק הדרי
כמה אנשים קיבלו פריסה היום? היום זה שש שנים. פה, משום מה, בתוב "ארבע שנים".

יש פריסה במס-הכנסה, אבל הפריסה היא קודם בל לשש שנים ולא לארבע, אז עבשיו

מחמלרים.
דורון לוי
נותנים להם נקודות זיבוי לכל שנה, מה שלא היה קודם. קודם היה הבדל ביו מם שבח

לביו מם הבנסה. במס-הבנסה לא היה כלום, במס-הכנסה היה פעם אחח מדרגות מם ונקודות

זיכוי. אנחנו מציעים עכשיו לשפר את השיטה במס-הכנסה, להשוות אותה למס שבח, אתה

מקבל נקודות זיכוי לבל השנים. אתה אומר: זה טוב נקודות זיכוי, זה בסדר. אבל פה ניתו גם
מדרגות צמודות. אני אומר
זה לא ממיו הענייו.
יצחק הדרי
אני מצדיק במס שבח את הגישה של הנציבות, שקודם יכלו לקבל בסיטואציות מסויימות

יותר נקודות זיבוי ממה שהגיע. אז אתם מתקנים את זה, ובצדק. זו היתה שגיאה. טובת

הנישום פעם, היתה שגיאה. יחד עם זאת, אם אנחנו מתקנים, כדאי שנוציא מתחת ידינו

מלאכה מתוקנת, והמלאכה המתוקנת אומרת, שיקבל את הזיכויים האמיתיים, מם-הכנסה, מס

שבח, הוא ייחס את זה לסולמות מס מתואמים לפי מדד. זאת אומרת, שהוא יפרוס אותה. אתם

רוצים להקטיו את זה משש לארבע, אינני יודע למה להקטיו את זה לארבע, אבל לפחות שזה

יהיה אמיתי, שהוא יקבל את הסולם שיוצב לו, שזה יהיה כמו סולם של היום ושהכל יהיה

צמוד. במו שהיום בדיווחים של לשבת רואי החשבון לחברות בורסאיות, הכל צמוד מדד, כי

הכל צריך להיוח ריאלי. אז גם פה הכל צריר להיות ריאלי.
דורון לוי
זה תוק תיאומים שלם, שאני לא יודע איר אנחנו יכולים להכניס את זה.
יצחק הדרי
זה אוטומטי.
דורון לוי
האוטומטי, זה שאומרים: אתה יודע מה, אם לא תקבל פעם אחת נקודות זיבוי, תקבל

ארבע פעמים נקודות זיבוי.
יצחק הדרי
תו לו את הסולם של היום.
אודי ברזילי
תגישו הצעה מסודרת, אל תעכבו את זה. פה יש מהלך קדימה, אם יש לכם הצעה, לדעתי

איו הצעה כזאת. תגישו הצעה פשוטה, נחוקק אותה בנפרד.
היו"ר אברהם רביץ
אני מציע שתגישו הצעה. יכול להיות שלא נצטרר את כל הליכי החקיקה, אולי נשחיל

את זה באחד הסעיפים כשיגיעו לכאו שוב. תגישו הצעה, שתהיה לנגד עיניהם, נשמע את

התגובות, ונתקדם.
יצחק הדרי
נדמה לי שיש באו טעות דפוס בסעיף 2(ב): "לפי האמור בסעיף קטו (ב)". (ב) זה הסעיף

הזה.
טלי דולן
אתה בתוך הסעיף הראשי.
אנה שניידר
אנחנו מתקנים את סעיף קטן (ה).
טלי דולן
מפניס אותך לסעיף 48(א) בפקודה.
היו"ר אברהם רביץ
נתקדם. חבר הבנסת קליינר, בבקשה.
מיכאל קליינר
רציתי לדווח, אני הצגתי אצל היושב-ראש, בדיון בוועדת הכספים, שמשרד המשפטים

העלה טענה של נושא חדש. היה על זה ויכוח מאוד ארור, היועצח המשפטית תמכה בקו של

נושא חדש. היועץ המשפטי של הכנסת אמר שלדעתו, לפי הקריטריונים הקיימים היום, זה

איננו נושא חדש. אבל הוא דורש שיהיה כאן דיון, כאילו היתה קריאה ראשונה, קרי, שיוזמנו

מי שיכולים להיפגע בנושא של המשקיעים היהודים.

