ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/12/1997

חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998; שנויים בתקציב לשנת 1997; תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק- שירותים בארץ) (תיקון)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע- עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 203

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"א בכסלו התשנ"ח (10 בדצמבר, 1997) בשעה 15:00
הנוכחים
חברי הוועדה: אברהם רביץ- היו"ר

נסים דהן

יצחק כהן

אברהם שוחט

מ"מ: חיים אורון

מקסים לוי

חיים רמון
חוזמנים
ד. טופז - המשרד לקליטת העליה

ב. סלמן - מנהל מע"ץ

חיים פלץ - משרד האוצר

שאול צמח

גל הרשקוביץ

שמעון עיר-שי

א. ארבל

ז. ינון

גבי ברבש - מנכ"ל משרד הבריאות

דובי בן-עמי

משה ביבי

מ. עבדי

מאיה מוהליבר

מ. היבנר-הראל

ש. כהן - המוסד לביטוח לאומי

ר. הורן
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קירשנר
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
1. שינויים בתקציב לשנת 1997

2. חוק להגברת הצמיחח והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998

פרק וי- ביטוח בריאות ממלכתי

3. תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק-

שירותים בארץ) (תיקון)



שנויים בתקציב לשנת 1997
היו"ר אברהם רביץ
שלום לכולם, אני פותת את הישיבה. לפנינו העברה מספר 372. זה לא מהרזרבה

הכללית, זה העברה בתוך המשרד? האם נמצא הרפרנט אתנו, שיציג את הבקשה?

יש כאן 4 מיליון ש"י של שירותי קליטה: סיוע בתעסוקת עולים עצמאיים. זה חשוב

מאד לפי דעתי. קליטת עולים מאתיופיה- גם חשוב, סדר גודל של 2 מיליון, ואחר כך-

תכנית קליטה ישירה. ממה אנו מורידים את הכספים שאנו רוצים להעביר ליעדים

החשובים האלה?
דני טופז
אלה שינויים פנימיים, חוץ ממקבצי דיור.
היו"ר אברהם רביץ
טוב, תודה. אנו מאשרים בקשה 372.

השר לתשתיות לאומיות. אלה הן גם העברות פנימיות בתור המשרד, כפי שאני

מבין. בקשה מספר 374 מאושרת.

בקשה 386 - כאן יש בקשה להעביר סכום הרשאה להתחייב מתוכניות עבודות עבור

משרדי ממשלה ועורקים ראשיים ומחלפים לתכניות הפיתוח והתכנון השונות של מע"צ.

הבקשה אושרה.
אייוור קירשנר
מורידים מכביש חוצה ישראל.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבין שזה פשוט מביצוע?
בן-ציון סלמו
לא. אנחנו מחזירים את זה בעוד שבועיים.
היו"ר אברהם רביץ
הבנתי. יש עוד ממשרד התשתיות - בקשה 394. סכום פיתוח כללי. אמרכלות.

הבקשה מאושרת.

בקשה 401. שינויים בתקציב רשויות מקומיות. מענקי איזון לרשויות מקומיות.

הבקשה אושרה.



בקשה 430 ו- 429: שר האוצר מבקש אישור של ועזת הכספים על העברת סכום של

כ- 13 מיליון. גם כאן מסעיף רשויות מקומיות. לסעיף רזרבה כללית. מישהו יודע מה הם

מענקים המיועדים לרשויות המקומיות? זה לא מגיע לכאן ברמת פירוט.

אנו מאשרים את הבקשה.
שאול צמח
עוד פנייה להעברת 2 מיליון מתקציב שהיה מיועד במקור לפיתוח שיכונים

ציבוריים, לפי סדר עדיפויות של המשרד - לשיקום שכונות ופעולות חברתיות.
היו"ר אברהם רביץ
מקובל עלינו. בקשות 431 ו- 432 מאושרות.

חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998
היו"ר אברהם רביץ
היתה שאלה תקציבית לגבי משרד הבריאות.
גל הרשקוביץ
תקציב בתי החולים עובד לפי שיטת "המצטבר". לעומת זאת תקציב המדינה עובד

בשיטת המזומן. זאת בעיה שנתקלנו בה בשנת 98. לכן, ההכנסות, שנרשמו בפועל מבתי

החולים התקבלו בשנה לאחר מכן בפועל במזומן. מול זה יש הוצאות. משרד האוצר מלווה

סכום של 120 מיליון, שיוחזר - - -
היו"ר אברהם רביץ
מקובל עליה גבי?
גבי ברבש
כן.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. נאשר את זה.

לאור מה שקרה הבוקר- דיברתי לפני שעה קלה עם שר הבריאות. שאלתי אותו איר

אנו עומדים בעניין. הוא אמר לי שמכינים איזה נייר, עם דף התרופות, והם צריכים לקבל

. י



עכשיו את השווי הכספי שלהם, כי החלטת ממשלה היא החלטה תקציבית. שאלתי אותו-

אתה רגוע או לא? האמת היא שאני רגוע, כי דיברתי גם עם חיים פלץ אחרי הישיבה.
חיים פ לץ
הבעיה עם חיים פלץ היא עד שהוא מתחייב.
גבי ברבש
ואתרי שהוא מתחייב, זח בסדר? אני אראה לר הסכם עם הרופאים.

היו"ר אברהם רביץ-.

לי גם יש נסיון עם חיים פלץ. באמת, עד שהוא חתחייב זאת בעיה.
אברהם שוחט
מה יהיה אם שר האוצר לא יחתום?
היו"ר אברהם רביץ
לימד אותי היום חברי, חיים רמון, מה אני צריר לעשות, ואני אעשה את זה. אני

חשבתי שהדרר שאנו נוקטים בה היום היא הדרר לעשות זאת. יש לנו את הדרך שלנו- - -
איוור קירשנר
החוק מופיע. הויכוח הוא רק לגבי חוקים שאינם מופיעים - - -
אברהם שוחט
הממשלה תגיש את זה כנושא חדש.
היו"ר אברהם רביץ
היא לא יכולה כרגע. היה דיון.
חיים רמוו
אני אומר- אפילו אם היא תגיד. לא רק שהיה דיון. שר הבריאות הרי גם נאם על

זה. אז מי יגיד? מי שמייצג פה אח הממשלה פה זה שר הבריאות. הוא יגיד שזה נושא חדש?

נניח שכן-יאשרו את זה?
היו"ר אברהם רביץ
לא, אז לכן אני פשוט ממשיך את הדיון שלנו. מה אני אעשה, הודענו לחברי הכנסת,

מי שמעוניין- --
חיים רמון
יש בלגנים.
היו"ר אברהם רבי?
לא, אין בלגן. נגמר הבלגן למעלה. הורידו את שלי ואת שלר.
חיים רמון
אני נלחמתי את מלחמתר. סיכמתי עם יושב ראש הכנסת. מחיתי במליאה מכיוון

שגם אני הייתי מקורבנות העניין, ולאחר מאבק לא קל הסכים יושב ראש הכנסת לשנות את

החלטתו נזכר שזה יעלה בשבוע הבא, לכר שיתקיים דיון עם לנקרי, אתו ועם חברים נוספים

בלשכתו, על זה שהצעות חוק שהוסרו -
היו"ר אברהם רביץ
אם זה יהיה בשבוע הבא זה גם לא אסון. הוא רצה שישים יום.
חיים רמוו
לא. הוא הודיע במליאה שבשבוע הבא. אני התעקשתי על היומ, כי השכוע הבא

יהיה שבוע נורא ואיום. זה השבוע האחרון לפני התחלת הדיונים על התקציב. הם חושבים

שזה ייקח שבועיים. גונבה שמועה לאוזניי שזה ייקח יותר.

