ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/12/1997

חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 פרק ו' - ביטוח בריאות ממלכתי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד', י"א בכסלו התשנ"ח. 10.12.1997, בשעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר אברהם רביץ

פנחס בדש

נסים דהן

יהודה הראל

יצחק כהן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

ממלאי מקום; חיים אורון

אפי אושעיה

תמר גוז'נסקי

מיכה גולדמן

עבד-אלמאלכ דהאמשה

שמואל הלפרט

סופה לנדבר

חיים רמון

. יורי שטרן

מוזמנים; שר הבריאות, יהושע מצא

פרופ' גבי ברבש, מנכ"ל משרד הבריאות

ג. בן-נון, משרד הבריאות

מיה מוהליבר, משרד הבריאות

יהודית היבנר-הראל, משרד הבריאות

שלמה כהן, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רות הורן, המוסד לביטוח לאומי

אלקיים דניאל, המוסד לביטוח לאומי

יהודית וסרמן, המוסד לביטוח לאומי

חיים פלץ, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

שמעון עיר-שי, אגף התקציבים, משרד האוצר

גל הרשקוביץ, אגף התקציבים, משרד האוצר

י. בריט, אגף התקציבים, משרד האוצר

זהר ינון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרים ארבל, משרד האוצר

עו"ד טלי שטיין, משרד המשפטים

עו"ד רותי הורן, המוסד לביטוח לאומי

מידד גיסין, נשיא אירגון בעלי סטומה ויו"ר צרכני בריאות

אתי פרץ, אירגון צרכני בריאות

דוגית הרדוף, עובדת סוציאלית, משרד הבריאות



לאה נדל, עובדת סוציאלית, אוניברסיטת בר-אילן

חני אורון, עובדת סוציאלית, קופת-חולים לאומית

נירית פסח, השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

לאה מאיר, עובדת סוציאלית, השירות למפגר, משרד העבודה

הרווחה

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; אברהם קרשנר
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998

פרק ו' - ביטוח בריאות ממלכתי

סעיף 10 - תיקון חוק בריאות ממלכתי

סעיף 11 - תיקון חוק בנק הדואר

סעיף 12 - תיקוו חוק הפיקוח על עסקי ביטוח

סעיף 13 - תיקון פקודת בריאות העם

סעיף 14 - התחשבנות בעד שירותי אישפוז בבתי חולים ציבוריים

בשנת 1998

2. שינויים בתקציב לשנת 1997



1. חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998

פרק ו' - ביטוח בריאות ממלכתי
היו"ר אברהם רביץ
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

אני רוצה לפתוח ולומר לחברי הכנסת שאכן אני

שמח שהדברים שנאמרו כאן בוועדה אתמול נשמעו. שמעתי ברדיו ששר האוצר אכן

נענה לאותה החלסה שאנחנו החלסנו בוועדת הכספים אתמול, שכל נושאי המחלות

המסוכנות כמו סרטן ואיידס, התרופות שנמנעו מהם אכן יינתנו להם והם לא

יהיו חלק מהוויכוח ומהדיון שיש לנו לגבי השינויים בחוק שאנחנו דנים בהם

עכשיו. כלומר, את העננה הזו פיזרנו אתמול בהחלטה ואני מאוד שמח ששר

האוצר האזין ומיד הביע את הסכמתו בעניין.

אנחנו כמובן נרצה לראות את הדברים בכתובים, איך הדבר הזה עובד, ונרצה

לשמוע ממנכ"ל משרד הבריאות, שהוא בעצם אמור לבצע בדרך זו או אחרת את

ההחלטה הזאת מול קופות-החולים, איך העניין הזה יעבוד.

גם היום אני גם חוזר ואומר בשם הוועדה שאנחנו לא ניתן לעניין הזה לעבור

בשום פנים ואופן. אני מאוד מקווה שמי שצריך לשמוע את הדברים אכן שומע

אותם בצורה החד-משמעית ביותר. הנושא של אנשים שעומדים ומתמודדים מול

הגרוע ביותר, התמודדות של החיים מול החדלון, אנשים אלו לא יעמדו

בוויכוח הציבורי והתרופות שיש ושאפשר להשיג ושמתחדשות עלינו יינתנו להם

באופן החלטי.

באווירה אופטימית זו אני פותח את הישיבה ונותן את רשות הדיבור לח"כ

אורון שיש לו איזו שהיא שאילתא בעניין.

חיים אורון; אם השתמשת אדוני היושב-ראש במונח של העננה

התפזרה, בינתיים - אני אומר את זה בתור

חקלאי - פיזרו מטיל ברומיד בעננים. זאת אומרת, יש סיכוי שירד גשם, אבל

אני לא בטוח שכבר יורד גשם, ופה יש מבחן מאוד פשוט והוא גם מאוד מאוד

בעייתי היום ובעיית הלחץ היא פשוט בעיה של לוח זמנים. אני מתאר לעצמי

מה קורה בקרב האוכלוסייה הזו הבוקר. היא בעצם קיבלה הודעה שהעניין

סודר, אבל להודעה היתה תוספת שאמרה שיתחשבנו עם קופת-חולים על הסכומים.

אני רואה לנגד עיני הודעה כזאת כשאחר-כך מתחיל ויכוח על הסכומים ועל

הכספים, והכל על גבם של אלה שכולנו בהתרגשות עצומה פגשנו אתמול. אני

חושב שצריך להגיד גם לאוצר וגם לקופות החולים שקודם כל יבצעו את זה,

שירשמו את זה בצד, שיבטיחו את ההוצאה הזאת ושלא יעכבו את אספקת התרופות

לחולים הללו. שר האוצר וראש-הממשלה היו מעורבים בעניין, זאת לא אחריות

של אף פקיד, אלא זו אחריות אישית של שר האוצר וראש-הממשלה שעד סוף היום

יהיה דבר מוחשי שאפשר יהיה לבצע, ואני לא רוצה להציע עכשיו את הטכניקות

לביצוע.

היו"ר אברהם רביץ; אדוני המנכ"ל, נודה לך אם תוכל להאיר את

עינינו.

גבי ברבש; דבר ראשון אני רוצה לומר שנכון לרגע זה אין

כיסוי לאמירה של שר האוצר או של משרד האוצר.

נכון לרגע זה האמירה של משרד האוצר אומרת: אנחנו ניתן כסף, אבל הכסף

הזה יבוא מהתקציב של קופות-החולים. אמירות מהסוג הזה, אנחנו שמענו בעבר

לגבי נושאים נוספים.



היו"ר אברהם רביץ; אולי החברים מהאוצר יוכלו לספק לנו קצת יותר

מידע על העניין הזה.

קריאה; אנחנו לא מספיק מעודכנים.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו גם יודעים לעשות דברים. אנחנו נעשה את

הדברים מאוד ברור. אני מבקש, תודיעו עכשיו

לשר האוצר שעד לשעה 11:00, שעת סיום הישיבה - ואני אומר את זה באופו

הברור ביותר וגם החברי ביותר - אם העניין הזה לא מסודר, אנחנו פשוט

מחזירים בחזרה לאוצר את כל החוק שאנחנו מדברים בו. אנחנו לא דנים עליו,

לא מצביעים עליו, כלום. פשוט מאוד, זו היתה החלטת ועדת הכספים אתמול.

העניין הזה של הפינג-פונג, במקרה הזה אנחנו לא רוצים אותו. לא איכפת

לנו שאתם תחייבו את קופות-החולים, אני לא נכנס לאיך תעשו את העניין

הזה, אבל החולים בשטח צריכים לקבל היום את התרופות. זאת היתה ההחלטה

שלנו. אני לא יודע כמה זה עולה, ואני בכלל לא נכנס לזה. זאת אומרת, עד

שעה 11:00 אני רוצה לקבל תשובה. צלצלו למי שצריך ותודיעו לו את מה

שאמרנו כאן.

אנחנו נמצאים היום בשמיעת חברי הכנסת, אלא אם אדוני המנכ"ל רוצה לומר

משהו.