אמרתי, שאם תהיה ההסתייגות של חבר הכנסת שטרית, תהיה תסתייגות שלי על

ההסתייגות של שטרית, שתסייג את ההסתייגות של חבר הכנסת שטרית בזה שהיא לא תחול

על מי שלו היה עולה לארץ היה זכאי להיות אזרח לפי חוק השבות.
היו"ר אברהם רביץ
גם זה כבר לא כולל רק יהודים.
מיכאל קליינר
לכן, אני רוצה למחוק את ההסתייגות כולה. אס תהיה ההסתייגות הזאח של חבר הכנסת

שטרית, תהית ההסתייגות שלי, שלדעתי תוריד מהחוק 95% עד 99% מהמקרים שהוא חל

עליהם. לכן, כדאי שתשקלו אם צריכה להיות ההסתייגות הזאת.

היתה הצבעה על חודו של קול, חגרי הכנסת חגי מירום ושבח וייס תמכו בגישתי, שזה

נושא חדש, או שחבר הכנסת שבח וייס נמנע, נדמה לי, וחבר הכנסת שטרית, המציע של

ההסתייגות, יחד עם חבר הכנסת פנחסי, ונדמה לי חבר הכנסת דהאמשה, הצביעו שזה לא

נושא חדש.

לדעתי, זת נושא חדש, גם דעת היועץ המשפטי של הכנסת, אבל זה הוכרע. אנחנו לא

אינסטציית ערעור על ועדת הכנסת. לגופו של עניין, זה דבר חמור מאוד, זו אפליה שלא

היתה אי-פעס בין משקיע זר למשקיע ישראלי, אני לא יודע אם נהוגה במקומות אחרים

בעולם. לא צריר ללכת לדבר כזה מבלי שיהיה כאן דיון רציני. הרי זת מעקף, אחרי הקריאה

הראשונה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, מכניסים את הדבר הזה, נציג משרד המשפטים

יסביר את הדברים, ובכל מקרה זו היתה היתה של היועץ המשפטי של הכנסת, שנזמין את מי

שעלול להיפגע. אני לא רואה כאן מי שעלול להיפגע. אגף שוק ההון, אולי משרד המשפטים,

יגיד את מי צריך להזמין.
היו"ר אברהם רביץ
הורדנו.
מיכאל קליינר
את כל החוק.
היו"ר אברהם רביץ
לא את כל החוק.
מיכאל קליינר
אבל אז הוא מגיש את זה כהסתייגות.
היו"ר אברהם רביץ
אתה לא יכול למנוע בעדו. ההסתייגות למעלה תתקבל, מה איתך?
מיכאל קליינר
אני לא בטוח. הוא לא רוצה הצבעה, הוא מובן להגיש את ההסתייגות בלי הצבעה, הוא

מראש אומר זאת.
אנה שניידר
בינתיים הוא לא הגיש שום הסתייגות.
היו"ר אברהם רביץ
אתה לא רוצה לחרוג את החוק?
מיכאל קליינר
אני מציע שנשמע את משרד המשפטים. אני מציע, לפני שמאשרים את הדבר הזה, כל עוד

קיימת הסתייגות, ויש סכנה שזה יעבור במליאה, לשמוע גם את האנשים, כפי שהיועץ

המשפטי של הכנסת דרש.
יהודה הראל
אבל בכל ההסתייגויות יש סכנה שיעברו במליאה, יש מאות הסתייגויות.
טלי דולו
הממשלה, למעשה, לא גיבשה עמדה לגבי ההסתייגות. הנציבות אומנם תומכת

בהסתייגות, אבל בינתיים היו לנו במה שיחות באוצר, רמשרד המשפטים מתנגד להסתייגות.