רציתי לשכנע את תברי הכנסת. אותם כבר שכנעתי.
נסים דהן
אין אחד שלא משוכנע.
היו"ר אברהם רביץ
לשאלתר, אם זה הדיון האחרון- אחרי השמעת הדברים בסיבוב הזה, אם נחליט

להתקדם בדרר זו או אחרת, נגיע לשלב של הכרת החוק. בתור השלב הזה, כמובן, שיש

דברים. אני אפנה, לצורר העניין הזה, מספיק זמן בוועדה.
אברהם שוחט
קיבלתי את סדר היום של השבוע הבא. מיום תחילת הדיונים בכנסת ב- 22 לחודש,

אני לא רואה - - -
היו"ר אברהם רבי?
אני הולך לשנות את סדר היום.
אברהם שוחט
מתי יהיו ההצבעות, אם בך?
היו"ר אברהם רבי?
ההצבעות תהיינה ביום ראשון. ההצבעות אינן הבעיה. אנו צריכים להגיע

להכרעות בתוכנו. ההצבעות הן האוטומציה. לכן אני, בשבוע הבא, אפנה ואזיז דברים

פחות חשובים.
אברהם שוחט
אם נקבל החלטה שאת נושא התקשורת והבריאות מוציאים - - -
היו"ר אברהם רביץ
לגבי נושא הבריאות- אני לא מאמין שיסכימו. לגבי התקשורת- יושבת כרגע ועדת

משנה. אני לא יודע לאן היא הגיעה. נושא התקשורת זה לא עניין של כסף, אז יכול להיות

שזה פחות חשוב.
חיים רמון
בפתח דבריי אני אנסה לשכנע למה צריך להוציא את נושא הבריאות מחוק

ההסדרים. נדמה לי שמי שלא משוכנע עדיין זה יושב ראש הוועדה. אעשה את מיטב יבולתי

על מנת לשכנע אותו, וגם את החברים מהאוצר.

כאשר נשאל אתמול דוד מילגרום, ראש אגף התקציבים, כמה כסף יכניסו התיקונים

הוא נותר ללא מילים. לא היתה לו תשובה. הוא אמר: אם ייכנסו כללי המשחק החדשים,

תקוותנו, אמונתנו- שהיד הנעלמה של ההגיון האדיר והנפלא שיש בתיקונים הללו תביא את

הפתרון, אבל אין לדעת. זה מה שהוא אמר. הוא לא אמר ששינוי מסוים יכניס סכום מסוים,

סל לא אחיד יכניס סכום אחר. הוא לא אמר. כלומר, גם קבלת החוק עכשיו, ה- 31

בדצמבר, אין משמעותה שיש מקורות מוגדרים ברורים וידועים. כל הכוונות להטיל מס כזה

או אחר- גם הן לא מופיעות בחוק. הם אומרים: אנחנו מקווים שקופות החולים יטילו את

התשלומים האלה והאחרים.
נסים דהו
לא צריך לשם כך חוק, מספיקה תקנה.
חיים רמון
תקנה אפשר גם להוציא היום. לכן אני אומר לאדוני יושב הראש: אין לכך שום

סיבה, גם לא תקציבית. התקציב, בין אם יתקבל החוק, ובין אם לאו- לא סגור.

. *



אני פונה אליך בתחינה, ובכל לשון של בקשה. שמעת את בל הציבור. אני מודיע

לך- אם היית מזמין לפה לא את האישים שנקראים "אינטרסנטים", אלא מומחים לבלבלת

בריאות בישראל- היית שומע שזאת הישועה? אם בן הייתי מוריד את הבובע. לא תשמע את

זה. אתה שומע בל בך הרבה אנשים שאומרים במה רע הולך להיות ואיזה אסון עומד

להיות. אתה לא יבול, מבחינת המצפון שלך, להעביר את זה בחקיקה חפוזה. זבור את

ראשית דבריי- באשר אתה לא ניצב מול השאלה של המיליארד וחצי שקל. יש חוסר, זה

ברור. רק ההתארגנות לגביה בקופת חולים בללית תיקח מספר חודשים, ושם עיקר הבעיות.

אני פונה אליך, ואל החברים באוצר- אתם גם אזרחים במדינה, מלבד היותבם

בתפקיד. לא תקין ולא דמוקרטי לחוקק בחפזה, חוק שבולם אומרים את דברם מלבדבם.

הליך בלתי סביר, חפוז, אד-הוק אינו מתאים באן. אני חוזר ואומר, ואתה, חיים פלץ, יודע

את זה יותר מבל היושבים בחדר הזה. אתה מצוי גם בדיונים שאני לא הייתי בהם.

חוק שהחלו לדון בו ביולי 92 במשרד הבריאות, שהובא לאישור הממשלה

בפברואר, בלומר - היו יותר משמונה חודשי דיונים ברמה של משרד הבריאות ובל קהילת

הבריאות, בדי להביא אותם להסבמה. החלטה יוצאת דופן שהממשלה מאשרת ואז העניין

מגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה, שם עושים דיון שלא היה בדוגמתו. הזמינו משלחות

לוועדת השרים לענייני חקיקה, ושומעים אותם שם. זה נמשך עד יולי 93, ואז זה עובר

לבנסת. מבאן התחיל תהליך, שגם הוא עובר בבנסת בפתיחה אדירה לבל הציבור. אין מי

שלא שומע ולא משמיע. פה, עם בל הבבוד, נותנים לארגון הרופאים שתי דקות.

אני לא רוצה לנקוט סחבת. יש לבם אמון ביושב ראש הוועדה, אברהם רביץ, שהוא

לא יעשה זאת- אין לי בעיה. ננהל ועדה משותפת, ונדון ברצינות. אני אומר לך- יש

פתרונות. הפתרון הוא לא מיליארד וחצי מידית מתקציב המדינה. יש פתרונות שאפשר

להגיע אליהם. שמעת שניים מבבירי האופוזיציה- את אברהם שוחט ואת חיים אורון. הם

אמרו שיש פתרונות, מלבד מה שאמרתם. גם אני אומר זאת. אפשר לדון עליהם בבובד

ראש. באשר דיברתי אתך על הסל האחיד, אמרת- תן לי לחשוב על פתרון, ונתת פתרון

ששונה ממה שיש פה. בלומר, ההדברות הזו היא לא התנצחות של קואליציה ואופוזיציה.