חיים אורוו! אדוני היו"ר, חברי הכנסת. חבל שאנחנו הבוקר

בהרכב שכזה, וכנראה שההרכב הוא ביחס הפוך

לגודל החדר ולעוד כמה דברים.
היו"ר אברהם רביץ
סליחה שאני קוטע אותך. אני רוצה להציע לכל

חברי הכנסת שיתבטאו. אנחנו בעצם בסיומו של

הדיון וכל אחד כמובן יאמר מה יש לו לומר לגבי החוק הזה. למשל בייגה אמר

אתמול שיש סעיפים בחוק שהוא מוכן לקבל אותם. אם יש חברי כנסת שחושבים

שיש סעיפים שהם גם חיוביים, היה ראוי לציין זאת כיוון שבסופו של דבר

נצטרך להתכנס ולקבל איזו שהיא החלטה.

חיים אורון; אני אגיע לזה. כל הנושאים הללו זכו לדיון

ממושך וארוך, כאשר אז לכל אחת מן העמדות היו

תמיכות מצד גופי מחקר, אנשי מקצוע, אנשי רפואה וכו' וכו'. עובדה, מה

שקרה עכשיו, שהוויכוח הצטמצם, כאשר כל הגופים שהיתה להם מחלוקת גדולה

לגבי החוק או מרכיבים בו, לא מקבלים את השינוי המוצע. אני אומר את זה

מעבר למחלוקת לגופה. ההנמקות שאמר אתמול חיים פלץ ודוד מילגרום, ואם

היה בא לפה שי טלמון, שהיום הוא החשב ואז היה הממונה על התחום באוצר,

היה אומר דברים דומים. נושאים הללו עמדו על הפרק בזמן חקיקת החוק.

הערה שנייה שאני חושב שהיא חשובה בהקשר הזה. העובדה ששר האוצר לא בא

לוועדה מזה יומיים בנושא כל כך קרדינלי, מעוררת הרבה מאוד שאלות. אתה

שם לב אדוני היו"ר, אני לא עוסק עכשיו בשאלת חוק ההסדרים, שאני חושב

שהיא שגיאה קרדינלית, אבל אני עוזב את החוק. אפילו במצב הזה שמחוקקים

את החוק, המחלוקת והמתח, וגם הלחץ שמופעל על פקידי האוצר הוא לא מוצדק,

לא כי אני מרחם עליהם, כי חלק מהם היו באותה עמדה גם לפני חמש שנים, רק

אז הדרג הפוליטי, בדין, אמר להם להשמיע את עמדתם, הס אכן השמיעו אותה

בוועדה, התקבל. קו אחר והולכים לפי הקו האחר.



הוויכוח על סל אחיד היה לבו של הוויכוח על חוק הבריאות. מי שמתנגד לחוק

הבריאות במתכונתו הקיימת, רוצה להציע סל דיפרנציאלי. החומה הסינית בין

סל הבריאות האחיד ובין הביטוח המשלים היתה אבן פינה שנייה בחוק

הבריאות. אבן הפינה השלישית היתה סל בריאות בנפח ובהיקף כזה שיתן תשובה

על הצרכים, לא הבסיסיים, לא כך שאנשים לא ימותו ברחובות, אלא הצרכים

הסבירים של האוכלוסייה בישראל וזאת על-פי מבחן כפול, המבחן הרפואי

ומבחן היכולת. אין גבול למבחן הרפואי ואין גבול למבחן היכולת, ונקבע

איזה שהוא ממוצע.

חיים רמון אמר אתמול במהלך הדיון שהסל שופר. נכון. אני הייתי יושב-ראש

ועדת המשנה שהחוברת של קופת-חולים, שהוצגה באוגוסט 1994, היתה יותר

מפורטת ויותר מלאה בכמה מרכיבים מאשר הסלים הקודמים. היא אושרה בחוק,

ולא בלי ידיעה, ולא במקרה, ולא בטעות. דן מיכאלי שצוטט כאן אתמול, הוא

היה בעמדה של סל מוגדר בכותרות, וזאת כדי לאפשר לקופה להוסיף ולפעול

בתוכו הרבה יותר. הוועדה קיבלה עמדה ממש הפוכה, לא עמדת פשרה, היא אמרה

שמקבלים עכשיו את הסל כפי שהוא מנוסח פה ובמהלך שנתיים מפרטים סל הרבה

יותר מפורט, שהאזרח ידע מה מגיע לו. ההחלטה הזאת לא מבוצעת.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים אלא אני רוצה לומר את הדבר המרכזי. מי

שמתחיל לעשות סל דיפרנציאלי ומוריד את החומה הסינית בין המשלים לבין

הסל הבסיסי, לפי דעתי רוצה, אבל מוביל לכך שבתוך לא עשר שנים - ראינו

שבארץ הכל הולך יותר מהר - אלא בתוך שלוש-ארבע שנים נקבל סל בריאות

והמאה אחוז של ההוצאות לבריאות יתחלקו בצורה הבאה: 20 אחוז הוצאה פרטית

כמו עכשיו, מתוך היתרה שליש ביטוח משלים, ושני-שליש סל אחיד. שני-השליש

הללו הם הרבה מתחת למינימום שהחברה הישראלית יכולה לקבל על עצמה, ומה

שהיה פה אתמול זאת רק דוגמא למה שיהיה. שלאף אחד לא תהיה בעניין הזה

טעות, ככה זה בדיוק יראה. כשאמר חולה האיידס שבי'מכבי מגן" הוא מקבל,

אבל הוא ב"מכבי משלים" לא מקבל, זאת אומרת זה שתי דרגות של ביטוח

משלים, זה הראה לנו איך זה ייראה בזמן ריאלי.

יכולים לבוא כאן החברים ולהגיד מה שהם רוצים, אבל זה חייב להיראות כך,

כי אלה הם כללי השוק. הרי רוצים שכללי השוק יפעלו, אבל אומרים שלא, הם

יפעלו כמו שאנחנו רוצים. אם רוצים שיפעלו כמו שאנחנו רוצים, זה חוק

בריאות. אם רוצים שיפעלו כמו שבאמת רוצים שיפעלו, הם יהיו ככה. כל

תרופה חדשה, זאת תהיה התוצאה שלה.

אני רוצה לומר משהו לגבי הפער, כי בסופו של דבר אדוני היו"ר, אם לא

היינו נקלעים במכוון - ואני אומר את זה באחריות מלאה, במכוון - למשבר

כספי, משום שידעו אלה שרצו לשנות את החוק שבלי משבר קשה אי-אפשר לחזור

ולהעלות את הנושא על סדר היום, והם מאמינים, ואולי גם עכשיו, שבצירוף

של המשבר של המערכת עם המשבר הכספי, יצליחו לשנות את החוק. המספרים היו

ידועים, גבי ברבש ושר הבריאות ישבו ימים שלמים באוצר והתווכחו על ה-900

מיליון ועל המיליארד ו-200, והביאו את זה לנקודה הזאת.

שלא תהיה פה טעות. לא יכולים להגיד אנשי האוצר ששהם לא יודעים איך

יתחלקו המיליארד ו-600 מיליון. אני מחזיק פה נייר של אחת הקופות, ויש

נייר זהה של הקופה השנייה, והנייר הזה אומר: נייר העבודה של הקופה,

שהכינו אנשי המקצוע, אומר מיליארד ו-27 מיליון בגבייה, תוספת גבייה

לאחר פטורים. יש ורסיה שניה של מיליארד ו-20 מיליון. יש ורסיה שלישית

ללא פטורים, שהיא 939 מיליון והיא מדברת על מס הגולגלת. אל תקראו. לו



אחרת, אל תקראו לו מס איטי. אצלנו בכלל עניין המלים זה דבר משונה.

נסיגה זה פעימה, מס גולגולת הוא מס איטי. זה מס גולגולת לכל דבר.

שלא תהיה טעות, המיליארד שקלים האלה הם בנוסף ל-800 מיליון שגובים

עכשיו. נאמר שזה לא במאה אחוז וכי יש פה איזה שהוא קיזוז קטן, אז זה

בנוסף ל-600 מיליון מתוך ה-800 מיליון. זאת אומרת שאנחנו כבר מגיעים

לתשלום נוסף של עשרה אחוז מסך כל ההוצאה כמס ישיר, על מי? או על החולים

או על המבוטחים. אם זה המבוטחים, תעשו את זה במס. אם זה על החולים, זהו

המס הכי רגרסיבי. אומרים שה-7.5 שקלים זה לתרופות. יש לי אם זה בעיה,

ניחא, אבל זה לא מוצע כאן כמנגנון התייעלות, אלא זה מוצע כאן כמנגנון

לגביית מס נוסף ואלה שני פרמטרים שונים לבחון את העניין.