למעשה הממשלה לא גיבשה את עמדתה. מצד שני, לא הייתי רוצה לדתות את הדיון בחוק

היום.
היו"ר אברהם רביץ
זה לא דיון, זו הגשה לקריאה שנייה ושלישית.
יהודה הראל
לא הבנתי את הצד המשפטי של הנושא החדש. אם קובעים שזה נושא חדש, זאת אומרת,

זה לא יכול לבוא הנה - - -
אנה שניידר
לא יכול לבוא למליאה. אם ועדת הכנסת היתה קובעת שזה נושא חדש, אז הוועדה הזאת

לא יכולה לדון בזה.
אברהם שוחט
ברגע שמישהו אומר "נושא חדש'', אי-אפשר להשלים את תהליך החקיקה.
יהודה הראל
אני שומע מהאנשים שלכם, שיש להם 150 הסתייגויות.
אנה שניידר
זה לא לחוק הזה, זה לא חוק הסדרים, זה חוק מס שבח, זה חוק אחר. מרגע שוועדה

הכנסת החליטה שזה לא נושא חדש זה חלק מהדיון בוועדה במסגרת חוק מס שבח.
מיכאל קליינר
אני אגיש הסתייגות על ההסתייגות.
אברהם שוחט
חבר הכנסת שטרית ואני מוכנים שזה יופיע כמו שהוזרק מופיע, אז אתה לא צריך

הסתייגות על ההסתייגות.
מיכאל קליינר
אבל אם ההסתייגות שלכם תתקבל, אני רוצה הסתייגות, שזה לא הל על מי שתוק תשבות

תל עליו.
אברהם שוחט
חבר הכנסת קליינר, יש לך מאבק שאתה הולר או לנצח או להפסיד בו.
מיכאל קליינר
אחה אמרת בישיבה הקודמת, זה כתוב בפרוטוקול, שחבר הכנסת שטרית לא הגיש את

ההצעה על דעת עצמו, אמרת שזה לא מקרי, למה התכוונת? לכן אני מבקש התייעצות סיעתית.
ערן רוזמן
משרד המשפטים אומנם הביע את עמדתו באשד להסתייגות של חבר הכנסת שטדית, אבל

אם היא תתקבל, אז הממשלה תיאלץ להתנגד להסתייגות של חבר הכנסת קליינר.
מיכאל קליינר
היועץ המשפטי של הכנסת אמר בדיון הזה, זה קיים בפרוטוקול, שאנחנו צריכים לשמוע

את מי שיכול להיפגע, כאילו היה דיון בקריאה הראשונה. אמרת, אגף שוק ההון.
ערן רוזמן
משרד האוצר הודיע, שהוא עדיין לא גיבש עמדה.
אברהם שוחט
אתה רוצה שעל כל חוק אנחנו נדאג שיבואו כל האנשים שעלולים להיפגע?
היו"ר אברהם רביץ
הוא יכול להביא הסתייגות, כאשר לממשלה אין עמדה.
מיכאל קליינר
לכן אני מבקש שכל מי שעוסק בנושא ויכול להשפיע, שינסה להשפיע על חבר הכנסת

שטרית בנושא. אם זו רק הסתייגות של חבר הכנסת שוחט, אבי מוותר על ההתייעצות

הסיעתית.
שאלתי את חבר הכנסת פנחסי
למה הצבעת לדתן? פה הוא דיבר נגד. הוא אמר: למה לא

אמרת לי? אני אוטומטית עם שטרית, כי הוא סגן יושב ראש הכנסת. מי שהצביע לגופו, אלה

חברי הכנסת מירום וויים, שהיו בעמדתי שזה נושא חדש.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת קליינר, אני מציע שנצביע עכשיו להעלות את החוק כפי שהוא. והיה, אם

