פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 201

מישיבת ועדת הכספים

ומישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. יי בכסלו התשנ"ח (9 בדצמבר 1997). שעה 09:00
נוכחים
חברי הוועדה: אברהם רביץ - יו"ר ועדת הכספים

מקסים לוי יו"ר ועדת העבודה והרווחה

אפי אושעיה

טלב אלסאנע

פיני בדש

זאב בוים

תמר גוזינסק'

נסים דהן

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

אחמד סעד

אופיר פיבס-פז

מיכאל קליינר

, אברהם שוחט

שלום שמחון

חיים אורון (מ"מ)

רפאל אלול (מ"מ)

מיכה גולדמן (מ"מ)

שמואל הלפרט (מ"מ)

אברהם פורז (מ"מ)

חיים רמון (מ"מ)

יורי שטרן (מ"מ)
מוזמנים
שר הבריאות יהושע מצא

גבי ברבש - מנכ"ל משרד הבריאות

יאיר עמיקם - סמנכ"ל משרד הבריאות

בועז לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

גבי בן-נון - משרד הבריאות

מיה מוהליבר - משרד הבריאות

דובי בן-עמי - דובר משרד הבריאות

מיכל עבדי - משרד הבריאות

מירה היבנר-הראל- יועצת משפטית, משת- הבריאות

נתן סמוך - לשכה משפטית, משת- הבריאות

יואל ליפשיץ - משרד הבריאות

קובי פלג - משרד הבריאות

דוד מילגרום - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

חיים פלץ - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

זהר ינון - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

יואל בריס - משרד האוצר

אפי ארבל - אגף התקציבים, משרד האוצר

שמעון עיר-שי - אגף התקציבים, משרד האוצר

גל הרשקוביץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד טלי שטיין - משת- המשפטים

עו"ד מיכאל אטלן - משת- העבודה והרווחה

יצחק פטרבורג - מנכ"ל קופת החולים הכללית



זאב וורמברכד - ראש אגף חטיבת כספים, קופת החולים חכללית

עוזי 0לנט - מנכ"ל קופת-חולים מאוחדת

שבתאי שביט - מנכ"ל קופת-חולים מכבי

יצחק גנור - קופת-חולים מכבי

ינון שנקר - קופת-חולים מכבי

שמואל רוזנמן - מנכ"ל קופת חולים לאומית

שלמה כהן - המו0ד לביטוח לאומי

חת הורן - יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי

פרופ' יעקב הרט - יו"ר איגוד מנהלי בתי חולים

ד"ר משה משיח - מנהל בית-חולים וולפסון

ד"ר יורם בלשר - יו"ר ההסתדרות הרפואית

עו"ד לאה ופנר - מזכ"ל ההסתדרות הרפואית

ד"ר חיים סולן - ס/יו"ר ההסתדרות הרפואית

שרון פיקס - מתמחה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר ישראל א"ליג - ההסתדרות הרפואית

ד"ר מנואל כץ - יו"ר איגוד רופאי הילדים בישראל

פרופ' רון דגן - מנכ"ל יחידה למחלות זיהומיות בקופת חולים כללית, איגוד רופאי ילדים

חייפץ אדוארד - אפידימיולוג

עו"ד טליה לבני - יועצת משפטית, ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד יבין רונלי - לשכת היועץ המשפטי, ההסתדרות הכללית החדשה

אריאלה רבדל - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

אורנה ביבר - דוברת המועצה הישראלית לצרכנות

יואל שיפטן - הסתדרות הגימלאים

ניסן הרפז - הסתדרות הגימלאים

איתמר בורוביץ - יו"ר איגוד חברות הביטוח

יאיר המבורגר - סגן יו"ר התאחדות חברות ביטוח חיים

זאב וינר - נשיא לשכת סוכני הביטוח

אלי ויקלמן - לשכת סוכני הביטוח

ד"ר משה בן-אליעזר- מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח

רמי הסמן - מטה המאבק של ארגוני האיידס בישראל

פטריק לוי - מנכ"ל הוועד למלחמה באיידס

ברברה סבירסקי - מנהלת מרכז אדווה

ד"ר פיליפ וירמן - האגודה הבינלאומית לזכויות הילד

מורי זיו - מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן, וחברת הנהלת צב"י

אתי פרץ - צב"י (צרכני בריאות ישראל)

רבקה ארוטשס - צב"י (צרכני בריאות ישראל, יו"ר 'ביחד' הפרעות ADHD

ד"ר יצחק זקס - צב"י (צרכני בריאות ישראל), נפגעי CVA

ד"ר ירון נופר - צב"י (צרכני בריאות ישראל, אגודה לסכרת נעורים

טל לוי - מתמודדת עם מחלת הסרטן

עופר אבן - התמודד עם מחלת הסרטן, האגודה למלחמה בסרטן

נורית טולנאי - מנהלת עמותת "אחת מתשע" למלחמה בסרטן השד

יצחק שפאץ - מתמודד עם מחלת הסרטן

עו"ד סוהאד אגא - לובי ערבי בכנסת

- נציגי "אצבע על הדופק"

- נציגי "קו לחיים"
היועצת המשפטית
אנה שניידר
היועצת הכלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קרשנר
קצרניות
אירית שלהבת

שלומית כהן
סדר היום
1. החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 -

פרק ו' - ביטוח בריאות ממלכתי.

2. שינויים בתקציב לשנת 1997.



החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 - פרק ו' - .ביטוח בריאות ממלכתי
היו"ר אברהם רביץ
בדרכי לכאן שמעתי את דברי מנכ"ל קופת-חולים הכללית שאמר שהיום יש לנו יום גדול מאוד, דרמטי מאוד,

חשוב מאוד. אני מוכרח לומר שזו גם הרגשת חברי הכנסת.

אני רוצה להגיד לכם על מה אנחנו לא נדון, כדי שלא נבזבז זמן, ואני מבקש מכל המישלחות להתייחס למה

שאני עומד לומר. אנחנו לא נדון היום על השאלה 'האם אנחנו נדון או לא נדון'. היה כבר דיון בוועדת הכנסת, לאחר

ערעור של חברי כנסת, והיום אנחנו רשאים לדון בעניין הזה. בדיון בוועדת הכנסת ניפסק שאכן הדיון יהיה בוועדת

הכספים, בשיתוף עם חברי ועדת העבודה והרוחה. לכן אני מציע לא להתווכח בנושא זה. אני קיבלתי המון ניירות

עמדה וכולם מדברים על הפרשה הזאת, האם זה ראוי שנדון כאן. אבל לא משנה בכלל עכשיו אם זה ראוי או לא

ראוי. אנחנ! דנים. אני יודע שיש בג"ץ, הבג"ץ יגיד את דברו, אבל אנחנו בינתיים דנים.

חברים, הרי אתם יכולים לומר, ואז אנחנו נצביע. העובדה היא שהדיון ייערך בועדת הכספים, כך החליטה

ועדת הכנסת, ולכן אנחנו ישבים כאן עכשיו.

אני רוצה לומר משפט אחד לפתיחה. אין כאן אוייבי העם ואוהבי העם. אנחנו כולנו מתלבטים מאוד בסוגייה,

שהיא אחת הסוגיות הקשות שיש לנו, ההתמודדות עם המערכת הרפואית במדינת ישראל. זה שהמצב הנוכחי של

המערכת הרפואית הוא איננו מצב בריא, על זה אין חילוקי דיעות. השאלה היא כמובן כיצד אנחנו יוצאים לדרך

חדשה. כולנו רוצים שהדרך החדשה תהיה טובה יותר מכפי שהיא כיום.

אין זה סוד, האוצר מציע, ובאופן רישמי יחד עם משרד הבריאות - אני לא מרחיב עכשיו, אולי תהיה עוד מעט

הרמת מסך ונדע מה משרד הבריאות באמת חושב - אבל רישמית בפני הוועדה יש לנו עמדת ממשלה. אנחנו

נישמע את הדברים.

המטרה של כולנו בסוף היום, ואני לא בטוח שזה יהיה היום, מחר יש לנו גם דיןן, אבל בסוף היום אנחנו נירצה

להגיע לידי החלטה. האמת היא, צודק חבר הכנסת שוחט, שיכול להיות שתהיה החלטה שאין החלטה, גם זה יכול

לקרות, אבל על זה יכריעו חברי הכנסת לאחר דיון ממושך וממצה בנושא הזה.
אברהם שוחט
אני מבקש לומר עוד לפני פתיחת הדיון, כדי שזה יהיה בפרוטוקול, שלפחות יידעו את הדיעה של חברינו

בוועדה הזאת, ואני מניח שגם של חברים רבים בוועדת העבודה והרווחה. הרמת המסך לא צריכה להיות על-ידי

משרד הבריאות. ראינו את זה אתמול בדברי שר הבריאות בטלוויזיה ושמענו את הדברים במהלך כל השבועיים

האחרונים.

אני רוצה להגיד משהו ברמת העקרונית. אני חושב ששר האוצר בהביאו את חוק ההסדרים לממשלה,

והממשלה באשרה את חוק ההסדרים, עושים עוול גדול.
היו"ר אברהם רביץ
אתה מנצל את רשות הדיבור שלא לעניין. אנחנו נישפוט את הממשלה אחר-כך. כבר דנו בזה בוועדת
אברהם שוחט
אני רוצה להגיד, וש"רשם בפרוטוקול, שממשלה שמביאה שינוי כזה בחוק הבריאות, בלחץ כזה, בלי

התדיינות נאותה ומספיקה, נוטלת על עצמה אחריות כבדה מאוד. הממשלה לא דנה בעניין באופן מאסיבי, בוודאי

היום נישמע את זה משר הבריאות. אני אומר את זה לפרוטוקול כי הדבר חשוב.
חיים אורון
הערה לסדר. אדוני היושב-ראש, מתי לפי דעתך תהיה הצבעה בוועדה על ההצעה לפצל את החוק? יכולה

להיות הצבעה על "בעד או נגד החוק", זה כבר הצבעה לגוף העניין, אבל יכולה להיות הצבעה לגיטימית, לצמצם

את החוק, זאת אומרת, לפצל את הפרק הזה בחוק ההסדרים.
היו"ר אברהם רביץ
לפי הסדר שלנו זה לא יהיה יותר מאוחר מה-21 בחודש.
אברהם שוחט
יש לך לדעתי בעיה. אם ב-22 יונח החוק על שולחן הכנ0ת הרי שאם רק ב-21 תתקבל החלטה, צריך להביא

את זה למליאת הכנסת להחליט על פיצול ולא יהיה לך מספיק זמן. אז יכול להיות שתהיה במצב שבוועדת

הכספים יוחלט על פיצול, אתה לא תקבל את אישור הכנסת, ולא תדע מתי תניח את זה על שולחן הכנסת, עם

הפיצול או בלי הפיצול. יש בעיה, זה חייב להיות מוכרע קודם.
היו"ר אברהם רביץ
אני אבדוק את הפרוצדורה.

שר הבריאות ביקש לפתוח בכמה מילים. כבוד שר הבריאות, בבקשה. נציג ממשלת ישראל.
שר הבריאות יהושע מצא
עם "שר הבריאות" נוח לי יותר. אני קודם כל שמח לחזור לכאן, לוועדת הכספים, בה ביליתי הרבה שנים.

אני אנסה בחמש דקות לומר כמה דברים אשר על ליבי.

ראשית דבר, יש לי מגבלה קשה כי אני שר בממשלה וזו הצעת חוק שעברה בממשלת ישראל, אם כי מה

שקצת מקל על הייסורים שלי היא העובדה שאני הצבעתי בממשלה נגד חוק ההסדרים ונגד הקיצוץ. היו 4

שהצביעו נגד ואני הייתי ביניהם. אני לא יכול לומר שאני שותף לחוק הזה משום שהצבעתי נגדו. אני יודע מה

מתחייב ממני בסופו של תהליך, כאשר זה יובא להצבעה במליאת הכנסת. אני בדרך כלל לא נוהג לאיים. אני יכול

לומר לך ביושר ובכנות, אני עדיין לא יודע כיצד אצביע במליאה.
היו"ר אברהם רביץ
כלומר, יכול להיות שאתה פורש מהממשלה בעקבות הצעת החוק?
שר הבריאות יהושע מצא
יכול להיות. אמרתי לך שאני עוד לא יודע איך אצביע במליאה.
היו"ר אברהם רביץ
דרך אגב, אני רוצה ללמד את חברי המשלחות, יש כמה שנמצאים פה לראשונה. די לי עם קריאות הביניים

של חברי הכנסת. למשלחות אין רשות לקרוא קריאות ביניים. תודה. המשלחות ידברו בתורן.
שר הבריאות יהושע מצא
מערכת הבריאות הגיעה לצומת דרכים ואפשר לשאול לאן פניה מועדות. זה נכון שוועדת הכספים, הכנסת,

תיקבע את גורל המערכת הזאת לשנים הבאות.

יש בפנינו שתי תפיסות עולם. בתום דברי הפתיחה שלי פרופ' ברבש, מנכ"ל המשרד, יציג נתונים. הייתי רוצה

גם שוועדת הכספים, ועדת העבודה והרווחה, כל מי שצריך להצביע על הצעת החוק הזאת, לפחות יידע את

האמת. אחר-כך הוא יהיה רשאי לבחור איזה דרך שהוא חצה: המסלול שהאוצר מוביל אותו או המסלול שאני

חושב שחוק הבריאות, כשנתקבל, אמר אותו.

מדינת ישראל קיבלה חוק ביטוח בריאות ממלכתי לפני מספר שנים, שהעיקרון שבו היה אחד, בסיסי, יסודי:

שוויוניות. אז בואו נדע, אדוני יושב-ראש הוועדה, שהחוק שנמצא בפנינו מבטל את השוויוניות. זה מותר. זה לא

פסול. אומרים שיהיה איזון ושכנגד ביטול_ השוויוניות תהיה תחרות חופשית. קודם כל צריך לדעת את זה. כל מי

שמציג את החוק הזה צריך לומר לנו את האמת, שאנחנו אכן מבטלים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאכן

אנחנו לא יכולים לייצב את המערכת במקורותיה הכספיים החסרים ושצריך להביא מקורות מהשוק החופשי. שוק
חופשי פירושו תחרות. במיקרה הזה
אזרחי מדינת ישראל.



זאת נקודה ראשונה שאני רוצה להדגיש. כל מי שייעביר את החוק הזה במתכונתו הנוכחית צריך לדעת

שהולכים לקונספציה אחרת לחלוטין מהקונספציה שהיתה קיימת בבסיס חוק ביטוח בריאות ממלכתי כשהוא

התקבל. חוק ביטוח בריאות ממלכתי, על גלגוליו השונים, התקבל בכנסת ישראל אחרי דיונים וויכוחים שנמשכו

לפחות 20-15 שנים, מהראשונים שהגישו הצעות חוק ביטוח בריאות ועד האחרון שהעביר אותם, חבר הכנסת

חיים רמון. הדיונים נמשכו 20 שנה והחוק הולך להתבטל כעת.

נקודה שניה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי בישראל קבע שני כללי יסוד: 1) שהוא מתחשב בדמוגרפיה ומעדכן

את הנתונים. "דמוגרפיה" פירושה גם זיקנה, גודל אוכלו0יה ואצלנו, תודה לאל, גם עלייה. אין בחוק כפי שהוא

מובא היום כל התייחסות לנושא הזה. 2) שהוא מתחשב בשיפורי הטכנולוגיה, בתרופות החדשות. מי שהסתכל

אתמול בטלוויזיה בתוכנית "פופוליטיקה" ראה את המצב בו אני עמדתי, כשהתבקשתי להסתכל לעיניהם של

חולים שיימותו משום שאנחנו לא נותנים להם את התרופה. אני רוצה שחברי ועדת הכספים יסתכלו עליהם בעיניים

וייתנו על כך את דעתם כאשר הם באים להצביע על הצעת החוק הזאת. האם אנחנו רשאים להכניס את

הטכנולוגיה לתחרות חופשית כך שמי שיידו משגת ירכוש את התרופה ומי שיידו לא משגת יידון לכלייה?
היו"ר אברהם רביץ
אבל הבעיות חללו שהעלית כעת היו גם לפני הצעת החוק החדשה.
שר הבריאות יהושע מצא
לא. אדוני, יש בנןגירות שלנו בכתובים כבר למעלה משנה פניות שלנו לשר האוצר, פעם, פעמיים, שלוש

וחמש, וחוזר חלילה, לשר האוצר הקודם ולזה שלפניו ולשר האוצר דהיום. חסרות 14 תחפות במערכת הזאת,
שהן כמעט כולן מספקות חיים
תרופות לריפוי סרטן, תרופות לאיידס, תרופות לסכרת ולסכיזופרניה. אי הכללת

התרופה לסכיזופרניה פירושה שיש לנו כ-1,000 חולי נפש בבתי-חולים, שאנחנו לא מוציאים אותם החוצה

לקהילה משום שאין לנו תרופה לתת להם.

החוק קובע שלצורך הוספת תרופה הדשה לסל צריך את אישור שר האוצר. אני יכול לרצות מאוד, כשר

בריאות, להכליל את התרופה הזאת, אבל אם שר האוצר - ואני לא מדבר על שר אוצר זה או אחר - אם שר

האוצר או משרד האוצר מתנגד, והם התט;דו להוסיף את התרופות האלה, אז אין לי תשובה. אני יכול להסתכל

לעיניים של החולים בעצב, עם לב כואב, אבל לא יותר מזח. אתם צריכים לקבוע את הגורל הזה.

אי אפשר בלי טכנולוגיה. אי אפשר בלי התחשבות בדמוגרפיה.

אני רוצה לומר משפט אחרון. צריך לדעת, מכיוון שבמערכת הזאת ב-1998 חסרים 1.3 מיליארד שקלים,

מוסכם, על דעתנו ועל דעת האוצר, שאם אנחנו לא נקבל את המקורות החסרים, תוך תוכנית הבראה שלנו

והתייעלות פנימית, התייעלות של בתי-חולים והשתתפות אוצר בחלק מתאים, נצטרך להטיל על הציבור את אותם

מיליארד שקלים. עד היום לא אמרו לי באוצר כמה להטיל על הציבור, כמה לגבות, כך שאני נמצא בין הפטיש לבין

הסדן.

אם תבטלו את חוק ההסדרים אז אני אשאר עם חוב של 1.3 מיליארד שקל, בלי יכולת לפקח. אם לא תבטלו

את חוק ההסדרים והוא ישאר על כנו אני יכול לגבות אבל אוי לי מיוצרי בנקודה הזאת, שאני אצטרך ללכת לציבור

ולגבות את המיליארד שקל. זאת אחריות שלכם, לא פחות משלי.

לכן צריך ללכת בדחילו וברחימ! עם החוק הזה. צריך לדעת איפה אנחנו יכולים להחזיר את השוויוניות, איפה

אנחנו חייבים לתת טכנולוגיה לקופות-החולים. אסור לצאת בכנסת הזאת עם מצב שאין בבסיס של החוק, בבסיס

של התקציב, סכום מיועד לטכנולוגיה, לתרופות. בלי זה אני חושב שאנחנו לא נעשה את מלאכתנו כשורה.

הנושא של התחרות חחופשית וכיצד לגבות, כיצד החוק הזה צריך לאפשר להכניס תחרות בציבור; הנושא של

הרפואה המונעת; הנושא של קופות-חולים למטרות רווח - יש לנו נושאים שונים שצריך לדבר עליהם שעות רבות.

לכל זה אני לא רוצה להתייחס ברגע זה. תודה רבה.
היו"ר אברהם רביץ
אני אבקש עכשיו לשמוע את עמדת האוצר. שמעת: שוויוניות, טכנולוגיה, גידול טיבעי, דברים שהם בגוף

ובנישמת העניין.
חיים פלץ
אנחנו עוסקים היום אולי בנושא הרגיש ביותר שקיים במערכת החברתית,שהיא לכשעצמה מערכת מאוד



רגישה, זה מערכת הבריאות. הפעם האחרונה שעשו רפורמה רצינית במערכת הזאת היתה בעת חקיקת חוק

ביטוח בריאות ממלכתי. לפני כן הרבה שנים לא עשו רפורמות מקיפות. אנחנו כאן ננסה בצורה מאוד מסודרת

לנתח את המצב שהיה עד החוק, לראות את הייתרונות, וכאמור ישנם יתרונות לחוק, את הבעיות שיש בחוק, ואת

הדרכים שהבאנו להתמודדות מול הבעיות.

חייבים רק להבין דבר אחד לפני שנתחיל בהצגה, שאין כאן איזשהו מירשם פלא, אין איזשהו פיתרון הוקוס

פוקוס, שמביאים אותו ומבריאים את המערכת לחלוטין ושאז אפשר להתפנות לבעיות אחרות. זו מערכת מאוד

מורכבת ובעייתית, שגם צריכה כל הזמן תשומת לב. לדעתנו, ואנחנו נציג בהמשך, הפיתרון שאנחנו מביאים הוא

הפיתרון הטוב ביותר שניתן למצוא מתור סט הפיתרונות האפשריים. ננסה כאן במהלך הדיון לשכנע אתכם בכך.

נתחיל בשקף הראשון.
מיקסים לוי
זו ההרצאה הרביעית שאני שומע בנושא.
חיים פלץ
מה היה המצב עד חקיקת החוק? כל קופת-חולים בעצמה קבעה את סל השירותים שלה. כל קופת-חולים

קבעה לעצמה את התשלומים של החברים. צריך לזכור שעד ינואר 1995 כל קופת-חולים קבעה כמה היא גובה

מהמבוטחים שלה וקבעה מה היא מתנת למבוטחים שלה. הסמכות, הגמישות והאחריות היו בידי קופות-החולים.

תיכף ניראה שבמצב הזה, שהיה לפני החוק, היו בעיות.

צריך לזכור דבר אחד, עד החוק לא נשמעו שום טענות ושום תלונות על הוספה של תרופות או שירותים

נוספים. אחרי החוק, מ-1995 ועד היום, נוספה רק תרופה אחת. אנחנו צריכים לזכור שבמצב שהיה לפני החוק,

כאשר לקופות-החולים היתה גמישות והאחריות, הן ניווטו את המערכת וניהלו אותה וכשהיה צריך להוסיף שיחתים

וכשהיה צריך להוסיף תרופות, הן הוסיפו.
תמר גוזינסקי
מעניין מאוד, אם זה היה כל-כך טוב אז למה....
חיים פלץ
יש לי עכשיו משימה מאוד קשה, גם להציג מערכת סבוכה וגם לנסות לשכנע אתכם. אז בבקשה, קצת תעזרו

לי. אני לא אומר שזה היה כל-כך טוב.
היו"ר אברהם רביץ
תנו לו להציג את הדברים. אני רוצה להבין אותו ולשמוע אותו ברצף. הוא נמצא במצב הכי קשה בחדר הזה

אז בואו נגן עליו.
חיים אורון
כי החולים לא פה.
חיים פלץ
למרות זאת, רבותי, היו לנו בעיות קשות עד לכניסתו של החוק. עיקר הבעיות השתקפו בקופת-חולים כללית.

קופת-חולים כללית היתה עם גרעונות כבדים. חלק גדול מהגרעונות שלה, חייבים לומר את זה, לא היו באשמתה

של קופת-חולים כללית.

ממה הם נבעו? הכנסות קופות-החולים, כל קופת-חולים, לפני החוק היו בזיקה לרמת השכר של המבוטחים.

אם ניקח למשל את 1985, קופת-חולים כללית היתה עם % 85 מהשוק. ברגע שההכנסות הן פונקציה של השכר

של המבוטחים אז קופת-חולים שיש לה הרכב מבוטחים יותר עשיר יש לה יותר הכנסות, ולהיפך, לקופת-חולים

כללית היה הרכב מבוטחים יותר עני ולכן היא סבלה מכך.

דבר שני, לא היתה התחשבות במצב התחלואה של החולים. רוב חולי הדיאליזה, רוב חולי הסרטן, רוב

החולים היו בקופת-חולים כללית. אף אחד לא פיצה אותם. רוב הזקנים היו שם, והזקנים צורכים יותר. איש לא נתן



לקופה פיצוי הולם על כך שרוב החולים אצלה. לקופת-החולים הכללית היו הרבה יותר הוצאות, כי היו לה יותר

הולים ויותר זקנים, אבל גם היו לה הרבה פחות הכנסות, כי היו לה מבוטחים עניים שמשלמים כ-1% מההכנסה.

זה יצר מצב של חוסר שיווי משקל.

דבר שלישי, שתרם לבעיות בקופת-חולים כללית, זה הקשר עם ההסתדרות. ההסתדרות גבתה 0/"30 מדמי

החבר למימון הפעילות שלה. לגופים אהרים לא היה את אותו בעל בית שגובה את הכספים. מעבר לזה, תוסיפו

על כך, שלשכת המס של ההסתדרות לא היתה גובה יעילה והיא נתנה הנחות פה ושם.

דבר רביעי, והוא לדעתי הפחות חשוב והפחות מרכזי, זה בעיות ניהול בקופת-חולים.
אפי אושעיה
הוא מציג כאן עובדות ולא כולו נכונות.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו עומדים כאן לפני יום דחוס, עד שעה 4 אחר-הצהרים. אנחנו לא נוכל לנהל כך את העניין.
חיים פלץ
אנחנו רואים שלפני החוק חלק גדול מהבעיות התנקזו בקופת-חולים אחת, שהיתה קופת-החולים הגדולה

והמרכזית במדינת ישראל. הגרעון בוצר גם עקב צורת הגבייה שלה וגם עקב העובדה שלא היה פיצוי לכך שיש בה

יותר זקנים, יותר חולים ויותר עניים.

מה בעצם ה"תרונות המרכזיים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי?

החוק למעשה התמודד עם הבעיות, כפי שהן השתקפו בצורה כל-כך חדה בקופת-חולים כללית.

ראשית, יש לנו הקצאת משאבים שוויונית ונכונה יותר בין קופות-החולים. הגבייה נעשית על-ידי ביטוח לאומי.

קופת-חולים שיש לה יותר מבוטחים עשירים אין לה כתוצאה מכך יותר הכנסות. ההקצאה היא גם לפי קפיטציה,

שמביאה בחשבון את העובדה שלקופת-החולים יש יותר זקנים או פחות זקנים, ויש גם הקצאה לפי מחלות קשות,

ולכן ההקצאה לפי החוק היא הקצאה יותר שוויונית ויותר נכונה.

דבר שני, יש כאן חיוב של כל קופת-חולים לקבל כל תושב. לפני החוק לא בטוח שאדם מבוגר שרצה לעבור

מקופת-חולים אחת לשניה היה יכול לעבור. היום בכל גיל ובכל מצב בריאות אתה יכול לעבור מכל קופת-חולים לכל

קופת-חולים.
אופיר פינס-פז
אתה לא רוצה, חוטפים אותך.
חיים פלץ
הדבר השלישי, יש לנו חובת ביטוח לכל תושב. אין מצב שתושבים לא מבוטחים. מהבחינה הזאת אנחם

במצב מאוד מתקדם בעולם.

הפרדת קשר, שהוא קשר מיותר, בין ארגוני עובדים לקופות-החולים וגבייה יעילה ופרוגרסיבית יותר. אין מה

להשוות בין צורת הגבייה של המוסד לביטוח לאומי, שהיא פרוגרסיבית ויעילה לבין צורת הגבייה למשל של לשכת

המס של ההסתדרות.

בחוק הזה, כמו שהוא נתן פיתרונות אמת - והוא נתן פיתרונות אמת - היו גם בעיות קשות. הבעיה המרכזית

בחוק, שניטלה נשמת אפן של קופות-החולים. למעשה אחרי שהתפזר הערפל והעשן של החוק והוא נכנס לתוקף

גילו קופות-החולים שהן מצויות בעידן אחר, בעידן שבו אין להן גמישויות וסמכויות בתחום קביעת סל השירותים.

אם אין לך גמישות ואין לך אחריות אז בוודאי שכל דבר קטן שצריך להוסיף אתה מייד מטיל על הממשלה ולא

מוסיף שום דבר משל עצמך.

אין להן גמישות וסמכות בתחום ההכנסות. רוב ההכנסות, מעל ל-% 95 מההכנסות, מגיע מביטוח לאומי, וזה

בכלל לא תלוי בהן, במה שהן יעשו או לא יעשו. ההוצאות, לפחות ההוצאות דה יורה, כפי שהן נקבעות מעלות סל

הבריאות, לא תלויות בהן. מישהו אחר יושב, קובע מה סל השירותים ומה העלות הנמדדת מזה, והן צריכות



להתמודד עם זה. ועוד מתחייב להם שיהיה שוויון בין ההוצאות שלהן לבין ההכנסות.

נסתכל על סל השירותים. סל השירותים קבוע ומפורט בחוק, בתוספת השביה, בפירוט של עשרות עמודים

ואלפי סעיפים. אומרים לכל קופת-חולים מה סל השירותים שלה. לא היא תיקבע, לא היא תעשה כל חודש או כל

חודשיים בחינה מחדש ותיקבע סדרי עדיפויות, אולי חל איזה שינוי וצריך להכניס תרופה חדשה ולהוציא תרופה

ישנה. לא. זה משהו שהמהוקק קובע.

החוק קובע מנגנון עידכון מסורבל לשירותים.
חיים אורון
רק כלפי מטה. כלפי מעלה הוא מאוד לא מסורבל.
חיים פלץ
הוא מחייב אישור של השרים והממשלה לתוספות. יש כאן בעיה מובנית. כל תוספת עולה כסף (היא תוצג

לפחות כתוספת, הרי לא יביאו תוספת וייגידו שרוצים משהו אחר). ברגע שהיא עולה כסף אז יש כאן בעיה מובנית

בממשלה, ובכל ממשלה, בממשלה הקודמת, בממשלה הנוכחית, בממשלה שעוד תבוא אחריה. יבוא משרד

האוצר וייגן על קופת-החולים וייבוא משרד הבריאות וייגיד שצריך להקציב לקופת-החולים ושני המשרדים יתלשו

שערות אחד לשני. כתוצאה מזה אני לא יודע כמה תחפות יכנסו. תסתכלו מה קרה עד היום. זאת אומרת יש כאן

בעיה מובנית של הליך מסורבל. דרך אגב, הוא לא היה קיים לפני החוק.
חיים אורון
אנחנו הרי היינו פה גם כשהחוק נחקק. את הסעיף הזה אתם הכנסתם. אתם אמרתם: "שר הבריאות ושר

האוצר".
חיים פלץ
זה הרי מנגנון בלתי אפשרי, שאף שר אוצר, לא משנה באיזה עידן, לא יכול להסכים לו.
אופיר פינס-פז
האם שר הבריאות הוא פחות אחראי משר האוצר?
תמר גוזינסקי
איפה הסעיף שאומר שכל שנה הממשלה צריכה לכסות את הפער בין הסל לפי החוק לבין ההכנסות לפי

החוק? יש סעיף מפורש, לפיו אתם חייבים כל שנה לממן את הגרעןן הזה. אז הכסף ישבו. הוא כתוב בחוק.
חיים פלץ
התמונה הרבה יותר מורכבת. תעזרו לי בבקשה להציג את הדברים.

מה קורה בהכנסות? עלות הסל קבועה בחוק ועלות הסל היא נגזרת של הכבסות קופות-החולים. למעשה

95% מהכנסות קופות-החולים נגזרות מעלות סל הבריאות. יש לקופות-החולים הכנסות עצמיות בהיקף פחות או

יותר של כ-5% מההכנסות. ברגע ש-95% ניגזר מעלות סל הבריאות זה יוצר בעיה.

ההוצאות דה יורה, ההוצאות שאמורות להיות לקופות-החולים, חייבות להיות בהתאם לחלק של קופת-החולים

במה שקרוי עלות סל הבריאות.

במישחק הזה - הכנסות, הוצאות - התוצאה היא שקופת-החולים, וכל קופת-חולים, אין כאן שום אלמנט

פרסונלי, כל קופת-חולים באשר היא, יש לה כאן היעדר מוטיבציה להתייעלות. מאחר שההכנסות ניגזרות ממה

שקרוי עלות סל הבריאות אז הרבה יותר קל להתווכח מול פקידי משרד האוצר, מדובר בסך הכל ב-4-3 פקידים,

לא יותר, על כך שעלות סל הבריאות לא נכונה. אין בעיה לקחת את היועץ הכלכלי הטוב ביותר ואת עורך-הדין הכי

טוב בשוק ולהראות שעלות סל הבריאות איננה מכסה את א' ב' ג' ולקיים על זה את המאבק, ולא להתמודד מול

ארגוני העובדים, ולא לנסות לפטר עובדים במרפאה מיותרת, ולא לסגור מכון מיותר, ולא להגיע למסקנה שעקב

שיפורים טכנולוגיים יש עובדי מעבדות מיותרים, וכדומה.
אופיר פינס-פז
אתה מדבר על המציאות ב-1991. זו לא המציאות עכשיו. אני מכיר את קופות-החולים. לצערי מפטרים

בקלות רבה מידי עובדים, בקלות רבה מאוד, וסוגרים מרפאות ושירותים.
חיים פלץ
אני מבטיח להתייחס לכל הערה. אני רוצה לומר שבסיטואציה הקיימת, כאשר קופות-החולים לא שולטות, לא

על ההכנסות שלהן ולא על ההוצאות שלהן, הן למעשה מטילות את הנושא על שולחן הממשלה ואומרות
לממשלה
זו בעיה שלך. ובתשובה להערה של חברת הכנסת תמר גוזינסקי, הן אומרות לממשלה לעדכן את עלות

סל הבריאות.
ירון נופר
על-פי החוק זה קבוע. על-פי החוק זה היה צריך להיות מעודכן.
חיים פלץ
אבל זה לא הכל. נסתכל על האלמנט הנוסף. מי שאומר "תחרות" צריך לדעת שיש היום תחרות בין קופות

החולים, אפילו תחרות גדולה ופרועה ביו קופות-החולים, אבל זאת לא תחרות מאוזנת. מדוע? מכיוון שהתחרות בין

קופות-החולים היום היא אך ורק על רמת השירותים. הציבור ברובו הגדול, כולל חלק גדול בגאיתנו, ואני כולל גם את

עצמי בתוכו, קשה לו מאוד להבין ולהבטיח את איכות השירות. הוא תופס צדדים שניתפסים בעיני הציבור כאיכות

שירות, כמו למשל מירפאות מפוארות יותר, מכונים מפוארים יותר, נגישות רבה יותר, וכדומה.

יש לנו תחרות אך ורק על רמת השירותים. אין לנו תחרות על מחיר. התחרות הזאת תוביל בהכרח לגרעונות

של קופות-החולים. מדוע? בואו נניח שאנחנו נוסיף לכל קופות-החולים 1.5 מיליארד שקל. אם לא 1.5 מיליארד,

נניח שאנחנו טעינו כי עבר זמן, אנחנו נוסיף עכשיו 2 מיליארד שקל וכל קופות-החולים תהיינה מאוזנות.
שר הבריאות יהושע מצא
איך אתה נותן להם את ה-2 מיליארד?
חיים פלץ
פתוח בציק, לא חשוב. מטילים מס בריאות מיוחד.
שר הבריאות יהושע מצא
אני שואל אם זה ניתן במיסגרת הסדרים של פשיטות רגל או שזה ניתן בתקציב רגיל?
אברהם שוחט
נניח שזה מתקציב המדינה.
חיים פלץ
זו נקודה קריטית שאני רוצה לומר לכל אחד מחברי הכנסת. נניח שאנחנו היום מוסיפים לא 1.3 מיליארד אלא

2 מיליארד שקל. נניח שנמצא איזה הוקוס פוקוס ויהיה לכו 2 מיליארד שקל להוסיף לקופות-החולים. תסתכלו על

המישחק הבא. האחד הוא מנהל בקופת-חולים מכבי והשני מנהל בקופת-חולים מאוחדת. יש שכונה חדשה והם

מיתחרים אחד בשני. על מה הם מיתחרים? על מחיר? אין הבדל במחיר, הרי המחיר לצרכן הוא אפס. הם

מיתחרים על רמת שירות. לא משנה מה שיווי המישקל הנוכחי היום, הם יתחרו ביניהם ויוסיפו הטבות נוספות:

שעות יותר טובות של הרופאים, גמישות רבה יותר, יביאו מכונים גם ליישובים קטנים ולשכונות ולא "אלצו את

החולים לנסוע כמו עכשיו לשכונות מרוחקות. זאת אומרת, גם אם אנחנו נוסיף 2 מיליארד שקל, רבותי, אני אומר

באחריות מלאה, אין שיווי מישקל במערכת. עוד שנה-שנתיים "שב עוד פעם צוות חכמים סביב השולחן הזה וייציג

את המצב וייראה שחסר כסף למערכת. מדוע? כי כללי המישחק שלנו בעייתיים.

אני לא רוצה לפתח על זה את הדיון. אבל תיראו רבותי, חלק מהתחרות שאני מדבר עליה מתבטא בתמונה

שמופיעה כאן.



קופת-חולים כללית קיבלה סיוע ערב חוק ביטוח בריאות ממלכתי, סיוע בצדק וברין ואיש לא טוען אחרת. היא

קיבלה גם על החובות הציבוריים שלה והיא גם קיבלה את הסיוע בחוק עצמו, שהוסיף לה כסף. ב-1995 קופת

הולים הכללית היתה מאוזנת. ב-1997 מדובר על גרעון, אינני יודע את הסכום המדוייק, אבל אם אגיד כמיליארד

שקל אני לא אטעה בגדול, גרעון של כמיליארד שקל בשוטף שלה. גם אם היינו מגדילים את עלות סל הבריאות

בכל שנה, ב-96,וב-97-ב-2%נוספים מעבר ל-2% שעידכנו, דהיינו ב-% 4 ולא ב-2% , זה היה נותן לקופת-חולים

כללית עוד 400 מיליון שקל, זאת אומרת שהיא היתה ב-1997 בגרעון של 600 מיליון שקלים. רוצה אני לומר שגם

אם היינו הולכים במיתווה שמשרד הבריאות, לפחות במגעים שלנו, הציג, להעלות להם את עלות סל הבריאות כל

שנה ב-4% ולא ב- 2% , הקופה עדיין היתה בגרעון. לקופת-החולים הכללית כל 1%הוא 100 מיליון שקל, ובסך

הכל כ-150 מיליון. על-פי החישוב הזה היינו כאן במצב של גרעון שוטף של 600 מיליון שקל, שהוא גרעון ענק.