היו"ר שואל אם אין פה דברים חיוביים. כן, יש פה כמה דברים חיוביים ואני

תיכף אציין כמה כדי לא להישאר רק באמירה כוללת, אבל כמו שאמר אתמול ח"כ

בייגה שוחט, יש פה צומת שהוועדה צריכה להחליט בה את ההחלטה הראשונה.

היא הולכת במסלול הזה, אז כמובן צריך למזער את הנזקים. היא אומרת שזה

לא המסלול, היא מציעה מסלול חליפי, ואני רוצה להגיד שהמסלול החליפי

שאני מציע אותו הוא קודם כל התחייבות של הממשלה לכיסוי הגרעון, אותו

סכום שמוזכר כגרעון.

עכשיו מתחיל דיון איך. לפי דעתי מעל מחצית מהסכום הזה - ואני לא מדבר

במונחים מדוייקים עד הסוף - צריך לבוא ממקורות שמשמעותם כלל הציבור.

העדיפות הגדולה בעיני, כשאני אומר כלל הציבור, זה שינוי בפרמטרים של

קביעת מס בריאות ובאלמנט של המס המקביל שהיה קודם, אם בדרגה העליונה,

אם בהורדת התקרה. אני לא מבין למה מס הבריאות צריך להיות כזה שמעל השכר

הממוצע במשק, הוא נעצר ושם הוא מתחיל להיות רגרסיבי. זה מס, זה ביטוח,

הוא יכול להיות בלי הגבלה או עם הגבלה מאוד גבוהה שתעצור אותו למעלה.

אם מדובר ב-600-700 מיליון שקל, אני אומר עוד הפעם שזה צריך להיות מס

יעודי למטרה הזאת, כי אחרת בשנה הבאה נהיה עוד הפעם בדיון הזה. 300-400

מיליון שקל צריך להטיל הקופות במסגרת מה שנקרא התייעלות. ההפרש בין שני

המספרים הללו, אם נקיים את הדיון עצמו, הוא בתחום הזה של שינוי תעריף

בתרופות, של שינוי ביקור אצל רופא, ובכל הפרמטרים הללו, היות ומדובר

במספרים מאוד גדולים של אוכלוסייה, אם מדברים על 300-400 מיליון שקלים,

כשמגיעים עד לתרופה ועד לביקור אצל רופא ועושים את זה באופן נבון, זה

לא יכול להיות נטל. הלוואי והיה אפשר בלעדיו, היה לי נוח להיות

אופוזיציונר ולהגיד שהכל תתן הממשלה, אבל אני מציע כאן את ההצעה

הזאת.

יש פרקים בחוק שמדברים על צימצום התחרות, שאני מאוד בעדם. יש פרקים

שמדברים על הסכמים קפואים בין הקופות בעניין המרפאות ואני חושב שזו רק

ההתחלה וכי צריכים להיות עוד נושאים. צריך להקטין את הבזבוז במערכת

שהיא חובה, כי אני טוען שאין פה שוק תחרותי עם כשלים, אלא יש פה מערכת

שהשוק לא פועל בה. לכן כל מי שרוצה לא יכול להקים מרפאה בכל מקום

ולחייב את הכלל בה. לכן צריך לא לעזור אלא צריכה להיות מגבלה על כמות

המכשירים הכי יקרים בארץ, כי אין הצדקה להתחרות עליהם, כי מתחרים עליהם

בשוליים על הגב של האוכלוסייה. לכן צריך לצמצם את הוצאות הפרסום. לכן

מוצדק להקטין את הניידות בין הקופות, כי פעם זה הוצג כדרך העיקרית

לדפוק את קופת-חולים כללית. בסדר. כבר הורידו אותה באחוזים, מצידי היא

יכולה לרדת בעוד כמה אחוזים ואני לא מגן על קופת-חולים כללית, אבל



להפוך את הניידות בעצם למקור הכנסה ל'מאכרים' שמגלגלים קליינטים מקופה

לקופה, לזה אף אחד לא התכוון.
היו"ר אברהם רביץ
או לשנות את השיטה של הניידות.

חיים אורוו; זה גם לטובתם של החולה. לפי דעתי אין שום

יתרון לחולה כשהוא מחליף שלוש קופות. אני

מכיר בנגב אנשים שהחליפן שלוש קופות במשך שנתיים וה'מאכר' הרוויח עליהם

פעם אחת כשהוא מכר אותם לפה, ופעם שנייה כשהוא מכר אותם לשם. הוא עשה

מחזור של 2,000-3,000 שקלים על משפחה כזאת והס עוד לא ראו את המרפאה של

אף אחת משלושת הקופות בתקופה הזאת.

אחמד סעד; אדוני היו"ר, מה ששמענו אתמול מנציגי משרד

הבריאות, מכל הנוגעים בדבר, חוץ מנציגי משרד

האוצר, חיזק אצלי עוד יותר את עמדתי להתנגד לחוק ההסדרים הזה, אם זה

מההיבט הכלכלי או מההיבט האנושי.

החוק הזה בא לרוקן את חוק בריאות ממלכתי מהתוכן העיקרי שלו ומהמטרה

החברתית שלו. הוא בא למעשה לבטל את הדבר העיקרי שהיה בחוק ביטוח

ממלכתי, וזה סל שירותים אחיד לכל אזרחי המדינה ללא הבדל אם הם יהודים

או ערבים, חרדים או חילוניים וכוי. הוא באמת בא ליצור שתי מערכות

בריאות, מערכה לעשירים ומערכה לעניים.

אני רוצה לתת דוגמא איך זה יפגע בחלשים, ואיך זה גם יפגע באוכלוסייה

הערבית. עד שהיה חוק בריאות ממלכתי, רוב אזרחי המדינה שלא היו מבוטחים

בביטוח בריאות היו ערבים. לפני החוק הזה ברוב הישובים הערביים היתה

קופת-חולים אחת, קופת-חולים כללית. אחרי החוק נפתחו גם קופות-חולים

אחרות. לפי סקר שנעשה כמה חודשים אחרי ביצוע החוק הזה, הנתונים שיקפו

כמה זה שיפר את המצב הבריאותי, ואני מדבר על הסקטור הערבי. אם ניקח

בחשבון שבערך 42 אחוזים מהתושבים שהם מתחת לקו העוני הם ערבים, אם נבטל

את החוק הזה, זה יפגע מאוד במצב הבריאותי בסקטור הערבי. זה אמנם לא רק

בסקטור הערבי, אלא נתתי דוגמא איך אם נשנה את החוק, זה יפגע בחלשים

והערבים הם חלק מהחלשים במדינה. לכן אני לא רואה הגיון שאנחנו נבטל את

הדבר העיקרי בחוק בריאות ממלכתי ונחזור למה שהיה ואפילו גרוע למה שהיה

לפני כן, כי אז נפגע בדבר בסיסי במדינה.

היו"ר אברהם רביץ; אתה רוצה לומר שאם יהפכו את חלק מהסל לביטוח

משלים שיצטרכו לשלם עבורו, אז באוכלוסייה

החלשה, שחלק ממנה הם ערבים, הם לא יוכלו לשלם את הביטוח המשלים. לזה

אתה מתכוון.

אחמד סעד; אם יש עקרון שאנחנו הגענו אליו בו ישנו מצב

שיהיה סל אחיד לכל האוכלוסייה, למה לשנות

אותו? האם היה לא היה טובל האם הוא לא פעל בצורה נכונה? לכן, אם אנחנו

נשנה את זה, זה אומר שנהיה כמו בארה"ב, שם יש שלושים מיליון אנשים שאין

להם כל ביטוח בריאותי. זה אומר שמי שאין לו ביטוח, אפילו אופטלגין לא

יוכל לקבל.
אופיר פז-פינס
לאחר מה שהיה כאן אתמול, אני חושב שההודעה

שלך היא באמת הודעה על-דעת כולנו פה אחד.



אני חושב שהחולים הסופניים או החולים במחלות קשות עברו אתמול ולאורך כל

השבועיים-שלושה אחרונים חרדה אמיתית שהיתה חייבת להחסך מהם. לא יכול

להיות שישימו אותם כבני ערובה בדיוני התקציב, האם הקופות תשלמנה, האם

האוצר, האם משרד הבריאות. זה היה אתמול מחזה מחריד, ואני אומר שכולם

צריכים להפיק מהעניין הזה לקח. לא יכול להיות שיבואו חולים במצב כזה

לוועדת הכספים ויבקשו על חייהם. אני פשוט לא מאמין איך נתנו לדבר הזה

להגיע עד פי התהום. ההודעה שלך היא חד-משמעית ואני מקווה מאוד שהאוצר

הבין את ההודעה שלך.