תתקבל ההסתייגות, אז אני כיושב ראש ועדת הכספים, אחרי קריאה שנייה, אמשוך את זה.
איוור קרשנר
אז אתה מושר את כל החוק.
סמדר אלחנני
אם התקבלה הסתייגות בקריאה שנייה, הוא יכול למשור את החוק.
מיכאל קליינר
בסדר.
צבי הנדל
היה לי סיפור בוועדת הכלכלה, שאלי גולדשמידט הביא חוק, והיתה הסתייגות

שהגשתי, וההסתייגות שלי עברה, ושאל אותו היושב-ראש שלוש פעמים: שמת לב

שההסתייגות של חבר הכנסת הנדל עברה? אתה רוצה למשוך את החוק או ניגש להצבעה

לקריאה שלישית?
היו"ר אברהם רביץ
זה היה הרבה פעמים.
צבי הנדל
עד שהוא לא אמר ''אני מוכן שתגשו להצבעה, בגלל שהתקבלה ההסתייגות שלי", לא

הצביעו.
איוור קרשנר
זה חוזר לוועדה לניסוח.
אברהם שוחט
אבל אתה חייב להחזיר את זה למליאה.
איוור קרשנר
קודם לוועדה, ואחרי זה למליאה.
היו''ר אברהם רביץ
זה חוזר לוועדה לניסוח נוסף.
מיכאל קליינר
יש עמדת ממשלה.
טלי דולן
איו עמדת ממשלה.
אנה שניידר
סעיף 127 לתקנון אומר כך: בכל שלב של הדיון בקריאה שנייה רשאית הכנסת, לפי

הצעת הממשלה או יושב-ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחוזר ולדון בהצעת החוק.
סמדר אלחנני
לא כשהתקבלה הסתייגות.
אנה שניידר
''כל שלב של הדיון''.
סמדר אלחנני
יש סעיף מיוחד להסתייגות שהתקבלה.
צבי הנדל
סמדר אלחנני, אם יש שינוי בחוק בקריאה השנייה, בניגוד למה שהוועדה הציגה, רשאי

יושב-ראש הוועדה - אני הייתי בצד השני של המתרס, הייתי בצד שחבר הכנסת שוחט מציג

עכשיו - למשוך את החוק חזרה, ולא להגיש לקריאה השלישית.
סמדר אלחנני
עשינו את התרגיל הזה בבר כמה פעמים.
אברהם שוחט
תסתכלי על מקרה שהתקבלה הסתייגות.
אנה שניידר
סעיף 132(א): "כל עוד לא נתקבל החוק בקריאה שלישית, רשאית הממשלה בכל שלב של

הדיוניס, בוועדה או במליאת הכנסת, לחזור בה מהצעת החוק כולה, אם על-ידי הודעה בכנסת

ואס על-ידי הודעה בכתב ליושב-ראש הכנסת"..."בלי הקריאה שנייה לא תימסר הודעה כזאת,

אלא לאחר שתופסק הקריאה, לפי דרישת הממשלה. ההפסקה תיארך לא פחות משבוע ולא

יותר משלושה שבועות".
מיכאל קליינר
איפה יושב-ראש הוועדה?
אברהם שוחט
יש שני מצבים. מצב אחד שמושכים לתיקון, ואז צריר רוב בכנסת. מיכה חריש בהיותו

יושב-ראש ועדת הכספים משך את תוק התקציב, לפי סעיף 123, חזרה לוועדה, כי היתה

הסתייגות של מליון שקל למגן דוד אדום, והממשלה אמרה: בשום פנים ואופן לא.
אנה שניידר
היה בשנה שעברה העניין של 1/2 נקודת זיכוי, גם כן משכו את זה חזרה לוועדה,

והוועדה הכלילה את זה בתוך - - -
מיכאל קליינר
נבדוק את זה עם היועץ המשפטי. בכל מקרה אני מבקש להזמין את מי שיכול להיפגע.
אברהם שוחט
חבר הכנסת קליינר, משכנו את חוק ההסדרים בגלל חבר הכנסת אלי דיין, משכנו את זה