מדוע זה קרה? אחד מהדברים, אני לא מתיימר לומר את הכל, הרי התמונה מאוד מורכבת ולכל דבר יש

עשרות הסברים, אבל אחד הדברים משתקף מתוך מידע שקיבלמ רק לאחרונה מרואי חשבון של קופות-החולים,

שמראה שההוצאה לנפש נורמטיבית בקופת-חולים כללית גבוהה משמע1תית מזו של קופת-חולים מכבי, כאשר

לפני החוק זה היה אחרת.

אני לא בא בתלונות לעמיתי בקופת-החולים הכללית. קופת-חולים כללית מקיימת קרב מאסף מול קופות

החולים האחרות כדי שלא ינטשו אותה חברים והיא עושה את העבודה שלה. בכללי המישחק הנוכחיים אין תחרות

על מחיר ואפשר לגלגל לפתח האוצר, לדבר איתו על עלות סל הבריאות. בכללי המישחק הללו גם אני, אם הייתי

עובד קופת-חולים כללית, לא הייתי מתנהג אחרת. אין כאן שום דבר אישי. אבל זו תמונת המצב. כללי המישחק

לא נכונים.
חיים אורון
אולי הקפיטציה לגיל לא עובדת נכון. אם הטעות היא בקפיטציה אז זה גם יהיה בעתיד. זה לא ניפתר עכשיו.
חיים פלץ
יכול להיות. אני אתייחס לנושא הקפיטציה בהמשך. פתחתי ואמרתי שלכל דבר יש עשרות הסברים ואין הסבר

אחד לבעיה אחת. הפעולה היא מאוד מורכבת.
יצחק פטרבורג
יש לי רק בקשה אחת, מכיוון שאני יודע את העובדות אז אני מנוע מלהגיב 'שיחת על כל משפט שלך. אני

מבקש מכבוד היושב-ראש רשות דיבור בהמשך. אני גם מבקש מנציג האוצר להיצמד לעובדות.
חיים פלץ
מה בעצם ההצעה המרכזית שמביאה הממשלה לאישור ועדת הכספים? הממשלה מביאה את זה, לא משרד

האוצר. ההצעה המרכזית היא להגביר את הגמישות ולהגביר את הסמכות ואת האחריות של קופות-החולים.

לדעתנו אם לא נעשה את זה לא תהיה תקנה למערכת, לא יהיה פיתרון למערכת אם לא נגביר את הגמישות,

הסמכות והאחריות של קופות-החולים. להערכתנו הגברת גמישות תביא להתייעלות של המערכת, תוך שיפור

השירות והימנעות מגרעוטת.

אנחנו אומרים שתיקון כללי המישחק "תן גם שירות יותר טוב לכל תושב שנזקק לשירותים.
תמר גוזינסקי
האם יש לך נתונים? האם יש איזה תחשיב עם מיספרים? יש משהו שאפשר להחזיק ביד?
חיים פלץ
תני לי לסיים. אני אענה לך על כל שאלה.

כאשר אנחנו מדברים על יותר סמכות ויותר אחריות לקופות-החולים, אנחנו מדברים כאן בשני צירים:

ציר אחד הוא ציר ההכנסות. קופות-החולים צריכות שתהיה להן שליטה מסיימת על צד ההכנסות. מה אנחנו

אומרים על תשלומי חברים? אף אחד לא מדבר על מיליארד שקל גבייה של קופות-החולים. אנחנו מדברים על

מתן אפשרות, לא חובה. קופת-חולים לא חייבת לעשות את זה. אני תיכף אתייחס איך לקופת-חולים אולי אפילו לא

יהיה כדאי לעשות את זה. זו אפשרות לקופת-חולים לגבייה, בין כהשתתפות בגין שירות ובין כתשלום עית' קבוע,



כאשר כל זה מצריך את אישור שר הבריאות.

על התשלומים האלה להיות אחידים ולא מפלים. דהיינו, לא יהיה מצב שמחייל משוחרר יגבו נגיד תשלום עיתי

קבוע של 5 שקלים לחודש ומאדם זקן יגבו 30 שקלים, או שייגבו יותר תשלומים בעד שירות מזקן ולא מצעיר.
אנחנו אומרים
תשלומים אחידים ולא מפלים.
אפי אושעיה
זה כבר אפלייה אם אין קשר להכנסה ואין קשר לשום דבר.
חיים פלץ
א0ור שיהיה קשר להכנסה. אני אסביר את זה.
חיים אורון
ההסבר פוסל את ההצעה במקורה. אם זה צריך להיות אחיד, זה לא יכול להיות פרוגרסיבי, לכן זה לא טוב.
אפי אושעיה
שר הבריאות לא מסכים לזה ואף אהד לא מסכים לזה, אתם באוצר היחידים שמעוניינים בכך.
חיים פלץ
זה לא נימוק.
היו"ר אברהם רביץ
מר פלץ, האם אתה רוצה להתייחס לקריאת הביניים של חבר הכנסת חיים אורון?
חיים פלץ
עכשיו בשקף הזה אני אתייחס.

תשלומים אחידים ולא מפלים.

מערך הנחות שכל קופת-חולים צריכה לקבוע ושר הבריאות צריך לאשר אותו כמספק לילדים, למבוגרים

ולנזקקים. השרים גם מוסמכים לקבוע תיקרה שנתית, גם לכלל ההכנסות של קופת-חולים מתשלומי חברים, כדי

שלא תהיה קופת-חולים שתגזים עם זה, וגם תיקרת תשלום שנתית למשפחה.
תמר גוזינסקי
איפה פה חופש התחרות? למה אתה עושה תיקון?
חיים פלץ
יש חופש תחרות אבל השרים מוסמכים, אם מצאו לנכון שיש בעיה, להגביל.
תמר גוזינסקי
על-פי ההיגיון שלך מה שיותר תהרות זה יותר טוב. זה סותר את ההיגיון הזה.
היו"ר אברהם רביץ
חברת הכנסת תמר גוזינסקי, זה לא יילך כך. האם את רוצה לדבר במקום רשות הדיבור שלך?
תמר גוזינסקי
אני שואלת שאלות, אדוני.
חיים פלץ
בעצם הלוגיקה שמצוייה כאן, אנחנו לא מורידים בהכנסות מביטוה לאומי אלא לקופות-החולים יש אופציה

לגבייה נוספת. הן לא חייבות לממש אותה. תהיה למעשה כעת תחרות על מחיר בין קופות-החולים. בהחלט יכול

להיות שכאשר קופת-חולים מאוחדת תנהל תחרות עם קופת-חולים מכבי, במקום להביא מכון לאותה שכונה,

שאולי הוא מיותר, או להקים מרפאה יותר מפוארת, היא תגיד שאלמנט התחרות שלה הוא שהיא לא תיגבה

הכנסות נוספות. זה אלמנט תחרותי וזו החלטה שיווקית של קופת-החולים.
אפשר לבוא בדאגה ולומר
רגע, אנחנו חוששים שקופות-החולים תשתוללנה ותיגבינה יותר מידי, או אנחנו

חוששים שיהיו קבוצות, כמו משפחות ברוכות ילדים או חיילים משוחררים, שייפגעו.

אנחנו מאמינים שיש לנו כאן מערכת בלמים מפסיק טובה שתיפעל בנושא הזה. מה היא מערכת הבלמים

העצמית שקיימת במערכת?

ראשית חייבים לזכור שהתחרות של כל קופות-החולים היום היא על פלח של חיילים משוחררים וזוגות צעירים.

האנשים המבוגרים יותר בדרך כלל נוהגים מינהג שמרנות ולא מחליפים בין קופות-החולים. הפלחים האקטיביים

במאבק בין קופות-החולים היום הם החיילים המשוחררים והזוגות הצעירים.

כאשר אתה רוצה למשוך אליך את האוכלוסיה הזאת אתה לא יכול לקבוע תשלומים גבוהים כי האוכלוסיה הזו

מאוד מאוד רגישה. החייל המשוחרר, שעכשיו עובר לקופת-חולים אחרת, הולך עכשיו לעבוד שנה ואחר-כך אולי

לנסוע לחוץ-לארץ ואחר-כך לחזור וללמוד באוניברסיטה, הוא מאוד רגיש לתשלומים האלה. מכיוון שהתשלומים

האלה אחידים ומכיוון שעיקר התחרות הוא על הקבוצות האלה, לא יכול להיות שקופת-חולים תינהג מיבהג

השתוללות. זהו בלם מספר 1.

בלם שני, יש האומרים שמשפחות ברוכות ילדים תיפגענה. רבותי, ההיפך הוא נכון. יש כאן שני דברים

שייעזרו למשפחות ברוכות ילדים. האחד, אנחנו מדברים על תיקרת תשלום שנתית למשפחה, לא לנפש, ואז ברור

שככל שבמשפחה יש יותר נפשות אז התשלום פר נפש הוא קטן יותר. דבר שני, צריך לזכור שגם לאחר התיקונים

בחוק % 95 מהכסף מגיע מביט1ח לאומי. אז בעקבות השינוי הזה זה לא יהיה 95% אלא 94% . משפחה ברוכת

ילדים, תיקחו משפחה עם 7 ילדים + 2 הורים, זה 9 נפשות בקפיטציה. אף קופת-חולים, ש-94% מההכנסות

שלה הן מהביטוח הלאומי, לא תרשה לעצמה להפסיד 9 נפשות של קפיטציה על-ידי כך שהיא תוסיף יותר מידי

כסף לגבייה כי זה לא כדאי לה.

מעבר למנגנון של התחרות ומעבר למנגנון של התיקרות, הדברים האלה צריכים לקבל את אישור שר

הבריאות. אם תבוא קופת-חולים עם משהו לא סביר רשאי שר הבריאות לא לאשר את זה.
תמר גוזינסקי
כמה זה שווה בשקלים ב-1998? 50 מיליון שקל, 300 מיליון שקל, 2 מיליארד שקל?
שר הבריאות יהושע מצא
יש לי הערת בינים קצרצרה. אני לא רוצה להפריע לך כי אני יודע שאתה ברגע קשה אבל זה הרגיז אותי. בכל

ישיבת הממשלה, לילה שלם. כל חצי שעה אמרתם: זה שר הבריאות. אתה כאן חתר על אותו תרגיל, שבעיני
מאוד לא מוצא חן, ואומר
"זה שר הבריאות". אתה יודע שזה לא נכון משום שחלק מהנושאים הקריטיים זה שר

הבריאות ושר האוצר. לגבי החלק שבו שר הבריאות מחליט לבד הרי שבחוק כתוב שאני חייב לפעול לאיזון

קופות-החולים. איפה שאני לא אאשר לקופות-החולים גבייה הן תתבענה אותי לדין ואני אהיה חייב לאשר להן

גבייה. אז אנא ממכם, אל תסתתרו מאחורי המילים "שר הבריאות יאשר" כי זה לא נכון.
חיים פלץ
בעקבות ההערה שלך, אני מבין שלא הייתי מספיק חד בהסבר ואני אנסה להיות מעט יותר ברור. יש עקרונות

לפיהם קופת-חולים יכולה לקבוע מערך תשלומים עצמיים. היא צריכה לא ליצור אפל"ה בין הקבוצות. לקופת-חולים

אסור למשל להגיע למצב שיש תרופה שרק זקן צורך אותה והיא תעלה את המחיר דווקא של התרופה הזאת ולא

תעלה מחירים של תרופות שבהן משתמשות משפחות של זוגות צעירים או פלחים אחרים. צריכה להיות שוויוניות.

צריך להיות חוסר אפל"ה. צריך להיות מערך הנחות. כשר הבריאות, כאשר תבוא אליך קופת-החולים ותגיש לך

את מערך התשלומים, תפקידך וחובתך לבחון את מערך התשלומים, האם הוא עומד בקריטריונים האלה. אסור לך

לאשר מערך תשלומים כזה, גם אם קופת-חולים היא בגרעון, אם היא לא עמדה בכללים בחוק.
חיים אורון
זאת אומרת, אתה מניח מצב של חוסר יעילות של 10% ? איך יבוא 1.3 מיליארד שקל?
חיים פלץ
אני אגיע לכל דבר. חבר הכנסת אותן, אנחנו מדברים על מערכת שהיא אולי המערכת הציבורית הכי מורכבת.
חיים אורון
עד שתגיע תצא לנו הנשמה. אי אפשר להתייחס אלינו כאל תלמידים בכיתה אי, עם כל הכבוד. אנחנו עוסקים

בזה כבר שנים. אתה מסביר לנו הסברים למתחילים. אני מבקש, תעשה לי סובה, תגיע עכשיו לדבר על הגרעון.

יש גרעון של כ-1.3 מיליארד שקל לשנת 1998. או שאתה מניח התייעלות של % 100 או שאתה צריך לבוא לכאן
(להגיד
אני מניח שה-1.3 מיליארד יתכסה ב-50% על-ידי תוספת מקורות ו-,50% קרי 650 מיליון, על-ידי

תשלומים מהאזרחים. אתה לא יכול להשאיר את הכל עמום כל-כך ולהגיד שזה יסתדר. אתה בוודאי עשית איזשהי

הערכה ככלכלן איך ה-1.3 מיליארד יתכסה, מאיזה מקורות.
חיים פלץ
בואו נשתה את המצב, על-פי השאלה שלך, לדוגמא נניח שיש לנו במיכל הדלק במכונית
תמר גוזינסקי
למה השוואות? אתה מוכן לענות ישירות?
היו"ר אברהם רביץ
אני מאוד מצטער, את לא יכולה להתפרץ.
תמר גוז'נסקי
חבר הכנסת אורון שואל אותן שאלות ולו אתה לא מעיר. אנחנו לא צריכים דוגמאות על מיכל דלק, אנחנו

רוצים לדעת את זה בשקלים.
הין"ר אברהם רביץ
הוא רוצה לתת דוגמאות.
חיים פלץ
נניח שיש חור במיכל הדלק של המכונית, יש דליפה של דלק. מה עושים דבר ראשון? קודם ממלאים את

המיכל שהתרוקן או קודם כל מתקנים את מקום הדליפה? בהצעה שאנחנו מדברים עליה, קודם כל מדברים על

תיקון כללי המישחק. לא יעזור למלא את מיכל הדלק בעוד ועוד דלק אם תישאר הדליפה. אנחנו רוצים ראשית

לתקן את הפירצה, וזה תיקון כללי המישחק. אחר-כך, כאשר יהיה לנו תיקון של כללי המישחק - אני אתייחס לזה

בהמשך, אני לא אברח מהנושא הזה, נדבר גם על הבעיה התקציבית שקיימת, של הגרעון של ה-1.3 מיליארד, או

אם מר עוזי סלנט יגיד 1.5 מיליארד, המיספרים הם גבוהים. אני לא חושב שלמישהו יש מיספר מדוייק.
תמר גוזינסקי
מה הם התשלומים הצפויים?
חיים פלץ
התשלומים העצמיים יכולים להיות כל סכום שייקבעו קופות-החולים.
תמר גוזינסקי
כמה הם יהיו? כמה אתה מעריך? תן מיספר, אי אפשר ככה, באמת.
חיים אורון
בדוגמא של מיכל הדלק זה בדיוק הפוך, שמו גפרור מתחת למיכל והכל דולק.
חיו"ר אברהם רביץ
מר חיים פלץ, אני מבקש ממך לא להיגרר לפרובוקציות. תרצה את דבריך עד הסוף. חברי הכנסת יכולים

לשאול ככל העולה על רוחם.
חיים פליץ
אינני יודע מה יהיה סכום ההכנסות מגבייה עצמית. למיטב הערכתי הפרטית מדובר בסכום לא גבוה.
חיים אורון
אם זה סכום לא גבוה אז אתה מניח מיליארד שקל התייעלות?
היו"ר אברהם רביץ
אבל חבר הכנסת אורון, הוא לא יברח מזה. הוא אמר שיתייחס.
שר הבריאות יהושע מצא
אבל הוא לא מתייחס. הוא כבר ברח מזה.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת חיים אורון, ואני יודע שאני קצת חורג מתפקידי כשר. אני כתבתי לשר האוצר

ולראש הממשלה לפני 5 חודשים מיכתב בו שאלתי כמה הם רוצים שאבי אגבה מן הציבור. שר האוצר לא משיב

לנקודה העיקרית, לק לא תקבל תשובה. השאלה היא לא כמה יהיה אלא כמה אתה חצה מה-1.3 מיליארד שקל

שניגבה. זו תשובה שאתם חייבים לתת אותה.
חיים פלץ
אני לא רוצה שום דבר, אני רוצה שיהיה שיווי מישקל במערכת. התפתח כאן שיווי מישקל בין 4 קופות-חולים.

איש לא יכול לדעת מה התוצאה של שיווי המישקל הזה. להערכתי סכום ההכנסות לא יהיה גבוה.

נקודת המוצא שלנו היא הסל הנוכחי, ממנו יוצאים, שהוא הסל של קופת-חולים כללית לגבינו, שעבר מיספר

שינויים. כל קופת-חולים תורשה, אם היא מעונ"נת, להגיש לאישור שר הבריאות הצעה לשינויים בסל. שר

הבריאות יאשר אך ורק הצעות לשינויים שאין בהם כדי לפגוע לשיקול דעתו בבריאות הציבור או להביא לדחייה של

חברים על רקע מצבם הכלכלי או הבריאותי. אין כאן מצב שבו קופת-חולים עשתה שינויים בסל כדי לעשות

סלקציה של מבוטחים.
תמר גוזינסקי
זה כתוב בחוק?
חיים פלץ
כ/. שר הבריאות יקבל מכל קופת-חולים הצעה לשינויים. הוא צריך לבחון את זה לפי מיטב שיפוטו. מצא שר

הבריאות שהשינוי שקופת-החולים הביאה, לדעתו, פוגע בבריאות תושבי המדינה או לחילופין יגרום להבחנה בין

מבוטחים, חובתו לדחות את השינוי.
שר הבריאות יהושע מצא
ואז יש לו חוסר כסף, הוא לא אישר להם את זה והוא חייב לאזן אותם.
חיים פלץ
החוק נותן לשר הבריאות, בלי קשר לגרעון של קופות-החולים, את החובה לא לאשר שינויים לא מאוזנים בסל

הבריאות.



אני רוצה לומר עוד כמה מילים לגבי הטענה שאמרה שהשינויים הללו ייביאו להתפתחות רפואה לעשירים

ורפואה לעניים וייביאו לפגיעה באוכלוסיות חלשות. אני רוצה להתייחס לכל אחת משתי הטענות. בסיום

ההתייחסות לכל אחת משתי הטענות אני רוצה להתייחס לבקשתו של חבר הכנסת חיים אורון לגבי ה-1.3

מיליארד שקל.
הפגיעה באוכלוסיות חלשות
האם יהיה מצב שהתחרות בין קופות-החולים תהיה על קבוצות אוכלוסיה

מסויימות ולא על אחרות, שייזניחו למשל את הזקנים? איך קופות-החולים יזניחו את הזקנים? יצליחו להעביר

שינויים, בלחצים כאלה או אחרים, של הגדלת גבייה מזקנים, של הוצאת שירותים שמתייחסים לזקנים וכך הלאה.

יש לממשלה ולכנסת כלי מאוד חשוב והוא נוסחת הקפיטציה. למעשה אנחנו צריכים - ואנחנו אכן נעשה את זה,

נמליץ לפני משרד הבריאות לבוא בייחד - לעשות שינויים בנוסחת הקפיטציה הנוכחית. איזה, איך ולאיזה כיוון?

אבחנו צריכים שהנוסחה תהיה כזאת שכל קופת-חולים תהיה אדישה אם מצטרף אליה זקן או לא מצטרף אליה

זקן, שלא יהיה מצב שהיא נמנעת מכך שמבוטחים זקנים יגיעו אליח. דהיינו, אנחם צריכים לתקן את המישקל של

הזקנים בקפיטציה ולהעלות אותו. עד מתי? עד לשלב שניראה את קופות-החולים מפרסמות מודעות בעיתונים

שהן מיתחרות על זקנים. זאת אומרת שיש לנו מנגנון קיים ואפשרי, פשוט ונוח, באמצעות תיקונים במנגנון

הקפיטציה, לתקן עיוותים, אם יתפתחו כאלה, בשוק. כמו למשל אם יתפתח מצב שמזניחים קבוצה מסויימת

באוכלוסיה. מנגנון הקפיטציה הוא מנגנון קל ונוח והוא מאפשר לנו התמודדות עם הסוגייה הזאת.
התפתחות רפואה לעשירים ולעניים
רבותי, מנקודת ראותה של קופת-חולים 95% ,ולדעתי אחרי החוק זה

יירד אולי ל-94% , מהכנסות קופת-החולים מגיעות מביטוח לאומי. אין יתרון לקופת-חולים אם המבוטח שלה הוא

עשיר או עני. התחרות היא לא על עשירים או עניים. להיפך, התחרות היא על חולה או בריא. למעשה אני יודע

מקופות-החולים שדווקא ההוצאות שלהן באיזורים העשירים של תל-אביב ואיזורים אחרים שבהם יש אוכלוסיה עם

רמת הכנסה גבוהה, ובדרך כלל זה גם בקורלציה לרמת השכלה גבוהה, הדרישות שלהם הן דרישות גבוהות יותר

ולכן גם ההוצאות הן גבוהות יותר. האלמנט של עשיר או עני איננו משחק כאן תפקיד מרכזי.

לדעתי עיקר התחרות תבוא על צעירים מכיוון שהצעירים כמעט ולא צורכים שירותים. הם מקבלים בגינם

הכנסות מביטוח לאומי ואקטוארית זה דבר מאוד חשוב, כל קופת-חולים חייבת שיהיה לה מלאי צעירים. לכן זה

איננו רלוונטי כאן עשירים או עניים. להיפך, דווקא בגלל שהתחרות היא על צעירים, שהם בתחילת הקריירה,

והצעירים נמצאים בדרך כלל ברמת הכנסה נמוכה יותר והם רגישים יותר לתשלומים לקופות-החולים, אז

קופות-החולים לא ייצרו אפלייה על-ידי תשלומים גבוהים כדי למשוך אליהם עשירים. זו איננה התנהגות סבירה או

הגיונית.
תמר גוזינסקי
אז קופות-החולים תהיינה הגיוניות ולא יגבו תשלומים ואף אחד לא יגבה תשלומים ואז ישאר הגרעון.
חיים פלץ
לא נאמר שאף אחד לא יגבה תשלומים.
תמר גוזינסקי
אמרת שאם קופת-החולים היא רציונלית היא לא תיגבה.
חיים פלץ
לא אמרתי את זה. קופות-החולים תגבינה תשלום אבל תתפתח כאן תחרות על מחירים שתביא לכך שלא

נצטרך לחשוש מכך שהגבייה של קופות-החולים תהיה מאוד גבוהה. זה לא יקרה כי יש מנגנוני בלימה עצמיים.

איך פותרים את המחסור של 1.3 מיליארד שקל?

ראשית ייאמר שהדבר החשוב יותר, בלי שום קשר לגובה הסכום החסר, זה פיתרון כללי המישחק. בהיעדר

פיתרון לכללי המישחק אפשר להמשיך ולמלא את המיכל בדלק אבל הוא ימשיך לדלוף ואז לא עשינו שום דבר.

לדעתנו על-ידי התייעלות בנושאים הבאים מערכת הבריאות יכולה לחסוך ולכסות ממקורותיה היא את ה-1.3

מיליארד שקל. אני מבקש להציג את הדברים.
תרופות
מה שקורה היום בשוק התרופות זה שערוריה. אין לי מילה אחרת להתבטא בתחום הזה. ישנם יבואנים



שגורפים כאן כספים ורווחים הרבה הרבה מעבר לנורמלי על חשבון המבוטחים. כאשר הצגנו למומחים אמריקאים

את מה שקורה כאן בשוק התגובה שלהם היתה לצחוק עלינו.

שני הדברים המרכזיים שחייבים לעשות בשוק התרופות הם - והנושאים מטופלים, ייאמר לזכותו של משרד

הבריאות שהוא מספל בהם כעת במלוא המרץ - הדבר האחד: חייבים לבטל את האיוור על יבוא מקביל. היום יש

מצב שאם ישנם שני מיפעלים שמייצרים תרופה מסויימת אז אי אפשר לייבא משני המיפעלים אלא רק ממיפעל

אחד. איך קודם אישרו לאותו יבואן את המחיר ואיך אישרו לו את הרווחים? הרווחים שלו היו כ- 1% מהמחיר, אז

כמובן שהוא היה בוחר את המיפעל ה"קר יותר כי אז מתח הרווחים שלו היה גבוה יותר. זה עיוות. משת- הבריאות

בימים אלו מטפל בנושאים האלה.
שר הבריאות יהושע מצא
כמה כסף אתה רוצה שאנחנו נשיג מהציבור?
חיים פלץ
אני מייד אתייחס.
צבי הנדל
חשוב להדגיש שייבואנים היו מוכנים מיוזמתם להוריד 30% מהמחיר הנוכחי ובלבד שלא יפתחו את השוק.
חיים פלץ
הדבר השני, ואינני מבין אותו, ואני בטוח ששר הבריאות יטפל בו, זה הקטע של תרופות שמאושרות על-ידי

הFDA- בארצות-הברית ובעוד מדינות מתקדמות במערב אירופה ואינן מאושרות אוטומטית בישראל. ישנם מיספר

פקידים, לא הרבה, ש-10,000 פקידים של ה FDA- זה לא מספיק להם והם בודקים את זה מחדש. הליך הבדיקה

הוא הליך ארוך ומסרבל.
חיים אורון
הפקידים יגידו אותו דבר עליך. עזוב, יש מערכת, עזוב פקידים. תיכף יגידו עליך ש"יש 3 פקידים באוצר ש...".
חיים פלץ
ברגע שייעשו את שני התיקונים האלה אני אומר באחריות מלאה שמחירי התרופות "רדו לפחות בכמה

עשרות אחוזים.

שוק התרופות הוא 2 מיליארד שקל. להערכתנו יש כאן פוטנציאל חיסכון מיידי למאות מיליוני שקלים.
תמר גוזינסקי
למה לא עשיתם את זה ב-1995? למה לא עשו את זה לפני 5 שנים?
אברהם שוחט
חברת הכנסת תמר גוזינסקי, אולי זה רעיון טוב. למה לתקוף כל דבר?
חיים פלץ
יש לנו פה חיסכון של מאות מיליוני שקלים, להערכתי בין 300 ל-400 מיליוני שקלים.
שר הבריאות יהושע מצא
יש לי הערה קצרה. השאלה ששאלה חברת הכנסת גוזינסקי היא נכונה, למה זה לא נעשה בשנים קודמות?

משת- הבריאות בשנה האחרונה נכנס במלוא המרץ, ללא כל קשר לאוצר, להוביל את זה. יש פערים בינינו לבין

האוצר בתפיסה איזה חיסכון תיתן השנה הראשונה. אני הגעתי עם שר האוצר מרידור לסיכום, לפיו אנחנו מבצעים

את זה. אם זה נותן 400 מיליון, כפי שהם חושבים, או 300 מיליון, אז אני לא רוצה את הכספים האלה. אבל אם

זה נותן רק 50 מיליון או 25 מיליון, ביקשנו להשלים. שר האוצר מרידור הסכים שאם אנחנו נצא לתוכנית הזאת



את הפערים כפי שהם יהיו בכסה אחד לשני לפי גודל הסכום. שר האוצר דהיום אינו רוצה ללכת לסיכום הזח ולכן

כשהם מדברים על 400 מיליון או 300 מיליון זו תיאוריה כי מעשית שנה ראשונה אינני יודע כמה זה נותן.
חיים פלץ
חייבים לומר באומץ שמערכת הבריאות היא רווייה בכפילות. זה אחד הדברים המרכזיים. יש לנו כפילויות בין

קופות-החולים, גם של מירפאות וגם של מכובים ביישובים קטנים, כשזה מיותר.

יש לנו כפילויות בתחום של רפואת מומחים למשל שהתפתח כאן בשנים האחחנות. לצד רפואת המומחים של

קופות-החולים יש רפואת מומחים בבתי-החולים. כל אחת משתי המערכות האלה סובה אבל אחת מהשתיים

מיותרת. צריך כאן לעשות איזשהו הסדר בין קופות-החולים לבין בתי-החולים, שבו בחלק מהנושאים יטפלו

מירפאות החוץ שיל בתי-החולים ובחלק מהנושאים יטפלו קופות-החולים, אבל לא להקים מערכות כפולות. דרך

אגב, בחלק מהם נמצאים גם אותם רופאים. הרופאים של בית-החולים אחר-הצהרים הולכים למירפאות של

קופות-החולים כמומחים, זאת אומרת שחלק מהם זה אותם רופאים שמקבלים שתי משכורות ויותר.
תמר גוזינסקי
זח דווקא טוב במסגרת התחרות.
חיים פלץ
יש כאן כפילות שמצריכה טיפול והיא תביא לחיסכון לא קטן.
צבי הנדל
כפילות זה אם שני רופאים מטפלים באותו חולה.
חיים פלץ
לא, כי אתה מחזיק שני מנגנונים שונים.
תמר גוזינסקי
זה התפתח בקופות-החולים כי הם לא רצו לשלם לבית-חולים. זה בוצר כדי לחסוך.
חיים פלץ
אבי מציע שבסוגייה הזאת אנחנו נישמע מנציגי קופות-החולים.
חיים אורון
כל מה שאמרת עד כה, אני לא רואה כסף פה. זה "סיפרות יפה" מה שאתה אומר. איפה הכסף?
חיים פלץ
הכפילות הבאה בין משרד הבריאות לקופות החולים זה טיפות החלב.

מה המצב היום ומה אנחנו מציעים? ולמה זה יביא לחיסכון? צריך להבין שקופות-החולים היום מתחמת על

זוגות צעירים ועל חיילים משוחררים. איך מ'תחר'ם עם זוגות צעירים? דרך אחת היא מירפאות החוץ. הדבר הכי

חשוב למשפחות זה הטיפול בילדים. לכן התהליך שהתפתח באופן טיבעי בקופות-החולים זה שבמקביל לטיפות

החלב שקיימות על-ידי משרד הבריאות, קופות-החולים נותנות שירותים דומים. אבי עצמי מבוטח בקופת-חולים

כללית וחילדה שלי מקבלת מיום היוולדה טיפול על-ידי הרופא העצמאי של קופת-חולים כללית ולא בטיפת חלב.

הפסקתי לבקר בטיפת חלב כי הרופא של קופת-חולים כללית טוב יותר מטיפת החלב בבית הכרם בירושלים.
הערה
זהו, אז עושים את החוק, בגלל שלבת שלך עדיף רופא קופת-חולים.
חיים פלץ
זה לא הוגן. אני מנסה לתת כאן תיאור ציורי של הנושא כדי שנבין אותו.

למעשה אנחנו כאן עוזרים לקופות-החולים מכיוון שהן בין כה וכה עושות את השירות. התפתחו כאן שבי

שירותים מקבילים. אנחנו אומרים שצריך לאגם את המשאבים. אחת מהשתיים, או שהממשלה אוסרת על

קופות-החולים לתת שירותי טיפת חלב, מה שלא סביר, כי רופא הילדים מטפל בילד גם אם הוא בגיל חצי שבה, או

שאומרים שבעצם זה יטופל רק על-ידי קופות-החולים, אבל אז לא משאירים את המצב כפי שהוא אלא מעבירים

את התקציב שקיים במשרד הבריאות לקופות-החולים.
תמר גוזינסקי
מה מפריע לך השירות הזה?
חיים פלץ
הוא לא מפריע, השירות הוא חיוני וחשוב, אנחנו רוצים לחזק אותו.
תמר גוז'נסקי
כל הרופאים אומרים שאתה מחליש אותו. רק אתה יודע שאתה מחזק אותו.
שר הבריאות יהושע מצא
גם את בריאות התלמיד חיזקנו על-ידי שהעברנו לקבלנים פרטיים.
חיים פלץ
אנחנו אומרים שאין ברירה כי אין טעם שהשירות יתקיים על-ידי שני גופים. מצידי שייתקיים על"ידי קופות

החולים, נעביר להם גם תקציב. היום המצב הוא לא הוגן, שקופות-החולים מקיימות את זה בלי תקציב. הרי זח

המצב הטיבעי, הרי אתה לא בא ואומר שרופא הילדים לא יטפל בתינוק בן חצי שבה.
אופיר פינס-פז
אז למה המערכת המקצועית מתנגדת לכך?
תמר גוזינסקי
מר פלץ, תראה לי מומחה אחד מאירגון אחד שאומר את מה שאתה אומר.
אברהם שוחט
אי אפשר לקיים יום שלם של דיון כשעל כל מישפט שהוא אומר מייד קופצים עליו. אם אתם רוצים תירשמו

ותישאלו אחר-כך את הדברים. הוא יושב פה לבד, כל הזמן שואלים אותו שאלות. הוא צריך להציג את העניין, זו

בעיה מסובכת. אי אפשר לנהל דיון כזה. תנו לו לדבר.
חיים פלץ
ביטול קפיצת המדרגה בהוצאות קופות-החולים: בעקבות החוק ובאופן טיבעי, מכיוון שהתחרות היא אך ורק

במה שניתפס בציבור כרמת שיחת, הגדילו קופות-החולים, ייאמר מייד שלא כל קופות-החולים, קופת-חולים מכבי

עברה תהליך אחר, אבל הגדילו קופות-החולים את ההוצאות שלהן. אנחנו חושבים שקופות-החולים צריכות

להסתכל טוב טוב על הגידול שהיה להן ברמת ההוצאות, אם זה היה הכרחי ואם אפשר חלק מהדברים להוריד.

אנחנו אומרים שיש חסכונות נוספים. אני רוצה להתעכב על הנושא השבי. קופות-החולים מוציאות היום הרבה

מאוד כסף, מאוד מבוזבז, בנושא של מעבר חברים. כאן יש הצעה של מבכ"ל משרד הבריאות, שאימצנו, שלדעתבו

גם כן תביא לחיסכון.

לא רק קופות-החולים צריכות להתייעל, הן לא השחקן היחיד במערכת. זה לא הוגן לדבר אך ורק על

קופות-החולים. יש שחקן נוסף וזה בתי-החולים. כאן יש שני דברים.



ראשית, שיטת ההתחשבנות בין קופות-החולים לבתי-החולים: בחוק ההסדרים יש לנו התייחסות לנושא,

אנחנו מדברים על capping מצומצם יותר ממה שנתנו בשנה שעברה. בשנה שעברה היה capping+ 2% ועכשיו

זה capping + 1% אבל להערכתנו זה לא מספיק. כאשר נגיע לדיונים בחודש ינואר בין משרדי הבריאות והאוצר

על עידכון מחיר יום האישפוז אנחנו נמליץ לחברינו במשרד הבריאות לקבוע מקדם התייעלות במחיר יום האישפוז

שייבטא גם את השתתפותם של בתי-החולים.
חיים אורון
זה % 50 מההוצאות? מה שאצלך מופיע פה בתור כותרת אחת, הוצאות האישפוז של קופת-החולים

בבתי-החולים, הוא % 50 מההוצאות. זה לא נגמר ב-1% מה שאתה אומר עכשיו.
זאב וורמברנד .
בקופת-החולים הכללית זה כבר % 60.
חיים פלץ
לא אמרתי שזה %1. אמרתי שקופות-החולים אומרות כל הזמן, ובצדק, שלא צריך להסתכל ולבחון רק אותן

אלא צריך לבחון גם את בתי-החולים.
חיים אורון
בסך הכל ההוצאה היא 18 מיליארד. חצי מזה נמצא בבתי-החולים. כל מה שמנית עד עכשיו לא שייך לכך.
חיים פלץ
לא נכון. מה זה כפל ברפואת מומחים? מה זה מרפאות חוץ?
חיים אורון
אתה בעצם מציע התייעלות של מיליאת- ומשהו שקל על מחצית ההוצאה כי רוב הדברים שאמרת פה עכשיו

קשורים בקופות-החולים ברפואה הקהילתית. האם אתה, כמי שמכיר את המערכת, מניח שיש פה רמת חוסר

יעילות של % 20? הרי אלה הנתונים, אחרי שקוראים את כל הסיפרות.
אברהם שוחט
הרי הוא מדבר גם על התרופות בבתי-החולים.
חיים פליץ
בפועל רופאים מומחים זה קשור לבתי-חולים, מחיר יום אישפוז זה בתי-חולים, capping זה בתי-חולים.

נעבור לשקף הסיום.

אני חצה לקרוא ציטטה של אדם מאוד מכובד במערכת. אחרי שאני אקרא אני אגיד גם מי אמר את זה:

"לדעתי פירוט-יתר של הסל, אפילו במתכונת הנוכחית, הוא בלתי רצוי, הוא מהווה גורם שלילי בניצול ההוצאה

מאחר והוא מונע מהקופות כל אפשרות להתחרות". רבותי, אמר את זה יושב-ראש הדירקטוריון של קופת-חולים

כללית ואנחנו מסכימים איתו בנושא הזה בכל מילה.

משפט סיום, אני מאוד מבקש מכל אחד מחברי הכנסת להבין שהדבר המרכזי הוא למעשה תיקו! הדליפה

שיש לנו במיכל, תיקון כללי המישחק. זה הדבר החשוב ביותר, צריך להתמודד איתו צריך לאשר.

תודה רבה.
צבי הנדל
חבר הכנסת רמון, איך אפשר להחזיר את החוק הזה אחורה?
חיים רמון
למה, אתה מתגעגע לקבל 70 מיליון שקל מהבריאות?
צבי הנדל
אני לא רוצה לשלם כל-כך הרבה עבור המשפחה ולא לקבל יותר שירותים.
שמואל הלפרט
אתה אמרת שהחוק יחסוך מיליארד שקל. אנחנו מחפשים את המיליארד שקל.
חיים רמון
הוא חסך הרבה יותר.
חיים אורון
אני לפרוות 100 מיליון מכיר איפה הם נמצאו.
חיים רמון
קודם כל 100 מיליון שאתם שדדתם מהקופה.
חיים אורון
100 מיליון אתם קיבלתם בחוק הבריאות הקודם בשיבר הראשון, עוד לפני שהוא הגיע לקופות.
חיים רמון
ודפקתם את הציבור שהיה מיסכן ועלוב. את כל זה גנבתם.
חיים אורון
המפד"ל קיבלו 70 ואגודת ישראל 30.
שמואל הלפרט
אתם קיבלתם במשך 50 שנה 50 מיליארדים.
חיים רמון
אני הפסקתי את זה.
היו"ר אברהם רביץ
מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה
גבי ברבש
אני רוצה לפתוח בפרפרזה מעולם הרפואה. המקצוע שעליו אני חונכתי אמר שכאשר אנחנו הולכים לטפל

בחולה, השלב הראשון של הטיפול הוא האיבחון. אם טעית באיבחון גם תיבחר טיפול לא טוב. יש לכם פה Second

opinion על מה שמציג האוצר. אנחנו חלוקים על האוצר גם באיבחון לסיבות המצב שאליו הגענו. האוצר טוען

שהכל בא מביזבוזים במערכת ואנחנו טוענים שאכן יש ביזבוזים במערכת ויש מה להתייעל אבל זח לא עיקר

הבעיה. עיקר הבעיה זה במקורות של המערכת ובשחיקה שלהם. אנחנו חלוקים גם על תפיסת האוצר, אנו טוענים

שאפילו לגבי חתחרות ולגבי המינון של התחרות הוא לא מסוגל לבוא ולומר כמה כסף הוא מצפה לגבות מהציבור,

את המינון של התרופה. יש לנו בעיה בשני ההיבטים האלח.