ברור שהחוק שעומד בפנינו או ההצעות לשינוי, הן הצעות שבעצם מעקרות את

חוק ביטוח בריאות ממלכתי מתוכנו, וחבל לטייח וחבל להכביר מלים. מי רוצה

לפגוע בסל הבריאות האחיד ומי שרוצה להוסיף תשלומים בכל מיני צורות

וגוונים על מס הבריאות שאנחנו משלמים, הוא מעקר את החוק מתוכנו

וממהותו. השאלה שהיום נשאלת בכנסת, האם הכנסת תתן לעניין הזה יד, כן או

לא. כמובן שאנחנו בדעה שבשום פנים ואופן אסור לתת לעניין יד מכמה וכמה

טעמים.

ברור שסל בריאות גמיש, סל תרופות גמיש וסל שירותים גמיש יגרום לרפואה

בלתי שיוויונית ולאפליה קשה מאוד בין בריאים לבין חולים. אף אחד לא

ירצה לטפל בחולים ואנחנו מכניסים את זה באופן מובנה וחוקי. היום יש

מצבים דה-פקטו שבאמת אני לא יכול להגיד שהרפואה היא שיוויונית במאה

אחוזים, אנחנו הרי חיים בתוך עמנו, אבל מה מנסים כאן לעשות? מנסים כאן

ליצור מצב חוקי כזה, דה-יורה, מצב שעל-פי חוק האפליה תהיה מובנית. זה

לא יעלה על הדעת שאנחנו ניתן לעניין הזה יד.

גם בנושא התשלומים. דיברו כאן על בור ללא תחתית, אבל אלה יהיו תשלומים

ללא סוף. מי תוקע לידינו שזה מתחיל ב-10 שקלים ולא נגמר ב-1,000

שקלים? מי מוכן להתחייב על זה? מי מוכן להבטיח את זה? הרי לעניין הזה

כוחות השוק אינם משחקים. אמר ח"כ אורון ובצדק, כוחות השוק בשוק הבריאות

לא משחקים כמו שמשחקים בשוק האלקטרוניקה ואלה שווקים שונים באופן

טוטאלי ומהותי. אז אי-אפשר לעשות השלכות כאלה פופוליסטיות ולהגיד שאין

בעיה, למחירים כל הזמן יהיה תמריץ לרדת כלפי מטה. זה לא נכון שיהיה

תמריץ לרדת כל הזמן כלפי מסה. אף אחד לא יכול לדעת איך העניין הזה

יתפתח.

לעניין המעבר בין הקופות. מה שהיה בשנה האחרונה זו תחרות פרועה שכל

קופות-החולים או רוב קופות-החולים היו שותפות לה. תחרות פרועה בה הונו

לקוחות, העבירו לקוחות מקופה לקופה מבלי שהם הבינו מה המשמעות, אמרו

ללקוחות שהם עכשיו יהיו מבוטחים חצי שנה בשתי קופות-חולים, אמרו את זה

לכולם או לרובם המכריע, והונו אותם. כי ברגע שהם חתמו בקופה השנייה, הם

ביטלו באופן אוטומטי את חברותם בקופה הראשונה, ואת זה שום 'מאכר' לא

אמר להם. אז הם הלכו לקופת-חולים שאמרה להם שהם כבר לא חברים אצלה אלא

בקופה אחרת וכי אין להם קופה כפולה. אני אומר לך גבי ברבש, מנכ"ל משרד

הבריאות, אני לא בטוח שהסעיף שהכנסתם, שאני בעדו, שהוא עד הסוף מספיק

סותם את הפירצה שנוצרה. הוא בהחלט נותן תשובה, אבל אני לא בטוח שהתשובה

מלאה. אני חושב שמה שאמר אתמול מנכ"ל המאוחדת לעניין המשווקים, הוא

צודק וצריך להכניס אותם לחוק. אני גם חושב שלא חייבים לעבור קופה

פעמיים בשבוע, גם לא פעם בחצי שנה.



גבי ברגש; זה מוכנס לתקנות.

אופיר פז-פינס; אולי זה צריך להיות מוכנס גם בחקיקה ראשית.

גבי ברבש; אני לא מדבר על המעבר, אלא על עניין

ה'מאכרים' שהוכנס לתקנות.

אופיר פז-פינס; אני בעד להחזיר את זה לפעם בשנה.

חיים פלא; אתה לא יכול פעם בשנה כשיש גבייה עצמית. אתה

לא יכול לכלוא בן-אדם שרוצה לעבור לקופה

אחרת.

אופיר פז-פינס; אני לא כולא אף אחד. אני אומר לך שיש לנו כר

נסיון של זמן בעניין הזה ואנחנו יודעים איך

אנשים עוברים, למה אנשים עוברים ואיזה תחרות מתנהלת. אתה לא רואה מה

קורה? העניין הוא לכלוא אדם? אני אומר לכם שפעם בשנה, ולא מעבר לכך,

צריכה להיות האפשרות לאדם לעבור מקופה לקופה.

אני גם רוצה לומר שאני לא מוצא אמצעי ענישה ואכיפה על מי שעובר על

החוק. מה קורה למי שעושה את כל ההונאה הזאת עם הפציינטים? אני לא רואה

מה קורה איתו. מעמידים אותו לדין?

גבי ברבש; הכל מופיע בתקנות שעכשיו הן בשלבי גיבוש והן

יוגשו לוועדת העבודה והרווחה. למעשה הן

מושרות על-ידי שר העבודה והרווחה ושר הבריאות ב-1 לחודש.

אופיר פז-פינס; עוד מילה לגבי הרפואה המונעת. אני מסכים

למגמה של האוצר שלא צריכה להיות כפילות

ברפואה המונעת. בכלל, צריכים להשתדל עד כמה שניתן שלא תהיינה כפילויות.

נשאלת השאלה האם הרפואה המונעת צריכה להיות בקופות-החולים או צריכה

להיות במשרד הבריאות.

קריאה; זה לא כפילויות, זו תחרות.

אופיר פז-פינס; זה לא שמוכרים 'במבה' של "אוסם" ו'במבה' של

מישהו אחר. מה לעשות, אנחנו מתעסקים בדברים

אחרים. אני אומר לכם שלא גיבשתי עמדה בעניין, חוץ מאשר יש צורך לבטל את

הכפילות. יש לי תחושה שיש נטל גדול מאוד על קופות-החולים ממילא בצרכים

שלהם לעמוד בכל הטיפול, לא ברפואה מונעת אלא ברפואה בסיסית או כל דבר

אחר. הרפואה המונעת, יכול להיות שיש הגיון בזה שהיא מצוייה במסגרת

טיפות החלב של משרד הבריאות. אם מבחינה מקצועית, לא מבחינה תקציבית, יש

שביעות רצון מתפקוד טיפות החלב, אם לא בבית הכרם אלא בכל יתר הארץ, אז

אני מציע להשאיר תא זה שם ולסכם עם קופות-החולים שהן לא עוסקות בזה. אם

אין שביעות רצון, אני מציע להעביר את העניין הזה לקופות-החולים.
היו"ר אברהם רביץ
חיים פלץ, אתה יכול לבשר לנו משהו על

התרופות? זאת עדיין עננה שחשבנו שפיזרנו

אותה.
חיים פלץ
אמרנו אתמול ונאמר גם היום. קופות-החולים,

ובעיקר קופת-חולים כללית, עושה כאן שימוש

ציני בקבוצות י של חולים נכים ומסכנים, כדי בעצם להשתמש בזה כמנוף

לתוספות תקציב. עד עכשיו קופת-חולים כללית נתנה את התרופות, יש לה

תקציב של 11 מיליארד שקלים. עכשיו יש לה מצוקה, וכשהיא סורקת את כל

הדברים, הדבר הכי פחות חשוב הראשון שהיא מוציאה זה תרופות לחולי סרטן

וחולי איידס. זה מה שאנחנו קוראים הפטנט של צ'יץ, כאשר היו מקצצים לו

את התקציב, איך הוא היה מתנהג ומקצץ ברוחות ליתומים. זה בדיוק מה

שקופת-חולים כללית עושה בצורה הכי צינית והכי קשה. בזמנו הממשלה החליטה

שלא נותנים תרופות לחולי סרטן, כי זה לא בסל.