חזרה לממשלה.
היו"ר אברהם רביץ
זו ממשלה, השאלה אם ליושב-ראש הוועדה יש סמכות?
אנה שניידר
סעיף 127 מתייחס ליושב-ראש הוועדה.
מיכאל קליינר
היועץ המשפטי, אנה שניידר תאשר את דבריי, אמר, אתם חייבים להזמין מי שיכול

להיפגע.
אנה שניידר
הוא לא אמר כך.
אברהם שוחט
חבר הכנסת קליינר, אל תיקבע תקדים, אחר-כו אנחנו נוכל לטרטר אתכם. היתה כבר

הכרעה בוועדת הכנסת.
אנה שניידר
היועץ המשפטי לא אמר, לפי מיטב הבנחי, את המלים האלה. הוא אמר: שברגע שזה לא

נושא חדש, אז זה חלק מהדיון הפנימי בהצעת החוק, וכמו שבכל נושא במסגרת הצעת החוק

קוראים לכל הצדדים, יש לשמוע גם מי שעלול להיפגע.
איוור קרשנר
לשכח עורכי הדין, בשם תושבי חוץ, כתבה: ''עידוד השקעות בנדל''ו בישראל על-ידי

תושבי חוץ הינו חלק מתהליך ההבראה, ואיתות כיום לחושבי חוץ על החמרה במיסוי, דווקא

בשעת שפל בכלכלה, ייצור רתיעה של משקיעים, דבר שהשפעתו חמורה לישראל''.
מיכאל קליינר
אני חושב שצריך להזמין את נציג הלשכה.
איוור קרשנר
הוא היה פה.
אברהם שוחט
חבר הכנסת קליינר, אל תנהג באמות מידה אחרות כאשר זה עניינך, כי מחר בכל דיון

בוועדת כספים, זה יהיה תקדים, ואנחנו נעשה בדיוק אוחו דבר. לקחת את זה לוועדח הכנסת,

חזרת משם, אתה רוצה התייעצות סיעתית - - -
מיכאל קליינר
קיבלתי. אני מבקש התייעצות סיעתית.
איוור קרשנר
מצביעים על הנוסח כפי שמופיע כאן?
מיכאל קליינר
אני מוסיף הסתייגות שמסייגת את זה בחוק חשבות.
אנה שניידר
בנוסח כאן אין ההסתייגות של חבר הכנסת שטרית.
מיכאל קליינר
אני מודיע לך שאם יש הסתייגות של חבר הכנסת שמריח, אוטומטית תהיה הסתייגות

שלי.
היו''ר אברהם רביץ
מחר תהיה הצבעה על הנוסח שמונח לפנינו.
אנחנו עוברים לסעיף הבא
העברות תקציביות.



ג. שינויים בתקציב והודעות שעוכבו
איוור קרשנר
פנייה מס' 448.
שבתאי נחמני
נזה שיש בבקשה הזאת זו הגדלה בסעיפי השכד בתוצאה, והיתר שינויים פנימיים.
אופיר פינס-פז
מה זה ייעוץ ראש-הממשלה.
שבתאי נחמני
אלה עובדים בתקן, לא יועצים חיצוניים.
אברהם שוחט
בלי שאני באמת מתייחס למה שהתפרסם בסוף השבוע בעיתון, היועצים לגברת ראש

הממשלה, לפי הפרסומים, כמה עובדים במשרד ראש הממשלה, בלשכה, שמטפלים בגברת שרה

נתניהו?
שבתאי נחמני
זה משתנה מדי פעם. בכל אופן, החוק לא מסדיר במדוייק מה השירותים שאנחנו צריכים