זה לא שמישהו רוצה לבופף את האוצר. מדברים באחד הנושאים הבי רגישים. אתה מביר

את בל הבעיות, אתה יודע שבישראל יש מערבת בריאות ברמה בלתי רגילה, צודקת

ושוויונית, יותר מאשר בבל מדינות העולם. אסור לשחק עם זה. אסור להמר.

אני פונה ליושב הראש, שבידו הבוח והסמבות בעניין הזה. אנא ממך. דבר עם שר

האוצר. הסבר לו את העניין. שלא יתעקש. ההתעקשות בעניין הזה אין לה קשר תקציבי.

אני פונה אל חיים פלץ- תייעץ לו, ונעשה פיצול של החוק הזה. נתחיל לדון בו מה- 1

בינואר באופן רצוף, תוך הבטחה של הכנסת על כך - - -
נסים דהן
נעביר את השינוי בקריאה ראשונה מחר ?
היו"ר אברהם רביץ
הוא עבר בבר את הקריאה הראשונה.
נסים דהו
אני מתבוון לשינוי.
חיים רמוו
זו לא בעיה. עם פיצול אין בעיה. הפיצול הוא בקריאה אחת. תעביר את הפיצול

מחר, תביא אותו לבנסת, נעביר את הפיצול בקריאה במליאה, נעביר לוועדה, נקיים דיון

רציני של וזודש- חודש וחצי. אם נגיע להבנות על דעת כל חלקי הבית, או רובם - - -

אני פונה לחברים מהאוצר ולחברים מכאן. יש פרק בהגדה של פסח שמדבר על
"דיינו". לפי אותו מתכון
לו הייתי בא ב- 1993 ואומר לכם . באותו מחיר מקבלים עוד

מיליון מבוטחים- דיינו. אחר כר הייתי אומר שבאותו מחיר מקבלים סל בריאות שהוא

דה-פקטו יותר גדול ב- 15% היית אומר- דיינו. אם הייתי אומר לך שהתפוקות של מערכת

הבריאות- נתתי דוגמה בנושאי לב- יעלו ריאלית ב- 50-60%, היית אומר לי- דיינו.
נסים דהן
זה לא בגלל הסל. זה בגלל הצמצום של התורים- ההסדר המיוחד לצמצום התורים.
חיים רמון
את ההסדר המיוחד עשינו ב- 92. הכל באותו כסף. העניין גדל מ- 4,000 ניתוחי לב

ל- 7,300. אפילו במקרו כלכלה- הייתי אומר לך: תוכל לבטל את המס המקביל כדי להקל
על המעסיקים, היית אומר לי
דיינו. הייתי אומר לר שאתת הפער בין מבוטחי קופת

החולים הכללית ל "מכבי" אסגור באותו המחיר, היית אומר לי: דיינו. הייתי אומר לר

שאני אקל על השכבות החדשות, שהם ישלמו הרבה פחות, היית אומר לי: דיינו. על אחת

כמה וכמה, כאשר כל הדברים האלה קרו, ולא אחזור עליהם כפי שחוזרים עליהם בהגדה.

כולם באותו המחיר, ואתה עדיין בוכה ומיילל.

אני שואל אותר- אמור לי ביושר, בכנות, בינך לבין עצמך- בוא נחזור שנינו לשנת

1993, ואני הייתי אומר לך את זה, אז אברהם שוחט היה אומר לי: אלה הן פנטזיות. זה לא

יהיה, זה לא יכול להיות. היית אומר לי את זה, והייתי אומר לך: אתה צודק. לא הייתי

מעלה על דעתי שכך ייראה החוק, וכל הגירעון שאתם מסתכלים עליו הוא פחות מהגירעון

שהיה לקופת חולים בשנה אחת, ב- 94.

מכל אספקט שיבחתם את החוק. לא צריך להיכנס לזה. אז מה נטפלתם לשטות הזו,

לאיוולת הזו? יש בעיות. מערכת הבריאות היא לא מערכת משוכללת בשום מקום בעולם.

היא מערכת בעייתית, כי היא מערכת שההגיון הכלכלי עובד בה, אף הוא. תאר לך שאתם

מספרים שכל מה שהבין שר האוצר מכם, רחמנא ליצלן, שמערכת הבריאות היא כמו

"סלקום" מול "פלאפון"- אז להיכן אנו באים? אין בורות מזעזעת יותר שלומר דבר כזה.

אתה צריך להסביר לו שלא יחזור על השטות הזו. זה לא מכובד שתלמיד חכם ידבר דברי

איוולת כאלה כדי למכור זאת לציבור.

בלי להיכנס לכל הדברים האלה- חסרים כמיליארד וחצי שקל, אתם רוצים עוד

מסים מהציבור- תגבו את זה בצורה צודקת. המס הזה הוא צודק. תגבו עוד 0.1, עוד 0.2.

תתייעלו קצת, תשברו את התקרה, תעלו אותה. הגענו למצב ש- 65% מן האוכלוסייה

משלמים 250 שקל ומטה עבור שירותי בריאות, ומקבלים סל שאין כמותו בעולם, ביחס

למחיר. 250 שקל הם 75 דולר. בעבור סכום כזה לא מרשים בארצות הברית לעמוד ליד

מרפאה או ליד בית החולים, בכלל. סוף סוף יש משהו בישראל שהוא בצמרת העולמית,

לדעת כולם. לא בחינוך, לא בשיכון ולא ברווחה, ולא בשום מקום אחרת הצלחנו כר.
חיים פלץ
יש לי שאלה. נניח שנקבל את ההצעה שלך- לא עושים תיקונים בכללי המשחק,

ואת הגירעון של המיליארד וחצי פותרים איכשהו. מה יקרה בעוד 5 שנים?
חיים רמוו
אומר לך דבר מרתיק לכת. אם גם בעוד 5 או 10 שנים בל מה שאצטרך לשלם, עבור

בל ה "דיינו" שדיברתי עליו, זה אותו הסכום ששילמת ב- 93, ו- 94, שהיית מובן ודאי, אם

הייתי מבטיח לך אז - דיינו. אם תגיד לי שבעוד 10 שנים אצטרך לשלם 10 מיליארד שקל

לעומת מיליארד - יש לי בעיה. יהיו בעיות. אנחנו מתקדמים, וזה קורה בבל העולם.

נכנסות תרופות חדשות, והשאלה היא - - -
חיים פלץ
זה בדיוק העניין- הרפואה מתקדמת כל בך מהר - - -
חיים רמון
לא יעזור לך, כי הרופאים, מנהלי קופות התולים, אתה ואני - בולם יודעים איזה

"טריקים" יכולים לעשות ברפואה, שאף פעם איש לא העלה על דעתו. אין מיטה ריקה,

ואין מבשיר שאין תור של נבדקים שמחבה לו. בריאות זה דבר משוגע. אתה בא ונותן - - -

הרי לא העמדת את זה במבחן.