מיכאל קליינר; אני בעד לתת.

חיים פלא; אז הממשלה תוציא צו. אני לא ראיתי את אותו

להט של הקופה בחובות של ההסתדרות אליה,

חובות של מאות מיליוני שקלים שהטיפול מתנהל לאט לאט ושום דבר לא

בוער.

יתרה מזו, אני רוצה לומר שמה שהקופה עשתה כאן לדעתי זה רק שלב ראשון.

השלב הבא שהיא תעשה יהיה שימוש ציני בעובדים שלה. זאת אומרת, היא לא

תשלם משכורות.
גבי ברכש
למה השלב הבא? היא כבר לא שילמה משכורות

בחודש הזה. הציניות היא לא רק של הקופה, היא

גם שלך.

חיים פלץ; אם יש לך חילוקי דעות אתי, יש לנו מספיק

במות לשבת ולהתדיין ולא בבמה הזאת.

גבי ברבש; אני לא מוכן לשבת בשקט כשאתה מאשים את

הקופה.

מיכאל קליינר; זה נהוג שמנכ"ל משרד ממשלתי מתווכח עם נציג

האוצר בפורום של ועדת כנסת?

אברהם שוחט; זה נהוג שראש סיעת עשר' מתנהג הפוך מכל

חברי סיעת עשר'? זה מקובל? אתה אומר הפוך

ממה שאומרים כל חברי הסיעה שלך.

מיכאל קליינר; אתה היית שר אוצר וראינו איך התנהגת.

חיים אורוו; לאור מה שקורה, אין לממשלה הזו זכות קיום.

מיכאל קליינר; בייגה, אתה עם ההעלאות שכר שלך אשם ב'ברוך'

של קופות-החולים. אם לא ההפקרות שלך, לא

היינו יושבים כאן ודנים בזה.

חיים פלץ; השלב הבא, ואנחנו צריכים לדעת שהוא יקרה, זה

שימוש ציני בעובדים, שוב כדי לקבל תוספות

תקציב, וקופת-חולים כללית תשתמש בזה, ואולי גם גבי ברבש צודק, היא



מתחילה להשתמש בזה בכך שהיא לא תשלם שכר לעובדים. אני אומר שימוש ציני,

כי הקופה יכלה לראות את זה מראש, יכלה מראש להקטין הוצאות פיתוח, יכלה

מראש להקטין הוצאות אחרות, היא לא עשתה את זה והיא כיוונה את המשבר

בעיתוי מאוד מאוד מדוייק, דווקא למחצית השנייה של חודש דצמבר. כל מי

שחושב שזה לא שימוש ציני, אני חושב שהוא טועה.

לגופו של עניין. יו"ר ועדת הכספים וועדת הכספים כולה פנתה לממשלה בבקשה

לפתור את בעיית התרופות לחולי האיידס והסרטן. מנקודת ראות שר האוצר

ומשרד האוצר, אנחנו מקבלים את הפנייה ואנחנו נשב יחד עם משרד הבריאות

ונעמיד תקציבים לנושא של תרופות האיידס והסרטן. במקביל נדאג יחד עם

משרד הבריאות לראות אם אפשר למצוא מקורות בקופות-החולים על-ידי

התייעלות של הקופות, דבר שלדעתנו זה אפשרי.

חיים רמון; שר האוצר מאחז עיניים. להבטיח את התרופות

האלה, זה בצו של הגדלת סל הבריאות. כל דבר

אחר, זו אחיזת עיניים והולכת שולל את הציבור הכי מסכן במדינת ישראל.

חיים פלא; אני מייצג כעת את שר האוצר ואני אומר דברים

ברורים. הדבר האחרון שאתה יכול לומר הוא

שאני מאחז עיניים כי אני אומר דברים מאוד מאוד ברורים. אנחנו נשב עם

משרד הבריאות.
היו"ר אברהם רביץ
הוא אמר שהם נותנים כסף לזה.
תמר גוז'נסקי
לא. הוא לא אמר.
היו"ר אברהם רביץ
גם אני שומע. אתם רוצים לשמוע הפוך. חיים

פלץ, אתה אמרת ששר האוצר יתן כסף לעניין

הזה, ובמקביל אמרת שאתם תמצאו מקורות יחד עם משרד הבריאות

וקופות-החולים. זה מעניין את החולים בשטח?

חיים פלא; - אני אומר לגבי כל אחד מהשחקנים מה המשמעות.

שחקנים זאת אולי מילה לא מתאימה. אני אומר

לגבי כל אחד מהגורמים. משרד האוצר ומשרד הבריאות ישבו ויראו באיזה

תרופות מדובר, כמה כסף זה עולה, ומה שיסוכם אנחנו נוסיף. התרופות

תתווספנה בצורה הכי פורמלית ורשמית ואף אחד לא מאחז עיניים.

מנקודת ראות החולים יש פתרון, ומנקודת ראות הקופות הן לא יכולות להשתמש

בזה כנשק ציני כנגדנו. אבל אני רוצה לומר בבמה הזו שאנחנו נשב עם עם

משרד הבריאות ואנחנו נסתכל עוד פעם על הסל ונסתכל עוד פעם על עלות הסל

ואנחנו נראה דרכים לממן, כולל אפשרות לממן את זה על-ידי התייעלות

הקופות.
תמר גוז'נסקי
אדוני היו"ר, בהצגה המפורטת שהיתה של נציגי

משרד האוצר בנושא השינויים בחוק ביטוח

בריאות לא היתה תשובה חד-משמעית ומשכנעת לשתי השאלות המרכזיות. האחת,

האם כתוצאה מהשינוי הזה החברה הישראלית תהיה בריאה יותר, האם האזרחים

יקבלו שירותי בריאות טובים יותר. לא קיבלנו שום הוכחה לזה ושום דוגמא.

ודבר שני, האם זה יחסוך כסף, למי זה יחסוך כסף ולמי זה יעלה כסף. גם על

זה לא קיבלנו שום תשובה. אני חושבת שזו הצגה לא רצינית של רפורמה



שמציעים במערכת הבריאות. כשישבנו על חקיקת חוק ביטוח בריאות, קיבלנו

ממשרד האוצר יחד עם משרד הבריאות נתונים מאוד ברורים איך זה ישפר את

מצב הבריאות ואיך זה יסתדר מבחינה כספית, או מהו החישוב הכספי. אני

חושבת שבלי להביא את שני הנתונים האלה אי-אפשר בכלל לדון על רפורמה.

יש פה נסיון של משרד האוצר להאשים בכל החוליים ובכל הבעיות את הקופות.

הקופות מתוארות כגופים בזבזנים שלא דואגים לציבור אלא דואגים רק לכיסים

הפרטיים שלהם. ובכן, יש נתונים של מכון ברוקדייל. מכון ברוקדייל הוא

מכון אובייקטיבי שבדק מה קרה בשנים 1994-1996, הוא לא הספיק עדיין

לבדוק את 1997. הוצאות הקופות פר נפש, מה שנקרא נפש מתוקננת, ב-1995 הן

ירדו בשני אחוזים, ב-1996 הן עלו בשלושה אחוזים, ב-1997 לא נבדק. זאת

אומרת, בהשוואה ל-1994 כמעט לא עלתה ההוצאה פר נפש. אז מאיפה הגרעון?

הגרעון הוא מחוסר העידכון בגלל גידול האוכלוסייה, בגלל הזדקנות

האוכלוסייה, בגלל טכנולוגיה, בגלל כל מיני דברים אחרים. לכן אני חושבת

שועדת הכספים צריכה להוריד מסדר היום פה את כל הנסיון להטיל את כל

האחריות על קופות-החולים.

הנקודה הבאה שרציתי להתייחס אליה זה העניין הזה של תשלום עבור שירות.

אתמול בטלויזיה הציגו תוכנית מאוד ברורה של כל התשלומים שייגבו עבור

שירות. או שיש חוק ביטוח בריאות עם המילה ביטוח בתוכו, או שאין חוק

ביטוח בריאות. חוק ביטוח אומר שאנשים משלמים לפי הכנסתם ומקבלים לפי

מחלותיהם. התיקונים שמוצעים היום אומרים שמי שחולה יותר, או מי שיש לו

יותר נפשות במשפחה, או מי שהכנסתו נמוכה יותר, הוא ייפגע יותר. אם אתה

לוקח פר שירות, פירוש הדבר שמי שהולך יותר לקופת-חולים משלם יותר.