לתת. בכל מקרה היום יש לה, נדמה לי, שני יועצים.
אברהם שוחט
מאחר ואתה מייצג את משרד ראש הממשלה, מה זה נדמה לו?
שבתאי נחמני
אמרתי, שזה משתנה.
אברהם שוחט
כמה היה בשיא?
שבתאי נחמני
בשיא, היו שלושה.
אברהם שוחט
מה וה כלל?
שבתאי נחמני
זה כלל יועץ, מנהלת ומזכירה.
אברהם שוחט
נהג היה מתוך הפול?
שבתאי נחמני
כן.
אברהם שוחט
כמה חדרים זה תופס במשרד?
שבתאי נחמני
חדר אחד.
אברהם שוחט
כל הארבעה יושבים ביחד?
שבתאי נחמני
היועץ/דובר לא יושב כמעט. יושבים רק שניים, העוזרת והמזכירה באותו חדר.
אברהם שוחט
כמה היה, אם מותר לי לשאול, אם אתה זוכר, בזמן ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין?
שבתאי נחמני
אופי העסקה עובדים מהשירותים, שהמשרד נותן, נגזר מאופי הפעילות והאישיות של

ראש הממשלה, מה גודל המשפחה שלו, מה הצרכים. זה לא נשוא שמעניין אותי, כל פעם זה

משתנה.
צבי הנדל
לא בגלל הכתבה שהתפרסמה, אלא עניינית, אני רוצה לדעת, אשת ראש הממשלה, יש

לה יותר עובדים מאשת ראש הממשלה יצחק רבין, זכרונו לברכה?
שבתאי נחמני
כן. לגברת נתניהו יש יותר מאשר לקודמת.
אברהם שוחט
נשאיר את זה לעיתונות.
אופיר פינם-פז
אני רואה שאת תחום ההתנדבות העליתם ב-60 אלף שקל. יחד עם זה, מרכז ההתנדבות,

שזה הגוף המרכזי שצריר להיות, התקציב שלו, משנה לשנה, מקוצץ. איר זה עולה בקנה אחד,

שאתם מגדילים את הסעיף, ולמרכז אתם מפחיתים?
שבתאי נחמני
למעשה, אנחנו קשובים לבעיות שקיימות במרכז. הם ביקשו להגדיל באופן משמעותי את

התקציב שלהם, ולנו אין היכולת להגדיל מהמקורות שלנו, אלא אם האוצר יתחיל לתקצב

אותנו. ה-60 אלף האלה הם מהמקורות של המשרד. מאחר וזה מרכז התנדבותי, שרובו ככולו

עוסק בגיוס מתנדבים לכל מיני שירותים, אנחנו משתדלים לעזור להם. גם בשנה שעברה עזרנו

להם בסכום של 60-70 אלף ש"ח.
היו"ר אברהם רביץ
יש שאלות נוספות?

תודה רבה. הבקשה מאושרת.

פנייה מסי 448 - אושרה
איוור קרשנר
פנייה מנוי 446.
יואל נוה
אנחנו מבקשים להעביר סכום של 46 מליון ש"ח, ועוד 4 מליון מהסובסידיה, לרכבת

לתמיכה ישירה בתעריפים, למימון רכישת אוטובוסים לתחבורה הציבורית ולהחזר חובות

למפעילי התחבורה הציבורית. המקורות לזה הם רזרבה להתייקרויות שקיימת בתחום, ו-4

מליון שקל מקורם בתקציב שיועד במקור לסובסידיה לרכבה.
אופיר פינס-פז
למה מהרכבת?
יואל נוה
בתקציב המדינה ל-1997 הוקצו 110 מליון ש"ת לסובסידיה על הרכבת. המטרה של הכסף