מה אומרת תפיסת העולם של האוצר? זו קונספציה שקיימת מתחילת החוק ועוד לפניו: שמערכת הבריאות



היא בור ללא תחתית. כל כסף שתשים שם בסופו של דבר יעלם כי החור ממשיך לדלוף. מה שנובע מהקונספציה

הזאת, שאם אתה מחזיק את המערכת בחסך היא מתייעלת.

אני רוצה לתת פה רק דוגמא אחת. אם אתם תחליטו בוועדת הכספים שחיל האוויר או משרד הביטחון יקנה

פחות טייסת פנטומים בשנה הבאה אז הוא לא יקנה אותה. כשאתה מחליט פה שאתה לא נותן כסף לתרופות

לסרטן, החולה יקבל אותן מפני שלא מר שבתאי שביט ולא מר אביגדור קפלן ולא אני כמנהל בית-חולים אמנע את

זה ממנו. אף אחד מאיתנו לא ימנע את זה. התוצאה היא שהמערכת ממשיכה להתנחל כמו שהיא התנהלה קודם,

היא רק צוברת גרעונות. לא הדרך הזו היא הדרך שמביאה אותה להתייעלות.
שמואל הלפרט
עובדה היא שאין תרופות בבתי-חולים.
גבי ברבש
בבתי-חולים עוד יש תחפות.

תפיסת העולם השניה של האוצר, שבגינה הוא התנגד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מלידתו, היא נגד "סייס

אוטומטי". האוצר לא אוהב מערכת שיש לה תזרים מזומנים, או מקור תקציבי, שהוא אוטומטי, עצמי, שאף אחד

לא יכול להשתלט עליו. זו הסיבה שבגללה האוצר ביטל את המס המקביל.

אני רוצה להראות את השקף הבא שמצביע מה היה קורה בעוד שנה או שנתיים לולא ביטלנו את המס

המקביל.

כאן אתם יכולים לראות את ארבעת המקורות שמממנים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי:

1) גביית תשלומים מהציבור, שהיום, לידיעתכם, עומד על כ-800 מיליון שקל;

2) מס בריאות;

3) מס מקביל;

4) ותמיכת הממשלה, שבאה להשלים את הפער.

שימו לב מה קרה לתמיכת הממשלה מ-1995 ל-1997, היא ירדה מ-% 13.7 ל-6.6% . למה? בגלל שביטוח

לאומי גובה יותר כסף. אם היינו נשארים עם מס מקביל בעוד שנתיים לא היתה תמיכת ממשלה. זה מה שהפחיד

את האוצר. פחדו שאולי חס וחלילה למערכת הבריאות יהיה קצת כסף נוסף בשביל לקנות תרופות, בשביל

להתקדם בטכנולוגיה. היתה הצעה מסויימת של האוצר שנדחתה על-ידי משרד הבריאות. לפיכך הם אמרו: או.קיי,

אם לא נקבל את מה שרצינו אז אנחנו מבטלים את המס המקביל, וזה התוצאה.
אברהם שוחט
מה זה סעיפי תמיכת הממשלה?
גבי ברבש
הרי לחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש מקורות של מס בריאות, מס מקביל, גבייה מהציבור והשלמה לעלות

הסל שבאה מהממשלה. זה בא מסעיף תקציב של המדינה, שאיתו היא משלימה את עלות הסל, כמוגדר בחוק.

שימו לב מה קורה להשתתפות הממשלה בכלל במימון עלויות.
אברהם שוחט
זה מעבר לדברים האחרים?
גבי ברבש
זה כולל בתוכו את הפסיכיאטרים, זה כולל את הכל.
חיים אורון
רק הדלתא היא מעבר. חלק זח שירותים שנשארו באחריות הממשלה.
גבי ברבש
ליחה, הם עדיין במי0גרת המימון הכולל של הסל.
חיים אורון
אבל זה לא הסעיף של הפער. הסעיף של הפער הוא נוסף.
סמדר אלחנני
מתמטית זה לא צריך ליצור הבדל, אם מסהכנסה ומס מקביל יהד. צריך להשלים לסל. זה הישוב מתמטי.
חיים אורון
לא נכון, כי הסל לא צמוד לפי השכר.
סמדר אלחנני
יש השתתפות יותר קטנה של הממשלה. תיקחו בהשבון את המס המקביל שכן עלה עם השכר ואז יש פחות

השתתפות הממשלה.
גבי ברבש
יש פה שתי בעיות. יש בעיה אהת של עידכון עלות הסל ובעיה שניה של מקורות.

שימו לב מה קורה להשתתפות הממשלה בהוצאות מערכת רובריאות מ-1985 ל-1995. יש היפוך, בעבר

הממשלה כיסתה כ-55% מהעלויות והציבור כ-.40% המגמה הזאת התהפכה ב-1989, עם שינוי קל בזמן

שהזרימה הממשלה את מיליארדי השקלים לקופת-חולים כללית, אבל כרגע המגמה היא הפוכה ואין ספק שכאשר

נקבל את התוצאות של הלישכה המרכזית לסטטיססיקה ל-1996 יהיה ברור מה קורה שם, אנחנו ניגדל בהוצאה

שבאה מהכיס. אגב, ישראל נמצאת היום במקום השני בעולם בהוצאה מהכיס למימון עלויות בריאות, 27%, אחרי

ארצות-הברית. רק ארצות-הברית יותר מאיתנו.
חיים אורון
זה נתון של סך הכל ההוצאה הלאומית לבריאות. אם כך השקף הקודם לא נכון, זה לא מערכת הבריאות אלא

זה סך ההוצאה הלאומית לבריאות.
גבי ברבש
אתה צודק.

לשתי הקונספציות האלה של האוצר, שרצות איתנו כבר 3 שנים, הצטרפה עכשיו קונספציה חדשה: תחרות =

יעילות.זו הקונספציה שאיתה האוצר מוביל כרגע את חוק ההסדרים. אנחנו טוענים שהטיפול הזה, שמוצע על-ידי

האוצר, בכל העולם המערבי מקובל ויידוע שהוא ניכשל במערכות בריאות. הוא ניכשל על שום שלושה היבטים:

1) כשלי השוק שקיימים במערכת הבריאות. אנחנו יודעים שיש פער מידע בין הצרכן לבין ספק השירותים

וכתוצאה מזה הצרכן קונה שיחתים ללא הבחנה ובלי סוף ולכן ההיצע יוצר את הביקוש.

2) תחרות מביאה להתייקרות. בשקף הזה מופיעה ההוצאה הלאומית לבריאות כאחוז מהתוצר המקומי

הגולמי של אירופה (בקו הירוק), ישראל (בקו התכלת) וארצות-הברית (בקו הכחול למעלה). ארצות-הברית היא

הדגם הכי טוב להראות מה קורה כשמפעילים תהרות במערכת הבריאות. אגב, היא כבר עלתה מ- 14% (ב-94)

ל- 15% (ב-95). זו הדוגמא הכי טובה. בארצות-הברית יש 35 מיליון לא מבוטחים ועוד 15 מיליון under-insuerd

(כלומר 50 מיליון לא מבוטחים).
אברהם שוחט
האם יש עוד מקומות שהתופעה הזאת של תחרות פגעה במערכת הבריאות?
גבי בדבש
בכל העולם המערבי המערכות הולכות לכיוון של שליטה ציבורית. גם בארצות-הברית, אגב, ניסתה הממשלה,

עם גברת הילארי קלינטון, להעביר את המערכת הזרה למערכת שהיא ציבורית, רק שאז באו כל האינטרסנטים

של הברות התרופות ושל התעשייה שמסביב והכשילו את זה.
אברהם שוחט
שאלתי האם המודל של תהרות, שלפי טענתך במערכת הבריאות מביא להתייקרות, האם חוץ מאמריקה יש

עוד דוגמאות?
היים אורון
אפשר לקחת דוגמא מרפואת השיניים בארץ.
גבי ברבש
אמר מר חיים פלץ שהוא היה רוצה לחזור למצב שלפני החוק כי אז התחרו על מחיר, התחרו על שירותים,

הכל היה פתוח. אז מה היה כל- כך רע לפני החוק? למה נכנסנו בכלל לחוק ביטוח בריאות ממלכתי? איך הגענו

לזה? שם היתה תחרות גם על הסל, גם על המחיר, היינו שותפים בקביעת המחיר. אז מה הבעיה? למה הלכנו

לחוק?

3) והדבר האחרון, אני רוצה לתת לכם דוגמא של שוק בארץ שהוא שוק תחרותי במערכת הבריאות: שוק

רפואת השיניים.

תסתכלו על הנתונים של השוק הזה. יש לכם בצד שמאל למעלה את ההוצאה על רפואת שיניים כאחוז

מההוצאה לבריאות הלאומית שלנו. שימו לב להשוואה בין ישראל לבין ארצות אחרות. אנחנו נמצאים ב-12.2%

מההוצאה הלאומית, לבריאות שהולכת לרפואת שיניים. לגבי ההוצאה החודשית על רפואת שיניים לפי עשירוני

הכנסה, שימו לב מה קורה. העשירזנים הגבוהים משלמים פי כמה. זה הוצאה לנפש ולמשקי בית. משקי בית זה

בצבע הכחול הכהה יותר, והתכלת זה הוצאה לנפש. שימו לב שההוצאה היא פי כמה, פי 4 במשקי בית, שניהם
בעשירונים הגבוהים. שימו לב לתוצאה
אחוז החולים עם עששת קשה בגילאים 44-35 - ישראל הכי גבוהה מכל

המדינות שנסקרו בסקר הזה.

המסקנה של סקר שערך מכון ברוקדייל בנושא הזה היתה: "פער ניכר בין בעלי אמצעים למעוטי אמצעים",

למרות שמחקרים מראים שמצב הבריאות הדנטלית של השכבות הנמוכות פחות טוב. זה מה שקורה בשוק

תחרותי במערכת הבריאות. זה בדיוק מה שמציע האוצר עכשיו להפעיל על כל מערכת הבריאות.

אני רק רוצה להגיד את עמדתנו לגבי תחרות. אנחנו בטוחים, וזה הוכח, ויש על זה עשרות מאמרים

מכובדים, שתחרות איננה מביאה להתייעלות. היא מאיימת על השוויוניות ועל הנגישות לשירותי הבריאות ובוודאות

מביאה להתייקרות ולהעלאת ההוצאה הלאומית לבריאות.

אנחנו תיכף נדבר על כמה מנגנונים מאלה שמנויים בחוק ההסדרים, שהם קשורים לזה.

אני מוכרח לומר מילה אחת על מה שנקרא תום לב ויושר, שקיפות בהצגת דברים. לאורך כל הדרך האוצר
בא ואומר
אנחנו רוצים להביא להתייעלות, אנחנו רוצים לתת גמישות לקופות-החולים. בפועל מה שעומד מאחורי

זה - וצריך להבין את זה, לפחות שנדע על מה אנחנו מקבלים החלטה - קיצוץ של השירותים תמורת תשלום, או

שלא תמורת תשלום, אבל קיצוץ של השירותים לאזרח, מה שהיום ניתן לו ללא כסף, בחינם, שווה לכל נפש.

כרגע אין מחלוקת, לא בין האוצר ולא בינינו, על כך שהגרעון הצפוי לשנת 1998 הוא 1.3 מיליארד שקל. נכון

להיום, לפי מה שמופיע כרגע בחוק ההסדרים, ואני לא יודע מה יגידו היום או מחר או מחרתיים במשרד האוצר,

נכון להיום מיליארד מזה - ואם אנחט נביא להתייעלות של עוד 100 מיליון אז זה יהיה 900 מיליון שקל - יבואו

מקיצוץ של סל, מה שנקרא "סל גמיש", מתשלום עבור שירות, מתשלום עיתי קבוע, משם יבוא הכסף,

חד-משמעית, זה ברור. כדי לתת לכם פרופורציות, כבר אמרנו שהיום גובים מהציבור 800 מיליון שקל. המשמעות

היא להכפיל את הגבייה מהציבור בדרך כזו או אחרת. צריך לשים את זה על השולחן בצורה ברורה.

אני רוצה לעבור על 4 נושאים בחוק ההסדרים שאנחנו רוצים להתמקד בהם ולהביע את עמדת משרד

הבריאות בנושא הזה.

הראשון, יש מה שנקרא סל שירותים גמיש לקופות-החולים. כל קופת-חולים תוכל לבוא ולהגיד מה היא רוצה



ומשרד הבריאות יצטרך לאשר את זה.

עמדת האוצר, שוב צריך להבהין בין העמדה ההצהרתית לבין המגמה שמאחוריה, ההצהרה היא לתת

גמישות לקופות-החולים להתהרות ביניהן על הסל. המגמה היא לצמצם את ההוצאה על-'די קיצוץ של הסל.
עמדתנו מתומצתת פה ב-5 נקודות
א) סל מצומצם לא בהכרח הוא יותר זול. יכול להיות סל של 5 כוכבים שהוא יקר יותר.

ב) יש בעיה של חוסר ידע של המבוטח מה מגיע לו. היום המבוטח יודע שיש לו סל אחד בכל קופות-החולים.

כבר אמרו מביבי דבר שתחרות אמיתית היא לא תחרות בין ספקים אלא היא תחרות בין צרכנים שיודעים להפעיל

את הספקים. אם הצרכן לא יודע מה מגיע לו, הוא לא יידע לתבוע את זה. אני אומר לכם כבר באחריות שמשרד

הבריאות לא יוכל לפקח על מיגוון של סלים והתוצאה היא שהצרכן, החולה, "לך לאיבוד. הוא "לך לאיבוד בזמן הכי

קשה שלו, כי הוא לא יילך לבדוק את זה לפני כן, הוא יבדוק את זה רק כאשר הוא יזדקק לשירות.
תמר גוזינסקי
ואז הוא יהיה מוכן לשלם כל מחיר.
גבי ברבש
ג) שר הבריאות לא יוכל, לתפיסת עולמנו, וככה גם קיבלנו חוות דעת ממשפטנים, תבוא קופת-חולים עם

גרעון, הוא לא יוכל להגיד לה: אנחנו לא מאשרים לכם את הסל המצומצם מכיוון שקופת-החולים היא בגרעון. הוא

יעמוד בפני בג"ץ וייגידו לו שהוא חייב לאשר את הסל הזה.

ד) הסל יכול לשמש בידי קופת-החולים ככלי לסינון מבוטחים, כלומר היא יכולה להגיד שהיא את השירות הזה

לא נותנת, או נותנת בתשלום, ועל-ידי זה לסנן מבוטחים מקופת-החולים.

ה) הסיפא הוא שייווצר סל בסיסי שונה. היום יש לנו סל בסיסי אחיד, שווה לכל נפש, שזה אוצר יקר מבחינה

חברתית. אם את הדבר הזה אנחנו משנים, דהיינו, שהסל הבסיסי הזה יהפוך להיות נתון לשינוי של כל קופה

וקופה, אנחם מפסידים את אהד העקרונות החשובים ביותר של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
זאב בוים
האם שר הבריאות לא שולט על זה, על הסל?
גבי ברבש
שר הבריאות יכול במידה מסויימת לשלוט אבל אני אומר לכם כבר, השטח מול הרשות השלטונית תמיד יותר

חזק. הוא יכול לשחק במערכת והיכולת שלנו לשלוט במישחקים הללו היא מאוד מצומצמת.

הנושא השני שאנחנו יוצאים כנגדו הוא קופת-חולים למטרות רווח. המטרה של האוצר היא הכנסת תחרות על

מנת להביא להתייעלות של המערכת. אמרנו כבר שהשוק הזה מאופיין בכשלי שוק ולכן תחרות איננה יעילה פה,

היא תמיד גורמת התייקרות.

הנקודה החשובה שאנחנו מבקשים להצהיר פה, תקציב מערכת הבריאות או התקציב שעומד לרשות קופות

החולים לא ישתנה כתוצאה מהכנסה של קופת-חולים למטרות רווח. הוא 'שאר אותו מנגנון קפיטציה עם אותו סך

הכל. בזה שתיכנס קופת-חולים למטרות רווח זה לא יוסיף מקורות למערכת. הבעיה היא של מקורות, יותר מאשר

של התייעלות. אני לא אומר שאין בעיה של התייעלות אבל הבעיה היא בעיקרון של מקורות. אם אנחנו מוסיפים

עוד קופת-חולים המשמעות היא שאנחנו גוררים את כל קופות-החולים לייקר את ההוצאה שלהן, מפני שהם ירצו

להידמות לקופת-החולים היותר יקרה, להיסחב לתת שירותים יותר יקרים, ועם מקורות שנשארים אותם מקורות,

כי הסל ישאר אותו סל.

כדוגמא אתן לכם את תגובתה הראשונה של קופת-חולים כללית, שבאה ואמרה: אם תיפתחו קופת-חולים

למטרות רווח אין בעיה, אני פותחת קופת-חולים למטרות רווח, אני לוקחת מיליון מבוטחים שלי שיש להם כסף,

שמה אותם בקופת-חולים למטרות רווח, ואילו את ה-1.5 מיליון שאינם יכולים לשלם, שעולים לי כסף, אני אשאיר

אותם בקופה של הציבור.

אלמנט שלישי שיש לנו בעיה איתו בחוק ההסדרים, האוצר מציע לייעל את הנושא של רפואה מונעת על-ידי



העברתו לידי קופות-החולים כיוון שהן תבצענה את זה יותר בזול. לא משנה כרגע אם זה בא כתוצאה מביקור כזה

או אחר בטיפת חלב בבית הכרם או באיזשהו מקום אחר בירושלים.

עמדתנם היא שונה לחלוטין. אנחנו טוענים שהנושא הזה נבחן בשנת 1987 על-ידי הממונה על התקציבים

הנוכחי ואז ניכשלנו בזה. כשבאנו לקופות החולים ואמרנו להן: קחו את הנושא הזה אליכם זה עלה פי 2 ופי 3,

בגלל כל מיני סיבות.

שנית, אחד ההישגים של מערכת הבריאות בישראל, שהיא אגב באמת מערכת בריאות טובה, אחד

ההישגים, שגם צויין על-ידי ארגון הבריאות העולמי, הוא רמת החיסונים והרפואה המונעת הגבוהות שהמדינה

מספקת לאזרחים שלה. לקחת את זה ןלהוציא את זה מידי המדינה ולהעביר את זה לידי קופות-החולים, כששם

זה צריך להתחרות עם רפואה טיפולית ועם תרופות נגד סרטן ועם עוד אלף ואחד נושאים שהם בראש מעייני

קופת-החולים כגוף מטפל, זה פשע מבחינה אידיאולוגית מקצועית. שלא לדבר על זה שלדעתנו גם אין פה שום

חיסכון כספי.
אופיר פינס-פז
כמה המערכת הזאת עולה?
גבי ברבש
להערכתנו היא עולה כ-250-200 מיליון שקל, אחרי גבייה. זה נטו210. מיליון ברוטו.

יש נושא שבו אנחנו, אני רוצה לומר בצורה ברורה, לא לגמרי חלוקים עם משרד האוצר. לא יהיה מנוס לדעתנו

מגביית תשלומים נוספים מהציבור. השאלה היא המינון. נכון לרגע זה על-פי הצעת האוצר מתוכננים 4 רבדי
תשלום
יש את מס בריאות; יש את התשלום עבור שירותים; יש את התשלום העיתי הקבוע; ויש את הביטוח

המשלים (שהוא רשות). מס עיתי קבוע זה לא מס גולגולת, זה תשלום לבית-אב.

אני לרגע מתעלם מהבעיות של מנגנוני הגבייה, שעולים כסף, ויש קופת-חולים גדולה שאין לה מנגנון גבייה

והיא תצטרך להשקיע הרבה כסף לבנות אותו; אני מתעלם מנושא יכולת האכיפה כי היום בחוק אגב יש בעיה, אם

מבוטח לא רוצה לשלם אתה לא יכול למנוע ממנו כקופת-חולים לקבל את הטיפול, אתה חייב לתת לו את הטיפול;

אני מתעלם מנושא הסינון של מבוטחים, שמבוטחים יכולים להיות מסוננים על-ידי קופות-החולים לפי התשלום

שייגבו מהם. קופת-חולים מראש תיקבע תשלום גבוה ותגיד שהיא רוצה מראש לקחת את ה"שמנת", את

האוכלוסיה שיכולה לשלם; אני גם מתעלם מהמשא הרגרסיבי של המס העיתי.

יש פה בעיה אחת עקרונית שחוזרת לאורך כל הדרך: כמה מתוך זה צריך לממן את ה-1.3 מיליארד שקל? על

זה אין לנו תשובה. דהיינו, האוצר נכון לרגע זה בונה על זה את כל ה-1.3 מיליארד שקל.

אני רוצה לסיים בשקף שאנחנו הצגנו פה גם לפני שנה. לפני שנה באנו ואמרנו שיש בעיה והצענו ללכת

לעיסקת חבילה, שכוללת את הדברים הבאים: כללי התנהגות הוגנים, עם עידכון נכון וריאלי של מדר יוקר

הבריאות, של עלות הסל, כי זה עיקר הבעיה, אכיפה ובקרה על קופות-החולים, התייעלות, גבייה מוגבלת בתמיכת

ממשלה. אמרנו שאנחנו מסוגלים תוך 4-3 שנים להביא את המערכת לאיזון בכללים האלה. טחנו מים מאז ועד

היום ואנחנו נמצאים היום באותו מצב בדיוק כמו לפני שנה.
אברהם שוחט
זה במחירים קבועים?
גבי ברבש
.כן

מה עשינו בכל זאת בשנת 1997?

הקפאנו פיתוח בקהילה, למעט הרשאות מאוד ספציפיות;

רוסנה פעילות השיווק והפירסום עם חיסכון של כ-50 מיליון שקל;

מיסדנו עכשיו בחוק מעבר רישום של חברים;



מתפתחים עכשיו הסכמים בין בתי-החולים לבין קופות החולים על מנת לחסוך את הממשק הזה של הרפואה

האמבולטורית בין הקהילה לבין בתי-החולים, ובעידוד מאוד חזק של משרד האוצר הפעילו ספיגה גם על

בת'-החולים הממשלתיים;

בנוסף לזה אנחנו כרגע בתהליכי הוצאת צווים לנושא של שוק התרופות. אנחנו לא מסכימים לנתונים שמר

חיים פלץ אמר. שוק התרופות במדינת ישראל הוא 2 מיליארד שקל, מהם 40% זה תרופות מייבוא. הערכתנו היא

שנוכל לחסוך במחירי תרופות מייבוא בין 20% ל- 30%, אבל לא מייד, לא בשנה הראשונה. מכל מקום, אנחם

מוציאים כבר ב-1.1.98 צווים שייפחיתו את המחירים של תחפות מייבוא ובמקביל מפשטים את תהליכי הרישוי של

תרופות חדשות על מנת להכניס אותן לתחרות.

כל זה נעשה כאשר ממולנו אין שום היענות לבוא ולבנות תוכנית שתאפשר ליצור מערכת תמריצים לקופות

החולים להתייעל. אמרנו שמקובל עלינו שצריך להתייעל, ואנחנו עושים את זה, לא חיכינו לאף אחד. מקובל עלינו

שצריך לגבות גם משהו נוסף מהציבור. אבל צריכה להיות תמיכת ממשלה שתביא את הסל לרמה שבה הוא

הוכנס ב-,1995, ואת זה לחלוטין לא קיבלנו.

תסתכלו מה קרה לעלות חסל המשוקללת לנפש במחירים קבועים, מ-95 ל-97. זה עלות הסל כמו שהיא כל

שנה ושנה. אם אתם רק לוקחים את ה-50 שקל לנפש ומכפילים, הפער מ-95 ל-97 זה, במחירים של 95 היום,

כ-300 מיליון שקל, רק זה. אני לא מדבר כבר על דברים אחרים.

לסיום, אני רוצה לומר שתי מילים. בחוק ההסדרים בכללו יש דברים שהם חיוביים וחשובים למערכת. מניתי

אחד או שניים מהם, כמו הסדרת מעבר חברים ועוד נושאים אחרים. גם עליהם יש כל מיני כאלה שייכעסו. בנושא

של ביטוח משלים יש אינטרסנטים, שזה חברות ביטוח שרוצות את הכסף אצלן; בנושא של חוק הסדרת מעבר

חברים יש את הגוף הגדול הזה של המאכרים, שהיום שואב 25 מיליון שקל לשנה מקופות-החולים על ההעסקה

של המאכרים האלה. אני אומר שיש בחוק ההסדרים דברים חיוביים.

אבל אנחנו חושבים שיש בחוק ההסדרים גם אלמנטים שמעקרים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי מתוכנו.

לתפיסת עולמנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא בחזקת חוזה שנחתם בין הכנסת לבין האוכלוסיה בישראל.

עליכם מוטל היום להחליט האם הדברים האלה הם פגיעה בחוזה הזה או לא.
תמר גוזינסקי
לא שמענו שום דבר על מה שקורה עם הגרעון שכבר צברו קופות-החולים.
גבי בן-נון
אני חושב שאחרי הסקירה הזאת אין לי הרבה מה להוסיף. אולי רק אוסיף נקודה אחת לגבי הנקודה האחרונה

שמר גבי ברבש הציג. בעצם מה שמוצג פה בגדול, מי שמחבר את הפרטים שנמצאים בחוק ההסדרים, הסך הכל

שלהם הוא יותר גדול מאשר כל פרט ופרט. יש פה במפורש איזשהי תפיסה, גם של ראיית עולם וגם תפיסה

כלכלית, לגבי איך תיראה מערכת הבריאות. מה שמוצע פה בחוק ההסדרים זה בעצם להחזיר את מערכת

הבריאות למצב שלפני החוק. סל גמיש, תחרות על מחירים, זה היה המצב שהיה לפני החוק, וזה המצב שמוצע

כרגע להחיל את כללי המשחק ב-1.1.98.

אם אכן מסתכלים אחורה על התקופה שלפני החוק ואומרים שהתקופה הזאת היתה אידיאלית, שלא היו

גרעונות מצטברים של 3 מיליארד, וכן הלאה, אז יופי, אז חוזרים. אבל בהצעת חוק ההסדרים אנחנו חוזרים למצב

הבעייתי שהיה לפני החוק ולא פותרים שום בעיה - ויש בעיות במערכת הבריאות.
היו"ר אברהם רביץ
מנהל קופת-חולים כללית, מר פטרבורג, בבקשה.
יצחק פטרבורג
אני אשתדל לא להאריך בדיבור. אני לא אציג שקפים. אני רק אולי ארענן את הזיכרון.
שלום שמחון
הממשלה באה הנה בעמדות מנוגדות. היא עדיין לא החליטה שום דבר בינה לבין עצמה.
חיים אורון
חבר הכנסת שלום שמחון, מה זאת אומרת "לא החליטה"? הרי יש כבר הצעת חוק.
שלום שמחון
מופיע פח מנכ"ל משת- הבריאות עם עמדות מנוגדות.
תמר גוזינסקי
דעתו לא התקבלה.
יצחק פטרבורג
הזכירו לי להשתמש במונחים רפואיים בדיון כזה אז אני אתחיל עם איזה מחלת אלצהיימר שהתגלתה

בשלבים מוקדמים. אני חושב שפיתאום אנשים מגלים שאיפה, כמיהה לזמן שלפני 1995. איזה "כייף" היה לפני

חוק ביטוח בריאות ממלכתי במדינת ישראל... אני לא יודע על מה אתם מדברים. אני אולי יחסית עוד צעיר. אני

מכיר את המערכת הזאת ואני חושב שאין למה להתגעגע למצב שהיה לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

בהצגה של האוצר שהסבירה את הבעיות עד 1995, ואני שמח שהם השתמשו בהרבה שקפים על

קופת-חולים כללית, הסבירו שעד 1995 היתה סמכות, גמישות ואחריות בידי קופות-החולים ולעם ישראל היה סוב.

אז בואו ננסה להבין את זה כי אני חושב שזה מאוד מהותי למה שאנחנו מדברים היום.

למעשה לא היה סל שירותים. נא לא לרמות את עצמכם. גם לקופת-חולים כללית לא היה סל. ה'תה רשימה

מיקרית של חנות מכולת, שהיה כתוב שאם יהיה לבו כסף אז נממן.
חיים רמון
כשר הבריאות באותה תקופה ביקשתי לקבל את סל הבריאות ולאף קופת-חולים לא היה סל בריאות. זה היה

סוד חשאי, יותר מסודות הגרעין של מדינת ישראל. שום צרכן לא ידע על מה מדובר. באף קופת-חולים, כולל

הקופות שהתיימרו להיות טובות, לא היה סל בריאות. גם לי יש אלצהיימר אבל בשלב לא כל-כך מתקדם.
יצחק פטרבורג
ואז מציגים את התמונה שמזכירה שאיזה יופי, יש לנו כבר חוק, הנה אנחנו מהמתקדמים בעולם, חובת ביטוח

לכל תושב. תרשו לי להזכיר לכולם פה שאנחנו המדינה האחרונה, למעט ארצות-הברית, האחרונה שהצטרפה

לחוק ביטוח בריאות חובה בכל העולם המערבי. זה לא כבוד גדול. אגב, אנחנו היום כניראה, או בזמן הקרוב,

הולכים לצאת ממנו הראשונים בעולם המערבי. זה ייכנס לספר השיאים של גינס.
גמישות וסמכות
נאמר שהיתה גמישות והיום אין גמישות למנהל קופת-חולים בסעיף ההוצאות. מי עשה את

ההוצאות? מי העלה את מחיר העבודה בסקטור הבריאות ל-0.9% מהתל"ג בשנה אחת? מי הוציא 1.5 מיליארד

שקל, כשאנחנו עמדנו עם מנכ"ל משרד האוצר שדיבר אז על המיליארד העודף ואנחנו דיברנו על המיליארד

החסר? זה לבד 1.5 מיליארד שקל, והיום אנחנו כולנו מדברים על 1.3 מיליארד שקל. מי עד היום חותם על

הסכמים מעל ראשינו וחצה שאני אשלם בעולם הגמישות התחרותי? את מי פה מרמים?

היום יש הרי מפשר בנושא תקני בתי-החולים, ואני לא הייתי שותף לחתימה הזאת. אני יכול לתת לכם רשימה

אינסופית של הסכמים, שלגביהם אף אחד לא שאל אף מנכ"ל של קופת-חולים שיושב פה, על אף שאנחנו חיים

בעולם תחרותי.
בעיות בסל השירותים
אני חייב לומר, ההצעה כרגע לפגוע בסל האחיד מרוקנת את כל חוק ביטוח בריאות

ממלכתי מתוכנו. היא עושה את הדבר הכי מסוכן, היא אפילו לא קוראת לילד בשמו. יהיה חוק מנוקה מהכל.

משרד האוצר שכח להזכיר משהו אהד. סליחה, זה לא משרד האוצר. ממשלת ישראל העבירה החלטה,

שמח שהיא אומרת זה לא שהסל קשיח כל-כך ושר הבריאות רשאי להוסיף. רבותי, את הבלם היחידי שהיה בחוק,

שאחרי 14 וורסיות הגיעו אליו, שתחיה חסימה של ועדת העבודה והרווחה לגרוע מהסל, כרגע אין את זה יותר, אין

בלם יותר. אז אומר שאפילו בכנסת אין אפשרות לפעול.

אין תחרות. צר לי לומר, נציג משרד האוצר אמר: אנחנו מעטים מול חלשים, רק 3 עובדים קשה וכולי. אני חייב

לומר שאני כבר לא יודע מה זה מעטים מול חלשים. אני אישית, אני מנכ"ל הדש של קופת-חולים, שהתחיל אחרי



כל מה שסיפרו פה. אני בוגר של בית-ספר אמריקאי לתחרות, מתקופת רייגן, שאז כל דבר שדר היה תחרות.

אפילו האמריקאים התפקחו מזה.

היתה שאלה של חבר הכנסת שוחט, איזה עוד מדינות התפקחו. באוקטובר 1997 היה פירסום על ניסיון

בשבדיה ובמדינות אירופה ברפורמות תחרותיות. אני אקרא משפט אחד, רק הסיכום (מי שיירצה ייקבל את זה

אחר-כך). אגב, כל ההצעה המוצעת היום על-ידי האוצר היא הצעה הולנדית, שממנה בורחים כולם. אני אקרא
תירגום של הסיכום
"בדומה לשבדיה מדינות אירופאיות אחרות, כמו הולנד, מאותתות עכשיו על נסיגה

מאסטרטגיות תחרותיות". מי שיירצה שייקרא על מה קרה שם. בהולנד כל קופות-החולים התיישרו כלפי מעלה.

זה לא יוצר שום תחרות, לא פותרים בזה כלום. זה שיטה לגבות כסף מהציבור. תיקראו לילד בשמו. זה שיסה

לצמצם סל וצריך לקרוא לילד בשמו. זאת שיטה שתיגרום לכך שיהיו פה שתי מערכות, לעניים ולעשירים.

אני רוצה להסביר את הטיעון על נוסחת הקפיטציה. זה אומר שחלק אדיר ממדינת ישראל הולך עם תעודת

מיסכן בכיס. לתעודת מיסכן יש בעיה. גם אם משלמים לי בתור קופת-חולים בהתאם לנוסחת הקפיטציה אני

כמנכ"ל לא ארצה אותו, אף מנכ"ל לא ירצה אותו. ממה אנחנו צריכים לחיות? מהביטוח המשלים. לאותו אדם עם

תעודת מיסכן אין מה לקנות מהביטוח המשלים.

אותן תרופות שאני הוצאתי כבר מהסל - אתם רוצים דוגמא אמיתית להבין על איזה עולם הוא מצייר? תרופות

לסרטן, תרופות לסכיזופרניה - איך אמר שר הבריאות? אני מחזק את ידיו בכל המלחמה, התרופות האלה הועברו

על-ידי אחת מקופות-החולים לסל המשלים שלה. אתם מתארים לעצמכם מצב שבו תרופות לחולי סרטן יושבות

בסל משלים שמותנה בבחירה וולונטרית של חולה? לאיפה אנחנו מגיעים? איזה חוק ביטוח בריאות חובה זה? לא

'שאר שום דבר מכל העסק הזה. אני לא יודע איזה תחרות רוצים מאיתנו.
שר הבריאות יהושע מצא
תרשה לי הערה קטנה כדי שתהיה הגינות בנקודה הזאת. התרופות שהוצאת כרגע מהסל ואתה לא מספק

אותן, אתה התנדבת לתת אותן והן לא היו בסל ועכשיו אתה חוזר בך מההתנדבות.
יצחק פטרבורג
אתה צודק, אני אמרתי בדיוק את זה. איך אמר מנכ"ל משרד הבריאות, יש בעיה קשה מאוד למנכ"ל

קופת-חולים לבוא ולהגיד "לא" לחולה סרטן או לחולה א"דס. אנחנו עומדים במשימה בלתי אפשרית.

ברגע שאתה לא מכניס אף תחפה, ולא כמו מה שהציג האוצר, הסיכון הוא שזה יעבור לביטוח משלים.

אני לא רוצה לדבר גם על ביטוח משלים שבתוך החוק. בשלב של הביטוח המשלים יש סכנות גדולות מאוד

של עירוב בין רפואה פרטית לבין הרפואה הציבורית. אנחנו נימצא את עצמנו במצב נוראי בעקבות כל הערבוב

הזה. לא יהיה ברור איזה סל צריכים לקבל שני חולים ששוכבים זה לצד זה בבית-חולים כי תלוי של איזה

קופת-חולים, אז לאחד יהיה סל איקס ולשבי סל וו'י. האם הרופא שעושה ביקור יבדוק למי מהם יש איזה סל, האם

הוא שילם את המס העיתי הקבוע, האם הוא משלם את ההשתתפות בכניסה, האם יש לו ביטוח משלים, ובעקבות

זה הוא יחליט האם לשים לו את האינפוזיה? רבותי, אני אומר לכם, זה מה שאתם מציירים פה.

אני לא נגד תחרות, האם אין תחרות היום? אנחנו מתחרים כמו משוגעים אחד בשני. לאיפה הגענו? אני

חושב שיש תחרות היום בתוך שוק הבריאות, שקופות-חולים מתחרות ומנסות ומשווקות. בשם אותה אי-תחרות

אומרים לנו "אל תשווקו". גוררים אותנו לתחרות אחת מאוד פשוטה, לבחור את החולה הצעיר והבריא.

לי אין בעיה לאזן את קופת-חולים. אני אומר לכם, נוסחת הקפיטציה לא פותרת שום דבר לגבי החולה הזקן.

אם אני אנטוש מחר בבוקר את העיר תל-אביב ואת חצי ירושלים אני אהיה מאוזן לחלוטין. אתמול ביקרתי

במרפאה אחת בירושלים שבה יש % 36 קשישים. אין שם אף קופת-חולים אחרת חוץ ממני. אני רק צריך לנטוש

את המרפאה ומייד הרווחתי 10 מיליון שקל.

אז שלא יספרו על תחרות. זה עולם של תחרות. הפורום הזה צריך להחליט, זכותו של המחוקק להחליט איזה

סוג של רפואה ציבורית תהיה אבל אל תכניסו אותנו למלחמה כזאת שאנחנו החזית, גם בקביעה של מה יהיה

בסוף, בתוך מערכת שלא מסוגלת בכלל לטפל.

נקודה אחרונה, פתח נציג האוצר במילים "זה הפיתרון הטוב ביותר מתוך סל פיתרונות". מהלכים אלינו אימים
כל הזמן בעניין
אז מה אתם רוצים, עוד כסף? אז בתר שבעקבות זה כל אחד מייד ניכנס למיגננה ואומר: לא, אבי
לא מבקש כסף. התשובה היא
סליחה, רבותי, אבחנו מבקשים כן כסף. אבי אסביר גם למה.