אני חוזר על בקשתי- אנא ממך, תלך עם יושב הראש, נעשה פיצול בהוק, ואני

מבטיח לך כמו שבחוק ביטוח בריאות ממלבתי התחלת בהתנגדות מוחלטת וסיימת בשותף

מלא, אני מבקש. יחד נמצא את הפתרונות האופטימליים שגם האוצר, וגם מערכת הבריאות

יוכלו לחיות. אל תכופף ידיים בכוח ותשבור מערכת, שהיא הכי טובה בעולם ביחס לבל

המערכות האחרות.
מקסים לוי
אנחנו בעבודת העבודה והרווחה מתעסקים בכל סוגיית הגירעון הצובר של

הקופות. בעיקרון, משרד האוצר לא חרם מאומה לגירעונות האלה של הקופות. הוא

בכוונה, לעניות דעתי, לא רצה לפתור את בעיית הגירעונות, משום שהוא רצה להגיע

למצב שבו הקופות לא יפעלו, ולא יובלו לתפעל, ורק לאחר מבן להמית את חוק הבריאות.

אין כל היון בתסריט אחר. אם האוצר היה הולך לביוון של עדכון הטכנולוגיה, מימון

התרופות שהוכנסו על ידי שר הבריאות- לא היתה בעיה.

כוונת חוק הבריאות היתה ליצור שוויון לכל. החוק הזה עבר תקופה מסוימת,

ולאחר שלוש שנים היה צריך לבחון אותו, ללמוד אותו, ולנסות לתקן את המשגים או

הנקודות הטעונות תיקון. מאחר ורצו להמית אותו, לקחו גם את המס המקביל, לא עדכנו

את התרופות, לא לקחו בחשבון את הגידול טבעי - - -
גסים דהו
ואת הזדקנות האובלוסייה.
מקסים לוי
לאט לאט המיתו את החוק. באים ואומרים: מאחר והקופות לא יבולות לפעול,

ומאחר והמצב הוא קטסטרופלי - בואו ונפנה לדרך אחרת.

האוצר מדבר על התייעלות. הייתי בהרבה מקומות: בתעשייה האוירית, בראשות

עיר- אני יודע שבאשר מייעלים מחלקה מסוימת לוקחים חברה, שבודקת האם יש מה לייעל

. י



ואיר. עבודת מחקר כזו לא נעשתה כאן. יכול להיות שאם היתה איזושהי חברה בודקת את

הסל, את הקופות, את המרפאות ואת כל המכלול- היא היתה מניחה לפנינו טיוטה בה היינו

לומדים להכיר שצריר לייעל את המערכת.

עכשיו באים פקידי האוצר ומלמדים את הקופות, הרופאים ואת כל עם ישראל. הם

לא המומחים הגדולים ביותר. צריר להבין. כאשר ישבנו אתמול, ראינו את כל הצבורים

הרחבים. כולם לא מבינים, ורק הם בסדר? ההחלטה, כפי שהיא מונחת פה, לא רק תמית את

הקופות. אם היה שיקול לבנות סל אחיד, ומצד שני לקבוע את התרופות- אתה יכול לתת

תרופות יקרות מאד מעצם העובדה שאתה מסכים לסל אחיד. אני לא מבין מה זה סל גמיש-

לתת לקופות לנהל את ענייני הסל הזה? ומה שיקר יהיה בביטוח המשלים? למי יהיה ביטוח

משלים- למשפחות מאופקים? למי יש שם כסף להתמודד עם עשירים ברפואה? גם היום- אם

יש לר כסף, אתה יכול לקצר את התור לניתוח.
חיים רמוו
היום משיגים את הרופא בכסף. התור הוא לא הבעיה. אין תורים.
מקסים לוי
גם התור, גם הרופא וגם התרופה הם בעיה למשפחות מאופקים. החוק הזה חייב

לצאת מחוק ההסדרים. אנחנו, בסיעה שלנו - - -
אברהם שוחט
גם מיכאל קליינר?
מקסים לוי
כולם. זו הזדמנות נדירה. אמר אתמול ממלא מקום ראש הממשלה- זו ההזדמנות

שלי לצאת מן הממשלה הזו. לעניות דעתי, הדבר הזה לא יעבור בכנסת. אנחנו מדברים על

לבם של עוד חברי כנסת להצביע נגד. יש חברי כנסת בקואליציה. לא להגיע למצב כמו של

שברון, כמו בשביתה הזו ואחר כר לבוא על ארבע. צריר לחשוב טוב מאד, ולהביע את

הדאגה בנושא הזה.

צריר להוציא את הנושא מחוק ההסדרים. צריר לשבת ולבחון את הדברים.
נסים דהו
מאתמול, אחרי ששמעתי את הדיון, אני תוהה- מה מסתתר מאחורי העמדה

העקשנית של האוצר. ברור לי שזה לא החוק. האוצר לא רוצה את החוק. נשמעו עדויות

מכל הקשת הפוליטית בבית הזה, מכל המומחים וכל הרופאים. אם האוצר כל כר מתעקש

להחזיק את הדיונים בחוק, כנראה שהוא רוצה לבזבז לנו את האנרגיה והזמן על החוק הזה,

כדי להסיח את דעתנו מחוקים אחרים. אחרת- אני לא מבין מה רוצים באוצר. זו

קונספירציה. צריר לדחות את כל ההסדרים, כי אחרת - אני לא מבין מה האוצר רוצה. אם

מתעקשים על החוק הזה, שזה החוק הכי לא צודק שהוגש, משהו מסתתר כאן.
חיים רמון
האופוזיציה בטוחה בעניין. אני לא שומע את הקואליציה.
נסים דהו
אפילו ההצעה הראשונית שהיתה לי, שרק את החוק הזה יוציאו מחוק ההסדרים-

היום אני לא מסתפק בזה. אני פוחד מכל מילה שכתובה בחוק הזה.

הדוגמה שחיים פלץ נתן על החור במיכל המכונית, לא נכונה לכאן. לא מדובר כאן

על תור שרוצים לסתום אותו. עד היום מערכת הבריאות נסעה עם מרצדס. מעכשיו

החליטו- נוסעים אם סוסיתא. למה? כי המרצדס צורכת יותר מידי דלק. זה לא כר. נוסעים

במרצדס, אבל חוסכים. נוסעים רק לאן שצריר. זו צריכה להיות המטרה. נכון, נסיעה

במכונית מפוארת היא דבר שווה ונוח, שגם עולה כסף. התעקשות על מרצדס היא גם

השקעה לזמן ארור. אני חושב שהמשל הזה מובן.

הוצאת חוק הבריאות, ומתן אפשרות ניוד לסל, אפשרות של גמישות, הוא מעשה

שלא יעשה, לדעתי. אי אפשר להזמין מחלות, ואדם לא בוחר לעצמו באיזה מחלות הוא

יחלה, ולכן לא ייתכן שהוא יהיה מבוטח בקופה מסוימת במשר 20 שנה, ולא יספקו לו

תרופה למחלתו באותה קופה, רק מכיוון שהקופה שלו לא מספקת את התרופה. ברגע

שיתחילו לשנות את הסל, כל קופה תתמחה במחלה אחרת. מי מחברי הקופה שיחלה

במחלה שקופתו לא מתמחה בה- ישלחו אותו לקופה אחרת. זה לא יעלה על הדעת. האם

כך אנו רוצים שתהיה תחרות? שכל אחד מתמחה במחלה אחרת? אסור לעשות זאת. תחרות

צריכה להיות על אותו הסל, על אותו שירות, על אותן אפשרויות.
היו"ר אברהם רביץ
על מה תהיה התחרות, על המבנים?
נסים דהו
לא. לקופת חולים "מכבי" אין מבנים. היא שולחת את החולים אל ביתו של הרופא.
חיים רמון
כל הרעה החולה בכללית זה שיש מבנים. המסורת הבולשביקית יצרה את זה.
נסים דהן
אם היום במכבי הגיעו לדרגת שירות כזו, ויש להם רופאים מפוזרים בכל הארץ,

בכל המקצועות. בכל מקום בארץ יש להם רופאים מכל הסוגים. אתה יכול לבחור את

הרופא מתור הספר. בקופת החולים הכללית זה אחרת.