הזה היתה לממן סובסידיה שוטפת להפעלת הרכבת. מפני שהרכבת לא הופרדה מרשות הנמליס

והרכבות ב-1997, אלא לפי החלטת הממשלה, והיא תופרט כנראה במהלך 1998. הכסף שיועד

כסובסידיה של הרכבת לא נוצל, והבסף הזה הגיע בעצם ממקורותיה של רשות הנמלים

והרכבות. רשות הנמלים והרכבות היא זאת שמממנת באופן שוטף את גירעון הרכבת, שנאמד,

בערר ברמה התזרימית, בסכום שתוקצב. לכן הסכום שיועד לסבסוד הרכבת, כסובסידיה

שוטפת, לא נוצל במהלך השנה. יש לנו גירעון מסויים בסבסוד של התחבורה הציבורית

והאוטובוסיס, ואנחנו ומבקשים להעביר 4 מליון שקל משמ לכיסוי הגירעון בהסכמי

הסובסידיה של מפעילי האוטובוסים.
אופיר פינס-פז
אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נצביע על-כך מחר.
איוור קרשנר
פנייה מס' 360.
גדי נוה
יש הזכיין של אחזקת המלאים לשעת חירום, התחלף הזכיין, ולכן הוא מחזיר לנו כסף

לאוצר המדינה. המשרד מצא זכיין יותר זול.
היו"ר אברהם רביץ
אושר.

פנייה מס' 360- אושרה
איוור קרשנר
פנייה מס' 371.
גדי נוה
שינויים פנימיים בתוך תקציב המשרד בין הסעיפים השונים. אין כאן שום תוספת

תקציבית. עיקר השינויים כאן הם תוספת של הכנסות של הקהיליה האירופית, שהם העבירו

יותר כסף ממה שצריכים, ולכן אנתנו נותנים למשרד להוציא את הסכום הזה. ויש לנו 4.5

מליון שקל למחקרים של עולים חדשים, שזו פעילות שכבר בשנת 1995 נחתנזו חוזים, וכרגע

יש לנו גירעון תזרימי מסויים, שאנחנו מעבירים לצורך זה את הכסף מסעיף אחר, שבו הכסף

לא נוצל.
אופיר פינס-פז
אני יודע שהממשלה קיימה דיון לגבי משרד המדע. הממשלה החליטה לא לבטל את

המשרד. בפועל, פוטרו למעלה מעשרימ עובדים, זמניים אומנם, שעבדו במשרד, בפונקציות

השונות. זה משרד של ארבעיס-חמישיס עובדים, זאת אומרת, חצי המשרד הולך הביתה, נכון



ל-1 בינואר 1998. השאלה, האם כתוצאה מזה אנחנו צריכים לחמור בשינויים האלה? אני

בדעה, שפה נעשה דבר שהוא בניגוד לעמדה הממשלה בגדול, כי השר מפרק אה המשרד.
גדי נרה
נתחיל מהסוף. הממשלה לא החליטה על פירוק המשרד. בקשר לעובדים, המשרד החליט,

במסגרת הקיצוצים לשנת 1998, הוא קבע סדרי עדיפויות, והוא החליט לפטר עובדים

שמועסקים על-ידי חברות כוח-אדם, ולקיים את הפעילות במסגרת כוח-האדם שקיים לו, של

תקנים וכד'. זו סדר העדיפויות של המשרד לשנה הבאה, ולכן הוצאו מכתבי הפיטורין

לעובדים דרר חברות כוח-האדם.

בקשר לשינוי פה, זה לא קשור אחד לשני, כי אם תסתכל על כל הסעיפים, אלה סעיפים

של תמיכות ומחקרים. אין לזה שום קשר לפעילות של עובדי חברות בוח-אדם. ההחלטה

להעביר את הכסף לסעיף של מחקרים של עולים, זה סעיף חוזים שחתומים למול העולים

החדשים לשלוש שנים. היתה הרשאה להתחייב בשנת 1995. בגינה נחתמו החוזים, ואנחנו

צריכים את המזומן כדי לשלם את ההתחייבויות.
היו"ר אברהם רביץ
הסעיף אושר. תודה רבה.

פנייה מסי 571 - אושרה
איוור קרשנר
פנייה מס' 363.
ניר רז
פנייה זו נועדה להעביר תקציבים והרשאה להתחייב בין תוכניות בתקציב הפיתוח של

משרד התיירות, בהתאם לסדרי העדיפות של המשרד. בנוסף, היא כוללת העברה של 20 מליון

שקל לצורר פדיון מניות של החברה לפיתוח התיירות, שהיא בשלבי סגירתה.