משנת 1995, עת החלת החוק, האוצר יודע שאנחנו נשב פה בריון הזה, הוא אפילו יורע באיזה תאריך. מי

שבודק איך הגענו למצב הזה יורע שרק ברמוגרפיה נעלמו 550 מיליון שקל, צומצמו בסל, רק בגלל העובדה

המפתיעה שגילו אותה, שבמדינת ישראל נולדים ילדים ושיש עולים. זה לבד צימצם לא 50 שקל, כמו בגרף של

מנכ"ל משרר הבריאות, הוא צימצם בדיוק את המיספר - ובבקשה שנציג האוצר יגיד שלא הערכתי נכון - 79 שקל

לכל אחד כפול 6 מיליון תושבים במדינת ישראל, תיראו על איזה מיספר מדובר. זה לבד.

הלאה, טכנולוגיה. זאת שאני מדבר עליה לקופת-חולים כללית לבד עלתה 120 מיליון שקל השנה. אז כמה

היא שווה לכל קופות-החולים יחד? לאחרים אין כל- כל הרבה חולים, אז בסדר. אז כמה עלתה הטכנולוגיה? 150

מיליון? 200 מיליון? זה היכולת שלנו להתמודר בעניין הזה? איזה עולם הם מציירים.

לכן מתוך ה-1.3 מיליארד לכולם היה ברור שנשב על העניין הזה.

עכשיו אני רוצה לדבר על הפיתרון הכי טוב מכל הפיתרונות. אני מודאג מדבר אחד. קופת-חולים כללית לא

ביקשה פיתרונות קסם. היא מציגה הצעות לאוצר במשך כל החצי שנה האחרונה הלוך וחזור. לא זכינו

להתייחסות. לפני יומיים פעם ראשונה היה דיון שניסו לשמוע מה יש לנו להגיד. תאמינו לי, יש לנו מה להגיד. אנחנו

רוצים להגיד שהפיתרון הוא לא רק איך מביאים את הכסף. אני עוד לא רואה במישחק הזה איפה חלוקת הסיכון בין

כל השחקנים. אמרנו, 55% מהכל זה בתי-חולים. זו מלחמה שבה כולנו חייבים להיות בתוך העסק.

אנחנו תומכים בנושא התרופות, תומכים בכל הנושאים האלה, מוכנים לצמצם עלויות שיווק, אם זאת הבעיה.

יגידו שאני מדבר בדמגוגיה. הדמגוגיה הכי מצחיקה שישנה תמיד, אומרים שאנחנו מפרסמים הרבה. זה

חלק מהתחרות שלימדו אותי אבל תדעו שאפילו בלעדי הפירסום, זה לא פותר כלום. רק שתבינו את המיספרים

שמדברים עליהם.

אני רוצה לסיים בדבר אחד. אני חושב שישנה בעיה אחת. יש פיתרונות. אף מדינה לא העיזה להגיע

להחלטה לפרק את החוק שלה בצורה שזה נעשה היום.
שבתאי שביט
אני אדבר בקצרה ואני לא אחזור על דברים שנאמרו כאן.

הנושא הוא באמת טעון. יש הרבה מאוד מרכיבים, שהם לאו דווקא כמותיים ומיספריים. את המשוכנעים קשה

מאוד לשכנע, כל אחד פועל בהתאם להשקפת עולמו.
היו"ר אברהם רביץ
בגדול, אבי מבין שאתם בעד החוק.
שבתאי שביט
לפי הנתונים של משרד הבריאות למחצית השנה אנחנו הולכים לסיים את השנה עם גרעון של 250 ש"ח

לנפש. זה אומר שהמיספר שאנחנו נוקבים בו כל הזמן, של 1.3 מיליארד, הוא כבר לא המיספר האמיתי. אנחנו

צריכים להתחיל לדבר כבר על 1.5 או 1.6 מיליארד.

אני חצה להגיד דבר מסף. אם לא תימצא דרך, ואנחנו מדברים על 1997, זאת אומרת הגרעון שאנחנו

הולכים לסחוב אותו על הגב גם אם הצעת החוק תתקבל על כל חלקיה - אנחנו נתחיל בגבייה ישירה ואנחנו נתחיל

בהשתתפות עצמית ואנחנו נשים את המס העיתי הקבוע שנקבע בחוק - אנחנו נתחיל לראות את התוצאות של

הרפורמה הזאת רק בחצי השני של שנת 1998.

קופת-חולים מכבי בעיקרון כן בעד המרכיב המרכזי בהצעת החוק, של סל גמיש ושל גבייה ישירה, אבל יש

דברים אחרים שאנחנו מתנגדים להם.

אני לא רוצה להיכנס לכל אחד מסעיפי הצעת החוק. אני רוצה להציע נוסחה של פיתרון שהיא נמצאת בדי

הרבה דברים שמנכ"ל משרד הבריאות אמר כאן.
הנוסחה צריכה להיות מורכבת מ-3 מרכיבים
1) הגבייה הישירה, שלפי דעתי צריכה להכניס סדר גודל של 600 מיליון שקלים מגבייה מהציבור;
חיים אורון
אתה מתכוון מעבר ל-800 שיש עכשיו, זה תוספת.
שבתאי שביט
2) המרכיב השני צריך להיות הזרמה נוספת של האוצר, שלפי דעתי היא מתחייבת על-פי חוק. מדד עלות סל

הבריאות הריאלי היום הוא6%. האוצר מכיר אך ורק ב-2% בערך ממדד עלות הסל. 4% הנותרים של המדד

האמיתי, הריאלי, של עלות הסל זה עוד 600 מיליון. אנחנו נמצאים כבר ב-1.2 מיליארד.

3) היתרה, אני חושב שצודק ונכון להטיל אותה כהת'יעלות על כל המערכת. אני חושב שהמערכת, וכל סוגי

ההתייעלות שכאן הוצגו, גם של משחר הבריאות, גם של משרד האוצר, אם כל מערכת תיקח על עצמה להתייעל

היא תוכל לחסוך את הסכום הנוסף שחסר.
שר הבריאות יהושע מצא
לא הבנתי על איזה אחוזים אתה מדבר - כמה התייעלות, כמה גבייה, כמה האוצר?
שבתאי שביט
ההערה שלך היא לא הערה במקומה משום שהיחיד', דומני, מכל אלה שדיברו עד עכשיו שהזכיר מיספרים

זה הייתי אני. אני עונה לך. 600 מיליון מגבייה ישירה במנגנונים שאתה תישלוט בהם; 600 מיליון האוצר, שזה

יהיה שווה ערך לעידכון ריאלי של מדד עלות הסל; וה"תרה, שהיא כ-300 מיליון בערך, להשית אותה כסכום

שהמערכת כולה צריכה להתייעל.
שר הבריאות יהושע מצא
אני לא שאלתי כדי לעקוץ אותך. אני פשוט ביקשתי להבין.
שבתאי שביט
כשאני אומר שהמערכת כולה צריכה להתייעל, אני לא מתכוון רק לקופות-החולים אלא אני מתכוון גם

לבתי-החולים וגם למשרד הבריאות. במשרד הבריאות יש הרבה מאוד פינות שבהן אפשר לעשות התייעלות

גדולה מאוד.
שר הבריאות יהושע מצא
למה אתה לא יכול לשכנע את מר פלץ?
שמואל רוזנמן
כבוד היושב-ראש, אני מנכ"ל חדש בקופת-חולים מכבי. אני שומע מה הוצג כאן, רואה מיסמכים שמועברים.

אני גם לא מנותק ממה שקורה בעולם. חבר הכנסת אורון בקריאות ביניים ציטט כמה דברים על התל"ג

בארצות-הברית ואנחנו רואים מחקרים. ישבנו כאן ושמענו את ההצגה של האוצר, שהציג קונספציה שאני לא

תאה בה בעצם פיתרון, להוציא דבר אחד, שמדברים על משהו שהוא לחלוטין אוטופי והוא עושה Disregard,

התייחסות כמעט שולית לחלוטין, לאוכלוסיית יעד אחת, שהיא קצת קטנה, שהיא אותה אוכלוסייה שהיא בערך

% 90 מההכנסה הממוצעת במשק.

אם מדברים על מערך של גבייה ועל סל שיחתים גמיש, מישהו גם צריך לבוא ולתת לזה פיתרון.

אני לא רוצה לחזור על דברים שאמר ידידי, דייר פטרבורג, ודברים שנאמרו על-ידי פרופ' ברבש. חלק גדול

מהדברים האלה אני מאמץ.

אני רוצה לומר דבר אחד. אפשר לומר ברמת הבדיחה אפילו שאם הולכים על סל גמיש אנחנו נסתובב ברחוב

ואנחנו ניראה אנשים מאוד משונים, כאלה שהולכים עם כתף שמוטה או עם ראש קצת על הצד, משום שהאנשים

האלה קיבלו שני טיפולים פיזיותרפיים בקופת-חולים שלא יכולה לתת 8 טיפולים. אנחנו מדברים על אוכלוסיות

שהנושא של פוריות, rVF למשל, היום זה מוגדר כמספר מצומצם של טיפולים. יהיה כאלה שייקבלו ויהיה כאלה

שלא יקבלו.



אז אבי שואל את עצמי שאלה מאוד מאוד פשוטה. גם היום, ושר הבריאות התייחס לכך, אנחנו המנכ"לים של

קופות-החולים עבריינים. אנחנו נותנים היום תרופות גם בנוסף למה שנכלל בתוך סל הבריאות. אני לא יכול לתת

תרופות לאיידס, אני לא יכול לתת תרופות אחרות, ולמרות זאת אני נותן חלק מהתרופות ואני עבריין. מי האיש

שיוכל לקבל את ההחלטה למי לתת ולמי לא?

אתם בהצעת החוק הזאת מטילים עלינו אחריות מאוד מאוד קשה.
תמר גוזינסקי
למי שיישלם, תיתן לו.
שמואל רוזנמן
נקודה שניה, אני מוכרח להתייחס להערה הראשונית, והתייחסו אליה כבר. מדברים כאן על גבייה, על מ0

עיתי. זה מס. בואו לא נעטוף את זה בכל מיני כופתאות כאלה ואחרות. המודל שכולם נשענים עליו כאן, ואני מדבר

על אנשי האוצר בעיקר, המודל ההולנדי לא מדבר על חתך סוציו-אקונומי דומה למה שיש במדינת ישראל. גם שם

לא גובים מ- 25% - 30%האוכלוסיה. על מה אנחנו מדברים, רבותי? מי ייכפה? מי יפצה את אותן קופות-חולים

על 40% -30%מהאוכלוסיה שמהם לא יכולים לגבות, כאלה שיש להם חוסר יכולת לשלם ולא עברו תהליך של

חינוך לשלם.

ידידי בקופת-חולים מכבי ובקופת-חולים מאוחדת גובים מ-85% מהאוכלוסיה שלחם עבור כל מיני שירותים

נוספים, שם יש אוכלוסיה שרגילה לשלם. אנחנו צריכים לעבור תהליך של חינוך. האם אפשר לעשות את זה

בשנה אחת? מדברים על מס פרוגרסיבי, מס גולגולת, מס עיתי. איזה פרוגרסיביות יש? שיש משפחה גדולה

ומשפחה קטנה? אבל המשפחה הגדולה שרק משלמת על ראש המשפחה יש לה 8 איש במשפחה שצריכים

לשלם. אוכלוסיות של ערבים, אוכלוסיות של חרדים, הם בעצם יהיו אלה שייפגעו קשות מאוד בתוך המערכת.
חיים רמון
מי שהרוויח מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא יפסיד כעת.
שמואל רוזנמן
תחרות? אני באמת לא רוצה להתייחס כי זח יהיה מאוד מאוד לא הגון ולא מקצועי לומר שתחרות בין

קופות-חולים פותרת בעיות. בואו נעבור על כל המחקרים שיש בעולם, לא מחקרים רק של שבדיה או של הולנד.
חיים רמון
יש תחרות בין קופות-חולים. הוא עשה סלקציה אכזרית והעביר את כל החולים אליכם. הגיל הממוצע אצלו

היה 26 ואצל קופת החולים הכללית היה גיל ממוצע 35(?). אדם בן 26 הוא לא חולה ואז הוא משלם פחות.

חיפשת עשיר ובריא וקיבלת. עשית סלקציה הכי גרועה שיכולה להיות. לא היתה תחרות בין קופות-החולים.

קופת-חולים אחת קיבלה את כולם והשאר לקחו את ה"שמנת". בין מה שקופת-חולים מכבי נתנה לבין מה שנתנה

קופת-חולים כללית היה פער של 40%-30% בהוצאה לנפש.
היו"ר אברהם רביץ
אבל האם היום לא מחפשים לעשות הבחנה?
אברהם שוחט
דרך המחיר והסל יעשו את ההבחנה.
חיים רמון
מר פלץ, אני מכיר את ההצעה שלך. ההצגה שלך נדחתה בדיון שארך 3 שנים. כל מה שהצעת היה כבר על

השולחן. היו דיונים של 3 שנים פה, לא בחטף. כל הרעיונות האידיאולוגיים שלך נידחו על-ידי הכנסת פה אחד. אז

אל תספר לי סיפורים.
חיים פלץ
אף אחד לא מציע לבטל את הכל.
חיים רמון
אתה מציע לחזור יותר אחורה. האם יש פה הצעה אחת שלא הצעת בעת חדיונים על חוק ביטוח בריאות

ממלכתי?
שמואל רוזנמן
אני לא אוהב להשתמש בקלישאות. השתמש מר פלץ במושג "נשמת אפן של קופות-החולים". אז אני חושב

אולי להשתמש בקלישאה של "נשמת אפה של אומה". יש בה שני דברים בסיסיים, ושניהם לא מדברים על רווח

אלא על השקעות, לא על הוצאות: זה חינוך ובריאות. מי שמדבר על הוצאות בבריאות, זה אנטיתיזה, לא

לסוציאליזם ולא לקפיטליזם, זה אנטיתיזה לחברה שוויונית, שעליה אנחנו מנ0ים להילחם.

אי אפשר לומר שההצעה שמוגשת היא כולה שלילית. יש בה דברים שכדאי לאמץ. יש פה נקודות שמדברות

על תחרות, שלא צריך 4 קופות-חולים ביישובים של 5,000 תושבים. זה מקובל. חיסכון בתרופות - מקובל. צריך

ללכת על תחרות. כפי שציינת, אדוני, החטיפות של מבוטחים שנעשות ברחוב, יש לבטל את כל המהלכים הללו.

יש הרבה מקום להתייעלות. אבל אני חובר לחברי ואומר שההתייעלות הזאת צריכה להיעשות בכל הפאזות, גב

בקופות-החולים, גם בבתי-החולים וגם במשרד הבריאות.
עוזי סלנט
אני מצטער שאני אהיה קצת לא פופולרי. כאשר אנחם קמים מהשולחן והולכים כל אחד למשרדו יש לנו בעיה

איר להתחיל את החודש, לא איך לסיים אותו.
שר הבריאות יהושע מצא
מה הפופולריות שלך בקרב 100% של זה? כמה אחתים יש לכם?
עוזי 0לנט
לא עשיתי מישאל עם על זה.יש לנו % 10 פופולריות בינתיים.

הבעיה היא שאנחנו לא מצליחים להתחיל את החודש, שלא נדבר על לגמור את החודש. אנחנו מתרוצצים 3

שנים בנבכי מסדרונות הממשלה והכנסת ואין שום פיתרון מעשי שייתן מענה לגרעונות במערכת הבריאות.

אין ספק שיש עודף כושר יצור במערכת. אין ספק שאם עודף כושר הייצור הזה יתפתח - דיברו פה על IVF,

אנחנו מדינה מובילה בתחום הזה. אין שום מדינה שמתקרבת אלינו בכלל בתחום הזה. השאלה מבחינה לאומית

האם צריך להשקיע בתחום, אם צריך לכלול את זה בסל הבריאות, האם צריך לשלם עבור זה וצריך לגבות

השתתפויות עבור הטיפול ב- rVF או לא.

ישנן שתי דרכים עיקריות בהן ניתן לטפל בבעייה הזאת.

הדרך האחת זה לבטל את קופות-החולים, פשוט מאוד. לפי התפיסה הזאת המדינה רואה את זה כאחריות

שלה והמדינה לא זקוקה למי שייעשה עבורה. אם המדינה מחליטה על סל הבריאות, על היקף סל הבריאות,

מחליטה על דרך המימון של סל הבריאות, אז בשביל מה היא צריכה את הספחת הזאת שנקראת "קופות חולים"?

שתנהל את המערכת בעצמה ואז היא תחליט - זה כן מגיע לאוכלוסיה, זה לא מגיע לאוכלוסיה. למה צריך להעביר

את זה דרך קופות-החולים?

אבל מרגע שאין החלטה כזאת, אין דרך אחרת אלא לאפשר לקופות-החולים לגבות השתתפויות

מהאוכלוסיה. הרי גם היום האוכלוסיה משלמת אגרת תרופות. מדוע שאנחנו לא נסכים לפתוח את רשימת

התרופות, במקום לסגור אותה, להכניס את התרופות החדשות, אבל במקום לגבות את הסכום הקיים, ואנחנו

מדברים היום על 7.5 שקל אגרת מינימום, אז תהיה אגרת מינימום 10.5 שקל, וחולים כרוניים יהיו פטורים וניקבע

תיקרות? מה יקרה אם האוכלוסיה תשלם מס חבר? אתם יודעים שלפני החוק האוכלוסיות החלשות שילמו, אצלנו

לפחות, יותר מאשר הן משלמות היום באמצעות החוק?
חיים אורון
הן גם שילמו יותר מהאוכלוסיות החזקות, באחוזים.
חיים רמון
האוכלוסיות החליפות שילמו יותר כדי שלא תיקלוט אותן. האם אני צריך לספר לך על כל הטריקים שבהם

השתמשתם? אני מכיר אותם היטב. לקחתם חזקים, אמרתם להם שהם ישלמו פחות. ברגע שראיתם חלש
אמרתם
אצלנו זה יהיה 200 שקל ומעלה.
עוזי סלנט
אבל קופת-החולים האחרת שאתה מדבר עליה יכלה לעשות אותו דבר. למה היא לא עשתה?
חיים רמון
היא לא יכלה כי לה היו צרות אחרות, כי היא לקחה מיליארד שקל למימון מערכות פוליטיות.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבקש פחות היסטוריה ויותר תכלס.
עוזי סלכט
מה הבעיה שאותה אוכלוסיה שהיום משלמת פחות, גם אם היא משפחה מרובת ילדים, תשלם יותר? אדוני

היושב-ראש יודע שבמיקרה אנחנו מבטחים אוכלוסיה רחבה מאוד מהסקטור החרדי. זו אוכלוסיה שמאופיינת

בהכנסה ממוצעת נמוכה ובמיספר נפשות גבוה. למה האוכלוסיה הזאת חברה אצלנו בקופת-חולים מאוחדת?

האם יש שם רק צעירים, רק אנשים בריאים?

האוכלוסיה הזאת מבוטחת אצלנו בביטוח משלים. למה היא מבוטחת בביטוח משלים? בגלל שהיא יודעת

שאם צריך לשלם בחוץ-לארץ ניתוח של 350,000 דולר והסל נותן 250,000 דולר - ולדעתי הסל לא צריך לתת

את הניתוח הזה בחוץ-לארץ, זה צריך לחזור לביטוח המשלים, אבל לא משנה, העובדה היא שהאוכלוסיה הזאת

כן משלמת.

מה אנחנו אומרים למשפחה? תשלמו 30 שקל לחודש, לא משנה מי יגבה, מצידנו שייגבה את זה המוסד

לביטוח לאומי עבור קופות-החולים.
הערה
נולדתי חולה. אתה לא נותן לי להיכנס לביטוח המשלים.
עוזי סלנט
אני רוצה לומר לך שאתה מייצג את האוכלוסיה שמדברת הרבה ולא מכירה את הפרטים. אצלנו בביטוח

המשלים אין הגבלה לאנשים חולים ואין הגבלה לגיל. כל חבר קופת-חולים מאוחדת רשאי להיכנס לביטוח

המשלים, כולל הסיעודי. גם חבר חדש וגם חבר ישן, אין מיגבלה. אם אתם רוצים לנהל דיון רציני תילמדו את

החומר, זה הכל.

אני רוצה להבין איפה האסון. אנחנו יודעים שאנחנו מובילים בתחום השימוש בתרופות.
היו"ר אברהם רביץ
אני שואל אותך, למה אתה קורא לזה "ובשלום עבור ביטוח משלים"? תגיד פשוט להעלות את המס.
עוזי סלנט
אני נתתי דוגמא של הביטוח המשלים, כדוגמא של אוכלוסיה שכן משלמת ושיכולה לשלם.
חיים רמון
לשיטתך, למה לא להעלות? היום זה 30 על גולגולת לא פרוגרסיבי, תעלה ב-0.1% את המס חצי אחוז, אני

לא יודע מה, אבל לפחות בצורה צודקת. תבטל את התיקרה, שאני לא אצא ב-900, אני אגיד ל-1,100.
חיים פלץ
חבר הכנסת רמון, זה לא יפתור שום דבר.
חיים רמון
אם תמשיכו להתעלל במערכת אז שום דבר לא יפתור כי אתם רוצים לכפות את דעתכם האידיאולוגית. שום

דבר לא קשור עניינית. שמעתי אותך במשך 3 שנים.
עוזי סלנט
בואו קודם כל נבין על מה אנחנו מדברים. יש חשיבות גדולה לכך שקופת-החולים תיגבה כסף ושלא יהיה מצב

שהחוק יגדיל את שיעור המס. אני אגיד למה. מכיוון שגם אוכלוסיית הפטורים, צריכים להבין שיש איזשהו תשלום

שמשלמים עבור השירות הרפואי, אפילו אם זה תשלום קטן. זה לא בחינם.

האוכלוסיה הישראלית מאוד אוהבת "חינם". חבר, והוא יכול להיות מנהל בנק, יעבור מקופת-חולים אחת

לאחרת בשביל חתיכת דיסק ואחר- כך הוא יבוא וייגיד שהוא לא מבין על מה הוא חתם. זאת אומרת, אנחנו

אוהבים מתנות ואנחנו אוהבים "חופשי".

חבר הכנסת פינס-פז, אין לך ויכוח איתי. אני מציע שתימנעו את האפשרות להעביר את הרישום בדואר.

תיפתח את הבעיה על-ידי כך שתבואו ותגידו - אין חברות שיתק, אנחם אוסרים על קופות-החולים להעסיק חברות

שיווק. תגידו את זה. אבל אתם לא אומרים את זה. אתם מספרים מסביב.

אתם מדברים עכשיו על מערכת ש-% 55 מתוכה הוא מערך האישפוז. דיברו פה על מרפאות החוץ ועל

המירפאות המקצועיות בקהילה. מירפאות החוץ והמירפאות המקצועיות בקהילה אנחנו יודעים שאין צורך בשתי

המערכות האלה. אנחנו יודעים שהעסק הכי כדאי במערך האישפוז זה מירפאות החוץ. בשביל מה צריך את

מירפאות החוץ בבתי-החולים? אנחנו ממונים על הקהילה? תבטלו את מירפאות החוץ ובכך תחסכו 1.25 מיליארד

שקל. אבל בשביל זה צריך אומץ.

אם אתם לא רוצים ללכת בדרך הזאת ואתם מאפשרים לנו גבייה מהציבור אני למשל מציע לגבות 50 שקל,

אולי 100 שקל, ממי שיירצה ללכת למירפאת חוץ, כדי שלא "לכו לשם וכדי שייבואו אלינו. הרי אותו רופא עובד גם

אצלי. לא אותו רופא, רופא יותר טוב עובד אצלי. הסטאזיר עובד לפעמים במירפאת החוץ, אצלי עובד המומחה
מאותו בית-חולים. אני אומר
אם אתה רוצה ללכת למירפאת חוץ בבית-חולים, תשלם את העלות של הביקור

בבית-חולים. אם אתה רוצה לבוא אלי, אני לא גובה ממך כסף בכלל.
תמר גוזינסקי
אבל אתה לא מגיע לבית-חולים אם לא שולחים אותך.
עוזי סלנט
אנחנו בדקנו את הפעילות של קופת-חולים מאוחדת במערך האישפוז. התברר שמבחינת הפניות שלנו

למערך האישפוז היה גידול של 6% .1 ולעומת זאת הגידול במערך האישפוז בקופת-חולים מאוחדת היה 15%.

מאיפה באו עוד 14% ריאלית? מהפניות פנימיות, מהמחלקות למרפאות, מהמירפאות למרפאות, מהמירפאות

למחלקות, למכונים, וכן הלאה וכן הלאה. נכנסו לתוך מעגל שאני לא שולט בו.
חיים פלץ
אבל מה זה קשור לחוק הזה?
עוזי סלנט
תיתנו לי לגבות 50 שקל.
חיים אורון
אחרי 50 שקל לא יריצו אותך מהמחלקה למרפאה, למכון וכן הלאה? יגיעו לסכומים גדולים. אם זו השיטה,

החולה קנה את השירות ב-100 שקל אבל בית-החולים רוצה להרוויח 1,400 שקל. הוא יריץ את כולם במערכת פי

כמה.
עוזי סלנט
הוא לא יריץ אותם כי אנשים לא יישלמו.
חיים רמון
כשאתה חולה כמה שאומרים לך לשלם אתה משלם.
תמר גוזינסקי
מר סלנט, את זה יכלתם לעשות ב-97. למה באתם עכשיו?
עוזי סלנט
צריך להיות ברור פה רק דבר אחד. הגבייה מהציבור היא לא במאסות כאלה שהיא מעמידה בספק את מתן

הבריאות והנגישות של הציבור לבריאות. היא לא ברמה כזאת שהיא תימנע מהחבר לשלם אותה.
חיים אורון
מה שהוצע פה זה 1.8 מיליארד שקל. זה מה שמוצע בחוק. מר חיים פלץ דיבר איתנו "סיפרות יפה". בסוף יש

כאן גרעון של מעל מיליארד שקל. חבריה, די!
תמר גוזינסקי
ביקשנו ממר חיים פלץ להגיד כמה זה יכניס.
אברהם שוחט
יש לי שאלת ביניים. אני לא נכנס כרגע מה צודק ומה לא צודק. האם התהליך הזה "צור גרעון תקציבי

בבתי-החולים אם תהיה הסטה לתוך קופות-החולים?
הערה
מה פיתאום. תהיה התייעלות.
חיים רמון
שלא יהיו אי-הבנות, יהיה ישר גרעון בבתי-החולים. מר פטרבורג, שהוא בכובע כפול, יגיד לך איפה יהיה

הגרעון הבא.
הערה
יהיה גרעון במקום אחר. מנסים רק לרבע את המעגל.
עוזי סלנט
אני אגיד לכם מה אני מציע. יש כאן 3 אלטרנטיבות שמאפשרות לתת מיליארד שקל.

מדובר על תשלום עיתי, כלומר תשלום מס חבר משפחתי, שייתן בערך חצי מיליארד שקל למערכת. המס הוא

15 שקל למשפחה;

הגדלת אגרת התרופות, שבמירשם הממוצע תהיה השתתפות של עד 15 שקל, שייתן 350 מיליון שקל (זה

לאחר חישוב הפטורים);



אלה הם שבי הסכומים, המרכיבים הגדולים בהוצאה.

ביקור במירפאות חוץ זה המרכיב השלישי והוא ייתן עוד 110 מיליון שקל.

אם אתם תסתפקו רק בשלושת המרכיבים הללו אנחנו נגיע לסדר גודל של מיליארד שקל, 900 מיליון שקל.

מאיפה יבוא הייתר? האוצר צריך לעדכן את המדד ולתת עוד % 2. אבי לא אומר שייתן עוד 4%. שייתן עוד 300

מיליון שקל, שייתן מעבה מסויים לטכנולוגיה.
אברהם שוחט
אתה דיברת רק על הגבייה. לא דיברת כדמה לי מילה על פתיחת הסל ועל השינויים.
עוזי סלנט
העמדה שלנו היא שהסל הבסיסי, בתיקובים קלים, ישאר אהיד. אנחבו גורסים ש-ivf לדוגמא לא צריך להיות

בסל.
אברהם שוחט
זה לא משבה. השאלה היא האם צריך סל אחיד או לא סל אחיד.
עוזי סלבט
צריך להיות סל אחיד וצריך להיות מס עיתי קבוע. כל יתר ההשתתפויות צריכות להיות גמישות על-ידי

קופת-החולים.
חיים אורון
מר עוזי סלנט, האם אתה אדיש לגבי השאלה לגבי מס עיתי בתוספת גבייה בחוק?
עוזי סלבט
אני בעד שיהיה מס עיתי מכיוון שהאוכלוסיה צריכה לדעת שבריאות עולה כסף.
חיים רמון
היא עולה 800 מיליון שקל.
חיים פלץ
כמה הערות קצרות על דברים שבאמרו כאן.

הנושא הזה שהוגש כאן על-ידי הממשלה לווה בעבודת מטה, לפחות על-ידי משרד האוצר אבל בוודאי גם

לדעתנו על-ידי משרד הבריאות, בסידרת דיונים, עבודת מטה של חודשים רבים.
אברהם שוחט
שמענו את דברי מר גבי ברבש והוא דיבר הפוך ממך.
חיים פלץ
אבי לא מדבר על נוסה טכבי כזה או אחר, זה רמה טכנית. אבי מדבר על רוח הדברים.
גבי ברבש
קיצוץ הסל הובא לידיעתנו 3 ימים לפבי שהוא הובא לממשלה, בקודה.
חיים פלץ
ישבנו בסידרות דיונים, גם עם מנכ"ל משרד הבריאות, גם עם קופות-החולים, והתייעצנו איתם והצגנו להם את

הדברים ושמענו אותם. זה לא נושא שנולד בין יום. זה להערה של דייר פטרבורג. ישבנו עם גורמים רבים

בקופת-חולים כללית, גם עם המנכ"ל, גם עם יושב-ראש הדירקטוריון, גם עם סמנכ"לים.
תמר גוז'נסקי
עם מי ישבתם בעניין הרפואה המונעת?
היים פלץ
זאת טענה אהת שמתייחסת לגבי עומק העבודה המקצועית שנעשתה. אני לא מתייחס כאן לשאלה מתי

מבחינה טכנית, נוסח כזה או אחר. אני מדבר על רוח הדברים.

דבר שני, וודאי שנוח יותר לכולם, גם למערכת הבריאות, למשרד הבריאות, לקופות-החולים, הדבר הכי נוח

שיינתן צ'ק פתוח. הציק הפתוח יכול להיות על-ידי תקציב או על-ידי העלאת מס בריאות, זה אותו הדבר. אבל לא

שמענו כאן, בהצעות של אלה שמתנגדים לאותה תפיסת עולם שהצגתי, לא שמעתי שום דבר אלטרנטיבי תחליפי

אמיתי למה שהצגנו.
הערה
זה לא על סדר היום.
חיים פלץ
לא רק בדיון הזה אלא בכלל.

חבר הכנסת חיים רמןן, אני בטוח, ואני ממש מצטער שלא היית פה בתחילת הדיון, שאם היית שומע את

ההצגה שלי לא היית מגלה את אותו אנטי שאתה מגלה כעת. בהצגה שלנו כאן הצגנו את הבעיות שהיו לפני

החוק, הצגנו את הייתרונות של החוק, ויש לו סידרה ארוכה של יתרונות, חייבים לומר את זה. אמרנו שהייתרנות
האלה נישארים. קרי
הקצאה יעילה יותר וחכמה יותר של המשאבים, שמביאה בחשבון שהגבייה היא בביטוח

הלאומי והחלוקה היא בקפיטציה. זה ימשיך להתקיים. זה שכל חבר בוחר את קופת-החולים שבה הוא מבוטח, זה

ימשיך להתקיים. כל הדברים האלה ממשיכים להתקיים. כל לב החוק שחבר הכנסת רמון העביר ימשיך להתקיים.

חבר הכנסת רמון, אתה יודע שגם בשלב החקיקה של החוק דובר על כך שלא יהיה פירוט מלא. היה ויכוח. זה

לא היה מובן מאליו שיהיה פירוט מלא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. היתה אפשרות שיהיה פירוט רק של

הענפים הראשיים. הנושא הזה לא היה מובן מאליו.
חיים רמון
אתה מנצל את זיקנתי כי אתה חושב שאני לא זוכר אחרי 3 שנים.
חיים אורון
סליחה, אני הייתי יושב-ראש ועדת המשנה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. על מר, אתה מדבר? יש בחוק

הקיים הצעה שבתוך שנתיים יפורט סל.
חיים רמון
במועצת הבריאות יש ועדה מיוחדת שצריכה לדון בפירוט הסל עוד יותר.
חיים אורון
הביאו לנו את הסל הקנדי, 6 כרכים.
חיים פלץ
זה לא היה מובן מאליו והתקיים על זה דיון.
תמר גוז'נסקי
אבל היתה הכרעה פה אחד של הוועדה וזה כתוב בחוק. אתה לא אומר מה הוחלט.
חיים פלץ
מה אנחנו אומרים לגבי הגבייה? אנחנו מדברים על כך שבשוליים, לא בנתיב המרכזי - הנתיב המרכזי ממשיך

להיות המוסד לביטוח לאומי - בשוליים יוכלו קופות-החולים להגדיל את ההכנסות שלהן.

אנחנו מדברים על כך שיש היום תחרות בין קופות-החולים, רק שהיא תחרות לא מאוזנת ולא בריאה, היא

תחרות פרועה שמתקיימת אך ורק על מה שניתפס בציבור כרמת שיחת. אנחנו מבקשים לאזן את התחרות

הזאת.

יש שתי אפשרויות למעשה, וחייבים להבין את זה: אפשרות אחת היא לבטל את התחרות. אתם יודעים מה

זה לבטל תחרות? שיש רק קופת-חולים אחת. האפשרות השניה היא לתקן ולהפוך את התחרות ליותר בריאה,

וזה מה שאנחנו מציעים כעת.
תמר גוזינסקי
כלומר התחרות על תרופות היא יותר בריאה מאשר תחרות על כורסאות? זה ההיגיון שלך? אם יש תחרות

על כורסאות זה לא בריא ועל תרופות זה כן בריא? למה?
שר הבריאות יהושע מצא
קצת לא נוח לי שאני צריך לשבת מול מר חיים פלץ, כי נוח לי יותר מול שר האוצר, אבל אין לי מנוס.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם לגבי אותה אמירה על כך שהיתה עבודת מטה. אני רוצה לומר שלא היתה

כל עבודת מטה. מאז שנכנסתי לתפקידי כשר הבריאות הקמנו מטה משותף והיתה עבודת מטה. ניסינו לשכנע

את האוצר להגיע לעיסקת חבילה, לפיה אנחנו נלך להתייעלות מסויימת, אנחנו נלך לגבייה מסויימת, והאוצר יתן

את חלקו. סופו של ההליך היה שאנחנו הגענו למצב שהצענו התייעלות של 350 מיליון, וכן גבייה נוספת של שר

300 מיליון מעל ה-800 שקיימים היום, ולגבי החוסר של 650 מיליון לקבל מהאוצר. האוצר משך אותנו בעבודת

המטה הזאת כמעט עד הסוף, כאשר בוקר אחד הופתעתי למצוא חוק הסדרים שהופך את הקערה על פיה. מאז

לא התקיימה שום עבודת מטה. ההצבעה שלי בממשלה נגד הצעת החוק הזאת אומרת הכל.

נקודה שניה, מדברים על תחרות פרועה. אני, ללא כל קשר לנושא הזה, ומר חיים פלץ יודע את זה יפה מאוד,

יצאתי במיספר צווים וצעדים לעצור את התחרות הפרועה הזאת, בין בפירסום, בין במעבר חברים, בין בעבודה

שאנחנו הולכים לעשות בעניין של צו יבוא תרופות מקביל. הוצאתי גם צו להקפאת פיתוח.
אבל אני זועק לשמים ושואל
ריבונו של עולם, איפה היית 3 שנים לפני כן? שנתיים לפני כן? שנה לפני כן?

למה אז לא עצרתם את מה שאני עצרתי כעת ב-6 חודשים? תודה רבה.
היו"ר אברהם רביץ
הסדר יהיה כדלהלן: אנחנו ניתן למישלחות להציג את הדברים עד שעה 13:00. תהיה לנו הפסקה למשך

שעה לארוחת צהרים. בשעה 14:00 אנחנו נתכנס עד שעה 16:00.
שר הבריאות יהושע מצא
אנחנו ב-12.30 מוזמנים לשר האוצר, אולי שם תבוא הגאולה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נמשיך את הדיון כאן, כאילו אתם פה בינינו. לאחר מכן בשעה 14:00 ניתכנס ואם יישארו עוד מישלחות

שלא סיימו להביע את עמדתן אנחנו ניתן להן. אחר-כך חברי הכנסת ישארו לבד, בלי המישלחות, לדון היום ומחר.

אני מקווה שאנחנו נגיע לסיכומים, אני מקווה שזה יהיה על דעת כל החברים.
חיים אורון
אני מבקש הערה לסדר. אם שר הבריאות הולך להיפגש עם שר האוצר - מבלי לפגוע במר חיים פלץ, אני



חושב שגם מגיע לו איזשהו יישר כוח על כך שהוא נאבק על דבר שהוא מאמין בו (על אף שאני חושב שהוא מאוד

טועה כבר 6 שנים). אבל לא יכול להיות שבדיון כל-כך מהותי לא יהיה ראש אגף תקציבים, לא יהיה מנכ"ל משרד

האוצר ולא שר האוצר בעצמו. מוצע פה לשנות את החוק מיסודו. זה לא יכול להיות. שר האוצר צריך לשמוע חלק

מהדברים של חברי הכנסת.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא אפסיק את הדיון. נישמע בינתיים את המישלחות. אם לצורך קבלת החלטה אנחנו נרגיש שאנחנו

צריכים לקבל את עמדת שר האוצר אישית, אנחנו נזמין אותו והוא יבוא.
חיים אורון
את המישלחות אני רוצה לשמוע, אבל אחר-הצהרים.
היו"ר אברהם רביץ
נציגת המועצה הישראלית לצרכנות. תשתדלי לעשות את זה ב-5 דקות.
אריאלה רבדל
אני רוצה להרחיב קצת בנושא שפרופ' ברבש נגע בו, וזה נושא מעמד הצרכן לאור השינוי שמוצע על-ידי

הממשלה. התיקון הזה הופך את שירותי הבריאות משירות חברתי למוצר כלכלי והוא מטיל עליו התנהגויות שחלות

בשוק הפרסי במשק על מוצר כלכלי, תחרות חופשית וכדומה.

במוצר שהוא יצר יש 4 פגמים ואני רוצה למנות אותם בפניכם כדי שתבינו שהטענה שהוא הופך אותו למוצר

כלכלי ושם אותו בתחרות היא טענה לא נכונה.

זה מוצר פגום כי הוא אומר שאדם יכול מעת לעת להחליף קופת-חולים. כשאנחנו שואלים את האוצר מה

יעשה איש שאיננו מרוצה משירות שייצא על-ידי קופת-חולים שלו מהסל הבסיסי, אחרי שנתנו להם חופש, אז הוא

אומר: תעברו לקופת-חולים אחרת, מה הבעיה? אבל תנאי יסוד לשירות בריאות הוא - וכל רופא, ויש פה הרבה

כאלה, ייאמר - אמינות, המשכיות, רציפות. בלי זה התרופה הטובה ביותר, הרופא הטוב ביותר, לא יכול לתת מזור

לחולה שלו. במיוחד כשמדובר בחולים קשים כרוניים. מכאן שקודם כל החוק הזה מוכר מוצר פגום, זה דבר ראשון.

דבר שני, החולה הוא צרכן שבוי. בגלל מה שאמרתי קודם חולים אינם נוטים להחליף קופת-חולים אלא

במ'קרים קיצוניים ביותר או בתחילת דרכם. זה ידוע מהרבה ארצות, שחולים אינם מחליפים קופת-חולים. גם אם

ישנו את התנאים והמחיר יהיה גבוה יותר, החולה בדרך כלל ישאר באותה קופת-חולים, הוא לא יחליף רופא, הוא

לא יתחיל להטלטל לשכונה אחרת, הוא יישאר באותו מקום. לכן העניין הזה של היכולת להחליף קופת-חולים

בעצם לא קיים.
הדבר השלישי
זה לא מוצר. אין לו קריטריונים ברורים. כשאנחנו נכנסים לקנות את המוצר הזה אנחנו לא

יודעים מה כלול במוצר. אני יודעת מה הוא היום, אני לא יודעת מה הוא יהיה מחר. היום זה כולל אספירין, אקמול

וטיפול חס וחלילה בסרטן. מחר זה יכלול רק אקמול, וזה ישתנה תוך שנה. אני לא יודעת מה אני קונה. זה דומה

למשל למצב שקניתי מכונת כביסה ואחרי שנה היא רק סוחטת את המים אבל בשביל כביסה אני צריכה לקנות עוד

מכונה. זה הנמשל לשירות שאתם מציעים היום.

הדבר האחרון, בעצם יוצרים כאן מס משלים למס שאנחנו משלמים, באמצעות הביטוח המשלים. המשמעות

של הביטוח המשלים היא מס משלים.

אני לא מתווכחת על המחיר. אני לא עשיתי את החישובים כלכלית. הציגו פה, גם קופות-החולים, גם משרד

הבריאות, גם משרד האוצר, חישובים שונים. השר עשה הרבה שנים חישובים בשביל לקבוע את המס שהוא גובה

מאיתנו. תעשו תחשיב חדש אבל לא יתכן שתימכרו מוצר שאין עליו מחיר קבוע ואין עליו תנאים קבועים, שזה

פוגע.

זה סותר את חוק החוזים האחידים. בדבר הזה שאתם יצרתם פה יש תנאים מקפחים כמוגדר על-פי החוק

כלומר אתם בעצם מחוקקים פה תיקון. שסותר את חוק החוזים האחידים. הוא גם סותר את ח!ק הגנת הצרכן,

בעניין של גילוי נאות, לפחות, שחוק הגנת הצרכן מחייב.

בתשובה לנציג של האוצר, שאמר "אתם לא מציעים שום דבר תחליפי להצעה שלנ!", יש לי הצעה שאני חצה

לשים א!תה בפניכם. אנחנו מציעים 3 דברים.



אנחנו מציעים סל בריאות בסיסי קבוע.

אנחנו מציעים שבחוק "קבע מה הם הסוגים של הביטוח הרפואי המשלים למיניהם וכל אחד מהם מה הוא

יכול להכיל.

אנחנו מציעים שייקבע בחוק מה הן העילות להעלאת המחיר או לשינויים במחיר, משום שבחוק זה לא נקבע.

הצעה אחרונה שלנו, כל שינוי בכל אחד משלושת הדברים האלה - מחיר, סל, וההגדרות של ביטוחים

משלימים - חייב להיות כפוף לאישור הכנסת.
היו"ר אברהם רביץ
שר הבריאות זה לא מספיק?
אברהם שוחט
עובדה שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי זה קיים ויש צורך באישור שר הבריאות.
אריאלה רבדל
עם כל ההערכה שלי והידידות לשר הבריאות הנוכחי והכרות' איתו כאיש חזק מאוד, אני אומרת לכם שהאדם

החזק ביותר לא יוכל לעמוד מול הלחצים הכפולים, של קופות-החולים מצד אחד ושל האוצר מצד שני.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. איגוד מנהלי בתי-החולים, פרופ' הרט, בבקשה.
יעקב הרט
אני רוצה בפתח דברי לומר, שכרופא כל חיי למדתי דבר אחד. כשאתה הולך לטפל בחולה קודם כל אל תזיק.

יש לנן מערכת בריאות במדינת ישראל עם בעיות אבל מערכת בריאות שאנחנו יכולים להיות גאים בה. זו מערכת

בריאות שבה היום אזרחי מדינת ישראל, עניים ועשירים, חולים כרוניים וחולים אקוטיים, מקבלים טיפול ברמה

רפואית גבוהה.

אני מצטער על הדברים שנאמרו פה. יש הרבה מתח ויש אווירה מאוד חמה. נאמרו דברים על בתי-חולים. מר

עוזי סלנט, בתי-החולים בישראל הם מהיעילים בעולם. אני יכול לתת את כל הנתונים שקיימים - הם מהיעילים

בעולם. התפוסה הגבוהה ביותר, השהות הממוצעת הנמוכה ביותר, מהיעילים בעולם.
יורי שטרן
זה על בשרם של החולים.
יעקב הרט
לצערי הרב מה שמנסים לעשות במיסגרת חוק ההסדרים זה דבר בלתי הגיוני לחלוטין. אני חבר מועצת

הבריאות. מועצת הבריאות, סמכויותיה לייעץ לשר הבריאות בנושא שיעורי דמי ביטוח, שינויים בסל הבריאות,

קידום השוויוניות, שורה של נושאים, שאני לא אפרט אותם. האוצר, במיסגרת חוק ההסדרים, הולך ומפקיע מידי

מועצת הבריאות את כל זכויותיה. זה פשוט הליך אנטי דמוקרטי.
תמר גוזינסקי
האם לא התייעצו איתכם? הוא אמר שהתייעצו עם כולם.
יעקב הרט
זה הליך אנטי דמוקרטי, בלתי הגיוני, ואני מוחה על זה. אני חושב שזה לא יתכן במדינת ישראל, אחרי שנים

של מאבקים על מערכת הבריאות, אחרי בעיות ואחרי ועדות חקירה ממלכתיות שהוקמו, כשבסופו של דבר נחקק

חוק לאחר שנים של מאבקים ושל מחשבה ושל דיונים ופיתאום ב-31.12 ישונה כל החוק הזה.



דעתי בנושא הזה היא חד-משמעית. מה שהולך לקרות זה הרס חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יצירה של

מערכת הדשה תרות מערכת כלכלית, מערכת שבה מי שיש לו יקבל, מי שאין לו לא יקבל, מערכת של שני סלים:

סל לעניים וסל לאחרים.

אתם מצטטים פה כל היום. גם אני ארשה לעצמי לצטט שני משפטים קצרים שאמר אדם מאוד חשוב. אני

מקווה שאתם תנחשו מי אמר את הדברים: "בדגם האמריקאי של כלכלת בריאות השוק מפוזר מאוד, תחרותי

מאוד, לא ריכוזי וכושל מאוד מבחינת הניהול הרפואי שהוא יוצר. ההוצאה הלאומית לבריאות בארצות-הברית היא

פי 2 מאשר באנגליה, 14% לעומת % 7, ההוצאה היא של כ- 1% מהתוצר. מערכת הבריאות בארצות-הברית

איננה מבטחת עשרות מיליוני בני אדם. מערכת הבריאות האמריקאית המיועדת לעשירים היא טובה אבל it

המיועדת לעניים היא חלשה". אתם יודעים מי אמר את זה? אמר את זה מר חיים פלץ, נכון מאוד. הוא אמר את

זה לפני 3 חודשים, לא לפני 10 שנים.
חיים רמון
זה היה לפני עבודת המטה, בעבודת המטה הוא השתכנע אחרת.
נסים דהן
האם אפשר לקבל דוגמא פרקטית, איפה אתה רואה שיש סל לעניים וסל לעשירים?
יעקב הרט
בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש יתרונות, יש לו גם כמה חסרונות. אחד היתרונות הגדולים ביותר שלו היה סל

אחיד. פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל נקבע סל אהיד לכל תושבי מדינת ישראל. עכשיו ברגע

שמבטלים את הסל האחיד ויהיה סל נייד ויהיו ביטוחים משלימים ויהיו גביות נוספות, משמעות הדבר: חוסר

שחיוניות. משמעות הדבר שקופות-החולים יצרו שני סוגי סלים: סל אחד לעניים וסל שני בתשלום, בכל מיני צורות

של תשלום. תאמינו לי, קופות-החולים, כמו שאמר ד"ר פטרבורג, ימצאו כל דרך איך להתייעל ואיך לגבות כסף

ואיך להוכיח ואיך לתת שירותים טובים ואיך לעשות הכל, הכל על חשבון זה שיהיו שני סלים, אחד לעניים ואחד

לעשירים.
לגבי הגביה העצמית
אחד ההישגים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה שביטלו את הגבייה הזו, שטענו

שהגבייה הזו עולה כסף. באו לשכנע אותנו, את מנהלי בתי-החולים, לתמוך בחוק בשל העניין הזה.
חיים אותן
הגבייה היא כל-כך בזבזנית שהאוצר מציע את הביטוח הלאומי לאחד עם מס הכנסה. אז את הביטוח הלאומי

מאהדים עם מס הכנסה אבל פה קופות-החולים ייגבו לבד.
חיים רמון
כל זה מערכת נוספת בשביל כ-10% מסך כל הסל.
יעקב הרט
אומר חוק ההסדרים: אנחם חצים להקים קופת-חולים חדשה, קופה למטרות רווח. רבותי, כל מי שמתמצא

בנושאי בריאות יודע, איך אפשר להרוויח בבריאות? הרי על חולים אי אפשר להרוויח, על זקנים אי אפשר להרוויח.

על מי אפשר להרוויח? אפשר להרוויח על צעירים ועל בריאים. זאת אומרת שהוא אומר שהוא הולך להקים

קופת-חולים חדשה לצעירים ולבריאים. מאחר והעוגה היא עוגה אחת אז מהעוגה הזו, קופת-החולים למטרות רווח

שתרוויח כסף למי היא תחלק את הרווח? לא לציבור, לא להגדלת הסל, אלא לכמה מנהלים או לכמה בעלי מניות

שייתעשרו מהסיפור הזה על חשבון כל הציבור, על חשבון כל אלה שלא יוכלו לקבל את הסל.
היו"ר אברהם רביץ
למה לדעתך הצעירים ייעברו לקופת-החולים הזאת ולא לקופת-חולים אחרת, כמו 'מכביי למשל?
חיים רמון
קופת-החולים הפרטית למטחת רווח תקבל אנשים ותגיד להם: אתם בשביל עוד 100, 200 או 300 שקל

לחודש אתם תקבלו את השירות הכי טוב, את הרופא הכי טוב. מי שיש לו כסף 'ילך לשם.
פיני בדש
אבל הם חייבים לקבל אותם באותם תבאים בדיוק, באותו מחיר, תנאים אחידים.
תמר גוז'נסקי
לא, אין תנאים אחידים, זו בדיוק הבעיה.
אברהם שוחט
כניראה שלא היית בדיון עד כה. זה כל הוויכוח.
חיים רמון
ברמת השרון היתה קופת-חולים פרטית במובן הזה והיתה קופת-חולים ציבורית, לאחת קראו "מכבי" ולשניה

קראו "כללית". הסניף של קופת-חולים מכבי ברמת השרון, בבברלי הילס באלפיון העליון של ארצות-הברית אין

מרפאה כזאת. גם ק1פת-הולים כללית ניסתה להתחרות ברמת-השרון. היא באמת עשתה מאמצים אדירים

והגיעה לרמה הכי סובה בארץ, כי פלח האוכלוסיה שם הוא עשיר.
חיים פלץ
מה זה רלוונטי שהוא עשיר? מה זה נותן לו? הרי ההכנסות הן מהביטוח לאומי.
חיים אורון
לא, בחוק שלך כבר לא. יהיה ביטוח משלים בגובה השמיים.
חיים רמון
:

תקשיב מה יקרה. מכיוון שאתה יוצר סל גמיש, "מכבי" תוריד את הסל לחצי מהיום, מכיוןן שהמיבנה שלה הוא

עשיר, והיא תיתן לא עוד חצי בחצי השני, היא תיתן חצי פלוס במשלים. מכיוון שיש לה אוכלוסיה עשירה, היא תלך

לשם. קופת-חולים כללית לא יכולה לעשות את זה. אני לא מדבר על תיאוריות. עשו את זה, זה קיים. האם אתה

ממציא את הגלגל? זה קיים.
חיים פליץ
זה היה בעולם אחר.
חיים רמון
מה שאתה מציע לא קיים בשום מקום בעולם. זה א"ב של בריאות.
חיים פלץ
לפני החוק כאשר זה קרה היו הכנסות שהיו תלויות בשכר של המבוטח. אבל היום 95% מההכנסות - גם

אחרי התיקון בחוק עכשיו, אז יהיה 94%
תמר גוזינסקי
איך 94%?בזה תכסה את המיליארד. איך זה % 1? על מה אתה מדבר? איך תכניס פה מיליארד שקל?
חיים רמון
ה- 6% האלה ייקבעו את אופי המערכת. לדעתי זה יהיה 6 . הוא בשביל ה-6% האלה יקטין את הסל, זה

מה שהוא יעשה. אם הייתי היום צריך לנהל קופת-חולים הייתי מקטין את הסל ונותן 120% על השאר. אתה לא

מבין שזה מה שהוא יעשה? אם הייתי מנהל קופת-חולים פרטית זה מה שהייתי עושה.
חיים פלץ
אם היית מנהל קופת-חולים פרסית אז היו בקופת-החולים הזאת 20 עובדים ולא יותר. זו היתה קופת-חולים

בלי קימת והיא היתה מראה אולי לקופת-חולים אהרת איך אפשר לפעול.
חיים רמון
בבריאות אתה בא לקופת-חולים בלי קירות, היא נהייתה כמו קופת-החולים הכללית. למה ברחו מקופת-חולים

כללית? כי היא היתה קופת-חולים בלי קירות.
יעקב הרט
לצערי הרב מה שהאוצר מנסה לעשות במסגרת חוק ההסדרים זה לשנות את כל מערכת הבריאות ולהרוס

את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, להרוס את האפשרות לקבל שירות רפואי לכלל אזרחי מדינת ישראל באופן

שוויוני.
היו"ר אברהם רביץ
כל אחד יכול להגיד שזה לא שוויוני. אתה לא מסביר לנו מדוע.
יעקב הרט
חבר הכנסת רביץ, אני אסביר כל דבר.
שר הבריאות יהושע מצא
אומר פרופ' הרט, שתהיה קופת-חולים לעשירים וקופת-חולים לעניים, או במונחים שאני משתמש,

קופת-חולים לבעלי יכולת ואחרת לחסרי יכולת. אתן לך דוגמא פשוטה. קופת-החולים תטיל תשלומים על שיחתים

שהיום ניתנים בסל הבריאות חינם, פרט למס עית' ש"חול על כל המשפחה. מי "לך לקבל את השירותים האלה

שיש עליהם תשלום כשהוא יזקק להם? בעל היכולת. זה שאין לו יכולת והמשפחה שלו חלתה, ואם הוא במשפחה

ברוכת ילדים עם 12 ילדים או 9 ילדים ושם יש מיספר מחלות ועל השירותים האלה יש 3-2 תשלומים שונים, הם

לא "מצו את מלוא היכולת שהם היו יכולים לקבל משירותי הבריאות לו היה להם כסף. "לך לשם בעל היכולת. שלא

לדבר גם על כל הקטע של ביטוח משלים, שלשם יזרום חלק גדול מאותו סל שירותים שלא "קבלו פה. מי "לך

לביטוח המשלים? זה כבר לא בעלי היכולת, העשירים שבהם. זה הסיפור. אנחנו לא מדברים בדמגוגיה.
חיים פלץ
אז הבעיה היא בביטוח המשלים.
חיים רמון
לא. נשאיר סל אחיד.
אברהם שוחט
אי אפשר לקיים ככה דיון.
שר הבריאות יהושע מצא
מר חיים פלץ, למה אתה נאחז רק בקטע של ביטוח משלים? אני נתתי שתי דוגמאות. אני רוצה להשלים את

המשפט. מר פלץ אומר שזה בעיה בביטוח המשלים. אז הוא לוקח מה שנוח לו. אמרתי שזה יתווסף קודם כל

לתשלומים ש"טילו על קופות-החולים ולביטוח המשלים.
היו"ר אברהם רביץ
פרופ' הרט, אתה צריך להסביר לנו למה אתה אומר שזה "צור הפרדה בין עניים לעשירים.
יעקב הרט
אם אתה מטיל תשלומים על שירותים, מי שיש לו כסף ייקנה את השירות, מי שאין לו כסף לא ייקנה את

השירות. אז זה ברור לך שיש אנשים שלא יקבלו שירות במדינת ישראל. אם יש סל דיפרנציאלי פירושו של דבר

שקופות-החולים יעשו סל כזה שהן יהיו רווחיות, שהן תהיינה מאוזנות. זאת אומרת, שהם לא יתנו שירותים לחולים

כרוניים ולא יתנו שירותים לזקנים, כי זה לא כדאי. זה נקרא סל דיפרנציאלי. סל דיפרנציאלי פירוש סוף השוויוניות.

תסביר לי אתה, חבר הכנסת רביץ, וייסבירו לי כל הברי ועדת הכספים, מה הקשר בין התקציב לבין זה

שבחוק ההסדרים מנהל בית-חולים לא חייב להיות רופא? תסביר לי מה זה קשור לתקציב? הרי במדינת ישראל

אהד ההישגים שלנו, שמנהלי בתי-חולים רופאים הגיעו להתמחויות. יש לנו היום התמחות במינהל רפואי, היום

לומדים את זה לתואר שני באוניברסיטה, יש תוכנית מסודרת להתמחות. מה זה קשור לנושא של חוק ההסדרים?

אני רוצה לומר לסיום, אנחנו מתמקדים בכך שבמסגרת חוק ההסדרים תשונה כל מערכת הבריאות וייהרס

חוק ביטוח בריאות ממלכתי ותיפגע השוויוניות.

אם חסר כסף למקורות, יש לנו הצעה. קודם כל להגדיל את המס על טבק ואלכוהול. היום ההכנסות ממס על

טבק ואלכוהול הן 4.5 מיליארד שקל. כל 10% זה 450 מיליון.
שר הבריאות יהושע מצא
כבר הפסדת 3 חברי כנסת מוועדת הכספים שמעשנים.
יעקב הרט
דבר שני, לההזיר את המס המקביל.
פיני בדש
אני מבקש לקבל הבהרה מהאוצר.
היו"ר אברהם רביץ
הוא כבר הסביר הבוקר לפני שהגעת. רשות הדיבור להבר הכנסת חיים רמון, שר הבריאות לשעבר. אני נותן

לך בתור מישלחת 5 דקות, אבל לא יותר.
חיים רמו!
אני מבקש להקדיש 2 דקות לתיאור המצב שהיה בעבר, איזה מערכת בריאות מצאנו, לפחות אני, ב-1992.

הדבר הכי מהותי שמצאנו הוא שקרוב למיליון נפש במערכת הבריאות בישראל לא קיבל! שירותי בריאות מלאים.

300,000 איש לא היו מבוטחים בכלל ול-700,000 איש היתה בריאות מוגבלת כי הם לא שילמו באופן סדיר

לקופת-חולים כללית, קרי להסתדרות, והם היו מוגבלי שירות. אלוהים יודע איזה צרות היו. מיליון נפש, למי

שמתגעגע. הרבה מהם החברים שלכם.

הפער בין קופת-החולים הכללית והלאומית יחד, בעיקר קופת-חולים כללית שאז היתה 70%, לעומת

קופות-החולים לעשירים, שהן "מכבי" ו"מאוחדת" היה בין 30% ל- 40%.

עולים לא היו מבוטחים, נעו ונדו בין קופות-החולים כמבקשי רחמים. הם היו מוגבלים, לא נכנסו, לא קיבלו

חולים במחלות כרוניות, אלף ואחד הדברים.

התשלומים, כמה שהיית יותר בעל יכולת כך שילמת פחות. כמה שהיית יותר חסר יכולת שילמת יותר, כמובן

באחוזים. קשישים שילמו 6%-7% משכרם ואנשים עם שכר של 10,000 שקל שילמו 2%.

כל הדברים האלה היו אז, ואני מציע מאוד לא להתגעגע.

שיחתי הבריאות מאז, אני רק אתן מיספר אחד: ב-1994 עשו כ-4,000 ניתוחי לב פתוח בישראל, היום עושים

7,300 (לדעתי זה יותר מידי). ישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם שבהן אין תור לניתוחי לב פתוח. זאת

דוגמא לכל הפעולות הרציניות.

עלינו בתמ"ג מ-7.7 ל-8.8, שזה דבר מאוד משמעותי אצלנו.



אבל הדבר הכי חשוב, ואני אומר את זה למר פלץ מהאוצר, אומרים שאין פיתרון. מר פלץ הנכבד, במערכת

בריאות מראה כפי שתיארתי, לדעתי היא היתה נוראה, בשלב של קריסה מוחלטת, אוצר המדינה דאז שילם כל

שנה בערכים של היום כ-1.5-1 מיליארד שקל לקופת-חולים כללית. זה יצא מאוצר המדינה לבריאות. אני באמת

לא רציתי להיכנס לרמות הפוליטיות. אומר מר פלץ "אין לי כסף". עד 1994 - וב-1994 עצמה הוא שילם אפילו 4

מיליארד שקל - הוציאו מקופת המדינה הרבה כסף עבור בריאות, עבור תושבי מדינת ישראל, שקיבלו הרבה

פחות, אני תיארתי מה קיבלו ואיר קיבלו.
חיים פלץ
חבר הכנסת חיים רמון, זה לא נכון. המיספרים לא נכונים. תישאל את חברך, מי שהיה אז שר האוצר.
חיים רמון
סלח לי, מר פלץ, אני הייתי שר הבריאות והייתי יושב-ראש ההסתדרות ועשיתי את כל ההסדרים. ב-1994

היה הגרעון השנתי בקופת-חולים כללית כמעט מיליארד שקל. הצפי ל-1995 בלי החוק, אתה היית צריך להוציא

מקופת המדינה, בערכים של 95, בין 1.5 מיליארד ל-2 מיליארד, שנתי, לא מצטבר, בלי חוק ביטוח בריאות

ממלכתי. ופיתאום אין לך כסף? רק ב-1994 הוצאת מיליארד שקל לכסות את החוב של קופת-חולים כללית, חוב

שנתי שוטף, לא מצטבר.
חיים פלץ
אפשר לענות לך?
חיים רמון
לא, אל תענה לי. תענה לשר האוצר דאז, הוא יושב פה. אני עשיתי את ההסדרים. הוא שילם מיליארד שקל

אז, ב-1994, לשוטף.
אברהם שוחט
וההסתדרות התחייבה להחזיר 400 מיליון, שהיא לא שילמה עד היום.
חיים פלץ
היום זה 600 מיליון. איפה ה-600 מיליון, חבר הכנסת רמון?
יצחק כהן
עם התביעות נגד ההסתדרות בגלל השביתה זה כבר מיליארד.
חיים רמון
אבי מדבר על קופת-חולים כללית, אני אומר מאיפה מימנו? לכן פיתאום אין לך כסף.

היה חוק, היו עליו דיונים במשך 3 שנים, לא יום, לא יומיים, 3 שבים. כל הרעיונות הביפלאים שלך היו על

השולחן והם נידחו. זה לא דברים חדשים. אין פה שום דבר חדש במה שאתה הבאת.
חיים פלץ
אנחנו הצגנו את הרעיונות גם אז.
חיים רמון
מר חיים פלץ, מה קרה? עם גידול נכנסו עוד מיליון בפש למערכת.
חיים פלץ
הם היו גם קודם.
חיים רמון
הם טופלו קודם בצורה הרבה פחות טובה, ללא זכויות, ברמות הרבה יותר נמוכות. אני אספר לך על מיקרים

שאני טיפלתי בהם באופן אישי. היו בעיות בבתי-חולים ועם תביעות ואלף ואחד דברים. נכנסו למערכת עוד מיליון

נפש שמקבלים סל בריאות יותר גבוה משהיה שם, כי סל הבריאות היה תיאורטי, היה גידול אוכלוסיה מאז, היתה

התקדמות טכנולוגית, ואחרי כל הדברים האלה היה צורך בתוספת רק של 1.5 מיליארד. כל זה אחרי שרק

בקופת-חולים כללית, ברמת בריאות הרבה יותר נמוכה, בלי החוק, היה גרעון של 1.5 מיליארד בשנה בערכים של

אז. זו הצלחה בלתי רגילה מבחינתכם. עכשיו אתם אומרים שזה בזבזני? האם יש עוד מערכת בריאות בעולם

שהיא יותר יעילה מהמערכת הזאת?
היו"ר אברהם רביץ
אבל יש מס בריאות שלא היה אז, שהוא גבוה מתשלומי המס האחיד.
חיים רמון
זה בדיוק, אז מה עשינו עם מס בריאות?
חיים פלץ
מס הבריאןת הגדיל את הגבייה ב-1.5 מיליארד.
חיים רמון
ואת כל זה נתנו שכר להפאים ולאחיות, וזה בסדר, אז זה התקזז. לא רציתי להעלות את הדבר הזה. עשיתם

הסכמי שכר וכל ה-1.5 מיליארד, אפילו יותר, יותר ממה שהיה צריך להיכנס למערכת, הלך להעלאות השכר.
שר הבריאות יהושע מצא
עלה ב-700 מיליון.
חיים רמון
תאמין לי, יש תשובות, אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה.

לכן כשאתה בא ואומר שאתה נותן מערכת בריאות שה"אקונומיסט" אומר שהיא השניה בטיבה בעולם אחרי

שבדיה, היא נותנת את זה בתמ"ג בסדרי גודל של 8.5%, שבמונחים אמיתיים זה כאילו בשבדיה 7.5% אני רוצה

להסביר את זה, כי המיכשור עולה בשבדיה ובישראל אותו דבר. השכר והכל שונה אבל כל המערכת, כל

השירותים הם הכי יקרים בעולם. יש אצלם את הM.R.I- הכי מתקדמים, את הרנטגן, הכל מהכי מתקדמים, המילה

האחרונה. לכן אצלנו אנחנו ב- 7.5% נותנים שירות בריאות שהוא השני בטיבו בעולם.
חיים פלץ
אתה מתייחס לשנים 95-90.
חיים רמון
מאז זה רק השתפר. אתה רואה שזה השתפר, ולראייה - מיספר ניתוחי הלב הפתוח שאנחנו עושים.

הערה (א):

אבל זה לא טוב יותר מידי ניתוחי לב.

הערה (ב):

זה יותר טוב מאשר לחכות שנתיים לניתוח ולמות בדרך.
חיים רמון
מר פלץ, אתה לא מתווכח על כלכלה. אתה בא ואומר שאתה חצה שתהיה מדינה שבה תקציב המדינה איננו

מממן אפילו אגורה אחת ממערכת הבריאות, בניגוד לחוק. היה על זה ויכוח גדול בעת חקיקת חוק ביטוח בריאות

ממלכתי. אין ספק שאתה פועל בניגוד לחוק עצמו. עד היום פעלת בניגוד לחוק.
חיים פלץ
זה לא נכון.
תמר גוזינ0קי
אז איך הצטבר גרעון?
אברהם שוחט
אני מבקש להעיר הערה. מר חיים פלץ הוא מוביל של מדיניות אבל הממשלה קיבלה את ההחלטות ואתה לא

יכול "לשבת" עליו. המפתחות הם בידי הממשלה, היא החליטה על העניין.
חיים רמון
מכיוון ששר האוצר איננו, ועל-פי הכללים שהיו בזמן שאני הייתי בוועדת הכספים, שלוחו של אדם - כמותו. כל

פעם שאני אומר מר חיים פלץ אני מתכוון להגיד שר האוצר נאמן.
אברהם שוחט
הממשלה, לא השר יעקב נאמן.
חיים רמון
השר כאמן כשלוחה של הממשלה. עשיתי 0דר: ממשלה = השר נאמן; השר נאמן = מר חיים פלץ.

אבל בואו לא ניתמם. מתמנה שר אוצר חדש. תאמין לי, זה אחד הדברים הכי מסובכים, הכי מורכבים. שר

האוצר הוא בור בעניין ואחרי חודש וחצי הוא פיתאום יודע להגיש כזה חוק הסדרים? מאיפה הוא קיבל את זה?

כמו בפנסיה. הוא בא פיתאום אחרי חודש ויודע. מאיפה? ניכנס שר אוצר חדש, מר דן מרידור, שבוע אחרי שהוא

נכנס הוא ביטל את המס המקביל. הוא לא ידע מה זה מס מקביל עד שהוא ניכנס לתפקיד ופיתאום שבוע אחרי זה

הוא ביטל אותו. כלומר, יש משמעות, וצריך להגיד את האמת, לדרג הפקידותי באוצר, שבא ומשפיע באופן מכריע

ואמיתי. זה שיש לפעמים לצערי גם שרי אוצר ש"קונים" את זה ורואים בזה תורה מסיני, זה רע מאוד. אלה שרים

גרועים מאוד. אתה לא צריך לשכנע אותי, אחרי כל מה שהיה, שהשר נאמן הוא שר גרוע. אבל יש סיבות למה הוא

גרוע ואחת הסיבות, שיש מישהו שמכשיל אותו מאוד. כי הוא לא בא אחרי חודש ויודע את כל מה שמר חיים פלץ

למד ב-6 שנים. לכן אני מדבר אל מר חיים פלץ, כי הוויכוח הוא עם מר פלץ.
חיים פלץ
עוד מעט בהמשך הדברים שלך אני כבר אצטרך להישלח לכלא.
חיים רמון
אל תידאג, אנחנו נהיה שם לפניך. אלא אם כן לא נגיע כי אתה עם החוק הזה תהרוג אותנו.

עכשיו אני פונה אל מר חיים פלץ כאזרח. אני אומר גם לחברי הוועדה פה בלי שום קשר לקואליציה ואופוזיציה.

התקיים במשך 50 שנה ויכוח ציבורי על חוק ביטוח בריאות ממלכתי. ישבה גם ועדה בראשותה של השופטת

שושנה נתניהו. במשך 3-2 שנים התקיים דיון פרטני בצורה הכי יסודית והכי דמוקרטית שיכולה להיות. אני מכיר

את כל האנשים האלה, ניתנה להם זכות לדבר, לא 5 דקות, אדוני היושב-ראש. הם הופיעו כמה שהם רצו,

הסבירו, הגישו ניירות. אין פה גורם שלא ישבתי איתן כשר בריאות באופן אישי, ולא כדי לצאת ידי חובה, אלא כדי

לשמוע, להקשיב, להכניס דברים לחוק.

ישבה ועדה מיוחדת של הכנסת, ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה והרווחה, ודנה בעניין הזה

לפני ולפנים. היא גם הקימה ועדות-משנה וכדומה. עכשיו אתה שומע, אדוני היושב-ראש, את מר פלץ. האם מר



פלץ לא יודע את זה? האם השר נאמן לא יודע את זה? אבל שר האוצר עושה טריק פוליטי בנושא הכי חמור מכל

הדברים. הוא יודע - ואני לא מלין על זה - שאתה, אדוני היושב-ראש, בתקציב הגדול הזה יש לך איזה עניינים

שהם מיוחדים רק לך ואתה רוצה אותם, ולש"0 יש עניינים שהם קרובים לליבם והם מהוייבים אליהם. אומר
האוצר
אם תקבלו את זה אז אתם חייבים לכל התקציב.
יצהק כהן
עד עכשיו היית ענייני, עד עכשיו דיברת כל-כך יפה, הקשבתי בקשב רב, עכשיו התהלת לדבר שטויות.
נסים דהן
היוצרות התהפכו. פעם אנחנו ביקשנו, היום אנחנו מחלקים. תעשה לי טובה, לנו אין שום אינטרסים, להיפך,

אנחנו הקופה. עכשיו לכם יש אינטרסים, תבואו ותבקשו. אם אתה רוצה את חוק הבריאות אז בואו נעשה משא

ומתן על משהו אחר.
חיים רמון
יודעים שבמיסגרת הדיונים על התקציב לכל אחד יש אינטרסים, בעיקר בשורות הקואליציה, ומתוייבים

לתקציב, כי זה סמל וכדומה, אנחנו יודעים את זה.

אני שואל אתכם, האם זה הוגן כך לעשות? שמעתם את האנשים פה. יכול להיות שכל מי שדיבר פה טועה

טעות נוראה. עוד אף אחד לא תמך במאה אחוז בעמדתו של מר פלץ. יכול להיות שבאמת כולנו טועים טעות

נוראה ואנחנו כולנו מדברים שטויות ומר פלץ והשר נאמן הם היחידים שצודקים.
מקסים לוי
חשבתי שזאת ועדת משותפת ושיושב-ראש ועדה יכול לקבל זכות לדבר.
היו"ר אברהם רביץ
בדיון אתה תהיה הראשון לדבר. חבר הכנסת רמון קיבל כעת את רשות הדיבור כשר הבריאות לשעבר.
חיים רמון
יכול להיות שרק אתם יודעים ורק אתם חכמים וכולנו טועים אבל בנושא כל-כך חשוב, אני אומר את זה

ליושב-ראש הוועדה.
היו"ר אברהם רביץ
זה לא הוגן מה שאתה עושה עכשיו, אתה מייסר אותנו.
חיים רמון
אני בא ומבקש את הממשלה.
היו"ר אברהם רביץ
בוא, אל תהיה מוסרי, חשבתי שאתה בא עם הצעות חכמות.
חיים רמון
אני פונה אל מר חיים פלץ, כי הוא נציגו של שר האוצר פה, אני עכשיו מדבר אל שר האוצר, אני מבקש לקיים

דיון רציני, מבחינתי הדיון יתקיים יום יום, כדי שלא תחשוב שיש כוונה לעכב. ניקבע תיקרה של 4-3 חודשים

?ובינתיים הכנסת תקיים דיון פרטני רציני, מנותק מהתקציב.
חיים אורון
אתה תבוא במשך 3 חודשים לישיבות?
חיים רמון
אני אבוא כל יום. אני אומר לך, רצוי שזה מה שתעשו כי אז הסיכויים שחברי הכנסת יצביעו בעד התיקונים

שאתם מציעים יהיו גבוהים יותר.
היו"ר אברהם רביץ
אתה עשית דבר לא הגון, אמרת את זה כבר פעם אחת.
חיים רמון
אני אומר למר פלץ. אני לא אומר את זה לוועדה, לוועדה אני אגיד אחר-כך.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד לגבי הקילקולים שמציע האוצר: אני רוצה לה0ביר, מכיוון שאני רואה שהעניין

הזה מרעיש את חברי הוועדה אז אני אחזור. אדוני היושב-ראש, ברגע שאתה מציע 0ל בריאות גמיש - יש עוד

דברים רעים אבל זה לב העניין - כאילו הצעת שניקח את מערכת החינוך ושכל בית-ספר יוכל להחליט איזה דברים

הוא נותן.
חיים פלץ
המערכת באמת הולכת לכיוון הזה.
אריאלה רבדל
אלה שתי הרעות החולות ששמתם, הבריאותי והחינוך.
חיים רמון
מכיוון שאני רואה שאדוני היושב-ראש שואל כל הזמן את השאלה הזאת - מה רובעיה בסל בריאות גמיש -

אז אני אנ0ה להסביר אותה, ובזה אני אסיים. ברגע שיש סל בריאות גמיש וכל קופת-חולים יכולה לתת איך שהיא

רוצה, צריך להבין שהסל עצמו הוא לא לב העניין אלא איך אתה נותן אותו, באיזה מהירות אתה נותן אותו, האם

את תוצאות בדיקת המעבדה אתה שולח בפאקס הביתה או שאתה צריך להגיע למרפאה וכוי. כלומר כל המערכת

היא משתנה.

זה לא במיקרה שקופות-החולים העשירות, שיש בהן חברים עשירים, הן בעד התיקון הזה. תחשוב גם מי

בעד התיקון. מי שיש לו חברים עשירים הוא בעד התיקון הזה כי הוא יודע מה הוא יעשה. הוא יבוא אל החברים

האלה וייקטין את הסל הבסיסי. תבין איך יהיה התהליך. הוא יוריד את הסל ויישיך לקבל מהמדינה את אותה כמות

כסף שהוא קיבל לפני כן.
עוזי סלנט
אז תשאיר את הסל קבוע אבל תן לגבות כסף.
חיים רמון
תיכף אני אגיע לגבייה. אם אתה, אדוני היושב-ראש, מבין את המשמעות של סל, הדבר השני זה גבייה ביחס

לחבר. אחד ההישגים הכי גדולים בעיני של סל הבריאות היה ניתוק הקשר בין התשלום לבין קבלת השירות.

למה הדבר דומה? אני אלך לשוטר. היום כשאתה צריך אתה מקבל שירותי משטרה בלי שום קשר לכמה מס

הכנסה אתה משלם. תתאר לך שאתה היית מקבל שירותי משטרה לפי כמה שאתה יכול לשלם לשוטר.במצב

כזה השוטר היה חוקר רק את המיקרה של מי שיש לו כסף, רק עליו הוא היה מגן, כי יש לו עניין, למרות שהוא

מקבל את שכח מהקופה הציבורית.

לכן ניתוק התשלום הוא הרעה הכי חולה בשני העניינים. אז גמישות הסל וחזרת התשלום לשיחת היא חזרה

תוך שנה, אני מזהיר, לימים האפלים האפלים שתיארתי קודם. אני אומר, לא כדאי להרוס מערכת שאנחנו בה

מעשרת הטובים בעולם רק בגלל מה שטוען מר חיים פלץ, שבסופו של דבר זה גם לא יביא את הכסף.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול. בדברי חברי הכנ0ת רמון נשמעו כאן האשמות חמורות ולא קולגיאליות כלפי

חלק מחברי הכנסת.
חיים רמון
אני חתר בי, לא התכוונתי לזה.
היו"ר אברהם רביץ
זה שאתה חוזר בך זה בסדר. אני רוצה לומר לפרוטוקול, אני מנהל את כל המגעים עם משרד האוצר, גם

בשם המיפלגות הדתיות וגם בשם מיפלגות אחרות בקואליציה. אנחנו לא נגועים בשום נגיעה אישית לגבי תקציב

המדינה ולא נושפע משום דבר בגלל אינטרסים כאלה או אחרים שכאילו יש לנו כדי להעביר את התקציב.

אני רק רוצה לומר למאי נפקא מינה בין חברי הקואליציה לחברי האופוזיציה (אולי, אני אפילו לא מאשים את

חברי האופתיציה). הנפקא מינה היחידה היא שחברי הקואליציה מעוניינים לשמוע ברוב קשב עד הסוף מה מציעה

הממשלה ואולי אפילו להשתכנע. אחרי זה אנחנו בדיוק כמו כולם. לא נחיה נגררים רק בגלל שמשרד האוצר

העביר לנו הצעת חוק. אני מצהיר את זה, אני חושב, בשם כל חברי הקואליציה.
חיים רמון
אדוני היושב-ראש, אני לא התכוונתי לתיפקודך כיושב-ראש הוועדה אלא לתפקיד של חברים בקואליציה. אני

הייתי גם בקואליציות וגם באופוזיציות. כחבר בקואליציה אני מודה שנאלצתי כחבר ועדת הכספים להסכים ולהצביע

בדיוני תקציב המדינה על דברים שלא הסכמתי איתם, שחשבתי שהם לא נכונים.
היו"ר אברהם רביץ
אבל לא בנושא הבריאות. אני יכול לעשות את זה בנושא כדורגל לנשים אבל לא בנושא כזה.
חיים אורון
בשנה שעברה לא היה עובר פה ביטול מס מקביל אם היו מצביעים על-פי הדיעות. אני אומר את זה באחריות

מלאה.
חיים רמון
בשנה האחרונה של ממשלת רבין-פרס, ב-1995, חוק ההסדרים הצטמצם. יש בתוך האוצר, תישאל את מר

חיים פלץ, כללים וסיכומים מה יכלל ומה לא יכלל בחוק ההסדרים. חוק ההסדרים של השנה הוא חזרה ל-1984.

גם אז אני הייתי, ואני שותף. ב-1985 היתה פעם ראשונה. אני אומר לך מה רוצים לעשות לך, לבוא אליך ולהגיד

לך שתצביע בעד. אחרת הדבר הכי פשוט היה להצביע על פיצול החוק ולקיים דיון רציני.
חיים פלץ
אני רוצה לומר שני משפטים.
חיים אורון
מר חיים פלץ, אתה נישאר כאן עד הערב. עם כל הכבוד, אי אפשר שכל הזמן יהיו התפרצויות. זה לא דיון

בינך לבין כולם פה.
היו"ר אברהם רביץ
רשות הדיבור לנציגת ההסתדרות הכללית החדשה, גברת טליה לבני.
יצחק כהן
ההסתדרות קיבלה מיליארד שקל לשנה, לפי מה ששמענו.
חיים רמון
הסכם דגל התורה - קופת-הולים כללית ב-1991. אתה מכיר את ההסכם הזה?
היו"ר אברהם רביץ
עו"ד לבני, את יכולה אולי לפתור לנו חלק מהבעיה אם תציעי כאן שההסתדרות הכללית החדשה תשלם את

החוב לקופת-החולים הכללית, 600 מיליון או משהו כזה. האם חייבים לך, מר פטרבורג?
חיים רמון
חייבים לו וצריכים לשלם.
טליה לבני
אנחנו בקופת-חולים נמצאים במערכת התדיינויות. ה"ת רוצה שאני אומר לך שההסתדרות נתנה מתנה

לקופת-חולים, נכון? סיוע ומתנה. בואו לא ניכנס לזה, חבל. אני לא יודעת אם זה מה שייפתור את הבעיה.

אני רוצה להתייחס קודם כל לפרוצדורה ולאחר מכן לעניין.

השינוי המוצע בחוק הגברת הצמיחה הוא שינוי שנוטל בעצם את מהותו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי והוא

הופך אותו אולי לחוק ביטוח בני אדם, חוק ביטוח רפואי משווה. אני אסביר בדיוק מדוע. ההסתדרות מתנגדת מאוד

להליך. אנחנו חושבים שמן הראוי היה ששינוי כל-כך מהותי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יידון בהרחבה. כמו

שאמר חבר הכנסת חיים רמון, שבקדנציה האחרונה לפני חקיקתו
היו"ר אברהם רביץ
חבל לך על הזמן. אנחנו חייבים לדון בזה.
טליה לבני
אתם יכולים להפריד את זה.
היו"ר אברהם רביץ
תשאירי את זה לחברי הכנסת, תעזבי. בואי תדברי לעניין. אנחנו מבינים את הטענה הזאת וחבר הכנסת

חיים רמון אמר את זה הכי טוב שאפשר.
טליה לבני
אני רק התרת לפרוטוקול.

אני מסכימה עם כל מה שאמר מנכ"ל משרד הבריאות.

אני רוצה להדגיש אספקט אחד. במקום חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שם הגישה היא שווויונית ומבוססת על

עזרה הדדית, זאת אומרת כל אדם משלם לטובת כל השאר, אלו שני עקרונות חברתיים שעומדים בבסיס החוק,

החוק המוצע פוגם גם בעיקרוןן השוויון וגם בעיקרון העזרה ההדדית.

החוק המוצע ייצור מצב שבו אדם לא יוכל לדעת מה מגיע לו בגין אותם דמי ביטוח בריאות שהוא משלם. הוא

יצטרך לעשות סקר שווקים. הוא לא יידע בגין אותו תשלום שהוא משלם דרך הביטוח הלאומי מה הוא מקבל; לא

רק זה, אלא זה ישתנה כל שנה; לא רק זה, גם הביטוח המשלים יהיה שונה מקופת-חולים אחת לשניה; לא רק

זה, גם הביטוח המשלים ישתנה כל שנה; לא רק זה, התשלומים, כמוצע בחוק לגבי הביטוחים המשלימים, יהיו

רגרסיביים. לגבי אדם שהכנסתו נמוכה הסכום יהיה הרבה יותר משמעותי מאשר לגבי אדם שהכנסתו גבוהה.
כלומר, התמונה היא כזו
צימצום הסל, זאת אומרת, צימצום כל הגישה הפרוגרסיבית בחוק ביטוח בריאות

ממלכתי, צימצום הגישה השוויונית והעזרה ההדדית, והליכה לקראת חוק רגרסיבי, שפוגע בעיקר בשכבות

החלשות. זאת התמונה. אנחנו מאוד מאוד מתנגדים.
חיים פלץ
מה יקרה לחלשים כאשר מערכת הבריאות, אם לא יימצא לה פיתרון, תהיה בבעיה קשה? מי הראשונים

שנפגעים, החלשים או החזקים?

(כולם צועקים ביחד)
אברהם שוחט
זה כמו לשאול מה יקרה לחינוך אם המדינה תהיה בקשיים.
טליה לבני
הבעיה היחידה שאולי עולה מכל הדיון, שקיימת בעיית מימון, שהמדינה לא יכולה לתת מתקציבה. אנחנו

תומכים גם בהצעת... וגם בהצעת מנהלי בתי-החולים להחזיר את חוק מס מקביל, מס מיוער מקביל.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. ההסתדרות הרפואית.
יורם בלשר
העיקרון הבסיסי שמונח ברקע של הצעת חוק ההסדרים הוא הנהגת תחרות פרועה, על זה בנוי כל החוק ועל

זה מבוסס כל הסיכום. אני לא מבין איך אפשר במערכת שבה קופות-חולים - וייסלחו לי ראשי הקופות - פושטי יד

ופושטי רגל, איך אפשר להתחרות בתנאים של מחסור תקציבי כל-כך גדול?

ככל שייגדילו את הסל הרי גם יגדילו את הגרעון. לכן התמריץ והמוטיבציה של כל קופות-החולים תהיה להקטין

את הסל ככל האפשר, בהנחה שאכן עדיין מדובר על סל גמיש ולא על סל אחיד. אם מדברים על סל אחיד אז אולי

יש איזשהו היגיון בהצעה הזאת אבל ברגע שמדברים על סל גמיש אז המוטיבציה של קופת-החולים היא להקטין

ככל האפשר את הסל על מנת למצוא מקורות נוספים. הבעיה בסופו של דבר היא המקורות לתיפעול קופות

החולים. על-ידי הקטנת הסל והעברת הדברים שהוצאו מן הסל אל הביטוח המשלים, בצורה כזאת מגדילים את

המקורות וכך קופות-החולים תתייעלנה כביכול ותגבינה יותר כסף מהציבור. תחרות בתנאי מחסור זה דבר לא

רציני.

היום קראתי בעיתון איך הגיעו להחלטה להעביר את הרפואה המונעת מהמדינה לקופות-החולים. כתוב בעיתון

שמר חיים פלץ הלך לקופת-חולים וראה שנותנים חיסון לילד שלו בקופת-חולים ומכאן עלה הרעיון להעביר את

הרפואה המונעת לקופות-החולים.

רבות', הרפואה המונעת היא אחת המערכות שמדינת ישראל צריכה להיות גאה בהן. היום 85% מהילדים

במדינת ישראל מחוסנים בעוד שבמדינות אחרות האחוז הזה הוא הרבה הרבה יותר נמוך. להעביר את האחריות

לרפואה המונעת, של התחנות לאם ולילד, החיסונים וכיוצא באלה, לקופות-החולים, מאותה סיבה של חוסר

מקורות קופות-החולים יתחילו לצמצם עוד ועוד את אותם השירותים שניתנים במיסגרת הרפואה המונעת היום.

בוודאי שאסור לתת יד לעניין הזה.

אמר פה שר הבריאות שחברי הכנסת יצטרכו להסתכל בעיניים של החולים שיודיעו להם שאי) להם טיפול. יש

לי, רבותי, חדשות בשבילכם. מי שייצטרך להסתכל בעיניים של החולים, שאומרים להם שהם לא יקבלו טיפול, זה

הרופאים בשטח. על-פי החוק הזה מציבים את הרופא מול החולה. הוא יהיה זה שייצטרך לבשר לחולה שלא

עושים לו דיאליזה כי הוא עבר את גיל 65. הרופא יצטרך לבשר למשפחה שהאיש נמצא יותר מידי זמן ביחידה

לטיפול נימרץ ושהגיע הזמן להוציא אותו מהיחידה הזאת ולהעביר אותו למחלקה אחרת.

ההסתדרות הרפואית לא תתיר לרופאים לעמוד בפרץ הזה, לא תתיר לרופאים לעמוד מול המטופלים

ולהסתכסך איתם, כשהבסיס הבריא ביותר והחשוב ביותר במערכת בריאות זה ה"חסים בין החולה לבין המטופל.

אני רוצה לשאול עוד משהו. אנחנו לא שמענו אפילו גורם אחד שמסכים עם חוק ההסדרים. בין אם זה

במערכת הבריאות, בין אם זה חברי הכנסת שדיברנו עם הרבה מהם, לא שמענו אחד שתומך בכך. להיפך,

שמענו מהקואליציה ומהאופוזיציה רק התנגדות לחוק ההסדרים. אין עיתונאי אחד שמתמצא בעניין שהביע איזשהי

תמיכה בחוק ההסדרים בנושא הבריאות. ובכל זאת, כניראה שכולם טועים והחוכמה נמצאת רק במשרד האוצר.

האוצר מציע חוק שיתרה מכל הדברים הוא גם חוק שעוקף את סמכויות הכנסת. אם בחוק ביטוח בריאות



ממלכתי היה לפחות האיזון הזה, ששינויים בחוק דורשים אישור של ועדות הכנ0ת, ועדת העבודה והרווחת בראש

ובראשונה, הרי כאן ניטלו כל האיזונים האלה. השינויים שיידרשו בסל, או שינויים אחרים, הם באישור שר הבריאות

ושר האוצר ואין שום אפשרות, אף אחד לא יכול להעלות על דעתו ששר הבריאות נוכח מצוקות תקציביות כאלה

ואחרות יוכל לעמוד מנגד ולא לאשר את השינויים שהם דורשים.

שואלים כולם מה האלטרנטיבה, מאיפה יבוא הכסף. אנחנו הגשנו כאן נייר, היכן אנחנו חושבים שאפשר

למצוא את המקורות האחרים לכסף. אבל בסופו של דבר התשובה היא פשוט שינוי בסדרי העדיפויות. אסור לפגוע

בהישג חברתי ממדרגה ראשונה, שגובש במשך שנים - זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שכל אחד משלם כפי

יכולתו ומקבל לפי צרכיו - בהינף יד של חוק ההסדרים.

ולבסוף, צריך להבין שהמק שייגרם לבריאות אזרחי מדינת ישראל הוא מק בלתי הפיך. ההחלטה שתיפול

כאן פירושה נזק בלתי הפיך לבריאות אזרחי המדינה.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת מקסים לוי, אני אומר לך מה הסדר. אנחנו קודם שומעים את המשלחות.
מקסים לוי
אם כך, כיצד חבר הכנסת רמון כבר דיבר?
היו"ר אברהם רביץ
הוא באמת היה יוצא מן הכלל.
מקסים לוי
בעצם כל ההצעות האלה שאתה שומע נדונו במשך שנה וחצי בוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר אברהם רביץ
אבל אנחנו לא שמענו אותם.
מקסים לוי
האוצר פוחד מוועדת העבודה והרווחה ואז הוא עושה עקיפה בחוק ההסדרים ומגיע לכאן כדי להסביר את

הדברים.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת מקסים לוי, הרי אתה חבר כנסת כמוני בדיוק, אתה יודע את הכללים.
חיים אורון
אפילו שאתה בינתיים בקואליציה.
מקסים לוי
כשאני אביע את דעתי אתה תישמח מאוד. אני לא מבין כיצד שר הבריאות היה ב"פופוליטיקה", ראה את

האנשים ושמע את דבריהם, והוא עדיין נישאר על הכיסא שלו. אני קראתי לו להתפטר משום שהפקידות הבכירה

באוצר מנהלת לו את כל ענייני הבריאות.
חיים אורון
חבר הכנסת מקסים לוי, אני הודעתי לחבר טוב שלי שביום ההצבעות היד שלי והיד שלך תהיינה קשורות

ביחד, מה שאני אצביע גם אתה תצביע.
מקסים לוי
בינתיים אני נבחנתי, לא אתה. אני הצבעתי נגד.
חיים רמון
חבר הכנסת מקסים לוי, הבעיה שלנו זה לא אתה ולא הצבעתך, ולא מה תצביע ולא מה שתגיד, את זה

אנחנו יודעים. יש לנו בעיות למשל עם חברך לוועדת הכספים.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. ד"ר מנואל כץ, יושב-ראש איגוד רופאי הילדים.
מנואל כץ
אני מייצג את רופאי הילדים בארץ כיושב ראש איגוד רופאי ילדים. רציתי להשלים קצת את הנושא שעלה פה

לגבי רפואה מונעת וטיפות חלב.

אני רוצה לעשות את זה בקצרה וקצת להתעמק בנושא המקצועי הערכי ואולי המוסרי שיש בנושא של טיפות

חלב והשירות כמו שהיום נהוג אצלנו בארץ. בהחלט, כמו שד"ר בלשר אמר, זה מההישגים הטובים ביותר

במערכת הבריאות בעולם. 97% מהילדים הם מחוסנים.

אבל העיקר מבחינה מקצועית, מבחינה ערכית ומוסרית, שלא רק שזה שיחת שניתן לכלל האוכלוסיה אלא

גם כן הוא שירות יזום, הוא שירות שיוצא החוצה, הוא שירות שמחפש את מי שלא בא לחפש את השירות

בקופות-החולים.

בקופות-החולים בסופו של עניין הילד מגיע אלינו ומחפש את השירות הרפואי שלנו. לעומת זה השירות של

רפואה מונעת כמו שהיום מתנהל במשרד הבריאות, עם הצוות של האחיות והרופאים במשרד הבריאות, מחפש

את הילד במיסגרת שאנחנו קוראים לה Reach out גם בחוץ. בצורה כזאת יש הצלחה כל-כך גבוהה.

מבחינה תקציבית אנחנו מדברים על 240-230 מיליון שקל ברוטו בהקצאה לנושא של טיפות החלב. באותו

רגע שקופות-החולים תקבלנה על עצמן את השירות הזה אנחם מדברים על 400-350 מיליון שקל, אם אנחנו

רוצים לעשות כמעט אותו דבר. כלומר זה יהיה יותר יקר כשזה יהיה בקופות-החולים.

כשאנחנו מדברים על כפילויות, וזה נושא חשוב שאובחן בנושא הזה במשמעות של חוק ההסדרים, אין

אפשרות כמעט לעסוק ברפואה מונעת, לא במשא של חיסונים ולא בנושא של בריאות הילד, כולל נושא

'ההתפתחות של הילד', באותו מיפגש, באותו רגע שהילד הוא חולה. ילד חולה לא מאפשר, לא לחסן ואפילו לא

לבדוק את מצב הבריאות וההתנהגות התקין שלו, כיצד הוא מתנהג כשהוא במצב בריא לחלוטין. זאת אומרת

שאותו מיפגש כשהילד חולה אינו שווה למיפגש של רפואה קורטיבית ברפואה מונעת. אם אנחנו מדברים על

כפילויות ואם רוצים להעביר לקופות-החולים את השירות של רפואה מונעת, זה לא רק שאנחנו מדברים על כפילות

אלא כל ילד כיחידה יבקר אצל רופא קורטיבי ורופא בשיחת מונע בכל אחת מארבע קופות-החולים.

אני אמרתי שאני אצמצם בדברי אבל ביקשתי מפרופ' חן דגן, שהוא מומחה למחלות זיהומיות ואחד מהיועצים

הבינלאומיים בנושא של חיסונים, להביע את עמדתו בנושא הזה לגבי הרפואה המונעת וחיסונים במדינת ישראל.
היו"ר אברהם רביץ
פרופ' חן דגן, מנכ"ל היחידה למחלות זיהומיות בקופת-חולים כללית. בבקשה.
רון דגן
אני רוצה להתרכז בחלק מאוד מקצועי כי בחלקים האחרים אני לא בקי. אני מומחה לחיסונים.

נאמר פה מספר פעמים, ואני יכול גם להעיד על זה מכיוון שמתייעצים איתי מכל העולם בנושא הזה, שאנחנו

באמת דוגמא לכל העולם במערכת הזו של חיסונים. ציונים לשבח ומחמאות זה דבר אחד. אני מבין שהרעיןן הוא

לקחת את המערכת הזאת ולהעביר אותה לקופות-החולים. השאלה היא האם כשאנחנו עוברים למערכת אחרת

אנחנו מהמרים על זה שאולי נצליח גם במקום אחר ככה או שבכלל אין לם סיכוי להצליח במקום אחר.
היו"ר אברהם רביץ
אבי לא יודע אם זה נכון והייתי רוצה שתתייחס, הם רוצים לטעון שההעברה של טיפות החלב אל

קופות-החולים תשפר את המערכת.
רון דגו
על זה אני רוצה בדיוק לדבר, ועוד פעם, מבחינה מקצועית ולא כל-כך תקציבית.

אין מערכת בעולם שיכולה להגיע ל- 100% ואין כמעט מערכת בעולם שהגיעה ל- 95% לשפר מ- 95%

בנושא חיסונים? אנחנו אחת הארצות הבודדות שהגיעו לשיעור כזה. פינלנד וישראל, זה פחות או יותר 0דר הגודל

של הארצות שהגיעו לרמת חסינות כזאת.
יורי שטרן
אבל אנחם באופן שיטתי הורסים את מה שהכי טוב אצלנו, זאת עוד דוגמא.
רון דגן
אני רוצה לספר ב0ך הכל מה הבעיה. אנחנו מדברים פה על כך שרפואה מונעת זה פילוסופיה אחרת לגמרי.

צריך לראות את המערכת המונעת לעומת המערכת הקורטיבית. המערכת שבנו"ה היום בקופות-החולים היא

מערכת קורטיבית. המערכת הקורטיבית היא מערכת כלכלית, לא חשוב כרגע באיזה הסדר, והיא מערכת

תחרותית בין קופות-החולים. המערכת המונעת היא חלק ממערכת ממלכתית, מערכת שמסתכלת על הבריאות

של הציבור ככלל ולא על הבריאות של אינדיבידואלים. זה דבר שהוא פילוסופית שונה לחלוטין. כשאתה מסתכל

מול אדם ואתה מסתכל מה אתה יכול לעזור לאותו אדם, אתה נמצא בקופת-חולים. כשאתה מסתכל על מה

שאתה יכול לעזור לאותו ציבור כללי, אפילו אם אתה פוגע באנשים אינדיבידואלים, אתה מדבר על בריאות ציבור.

למשל, בעבר נתנו חיסונים שגרמו לשיתוק לחלק מהילדים אבל הצלנו את אוכלוסיית ישראל משיתוק ילדים.
חיים רמון
גם היום 1:300,000 מהילדים שמקבלים חיסון נידבק בשיתוק ילדים.
רון דגן
במיקרה הזה אני יכול להגיד לך שאתה טועה. היום יש לנו מיקרה אחד שקרה אחרי 10 שנים, זאת אומרת

אחד למיליון ומשהו ילדים. זה השתפר כי שיפרו את מערכת החיסונים על-ידי זה שהכניסו חיסונים מוזרקים בעלות

נוספת כדי להפסיק את הדבר הזה.

במערכת קורטיבית, שהיא תחרותית, כל הרפואה הקורטיבית מקבלת עדיפות ראשונה. הרפואה המונעת לא

יכולה לקבל עדיפות ראשונה בתחרות, למרות מה שנאמר פה על-ידי נציג האוצר. הרפואה המונעת יכולה להיכנס

למערכת של משיכת החולים, אז אפשר להבטיח לחולים יותר דברים ו"לשחק" בעניין של חיסונים כדי להבטיח

דברים נוספים לאותם הצעירים והעשירים.

השאלה היא האם אני גם "משחק" במה שאני באמת נותן. אני יכול לתת חיסון שעלת מסוג אחד או מסוג שני

או מסוג שלישי. אבי אפילו יכול לתת את החיסון שנותן הכי פחות תופעות לוואי, שזה אולי קצת יותר יקר אבל עוד

יותר אטרקטיבי אפילו. אבל השיקול האמיתי בחיסון של הילד למשל הוא בעוד 10 שנים האם האדם הזה יהיה

מחוסן או שבעוד 6 שנים יפסיק להיות מחוסן. זו לא יכולה להיות מערכת שיקולים של רפואה שהיום הולכת

?ומתחרה על השקלים של מחר. אנחנו מחסנים היום לצהבת B ילוד, שנחסוך ממם השתלת כבד בגיל 50. תביאו

לי מבכ"ל קופת-חולים אהד היום, שרוצה להראות הצלהה, שאיכפת לו מה יהיה לבן אדם בעוד 50 שנה. זה משהו

שיכול להיות בשיקול רק של מערכת ממלכתית. אנחנו צריכים לדאוג לדברים האלה בצורה ממלכתית כי אין

אפשרות לעשות שיקולים כאלה מהיום למחר.
התפרצויות ומגיפות
אנחב! צריכים לחסן כדי למנוע התפרצויות ומגיפות. אנחנו צריכים להגיע לכל אחד בשביל

להגיע ל-95%. היום אני עובד במערכת שבבוייה ממערך שכונתי, יש טיפת חלב שכונתית. אחות טיפת חלב ורופאי

טיפת חלב מכירים את השכונה, מכירים את הבית שמשם לא באים אליהם לקבל חיסונים, כי יושב להם קומיסר

מלמעלה והקומיסר הזה חצה לראות 95% חיסכון ולא מעניין אותו שום דבר אחר, כי זו ההצלחה של טיפת החלב.

אם הילדים בשכונה אי ובשכונה בי ובשכונה גי צריכים ללכת לטיפת חלב שהיא בשכונה וי, כי היא שייכת גם

לקופת-חולים איקס או וויי, אין לו תמריץ לגשת. כשהוא חולה הוא הולך לשם, כשיש לו תמריץ, אבל לא כשהוא



בריא. הזמינות הזאת היא מאוד מאוד חשובה.

יש לי ניסיון אישי. לפני כ-20 שנה קופת-חולים כללית עשתה ניסיון יפה, והיינו מאוד מפורסמים בעולם,

והחליטה באופקים לשלב את המערכת הקורטיבית ואת המערכת המונעת במרפאת אופקים בי, שה'תה מרפאה

לדוגמא. אני עבדתי חצי שנה במרפאה הזאת כרופא ילדים וראיתי מה קורה. כשיש לך לחץ של חולים, הרבה

מאוד חולים, בייחוד בחורף, אתה לא מסוגל להגיע לדבר הזה, קודם מטפלים בחולים.
היו"ר אברהם רביץ
פרופ' דגן, אני חושב שהצגת טוב את הנושא שלך. כמעט הייתי אומר לך ש"עשית את היומית".

איגוד חברות הביטוח, מי רוצה לדבר? הם שניהם הלכו, התייאשו.

מטה המאבק של ארגוני האיידס בישראל, מר רמי הסמן, בבקשה.
רמי הסמן
בדיון שהיה לפני שבועיים בוועדת העבודה והרווחה דיבר חברי, מר פטריק לוי, וסיפר שאין לו תרופות. אני

רוצה לדבר על כך שלי בינתיים עדיין יש תרופות, אני מקווה, אבל בימים האחרונים אני שומע שיש כבר בעיה גם

עם קופת-החולים שלי. אני חבר בקופת-חולים מכבי.
היו"ר אברהם רביץ
מר פטריק לוי, באיזה קופת-חולים אתה מבוטח?
פטריק לוי
אני חבר ב"מכבי" והחליטו לתת את התרופות רק למי שמבוטח בביטוח המשלים.
חיים רמון
זו דוגמא, העתיד הוא כבר כאן. זה ככה ייקרה.
זאב וורמברנדט
לזה התכוונו כשאמרו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ששר הבריאות לא יאפשר להעביר דברים קריטיים

לביטוח המשלים.
רמי הסמן
אני גם חולה באיידס וגם חולה בסרטן. אני אומר פה דבר אחד, אני לא מתכוון לוותר על זה שיימשיכו לתת לי

תרופות. אני אלחם בכל דרך ובכל אמצעי. למה אני עושה את זה? יש כאן מלחמה. יש כאן קואליציה שהתארגנה

לחסל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי ויש קואליציה שמנסה לקיים את החוק הזה. באמצע ביניהם החליטו להרוג

אותי, להרוג אותי ואת כל החברים שלי, גם חולי האיידס, גם חולי הסרטן, גם חולי הסכרת וגם חולי האלצהיימר.

להרוג אותי, זה מה שמתכוונים לעשות.

אני עשיתי שירות מלא בצה"ל, הייתי קצין ביחידה קרבית בצבא קבע, שילמתי מיסים למכביר בעולם העסקים

ב-15 השנים האחרונות. בתקופת הנעורים התנדבתי והסברתי לאנשים איך להתנדב. ועכשיו אומרים לי כשאני
חולה איידס
"לך לא יתנו תרופות". זה לא מקובל עלי.

מדברים פה על חוק ביטוח בריאות ממלכתי. בחוק קיים מנגנון שמאפשר עידכון, רק לא מפעילים אותו. שר

הבריאות אומר כן, שר האוצר אומר לא, יש מלחמה ובדרך לא מעדכנים את הסל. קונים מטוסים חדשים, מחשב

לכל ילד, אבל מאז 1.1.95 מדינת ישראל נעצרה בתחום חרפואה, אין יותר רפואה. הציבור עדיין לא מודע לזה

אבל מה יקרה בעוד כמה שבים? הרי זה מה שקורה, וזה קורה בגלל שלא מעדכנים ולא עובדים לפי מנגנון העידכון

שקיים בחוק. הבעיה היא לא עם החוק אלא עם כך שלא מפעילים את מנגנון העידכון שקיים בתוך החוק.
ירון נופר
למה שנתיים לא הכניסו את התרופות שלו לסל? תסביר לי לפי איזה חוק, למה זה לא קרה? לפי מה הוחלט



שהתרופות שלו או שלי או שלה לא נכנ0ו לחוק? הם חייבים, הם בגרעון, מה זה מעניין אותי? 14 תחפות אינן

כלולות בחוק, לפי מה שאמר פה הבוקר שר הבריאות. משרד האוצר לא מסייע. למה? למה אני לא מקבל מה

שמגיע לי לפי החוק?
חיים רמון
כי צריך להתחרות.
חיים פלץ
עד ינואר 1995 לא היתה בעיה בתוספת של תרופות.
חיים אורון
זה לא נכון. על מה אתה מדבר? היו פה השבתות בכנסת לגבי תרופות לנשים בהריון.
חיים רמון
בעבר כן היו התרופות האלה? אפילו אופטלגין לא היה. יושב פה מנהל קופת-חולים והוא יכול להעיד.
ירון נופר
מה קרה בשנתיים האחרונות? למה שנתיים זה לא קרה?
חיים רמון
אני הייתי שר בריאות ב-1992 ואז אפילו אופטלגין לא היה במחסנים שלהם. תרופות הכי פשוטות לא נכנסו

אז לסל הבריאות. שאף אחד לא ידע מה הוא. מאיפה אתה ממציא את הדברים האלה?
חיים פלץ
כל קופת-חולים ידעה שהיא צריכה לנווט את סל השירותים שלה.
חיים רמון
ואז לא היה גרעון? היה גרעון של 4 מיליארד, שאתה מימנת.
חיים פלץ
לא מזה היה הגרעון.
חיים רמון
לא מזה? באמת.
משה משיח
אני מבקש לתקן. אני יוצא מתוך הנחה שדברים נשכחים. אסור להגיד בשום אופן שקודם זה לא היה. אני

אזכיר לך את המהומות שהיו בקשר ל'צרדז', שזו תרופה נגד מחלת גושה. במשך 3 שנים זה לא ירד

מהתקשורת. זה היה לפני החוק.
חיים רמון
ואת התרופה להורדת כולסטרול, שקופת-החולים הכללית לא רצתה להכניס, וזו תרופה פשוטה. אלו תרופות

שעולות גרושים, ממש אגורות, שלא הכניסו כי לא היה כסף. לאופטלגין לא היה כסף.
חיים פלץ
מה היה המצב לפני החוק?
משה משיח
יש פה מנכ"לים של קופות-חולים. היה מכשיר אחד, שנקרא דפ'-ברילטור אוטומטי. בהתחלה הוא עלה

60,000 דולר למכשיר אחד. 3 קופות-חולים נתבעו דרך בתי-משפט לשלם את העלות של המכשיר. זה היה לפי

החוק. תאמין לי, מר פלץ, אני אביא לך רשימה גדולה של בעיות שהיו לפני החוק. זה פשוט נשכח.
חיים רמון
תרופות זולות לא היו.
חיים פלץ
בתקופה שהתרופות הזולות לא היו מדינת ישראל היתה מ0פר 2 בעולם ברפואה.
חיים רמון
היא השתפרה בשנים 93-94, כאשר גדל תקציב הבריאות, אלה השנים שלי כשר הבריאות שאז תקציב

המשרד קפץ ב-50%, כשעשו את ההסדר. בשנים 95-93 תקציב הבריאות גדל בצורה דרמטית, בניגוד לדעתכם,

כשהצלנו מפשיטת רגל את קופת-חולים כללית.
רמי ה0מן
מישהו החליט לחסוך כסף למדינה - צריך לשים את זה על השולחן - ולהרוג חולים. אני רוצה להבהיר את זה.

אי מתן תרופות לחולה א"דס המשמעות היא גזר דין מוות ל-2,000 איש ואישה, ילד וילדה, במדינה הזאת. חולה

איידס ש"קבל את התרופות יחיה אולי עוד 40 שנה. חולה א"דס שלא יקבל את התרופות ימות בייסורים בממוצע

תוך 3 שנים, זה מה שייקרה.

אני מאשים, מדובר כאן בגרימת מוות בכוונה תחילה, וכדאי שכולם יידעו את זה. למחבלים במדינה הזאת אין

גזר דין מוות, בבתי-חולים משאירים בן אדם מחובר למכונה 10 שנים בגלל כללי אתיקה רפואית, אבל אותנו

מנתקים מהתרופות. מתחילים בלהרוג את חולי א"דס; לחולי הסכרת אומרים: תכרתו יד או רגל; לחולי האלצהיימר
אומרים
תסתובבו מטורללים; לחולות סרטן השד והשחלה אומרים: תתייסרו ותתענו. ומה עכשיו?

האם אין איזשהן אמות מוסר במדינה הזאת? לאן הדרדרנו? מחר, רבותי, יבואו וייגידו לצה"ל: תוציאו את

האלונקות, זה ביזבוז כסף, נשאיר את הפצועים בשדה הקרב. המרחק מפה לשם הוא קטן מאוד.

בדיונים כאן בכנסת עלתה השאלה האם התרופות עובדות. היו כאלה שהטילו ספק ואמרו שהתרופות לא

עובדות. רבותי, אני הוכחה לכך שהתרופות עובדות. בשנה שעברה שקלתי 10 קילוגרם פחות, נאלצתי לעזוב את

העבודה - יש כאן כמה אנשים שהם לקוחות שלי, שנטשת' אותם - והתמוטטתי. איכשהו החזקתי מעמד, נראיתי

חצי ב/ אדם, ובפברואר השנה התחלתי לקבל את קוקט"ל התרופות, עליתי בחזרה כ-10 קילוגרם ואני בראה איך

שאני ואני מקווה גם לחזור לפעילות, במידה ולא יקחו ממני את התחפות. זו עובדה שהתרופות אכן עובדות, אם

למישהו היה ספק שהן אינן עובדות.

מה אנחנו דורשים? אנחנו דורשים להכניס את כל התרופות הקיימות, שאושרו על-ידי מינהל הרוקחות

במדינת ישראל, לאלתר לסל הבריאות. אנחנו גם דורשים שיהיה מנגנון עידכון כי למחלת האיידס כל 3 חודשים

מינהל הרוקחות מאשר תרופות חדשות. הקוקטייל שלנו זה לא רק 3 תרופות. אנחנו עוברים מקוקטייל תרופות

אחד לשני כדי שנמשיך לחיות, עד שיימציאו את החיסון.

או שייפתרו את הבעיה וייהפכו את המחלה שלנו למחלה כרונית. לא יכול להיות שאיידס איננה מוגדרת

כמחלה קשה. אני לא מבין, האם איידס איננה מחלה קשה? עשינו מחקר, שאלנו את הציבור מה היא המחלה

הקשה ביותר לדעתם. מקום ראשון היה איידס. אז איידס איננה מחלה קשה?

אני מבקש דבר אחד, שלא תגזלו מאיתנו את הזכות לחיים. יש כאן אנשים שאולי מסוגלים לשלם אבל רוב

האנשים, אלה שנמצאים בשלב ההדרדרות במיוחד, לא יכולים לשלם.

לא מספיק שכחול' א"דס אנחנו צריכים להתמודד עם מחלה נ!ראית, לא מספיק שאנחנו צריכים להתמודד

ישירות עם המוות, ומדובר לחב באנשים צעירים, לא מספיק שאנחנו צריכים להתמודד עם סטיגמה חברתית

נוראית של מצורעים. אני חייב להגיד שגם בכנסת הזאת יש כמה אנשים שלא רוצים להיפגש איתנו כי הם

מפחדים שאולי זה יעבור במגע יד. רוב האנשים כן מוכנים להיפגש איתנו אבל יש גם כאלה, ואני לא אציין את

שמם, שנמנעים. עכשיו אנחנו צריכים להתמודד עם ספקות, האם כן יהיו תרופות או לא יהיו תרופות. כל יום הוועד



למלחמה באיידס מקבל טלפונים מעשרות חולים ששואלים מה יהיה. אתם יודעים שחרדה מאיצה את התהליך. אז

כל יום אבחנו צריכים להתמודד עם זה.

אני אומר לכם דבר אחד, אנחנו לא נשקום ואנחנו לא נוותר. מה שעשינו עד כה זה רק ההתחלה.

אני מבקש דבר אחד, שתיבחנו את המצפון שלכם ותיפתח את הבעיה. אני מדבר לא רק בשמי. תיפתרו את

הבעייה לחולי האיידס, לחולי הסרטן, לחולי הסכרת ולחולי אלצהיימר. לא יכול להיות שמדינה שחושבת שיש לה

אמות מידה מוסריות מתנהגת בצורה כזאת. מדינה שמאבדת את אמות המידה המוסריות האלה, תסלחו לי, אין

לה זכות קיום.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו עושים הפסקה לשעה. אנחנו נמשיך את הדיון בשעה 2. אלה שעדיין לא דיברו ידברו אז. נתרויל את זה

עם דבריו של מר דוד מילגרום.

מר ניסן הרפז מהסתדרות הגימלאים, אתה רוצה לומר משפט אחד כעת?
ניסו הרפז
פשוט אני לא אוכל להיות פה בשעה 2. אנא הרשו לי לומר משפט אחד. זכיתי ומלאכתי נעשתה בידי רוב

הדוברים לפני, בעיקר הרופאים ומנכ"לי קופות-החולים - אני מדבר על האנשים המקצועיים, לא על הפוליטיקאים.
הם אמרו בצדק
מי שייפגע מהחוק זה החלשים, זה החולים. הציבור הגדול ביותר של חולים, של בעלי הכנסות

נמוכות, הוא בקרב מאות אלפי הגימלאים.

בשם הסתדרות הגימלאים אני פונה להברי הכנסת, לכולם, בעיקר ליושב-ראש הוועדה ולחברים שחוזרים

בתפילה ואומרים "אל תשליכנו לעת זיקנה, ככלות כוחנו אל תעזבנו". אל תשליכו את הציבור הזה, אל תיתנו יד

לחוק האיום הזה. תודה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. בשעה 2 נמשיך את הישיבה.

(הישיבה הופסקה בשעה 13:00)

(עד כאן רשמה אירית שלהבת)



מכאן רשמה שלומית כהן.

הישיבה חודשה בשעה 14:00.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מחדש את הישיבה. ראשון הדוברים יהיה דייר פיליפ וילמן, בשם האגודה

הלאומית לזכויות הילד.
פיליפ וילמן
אנחנו כותבים עכשיו את הדוח השנתי בעניין זכויות הילד, אנחנו מבקשים מכם

לא לעשות את השינוי בעניין טיפות החלב, שהגישה שלהם שונה מזו של קופות החולים.

אנחנו חוששים שהאוכלוסיות החלשות ייפגעו.

היו"ר אברהם רביץ;

מה המצב באנגליה? האם שם יש דבר הדומה לטיפות החלב, או שהכל נעשה דרך

קופות החולים?
פיליפ וילמן
אני מהולנד, ויש שם משהו הדומה לטיפות החלב. אני מבקש, במיוחד בעבור

האוכלוסיות החלשות כמו הבדואים ואנשים מעיירות פיתוח, לא לעשות את השינוי הזה

של טיפות החלב.
היו"ר אברהם רביץ
מה אחוז המחוסנים בהולנד?
פיליפ וילמן
גבוה. כ-% 98.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. הדובר הבא הוא חייפץ אדוארד, אפדימיולוג.
חייפץ אדוארד
בשנה שעברה הייתי בוועדה למלחמה באיידס, ושאלתי כיצד השפיעה התעמולה שלהם

על קצב הגידול של המגיפה. קיבלו את דבריי כבדיהה. אבל הבדיחה הזאת היא רפואה

מונעת בהתאם לאיידס. ב-1 בדצמבר הרופאים המוסמכים הכירו בכשלונם בכך שהם

הבטיחו שמין בטוח, מניעה משימוש בסמים וכדומה ימנעו את המחלה. היום הם מבקשים

קונדומטים בבתי-ספר ואומרים שתלמידי בית הספר חייבים להיות אחראים על המהלך של

המגיפה, תופעה נוראית, שדורשת מצב חירום. הם גם אומרים שנרקומנים חייבים להיות

אחראים ולהחליף מחטים. מדובר באותן קבוצות סיכון שיש בהן יצר הרפתקנות.

בהתאם לכך עומדת גם תעמולה שלהם על דרכי העברת המחלה. בתחילה הם טענו

שאיידס עובר אך ורק דרך הומוסקסואלים. במשך כמה שנים הם טענו שאיידס לא יציב

בסביבה, על אף שההדבקות הראשונות נעשו על ידי הדם. שללו לגמרי נוכחות של נגיף

האיידס ברוק, ובשנה שעברה שלל הוועד למלחמה באיידס את הדבר, בפרסום שלו המיועד



לבתי ספר. כאשר גילו את הנגיף ברוק נשאלה שאלה לגבי הדבקות באמצעות נשיקה.

השאלה שלא נשאלה היא שאלת השיעול.

דבר מעניין הוא סיכוי של העברת האיידס על ידי עקיצות חרקים. לי יש המון

נתונים המעידים על כך, ולכן חייבים לפתח רפואה מונעת. כבר מכירים בכך שיש חוסר

התעניינות בחולי איידס. עוזבים אותם בלי התרופות. אני מציע בינתיים, כהצעת

פשרה, הקמת מרכז המיועד לטיפול בחולי איידס. זה בוודאי ימשוך את הכסף

ממיליונרים, שיראו בזה צדקה עולמית. לא קבוצות קטנות.

היו"ר אברהם רביץ;

זאת אומרת, אתה מציע שזה לא יהיה בכל בית-חולים, אלא רק במקום אחד?
חייפץ אדוארד
כן, במקום אחד מרוכז. מלבד זה, אני מאשים את המערכת האפדימיולוגית

ברשלנות הפושעת. אני מבקש שאתם תשמעו את הדוח שלי ותשוו אותו עם מה שאומרים

אפדימיולוגים. בדרך הזאת אנחנו נמית את כל חאוכלוסיה.
היו"ר אברהם רביץ
נציגת עמותת "אחת מתשע", למלחמה בסרטן, גברת נורית טולנאי, בבקשה.
נורית טולנאי
אני מנהלת עמותת "אחת מתשע", נשים למען נפגעות סרטן שד. תודה לאל אני

נחשבת לבריאה, למרות שאני כרותת שד. אבל מאז ההודעה של קופת החולים, ועוד לפני

כן, אנחנו מקבלים כל יום טלפונים, כולל מאנשים שיושבים פה, שעוד מעט התרופות

טקסול ונוולפין נגמרות להם, ועם זה נגמרים החיים שלהם. הילדים יפסידו אמהות,

הבעלים את נשותיהם. החלק הזה של החרדה מוריד את המערכת החיסונית. הוכח שברגע

שהמערכת החיסונית במחלות הקשות האלה יורדת, האנשים האלה הופכים ליותר חולים.
היו"ר אברהם רביץ
מר חיים פלץ, הופיעו לפנינו נציגים של חולי איידס וסרטן. הנושא הזה בכל

מקרה הוא נושא כבד, בשיטה הנוכחית וגם בשיטה החדשה. למה אנחנו לא יכולים

לקבוע, שאותם חולים במחלות קשות יוצאים מכלל ויכוח? שאת התרופות למחלות האלה

החברה צריכה לתת? למה זה נכנס לוויכוח שלנו?
טל לוי
אני חולת סרטן. אני עוברת עכשיו טיפולים כמוטרפיים קשים מאוד. אני לא

מבינה איך מישהו בכלל יכול לשחק לי כך בחיים.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא בטוח שמישהו חושב לעשות אח. זה.
ירון נופר
מנכ"ל קופת-חולים הכללית קיבל נזיפה ממנכ"ל משרד הבריאות.



היו"ר אברהם רביץ;

קיבל נזיפה, אבל הוא נותן את התרופות. בואו ולא נגביר את החרדה. הבעיה

היא בעיה, אנחנו רוצים לטפל בה.
טל לוי
למה אנחנו צריכים להיות חלק בוויכוח הזה? למה אנחנו הקרבנות פה? האם

עשיתי משהו רע שחליתי? זה קרה לי, זה יכול לקרות לכל אהד מכם.
חיים פלץ
הצענו למשרד הבריאות להעביר את האיידס לרשימת המהלות הקשות. זה מחייב

העברה, מכיוון שגם ההתפלגות של חולי האיידס איננה אחידה בין הקופות. חלקם

בקופת-חולים לאומית הוא גבוה מקופות אחרות, למשל. אמרנו שלגבי מקורות המימון

צריך לשבת עם משרד הבריאות, כאשר בראש ובראשונה המשרד צריך לראות אם יש דברים

אחרים שאפשר להוציא מהסל, שהם בוודאי לא באותה רמת השיבות. משרד הבריאות לא

מוכן בכלל להכנס להליך המחשבה הזה, הוא מדבר רק על תוספות.
חיים אורון
היום, בשביל להוריד בסל צריך לבוא לכנסת.
ניסים דהן
היום יש בסל תרופות שהן לא רלוונטיות יותר. הן יצאו מכלל שימוש מזמן.
חיים אורון
אז הן לא הוצאה.
מירה היבנר-הראל
הרעיון של האוצר הוא מבורך מההיבט הזה שאני מוציאה את התרופה ממקום אחד

ומעבירה אותה למקום אחר, אבל אין לי לזה מקורות מימון. אז לומר שהצעתם למשרד

הבריאות לשים את זה ברשימה של המחלות הקשות זה נהמד מאוד, אבל מאיפה יהיה

מימון? אתם מציעים שנוריד מהפריות? מאיזשהו מקום נצטרך לקחת את המימון בעבור

הדבר הזה.

חיים פלץ;

יש משהו אחר, שהוא פחות חשוב. סביר להניח שרוב הדברים הם פחות חשובים.

עופר אבן;

אני מ"עמותת חיים", אני עצמי הייתי ילד מטופל, חולה סרטן, והעובדה שאני

כאן היא הסיבה מדוע אסור להפסיק, ולו תרופה אחת. החרדה שהילדים בבית החולים

שניידר נכנסו אליה מאז ההכרזה הזאת היא הרדה עצומה. היום עלינו לירושלים עם

קבוצה של ילדים, היינו במשכן הנשיא, שהתחייב לפעול כמיטב יכולתו להסיר את רוע

הגזירה. אני יודע שיש בעיה תקציבית, וצריכים להעביר מסעיף אחד לסעיף אחר, אבל

אם נגיע למצב שלהמית אנשים, חלילח, פותר לנו בעיות תקציביות, לא זאת הדרך.

אסור לנו להגיע למצב שתילקח נשמה אהת מישראל בגלל בעיות תקציביות. צריך למצוא

את המקורות האחרים בתקציב, שבהם אולי יש עדיין את השמנת.
היו"ר אברהם רביץ
בעבר, במסגרת דיוני התקציב, עשינו דברים חריגים עוד בטרם החלטה. אני רוצה

לומר לאנשי משרד הבריאות ומשרד האוצר, העניין הזה לא יעבור. אינני יודע איך,

אתם תמצאו את הדרך. הובאו לפנינו מקרים שמייצגים מחלות קשות, ובוועדה הזאת לא

נאפשר לחוק הזה לעבור אם הדבר לא יבוא לידי פתרון. אנחנו מסכימים שאנשי האוצר

יישבו עם משרד הבריאות ויורידו מהם כמה תרופות שאינן רלוונטיות עוד. אבל אנחנו

כחברה יהודית לא נוכל להשלים עם העובדה הזאת שיש אנשים שאפשר להציל את חייהם,

ובגלל בעיות כאלו ואחרות אנחנו לא עושים זאת. אני מציע את זה כהחלטת ביניים של

הוועדה.

טל לוי, את יכולה להיות שקטה. תרגישי טוב.

טל לוי;

תודה רבה.
היו"ר אברהם רביץ
ברברה סבירסקי, "אצבע על הדופק", בבקשה.
ברברה סבירסקי
"אצבע על הדופק" זו קואליציה של ארגוני בריאות, שכוללת ארגונים של זכויות

אדם וארגונים של בריאות. אני גם מנהלת מרכז "אדוה", מכון מחקר. מוסכם על כולם

שמערכת הבריאות בישראל היא טובה, וכדאי להשאיר אותה ברמתה הנוכחית. מוסכם על

כולם, שיש חוסר כסף במערכת, ומוסכם על כולם שהגרעון כרגע הוא מיליארד וחצי

שקלים ושאולי זה יעלה בהמשך. איך ממלאים את החסר? יש שתי דרכים שנראות דומות,

אבל הן לא כל-כך דומות. האחת, לקחת מן החולים או מן המשפחות בצורה של תשלומים

נוספים. הדרך השנייה, שלא כל-כך דיברו עליה כאן, היא להעלות מיסים. לא דיברנו

על מיסים כלליים, שכן מוסכם שזה בלתי אפשרי. אני אדבר על שני מיסים שהוזכרו

בקצרה, ואני מבקשת מכם, חברי הכנסת של ועדת הכספים, לדון על זה בלעדינו.

אפשרות אחת היא להעלות את מס הבריאות. זה הרבה יותר צודק ופרוגרסיבי מכל

דרך אחרת. הדרך הזאת שומרת על סולידריות חברתית. כולנו משלמים בשביל אלה

שצריכים את השירותים ואת התרופות. הדרך השנייה היא לעשות מה שעשינו לפני 1997,

לשתף את המעסיקים בבריאות העובדים שלהם. אפשר לקרוא לזה מס מעסיקים, אפשר

לקרוא לזה בשם אחר. לפני 1994 המעסיקים שילמו לביטוח הלאומי כ-% 7.35 מהשכר,

שחלק מזה היה מס מעסיקים. בשנה שעברה הורידו את מס המעסיקים. עכשיו המעסיקים

משלמים פחות מ-% 5 מהשכר לביטוח לאומי. עשינו חישוב ומצאנו שעוד 1% של מס

מעסיקים יכסה את מיליארד וחצי השקלים שחסרים במערכת היום. אני מציעה שתדונו

באפשרות הזאת.
היו"ר אברהם רביץ
הגברת אתי פרץ מצב"י - צרכני בריאות ישראל, בבקשה.



אתי פרץ;

מר פלץ ליווה את חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לאורכו, וכך גם אנחנו.

יושבים פה שני חברי כנסת שהשתתפו בכל הדיונים, מר אורון וגברת גוז'נסקי, וכן

מנהלי הקופות שהיו אז בתפקיד. ליווינו את החוק הזה בתהליך שבו היתה לנו אפשרות

לשמוע את העמדות של כל נותני השירותים ואנשי המקצוע, גם לנו היתה עמדה וגם

לאוצר. דבר אחד מדהים אותי, ואני חושבת שהציטוט של פרופסור הרט יאמר משהו על

הגישה של מר פלץ.

חיים אורון;

עיזבו את הפקידים של האוצר. זה לא הוגן כלפיהם. חובתי נו כחברי-כנסת להגן

גם על הפקידים של האוצר. בסופו של דבר, אם חיים פלץ ודוד מילגרום לא ישתכנעו,

אני מציע לכם לא להעמיס את הנטל של הדיון הקשה הזה על פקידי האוצר.
אתי פרץ
החוק הזה נחקק גם בגלל שארגוני החולים קיבלו מידע מנציגי האוצר איך

מגייסים מיליארד שקלים וחצי בתהליך גבייה. מר פלץ עשה הצגה חכמה מאוד באולם

ההרצאות, בנוכחות הוועדה המשותפת ושני השרים. היה הסבר מדוע העקרונות הקודמים

לא היו נכונים ומן הראוי שיהיו עקרונות נוספים או אחרים. מה שאתה עושה היום,

מר פלץ, הוא מהלך פרסה לא הוגן. או שאתה מבטל את כל המהלך הזה, ואתה מבטל גם

את מס הבריאות ואומר שטעיתם, אין אפשרות לקיים ביטוח בריאות ממלכתי. חלק מכללי

המשחק בלתי אפשריים לאכיפה, יש בזבוז וכן הלאה, כפי שנאמר בתחילת הדרך. או

שאתה מוצא פתרונות לבזבוז ולגרעון לא על גבם של החולים ושל המבוטחים.

נקבעו כמה עקרונות שהם אבני יסוד של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. האחד זה

שוויון הסל, הנושא של אחידות הסל כדי לא לחזור על המטבע של "שלם לפי יכולתך

וקבל לפי צורכיך". עניין אחר הוא שאדם יודע בעקרון את מהות הזכויות שלו, כי זה

ביטוח, אתה גובה עליו על-פי דין. העניין של מס אחד והתשלומים הנוספים נקבעים

בפיקוח הממלכתי. אין אפשרות להגיד שאתה מסמיך את הקופות, ארבע קופות נכון

להיום, לאפשר שינויים פעמיים בשנה. פרופסור ברבש אמר דברים בכנות, אין אפשרות

לפיקוח הזה, זה מס שפתיים. אתה הופך את הקופות למכתיבות את הסל.

מר פלץ נתן פה כמה דוגמאות לבזבוז, שלדעתו קיים במערכת, אבל לא יכול

להיות שהפתרון לבזבוז יהיה פתיחת הסכר של הגבייה. התחילו עם גבייה של שלוש-

מאות מיליון שקלים. הבאנו ראיה שנגיע למצב, שבו החלק הזה יהיה הדבשת של מס

הבריאות.

אתה מקבל היום הצעה שממוססת את כל העקרונות שחוקקו בחוק על-ידי ממשלת

ישראל וכנסת ישראל. אנחנו אומרים לך שאתה הצומת האחרון, כיוון שאחרי שזה ייצא

מפה אין לנו על מי לסמוך. חברי הכנסת מצביעים על התקציב עד ה-31 בדצמבר.

אומרים הרבה אמירות. בקטע הזה, שבו כל העקרונות של חוק נבלעים בהליך כפי

שנבלעים, בקטע שבו פותחים פתח לקופת-חולים למטרות רווח, כאשר הרווח מתחיל

בבסיס, אסור שפרק הבריאות יעבור בחוק ההסדרים. הוא מחייב דיון יותר רציני.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. האגודה למלחמה בסרטן, הגברת מורי זיו.
מורי זיו
אני מוכרחה לדבר אל הרגש. זו פעם ראשונה במדינת ישראל, שעל גבם של אנשים

שיש איום על חייהם מטילים איום נוסף. לא יכול להיות שהפתרון הזה של הגרעון



יבוא בהודעה, מוצדקת ככל שתהיה, להפסיק תרופות לחולי סרטן, לחולי איידס או לכל

חולה אחר. ופה לא מדובר רק באלף הולים. למרבה הצער, מדובר במאות אלפי חולים

ומשפחות, שלא יכולות לשלם טקסול וטקסוטר וכדומה.

בשלוש השנים האחרונות יצאו תרופות הדשות שיכולות להציל נשים עם סרטן

שחלה, שלפני כן אי אפשר היה להציל אותן. אותן נשים, שלפני ארבע שנים נותרה להן

שנה אחת להיות, היום משלמות מיסים והן בריאות לכל דבר, והן תורמות למדינה,

ואני מקווה שהן תחיינה עוד הרבה שנים. בנוסף, מדובר על עוד כמה תרופות לחולי

ריאה ופרוסטטה, יש שוויון בין המינים בתרופות שרוצים לסגור עליהן את הגולל.

כל הדוברים כאן הסכימו שיש גרעון של מיליארד ושלוש מאות אלף שקלים. ראשית

תעבירו הקצאה מיועדת לעדכון טכנולוגי, כולנו יודעים שהיא מיועדת לזה ולא

לדברים אחרים, ואחר-כך תדרשו 'עול. אתם לא יכולים לעשות נסיונות שלא הוכחו באף

מקום בעולם ועוד לא הוכחו פה, על גבי החולים, שהיום מתקשרים בהמוניהם לאגודה

למלחמה בסרטן ושואלים מה יהיה עם הטיפול שלהם. אמרת, הבר הכנסת רביץ, שזו

מדינה יהודית. גם במצבים חמורים של מדינת ישראל לא איימו להפסיק תרופות. אנחנו

לא יכולים להגיד לחולי הסרטן לשבות מלקבל את הטיפול. הם לא יכולים להשבית את

המשק. האם אתם רוצים לראות אותם מפסיקים לקבל טיפול, כדי שיגיעו למצב של טל

לוי, שצריכה לבוא לפה ולהתבזות בצילומים כי היא קירהת? אנחנו מדברים מתוך לב

אדם. אני איבדתי בן במלחמה נגד הסרטן. אני לא רוצה שמישהו יעמוד במצב כזה, שיש

תרופה שיכולה לתת לו סיכוי לחיים והיא לא ניתנת לו.

אני קוראת פה לכל חבר-כנסת, לכל נבחר ציבור, יש קודם כל דבר שצריך לעדכן

אותו, והעובדה שהסל לא עודכן בכל השנים האחרונות היה נסיון להוכיח שהחוק לא

עובד. אני לא יודעת אם הוא עובד או לא, אבל קודם כל תפתרו את הבעיה של העדכון

הטכנולוגי, עדכון העלייה ועדכון ההזדקנות. יש דברים שכולם מסכימים עליהם. על

זה נבחרי הציבור צריכים לתת את הדעת, והיום, לא מחר. על כל הדברים האחרים צריך

להיות דיון ציבורי, כפי שנאמר פה. תודה.

ירון נופר;

אני מתנצל על ההתפרצויות הקודמות שיצרתי. זה היה מקום שבו ביטאתי הרבה

מאוד מאותו מקום קשה, שלצערי ההחלטות והמהלכים שמתבצעים כרגע כולאים אותנו

לתוכו. נאמרו כבר דברים קשים, ואני לא בטוח שאני רוצה לנסות ולהתחרות בהם. אני

אנסה לפנות לנקודת מבט נוספת, שהיא חלק מאותו תהליך שעומד לנשל את אותה קבוצה

חלשה שסובלת ממחלה כרונית מגיל צעיר, ושבעצם אין לה תשובה.

כולם כאן מדברים על הביטוה המשלים כתרופת פלא למקורות מימון. יש קבוצה

שלעולם לא תוכל ליהנות מזה. עצם העובדה שאדם נמצא במצב כרוני קשה, ואני מדבר

על סכרת ומהלות קשות נוספות, גורמת לכך שהוא לא מהווה היצע או תוצאה כלכלית

כדאית לאיזושהי קופה, והקופה תעשה הכל על-מנת למנוע אותו מלקבל את הביטוח

המשלים. וזה אומר קבוצה שלמה שהסל עומד להנטל ממנה, על-פי הצעת החוק הנוכחית,

וללא יכולת לקבל חלק כלשהו. בבסיסו של העניין עומדת קבוצת אנשים שמתחילים את

חייהם עם בעיה, וממשיכים להתמודד. למגמת החוק, כפי שהיא מוצעת כרגע, אין כל

תשובה למצב הזה. תודה.

היו"ר אברהם רביץ;

מר מילגרום, חיים פלץ השתדל לעשות את הבלתי אפשרי, הוא עמד כאן מול

הציבור עם התזה שלו וניסה, ואולי הצליח, לשכנע.



קיבלנו כבה החלטה אחת בהקשר לתקציב הבריאות. החלטנו שביחס למחלות קשות,

חולי סרטן ואיידס, אנחנו מבקשים שעד התקציב, בלי כל קשר להחלטת הממשלה או

החלטות אהרות, העניין הזה חייב לחיות מסודר. אנחנו רוצים להוריד את העננה הזאת

מעל לראשינו.

חי ים אורון;

צריך לפנות לקופות, שיחדשו את האספקה מיד.
היו"ר אברהם רביץ
יש לי כאן רשימה, שנתן לי נציג חולי האיידס, והוא אומר שהתרופות לא

מסופקות מפברואר על-ידי קופת-חולים לאומית, קופת-חולים מאוחדת מבקשת 600 שקלים

לחודש, קופת-חילים מכבי נותנת חלק מהתרופות. רק לחברי מכבי מגן וקופת-חולים

הכללית גומרת את המלאי שלה.
מורי זיו
ניתנה הוראה אתמול לכל מנהלי קופות החולים לא לספק תרופות.

פטריק לוי;

לפני חודש הבאתי ילדה גוססת לבית-חולים בצפון הארץ, בגלל שחודש ימים היא

לא קיבלה את התרופות. דוגמה נוספת, לפני שבועיים ליוויתי חולה איידס, שבגלל

שלא קיבל את התרופות חודש ימים התגלה אצלו סרטן והוא עכשיו לא יכול לעבוד

יותר. הדברים האלו הם כבר בשטח.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מבקשים שלעניין הזה יהיה פתרון מיידי.

חיים אורון;

אני מבקש שהפנייה תהיה לאוצר, למשרד הבריאות ולקופות.

תמר גוז'נסקי;

ביקשתי תחשיב כספי של כל התוכנית הזאת. זאת אומרת, כמה שקלים שווה כל

נקודה בתוכנית שלכם, מה אתם צופים ייכנס ממה, כמה ואיך. לצערי הרב, לא קיבלתי

כל תשובה ממר פלץ. אולי מר מילגרום יוכל לענות.
דוד מילגרום
אולי התשובה טמונה בתפיסה הכללית, שאומרת שכאן מדובר בכללי משחק. חפירוט

של הסכומים אינו רלוונטי, בגלל כללי המשחק שהיום הם בלתי סבירים.
פטריק לוי
מר מילגרום, החיים שלי זה לא משחק. כבר חודשיים אני יושב איתך ועם אנשים

אחרים, ואתם משתמשים במילים, שפוגעות בזכות שלי לחיות. זח לא משחק.
דוד מילגרום
חוק ביטוח בריאות ממלכתי, במספר נושאים, שינה כללי משחק בצורה חיונית

ביותר. חוא שינה עיוותים נוראיים שהיו במצב הקודם, ערב כניסת החוק. אנחנו

מודים בכך. כל הנושא של חלוקת משאבים ציבוריים בין הקופות, היה לפי הכנסות

המבוטחים. זה הפך עכשיו לשיטה הרבה יותר צודקת, לפי מספר מבוטחים. גם הנושא של

חובת הביטוח, שכל קופה חייבת לקבל כל אחד, וכל אזרח חייב להיות חבר בקופת-

חולים. וכן ניתוק הזיקה בין קופת-חולים להסתדרות, בין קופות-החולים לארגונים

המקצועיים. אנחנו מלאי שבחים למחוקקי החוק, וכל השינויים בכללי המשחק, שהיו

שינויים השובים, נכונים, טוב שנעשו ואנחנו לא מציעים בכלל לגעת בהם. אבל אנחנו

בהחלט חושבים, שאחרי שלוש שנים יש מקום לבחון האם משהו בכללי המשחק בנושאים

אחרים הוא בעייתי, יוצר בעיה גם לגבי שירותי הבריאות וגם במקרו-כלכלה. אנחנו

מדברים במערכת של כ-20 מיליארדי שקלים, שההשפעה שלה היא גם מקרו-כלכלית. ואם

יש משהו פגום בכללי המשחק, שיוצר מוטיבציה לגרעונות או לגידול בהוצאות

הציבוריות, זה מתגלגל לבעיה מקרו-כלכלית, שמישהו צריך לשלם אותה. לכן הנושא

הזה מגיע בהכרח אל פתחינו כמשרד אוצר, כי מדובר בבעיה מקרו-כלכלית. אנחנו לא

יכולים להמנע מכך. ואנחנו סבורים, שהבעייתיות בכללי המשחק היא ממוקדת. בשאר

חלקי החוק אין כוונה לפגוע, או לשנות. המיקוד הוא אך ורק באנומליה, לא יכול

להיות מצב שקופה שאחראית על מיליארדי שקלים, כובלים את ידיה בכל דרגות החופש

שקיימות לה ומכתיבים לה מלמעלה. הסל לא צריך להיות "כזה ראה וקדש".
תמר גוז'נסקי
אבל זה לבו של החוק.
דוד מילגרום
הדבר השלישי, קובעים להם את רמת ההוצאות, כי היא חייבת להיות תואמת לרמת

ההכנסות. כל גוף כלכלי שמטילים עליו משימה ואומרים לו שהוא חייב לבצע...

חיים רמון;

זה לא גוף כלכלי, זח גוף שנותן שירותים, ולכן הוא גם לא למטרות רווח. אתה

רוצה לעשות אותו גוף כלכלי, אבל החוק לא קבע שהוא גוף כלכלי. מי שעובד באופן

כלכלי מעלה את ההוצאות. בארצות-הברית כל הגופים פועלים כלכלית, תראה כמה הם

עולים. ההוצאה הלאומית היא הכי גבוהה בעולם. זו מערכת הבריאות. אין כאן תחרות

חופשית, אתה קבלן משנה.
דוד מילגרום
לא אמרתי את המילה תחרות חופשית. כאשר קובעים בחוק שקופה צריכה להיות

מאוזנת, זה מושג כלכלי. וכאשר קובעים לה שהיא צריכה לעדכן את ההוצאות

וההכנסות, זה כלכלי. כאשר יוצרים מצב אנומלי כזה, שקובעים לקופה את כל דרגות

החופש שהיו לה ערב החוק, נוטלים ממנה את כל החופש.
חיים רמון
לא נתת לקופת-חולים הכללית לזוז מילימטר. קבעת לה איפה היא תפתח מרפאה

ומה היא תעשה. היא היתה בגרעון כרוני ולא זזה ממך.
דוד מילגרום
זה לא נכון.



חיים רמון;

אתה לא אומר אמת, אני הייתי שר הבריאות, קופת-חולים הכללית נשלטה על-ידי

פקידי האוצר בכל עשר השנים האחרונות.

דוד מילגרום;

אם מישהו ירצה להכנס לשאלה מה הסיבות שהביאו לגרעונות של קופות החולים,

בעיקר קופת-חולים כללית ערב החוק, ניתן להסביר את השיטה המעוותת שהיתה. שיבחתי

את כל התיקונים שנעשו, אבל הם יצרו גרעונות וחייבו תוכניות הבראה, קופח שיש לה

בעלי הכנסות נמוכות והיא מקבלת לפי הכנסה, היא מתקשה להתאזן, וכשלוקחים ממנה

% 30 היא מתקשה להתאזן. לכן היו תוכניות הבראה, אבל היתה לקופות-חחולים גמישות,

אחריות וסמכות בשלוש דרגות חחופש של קביעת סל השירותים, קביעת רמת ההכנסות

וקביעת רמת ההוצאות,

תמר גוז'נסקי;

שללנו את זה. אז למה זה אנומלי?
דוד מילגרום
השליטה הזאת יוצרת את המצב הנוכחי. קופות-החולים הופכות לאפטיות, לקבלן

משנה שמכתיבים לו את הכל. הן הופכות לאדישות לרמת ההוצאות, בפועל אין להן

מוטיבציה להתייעלות/ לחסכון, כי בסוף, במצב שמישהו קובע לך את הכל, וזה שירות

ציבורי, ניתן לבוא למשלם המיסים ולהגיש את החשבון. בתפר הזה אפשר גם לומר, זה

בסל, כל דבר שלא כלול בסל לא אספק. בגלל התפר הזה אנחנו מגיעים לתופעה שלא

היתה 47 שנים. נאמר פה שלא קרה אף פעם בישראל שהפסיקו תרופות לסרטן. זה לא קרה

כאשר קופות-החולים קבעו את סדרי העדיפויות שלהן בסל השירותים, האם היתה קופה

אחת שאמרה, אנחנו לא נספק תרופות לסרטן או לסוכרת?
חיים רמון
כאשר הייתי שר בריאות, בקופת-חולים כללית לא היה כסף לאופטלגין, היו

מדפים ריקים,

דוד מילגרום;

האופטלגין לא רלוונטי, בסל השירותים של קופות-החולים עדכנו אותם. אתה

מערב סיבה של גרעונות של קופות, שהסברתי מה חביא להם,
חיים רמון
אבל אתה אומר ש-47 שנים לא היה מצב כזה,
גבי ברבש
במשך שלוש שנים לא הכניסו תרופות לכולסטרול, וזה היה לפני החוק,

חיים רמון;

לא מדובר בתרופות יקרות כמו למחלת הסרטן, אלא בתרופות זולות, כי סל

הבריאות לתרופות לא התעדכן בקופות, בעיקר בכללית, שנים, כי לא היה להם כסף,



חיים פלץ;

ב-1995 ישראל היתה מספר שתיים בעולם.
חיים רמון
נכון, כי עשינו תוכנית הבראה. אתה הזרמת ארבעה מיליארד שקלים לקופת-חולים

הכללית, כי אני הכרחתי את האוצר להביא ארבעה מיליארד שקלים, כיסינו את כל

גרעונות הקופה ושיפרנו את הקופה בצורה משמעותית. היום אתה אומר שהיא כמו קופת-

חולים מכבי, כאשר היה % 40 פער.
דוד מילגרום
יכול להיות שהקופות לא סיפקו תרופות זולות מסוימות. אני לא זוכר מצב שלא

סיפקו תרופות לסרטן או לדברים שהם בראש ההיררכיה והחשיבות.

חי ים רמון;

אני הייתי שר בריאות ואני יודע, אנשים היו הולכים לקופת-חולים ומתחננים

לתרופה. אתם לא מעדכנים בכוונה כדי לעשות את השיקול האידיאולוגי, ולא הענייני.

כאשר חברת-הכנסת גוז'נסקי ביקשה ממך תחשיב, אמרת שיש כללי משחק. לא דיברת על

כסף. יש לך השקפה אידיאולוגית, אין לך בעיה של כסף.
דוד מילגרום
השינוי שאנחנו מציעים הוא שינוי הכרחי. השינוי יאפשר לקופות אחריות,

גמישות וסמכות תחת בקרה של משרד הבריאות. זה היה המצב שהיה קיים תקופה מאוד

ארוכה, ובנושא הזה הוא הוכיח את עצמו. היה עדכון והקופות, מבחינת התשלומים

שלהן, לא גבו סכומים אסטרונומיים. ממה החשש? הרי אומרים שעכשיו הקופות תוכלנה

לגבות כל סכום שהן תרצינה. עד כניסתו של החוק, כל הקופות גבו תשלום מסוים

בעבור תרופות, וקופה אחת גבתה גם תשלומים בעבור ביקור אצל רופא אחת לרבעון.

אתי פרץ;

אבל לא גבית מס בריאות.
דוד מילגרום
אז גבו מס אחר, פחות צודק. עכשיו חוששים להחזיר לקופות דרגות חופש שהיו

להן, והן הוכיחו אחריות בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי
למה אתה צריך את החופש, בשביל לכסות את הגרעון? כמה עולה החופש בשקלים?

תרגם אותו. איך אתם רוצים שנאשר משהו, שאתם לא יודעים כמה הוא עולה. תגיד לי

מספר. קיבלתי את המספרים, אבל לא ממך. קיבלתי אותם ממנהלי הקופות ואני יודעת

בדיוק במה המדובר. אתם אומרים להם ולא אומרים לנו. יש מספרים, שאם יגבו עשרים

שקלים ממשפחה, זה יכניס סכום מסוים. אם יגבו חמישים שקלים ממשפחה, זה יכניס

סכום אחר. אתם לא אומרים את האמת. תגידו את האמת, מה אמרתם למנהלי הקופות? כמה

זה שווה בכסף? אתם בורחים מזה כל הזמן כמו שפנים. אתם רוצים לגבות בלי מבחן

הכנסות. מי שמשלם אלף שקלים מס בריאות, ישלם חמישים שקלים. ומי שמשלם פחות גם

כן ישלם חמישים שקלים.



דוד מילגרום;

המשך המצב הקיים לא יוכל להתאפשר מבחינה כלכלית. אמרתי שזו לא בעיה של

המספרים, מפני שגם אם נשלים את החסר הזה, נניח שעם ישראל יצטרך לקצץ בדברים

אחרים או לשלם מס, מיד כללי המשחק הלא נכונים, הלא בריאים, באותו תחום שעליו

דיברתי, יובילו לפתיחה של הגרעון הבא, של הבעיה הבאה, והדבר יחזור על עצמו.

לכן נדרש כאן שינוי אותם כללים, שאנחנו ממקדים אותם בהגברת הגמישות, האחריות

והסמכות של הקופות, דבר שהיה תקופה ארוכה, את הנושא הזה ניתן לשפר. ניתן לעשות

את זה גם תהת הבקרה שביקש משרד הבריאות. לפי בקשתו הוכנסו כללי הבקרה על

התהליך, כך שלא מדובר כאן על איזשהי הרפתקה, משום שרוב תקופת המדינה, 47 שנים,

כך זה פעל. דבר שני, יש לנו כללי הבקרה, כך שאנחנו לא יכולים לטעות כאן. אלא

ניצור תופעה הפוכה, שבה הקופות תדענה שיש להן אחריות, סמכות וגמישות, הן

תהססנה מלחגדיר את התשלומים למבוטחים, כי תשלום על המבוטחים, אם זה לא משהו

מתואם מלמעלה, משמעותו היא שהאזרח יוכל לבחור קופה אחרת שבה לא משלמים.

קשה לענות לחברת-הכנסת גוז'נסקי, משום שיכולה להתפתח תחרות שתביא

להתייעלות של הקופות. אני מניח שאין מי שטוען כאן שאין מקום להתייעל במערכת

הבריאות. הבאנו כדוגמה את הנושא של צו יבוא חופשי של תרופות, שהפתיחה שלו

יכולה להביא מאות מיליוני שקלים, מה שיכול היה לפתור את כל הבעיות שמדובר

עליהן כאן לגבי התרופות היקרות. אף אחד לא מתווכח על זה, כך שהבעיה היא לא

כספית. הבעיה היא בעיה של כללי המשחק. אנחנו חושבים שהשינוי הוא בכיוון נכון

והוא מבוקר.

מי שמדבר בשם הרפואה הציבורית, דווקא כאשר המערכת נמצאת בקשיים ובגרעונות

הפגיעה בציבור החלשים היא הגדולה ביותר, משום שהחזקים יודעים להסתדר. במצב

הנוכחי אנחנו יודעים איזו רפואה יש לשכבות מסוימות, בצורה כזאת או אחרת, שחורה

או אפורה. ככל שהמשבר חריף יותר, מי שנפגע זה השכבות החלשות. לכן, כללי משחק

שיאפשרו איזון, שיאפשרו מערכת יציבה, שיתנו תמריץ לקופות להתייעל ולחסוך,

תמריץ שאין להן היום במצב הנוכחי כאשר ידיהן כבולות, שינוי כללי המשחק הזה

דווקא יביא לרפואה יותר ציבורית, יותר שוויונית. לא כדאי להשתמש כאן בססמאות,

כמו תחרות והפרטות. אנהנו מדברים על כללי משחק מאוד הגיוניים של גמישות,

אחריות וסמכות לגוף שיש לו אחריות על מיליארדי שקלים. זה לא ייתכן אחרת.

קופת-חולים כללית מהססת מהסיבה של התחרות דווקא, לא הגמישות. ואני אומר,

שבנושא התהרות יש לנו גם כלי ויסות ובקרה. יש נושא הקפיטציה, שצריכים להקפיד

שקופה תקבל בעבור מבוטח את העלויות שלו, ולא תהיה העדפה לקחת צעירים. אין כל

מניעה שהקפיטציה, אם היא לא נכונה כיום, תשתנה, כך שקופות ירצו אוכלוסיה

מבוגרת דווקא. קפיטציה משמעה, שבעבור מבוגר מקבלים יותר מאשר בעבור צעיר. יכול

להיות שאם המצב חיום לא מאוזן, יש מקום לשנות אותו. קופת-חולים כללית, שכרגע

חוששת מכך, תמצא שיש גם מנגנוני הגנה בנושא הזה. אני חושב שאין אלטרנטיבה. אין

מיליארדים לכסות את הגרעון הנוכחי, או גרעונות עתידיים שייווצרו אם לא נשנה את

כללי המשחק. כל שינוי מעורר חששות. לצערי יש גם ניצול ציני של גופים, שבהחלט

עושים עבודת קודש כארגונים וולונטריים. חניצול הציני הוא בעיתוי לא מקרי של

מחסור בתרופות הללו ערב הדיון הנוכחי. אני אומר את הדברים הללו בידיעה.

פטריק לוי;

הניצול הציני לא בא מאיתנו.
דוד מילגרום
לא מכם. אני מצטער על כך שאתם הקרבנות לניצול ציני, למשחק ציני, ועל כך

יש לי כאב אישי. כי אסור ואין כל סיבה שיהיה פה משחק על גב האוכלוסיות החלשות

ביותר. במערכת הבריאות יש סכומי עתק שניתן לחסוך. כל חולה וכל מי שמייצג ארגון



חולים יודע את זה. ולא צריך לעשות את המלחמה על תוספת משאבים או אי שינוי כללי

משחק על גב ציבור החולים.
היו"ר אברהם רביץ
בתוך התוכנית הזאת הייתם ערים לכמה קבוצות הלשות, כמו הפנסיונרים, צעירים

עד גיל 18, שגם כאשר הקופות תהייבנה בביטוה משלים, אותן לא יחייבו או יהייבו

במעט. אבל יש עוד קבוצות, שלא שייכות בדיוק לקבוצות האלה שהזכרנו. לא מדובר

בנכים, אבל בקבוצות מאוד חלשות. אם כדי לקבל את הביטוח שיש היום, ושחלקו יעבור

לביטוח משלים, הם יצטרכו להוציא עוד 1,200 שקלים לשנה, יש לנו אוכלוסיות

גדולות מאוד שלא תוכלנה לממן את זה. השאלה היא אם הפתרון שלכם לא יכלול רק את

הנכים, את הזקנים ואת הצעירים מאוד, אלא שכבות נוספות. זאת אומרת, תשאירו את

התחרות, אבל כמו שהצלחתם להוציא ממנה קבוצות מאוד מאוד חלשות, תוציאו עוד

קבוצה שמייצגת קבוצה חלשה גם כן.

חי ים אורון;

אתה מציג תפיסה שלכאורה עוסקת בקטע מסוים בחוק הבריאות, אבל בחוק הבריאות

היתה תפיסה שלמה, וכאשר אתה מוציא את שני הנושאים המרכזיים, את הסל האחיד ואת

הגבול הברור בין הביטוה המשלים לבין הסל האחיד, אתה מדבר על חוק אחר. אתה לא

יכול לא לתת תשובה לשאלה שנשאלת פה מהבוקר. לשיטתכם, עשיתם הערכה שכיסוי

הגרעון צריך לבוא ממקומות מסוימים. כללי משחק כשלעצמם לא יוצרים גרעון כזה.

אתיז יכול לומר, שאתה מעריך שהקופות יתאזנו על % 50 תוספת גבייה ו-% 50 הורדת

שירותים, מה שאתה' קורא לו התייעלות. כי אין מחלוקת שיש פה גרעון. יש נייר של

יעקב גדיש, שהזכירה חברת-הכנסת גוז'נסקי, ובו הוא מפרט איך הוא חושב שאפשר

לגבות את הכסף. אם תגידו שאתם עומדים מאחורי הנייר של יעקב גדיש, אז נדע על מה

להתווכח. אם אתם אומרים שיש לכם נתונים אחרים, נתווכח על זה.

אני לא נמצא בשלב שאם יעקב גדיש מציע עשרים שקלים לביקור אצל רופא, אז

אני בעד שנים-עשר שקלים לביקור, כי אני נגד הגישה הזאת שמופיעה ביסוד ההצעה

שלכם. אבל בשביל להבין מה אתם אומרים, לא ייתכן שתהיו כאן בוועדה יום שלם, ויש

פה דיבורים על כללי משחק. הרי אם אני מצליח לשכנע את שר האוצר שיש מיליארד 600

מיליון שקלים, נגמר הדיון.
חי ים פלץ
לא נכון. גם אם נוסיף שני מיליארד שקלים, לא עשינו כלום.
חי ים אורון
אם יש פה, על פי הערכתי, פער של % 6 בשנה שמכוסה רק ב-% 2, זאת אומרת שאו

שכל שנה צריך מיליארד ו-600 מיליון שקלים, או שכל שנה יעמיסו על הציבור עוד

מיליארד ו-600 מיליון שקלים, ובעוד חמש שנים נמצא את עצמינו במצב של סל נמוך

בשליש.
חיים רמון
מר מילגרום, אתה טוען שיש גרעון במערכת הבריאות. אני טוען שאתה יצרת אותו

באופן מלאכותי. כיוון שידענו עם מי יש לנו עסק, ניפחנו את סל הבריאות בצורה

משמעותית ערב כניסת החוק. סל הבריאות של 1995 הוא סל תיאורטי לחלוטין. הוא

מעולם לא ניתן במדינת ישראל. באנו לקופות ועשינו הכל כדי שהוא יהיה.



ניסים דהן;

הכנסתם גול עצמי, כי עכשיו אי אפשר להכניס תרופה אחרת.

חיים רמון;

להיפך, המצב היה כזה שלא רק שהיה צריך להתעסק בתרופות למחלות כמו סרטן,

אלא היית במינוס 15% מהסל של היום. אף פעם לא ניתן בישראל סל. היה סל תיאורטי,

שמעולם לא ניתן, כי אף פעם לא ידעת מהו, לא קיבלת אותו, היו משחקים אלתו.

תושבי המדינה יקבלו סל בריאות שמעולם לא ניתן, משופר ב-% 15 לעומת מה שהיה,

לאוכלוסיה הרבה יותר גדולה, כאשר רמת השרות בקופת-חולים כללית, שזה % 70

מהאוכלוסיה, תהיה כמו קופת-חולים מכבי, שהפער היה אז כ-% 30. וכל זה יעלה לך

כמו שזה עולה לך ערב כניסת החוק, כי אז שילמת מיליארד שקלים כל שנה.

חיים פלץ;

לא שילמנו מיליארד שקלים.

חיים רמון;

אני אומר את הדברים, כי הייתי שם. הגרעון שסוכם בין קופת האוצר לבין קופת

החולים הכללית סוכם לאחר שהקופה טענה שהגרעון שלה היה יותר גדול. מדובר

במיליארד שקלים בערכים של 1994.

חיים אורון;

950 מיליון שקלים, למען הדיוק.
חיים רמון
היום הגרעון הוא בערך מיליארד וחצי שקלים. היה מסוכם שאם החוק לא ייכנס

לתוקף, הגרעון של קופת-חולים הכללית בלבד יהיה בשנת 1995 בין מיליארד וחצי

לשני מליארד שקלים, עם תוספת שכר לרופאים, לכל המערכת, שמגדילה את ההוצאה

הלאומית לבריאות בעוד כמליארד וחצי שקלים, וכל זה יעלה לך מה שעלה לך ב-1994.

אם לא הייתם מבטלים את המס המקביל בשנה שעברה, לרווחת המקרו-כלכלה, היו

היום במערכת הבריאות עוד 600 מיליון שקלים.
דוד מילגרום
החוק אומר סל פחות מס מקביל זה תמיכת ממשלה.

חיים רמון;

אבל את המס המקביל הקפאת ל-1997. אגב, מיליארד והצי זה מעשרים מיליארד.

על 600 מיליון שקלים אתה בא לפה ועושה ניסוי? אתה איש אמיץ, יושבים פה נציגי

כל מכוני הבריאות שאני מכיר, ואומרים לך שאתה טועה. רק בשביל הסיכוי הקטן שלא

כולם מטומטמים ואתה חכם, אל תעשה את הניסוי הזה בשביל 600 מיליון השקלים שאתה

אחראי להם. אתה לא יכול לעשות את זה.

צבי הנדל;

למה מנכ"ל קופת-חולים מכבי לא התנגד לעניין הזה?
חיים רמון
גם האוכלוסיה של קופת-חולים מאוחדת וגם זו של קופת-חולים מכבי היא היום

אוכלוסיה חזקה. כשאין סל אחיד יעשו את כל התרגילים שעשו בעבר, קופת-חולים

מאוחדת תוריד את הסל לחצי. בעבור החצי הזה היא תקבל את אותו סכום. על החצי הזה

היא תוסיף עוד % 20, כלומר יהיו % 120, ו-% 70 יהיו בתוך סל שרותי הבריאות, ואז

ישלמו. אחרים לא יוכלו לעשות את זה. זה בדיוק המצב היום עם התרופות למחלת

הסרטן. קופת-חולים מכבי עושה את זה בביטוח המשלים, קופת-חולים הכללית לא יכולה

לעשות את זה, כי אנשים לא יבולים לשלם. בשביל מה עושים הימור כל-כך גדול? הרי

זה עובד טוב. יש תיקונים כל-כך טובים בעניין של התרופות, מרפאות משותפות.

רציתי פעם בשנה מעבר, אבירי החופש ביקשו ארבע פעמים בשנה מעבר. בסוף הוחלט על

פעמיים. המערכת זוכה לתשבחות מכל העולם, אין לה גרעון לפי שום קריטריון.
חיים פלץ
אתה צריך להתייחס לעובדה אחת שאתה לא יכול לברוח ממנה. בשנת 1995 המערכת

י וצבה. ב-1995 הגרעון השוטף בקופת-חולים הכללית היה אפס.
חיים רמון
מכיוון שאתה לא עדכנת גידול אוכלוסיה במערכות בריאות.

חיים פלץ;

נתנו % 2. נניח שהיינו נותנים % 4 ולא % 2, הגרעון היה עדיין נשאר ענק.

חיים רמון;

בקופת-חולים הכללית היה גרעון, כי היא נכנסה למערכת בתנאי הכניסה הכי

קשים והכי בעייתיים, ולקח לה זמן. לקחת את זה בתוספת שכר. בקופת-חולים הכללית

יש % 65 מהאוכלוסיה ו-% 80 מהמחלות.
חיים פלץ
ב-1995 קופת-חולים הכללית היתה מאוזנת. מה קרה בשנתיים?

חיים רמון;

ב-1995 סחבו את הזנבות הגדולים של הסכמי השכר. היה פער של 30%-40% בין

קופת-חולים מכבי לקופת-חולים הכללית, והסניפים שלה נראו כמו אורוות עד שאיש לא

רצה להכנס לשם. הם השקיעו והפכו את הסניפים למקום אנושי. כאשר ביקשתי כשר

בריאות דוגמה לבזבוז במערכת הבריאות, אמרו לי שבאסף הרופא הכניסו מיזוג אוויר

מרכזי לביתן של חולי השחפת. זו היתה הדוגמה לבזבוז של מערכת הבריאות.

חיים פלץ;

לשיטתך צריך להמשיך במדיניות של הגרעון? כי המערכת מצוינת, עובדת יפה.

חיים רמון;

אם הייתי מציע לך את המצב הזה ב-1994 היית קונה אותו בשתי ידיים.
חיים פלץ
כאשר באת למערכת טענת שצריך לייצב את קופת-חולים הכללית, לאזן אותה. היא

קיבלה ב-1994 מיליארד שקלים וחצי, ובשנת 1995 החוק נתן לקופה מיליארד שקלים

וחצי תוספת. אחר-כך אמרו שזה לא מספיק, יש לה חובות עבר. נתנו במחירים של היום

שלושה מיליארד שקלים וחצי, כדי למחוק לה את כל החובות. והקופה הזאת, שב-1995

היתה בריאה, סחבה שנתיים גרעון.

חיים רמון;

עד 1994 צברה קופת-חולים הכללית חמישה מיליארד שקלים. מזה המדינה מימנה

כארבעה מיליארד שקלים. לזה מתגעגעים. זו רמת בריאות. אני מבקש שתחזיר את 600

מיליון השקלים של הביטוח הלאומי, שאני לא יודע למה לקחת.

דוד מילגרום;

זה סל בריאות שהתעדכן. קבוע בחוק שהסל הזה היה צריך להיות ממומן ממס

מקביל, ממס בריאות ומאזן השתתפות ממשלה בתוספת גבייה עצמית של הקופות. זאת

הנוסחה. מה שקובע מבחינת הוצאות מערכת הבריאות זה אך ורק הסל. עשו את זה בצדק

מהבחינה הזאת, שאם יהיו פחות הכנסות, פחות מבוטחים, השכר יירד, זה לא יפגע

במערכת הבריאות. מניין לקחנו 600 מיליון שקלים?

חיים רמון;

את מערכת הבריאות בישראל צריך לעדכן מדי שנה בשנה ב-% 7, עם ההתפתחות

הטכנולוגית ועם גידול האוכלוסיה.
צבי הנדל
לא הצלחתי לשמוע טיעונים משכנעים. גביית תשלום, שאני מקווה שהוא סימלי,

מורידה צריכה. כולם מסכימים למיני מהפכה בנושא יבוא התרופות, למרות שהן מהוות

רק 40% מכלל התרופות, אז בוודאי זה יוריד גם את התרופות תוצרת הארץ. את נושא

ההתייעלות כולם מבינים. הנושא של המשחק בסל הוא שיקול חצי פסיכולוגי ומאוד לא

משכנע, בניגוד לתשלום, שכן משכנע שהוא יוריד צריכה, יוריד ביקוש. אני לא מאמין

שיש אדם שמכיר את כל הרשימה הארוכה, בוודאי לא מישהו מהמנכ"לים של הקופות, אבל

יש עניין פסיכולוגי, שאם יש סל כנראה שישבו עליו הכמי הדור וקבעו אותו.

צריך שיהיה ברור שסדר גודל של חצי מיליארד שקלים צריך לבוא מבחוץ, אחרי

התייעלות, ואחרי הורדת התרופות, ואחרי כל מה שנעשה מסביב. אין לי מושג לגבי

600 מיליון השקלים שההסתדרות חייבת לקופת-חולים, אם יש דבר כזה ואם זה אמיתי.

אני די מפחד מקפיצות מדרגה גבוהות, לכן הייתי עושה את קפיצות המדרגה של גביית

התשלום הסמלי, שיורידו ביקוש. את נושא פתיחת הסל לא הייתי עושה הפעם. בשנה

הבאה אפשר לדון בזה. חלק מהגבייה שגובה ביטוח לאומי היה צריך להעביר לקופות,

ובתוך זה שתהיה תחרות, ובתוך זה שיהיה סל מוגדל. הרי להגדיל מותר להם.
מ י כאל קליינר
השאלה שאנחנו, כחברי קואליציה, צריכים לשאול את עצמנו היא, על מה אנחנו

מדברים מבחינה כספית. מדובר על מיליארד שקלים וחצי, כנראה. נדמה לי שכל המערכת

מסכימה שבערך 300 מיליון שקלים אפשר למחוק, כי זו תהיה התייעלות. נשארו

מיליארד ומאתיים מיליון שקלים. גם חבר-הכנסת רמון מסכים שזה הגרעון שנשאר, אלא

שהוא אומר 600 מיליון זה לגיטימי, ו-600 מיליון זה לא לגיטימי. אבל זה לא משנה

למהות של החוסר התקציבי. או שתגביר את האבטלה, תייקר את העלות של העובדים

ותמצא כאן עוד עשרים מפעלים סגורים. אי אפשר לקחת מהמעבידים. אם רוצים להטיל



מיסים, אני ממליץ שמס על העבודה יהיה המס האחרון שנטיל. מדברים בגרעון של

מיליון ומאתיים מיליון שקלים, שמערכת הבריאות אומרת שהאוצר יחזיר אותם. אני

שואל במה זה מתבטא. ראינו כאן בוועדה במה זה מתרורה. דיברנו על ילדים בסיכון,

שנדרשים להם מאתיים מיליון שקלים מהממשלה. זה לא קיים כרגע בתקציב ואנהנו

צריכים לגייס את זה. השאלה היא באיזה סדר עדיפויות.

דובר על יום לימודים ארוך. ב-21 בדצמבר מתפרסם "גדיש", בתקציב לא רשום

כמה מאות מיליונים נדרשים למימון "גדיש". ביום חמישי נשב עם מערכת הבטחון,

בוועדה המשותפת של תקציב הבטחון. השאלה היא מאיפה אנחנו מוציאים היום את

מיליארד השקלים. אפשר לומר מיליארד שקלים מס.

חיים רמון;

אתה לוקח מיליארד וחצי מהציבור, אבל באופן לא צודק.
מיכאל קליינר
בנושא הזה אני לא יודע אם קופת-חולים מכבי וקופת-חולים המאוחדת יהיו כל-

כך מאושרות. אני מאמין בתחרות, אני לא מאמין בקופת-חולים אחת. אני רוצה שמי

שרוצה ויכול ישלם יותר, ובתנאי אחד, שהשכבות שבגללן בשנה שעברה לא קיבלנו את

ההצעה לתת מס על תרופות ומס על ביקור רופא ומס על מרפאות חוץ, השכבות האלה כן

יקבלו את אותם שירותים שהן מקבלות היום, ובאותו מחיר. יש נוסחה, אני רוצה

שהוועדה הזאת תלמד אותה לעומק. אומרים לי שזאת נוסחת פלא, קוראים לה קפיטציה.

זו נוסחה שאומרת, שאם העשיר משלם בעבור שירותים נוספים, הוא לא ישלם את עלותם

אלא ישלם פי שניים, פי שלושה, ואותו חלק שמממן את העלות נשאר בעלות. היתר הולך

אל אותה קופה שיש בה יותר זקנים, יותר אנשים מעיירות פיתוח, יותר אנשים

משכונות. ואז אם לקחתי את הכסף מהעשיר, ששילם בשביל הילד שירותי מותרות

ברפואה, ואת הכסף הזה באמצעות הנוסחה הזאת אעביר על-ידי התשלום, הרי 95% זה

הביטוח הלאומי, התוספות האלה הן בשוליים. אני אעביר את זה לקופת-חולים הכללית,

אולי גם לקופת-הולים לאומית.

ניסים דהן;

תעשה את זה על מכוניות יוקרה, על בתי יוקרה.
חי ים אורון
למה שאמרת עכשיו קוראים מס הכנסה.

מיכאל קליינר;

לא, כי מס הכנסה לוקח מכל אזרח בגלל שהוא אזרח. פה אתה לוקח מזה שצורך

שירותים.
חיים רמון
הוא לא צורך, הוא עושה ביטוח. אם תגיד שהעשיר ישלם על ביקור אצל רופא

חמישים שקלים זה נכון. אבל אתה מדבר על הביטוח המשלים, אם הוא לא צורך זה כמו

להגדיל מ-4.8 ל-4.9.

חי ים אורון;

מה שהצעת זח מס הכנסה לכל דבר. אתה רוצה להציע הצעה אחרת, מס דיפרנציאלי

על שירותים, תגיד את זה.
מיכאל קליינר
אני מציע שהוועדה תקיים ישיבה עוד חצי שנה ותבחן איך העניין הזה פעל.

חבר-הכנסת רמון, אתה בעצם לא תפר-ת את הדברים עד הסוף, ואני אומר את זה לשבחך

כשר שרצה להעביר דבר, אבל היתה לו בעיה עם האוצר. אולי אם היית נכנס לכל

הפרטים עד הסוף והיית מסביר להם את ההתייעלות ואת הנוסחה, זה לא היה עובר.

אולי ידעת שיהיה גרעון נוסף, ואני אומר את זה מתוך הערכה.

מתקציב המדינה אי-אפשר לקחת לא 600 מיליון ולא 300 מיליון ולא עשר

אגורות.

יורי שטרן;

האוצר אומר, שהמערכת הזאת יוצרת גרעון. אני מציע לעשות כך שהיא תפסיק

לייצר גרעון, באמצעות שתי דרכים. האחת, נגבה יותר מהציבור, בצורה זו או אחרת.

האחרת, נעשה תחרות בין הקופות. במציאות שבה האזרח משלם מס לממשלה, מתחייבת

לספק לו שירותי בריאות, במציאות הזאת אי-אפשר לחזור לאותם התנאים שבהם תפקדו

קופות-החולים קודם לכן, כאשר גבו כל אחת לעצמה ונתנו שירותים באופן עצמאי. זו

משמעות החוק, אחרת זה לא מס. תפרק שוב את המערכת, תן לקופות לגבות, חזרת למה

שהיה. אם אני כאזרח משלם מס, אני חייב לדעת מהו הסל הבסיסי שלא יקוצץ, שאותו

אני מקבל. לגבי כל היתר אתה צריך ליצור תחרות בשוליים, לא יותר מזה, ולא תהיה

כל תועלת וחסכון למערכת על-ידי תחרות בשוק שהוא כל-כך לא גמיש. דובר לא מעט על

כך שהביקוש לשירותי רפואה אינו ביקוש גמיש, אנשים לא ירוצו בין הקופות. לכן

אני חושב שאין לנו מנוס. אתה בסך הכל פותר פה בעיה תקציבית, אבל את בעיית

המערכת אתה לא פותר. המערכת שאתה יוצר תהיה מערכת שאנחנו לא יודעים אם היא

תתפקד ואיך. כדי לשנות את הדברים דרוש תהליך הרבה יותר ארוך. אתה כעת מתמודד

עם בעיה תקציבית, ובבעיה הזאת אני מציע להשאיר את סל השירותים הבסיסי, לעדכן

אותו כמו שצריך ולמצוא מקורות נוספים.

אני רואה צביעות בהכרזה שלכם נגד כל מיני הצעות, כמו מיסוי נוסף על טבק

ועל אלכוהול, או העלאת תקרה לתשלומי ביטוח בריאות וביטוח לאומי. אתם אומרים

שאתם נגד הטלת מיסים, אבל אתם עושים פה הטלת מס בצורה הכי כואבת, הכי לא

נכונה. לכן אני מציע שנמצא רזרבה לכיסוי הגרעון, ולא באמצעות הגבייה.
מיכאל קליינר
אלא אם כן נניח לקחנו מס על טבק ואלכוהול, ונגיע למסקנה שיש דברים שהם

יותר חשובים מהתיקון הזה.
אברהם שוחט
אני חושב שיש כמה הנחות יסוד על דרך עבודת הממשלה בעניין הזה, שלא

מקובלות עלי. עלי גם לא מקובלת הנחת היסוד בדברי שר האוצר שאמר, אתם יכולים

לשחק במה שאתם רוצים בתוך הפרמטרים הקבועים של התקציב. אני לא חושב שזה דבר

נכון במציאות שישנה, ואני יודע שיגידו שהאחד מרחיב והאחר- מצמצם. אני לא רוצה

לתת ציונים ולנהל ויכוח מסביב לעניין. אנחנו נגיע בשנה הבאה ל-% 8 אבטלה, וחבר-

הכנסת קליינר ימשיך לספר שהצמיחה עולה.

הדיון הזה הוא דיון כפול, הוא דיון עקרוני והדיון על בעיית המימון, כיוון

שהיא לא נפתרה. גם מר פלץ לא נתן תשובה. הוא אמר שזה יסתדר איכשהו. אני חושב

שהתשובה של גבי ברבש בעניין היתה יותר אמיתית. יש בזה אלמנט של גבייה משמעותית

נוספת, ואני לא פוסל בתנאים מסוימים כן גבייה נוספת. אני נגד שבירת לבו של

החוק על-ידי הדברים שמוצעים כאן. כרגע זה מבחינתי מחוץ לדיון הכספי. הדיון



צריך להיות מוכרע פעמיים, פעם אחת האם חברי-הכנסת מוכנים לעשות את השינוי,

איורי כל התיאורים שניתנו כאן, למרות הסברי האוצר מה משמעות ההחלטות מבחינת

אופיו של החוק, כללי המשחק במדינת ישראל, לאן זה מחזיר אותנו, לאן זה מוליך

אותנו. נניח שתתקבל החלטה, אני מניח שהשינוי המבני שמוצע לא יעבור, ואז תשאר

בעיה כספית. אם ההתייעלות תהיה 400 מיליון שקלים מתוך המליארד ושלוש מאות

מיליון השקלים, יצטרכו לראות מאיפה מגייסים 900 מיליון שקלים. הוועדה תצטרך

במסגרת הבעיה הכוללת להחליט איך היא מתמודדת עם העניין, שכן אני מניח שאף אחד

לא רוצח לגלגל את זה פעם נוספת על הקופות, כדי ששוב ייווצר לחץ ושוב יהיה

גרעון.

כרגע אני לא נכנס לפתרון. יש דברים שמבחינתי, בקהלים מסוימים, אפשר להטיל

על חברי הקופות. זה לא מס גולגולת, אבל אם זה מוריד ביקושים אני מוכן ללכת

למהלך בנושאים האלה. זה לא יכול לתת מענה ל-700 מיליון שקלים, אבל זה יכול

להכניס כמה מאות מיליונים, וזה גם ישפר את דרך קבלת ההחלטות. זה לא עונה על כל

הבעיה, הבעיה היא הרבה יותר גדולה.
דוד מילגרום
לשאלתו של חבר-הכנסת רביץ, במתן הנחות קבועים דברים מסוימים בחוק לגבי

קשישים, נוער, אבטחת הכנסה וכדומה. אנחנו מעריכים שקופות-חולים מאוד תרצינה

משפחות מרובות ילדים, כי ברגע שמשפחה מרובת ילדים בת עשר נפשות עוזבת את

הקופה, הקופה מפסידה עשר קפיטציות.

ניסים דהן;

מה עם קשישים? מה עם קופה שזכתה במכרז והיא היחידה מתוך 5,000, היא יכולה

לעשות מה שהיא רוצה.

חי ים אורון;

הם חברים בקופת-חולים אחת.
דוד מילגרום
לכן תחיה תהרות בין קופות-החולים דווקא על משפחות מרובות ילדים, ואני

מניח שיקבעו הנחות או פטורים למשפחות מהסוג הזה. היה ולא, מה שאני לא מעריך,

צריך לדעת שיש סעיף נוסף בחוק, שמתיר, לפי בקשת משרד הבריאות, בקרה מלמעלה על

הוצאה משפחתית. כלומר, משרד הבריאות יגיד שהוא לא מוכן שמשפחה, ולא משנה כמה

נפשות יש בה, תשלם מעבר לסכום מסוים, דבר שיכול להגן גם על משפחות מרובות

ילדים. אפשר לשאול את הקופות ולראות שיש תחרות דווקא על הפלחים הללו. גם בעבר

נתנו הנחות למשפחות מהסוג הזה.
יצחק גנור
זה קיים בקופת-חולים מכבי. גובים 40 שקלים לרבעון, ולא חשוב כמה אנשים יש

במשפחה.
דוד מילגרום
אף אחד לא כפה את זה עליהם. זה צילום המצב ערב החוק. אם לא ישונה החוק

תהיה בעיה, כל התשלומים האלה יבוטלו ויהיה פה עוד גרעון של מאות מיליונים.
אברהם שוחט
יצחק גנור, כמה אתם גובים?

יצחק גנור;

כארבעים מיליון שקלים לביקור רופא בלבד.
חיים אורון
כשחוקקו את החוק לפני ארבע שנים אמרו שיש תקופת מעבר, אבל זה חלק ממכלול

שלם. זה היה בתוך עיסקה שלמה. כשאתה משאיר את זה עכשיו תלוי בנפרד, זה כבר דבר

אחר.
דוד מילגרום
הסברתי שמה שיקרה הוא שההכנסה תאבד וגם ההוצאות תגדלנה, כי הביקוש יגדל.

כך שאני חושב שמשפחות מרובות ילדים מכוסות הן בכללי משחק שהתפתחו, ויש הוכהה

מקופה שגובה, שמפעילה הנחות הוגנות, וכמובן יש לשר הבריאות כל הסמכויות להגביל

את ההוצאה.

לשאלה כמה כסף יגבו. כשאנחנו עוברים על סעיפי ההוצאה במערכת הבריאות ועל

נושאים שונים, על שוק התרופות ועל כפילויות במערכת ועל תמרוץ בהארכת ימי אשפוז

ושורה ארוכה מאודי של דברים במערכת הבריאות, יש בה פוטנציאל ניכר ועצום

להתייעלות. אם תבוצענה פעולות התייעלות, ייתכן שנגיע אפילו מעבר למיליארד

שקלים. כך שהשאלה כמה כסף הקופות תגבינה תלויה במוטיבציה שתהיה להן מהתייעלות,

ותלוי גם בתנאי התחרות, כי הן לא תוכלנה לגבות כאשר קופה אחרת, יעילה יותר,

גובה פהות ויעברו מבוטחים, במיוחד זוגות צעירים, משפחות קטנות, שקופות רוצות

אותן. הקופות לא יוכלו לגבות, ויש לנו הוכחה מאותן שנים רבות, שקופות יכלו

לגבות מה שהן רוצות וריסנו את עצמן מאוד בנושאים הללו.

לגבי המס המקביל, השבתי לחבר-הכנסת רמון, שהמס המקביל ומס בריאות לא

רלוונטיים לצורך ההקצאה לקופות. החוק יצר ניתוק. יש סל בריאות כיום שמגדיר את

ההוצאה, יש לו מקורות, הממשלה משלימה. לכן אם מס אחד עולה, הממשלה משלמת פחות.

המס יורד, למשל בתקופת אבטלה, ההגיון היה שאבטלה לא תגרום לכך שהמקורות של

קופות החולים יקטנו.

חי ים אורון;

היה מס יעודי שהתנהג כמו מס הבריאות. כאשר בוטל בשנה שעברה המס היתה הצעה

שלי שאמרה שהנתח הזה לא צמוד למדד ולא צמוד למדד הבריאות, הנתח הזה צמוד למדד

השכר, כמו הביטוח הלאומי. אם הנתח הזה היה צמוד למדד השכר כמו מס בריאות כולו,

היו עוד 500 מיליון שקלים במערכת. הוא היה מס יעודי, ולא היית מופיע היום

בתקציב המדינה ואומר שאתה משתתף בקופות-החולים בעוד סכום מסוים, כי בשלב מסוים

ניתקת ביניהם. בשנה שעברה אמרנו שזה מה שיקרה, אבל רצינו מס יעוד כי רצינו מס

שיהיה מקביל להתנהגות מס הבריאות. הביטוח הלאומי גובה השנה % 5 ריאליים יותר

מבשנה שעברה, בהנחה שהמס המקביל היה גם 5% ריאלי. אם מס הבריאות והמס המקביל

מתנהגים אותו דבר, היה פה מקור של עוד % 5 על המס המקביל, שהוא למעלה משלושה

מיליארד שקלים, שהיה נותן את ההפרש הזה בלי שידונו עליו פה.
דוד מילגרום
חבר-הכנסת אורון, אתה לא יכול להחזיק את החבל משני קצותיו. מצד אחד החוק

אמר שיש ניתוק, רוצים למנוע מצב שכאשר יש אבטלה והשכר לא עולה, הקופות ייפגעו.
חיים אורון
לא נכון. לכן התווכחנו פה בוועדה ואמרנו שגם הביטוח הלאומי וגם מס מקביל

יהיו שתי מדרגות ויהיה רף יותר גבוה, אמרנו שאנחנו רוצים יותר מקורות מימון

לחוק ממיסים יעודיים, ולא מהקופה הכללית. ואתם אמרתם שיהיה מס אחד. בשלב מסוים

אפילו היתה הצעה בוועדה להעלות את מס הכנסה, לעזוב את המיסים הישירים. לא

הסכמנו, כי ידענו שנגיע לנקודה הזאת בדיוק, אלא שמגיעים אליה יותר מהר

משחשבנו.
דוד מילגרום
החוק יצר ניתוק מהבחינה הזאת, שמה שקובע לקופות זה הסל, לא המס היעודי.
חיים אורון
אבל לתקציב המדינה לא.
דוד מילגרום
תקציב המדינה הוא וסת, שכאשר השכר עולה, התקציב מוסיף פחות, וכאשר יש

אבטלה, התקציב צריך להוסיף יותר. זה רק מספר משלים.

לשאלה שהציקה לכמה חברי-כנסת, נושא הסל, אולי לב העניין של ההרגשה שכאן

יש בעיה. גם חבר-הכנסת שוחט התייחס לזה, גם חבר-הכנסת הנדל וגם חבר-הכנסת

שטרן. אני מעריך שיקרה דבר הפוך, שהקופות במצב הזה, שיש להן יותר גמישות, יעשו

הערכה מה חשוב יותר ומח פחות, ועם הזמן יוסיפו עוד ועוד דברים לסל. היום כאשר

נכנסת תרופה חדשה לחולי סרטן, קופות אומרות זה לא בסל. כאשר לקופות תהיה

גמישות בנושא הסל ויפתחו תרופה יעילה למחלת הסרטן, כדוגמה, הקופה לא תוכל

לעמוד בפני מבוטחים שלה, שיטענו שהם משלמים כל חייהם, וכאשר הם צריכים את

הקופה אפילו תרופה לסרטן היא לא מספקת. מבוטח יגיד, אני כרגע בריא, אני אלך

לקופה שכן נותנת לי תרופות כאלה.
גבי ברבש
הוא לא יגלה את זה כשהוא בריא, הוא יגלח את זה כשהוא חולה.
דוד מילגרום
זה שורש הרע, שיש כאן את קו התפר הזה, שקופה יכולה להגיד אם זה לא בסל

אני לא מספקת. כאשר יש לקופה גמישות לקבוע, אני רוצה לראות את הקופה שאת

התרופה הכי חשובה לחולים שלה היא לא תספק, כאשר ברשימה יש דברים לאין ערוך

פחות חשובים. אם אני טועה, והקופות יוציאו את הדברים שכביכול הם ההשובים ביותר

או היקרים ביותר, אז יש סמכות. תבוא קופה לסל הבריאות ותגיד שהיא רוצה להוציא

דברים חשובים מהסל, יגיד שר הבריאות שהוא לא מאשר, שיילכו להתייעל. אבל אנחנו

מעריכים שיקרה הפוך, קופה תרצה לפנות למבוטחים שלה ולהגיד שהיא נותנת שירותים

מתקדמים וחדשים, והיא תבוא לשר הבריאות ותבקש.

אברהם שוחט;

מאיפה יגדלו המקורות?



דוד מילגרום;

אני לא מציג את זה בשום אופן, להבדיל מהפתיחה של שוק התהופות לתחרות,

להבדיל מבקרה על מספר ימי האשפוז, להבדיל מבקרה על מספר המרפאות.

משה משיח;

מה הבעיה שלך עם ימי האשפוז? אנחנו היום המדינה הכי נמוכה בעולם. למה אתה

זורק ססמאות? יש לך הנתונים. לאן אתה רוצה עוד לרדת?
דוד מילגרום
כפילות במרפאות חוץ קיימת?
משה משיח
דיברת על ימי אשפוז.
דוד מילגרום
זה מקור לחסכון, זה מקור להתייעלות.
חי ים אורון
בכל ניירות העבודה של הקופות יש גבייה של מיליארד שקלים והצי מיליארד

שקלים עדכון ממך ומהאוצר. אתה מכיר את המספרים כמוני.
דוד מילגרום
אני חושב שזה דבר שאסור שיקרה. במערכת הבריאות יש מקורות רבים להתייעלות.

הבר-הכנסת שוחט, לגבי הנושא של אותם שני שינויים של הגבייה העצמית ושל הגמישות

בסל, גם אם היום לא היה גרעון, היינו מציעים אותם שינויים. לא כדי להביא

מקורות נוספים למערכת, או להוריד שירותים היוניים, אלא כדי לאפשר לקופות

מוטיבציות חיוביות לחסכון ולהתייעלות. זה א-ב. אם קובעים להם את הכל וכובלים

את ידיהם, הם באים אלינו עם כל דבר. חייבים לתת להם קצת גמישות ואחריות.

שאלו אותנו אם אנחנו עושים ניסוי על גב ההולים. אנחנו אומרים שני דברים.

האחד, 47 שנים זה עבד עם עדכון סל, תקנונים וכדומה. בנוסף לכך, אם חלילה משהו

השתנה, יש שר בריאות. שר הבריאות לא יאשר לקופה שתגיד שהיא משנה עכשיו את הסל

ומורידה דברים חיוניים. לפי החוק הוא לא רשאי לאשר להם את זה, כי זה פוגע

בציבור.
משה משיח
אבל שר הבריאות אמר לכולנו פה, שהוא לא יעמוד בזה. אז מי יעמוד בזה?
דוד מילגרום
בנושא הסל, שהוא הדבר שהפריע יותר מכל, אני אומר שאין סיכון, יש גמישות

שלדעתנו דווקא תמנע את המצב האבסורדי הציני שכרגע נוצר, שהקופות אומרות שאמנם

הכי חשוב הוא הסרטן, אבל מכיוון שזה לא בסל הן לא מספקות את התרופה. זה לא

יקרה במצב שאנחנו מציעים.
גבי ברבש
אתה עושה נסיין על מערכת הבריאות בישראל, מבטל את הסל הבסיסי.
דוד מילגרום
השינוי שעורר כאן שאלות יותר מכל נושא אהר בנושא הסל לא נועד להביא

מקורות למערכת. אוי ואבוי אם נוריד שירותים חיוניים ובכך לחסוך. זה נועד למנוע

את אותו תפר בלתי סביר היום, שמאפשר לקופות להגיד שכיוון שזה לא בסל הן דורשות

כסף, והדברים הכי השובים נופלים. אנחנו מעריכים שהתחרות על המבוטחים תביא לכך,

שדווקא הקופות ישאפו להכניס לסל שירותים מתקדמים ביותר. יכול להיות שיעשו

ארגון מחדש, היו מאות ואלפי שינויים במהלך השנים, ובשלוש השנים האחרונות היה

אולי תיקון אחד בסל, בגלל התפר המוזר שנוצר.

בהצעה שלנו לממשלה אמרנו שלא יקרה שקופה תרצה להפחית מהסל שלה דברים

חשובים. שר הבריאות אמר שהוא מתנגד חד-משמעית, חוא חייב בקרה כדי שאם מורידים

דברים מסוימים שפוגעים בציבור, הוא לא יאשר. שר הבריאות שכנע, וזה הוסף להחלטת

הממשלה ולהצעת החוק, שתהיה בקרת של שר הבריאות, במקרה שקופה תרצה לנצל לרעה את

השינוי. אגב, לא יהיה תיאום בין הקופות, כי כבר הממונה על ההגבלים העסקיים

בודק אם יש תיאומים בין הקופות. אם יהיה תיאום קופות הן תוכלנה להחליט שכולן

יגבו אותו תשלום בעבור שירותים, מורידים את הסל וזה יביא לכשלון. כל שינוי

מכאן יהיה באישור שר הבריאות. חזקה עליו שהוא לא יוריד דברים חשובים.
היו"ר אברהם רביץ
אני מאוד מודה למשלחות, פקחתם את עינינו בכמח היבטים.

מחר נשב עם אנשי משרד האוצר ומשרד הבריאות, חברי-הכנסת יתבטאו ונתקדם

בעניין הזה.
מורי זיו
השאלה היא מה עושים חולי הסרטן והאיידס מחר בבוקר, לאחר שהפסיקו להם את

התרופות.
היו"ר אברהם רביץ
אמרנו כאן את האמירה הכי מחייבת בעניין הזה. הוועדה החליטה שלדבר הזה לא

ניתן לעבור.

העברה תקציבית
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו בקשה להעברה תקציבית. שר הבריאות מציע שינויים בתקציב משרדו ושר

האוצר מבקש אישורה של ועדת הכספים של הכנסת על כך, בהתאם לסעיף 11 לחוק יסודות

התקציב, התשמ"ה-1985, לתקצוב ארבעה חודשים של שירותי בריאות לתלמיד, בסך של

22,666 אלפי שקלים.

אנחנו מאשרים את פנייה 424.

הישיבה ננעלה בשעה 16:10.

קוד המקור של הנתונים