למשל, נשים נזקקות לשירותי בריאות יותר מגברים, לכן נשים תשלמנה יותר.

אם משפחה מרובת ילדים צריכה ללכת יותר לרופא, היא תשלם יותר. לכן אם

אתה עושה פר ביקור אצל רופא או פר אישפוז, אז מי שחולה ונזקק לאישפוזים

תכופים, הוא זה שישלם. איפה פה הביטוח? נעלם כל האלמנט של הביטוח, כל

העקרון של הביטוח נעלם.

לגבי מס הגולגולת או איך שקוראים לו היום. בתשלומים לביטוח בריאות יש

פער מאוד גדול. זה מתחיל ב-66 שקלים למקבלי אבטחת הכנסה שמורידים להם

את זה עוד לפני שהם מקבלים את אבטחת ההכנסה, במקור מורידים להם, ועד

לתשלום המירבי שמתקרב לאלף שקלים. זה הפער שיש היום בתשלומים לפי

הכנסה, ואני לא נכנסת כרגע לתקרה, אבל זה הפער הקיים היום. אם אתה

מוסיף חמישים שקלים מס משפחה או איך שיקראו לו, מה זה חמישים שקלים

מאלף ומה זה חמישים שקלים מ-66 או מ-100 שקלים? איך אפשר בכלל להסכים

בעקרון של ביטוח שהולך לפי הכנסה למס שהוא מעוות את כל החישוב? אחד

מכפיל והשני פשוט לא ירגיש את זה. אם חושבים שצריך להגדיל את המס - אני

לא חושבת שצריך להגדיל את המס - אז להגדיל את המס שהוא הולך לפי הכנסה

והוא פרופורציונאלי והוא מתחשב במצב ההכנסות וכוי, ולא דבר כזה שחיים

פלץ אומר שכולם ישלמו שווה, ותחת הכותרת הפסבדו דמוקרטית הזאת, מי

שמקבל מעט ישלם פי שניים או ישלם שליש יותר, ומי שישלם חמישה אחוז בכלל

לא ירגיש שום דבר.

האם באמת זה יקטין את ההוצאה לבריאות והאם זה באמת יגרום לצימצום

הוצאות? אני חושבת שבכל מקום שבו יהיה אובדן פיקוח - ופה יהיה אובדן

פיקוח - על מחירים, כתוצאה מזה יעלו המחירים ובסופו של דבר מערכת

הבריאות תהיה יקרה ביותר. דובר גם על בחירת לקוחות. הקופות ימצאו את

השיטות למצוא את הלקוחות.



בקשר לביטול טיפות חלב ובריאות התלמיד. אם אנחנו מדברים על חברה בריאה

יותר ועל שירות חסכוני, איך לנו שירות במדינת ישראל שיותר חשוב לבריאות

הציבור מהבריאות המונעת, ואין שירות חסכוני יותר ויעיל יותר מאשר

השירות של טיפות חלב והשירות בבתי-הספר. אני חושבת שהנטיון לקחת את

השירות הזה ולפרק אותו בלי שום בקרה, בלי שום ניסוי, בלי שום דבר,

ולהעביר אותו כאילו לקופות-חולים, כאשר כל הגורמים המקצועיים אומרים

שמי שמרפא ילדים לא עוסק בבריאות מונעת, כל החיפוש אחרי ילדים, כל

הנסיון להגיע לכל ילד אפילו אם הוא לא תושב במדינת ישראל, כאשר המערכת

מעסיקה אלפיים אחיות בריאות ציבור מומחיות בנושא הזה, לפרק שירות כזה

שהוא השירות הבסיסי והטוב ביותר, יכול להעלות רק מי שכל עולם המושגים

שלו מסתכם באני והילד שלי.

אגרתם שוחט; אני רוצה להתחיל בעניין התרופות. אני מתנצל

אם אמרתי מאחז עיניים, אבל אתה לא צריך את

ההגנה של קליינר כי אתה יודע שלאורך כל היומיים האלה אמרתי שצריך

להתייחס אליך בכל הכבוד. כמי ששמע הבוקר את שר האוצר הבוקר, אני אומר

לכם ששר האוצר בדבריו ובהתנהגותו מאחז עיניים באופן ברור וחד-משמעי.

אני לא אעשה כעת חשבון, אבל הוא עשה את זה עם הרבה מאוד אלמנטים

בוויכוח על הפנסיה, וטוב שהוא שבר את הראש בעניין, והבוקר הוא ניסה

לאחז עיניים בעניין התרופות. הוא לא התייחס להכנסה לסל, הוא אמר שהוא

אומר להם לעשות את זה והוא יקח את זה מהתייעלות. הרי כל יום אתמול באו

אנשי האוצר ואמרו שיש גרעון מוסכם של 1.3-1.5 מיליארד וחלק ממימון

הגרעון יהיה על-ידי התייעלות. אז ממה נפשך. אם אומרים שאת הכסף הזה של

ההתייעלות, שהוא 300-400 מיליון, לא יודע כמה, צריך כדי להתגבר על

הגרעון, בסדר, פעם אחת, וכולם מסכימים. אבל אם באים ואומרים שכעת הוא

יקח מההתייעלות עוד 100 מיליון או 60 מיליון, כמה שעולות התרופות לחולי

איידס ולחולי סרטן, שר האוצר בדבריו בבוקר אמר באופן מפורש שהוא לא

התכוון להוסיף את זה לסל, הוא לא התכוון לעבור את התהליך שנקבע בחוק,

ורק עכשיו בסוף דבריו חיים פלץ אמר שזה יוסף לסל על-פי ההליך החוקתי

והם ימצאו דרך ויתחשבנו עם הקופות.

אני רוצה להגיד שדבריו של שר האוצר ברדיו היו אחיזת עיניים מובהקת.

אני לא הרבה שנים בכנסת, כמה שנים בוועדת כספים וכמה שנים כשר אוצר,

ואני מעולם לא ראיתי התנגדות כל כך נחרצת להצעת חוק חפוזה, שליפתית,

בלתי אחראית, בסדרי דיון קלוקלים, עם השפעה עצומה על כל הציבור במדינת

ישראל, כשכל הקשת שהופיעה בפני ועדת הכספים שללה מכל מקום גם את דרך

הדיון וגם את לב ליבה של ההצעה החדשה. החולים, הרופאים, הקופות, הייתי

אומר כמעט כל חברי הכנסת, אופוזיציה וקואליציה כאחד. כולם באו ואומרים

שלא עושים כדבר הזה ולא משנים הצעת חוק שהיא לא שינוי טכני, למרות

שבתוכה יש גם אלמנטים טכניים שעליהם אנחנו לא מדברים, ואני גם לא אגיד

מילה על הדברים הטכניים שעליהם אפשר כמובן להסכים. אני מדבר על כך

שבחפזון, בחוסר אחריות, בשליפה, באה הממשלה והופכת את הסדרים אחרי הרבה

מאוד שנים של דיונים, אחרי הרבה מאוד שנים של תפיסה של קונספציה, אחרי

הרבה מאוד שנים של הערכה שזה מה שצריך לעשות, ואני לא אומר שהכל טוב

ואני לא אומר שלא צריך לעשות שינויים.

אני אומר לכם, אני אומר לחברי הכנסת, שיש חשיבות כמובן לשאלה איך ימומן

הפער המוסכם שהוא 1.5 או 3 מיליארד בשנת 1998, אבל אם הממשלה חושבת

שדרך הפגיעה בתהליך של מתן שירות רפואי, של שינוי חוק שעדיין הוא



בחיתוליו - לא שינוי חוק, הריסת חוק - זו הדרך להתמודד עם הבעיה הזאת,

אני חושב שהכנסת וועדת הכספים צריכה להגיד לה לקחת את זה חזרה הביתה

ושתבוא עם פתרונות יותר טובים שאינם הורסים את בסיסו של החוק ואינם

גורמים לכך שלב ליבו של החוק על מחשבותיו מבחינת מתך שירות רפואי

במדינת ישראל, מבחינת סל מינימלי שבא בחשבון.