החברה לפיתוח התיירות, הממשלה החליטה לפני כשנה לסגור אותה. תהליך הסגירה

נעשה בפעילות של רכישת המניות מבעלי המניות הזרים, שנמצאיס בארצות-הברית, במקום

להביא להליר של פירוק בבית-משפט או כינום נכסים.
אברהם שוחט
הגנות בים-המלח, כבר סיימו את העבודה?
ניר רז
הגנות בים-המלח, סיימו את שלב א', ולמעשה התקציב הורד, כי עד סוף השנה הם לא

ינצלו אח התקציב, אז הוא הועבר לפיתוח, ובשנה הבאה הוא יוחזר להמשר פעילות. אנחנו

מתחילים עכשיו בעבודה של שלב ב'. הפתרון בשלב א' היה זמני, כי מי הים כל הזמן עולים,

וצפוי שעוד ארבע שנים מי הימ יגיעו למצב שהם מתחילים לסכן את יסודות בתי המלון.

עושים בדיקות מקיפות הרבה יותר רחבות, למצוא פתרון קבע, עושים בדיקות במעמקי הימ

בדיקוח סיסמיות. אז צריך להמתין למספר מדידי תזוזות קרקע, צריך לעשות בדיקות כדי

להעריך מאיפה התנועה, אם היא מתוך ים המלח החוצה או ממי התהום פנימה. הבדיקה

נעשית כבר עכשיו, הבדיקה עצמה תיארך כשנתיים, ואחרי זה יוחלט לאיזה פתרון צריך

ללכת.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. אושר.

פנייה מסי 363 - אושרה
איוור קרשנר
פנייה מס' 399.
הראל בלינדה
פניית סוף שנה של משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט. הפנייה כוללת הפרשת

הרזרבה להתייקרויות - - -
יצחק כהו
לפי מה שקראתי בעיתון, ביום שישי, השופט ברק אמר: נאלצנו, הסכמנו להוריד את

הרמה ולמנות שופט ספרדי.
אופיר פינס-פז
אתה מאמין שהוא אמר דבר בזה?
יצחק כהן
אני לא רוצה להאמין, אבל יותר מדי עיתונאים שהיו שם, אמרו שהוא אמר אח זה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.
אברהם שוחט
למה לך?
יצחק כהן
בסדר, אני מבטל.
היו"ר אברהם רביץ
אושר.

פנייה נזמי 399 - אושרה
איוור קרשנר
פנייה סמ' 414.
גל הרשקוביץ
בגלל הקצב השונה של התקדמות הפרוייקטים השונים, יש בקשה לשינויים פנימיים

בהרשאה להתחייב בתקציב הפיתוח של משרד הבריאות. סדר גודל של 24 מליון שקל.
אברהם שוחט
לקחתם אח זה מבתי חולים ממשלתיים?
היו"ר אברהם רביץ
נותנים את זה לבתי-חולים.
גל הרשקוביץ
להיפר העבירו לבתי החולים הממשלתיים.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. אושר.

פניית מס' 414 - אושרה
איוור קרשנר
פנייה מס' 452.
יעל אנדורן
הבקשה לתקציב משרד הדתות למעשה נועדה להעביר תקציב מהרזרבה להתייקרויות

בתקציב הישיבות, על-מנת לאפשר לעמוד בתשלום בגין חודש דצמבר.
אברהם שוחט
זה מתוך הרזרבה הפנימית?
יעל אנדורו
מתוך הרזרבה להתייקרויות.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. אושר.

פנייה מס' 452 - אושרה
היו"ר אברהם רביץ
פנייה מס' 440.
הראל בלינדה
זו פניית סוף שנה של משרד החוץ. מדובר בשינויים פנימיים בין סעיפי שכר לתקנות

שכר והפשרת רזרבה להתייקרויות. חלק מהרזרבה להתייקרויות לטובת גירעונות בשכר.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. אושר.

פניית מס' 452 - אושרה

הישיבה ננעלה בשעה 14:55

קוד המקור של הנתונים