כיוון שאני מכיר את שתי הקופות, הייתי חבר בהן, אני יכול לומר מתוך ניסיון

אישי: אני זוכר שהטילו גביה על תרופות. לדעתי הקופות רק הפסידו מכר כסף. בהתחלה

היה צריר ללכת למזכירות, ולשלם שם, לקנות בול ולהדביק על המרשם, ואחר כר ללכת

לבית המרקחת. אחר כה השתכללו. זה מה שיקרה כאשר יגיעו לגבות את המס העיתי, ואת

כל המסים האלה. הם יתחילו לנפח את המנגנון.

אני מציע שהאוצר ימשוך את החוק. אם לא, אנו, בהחלטת הוועדה, נוציא אותו

לחוק ההסדרים, נביא אותו לכנסת, כדי שלא -
אברהם שוחט
האוצר לא יכול למשוך פרק. רק לפצל.
נסים דהו
יש לנו זמן עז מרץ, כיוון שהחוק הזה לא בא לפתור את בעיות העבר, או לפתור

את בעיות העתיד בבת אחת.
יצחק כהו
קראתי את החוק ולמדתי אותו. אני בעד החוק. יש רק שלושה דברים שאפשר לוותר
עליהם
1. גמישות הסל - אנו מתנגדים 2. קופת חולים למטרות רווח- אנו מתנגדים 3.

רפואה מונעת- אנו מתנגדים.

אני חושב, לפי שיחה עם פקידי האוצר, שהם מוכנים להסכים אתנו בנושאי קופות

למטרות רווח, ובנושא של הרפואה המונעת. נשאר רק הנושא של גמישות הסל, שאני חושב

שבדיונים משותפים ניתו לדון על כך. יש לכך עוד זמן.
אברהם שוחט
חיים פלץ היה רפרנט בריאות שלי כשר האוצר. הפגישה הראשונה שלי כשר האוצר

עם גורם בכיר לא מתוך האוצר היה עם נחום פסה. הוא בא אלי, הוציא את המפתחות

ואמר: קח את קופת תולים, יש לנו חוב של 2 מיליארד, וסכום נמוך יותר בשוטף. מה

הסתבר לי? שמודעי - - -
חיים פלץ
דווקא מנקודת ראות של מי שדחף לקראת חוק ביטוח בריאות ממלכתית, ובמידה

רבה זה בזכותך, צריך לנסות ולהסתכל קדימה. נניח שאין את התיקונים בחוק ההסדרים.

בראייה ארוכת טווח אין לי ספק, שמכיוון שהמערכת חיא לא פתירה, אפשר להעלות מסים,

לקצץ במשרדי הממשלה, לקצץ בקופות ולפתור את בעיית המיליארד וחצי שחסרים. בואו

ונסתכל עשר שנים קדימה. יש פה אחריות לכולם- גם לפקידי הממשלה לגם לחברי הכנסת.

המערכת מצויה במשבר קשה. גם אם נתקן ונשפר במידת האפשר יש לנו מגבלות תקציביות.
חיים רמוו
אני רוצה להבין- מה הם הפרמטרים של משבר קשה ?
חיים פלץ
פרמטרים של משבר קשה יש להם סימפטומים כמו חום, שזה סימפטום למחלה.

החום כאן הוא הגירעון התקציבי. המשבר הקשה נובע מכר שקופות החולים היום מאד

מבולבלות. הן לא מבינות את תפקידן. אין להן שום תמריץ להיות באיזון תקציבי. ההיפך

הוא הנכון. אם אתה היית בקופת חולים מאוחדת, ואני היית ב "מכבי", והיינו מתחרים זה

בזה, לא היינו מתייחסים לתקציבים בכלל, קוראים את ההוצאות, מי שנותן יותר שירות

הוא יותר טוב. היינו לוקחים יועץ כלכלי טוב, שהיה מכין חוברת מעולה שמראה למה

עלות הסל דפוקה וחסר כסף. הממשלה תמיד נשברת.
חיים רמון
לא, הייתי אומרת: יש לי זכות לקופה שיש בה גירעון, הרי על זה כל הקופות בכו

בחוק, שמשרד הבריאות יש לו 1001 סמכויות שמעולם לא היו לו. אני קובע שאין משבר.

אתה קובע שיש משבר - נוצר משבר. זו כמו הבדיחה על אחד שרצח את הוריו ואחר כר

בכה: אללי, יתום אני.
חיים פלץ
לפי האבחון שלי, ויכול להיות שאני טועה, אומר בצורה מאד חדה וברורה-

המערכת חולה. הגירעון הוא אחד הסימפטומים לכך. אם לא נתקן ולא נבריא היום את

המערכת, מה שיקרה בעוד עשר שנים, ואולי אף פחות- לא יהיה חוק ביטוח בריאות

ממלכתי במתכונתו הקיימת. מה שיקרה זה או שהחוק יוקטן, או שהמערכת תלר לכיוון של

קופה אחת בלבד. המודל הזה קיים, במידה רבה, באנגליה, עם היתרונות והחסרונות שיש

בו. אני לא חושב שיש מישהו בחדר שמעדיף את המודל הזה.
חיים רמון
המודל שלנו דומה יותר למודל הגרמני מאשר למודל האנגלי.
חיים פלץ
אני חושב שכל מי שתמך בחוק ביטוח בריאות ממלכתי צריך להסכים עכשיו

להכניס מספר שינויים בחוק. על זה אנחנו מדברים. תיכף אבקש שיסבירו לגבי השינויים

האלה. הם הרבה יותר מינוריים ממה שחושבים.

המרכיב של בריאות הוא, להערכתי, המרכיב חמרכזי של הממשלה בחוק ההסדרים.

הממשלה, כפי שאני רואה זאת, צריכה לתת את כובד המשקל והמאבק. ודאי שהממשלה

לא יכולה להרשות לעצמה להוציא את רכיב הבריאות החוצה.
אברהם שוחט
אם זו שגיאה, בהנחה שזו שגיאה- - -
חיים רמון
מאיפה אתה שואב את האומץ הזה? באמת, לעמוד כך? אני -
חיים פלץ
אני אומך את מה שאני מאמין בו, ואני מנסה לשכנע כאן אנשים. זה נושא חשוב. יש

לו היבט תקציבי אדיר, מכיוון שהגירעון הזה, שמדברים עליו השנה, יהיה גדול יותר בשנה

הבאה. הקשר התקציבי מובן.

לא שמענו אף אחד שמציע אלטרנטיבה אחרת לא לפתרון התקציבי, שהוא פתרון

חד שנתי, אלא פתרון מבני לבעיה.
חיים רמון
אני חולק עליך. לא רק אני. אני לא מכיר מומחה בריאות שמסכים אתר. אתה איש

אגף תקציבים, אתה לא איש בריאות. הם בניו, נכדיו וניניו של גדיש. חיים פלץ הוא גדיש.

זה אותו הדבר. הוא בא מן האוצר ואליו הוא ישוב. אני מדבר על אנשים שעוסקים בכלכלת

בריאות בכל מקום בעולם. פרופסור שני הוא איש רציני? הוא איש אחראי? הוא אומר שיש

בעיה מבנית?
חיים פלץ
אני עוסק הרבה שנים בכלכלת בריאות. זו האבחנה שאני מציג.

נסים דהו-.

יש בעיה מבנית.
חיים רמוו
בעיה מבנית היא מובנית בכל מערכות הבריאות, אבל אין לה פתרון אחר.
גבי ברבש
אין ספק שמערכת הבריאות, בחלקים מסוימים שלה, דורשת התייעלות. אף אחד לא

מתווכח על זה. אני רק יכול להגיד שחיים פלץ ישב בעצמו, במשר שנתיים וחצי, ולא נקף

אצבע על מנת להביא להתייעלות הזו. הוא היה צריר לשבת על הנושא של תקציבי הפיתוח

במשר השנתיים הראשונות של החוק, ולא עשה דבר בעניין. כל הפעילות שנעשתה בנושא

ריסון הקופות - - -
היו"ר אברהם רביץ
אבל מי עומד מול הקופות, אתם או חיים פלץ?
גבי ברבש
בנושא של הפיתוח- אנחנו וחיים פלץ ביחד. אבל האוצר לא נקף אצבע בנקודה הזו.

השאלה היא, האם האבחנה היא שמקור הבעיה הוא התייעלות, או שהאבחנה היא

שמקור הבעיה הוא בזה שחונקים את החוק מבחינה תקציבית. דיברנו על כך אתמול. חיים
פלץ בפנים תמימות אומר
הבעיה היא התייעלות. אם להשתמש בפרפרזה שלו, על החור

בטנק הדלק- הוא יושב עם צינורית בתור טנק הדלק, ושואב את הכסף החוצה. זה לא שיש

שם חור. כספים שהיו צריכים להגיע לחוק ביטוח בריאות ממלכתי - הולכים הצידה,

למטרות אחרות. התוצאה היא, שלחוק הזה אין חיות מהיום הראשון שלו. דנו אותו למוות

ביום היוולדו. איר אפשר לבוא ולומר בפנים תמימות, שהחוק נכשל? מה זאת אומרת? תנו

לחוק לחיות, אז הוא לא ייכשל. עם החוק הגרוע הזה -
חיים פלץ
אף אחד לא אמר שהחוק נכשל.
גבי ברבש
הפעם הראשונה שעלות ההוצאה הלאומית לבריאות, בחלק מהתל"ג, ירדה, מאז

1990, היא ב- 95, שזו השנה הראשונה לחוק, וזאת אחרי העלאת השבר הגדולה שהיתה

במשק.
נסים דהו
לא כולל קרנות - - -
גבי ברבש
בולל הבל.
קריאה
בכמה עלה התוצר - - -
גבי ברבש
ב- 6%. הוא עלה גם קודם ב- 6%, למה הוא עלה ב- 0.9% בשנת 94. בגלל השבר.

למרות עליית השכר שהיתה ב- 95 כבר, הפעם הראשונה שזה שירדה ההוצאה לבריאות - -

- הנבואה ניתנה לשוטים, אבל אני אומר לבם שאני מוכן לקחת על עצמי שגם ב- 96

ההוצאה הלאומית ירדה. זאת מכיוון שהלחץ שלהם והחוק- הורידו את זה. אני מדבר

במונחי תל"ג. אנו נמצאים עכשיו על 8.7% מהתל"ג - - -
אברהם שוחט
כמה היה ב- 92?
גבי ברבש
8,9. כל אלה שהיו מעורבים בחקיקת החוק: חיים רמון, אפרים סנה, מוטקה שני- - -

התוצאה, על כל פנים, היא שיש מערכת בריאות, שעם כל הבעיות שחיים פלץ

מערים עליה, היא מערבת בריאות טובה באמת. זה לא יעזור. באשר ישפטו את מה שקרה

פה בשלוש השנים האחרונות, יש אדם אחד שליווה את המערכת מלידתה, והוא חיים פלץ.

אתה אחראי לאיר שהיא נראית היום, לטוב ולרע.

יש לנו מערכת שנותנת היום סל בסיסי אחיד לנפש, לכולם. תוך התממות קצרת

רואי, רוצים לעשות ניסיון חברתי ממדרגה ראשונה, שעלול לערער את הדבר הזה. זוהי

חוסר אחריות ממדרגה ראשונה. אסור שהכנסת תתיר את זה.
חיים פלץ
גבי, אני חושב שאתה לא מביר ומבין את המערכת באמת.
גבי ברבש
עכשיו אתה גם חצוף.
יצחק כהו
אני מוחה, אדוני יושב הראש. חיים, תחזור בר מדבריר.
היו"ר אברהם רביץ
מה, אני יכול להיות המתוור? הס החליטו להוריד ככפות לעיננו.
גבי ברבש
אני מבקש שהחוק לא יוסר מסדר היום של ועדת הכספים. אנחנו חושבים שהחוק

הזה הוא חשוב על מנת להסדיר מספר דברים במערכת, כולל, במידה- גביית תשלומים

מהציבור. כל זאת, בתקווה שמישהו באוצר יתעשת, וישים כסף, שנקרא "תמיכת הממשלה"

בחוק הזה. אם לא- גם לזה אנו מתנגדים. לא ניתן שהציבור ישלם מיליארד שקל. על

הנקודה הזו, עד לרגע הזה- אף אחד מהאוצר לא נתן תשובה.

חיים פלץ אמר דבר אחד נכון: מה יקרה בעוד שנה, בעוד שנתיים? אני מודיע לכם-

אם אתם רוצים לשבת פה אתנו בעוד שנה, ולחלוץ כפפות, להוריד נעליים וללבוש גרביים,

אז תמצאו כסף לשנה הזו. פתרנו את הבעיה לשנה הזו, ובעוד שנה נשב פה בדיוק כמו

השנה. אם לא נעדכן פה פעם אחת ולתמיד את מדד יוקר הבריאות, ואת הצורה שבה נאתר

את מקור התקציב של הקופות- אפשר לשריין עוד תודש בשנה הבאה כדי לדון על הדבר

הזה. אמרנו את זה לפני שלוש שנים, אמרנו את זה לפני שנתיים, ונגיד את זה בעוד שנה.
חיים רמון
מה אומר חיים פלץ? תלד שלושה ילדים- מבחינת מערכת הבריאות כאילו שילדת

ילד אחד. כר הוא רוצה.
נסים דהן
יש ויכוח על הטייס האוטומטי.
חיים רמון
לא עדכנו את גידול האוכלוסייה, אתה מבין? נתנו פחות, אפילו פר אוכלוסייה.

אמרו שיסתדרו. אחר כר יש גירעון ויש בעיה מבנית.
נסים דהן
לקחו את היעילות כחלק מן הטייס האוטומטי.
שמעת עיר-שי
לגבי הדיונים של אתמול והיום, וההתבטאויות, במו למשל: תחרות חופשית, ביטול

החוק, עדבון הסל- זה פשוט מנוגד למציאות, אם היו קוראים את ספרי החוק. במובן הזה זה

עבר את הסף. בהצעת החוק הזו אפשר להתוובח. משרד הבריאות יצליח לפקח ולעשות את

הבקרה, אבל אם קוראים את נוסת החוק יש בו מעין אי הגעה למסקנה שמדובר בביטול

הסל, אם מדברים על גמישות, ולא על תחרות חופשית, במובן של "סלקום" ו"פלאפון". זה

לא בסל, זה אי-סדר נוראי, ויש לו גם היבטים אחרים.

צריר להיות דיון הוגן. אפשר להתוובח אם זה טוב או לא, אבל כאשר נקרא את

ספרי החוק, ולא נעשה את זה עכשיו. יש פה כלים. אפשר לשכלל אותם. אפשר להתווכח

אם הם מספיקים. אפשר גם לטעון- זה לא יעבור. אבל אי אפשר לטעון שמה שהובא פה זו

תחרות חופשית, ביטול החוק, שאין סל, וכל שאר הדברים שנאמרו על החוק.
חיים רמוו
זה סעיף ביטול החוק. כל השאר אינו ביטול החוק.
שמעון עיר-שי
תרשה לי להגיד שזה לא ביטול החוק.
חיים רמון
יש ויכוח על כך.
שמעון עיר-שי
בסדר, אז יש ויכוח, אבל אני רוצה להגיד שהדיון היה לא רציני, כי אף אחד לא

בדק אם זה ביטול החוק או לא. אני אומר לר- אנשים שדיברו, מבוטחים, נכנסו לפה כדי

להתמודד עם הטענות האלה. אף אחד לא יודע מה כתוב שם.
חיים רמון
סל לא אחיד זה ביטול החוק - - -
שמעון עיר-שי
אם אתה אומר שסל לא אחיד זה ביטול החוק - - - אבל במובן המהותי- - -

הדיון אתמול והיום, והביטויים על ביטול החוק ותחרות חופשית- כל זה לא היה

מתור קריאת החוק. אפשר לטעון את כל הטענות, זה לא ביטול החוק. יש כלים וצריר

לשכלל אותם.

אני רוצה להדגיש זווית אחרת בכלל, של כל הדיון הזה. חיים אורון התבטא בעניין

הזה היום בבוקר. החוק הזה בנוי משני רבדים. אתה דיברת שכאשר החוק ניכנס הוחלט על

סל בריאות, לא הבסיס הנמור ביותר, אבל עם מבחן כפול. המבחן האחד הוא המבחן

הרפואי- מה צריך לתת בסל הזה. המבחן השני- המבחן הכלכלי. הנחת העבודה מאחורי שני

י



המבחנים האלה, היא שיש איזון בין שניהם, ומתמודדים אתו. לא שוכחים את הרגל

הכלכלית במשחק הזה.

במערכת הזו יש שלוש קבוצות עיקריות של אינטרסים: המבוטחים, שהם החשובים

ביותר, הם אלה שצריכים לקבל את השירות, הממשלה וקופות החולים. במערכת נורמלית,
רמת האיזון בשתי השאלות האלה
מה צריו להיות בסל, ואיך ההיבט הכלכלי משחק בו,

הנקודה הארכימדית לא יכולה לשחק רק על ציר אחד- ממשלה וקופות החולים.

אני מקבל את הניתוח של אתמול, שאמר שצריך לחלק את הדיון לשניים: הדיון על

הגירעון, יעד 300 ואיך פותרים אותו. הדיון השני הוא להניח, בראיה לעתיד שהשאלה

הגירעונית, כולל עדכון הסל - נסגרת, ואני דנים בחוק עצמו.
אברהם שוחט
מה המשמעות של השינוי?
שמעון עיר-שי
אסביר מיד. אני אומר שבנקודה הזו, במשולש הזה, הנחת העבודה היא שהקצב של

הגידול בעלויות וקצב הכנסת רפואה טובה יותר לא יעמוד במבחן הכלכלי. גם אם נחליט

שהמודוס הנכון הוא עדכון כזה או אחר, עדיין יהיה לחץ על הרגל הרפואית.
חיים רמון
אתה ממציא את הגלגל.
נסים דהן
הוא צודק, רפואה שמטרתה רפואה כלכלית - נטו, בהחלט מתקדמת בצעדי ענק - - -
חיים רמון
זה לא מה שהוא אמר. מה שהוא אמר זה - -
שמעון עיר-שי
לא אמרתי את זה. אני אומר בעניין הזה, שהיום במערכת, האיזון בין שני המבחנים

האלה הופר. במשחק המשולש הזה, קופות החולים הן לא במשוזק באופן אמיתי. החברים

הם בכלל מחוץ למשחק. הם משחקים רק על הציר של הממשלה. הדוגמה שהיתה פה

אתמול היא הדוגמה.
חיים רמון
אתה אומר כאילו שהמבוטחים לא משלמים אגורה.
שמעון עיר-שי
לא אמרתי לא משלמים.
חיים רמון
אמרת: לא במשחק.
שמעון עיר-שי
אמרתי שהמבוטחים לא משפיעים על השאלה במשקל בין מה הסל ומה הכלבלה.

המבחן השני במבחנים שהזכרת- כרגע אין לו את האיזון הנכון שלו. חלק מן ההצעה הזו,

שדיברתי עליה קודם, יש לה את המשמעות של הכנסת החבר מול הקופה למשחק מול

שיקול הדעת הזה. אם אנסח זאת בצורה מעודנת- זה משאיר בקופה גם הכרעות ערכיות

מהותיות בשוליים האלה שדיברנו עליהם, לא בפירוק הסל, ותור בקרה של משרד

הבריאות, אר האלמנט הכלכלי-רפואי נכנס למבחן אמיתי יותר.

מי מקבל את ההחלטות האלה? אפשר לקחת את הדוגמה של היומיים האחרונים.

דברים שלא היו כלולים בסל נכנסו בלי עבודת מטה. יש עבודת מינהל גם לפי החוק. מה

קרה פה ביומיים האלה? המבחן השני-
חיים פלץ
רבותיי, יש כאן נייר של קופת החולים הלאומית, שממחיש את מה ששמעון עיר-שי

אמר. כמה תרופות חסרות? יש כאן מכתב של "הלאומית" על 30 תרופות. המוטו הוא - מי

עומד בחזית מול הציבור, לגבי התרופות? האם הממשלה או קופות החולים?
שמעוו עיר-שי
אני לא אומר מהפכה, רבותיי. זה החת הנקודה הארכימדית הזו קצת.
חיים אורוו
לאור הניסיון האישי, המנגנון הזה קיים היום גל הזמן. אתן לר שלוש דוגמאות.
שמעוו עיר-שי
אני רוצה לשאול אותר שאלה: האם במודל שאנו מדברים עליו, ובהנחה שתרופת

הסרטן, שאמרו שיבטלו אותה, היתה בסל, והיתה איזושהי מערכת יחסים בין החברים לזה,

וקופה היתה מכריזה שהיא לא נותנת את התרופות לסרטן. מה היו עושים החברים? מגיבים

מיד.

מה קורה היום? אנשים לא מגיבים, אנשים לא עוברים לקופה אחרת.
חיים אורון
זה קורה כל יום, גם היום.
וזיים רמוו
אנשים זקנים לא עוברים, למרות שהם יכולים לעבור כי - - -
חיים אורון
אני מתעסק עם גבי ברבש על תרופה לטרשת נפוצה. הוא אומר: לא. הוא לא

מאשר.
גבי ברבש
הצענו לאוצר בדיוק לפני שנה, שתוקם ועדה משותפת לאוצר, למשרד הבריאות

ולמנהלי הקופות, שלא תיתן לקופות להכניס כל דבר שעולה על דעתן למערכת. שיוגדר

מראש מה הן התרופות שאנו, כמדיניות, רוצים להכניס למערכת. אני מדבר על תרופות

יקרות, לא תרופות שעולות עשרה שקלים. עד היום לא עשינו את זה- מדוע? כי האוצר לא

הסכים לשים את הכסף על זה. מה קרה בינתיים? הקופות הכניסו את התרופות האלה

בעצמן, אלא מה? כאשר הן הגיעו למצב שאין להן תקציב, הן הוציאו את זה החוצה.
היו"ר אברהם רביץ
לפי שיקול הדעת שלהן.
חיים רמון
היו כאן דיבורים על קופת חולים כללית. מ- 87 אמרתם מה שנעשה, ובסוף ב- 94

באתם עם כל הגבורה והחכמה ושמתם צ'ק של 4 מיליארד שקל וחצי, שבערכים של היום

הם 8 מיליארד. זה מה שיקרה עם כל השטויות שלכם, כי בסוף, הגירעון יתגלגל על

המדינה, אתם לא תוכלו לעמוד בכך ותשלמו את זה.
אברהם שוחט
יש לי בקשה טכנית, שהיא מהותית מאד. שאלנו אתמול, ואני שואל עכשיו ביתר

שאת- מתי יהיה הדיון, בהנחה שאנו רוצים להציע בסדר היום הפרדה. אתה לא יכול

לדחות את זה ל - 21 לחודש. זה צריר להיות ביום שלישי הבא או - - -
היו"ר אברהם רביץ
אני אומר מיד.

לפני שאני מדבר על הפרוצדורה, אני רוצה לומר לחברים מן האוצר: ראשית, בחלק

שאני קורא לו "פרוצדורה", אני חושב שראוי שהוועדה הזו תשמע מה ההשפעה של החוק

הזה על התקציב. חשוב לנו לדעת את זה. תוכלו לומר שאינכם יודעים, ואז הדיון יהיה

מסוג אחר, כמובן, כמו שיש עוד כמה דברים בחוק ההסדרים, שאין להם השפעה על

התקציב, אלא הם שינויים מבניים. אנו מעונינים לדעח מה ההשפעה על התקציב. זה

בשבילנו גורם חשוב מאד.

י
נסים דהו
אנו רוצים לדעת מה ההשפעה על התקציב, ומתי- סוף 98, אמצע 98 או סוף 99.
היו"ר אברהם רביץ
דבר שני. אנו נצא ליומיים של דיונים. אתם שמעתם כאן את קול המון. קול המון

כקול שדי. שמעתם גם את וזברי הכנסת, לא רק את המשלחות. שמעתם גם את האופוזיציה

וגם את הקואליציה. אני לא עומד למקד היכן היו הבעיות העיקריות. כל אמד, מבמינתו,

מצביע על בעיה שלגביו היא העיקרית. מבמינתי, הבעיה העיקרית היא שמא מלק מן

האוכלוסייה, שנמשכת למלשה יותר, לא תוכל להגיע לרפואה שהיא מגיעה אליה היום.

עבורי זו הנקודה הקובעת. אני רוצה שכל אזרמ במדינת ישראל יוכל להגיע לרפואה, כפי

שהוא מגיע לפני השינוי הזה. אצלי זה העיקר.

כגלל הסיכות האלה, אני מודיע לכם, שאתם תצטרכו לכוא לכאן עם שינויים

כמוק, שיהיו כאלה שניתנו בהם תשוכות מתאימות למאוויים שהועלו כאן, כוועדה הזו, על

ידי המשלמות ועל ידי מברי הכנסת. כחוק הזה, כפי שהוא היום, אין אפשרות להתקדם.

בפרוצדורה שהזכרתם, צריך לעלות למעלה, לקבל המלטה בוועדה, ולעלות למעלה לבקש

פיצול- יש לי זמן של עוד כמה ימים- - - אני יכול לדון כיום רכיעי כבוקר בוועדה, ובאותו

יום להעלות את זה למעלה.
אברהם שומט
אני הזהרתי מגרירה ליום ראשון. אז תהיה בעיה.
חיים רמוו
אדוני יושב הראש. אם תמליט כר- ככל עת זו החלטה טובה.
היו"ר אכרהם רכיץ
חכרים. אני אעשה שינוי כסדר היום של ישיבות הוועדה, לשבוע הבא. קיבלנו

אישור לדון תור כדי דיונים כמליאה. אנמנו נשתמש כאישור הזה. אם תגידו- כזה ראה

וקדש, הרי שאתם יודעים מה תהיה התוצאה.
חיים פלץ
אנחנו פתוחים לזה. הקשכנו - - -
אברהם שוחט
מיותר להגיד, אמרת את דבריך, הבעיה היא הרבה יותר יסודית, אם אתה בא

ואומר שנניח שיגידו - מארבע נפשות ומעלה- חינם. זה לא פותר את הבעיה.
היו"ר אברהם רביץ
בסדר. יש עוד תפיסה. בעניין הזה יהיה תמיד הבדל בין קואליציה לאופוזיציה.

איפה אנו מתאחדים? - מסביב לאותו עניין שיהיו שכבות שלא יוכלו לקבל את אותם

שירותי רפואה ---
חיים אורון
אם אתה חותר לאיזו שהיא פשרה, יש פה בעיה - - -
היו"ר אברהם רביץ
אני לא חותר לשום דבר.
חיים אורון
הבעיה של הסל הסלקטיבי, היא, לפי דעתי תגרום למה שאתה אומר. השנה יפצו.

אין בעיה, אתה מקבל מחר בבוקר הסכמה - - -
נסים דהן
מה יהיה בעוד שנה- שנתיים? לפני שלוש שנים קיבלו סל, ומשנים אותו עכשיו.
חיים דמון
וביטלו את המס המקביל.
היו"ר אברהם רביץ
תודה לחברי הכנסת. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב 15:00

קוד המקור של הנתונים