לא אכנס לנושא טיפות החלב ולא לנושא שיטת הרישום כי אני חושב שועדת

הכספים לא צריכה לעסוק בסעיף 14(2) או (ו), זאת לא השאלה, את זה אפשר

לעשות בצורה מסודרת ולא בדיון של חודש יחד עם חוק ההסדרים. ועדת

הכספים, יחד עם כמעט כל הגורמים, צריכה לשלוח את החוק חזרה לממשלה ויש

לה אפשרות לעשות זאת.

כדי שלא יראה שאני עושה את הדברים מטעמים של הכשלת הממשלה חס וחלילה,

למרות שהייתי שמח אם היא היתה נופלת ונכשלת, אני חושב שיש חלק מהעניין

שיכול להיות בהתייעלות. היו ויכוחים על סכומים שונים, אני לא יודע

בדיוק כמה כי אני לא מצוי בפרטים, אבל זה דבר שמוסכם. אמרתי אתמול ואני

מצטרף לדברי ח"כ אורון, אני לא אבהל אם תהיה תוספת מסויימת של תשלום,

אבל אני אגיד מה הקריטריון שלי. הקריוטריון שלי שזה לא יהיה רק מקור

לכסף, כי אני נגד הטלת מס גולגולת על העניין. צדקה תמר גוז'נסקי, מס

גולגולת הוא הכי רגרסיבי שאפשרי בעניין הזה. אם ישנס מרכיבים מסויימים

בתשלום שיש להם משמעות של ויסות ביקושים, אם יש דברים כאלה, אני לא נגד

העניין, בהיקף של 200-300 מיליון שקל, תוך כדי כמובן מתן הנחות מוחלטות

לאוכלוסיות שלא יכולות לעמוד בזה או לחולים כרונים. זה מבחינתי לא

הריסת החוק אלא זה שינוי. אני מבין שגם לא צריך חקיקה ראשית בשביל זה

ואפשר לעשות את זה אחרי דיונים בידיעת ועדת העבודה והרווחה וועדת

הכספים.

אני אומר לכם רבותי חברי הכנסת ואלה שנמצאים כאן שזה מצב שהממשלה בחוסר

אחריות התגלגלה בהחלטותיה אחרי מה ששר האוצר הביא לישיבת הממשלה. גם

שמענו את דברי שר הבריאות, דברי אנשי משרדו שבכל-אופן יש להם איזו שהיא

אחריות והם שוללים מכל וכל את הנסיון הזה קונספטואלית ועניינית.

אני הייתי מציע אדוני היו"ר, אני לא יודע באיזה שלב, מהר מאוד להבהיר

לממשלה שאין לה את החוק הזה ביד.

יהודה הראל; אתמול באתי כדי ללמוד את הנושא אבל נתקלתי

בחדר עם צעקות של חיים רמון ואחרים ונאלצתי

ללכת כי לא הבנתי מה קורה.

חיים רמץ; אתה מגזים. אם היית מקשיב לי, היית לומד את

הנושא.

יהודה הראל; ניסיתי. טוב שנכנס שר הבריאות כי רציתי לומר

שזה מקרה שני, אחרי שר החינוך, ששר מופיע

בוועדה וטוען נגד החלטות הממשלה.

לעצם העניין. אני רוצה להתריע בפני המצב של גישה קיצונית שהיא על סף

דמגוגיה, שאומרת שהחוק מבטל את חוק הבריאות ומבטל את השיוויון לכאורה

שהיה. קראתי ושמעתי את הביטויים הקיצוניים. מצד שני, מאוד משכנעת אותי

האמירה שהחוק מרחיק לכת ושינוי גדול מדי שיש בו רמה של הימור מסויים,



וכאשר מדובר בנושאים חברתיים וכלכליים בדרך כלל מהפיכות זה לא הדבר

הנכון אלא שינויים הדרגתיים תוך כדי בחינתם זה דבר יותר נכון. אם היינו

ממשיכים בדרך של שלילת החוק או חיובו, ושלילת החוק זה תוספת של

כמיליארד שקלים לתקציב המדינה, התוצאה היתה כנראה שהחוק הזה היה עובר

או מבחינת הממשלה שהחוק הזה יפול בעזרת שר הבריאות וחלקים מהקואליציה.

אני הרי צריך לשקול איך אני מצביע ושני הדברים האלה הם לא מצב טוב

מבחינתי.

מצאתי איזה שהוא סיכוי בדברים של ח"כ אורון. כשהוא מדבר על כיוון שלא

מוסיף לתקציב, כי הוא דיבר וקיבל חיזוק גם מהכיוון הזה מח"כ שוחט, על

התייעלות בשליש או בחלק שנמצא באיזור השליש. גם אני חושב שתשלומים

לעומת חינם, יש לזה השפעה על הצריכה וגם על התרופות בארון שבמקלחת וגם

על ביקורים וישיבה במזדרונות קופת-חולים כמקום בילוי על חלק שבדרך כלל

אני נגדו, של העלאת מט אבל בתקרה, בתזוזה קטנה בתקרה.
אברהם שוחט
מה אתה אומר על פתיחת הצו? זה לא אמרת.

יהודה הראל; אמרתי כבר שאני מודה שלא הצלחתי ללמוד את

הכל אתמול. יש לי חולשה מסויימת שאני משתדל

לא לדבר על דברים שלא הספקתי להבין אותם, אבל אני בטוח שאני אתקן את

החולשה הזאת ואני אלמד כמו רבים אחרים לדבר על דברים שאני לא מכיר.

ההצעה שאני מציע שהיא לטובת כל הגורמים האלה, שנבקש מיו"ר הוועדה לשבת

גם עם החלק האחראי של האופוזיציה, גם עם הגורמים השונים, וכמובן גם עם

מי שתמצא לנכון מהקואליציה, ולנסות ברוח הזאת להגיע לאי-חריגה מהתקציב

וקבלת הגורמים של התייעלות, של תשלומים ושל אחריות הממשלה לגרעין. זאת

אומרת, אחריות הממשלה לגרעון תוך סימון המקורות שהם לא חריגה מהתקציב,

ואנחנו מדברים על אולי שלושה תשלומים, על ההתייעלות ועל תוספת במס

בריאות, בהעלאת התקרה. אני חושב שאם נצליח להגיע כאן להצעה מוסכמת

מבחינת, לפחות מבחינת החברים הכנים באופוזיציה, זה עדיף על העברת החוק

הזה. אם לא תגיעו לגישור, אני אצביע בעד הצעת הממשלה. מבחינת השינויים

בחוק, השתכנעתי שאולי זה בכיון הנכון אבל בצעד גדול מדי ובבת-אחת.

ההוכחה, ההתנגדות שזה עורר. זה לא אומר שזה לא נכון, אבל ההתנגדות שזה

עורר מוכיחה שזה היה צעד שהמערכת לא היתה מוכנה לו.

חיים פלץ; יש כאלו שמצפים לקבל כסף קל והרבה יותר נוח

לקבל כסף קל.

אברהם שוחט; אני מציע לך לא להחריף את המצב אלא להתקדם

בכיוון שאתה רוצה.

חיים פלא; יש כאן לדעתי דגש יתר לדברים על הדבר שהוא

הדחוף ביותר אבל לא החשוב ביותר, זה הגרעון

של הקופות. זו באמת הבעיה שכעת היא הדחופה ביותר, אבל היא לא החשובה

ביותר. החשוב ביותר הוא שגם אם נפתור את המיליארד וחצי, בעיה שקיימת,

אנחנו צריכים לתת פתרון כזה שיבטיח גם אחר-כך פתרון.

יהודה הראל; אם לא תרצו להגיע להסכמה, אני אצביע בעד.
היו"ר אברהם רביץ
אדוני השר, בבקשה.

חיים אורון; אס כבוד השר יוכל להסביר לנו את משמעות

הבלוף.

שר הבריאות, יהושע מצא; הייתי איתכם דרך ערוץ 33 בלשכה, גם עבדתי

וגם הקשבתי, אבל ברגע מסויים לא יכולתי יותר

להמשיך להתרכז בעבודה ובאתי לכאן, כי שמעתי את הודעת נציג האוצר וזה

הזעיק אותי לוועדה. אני נורא מצטער שאני לא יכול להתווכח אל מול שר

האוצר. זה נכון שממשלה צריכה להופיע בפה אחד ואני אחראי להחלטות הממשלה

ושותף להן, למרות שהצבעתי בממשלה נגד החוק הזה, זו היתה זכותי, אני

התנגדתי לו, אבל מהרגע שהוא התקבל, הוא מחייב אותי כשר.

באתי לכאן לא לתקוף את הממשלה אלא לקרוא לילד בשמו. שם המשחק שאתם פה

משחקים - ואני מצטער שאני קורא לו משחק - זה אמינות. אני חושב שהוועדה

צריכה לדעת דברים כפי שהם. כשאני אומר אמינות, אני קודם כל רוצה לומר

שצריך לדעת דבר יסודי אחד וצריך לומר את זה לוועדה ולכנסת ותחליט הכנסת

כפי שהיא רוצה, גם אני אצביע בעד כי אני חבר ממשלה. הולכים לבטל את חוק

בריאות ממלכתי, חד משמעית. חוק ההסדרים נגד כל אותם סעיפים שקובעים

שיוויוניות בהענקת בריאות לעם ישראל. ברגע שאתה קובע סלים נפרדים,

מפקיד אותם בידי הקופות ויש את הסיסמא שמסתתרים מאחוריה או מציגים

אותה, שאומרת ששר הבריאות רשאי לאשר. אני אוכל לעמוד בכל ששה חודשים

במתכונת הזאת' כאשר כל קופה תגיש סלים משלהי צריך לדעת שמדובר בסל לא

אחיד. זה יסוד היסודות של חוק בריאות ממלכתי. שוב פעם, שם המשחק

אמינות.

צריך לדעת מה שאמר פה נציג האוצר, הוא מגדיר את זה אחור, ברכב, בטנק

והבנזיו, ואני מגדיר את זה אחרת ואומר שכללים חדשים הולכים להוציא לשוק

לתחרות. תחליט הכנסת. תחרות בעולם הבריאות בעולם הצליחה או נכשלה? אבל

שם המשחק הוא אמינות מבחינה זו שצריך לומר במפורש שאת המיליארד ו-300

מיליון דהיום שהצטבר בגלל שממשלות ישראל הקודמות, לא רק אחת, לא נתנו

את המקורות כפי שהתחייב מחוק הבריאות.

יהודה הראל; השאלה אם יתקבל החוק, האם תוכל להמשיך

בתפקידך ולהיות אחראי לבריאות בישראל.

שר הבריאות, יהושע מצא; אם יתקבל החוק, לממשלה הזו אין בכלל קיום.

אני רוצה לומר לך בשם המשחק של האמינות שאין

יותר תוספת תרופות חדשות לסל הבריאות. חד משמעית. הכנסת צריכה לדעת

זאת. ישבתי אתמול אצל שר האוצר למעלה משעתיים והעליתי את הנושא של הקמת

קרן בת 150 מיליוני שקלים על-מנת שזו תוכל להעניק את התרופות החדשות

שמפעם לפעם יוצאות. תקום ועדה על-פי החוק, כך כתוב גם. שר בריאות, שר

אוצר עם ועדה מקצועית תקבע איזה תרופות לתת, אבל צריך לזה מקורות. החוק

קובע מפורשות שכדי להוסיף לסל הבריאות תרופה, צריך שר הבריאות להמליץ

בפני שר האוצר, וביחד צריכים להביא את זה לממשלת ישראל. אין שום דרך

אחרת להוסיף תרופות חדשות.

לכן אני כל כך הופתעתי אתמול, וגם שמחתי. שר האוצר הודיע על 14 תרופות

חדשות. שמחתי, והיתנה את זה בהתייעלות. אני לא רוצה לומר שנעצבתי כי

באותו רגע הבנתי ששר האוצר כבר נטל ממני את הסמכויות, מכיוון שהתייעלות



זה תפקידו של שר הבריאות במערכת הבריאות. אני לא רוצה לבוא בטענות

לאוצר ולשאול מה הם עשו בהתייעלות, אבל זו חובתי ובשנה הקצרה הזו שאני

יושב במשרד הבריאות הפסקתי פרסום בצו, הפסקתי פיתוח בקופות ברחבי הארץ,

שהיתה התבדרות נוראית, ואני תמיד שואל את עצמי איפה היה שר האוצר שנה

לפני כן כש-400 מיליון יצאו לפיתוח, ובנושא של פיתוח אנחנו שותפים, שר

האוצר ושר הבריאות, לעצור את זה. את התשובה אני יודע, אבל אני לא רוצה

לומר אותה פה..

אני בא הבוקר ואני שומע את נציג האוצר שמדבר על שתי תרופות, תרופות

לחולי סרטן וחולי איידס, וגם זה מותנה. תסלחו לי, תסלח לי יהודה הראל,

אמרתי ששם המשחק הוא אמינות. אני שמעתי את שר האוצר אתמול מדבר על 14

תרופות. הוא ביקש ממני אתמול להיות שותף להודעה, אבל סירבתי, מכיוון

שאני יודע שההליך הוא אחר, שהוא לא בהודעה לעתונות, אלא ההליך הוא

בחתימה על מסמך שמובא לממשלה לאישור ולא בהודעה שמקבלים במותנה. צילצל

לי הבוקר למכונית נשיא המדינה ששמע אותי באיזה שהוא מקום להודות לי

ולומר לי שהוספתי לו בריאות. אמרתי לו שזה עדיין רחוק, שידבר גם עם שר

האוצר, כי אני שמח שאני מוסיף בריאות, אבל עדיין אין את זה.

אברהם שוחט; אתה רק מאשר שהאמירה של חיים פלץ היתה אחיזת

עיניים.

שר הבריאות, יהושע מצא; הבוקר מוקדם מאוד שוחחתי עם ראש-הממשלה

והודעתי לו שאכן שר האוצר נתן הסכמתו ל-14

תרופות, והבהרתי לראש-הממשלה שההליך הוא בהמלצה שלי, בחתימת שר האוצר

ובהבאה לממשלה. ראש-הממשלה הודיע לי חד משמעית להניח את הצו לתוספת 14

התרופות על שולחן הממשלה ביום ראשון. אז אני אוכל לומר לכולכם אם אמנם

ההודעה של שר האוצר מאתמול היא הודעה תקפה והיא תבוא לידי ביטוי.

אני מודיע לוועדת הכספים שברגע זה מכינים במשרד שלי את הצו ל-14

תרופות. אני מתכוון במו ידי לקחת את זה ללשכת שר האוצר ולהניח את זה על

שולחנו, ואז אני אוכל לומר לכם אם אמנם ההודעה מאתמול יש בה ממש או לא.

אני כולי תקווה שאכן שר האוצר יחתום על 14 התרופות האלה והן יובאו

לאישור הממשלה. במידה ולא יחתום, אני מתכוון בכל מקרה, גם ללא חתימתו

של שר האוצר, כי גם זאת מגדיר החוק, להביא בפני הממשלה את הנושא.

חיים אורון; האם יהיה לזה מימון מתקציב האוצר?
שר הבריאות, יהושע מצא
החוק קובע מפורשות שברגע ששר האוצר חותם, זה

מובא לממשלה, וצריך גם לתת מימון כספי.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לשאול את החברים. אני זורק לחלל

החדר שאלה ואני רוצה שהחברים יתייחסו לשאלה

במלוא הרצינות ללא כללי אופוזיציה וקואליציה. אני לא כל כך בקי במכמני

הסידורים בממשלה, ואני רוצה לשאול את עצמנו, כי יש לנו החלטה שהודעתי

אותה לפני שהגעת, אדוני השר. אני רוצה לדעת אם אנחנו, החברים, ואני

פונה לכל החברים, מרגישים בהודעה הזאת ובסידור הזה ובסיכום שיש לשר

הבריאות עם ראש-הממשלה, ובאמירה של שר האוצר והפרוצדורה שצריכה להיות,

אני רוצה לדעת האם החברים רוצים לראות בעניין הזה סיכום חיובי באופן

שאנחנו יכולים להמשיך את דיוני הוועדה. אם אנחנו לא רואים בזה סיכום



חיובי, אנחנו מפסיקים ברגע זה את דיוני הוועדה, ובעניין הזה אני ר וצה

הצבעת החברים.

שף הבריאות. יהושע מצא; זה לא יהיה הוגן, לפני שנדע אם שר האוצר

מוכן לחתום על הצו או לא. אתם צריכים

להמתין.
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו אישור מיו"ר הכנסת לדון תוך כדי

דיונים במליאת הכנסת. אני מפסיק את הדיונים

של הוועדה עכשיו. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים