ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/12/1997

דיון פרוצדורלי בעניין ההסתייגויות לחוק ההסדרים; חוק לתיקון פקודת המכס (מסי 15); שינויים בתקציב והודעות שעוכבו; תקנות בנק הדואר; תקציב המשרד לענייני דתות לשנת 1998 - תשובות; תקציב רשות שיקום האסיר לשנת 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס 199

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, ח' בכסלו התשנ"ח (7 בדצמבר 1997). שעה 10:00
נכתו: חברי הוועדה
אברהם רביץ - היו"ר

מיכה גולדמו

צבי הנדל

יהודה הראל

יצתק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פז-פינס

מיכאל קליינר

אברהם שווזט
מוזמנים
מירב שביב - משרד האוצר, אגף תקציבים, רפרנטית עבודה

ורווחה

שי וינר - משרד האוצר, משרד האוצר,רפרנט שיכון

ליאור ברון - משרד האוצר, רפרנט תקשורת

עופרי בן-אריה - משרד האוצר, רפרנטית דתות

יעל אנדורן - משרד האוצר, רכזת דתות, השכלה גבוהה וחינוך

גבי לוין - משרד האוצר, רפרנט מדע ותמ"ס

שריח רוזנבאום - משרד האוצר, רפרנטית תקלאות

ניר רז - משרד האוצר, רכז תיירות

זהר ינון - משרד האוצר, רפרנט בריאות

גל הרשקוביץ - משרד האוצר, רפרנט בריאות

הראל בלינדה - משרד האוצר, רפרנט משרד מינהל

הילה איל - משרד האוצר, רפרנטית תחבורה

שוקי שי - משרד האוצר, רפרנט קליטה ובטל"ח

רונן חדש - משרד האוצר, רפרנט אנרגיה

שריל קמפינסקי - משרד האוצר

דן זייציק - משרד האוצר

נלי מונין - משרד האוצר, מינהל הכנסות המדינה

איריס ויינברגר - משרד האוצר, אגף המכס והמע''מ

סגן השר אריה גמליאל - משרד הדתות

אשר אוחנה - משרד הדתות, מנכ"ל

יהושע ישי - משרד הדתות, ממונה על תקציב המשרד

דני ארטום - משרד העבודה והרווחה, קצין תקציבים

יועצת משפטית; אנה שניידר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קרשנר
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
א. חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 15)

ב. תקציב המשרד לענייני דתות לשנת 1998 - תשובות

ב. דיון פרוצדורלי בעניין ההסתייגויות לחוק ההסדרים

ד. תקנות בנק הדואר

ה. שינויים בתקציב והודעות שעוכבו

ו. תקציב רשות שיקום האסיר לשנת 1998



א. חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 15)
היו"ר אברהם רביץ
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הצג

לפנינו את הצעת החוק שהיתה בוועדה שלך.
אופיר פינס-פז
מליאת ועדת הכספים העבירה לוועדת משנה את הצעת החוק לתיקון פקודת המכס (מס'

15). קיימנו טל הצעת התוק, שני דיונים, יתד עם מנכ"ל המכס ואנשיו, כולל אנשי משרד

המשפטים. הצעת החוק הוו בעצם נועדה להעביר, לנוסח של חוק, את ההסכם שישראל חתמה

עליו במסגרת הסכמי גאט"ט, שמכניס בעצם שינוי דרמטי בכל הקשור להערכה במכס. בעצם,

השיטה שהיתה נהוגה עד היום עומדת להשתנות, אם הצעת החוק הזו תעבור במליאה.

השיטה תשתנה במובן זה, שאם עד חיום התבססו במכס על מחירונים שקבעו בעצם מחיר

עתיד למוצר, הרי שהיום אפשר יהיה לבוא עם חשבוניות וקבלות. אני מדבר כמובן על היבוא

המסחרי, לא על היבוא האישי, אין לוה שונן קשר ליבוא האישי. ברמת היבוא המסחרי אפשר

יהיה בהתלט להביא קבלות, תשבוניות ואסנוכתאות, ויצטרכו לסמוך על זה. אבל יש גם דרך

למכס שלא לסמוך על-כך. בעצם התוק קובע שש שיטות חישוב טובין, שהראשונה כמובן היא

על-פי קבלות, וזאת תהיה השיטה הנפוצה והשכיחה ביותר. אבל אם, כתוצאה מכל מיני

בעיות, אי-אפשר להסתמך על השיטה הזו, אזי החוק מציע חמש חלופות לשיטה, כשחלופה

מחליפה חלופה, וזה די מורכב. המכס והאוצר עשו כאן עבודה משפטית מאוד גדולה. אנחנו

עשינו תיקונים בשוליים להצעת החוק, כשראינו שהנוסח הוא לא תמיד נהיר, או שיש בעיות

שלא חשבו עליהן עד הסוף. נדמה לי שאנה שניידר רשמה את כל השינויים.
היו"ר אברהם רביץ
הנוסח המופיע לפנינו כולל את השינויים?
אנה שניידר
לא.
אופיר פינס-פו
זה הנוסח המקורי שעבר בקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז
השינויים לא מהותיים, הם שינויים בשוליים של הצעת החוק. הצעת החוק מעניינת

מאוד, תשובה מאוד, ומכניסה אותנו בעצם למסגרת, שבה עובד היום רוב השוק המתפתח

בעולם, גם ארצות-חברית וגם אירופה.
אברהם שוחט
ההצעה הזו מחוייבת על-פי הסכמים בין-לאומיים?
אופיר פינס-פז
כן, ודאי. ההסכם נוצר ב-1980, אנתנו הצטרפנו בשנת 1994, ונתנו לעצמנו ארבע או

חמש שנים כדי להכניס אותו לספר החוקים הישראלי. הכוונה היא שהוא ייכנס ב-1.1.1998

לתוקף.
היו"ר אברהם רביץ
השמועה הרוותח היא, שעד היום לא הסתמכתם על חשבוניות, כי אפשר לפברק

חשבוניות בחוץ לארץ. לכן הסתמכתם על ספר תעריפים, שהיה לכם במקביל, בקביעת סכום

המוצרים השונים. המצב הנוכחי ימנע בעדכם מלעשות כן, תצטרכו להסתמך בעיקר על

תשבוניות.
אנה שניידר
אלא אם כן יוכה, שהחשבונית לא נכונה.



נלי מונין;

מה שהשיטה הזאת עושה, וזאת באמת שיטה שרוב מדינות העולם כבר עברו אליה, זה

לחפור את הסדרים, בעצם, של מה שהיה. אם בעבר, נקודת המוצא היתה: לא איבפת לנו

החשבונית שלך, הקבלה שלר והרשימות שלר, אנחנו יודעים כמה זה עולה; אז היום השיטה

מתבססת על הצגת החשבונית והקבלות שלר. בשלב ראשון אנחנו מאמינים לר' והולבים

לקראתך. אם אדם בא, ואיו לו קבלה, או שעל פניו יודעים שזו רמאות, הוכח שזה זיוף וכד'

אז יש חלופה אחרת. החוק מגביל את מנהל המכס. זה לא סתם שהוא יגיד: אני לא מתייחס

לקבלה שלך, ועכשיו אני אעשה מה שאני רוצה, אלא יש שיטות בסדר עדיפות יורד, שמחייב

ללכת בדיוק לפי המרשם של החוק, באיזה שיטות להשתמש.
אופיר פינם-פז
יש תזרים זרימה מסויים.
נלי מונין
כשהכוונה להתחיל מהאפשרות הקרובה ביותר והדומה ביותר לקבלה של האדם, ולהגיע

עד האפשרות הרחוקה ביותר.
אנה שניידר
בסופו של דבר האדם יכול להגיע לבית משפט.
אברהם שוחט
אם אתם נותנים אמון מיידי בקבלות, כנראה, אתם בוחרים מנגנון מסויים שיבדוק דברים

יוצאי דופן שיביאו לכם, ואז הרי יעלו כל מיני דברים.
נלי מונין
המנגנון הוא המנגנון הקיים, אבל הוא נוקט בשיטה אחרת. קודם כל הוא מתייחס

לקבלה.
אברהם שוחט
לא מדובר ביבוא אישי.
נלי מונין
ההסכם מדבר רק על יבוא מסחרי.
אנה שניידר
לגבי יבוא אישי לא השתנה דבר, ומעבר לזה צריך לעשות תקנות חדשות, ונוסף לנוסח

שזה יהיה באישור ועדת הכספים של הכנסת.
אברהם שוחט
יש דיבורים על הורדת ה-200 דולר?
סמדר אלתנני
המחיר הסיטונאי, קמעוני, ה-200 דולר בדיוטי-פרי, קיים כבר?
אירים ויינברגר
זה לא שייך לנושא.
סמדר אלחנני
הודיעו על שינוי.
איריס ויינברגר
אני לא יודעת להגיד לך. אני יודעת שהיו על זה דיונינו, אבל אני לא יודעת אם זה כבר

עובד.
סמדר אלחנני
מי יודע?
איריס ויינברגר
מנהל הנזבס.
היו"ר אברהס רביץ
אנחנו מעלים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. מי שירצה להגיש הסתייגויות,

רשאי לפנות לאנה שניידר בעניין.

הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 15), התשנ"ז-1997 - עולה לקריאה שנייה ושלישית

ב. תקציב המשרד לענייני דתות לשנת 1998 - תשובות
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נמצאים, בסדר היוס, בנושא התשובות של משרד הדתות לשאלות שנשאלו. אני

רוצה להוסיף שאלה אחת. בבוד השר, המנכ"ל, מתוך נסיון שהיה לי בשנים עברו, האם יש

באפשרותכם לגמור את השנה מבחינת המטלות שהטילו עליכם? זו לא שאלה שמתייחסת לשנת

1998, לתקציב, אלא לגבי שנת 1997.

חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.
אחמד סעד
אמרתי שהתקציב, מה שמוקצב לסקטור הערבי, לא עונה לצרכים. אני רוצה לתת דוגמה

חדשה. ביוס רביעי, במושב בן-עמי, מול בית-חולים נהריה, הרסו מסגד בכפר הנטוש אום-אל-

פרג' וחיללו בית-קברות מוסלמי שלידו. הבקשה שלנו, שישמרו על כל המקומות הקדושים,

אם זה של יהודים, אם זה של נוצרים ואס זה של מוסלמים. זאת שערורייה, להרוס מסגד קייס

מבטון ומאבן
היו"ר אברהם רביץ
מי חרס את זה?
אחמד סעד
היתה שערורייה גדולה, אתם לא שמעתם בכלי התקשורת?

הרס את זה חמושב בטענה ששם לא היה מסגד. אבל זה מסגד, וכתוב על השער שלו

"מסגד שנבנה בשנת 1934'. יש לנו תמונות, יש אנשים שהתפללו שם, ויש כל המסמכים. צריך

להיות תקציב כדי לשמור על כל המקומות הקדושים, אם זה מסגדים, אס זה בתי-קברות, בכל

הכפרים שניטשו בשנת 1948. לכן אני אומר, שהתקציב לא עונה על הצרכים.
חיים אורון
אני רוצה להוסיף שאלה. ביוס רביעי, במליאת הכנסת, בנוכחות חלקית של סגן השר

גמליאל, אבל בנוכחות מלאה של סגן השר יגאל ביבי, עלה, בהסכמת סגן השר, הנושא,

שמערכת שלמה של נוהלים לא מתקיימת, עד כדי כך שמגן השר אמר: תחוקקו חוקים. דברים

שבכל מקום אחר צריכים להיות מוגדרים בתקנות, למשל, שרב עיר לא יכול לא לגור בעיר;

או, למשל, שרב עיר לא יכול להיות ראש ישיבה ולקבל משכורת כפולה. אני אומר את זה

בהקשר של הדיון בנושא תקציבים.



הטענה היתה שהחילו את השכר של ראש מועצה דתית לראש עיר, והיה דיוו בנושא,

וכשהעלו לראש העיר את השכר בשיעורים. כפי שהעלו לו, אמרו גם הם באותו מעמד, אסור

להמ לעסוק בעיסוק נוסף.

סגן השר אישר את הנתונים שאמרתי. הוא אמר: יש כאן מערכת, רבנות, רבנים, זה

מסובר. החיים מסובכים. אבל בסך הבל מדובר בכספי ציבור, ומדובר במערכת. הנושאים

האלה שנים מטופלים, לפחות בשתיים מתוך חמש השאילתות שהיו לי, זה נושא שאני מטפל בו

שש שניס. הרב של קרית גת, שכל השנים חי בקרית-ארבע, ומשלמים לו. כל העסק לא תקין.

קרית-גת היום היא כבר עיר ואם בישראל, והטענות באות מאנשי קרית-גת, ולא מצליחים

לפתור אח העניין. בסוף זה נגמר בכסף, זאח אומרת, האדם מקבל בסף על שירות שהוא לא

ממלא. אני מניתי עשרה מקרים כאלה, וזה אולי הבולט ביותר. על מקרים אחרים, אומרים: זה

במעבר וכדי.

השאלה באיזו מידה משרד הדתות יכול לצאת מתוך הסבך הזה, שזה בסמכותו. אבל

הרבנות הראשית, כביכול, היא גוף עצמאי, וזה. בסמכותה, והרבנים כולם מחוברים למערכות

שונות, אישיות ופוליטיות ופמילייריות. חבר הכנסת צבי הנדל העלה שאילתה לפניי, את

הבעיה הקיימת במושבים, או במועצות איזוריות - רבנימ שממונים על איזורים מסויימיס ולא

חיימ באותו מקומ. לדעתי, כל המשמעות של רב קהילה היא אחרת לגמרי - יכול להיות שהוא

גדול בתורה - ובטח בישוב קטן ומבודד.

העניין, באופן עקרוני, לא תקציבי, אבל יש לכר היבטים תקציביים. אני בטוח, שחבר

הכנסת הנדל יגיד לר, שהוא יכול באותם מקומות למצוא אדם אחר, אולי במחיר אפילו נמור

יותר, לא משנה כרגע גובה השכר, ולפתור את הבעיה. הבעיה לא פתורה, וגם יש חסרון

תקציבי.
צבי הנדל
הכל תחת הכותרת: חילול השם. גם הנושא של הקבורה באזור תל-אביב של החברה

קדישא, שאני לא מצול בפרטי הפרטים. גם נושא הרבנות, במקרה אני מכיר מקום אחד, אבל

יכול להיות שיש הרבה מקומות כאלה, רב שגר בירושלימ ומשרת באיזה שהוא מקום רחוק - -
מיכה גולדמן
שקדי היה יו"ר המועצה הדתית של בקעת הירדן.
צבי הנדל
ראש מועצה דתית, זה סיפור אחר.
יהושע ישי
זה מנוונה.
צבי הנדל
אני מדבר על רב. אם אין ברירה, עדיף שיהיה רב שיתן שירותי דת, גם אם הוא גר

רחוק. אבל במקום שיש אופציה ויכולים למצוא רב שראוי, צריך לעשות זאת. אין פה שום

עניין מפלגתי, נדמה לי שבשני המקרים אני מדבר בכלל על אנשים מהמפלגה שלי, והצד

המפלגתי באמח לא מעניין אותי.

אם צריך חקיקה, הייתי מצפה שהממשלה תחוקק חוק, ואין בעיה לחוקק חוק, וסגן השר

ביקש מאיחנו, אבל אני חושב שזה לא ראוי. אמ לא צריר חקיקה, כי יש תקנות, נא להפעיל

אותן, ואפשר להפעיל אותן. במסכת ברכות נאמר: במקום שיש חילול השם אין חולקין כבוד

לרב. נדמה לי, שיש מקרים שזה על סף חילול השם. עם כל הכבוד ועם כל הרצון העז שלנו

לחלוק כבוד לרב, הוא לא מככד את עצמו, הוא לא מבין בעצמו שזה בלתי-אפשרי. אני מאוד

מבקש להפעיל אח התקנות, זה לא טוב לטווח ארוך. אנחנו עושים לעצמנו חיים קלים

כביכול, כיוון שלא נעים להתעסק עם דברים כאלה, אבל לפעמים אין ברירה.
היו"ר אברהם רביץ
הבנתי מתוך הדברים שיש כאן שאלה של סמכות בין משרד הדתות לרבנות הראשית.
סגן שר הדתות אריה גמליאל
נכוו, זה בסמכות הרבנות הראשית.
היו"ר אברהם רביץ
זה בעייתי, כי הרבנות הראשית נמצאת היום כיוזידת סמך, ואני לא יודע באיזו מידה

משרד הדתות יכול להפעיל עליהם - - -
אברהם שוחט
הגוף הבוחר של רב הוא מקומי. ההרכב כולל את נציגי הרשות ונציגי הרבנות. אפשר

להעמיד זאת כתנאי ברור.
היו"ר אברהם רביץ
התנאים קיימים.
צבי הנדל
יש רבנים שנבחרים, ולא שואלים אף אחד.
אברהמ שוחט
זה במועצות אזוריות, לא בישובים עירוניים. בישובים עירוניים יש תהליך בחירה.
חיים אורון
זו בחירה לכל החיים.
צבי הנדל
אני לא בטות שהרבנות הראשית מודעת לכך, אולי בחלק מהמקרים הם כלל לא מודעים

לבעיה.
סגן שר הדתות אריה גמליאל
הם מודעים, והם לא מפעילים את זה. בענייו הרב של קרית-גת זה הגיע לרבנות

הראשית והגיע לבג''צ, והיו דיונים אין-סופיים בענייו חזה. הרבנות הראשית לא מתמודדת עם

הענייו.
אברהם שוחט
בענייו של כפל שכר, כל מי שמשמש בתפקיד ציבורי, ראש רשות - אנזור לו, חבר כנמת -

אסור לו.
היו"ר אברהם רביץ
השאלה אם לרב אסור לקבל שכר - - -
חיים אורון
סגן השר יגאל ביבי אמר שהעבירו חוזר. דברים כאלה מוציאים שם רע, ובייחוד

הצטברות של דברים כאלה. בכל מוסד ציבורי אתר, הדברים היו מגיעים לבית-דיו לעבודה

והיו גומרים את הענייו.
היו"ר אברהם רביץ
הייתי רוצה לברר איזו משכורת הוא מקבל, האם הוא יכול לחיות מזה?
אברהם שוחט
הוא מקבל שכר נאות, ואני לא מדבר על חתונות ובר-מצוה.
סגן שר הדתות אריה גמליאל
אני אפנה בנושא הזה לרבנים הראשיים, ואענזיד אותם על חומרת העניין.
חיים אורון
אם אני מוסיף לחוק ההסדרים, שכל התקנות שמופעלות על עובדי עיריות, יופעלו על

מי שממונה למועצה דתית או לרב עיר, אז יש סמבות למנוע את המציאות הזאת.
היו"ר אברהם רביץ
הייתי מציע לדון בצורה רצינית, ולא לערוך דיון בדרך אגב. חבר הכנסת אורון, אני

רוצה שיהיה לך ברור, אני חושב שאני הראשון, וכל הנציגים הדתיים כאן, שלא אוהב

סיפורים כאלה. אנחנו משתמשים במינוח "חילול השם''.

כבוד סגן השר, אנחנו, ועדה כספים, נשלח. במקביל, מכתב לרבנות הראשית על הדברים

שנאמרו כאן בוועדה, ונבקש מהם תשובות לעניין.
צבי הנדל
בנושא של החברה קדישא בתל-אביב, אני רוצה לשמוע האם הדבר מטופל, כי כל בוקר

אני שומע סיפורים חדשים.
היו''ר אברהם רביץ
יהושע ישי, אתה מעורה בנושא של החברה קדישא בתל-אביב?
יהושע ישי
כל זמן שלא תהיה תחרות חופשית בנושא הזה, זה ימשיך להיות כך. אני יודע ששר

הפנים כבר 3נה לכיוון של הקמח שתי חברות קדישא באזור הזה.
צבי הנדל
זה בסמכות משרד הפנים?
יהושע ישי
כן, כי זה קרקע ותביע.
אברהם שוחט
זה נושא מפוקח?
יהושע ישי
זו חברה עצמאית, חברה בע''מ.
אברהם שוחט
היא מקבלת זכיון בעניין הקרקע.
יהושע ישי
היא משלמת למינהל מקרקעי ישראל.
סגן שר הדתות אריה גמליאל
הסמכויות שלנו מאוד מוגבלות.
צבי הנדל
בדקתי ומצאתי, שגם שר הפנים, מעוניין לטפל בעניין. אם תהיה יוזמה ממשרד הדתות
ומשרד הפנים ויגידו
נשב, ונסדיר את העניין הזה - - -
סגן שר הדתות אריה גמליאל
מינינו מנהל חדש, פיטרנו את המנהלים הקודמים - - -
צבי הנדל
.

השאלה, האם המחיר למטר מרובע ירד, למשל?
נוגן שר הדתות אריה גמליאל
את עניין המחיר מעבירים בוועדת הפנימ.
יהודה הראל
סגנים של ראשי מועצות דתיות, מה המצב בנושא?
היו"ר אברהם רביץ
יש סגנים.
יהודה הראל
במה. והאם זה מוגבל או לא?
יהושע ישי
למועצות דתיות יש סגנים. השר יכול למנות סגנים. יש כאלה שעושים את העבודה

בחלקיות משרה, ויש כאלה במשרה מלאה.
צבי הנדל
יש אולי שתיים או שלוש מועצות דתיות, שיש בהן הרבה סגנים, והן הוציאו שם רע

לכולם. תפטרו את הסגנים במקום הזה, אם הם גורמים להוצאת שם רע לכולם.
היו"ר אברהם רביץ
אדוני המנכ"ל, מר אותנה, בבקשה.
אשר אומנה
שלום לכולם. אני אתחיל בעניין הישיבות, זה נמצא בדף השלישי. אני חייב להקדים

איזו שהיא הקדמה. יש לנו נתונים אחרים לגמרי, הרבה יותר נמוכים ממה שהוצגו בחוברת

הזאת.

בחודש יולי נכנסתי לתפקיד המנכ'ל, ונכנסתי לנושא שנקרא עולם הישיבות. אני מודה

שהעסק הזה לא עבד טוב, וגם היום לא עובד טוב, אם כי הגענו למצב של 95% בעדכון. אני

אכנס לפרטים ואסביר לכם מה קרה.

כשהגיעו למוסד תלמידי ישיבות, ומתלקח הישיבות קלטה אותם, שילמו עבור כל

התלמידים האלה. מאותר יותר, בעבור חצי שנה או שנה, שלחו את רשימות התלמידים האלה

למל"מ על מנת לוודא שאכן אין בפילויות וכד'. זה יצר מצב, שכאשר ביקשת בארבעה או

בחמישה לחודש נתונים על חודש מאי, אז קיבלת נתון אחד, ולמחרת, או בעבור יומיים,

קיבלת נתון אחר.

כשהבנתי את זה, נכנסתי ושיניתי נוהלים, למרות שעדיין יש לנו בעיה עם המחשוב, וזו

בעיה בפני עצמה, אבל לפחות עשיתי מה שיכולתי, ונתתי הוראה חד משמעית: לא ייקלט

תלמיד, אלא אם בן ידווחו עליו. נכון, זה מכביד על הישיבות, מסתבר שלוקח זמן עד

שמקבלים ממל"מ את הסרט, צריך. לבדוק אותו פעם נוספת לגבי שגויים או לא שגויים,
ולפנות למוסד. אבל אמרתי
אין מה לעשות.
מיכה גולדמן
אני מציע לך הצעה מאוד יעילה. תזמין את עצמך למנכ"ל משרד החינוך והתרבות, תשב

עם אגף המכללות ותלמד איך עושים זאת שם. יש שם נסיון.מצטבר, וזה יקל עליך.
אשר אוחנה
עשינו זאת, למדנו את העניין. במשך שנה אנחנו מטפלים בנושא של מחשוב של המשרד

בכלל, עם יועצים של האוצר, במקביל למדנו איר המערכת עובדת במשרד החינוך, ואמרתי:

לעזאזל, שיצאו עוד 500 אלף שקל, אבל שיהיה מחשב כדי שנוכל לעבוד, ולא נחכה לכל

הרישומים וכד'.

בינתיים אני מתמודד עם מחשב שכל 12 שעות יכול ליפול, המחשב, או חלילה גם

המפעיל שלו, המצב נורא ואיום. על כל פנים ניסיתי בחודשים האלה לטפל בענייו, הגעתי

למצב מסויים שיעדכנו אותי כל שעה עגולה, אם מלילה לא נפל המחשב. ביום חמישי ביקשתי

נתון מסויים והמחשב לא עבד, אלה המגבלות הטכניות שיש לנו במשרד. אמרתי: בכל מקרה,

לא קולטים. תלמיד, אלא אם קודם נקלט במערכת.

ניקח משהו יותר קרוב למציאות כרגע. אוקטובר 1997 ואוקטובר 1996 - יש עלייה

בכמות תלמידי הישיבות, גידול של 7% בלבד. זה עדייו לא נתוו סופי, ויכולה להיות סטייה

של 5%, מאותו סיבות, שעד היום אני לא יכול לקבל עדכוו מלא. אני מניח שזה יגיע לעלייה

של 5% נוספים. זאת אומרת, זה יגיע ל-10% עד 11%, גידול במספר התלמידים.
אברהם שוחט
קת את שני הסעיפים הגדולים, יש. פער אדיר.
חיים אורון
איך אוקטובר 1996 גבוה יותר מאוקטובר 1997 לעומת הספר ב-20,000?
אשר אוחנה
באוקטובר 1996 היה במינום 9%.
אברהם שוחט
חבר הכנסת חיים אורוו, תסתכל על הישיבה הגבוהה. במאי 1996 לפי הספר היו

22,000, והוא אומר כאו, שכבר באוקטובר 1996 היו 26,000, והוא מדבר על 31,000. המספר

הסופי הוא די דומה. כלומר, הוא אומר: האוצר נתן נתונים לא נכונים על מאי 1996.
אשר אוחנה
אני מוכרח לומר לך שהאוצר קיבל מאיתנו אח הנתונים.
אברהם שוחט
אז איך זה מופיע כך?
אשר אוחנה
מאחר שלא קיבלו נתוני מל"מ, זאת אומרת אם הכנסת לאותה שנה 10,000 תלמידים

חדשים או 20,000, זה צריך להיבדק. אז מנקודת הזמן של מאי, בשנתנו את הנתונים,

העדכונים הללו לא היו. מחודש יולי אני עובד על זה, וברוך השם, אני אומר: הגעתי ל-95%

נתוני אמת.
חיים אורון
אשר אוחנה, איר מתקנים אחורנית? בשנת 1996 מופיע אצלך שהיו בישיבות כ-26,000

תלמידים.
סגן שר הדתות אריה גמליאל
מקצצים להם אח התקציב.
אשר אוחנה
אם לא נתנו למל'מ במשך שנה וחצי נתונים לבדיקה, אם בשנת 1996 קלטו תלמידים - -
חיים אורון
בספטמבר.

אשר אוחנה;

בספטמבר קלטו תלמידים, בדצמבר מסתיימת השנה לגביך. למל''מ שלחו בספטמבר, ואז

ב-1997 קיבלת נתונים נכונים של 1996. כך עבדו, ועבדו לא נבון. אני מאמין שבפברואר או

מרץ אני אדע, אחת ולתמיד, נתונים אמיתיים, ואני מודה שגם הנתונים האלה מדוייקים רק

ב-95%, עדיין יכולה להיות סטייה של 5%. זו המציאות, זח מה שיש לי.
אברהם שוחט
היתה שמועה, שהיא כנראה יותר משמועה, שבשלב מסויים שר האוצר ביקש לשלוח רואי

חשבון חיצוניים לבדוק כולל-כולל, ישיבה-ישיבה.
אשר אוחנה
זו לא שמועה, זה תהליר - - -
אברהם שוחט
ובנוסף לכך, השמועה אומרת שאישיות פוליטית בכירה מאוד הלכה לשר האוצר ואמרה

לו: תן להם לדווח לבד, לא נשלח א1שים חיצוניים, ונחכה ונראה מה ייצא מזה.
אשר אוחנה
אני מזים את השמועה.
אברהם שוחט
המוסדות עצמם צריכים לדווח בינואר-פברואר, אבל לא נעשתה בדיקה חיצונית. האם

לסיפור הזה יש רגליים?
אשר אוחנה
לסיפור הזה יש רגליים, אבל הוא לא מדוייק. בדצמבר 1996, עוד לפני ששר האוצר

הנוכחי התמנה, פנו אליי פקידי האוצר להביא רואי חשבון חיצוניים מטעם האוצר, בשיתוף

משרד הדתות, כדי לבקר את הישיבות. אני טענתי, שזו לא עבודה לרואה חשבון. אם האוצר
היה אומר
"ניקח מבקרים ונכשיר אותם בהכשרה מיוחדת'', אני מקבל את זה. אגב, לשכת

רואי החשבון תומכת בעמדה הזאת, שלא מתפקידם של רואי חשבון לבדוק מספר של תלמידים,

תפקידם של רואי חשבון הוא לערוך מאזנים.

בכל אופן, כיוון שהאוצר התעקש אמרתי: נלך שלב-שלב, אני איתכם, אנחנו רוצים

בקורת. אם האוצר מאמין ברואי חשבון אני לא מתווכח, שיהיה רואה חשברן, אבל לדעתי,

רואה חשבון שהמוסד מזמין או רואה חשבון שהמשרד מזמין אותו, אני לא רואה בכך שום

בעיה, כי רואה חשבון נאמן למקצוע שלו ונאמן לרשיון שלו. אבל תיקחו רואה תשבון לא

מטעם, לא רואה חשבון שיש לו איזו שהיא נגיעה למוסד. דהיינו, רואה תשבון שעובד כשכיר,
אמרתי
ניקח רואה חשבון חיצוני שהמוסד יזמין אותו, כדי שיהיה יותר קל לקבל את זה

מבחינה פסיכולוגית. והיה והמהלך הזה לא יצליח, אז נלך הלאה ונבדוק את האפשרות של

רואי חשבון תיצוניים, למרות שלדעתי רואה חשבון, באשר הוא, הוא רואה חשבון, זה לא

משנה מאין בא.

ואכן, שלחנו חוזר, בשיתוף ובהסכמה של האוצר, לעמותות, ונתנו להן ארכה עד חודש

דצמבר, נתנו להן דוח, והן חייבות לזהות את התלמידים על-פי תעודת זהות או דרכון. זאת

אומרת, לשאול את התלמיד לשמו, לבדוק את תעודת חזהות, ורואה חשבון צריך להצהיר

שהבדיקה היא מקרית וללא תיאום וכד'. לשכת רואי חשבון ביקשה לשנות קצת אח הנוסח.
היו"ר אברהם רביץ
מה קורה בשטח?
אשר אוחנה
יש התנגדויות לרשימות, אבל אני מסביר להם. אמרתי להם: אני לא יכול לשלם כסף

ציבורי בלי בקורת. יש לי קשר עם נשיא לשכת רואי החשבון, ואפילו קיבלתי כבר דוח אחד.
היו"ר אברהם רביץ
בהקשר לזה שמעתי ממספר מנהלים של ישיבות, שאמרו שהם נתקלים בקושי, בגלל שאין

להם מצבת תלמידים מאושרת על-ידכם. מאתר ושמעתי מכם שאכן, היום יש כבר מצבת

תלמידים, אבל כנראה בגלל השביתה הם עדיין לא קיבלו את מצבת התלמידים, אן אולי ראוי

שתאריכו את זה.

אשר אוחנה;

לשכת רואי החשבון ביקשו ממני ארכה והסכמתי לתת ארכה עד לסוף דצמבר, אני לא

רוצה לתת ארכה גורפת, כי יש מוסדות קטנים שכן יכולים לעשות את זה, אז למה שלא יעשו

זאת. אני מוכן, ספציפית, לבדוק כל מוסד לגופו.

היו"ר אברהם רביץ;

הצעתי למוסדות, שנתקלו בבעיה תקציבית, שיקבלו את רואי החשבון של משרד האוצר.
חיים אורון
אשר אוחנה, אני לקחתי את חמש השנים שהופיעו בספר הכחול, וחמש השנים שמופיעות

אצלך. למשל, בשנת 1994 אצלך מופיעים 40 אלף תלמידים יותר מאשר בספר של האוצר. שם

מופיעים 138 אלף ואצלך מופיעים 179, זה באוקטובר. במאי, כעבור שנה, בעוד שבספר

הכחול יש עלייה של 10,000 אצלך יש ירידה של 10,000, אז מה בעצם קרה? באוקטובר היתה

עלייה, במאי היתה ירידה. מה קרה, התלמידים נעלמו? א0 יש איזה שהוא רצף, אז בסדר, יש

רישום יותר מאוחר.
אשר אוחנה
חבר הכנסת חיים אורון, אני לא הייחי בשנת 1994 במשרד, והקדמתי ואמרתי שיש מצב

קשה, אני לא רוצה להגיד בלאגן, במחלקת הישיבות. המסמך שאני מגיש, אמרתי כבר, הוא

הרבה יותר קרוב לנתוני אמת.
חיים אורון
מישהו שילם כסף, השאלה על סמך חנחונים שלך או שלהם?
אשר אוחנה
המסמך שאני העברתי יצא מהחשבות. אני ביקשתי מהחשבות להיכנס לפעולה, ורציתי

לבדוק שהיא תואמת את התשלומים, כי אני לא רוצה פעם נוספת שאני אתן נתונים, ולמחרת

יסתבר שזח אחרת.
חיים אורון
לנו אמרו, יעל אנדורן, שאלה מסמכים שעל-פיהם הממשלה משלמת כסף.
יהודה הראל
במסמך שקיבלנו מהמשרד, כתוב: ''ולא כפי שמופיע בספר הכחול שמוצג לפניכם".
אשר. אוחנה
זה קשור לתקציב, לא לישיבות. זאת הצעת התקציב.
היו"ר אברהם רביץ
הדף הראשון נותן לנו מיצג שאומר מה באמת היה תקציב משרד הדתות לאורך שנת

1997, וטענת המשרד לפחות, שההעלאה בתקציב שמתבטאת בתקציב a199, היא עלייה של



תוספת של 3% בלבד, באופן אמיתי. זאת אומרת, התקציב בתחילת 1997, היה 1,326 מליון,

אבל זה לא מה ששיקף את תקציב המשרד, כי היו תוספות לאורך השנה.
יהודה הראל
בנושא הישיבות אני שומע כל הזמן טענות של חלק מהישיבות על קיפוח, וטענות

כלליות על אי-סדר, כפי שהוזכרו כאן. ואני יודע, שבאוצר רואים את המוסד שנקרא המוסד

להשכלה גבוהה והות"ת כנקודת אור בכל המערכת של לקיחת אחריות בצורה ציבורית וחלוקת

התקציב. האם לא הגיע הזמן שתוקם מועצה להשכלה גבוהה תורנית, ציבורית, שתחלק את

התקציב, כפי שנעשה בין האוניברסיטאות.
היו"ר אברהם רבי?
זה היה רעיון שהועלה על-ידי השר שטרית בשעתו, וזה רעיון שצריך להיבדק. האם

ות''ת תורני יוכל לעשות טוב יותר את החלוקה הפנימית בין המוסדות או המשרד. זו שאלה

אמיתית.
אברהמ שוחט
התשובה לזה, שזה בלתי-אפשרי, כי כאן יש גופים שמושפעים מחצרות וממפלגות
היו"ר אברהם רביץ
גם באוניברסיטאות זה גם לא טלית שכולה תכלת.
אברהמ שוחט
האוניברסיטאות עובדות בקנה מידה.ברור.
אשר אוחנה
אני ממשיך. חבר הכנמח חיים אורון, אני רוצה שתבין שבחודש אוקטובר יש כניסה של

תלמידים חדשים. החודשים אוקטובר ומאי אף פעם לא יכולים להיות דומים, אלא בנקודת

זמן.
חיים אורון
כן, אבל איך יכולה להיות ירידה במאי אחרי אוקטובר.
אשר.אוחנה
בספטמבר יש כניסה של תלמידים. יש כמה מועדי כניסה של תלמידים, יש בחשון,

באייר, באלול, יש שלושה מועדי כניסה של תלמידים.
יעל אנדורן
הערה קצרה לגבי מספר התלמידים בישיבות. עם כל הכבוד לבעייתיות שקיימת במשרד

הדתות, אנחנו צריכים לבנות תקציב, ותקציב חייב לקחת אומדנים. לא ייתכן שמערכו1 ששנה

אחת מצביעה על 130 אלף תלמידים, שלוש שנים לאחר מכן תשלם רטרואקטיבית לעוד 40

אלף תלמידים. אנחנו לא יכולים לבנות שום מערכח עם הפנים קדימה, כאשר המערכת כל

הזמן עושה שינויים רטרואקטיביים, וכאשר כל הזמן חלים שינויים במספרי התלמידים. למשל,

במסמך של משרד הדתות, המערכת מדי חודש מראה נתונים אחרים. 175 אלף תלמידים יש

באוקטובר 1996, לפי נתוני משרד הדתות, ואני למשל רואה את זה בפעם הראשונה. זה לא

סביר ולא הגיוני שמערכת כלשהי בסקטור הציבורי תתנהל בצורה שיהיו שינויים כאלה

במספרי התלמידים בשיעורים ניכרים כאלה, המשמעות שלהם היא תקציבית, וזה מנטרל את

היכולת של משרד האוצר ושל משרד הדתות לתקצב אח כל נושא הישיבות.
היו"ר אברהם רביץ
אם את לוקחת את אוקטובר 1995 לעומת אוקטובר 1996, אין הבדל רציני.
יעל אנדורו
אני מפנה את תשומת.לבכם לא לזה, אני מפנה את תשומת לבכם לנתונים שיש בחוברת

הלבנה בהשוואה לנתונים שמופיעים בספר הכחול.
אשר אוחנה
מחודש אוגוסט 1997, זה לא קורה יותר. איו קליטת תלמידים, אלא אם כן זה נבדק.

אותם נתונים הם סופיים, ולא יהיו רטרואקטיביים. הודעתי מראש, זה נכון - אני לא מנהל את

המשרד הזה משנת 1990, אני מנהל אותו בסך-הכל מ-31 באוגוסט 1997.
מיכה גולדמן
מה יהיה בתום הכהונה שלך?
יהושע ישי
הדברים כבר ייכנסו לסדר, ויהיה מחשב ונתונים.
היו"ר אברהם רביץ
אני שואל בעקבוח ההערה של גברת יעל אנדורן. בסופו של דבר, אנחנו מדברים על

תקציב 1998 ואנחנו צריכים לאשר אח תקציב 1998, ואנחנו רוצים לאשר זאת באופן

אופטימלי, על-פי מספר תלמידים. וזה קשה, מכיוון ששנת הלימודימ מתחילה אחרת מאשר

שנת הכספים, אבל בכל אופן היינו רוצים להיות קרובים ככל האפשר, כאשר אנחנו מאשרים

תקציב, נגיד למספר הישיבות. השאלה שלי היא האם בתקציב 1998 יש מספיק כסף עם רזרבה

מסויימת לתוספת תלמידים באחוזים מסויימים, שנוכל להיות בתוך התחום, כפי שיעל אומרת,

ונדע, שאם אישרנו את התקציב, אכן אישרנו את החקציב המוסכם למספר תלמידים פלום עוד

7% -6% , כפי שהיה נהוג בשנים עברו? זוהי שאלה שלנו כחברי ועדת הכספים.
חיים אורון
יש כאן שאלה קודמת בנוסף לשאלה שלר. אם הבנתי נכון את מה שאשר אוחנה אמר

עכשיו, יש להניח שיש תביעות על 20 אלף תלמידים משנת 1996, שחם מעל מה שכתוב

בחוברת הכחולה.
יהושע ישי
הם כבר שולמו.
חיים אורון
זה לא מסתדר אחד עם השני. בדקתי, וגם חבר הכנסת שוחט בדק לפי החוברת הכחולה,

עשיתי מכפלות על המספרים שמופיעים כאן, ואמרתי: חסר כאן כסף. יקרה אחד מהשניים, או

שהמספרים נכונים ויבקשו עוד כסף, או שהמספרים לא נכונים ויש מספיק כסף.
היויר אברהם רביץ
הם יכולים להיות לא נכונים גם כלפי מעלה.
חיים אורון
זה לא משנה כרגע. ואני לא מדבר על הפרש של 1,000-2,000, כאן יש הפרשים של

עשרות אלפים. עכשיו אשר אוחנה נותן לנו נתון שלישי, ואומר: הפער צמח לא השנה, יש

גידול של 30%, אלא הטעות היא בשנת 1996 וב-1995, שכבר אז, בשנת 1996, היו 175 אלף

תלמידים ולא 159 אלף, כמו שמופיע בחוברת הכחולה, ובשנת 1995 היו 162 אלף תלמידים

ולא 148 אלף, ובשנת 1994 בכלל היה פער של 40 אלף. אומר יהושע ישי, ששולם לפי זה. אם

כך איפה התקציבים? זה מצטרף ל-100 אלף תלמידים בארבע השנים האלה, הפער שאני

חישבתי אותו בזהירות, לפי מה שמופיע בנתונים המקבילים: זה 8,000 בשנה הראשונה, 40

אלף בשנה השנייה, 20 אלף בשנה השלישית, 20 אלף בשנה הרביעית, וזה 100 אלף תלמידים

במשך חמש שנים. אם שולמו, מאיפה בא הכסף? אם לא שולמו, אז זה קטסטרופה. ואני אומר

את זה מעבר לוויכוח הפוליטי.



אשר אוחנה הוא רואה חשבון, אני מכיר אותו, הוא רואה חשבון סוב מאוד. והשאלה: מי

שילם את הכסף?
יעל אנדורן
אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי מה שנאמר כאן. אגף התקציבים עובד עם משרד

הדתות כמשרד הדתות ולא עם מנכ''ל זה או אחר. לנו יש סיכום עם משרד הדתות, שלא חלים

עדכונים רטרואקטיביים, כבר לפני שנה, לא מיום בואו של המנכ"ל החדש. הבעייתיות

שמעלה חבר הכנסת אורון היא נכונה, כי אם חלים עדכונים רטרואקטיביים ונדרש לשלם

סכומים, אז גם לגבי התלמידים שקיימים ב-1997, נוצרת בעיה עם התשלום.
אשר אוחנה
אני חוזר, מאותו חודש יולי שנכנסתי לתפקיד, מאוגוסט אין עדכונים רטרואקטיבית, אין

צורך לעשות עדכונים רטרואקטיבית. נכון להיום יש מצב שעד שנת 1996 הצטברו חובות

וזכויות למשרד. תייבים לנו מוסדות בעקבות זה שלא עדכנו בזמן - ולאחר שעודכן יוצא

שהתלמיד לא זכאי - סך הכל כ-22 מליון שיח.
מיכה גולדמן
זו התחשבנות מול המשרד.
אשר אוחנה
לעומת זאת, אנחנו חייבים כ-19 מליון ש"ח. אנחנו יושבים על המדוכה. פעם אחת אנחנו

נגיע לנתונים מדוייקים. הסיכום שלנו הוא, שאני לא משלם משום תקציב אחר, אלא מגביית

חובות.
מיכה גולדמן
ו-7 מליון יש לך לזכות.
יהושע ישי
רק 3 מליון שקל.

אני לא יודע כמה חובות אני יכול לגבות, ואני הולך להיכנס לזה עד הסוף, כולל

תביעות משפטיות וכד'. אני מניח שיש לו חלק מאותם מוסדות שקיימים ב-1997 והסכומים

שלהם גדולים, שאני לא אפיל אותם, אני יכול לגבות חלק מהחובות, וכך אני משלם. ההערכה

בגדול היא 19 מליון לעומת 22 מליון, וכר זה ישולם.

יעל אנדורן, זה לא עניין של מנכ"ל זה או אחר, ואני לא מנסה להסתתר מאחורי מישהו.

המנכ"ל הקודם ישב איתכם, בדק נתונים, העסק הזה נמשך שנה, לא באשמת אף אחד, ואני

רוצה לומר שאתם משתפים פעולה בעניין הזה, אבל נכון להיום לא יצא מכרז. מדינת ישראל,

ואני חס על כספי ציבור, תפסיד 1/2 מליון שקל שיזכו אותה בעוד שנה, כי בינתיים יעשו

מחשב יותר גדול. זו לא איזו טענה למנכ"ל זה או אחר.
היו"ר אברהם רביץ
זה נכון שאגף התקציבים עובד מול משרד הדתות, אבל אני חושב שאנחנו, כאנשי ציבור,

צריכים להיות ערים לכך שבכל זאת יש עוד מישהו שמסתובב בשטח, ואלה המוסדות.

המוסדות בונים את התקציב שלהם על סמך דברים מקובלים, על סמך הבטחות, והם נותנים

שירותים לתלמידים שלהם. אנחנו, כאנשי ציבור, חייבים לראות את המוסדות לנגד עינינו,

ואס יש חסר תקציבי, אני כבר אומר את זה, בגלל סיבה א' או ב', או בגלל שעדיין לא עשו

משפטים לבאלה שצריכיס לעמוד גפני ערכאות, יכול להיות. בסופו של דבר יש לזה השלכה

על המוסדות, אין מה לעשות. המדינה התחייבה, זה לא חוק, אבל זו התחייבות כלפי

המוסדות, לשפות אותם, בתקציב לפי גולגולת, בכמה שהמדינה משלמת. ואני אומר באוזני

אגף תקציבים, וגם לאוזני משרד הדתות, אנחנו כאנשי ציבור, אנחנו מייצגים את הציבור,

ולכן אם יהיה חסר תקציבי, אז יכול להיות - - -
מיכה גולדמן
אבל זה מאבק לגיטימי.
היו"ר אברהם רביץ
אז אני אומר, יכול להיות שבשנת 1998 תגמרו כבר לעשות את הצדק, עד שתתפסו את

ה-19 מליון האלה. אבל לא ייתכן, זה אמנם לא לפי חוק, זה נקרא תמיכה, אבל בכל אופן

החיים הם כאלה, שלא ייתכן שמוסדות לא יוכלו לתת את המינימום לתלמידים ומשכורות

למורים וכד'. לכן, אם יהיה תסר תקציבי ב-1997, צריך להשלים אותו על חשבון 1998.
מיכה גולדמן
אני רוצה לדבר כאדם תמים. בסופו של דבר, אין פה אנשים שאומרים: צריך לסגור את

הישיבות או לפזר אותן. אני אומר זאת גס לטובתכם, כמו שאנחנו נאבקים, כל אחד על

המערכת חינוכית-קהילתית שלו, וזה לא עניין פוליטי. אני נאבק שמכללת תל-חי תהיה חזקה

או מכללת יזרעאל תהיה חזקה, והן נותנות שירות לכלל הקהילה, בלי הבדל אם זה ציבור

כזה או אחר. אבל אני אומר, גם אתם, הדימוי השלילי שקיים, לא סוב לכם.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו הראשונים שסובלים מכך.
מיכה גולדמן
במדינה יש לכם דימוי שלילי, ולמה יש דימוי שלילי, על אחת כמה וכמה שלפני

חודשיים יוצא שר אוצר חובש ביפה ואומר: רבותי, משהו שם לא בסדר. כשאומר את זה אדס

כזה, אז זה כבר לא איזה שר אוצר חילוני או שר אוצר שהיום באופוזיציה וקודם היה

בקואליציה. ישנו כאן מצב, שאתם, לפי דעתי, חייבים לטפל בו.
היו"ר אברהם רביץ
אנשי האוצר יודעים היטב, שאנחנו, נציגי הציבור, שמים את נפשנו בכפינו, זה לא
פשוט, ומבקשים
חבריה, תהיו בסדר. השאלות של חבר הכנסת אורון לגיטימיות בנושא כזה

ובנושא אחר, וזה לא חסר לנו, אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו רוצים שהמערכת הזאת תהיה

סופר נקייה.
מיכה גולדמן
אז כמה שנים זה לוקח?
היו"ר אברהם רביץ
בעניין הזה אנחנו תומכים בבדיקה לעומק, ולא בגלל שאנחנו רוצים לתפוס את הגנבים

פה, אני לא יודע אם יש גנבים, אבל חייבים לנקות את השטח.
יהודה הראל
אם נותנים לישיבה אחת יותר מדי, נותנים לישיבה אחרת פחות מדי.
חיים אורון
לא יכול להיות ש-90 אלף איש, במשך ארבע שנים, נגמר באיזון של 19 מול 23.
יהושע ישי
אתה הולך על מצטבר, שכביכול ההפרש הזה, שאתה מצביע עליו, ישולם בשנה אחת, זה

לא נכון. כניסת תלמידים זה בדרך כלל בספטמבר לקראת שנת לימודים, אני נותן לך נתוני

אוקטובר, כשאני נותן לך נתוני אוקטובר יכול
חיים אורון
זה לא משנה. אוקטובר נמצא במאי הבא.
יהושע ישי
אני תיכף אתן לך נתון נוסף שחסר. כאשר אתה מעדכן כניסת תלמידים חדשים של

ספטמבר, או כל המעברים משנתון לשבתון, זה יוצר את הפער בין מאי לאוקטובר. תיקח



בחשבון דבר אחד, כל שנה היה תקציב ראוי, כמובן במידה מסויימת היה צריך רזרבה של

גידול טבעי או אולי רזרבה על התייקרות שבאותה שנה חלה, אבל כאשר התקציב הזה לא

נוצל במלואו, ואני יכול לציין מספר שנינו כאלה, היתרה הועברה לשנת התקציב שלאחריה,

ובכך יכולנו לעמוד מול מספר התלמידים באותה שנה קודמת. זאת אומרת, לא שצריך לתקן

עכשיו, 89 מול סכום אחר. כשהיה גידול כזה בשנת 1996, אז קיבלתי את העודפים של שנת

1995, וזה היה בשנת 1993, זה היה בשנת 1994, וזה היה בשנת 1995. אני זוכר שישבנו עם

שר האוצר והעברנו את העודפים.
חיים אורון
הרי כל שנה היה הסיפור של העדכונים של דן מרידור.
היו"ר אברהם רביץ
זה היה תוספות על 1992, זה עוד לא נגמר. זה לא מספר תלמידים, זה תעריף.
יהושע ישי
בשנת 1993 גמרתי את התקציב עם עודף של 30 מליון שקל, אז לא היו תלמידים? היו

תלמידים, רק שהם לא נקלטו, כשקלטתי אותם ב-1994, קיבלתי את העודף הזה.
חיים אורון
יהושע ישי, אתה יודע כמוני, במספרים האלה לא מדובר ב-30 מליון. 90 אלף תלמידים,

בממוצע על תלמיד שמקבל 500 לחודש, זה 6,000 לשנה, 6,000 כפול 80, זה 500 מליון.
יהושע ישי
זה לא ממוצע נכון, כיוון שרק בשנת 1997 התווסף עוד 125 - - -
חיים אורון
800 מליון על 200 אלף, זה התקציב השנתי.
מיכה גולדמן
אם אתה עושה 800 על 200, זה 400 ש"ח ממוצע.

אשר אוחנה;

בנוסף לנושא של המחשוב, כשראיתי שהמערכת של הישיבות לא מאורגנת, הקמתי ועדה

עם האוצר ויועץ חיצוני של הנציגות. עופרי. בן-אריה, שנמצאת פה שותפה לעבודתה של

הוועדה, שתבחן את נושא הישיבות. הבטיחו לי שעד סוף דצמבר הם יבואו ויאמרו לי איך

מחלקת הישיבות צריכה לעבוד. מבחינת החומר האנושי, אם זה לנייד עובדים, אם זה לשנות,

מה שלא יהיו התוצאות, אני מקבל עליי מראש את מסקנות הוועדה, אני לא מתערב, ויהושע

ישי מרכז את הוועדה הזאת. אני מקווה שבחודשים הקרובים נדע איפה אנחנו עומדים.

היו"ר אברהם רביץ;

אני הייתי רוצה לסכם את הקטע הזה. בכל זאת, למרות מה שיעל אנדורן אומרת, והיא

צודקת, היא עובדת מול משרד ולא מול מנכ''ל. אני רוצה לציין שהמשרד כיום הולך לעידן

חדש. העידן החדש הזה הוא עידן שיכנים בקורת עדכנית, מצבת תלמידים עדכנית, שזה נעשה
בשני מישורים לפחות
אחד, בתוך המשרד, על-ידי הגברת המחשוב, ויש לכם בתקציב תוספת

למחשוב, וכוח-אדם מיומן לנושא; שניים, על-ידי בדיקה לעומק בישיבות, דרך רואי החשבון,

כפי שסוכם. וכגיבוי לעניין הזה, אני מציין את העובדה שנגמרה מצבת התלמידים, וזה יישלח

לישיבות. אני מקווה שתיתנו להם את הזמן, לאחר שהם יקבלו את מצבת התלמידים, לערוך

את הבדיקות האלה.

במאמר מוסגר אני רוצה לומר, אתם יודעים שיש כמה ישיבות בארץ שמספר התלמידים

שם הוא אלפים רבים, כמו ישיבת מיר, שיש שם 3,000 תלמידים, ובישיבת פוניביז', יש קרוב

ל2,500 תלמידים. הייתי מציע, אני יודע את הבעיות הכרוכות בבדיקת 3,000 תלמידים, זה

מין מפלצת כזאת - - -
יהודה הראל
באוניברסיטה יש 6,000 תלמידים.
היו"ר אברהם רביץ
אבל לא נעשות אף פעם בדיקות בזמן כל-כך קצר, להביא כל אחד עם תעודת זהות

ולעבור איתם, איו דבר בזה.
אברהם שוחט
כשלא רוצים, זאת בעיה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מציע שתשקלו שלגבי ישיבות גדולות כאלה, והן בדרך-כלל גם האמינות ביותר,

לעשות בדיקה מידגמית, אני יודע שעלה רעיוו כזה, זה גם יזרז את הבדיקה. בדיקה מידגמית

בדרך-כלל נותנת לנו אותה תוצאה בדרך-כלל. לכו אני מציע לרשום לפנינו, שאתם הפעם

הולכים על דרך של עדכוו. אמר באו חבר הכנסת מיכה גולדמו, שיש ללמוד ממשרד הווינוך

והתרבות, ובאמת יש ללמוד מהם. אני יודע שיש מוסדות שעובדים מול משרד החינוך, וזה

פשוט דבר מדהים, הם יכולים לקבל שעה-שעה בדיוק את כל הנתונים, פשוט על-ידי לחיצת

כפתור. הגיע הזמו שזה ייעשה גם במשרד הדתות. אם אתם תבקשו את עזרת הוועדה, אם איו

מספיק כסף למחשוב, איו לי ספק שנוכל להעביר לכם תוספת בהסכמת האוצר, שהדבר הזה

יהיה חזק כסלע, ושכולנו נהיה בטוחים, שכשאנחנו נאבקים כאו בבית הזה, וזה קשה מאוד

לאשר תקציב לישיבות, בגלל סיבות ערכיות, תארו לעצמכם, שאם על זה יתווסף אפילו קצה

של חשד שאולי משהו לא בסדר, אז, אנה אנו באים? תעזרו לנו בענייו הזה. ואנחנו באו נעזור

לכם להתמודד בתוך המגווו הגדול שיש כאו בחברה הישראלית, לדאוג שיהיה תקציב.
אברהם שוחט
אני קודם כל נגד בדיקות מדגמיות.
היו"ר אברהם רביץ
רק בישיבות שיש שם אלפים.
אברהם שוחט
אם שמים צוות לשבועיים, אז מקבלים את התשובות של כולם. הרי יודעים מי האנשים,

משלמים להם כסף. אם היו רוצים, סלח לי שאני אומר את זה, יש 1.5 מליון תלמידים במדינת

ישראל, וכל ראש רשות יודע שב-9 בספטמבר הוא נותו דיווח למשרד החינוך על כל בית-ספר,

על כל גן ילדים.
היו"ר אברהם רביץ
אני מדבר על קריאה של כל תלמיד עם תעודת זהות ורישום, אני לא מדבר על בדיקה של

ראש המוסד.
אברהם שוחט
אתה שם צוות של עשרים איש וגומר את זה בשבועיים או בשבוע וחצי.

אני מתייחס לשר נאמו, לא לאף אחד אחר. כשבילי, לצורך הענייו הזה, הוא עדות טובה

ומסייעת. הוא אמר שיש הרכה מאוד תלמידי ישיבה שהם בעצם נמצאימ שם ולא לומדים שם.

בהצהרה של תלמיד בכולל, התלמיד עצמו אישית נותן הצהרה שהוא לא עובד בשום מקום,

שהוא רק לומד, או שהישיבה עושה את זה? מי נותן את הדבר הזה, בעיקר בהתייחס למה

שאמר השר נאמו, שהוא אמר שיש עשרות אלפים שיושבים שם ולא עושים שום דבר, לא

לומדים?
יהודה הראל
הוא לא אמר ''עשרות אלפים", הוא אמר "רבים".
אברהם שוחט
אני שואל מה הטכניקה. טל מה מתחייבים? רק נרתנימ תעודת זהות ושם או נותנים

הצהרה שאומרת ''אני לומד, אני לא עובד''? חי עושה את זה? ראש הישיבה חותם על זה,

התלמיד עצמו? שאלה נוספת שאני מניח שהיא מובנת מאליה, האם יש ''קרוס" על כל השמות

דרר המחשב, שלא יוכל להופיע שם פעמיים, הוא נפלט התוצה?
חיים אורון
והאם התקציב, כפי שהוא מופיע בספר, מכסה 185 אלף, לא כמו שכתוב שם, 192 אלף?
אשר אווזנה
בשבוע שעבר, בכמה דיונים, אמרתי שאני כל הזמו עוסק בישיבות בלבד. סיכמתי

בישיבה שישבו בה כל החכמים של משרד הדתות - היועץ המשפטי, החשב וכד' - שהיועץ

המשפטי ינמת טופס, שבו יש הצהרה של התלמיד, שהוא שומר טל הסדר, דהיינו, שבע שעות

כפי שנקבע במבתנימ; ואם הוא עובד, איפה ומה שכרו וכד'? הטופס הזה יוצא לדרך, נדמה לי

שהוא כבר יצא.
אברהם שוחט
זאת אומרת שקודס לא היה דבר כזה?
אשר אווונה
אני לא יודע, אני תושב שכן, אבל היה בצורה אחרת, שהצהירו שהם לומדים.

אני לומד את הנושא, ובתקופה קצרה נכנסתי לעניין הזה לעומק, ואני משתדל עניינית.

בשבוע שעבר סיכמנו על הטופס שהיועץ המשפטי ינסת, ונוציא אותו לישיבות. מה שקרה

בעבר לא בדקתי.
חיים אורון
אני בכל זאת רוצה לדעת את התשובה לשאלה, האם 185, כמו שאתם מצהירים עכשיו - -
אשר אוחנה
יש 187,5 אלף תלמידים, זה מה שיש היום. אני אמרתי שיש סטייה של 5%, ואני בטוח

שאני אגיע כרגע, נכון להיום, בכל הנתונים, ל-192 אלף פלוס.
חיים אורון
התקציב, כפי שמופיע פה, השאלה היא, אם הוא מכסה או לא?
אברהם שוחט
לא מכסה.
אשר אוחנה
אני לא בדקתי. תקציב הישיבות משפיע על המשרד. בדיונים על התקציב התלבטנו עם

האוצר, האם להתחיל בהכנת תקציב המשרד ואחר-כך לבדוק מה נשאר לישיבות או להיפך.

לצערי הרב, הדיון היה מה תקציב הישיבות, וממילא זה התקציב. אני, כמובן, חתרתי למצב

שתקציב הישיבות יהיה נמוך, והם חתרו לכך שיהיה יותר גבוה, זה המצב לצערי הרב. יש לנו

3 ימים לדון בתקציב הישיבות, שממנו ייגזר תקציב המשרד, אז מה אתה רוצה שאני אגיד לך?
חיים אורון
אשר אוחנה, עם כל ההערכה האישית אליך, מביאים לכנסת ספר, לא הכחול אלא הלבן,

אדוני היושב ראש, אם תיקח את מה שמופיע בספר, תעריף לכל תלמיד, תעשה את המכפלות,

זו עבודה של שעה, אתה תקבל סכום שובה, מאשר הסכום שמופיע פה.



אם זה היה מופיע כך במשרד החינוך והתרבות, היית אומר: לבו הביתה. יוצא שיש באן

שני מספרים, שהם שניהם מחייבים. או שיגידו: חברים יקרים, לא ילנזדו יותר מאשר תקציב,
או שיגידו
ילמדו לפי מספר התלמידים ותתנו עוד תקציב. אבל אי-אפשר להגיש תקציב

בצורה שזה נעשה, וכולם מבינים, לא בהפרש של 19 מליון שקל, המכפלות האלה עוד לפני

שבודקים את חובות העבר - - -
אברהם שותט
חבר הכנסת אורון, מה שקובע זה הסעיף התקציבי.
חיים אורון
אז שיהיה כתוב בפרוטוקול ובהסתייגויות, שתבר הכנסת רביץ וסגן השר גמליאל לא

יקבלו מציאות, שהמשמעות שלה היא, או הפחתה, אני לא יודע להגיד בכמה, אולי ב-20%

מתקציב הישיבות, פר תלמיד, או זריקה החוצה של 20%.
אברהם שוחט
או שהבדיקה תראה שיש פחות תלמידים, ואז אין בעיה.
חיים אורון
אתה מעריך שבסופו של דבר תתייצב על ה-192?
אשר אוחנה
לא. מה שמונת לפניי אלה הנתונים האלה. איו לי משהו אחר.
חיים אורון
יהושע ישי, ה-185 בתקציב הזה מסתדר?
יהושע ישי
כן, כי היו תודשים, אנחנו עשינו כמה בדיקות, כתוצאה מזה, אתם זוכרים שהיו

בתקשורת כל ההודעות על 10 אלפי11 תלמידים שנפלו מהמערכת - - -
חיים אורון
יהושע ישי, האם אתה אומר, שה-185 אלף חלמידים, בהנחה שאין שינוי, ה-185 אלף,

על-פי התעריפים הקיימים, אס תעשה מכפלה שלהם לפי כספים, האם יש כסף בתקציב?
יהושע ישי
בשנת 1997 יש חסר.
חיים אורון
כמה חסר ב-1998 לפי הערכתך?
יהושע ישי
בימיס אלה אנחנו עדיין עובדיס על הנתוניס. אני לא יכול להגיד לך.
חיים אורון
זה לא תקציב, מה שמובא לכאן.
יהושע ישי
ישבנו עם אנשי האוצר ועשינו הערכה כללית לכמה תלמידים נגיע בשנת התקציב הבאה.

יחד עס זאת, עשינו הערכה שיכול להיות שתהיה הפחתה במספר התלמידים. בנוסף לכך, ישנה

הפחתה של 3% בתעריף. הסך הכל הכללי יביא אותנו לסכום מסויים שאותו שמנו בספר

התקציב. אנתנו מקוויס שזה "בינגו".
יעל אנדורו
כמו שאמר יהושע ישי, ההנחה היתה שמספר התלמידים קטן יותר, הראיה היא שבבר

בספר במאי לעומת אוקטובר, יש הפחתה של מספרי תלמידים, וזה בהפרש של שלושה חודשים.

מאז שהתקציב נבנה כבר יש הבדל של 6,000 תלמידים.

חיים אורון;

אשר אוחנה אמר שהוא מעריו ש-5% האלה ישתנו.
יהושע ישי
קח בחשבון שאם זה ישתנה ב-5% האלה, נגיד שיש תוספת של 5,000 תלמידים, אבל

תיקח בחשבון ש-1,000 תלמידים לא נקלטו. באמת צריך לגרוע אוהם. הם נגרעים

רטרואקטיבית שנתיים אחורה. אתה יודע כמה כסף זה?

חיים אורון;

כבר גבית את זה מהישיבות?

יהושע ישי;

זה לא משנה, אני מקזז להם את זה מהפעילות.
היו"ר אברהם רביץ
יעל אנדורן, האם יהיה נכון לומר לפרוטוקול, מאחר והעניין נתון לבדיקה, ויש כאן

במה נעלמים, שיש הסכמה לגבי גובה התמיכה הניתנת לפי ראש, לנו יש אמנם הרהורים על

ההסכמה, אנחנו רוצים. לעדכן. נגיד שלגבי הרישום הקיים היום, יעשו בדיקות וירד מספר

התלמידים, אז אין בעיה, אז יש כסף בתקציב. אם הבדיקות יוכיחו שאין מספיק כסף בתקציב,

אני אומר זאת בצורה הכי ברורה, אנחנו בסך-הכל מייצגים את המוסדות, לא תהיה ברירה

אלא לעשות מה שעשינו בעבר, נצטרך לעשות זאת גם בעתיד, פשוט לתקן את התקציב דרך

הרזרבה.
יהודה הראל
יש 80 מליון ברזרבה.
היו"ר אברהם רביץ
יש עוד כמה מטלות על המשרד הזה.
יעל אנדורו
כולכם שמים לב, שהנתונים כאן הם מאוד דינמיים, וזה מאוד בעייתי לעבוד כך בתקציב

מדינה, זה לא תקציב, זה תקציב שצריך לבנות אותו מספר חודשים מראש. כשבנינו את

התקציב וידענו על 193 אלף תלמידים, הערכנו שהמספר הזה גבוה מדי, ולבן מספר תלמידים

בשנת 1998 יהיה נמוך יותר, כמו-כן, בעקבות ההחלטה על בקורת, הנחנו שגם נושא הבקורת

ישנה את מספר התלמידים.
היו"ר אברהם רביץ
אם ישנה, לאף אחד מאיתנו אין בעיה.
יהושע ישי
כל שינוי כזה כלפי מטה, הוא גורר אותך שנתיים אחורה.
יעל אנדורן
אנחנו לא קיבלנו נתונים על מספרי התלמידים בישיבות מאז חודש יולי. יש לנו הסכם

שאנחנו אמורים לקבל אותם כל חודש, כדי לראות איפה אנחנו עומדים מבחינה תקציבית.
אשר אוחנה
תתקשרי ותקבלי. תבקשו מהחשב, החשב הוא שלכם, הוא בשליטתכם.
יעל אנדורו
הנתונים האלה כל הזמן מתעדכנים, עד שלא יהיו בפנינו הנתונים הסופיים, אני לא

יכולה לתת שום תשובה לגבי מה שאחרת לגבי שנת 1998.
אברהם שוחט
אני רוצה להגיד מלה במלוא העדינות האפשרית. המערכת של הדיווח, בחלקה, כמובן

תמיד יש שנוהגים כך או אחרת, אבל בסך-הכל המערכת הזאת, לצערי הרב, לאורך שנים היא

מאוד לא מדוייקת, מאוד לא אמינה, מאוד לא מסודרת, בחלקה, בקטעים מסויימים, יש פה

אפילו אלמנטים של הטעיית במספר התלמידים. זה לא כמו שעובדות מערכות אחרות, גם

העירוניות, בדיווח על תלמידים, גם במשרד החינוך, ואפילו אוניברסיטאות. דרך אגב, כשדנו

פה אז התפלאתי, חבר הכנסת יצחק כהן אמר שבאוניברסיטאות מרמים במספר התלמידים,

אפילו לא רציתי להגיב, אבל טרחחי ושאלתי בות"ת איך הם משלמים, הם לא משלמים על-פי

מספר התלמידים. הם משלמים על-פי התוארים בפועל, זאת אומרת כמה .B.A חילקו, כמה

.M.A, כמה דוקטורט, ומספר התלמידים משמש רק למקדמות. זאח אומרת, ההתחשבנות היא

על המוצר בסוף. אני מקווה שאף אחד לא מעלה על דעתו שמרמים, שאם גמרו מאה

דוקטורנטים, שלא כתבו 150.

מעבר לקביעה האידיאולוגית האם יש גג או אין גג, אני כרגע לא נכנם לוויכוח הזה,

שוחחנו על-כך לא מעט, אבל בנוהל הקיים לפחות, צריך להגיע למצב שאצלם במחשב תהיה

תמונה ברורה, שלא יופיעו תלמידים פעמיים, שיהיו טופסי הצהרת של התלמידים שלא

עובדים בשום עבודה, כי התנאי להיות בכולל הוא שלא עובדים בשום עבודה אחרת, זה תנאי

בסיסי. לכן מערכת הבקרה היא מאוד חשובה, היא לא יכולה להיוח מדגמית, היא בקלות

יכולה להיות אחד לאחד. ישיבות תיכוניות, אולפנות של בני-עקיבא, שם אין שום בעיה, כי

מדווחים גם למשרד החינוך, ומקבלים שכר, אני מניח שאין שם שום בעיה. אבל יש מערכות

אחרות שהתרגלו הרבה שנים לעבוד כך.

חובתנו היא לעזור למשרד, אם באמת הכיוון שלו, כפי שאני מתרשם, הוא להגיע למצב

אמיתי בעניין. מה יקרה אם יתברר שחסר תקציב? אז, אני מניח, שיהיה ויכוח, האוצר יגיד:

להוריד את התעריף, ואתם בצדק תגידו: תביאו מהרזרבה הכללית, דיה לצרה בשעתה. אבל

אני מבין שהנחת היסוד לתקציב היא שכתוצאת מהבדיקות ירד חלק ממספר התלמידים, ולכן

התקציב מספיק.
היו"ר אברהם רביץ
זה חלק מדברי הסיכום שאמרתי, למרות שאני לא רוצה להשתמש, שאכן באופן קטגורי

יש שם דברים שאינם כשרים. בשלב זה אני מניח שכולם אנשים ישרים והגונים, ויכול להיות

שטעויות, בודאי שיש, במספר כה גדול. אבל, אנא, אנחנו באמת מבקשים שהדבר ייבדק באופן

שכולנו נוכל להיות בטוחים שמספר התלמידים משקף את המציאות.
מיכאל קליינר
הייתי מציע בכל זאת לבקש מהאוצר להסביר מה ההבחנה בין נתונים דינמיים לנתונים

סטטיים, אלא אם כן בסטטיים מתכוונים לסטטיסטיים.
יעל אנדורו
התשובה היא שכל הנתונים הם נתונים דינמיים.
אברהם שוחט
מי שמסתכל על המספרים ורואה את הגידול, אני טרחתי קצת להסתכל על המספרים

משנת 1990 לשנת 1997, אז או שיש חזרה בתשובה - - -
חיים אורון
יש ירידת בחזרה בתשובה, לפי הנתונים.
אברהם שוחט
לא בסעיף חזרה בתשובה. אם אתה לוקח אח המספרים בישיבות הגבוהות מ-13 אלף

בשנת 1990 הגיעו ל-31 אלף, זה 200%, זה בכל אופן, הגידול הטבעי, אפילו הגידול המבורך

הטבעי באוכלוסיה הזאת, הגידול ל-7 שנים. אני לא הסתכלתי על הסך-הכל, כי אני לא אוהב

אותו, בי הוא מערבב מיו בשאינו מינו, אבל אפילו הסך-הכל הוא הכפלה.
היו"ר אברהם רביץ
חברים ממשרד הדתות, אנמנו עומדים לשירותכם, אבל, אנא, רחמו, רחמו עלינו, שלא

נצטרך להתמודד עם דברים אדמיניסטרטיביים.

חבר הכנסת אחמד סעד שאל שאלה לגבי התקציב הבלתי-פרו9ורציונלי למגזר

המיעוטים.
יהושע ישי
לגבי השאלה של חבר הכנסת אחמד סעד, בתקציב המשרד יש סעיפים מיוחדים לנושא
הזה של המוסלמים
אם זה בתי הדין השרעיים, שאגב מינינו את כל הקאדים, בעבר היו

חמישה קאדים קבועים, משנת 996-1997 1 מינינו. יש גם תקציב שאנחנו מתקצבים ומשלמים

שכר לאימאמים ולכרזים בכל מסגד ומסגד, יש גם תקציב לפיתוח של בתי-עלמין ומסגדים.

יכול להיות שכל התקציבים האלה, במידה מסויימת, אינם מספיקים, אבל יחד עם זאת,

הטענה ברמה של גודל אוכלוסיה ביחס לגודל תקציב לא יכולה לעמוד כאן. אם יש לך איזו

דרישה ספציפית, נגיד אנחנו נותנים 320 כרזים, אבל יש 400 מסגדים, אז אני יכול להבין

שאתה מבקש עוד 80 תקנים לכרזים, אבל אם יש לך 320 תקנים ויש רק 250 מסגדים, אז אני

לא יכול לתת לך כסף ל-400 כרזים, בגלל שאתה מהווה 10% מהאוכלוסיה. אני אתן לך

בהתאם לצורך. אותו דבר לגבי בתי הדיו.
אחמד סעד
בכל התקציב שהוקצב אי אפשר לבנות אפילו מסגד אחד.
יהושע ישי
יש תקציב פיתוח והוא עומד לרשות המוסלמים.
אחמד סעד
יש לנו הרבה בעיות, וציינתי אחת, למשל, איך לשמור על בתי-קברות ועל מסגדים

בכפרים הנטושים. אין בתקציב שום סעיף שיענה על הבקשה הזאת.
יהושע ישי
אני צריך להגו על שני הצדדים, אני צריך להגו גם על עמדת המשרד וגם על עמדת

האוצר. ברמה העקרונית, יש תקציב כ-2 מליון שקל לנושא של פיתוח. הבעיה היא, שזה לא

מחולק בגלל הלחצים שלכם. לדעתי, זה לא מחולק נכון. במקום לפתור בעיה, כמה עולה

מסגד? 400 אלף שקל לבנות מסגד. מתוך ה-2 מליון האלה תבנה 5 מסגדים. בשנה הבאה תבנה

עוד 5 מסגדים. כל שנה תבנה חמישה מסגדים, ולא תהיה לך בעיה.

בתקציב של שנת 1998 פנינו לאוצר כדי להגדיל את התקנה הזאת של מבני דת, וכל

הנושא של העדות הלא יהודיות בכללן. יש אילוצים תקציביים, אם זה בגלל שהממשלה

אישרה את מה שאישרה, אם זה בגלל המסגרת התקציבית שהמשרד נתון בה. בתקציב ''הזמנה

ואירועים של המשרד" יש לי בקושי 900 אלף שקל אך מליון שקל, במחירי 1997, לכל
האירועיס שאני צריך לעשות
לעלייה לרגל בסוכות, ועלייה לרגל בפסח, וברכת כוהנים,

ואירוע כזה ואחר. יש לנו רצון. השאלה היא, מאין אני יכול לקחת מתוך התקציב שלי

ולהעביר, כי אתה פזנה אליי לחלק את הערגה בצורה אחרת. אין לי איך לחלק את העוגה

בצורה אחרת.
אחמד סעד
אנחנו אזרחי המדינה, למה לא לחלק בצורה שוויונית, שגם תענה על הצרכים של חלק

מהאזרחים של המדינה.
יהושע ישי
לכן אני זורק לך את הכפפה חזרה. אם תראה לי צורר' אני מוכן לבדוק אותו.
אוומד סעד
היו הרבה בקשות, כל. יום אנחנו צועקים.
יהושע ישי
נכון, אבל אם אתה רוצה בשנה אחת לבנות 100 מסגדים - - -
תייס אורון
הוא רוצה שניים.
יהושע ישי
יש לו 2 מליון שקל.
היו"ר אברהם רביץ
התשובה מאולצת לפי אילוצי התקציב.
חייס אורון
חבר הכנסת רביץ, מה התשובה למה שכתוב מועצות דתיות, שזה יופיע בגירעון של

הרשויות המקומיות? כתוב כאן שבעצם יש פער של 30% בשכר, מאיפה הוא ימומן, הרי אנשים

מקבלים שכר.
יהושע ישי
נגמר הכסף. הלוואי והיינו נותנים את ה-60%.
תיים אורון
מה שעולה מהנייר הזה - - -
יהושע ישי
שהתקציב של המשרד בקושי מממן את עלות השכר, זה מה שעולה.
חייס אורון
מה יהיה בפועל? מה יקרה באמצע השנה? יפטרו את הרבנים?
סגן שר הדתות אריה גמליאל
הם יקבלו את ה-60% ממשרד הפנים. והמועצות הדתיות, נעביר להם מהתקציב, אני

אומר לך. שיעבירו את כל תקציב המועצות הדתיות למשרד הדתות.
תיים אורון
אני קורא, אתם רוצים 75% - משרד הדתות, ו 25% - רשות מקומית. 75% משרד הדתות

מתוך 300 מליון, אז אתם לא רוצים 108 אתם רוצים 200, איפה התקציב?
סגן שר הדתות אריה גמליאל
מתקציב הרשויות המקומיות.
אשר אוחנה
אנחנו משלמיס שיעורי מימון, כדי שהרשויוח לא יתקעו את המועצות הדתיות.
חיים אורון
שאלת אחרונה. לא הבנתי את המכתב של הדובר בענייו בתי-קברות מסופקים: "יש לציין

כי קיימים עוד 10 מקומות, אולם לא באופן רשמי", מה זאת אומרת לא באופן רשמי?
יהושע ישי
אלה בתי-עלמין נוצריים, של קהילות נוצריות. בחיפה, למשל, יש קהילה נוצרית, ויש

לה בית-עלמין. היא לא קשורה למשרד הדתות באופן ישיר.
יהודה הראל
אבל אלה לא מסופקים, המ נוצרים.
יהושע ישי
לא משנה, אבל שם אפשר לקבור גם מסופקים.
מיכה גולדמו
אתה יודע, אם אנחנו מדברים על בתי-עלמין, יש בעיה עם העלייה הרוסית.
יהושע ישי
כתבתי במכתב, שבאמת קיבלנו תקציב מהאוצר של 1.5 מליון ש''ח.
מיכה גללדמן
כאיש אופוזיציה, הלוואי ולא תעשו את זה. למה? - יהיה לנו במה לנגח אתכם בעוד

שנתיים, בעוד שנה. זאת ממשלה שלא דואגת לפתרון אמיתי של אוכלוסיה לא קטנה, שיש לה

בעייתיות. אתם לא יודעים איזה בעיות זה עושה בישובים עתירי עולים. ואין שום פתרון.
יהודה הראל
בתי-קברות נוצריים, זו לא תשובה.
מיכה גולדמן
סגן שר הדתות ישב כאן, יש פה קהילה גדולה. תאמינו לי שאני רואה את זה בכרמיאל

ובנצרת עלית, יש שם ראשי ערים שרוצים לעזור, ויש בעייתיות.
חיים אורון
פה כתוב שהעניין בכרמיאל פתור.
יהושע ישי
תקצבנו 16 מקומות, ב-250 אלף שקל כל מקום, לפתח דונם חלקה.
חיים אורון
יש פה רשימה למעלה של בתי קברות וחברות קדישא, שבהם יש חלקות: בבאר-שבע,
באשקלון וכוי. אחר-כך למטה כתוב
חיפה, קיבוץ עינת, תל-אביב. מה זה תל-אביב, למשל?
יהושע ישי
אלא חברות קדישא פרטיות.
חיים אורון
ושם יש גם חלקות?
יהושע ישי
כן. אני לא מתקצב אותה, אני לא אתן לה כסף לצורך פיתוח חלקה למסופקים.
חיים אורון
אם מסופק בא, הוא יכול להיקבר בלי בעיה?
יהושע ישי
כן.
חיים אורון
במחירים של ביטוח-לאומי?
יהושע ישי
כן.
חיים אורון
יהושע ישי, מתי אפשר לקבל את הרשימה של כל ה-16?
יהושע ישי
אין בעיה. אני אעביר.
חיים אורון
גם ה-16, וגס ה-30.
יהושע ישי
איזה 30?
חיים אורון
אמרתם שאתם מתכננים 30.
יהושע ישי
את ה-30 אני לא רוצה להעביר כרגע, כי כרגע אין לי יישום תקציבי.
חיים אורון
האמן לי, נעזור לר בתקציב לזה. זה כסף קנון שפותר בעיה גדולה.
יהושע ישי
אם בשנה הבאה האוצר יתן לי שוב את אותו מבצע שעשינו השנה, נעשה עוד 16.
חיים אורון
אנחנו מוכנים לעזור לכם בזה, לפתור בעיה.
יהושע ישי
השאלה היא גם, אם אני צריך עוד 30 מקומות. אל תקפצו כל-כך מהר, כי ה-16 האלה,

זה נותן פתרון של 250 מקומות קבורה בכל מקום.
חיים אורון
אתה גם לא יכול לקבור אדם, שמשפחתו גרה בירוחם, בבאר-שבע, עם כל הכבוד, זה

רחוק.
יהושע ישי
איו ברירה.
חיים אורון
למה?
יהושע ישי
חושב בת-ים צריך להיקבר. בירקון.
חיים אורון
תראו לנו תכנית, הרי אני לא מחפש כמויות לשמן, תראו תכנית. לא מתקבל על הדעת

שבכל הנגב יהיה בית-קברות רק בבאר-שבע, וגם מאילת יקברו באר-שבע.
יהושע ישי
אני אעביר לר את ה-16, אם יש הערות - נדבר.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לסכם בשלב זה את הדיון, הרי אנחנו לא יוצאים מסופקים מהמצב של משרד

הדתות, אני מוכרח לומר. אבל בשלב זה אבי רוצה לסכם. העלייה מתקציב 1997 לתקציב

1998, יש תוספת של 3%, אם אנחנו מכניסים לתוך התקציב את כל התוספות שבאו לאורך

השנה.
יהושע ישי
שנכנסו לבסיס התקציב.
היו"ר אברהם רביץ
כמובן. זאת אומרת, לא מתייחסים למספר שהיה נקוב בתחילת השנה בתקציב 1997,

והמעבר מ-1996 ל-1997, אלא אח. כל התוספות שהיו, ואנחנו מגיעים לתקציב של 1,551

לעומת 1,511, כך שהתוספת היא של 3% בלבד, ואם אנחנו רואים שמספר תלמידים בישיבות

גדל ביותר מ-3% , אז אנחנו נמצאיס כאן בחסר תקציבי.

חברימ ממשרד הדתות, יהיה לנו הכבוד להזסין אתכם מייד בתחילת שנת הכספים הבאה.

אנחנו מאוד נרצה לשמוע מכם אח הבשורה, שבאמת.עליתם על דרך המלך, שאתם צרעדים

לקראתה מבחינת בקורת פנימית עדכנית שנכונה יום-יום. אני מודה לכם מאוד.
חיים אודון
הדיון הבוקר הוא בסך-הכל בזיון לכולם.
היו"ר אברהם רביץ
אני מסכים איתך.
חיים אורון
יש כאן מספרים, שהוגשו לפני שנתיים. גם אז היה מנכ'ל, גם אז הוא טען שהמספרים

טובים. לדעתי, יש מי שרוצה, שהעסק הזה כולו יהיה לא ברור.
היו"ר אברהם רביץ
אני מוכרח לומר שהם היו כנינו, הם אמרו.שהם מקווים שעכשיו יהיה בסדר.
חיים אורון
יש ספר כחול שהונח לכנסת כחוק, וניירות שמופיעים הפעם. יכול להיות שבארבע שנים

יהיה פער של 89 אלף תלמידים?

ג. דיון פרוצדורלי בעניין ההסתייגויות לחוק ההסדרים

היו"ר אברהם רביץ;

לאנה שניידר יש בעיה פרוצדורלית בנוגע לעניין של נושא חדש.
אנה שניידר
הצעות חוק חדשות שמכניסים אותן כהסתייגות לחוק ההסדרים.
היו"ר אברהם רביץ
יש חברים שהגישו הצעות חוק מלאות.
אברהם שוחט
שוחחתי עם אנה שניידר הבוקר על שינוי בחוק לעידוד השקעות הון.
היו"ר אברהם רביץ
זה לא נושא חדש?
אברהם שוחט
זה בהחלט נושא שקשור בצמיחה, ולא מופיע בחוק ההסדרים.
ברמה העקרונית. הממשלה אמרה
כל דבר, באופן עקיף, מגיע לתקציב: הלווין מגיע

לתקציב, המוניות מגיעות לתקציב, הכל מגיע לתקציב. לכן הממשלה לא יכולה לנהוג בדו-

פרצופיות, ולהגיד ''חוק ההסדרים כולל את הכל'', אבל כשבאים חברי הכנסת ומכניסים

הסתייגויות, שיכולות ליפול או לא ליפול, היא אומרת ''זה נושא חדש''. הממשלה בנתה חוק

שיצר פתח רחב. יחד עם זאת, אני יודע שאפשר לרוץ לוועדח הכנסת על כל דבר.

יש דברים שהם נטו, אפילו בחקיקה חדשה, תקציב. אני אביא דוגמה, דיברתי הבוקר עם

אנה שניידר, ואני יודע שגם חבר הכנסת חיים אורון וגם חבר הכנסת פיני בדש ואחרים, על

שיעור המענקימ לחוק עידוד השקעות הון. אני רוצה שזה יהיה בחוק ההסדרים, למרות החוק

שהונח על-ידי הממשלה. זה דבר שמחולל צמיחה. אי-אפשר להגיד שזה נושא חדש. מה זה

נושא חדש? כאשר הנושא לא רלוונטי לעניין, זה נושא חדש. לכן אני מציע להיזהר מהקו
שחבר הכנסת קליינר מוביל, שאומר
''מה שהביאה הממשלה, על זה דנים''. זה לא בא

בחשבון.
מיכאל קליינר
יש רע הבדל אחד בין מה שאתה מביא למה שהביאה הממשלה. מה שהביאה הממשלה,

עבר קריאה ראשונה, ומה שאתה מביא - לא עבר.
אנה שניידר
יש כאן בעיה פרוצדורלית. במשך כל השנים שקייס חוק ההסדרים נוצר מין מנהג,

שההסתייגויות לא מגיעות לדיון בוועדה, אלא ישר למליאח. זה אומר. שבעצם אתם משאירים

בידיי את המיון מה שייך לחוק ההסדרים. ומהו נושא חדש, ואני לא חושבת שאני יכולה לקבל

על עצמי את התפקיד הזה.

יש שחי אפשרויות, או שמחליטים ששום דבר מהדברים שלא עלה בהצעת החוק הכחולה

לא ייכנם כנושא חדש, או שמחליטים שמביאים את זה לכאן, לוועדה, והוועדה תעשה את

המיון ותאשר מה יכולה להיות הסתייגות ומה לא. ואני אתן דוגמה. חבר הכנסת פורז הגיש

שמונה הצעות חוק כחלק מהסתייגויות לחוק ההסדרים, חלקן דברים שלא מופיעים בכלל



בחוק, כגון תיקונים לפקודת מס-הכנסה, כגון ביטוח-לאומי. אמנם ישנו פרק של ביטוח לאומי

בחוק ההסדרים, אבל הוא נוגע בעניינים אחרים. לבן צריכה להתקבל באו החלטה.

לעומת זאת, חבר הכנסת אליעזר זנדברג הגיש הצעת חוק שלמה, שמונחת בוועדת

הפנים, על הקמת רשות לגנים לאומיים, שמורות טבע, אחרים לאומיים ואחרי הנצחה, וזאת

הצעה ארוכה וגדולה, והוא רוצה אותה כהסתייגות לחוק ההסדרים. אמרתי לו שאני לא

יכולה למנוע ממנו, אני גם לא יכולה לייעץ לו ולומר שזה הליך תקין. לכו, באתי ליושב

ראש הוועדה להתייעץ מה לעשות. אני לא מדברת על הצד הטכני של הדפסת החומר, וכמה

עמודים ימלאו ההסתייגויות האלה. אני מדברת על הצד העקרוני, איך להתייחס

להסתייגויות.

חיים אורון;

אני זוכר שחבר הכנסת שטרית ניסה, לפני שנתיים, להעביר יום לימודים ארוך בחוק

ההסדרים.
יעל אנדורן
זה לא היה השר שטרית, זה היה חבר הכנסת דיין.
חיים אורון
גם חבר הכנסת שטרית, בשנה שעברה.
אנה שניידר
גם 1/2 נקודת זיכוי היתה בהסתייגויות.
חיים אורון
חבר הכנסת רענן כהן - חוק חיילים משוחררים. יש נוהגים קיימים בכנסת. הפתרון

היחיד למה שאנה שניידר מעלה, האם זה יופיע כהסתייגות או לא, זה שיצטרכו להקדיש זמן

לקרוא ולראות את כל הנושאים שמופיעים בהסתייגויות של חברי הכנסת, ולהסכים, שמה

שלא מצביעים עליו בוועדה יופיע כהסתייגויות. בדיון הזה התבלבלנו, יש חלק

מההסתייגויות שאני אבקש עליהם הצבעה בוועדה, שלא יהיה הליר שכל ההסתייגויות

עוברות למליאה.
אנה שניידר
מתי?
אברהס שוחט
שיוציאו החוצה את נושא הבריאות ואת התקשורת לינואר.
חיים אורון
יש הסתייגויות על קצבאות ילדים. חברי כנסת אמרו: אנחנו לא ניתן להסתייגות הזאת

לעבור. אני רוצה שבוועדה תהיה הצבטה, אני יודע מה יקרה בהצבעה הזאת, לצערי, אבל

לפחות תהיה הצבעה. ואם איזו שהיא הסתייגות תעבור בוועדה, היא עוברת, והממשלה

מסתייגת או הקואליציה מסתייגת.

אני מקווה שאנחנו נעשה מיון כזה. אני נגד ההצעה של חבר הכנסת זנדברג. גם אם

הייתי בעד ההצעה של חבר הכנסת זנדברג לאחד גנים לאומיים, אני לא אצביע כאן בעד, אבל

אני גם לא יכול למנוע ממנו. על-פי הנוהלים שהיו עד היום בכנסת הנושא יעלה למליאה, כי

נהגו כך אין-סוף פעמים, אז מה פתאום לשנות עכשיו.

אי-אפשר להגיד שקצבאות. ילדים ועידוד להשקעות הון, כל הנושאים שפה עולים

לגופם, הם לא נושאים לחוק ההסדרים.
אנה שניידר
עידוד השקעות הון אני לא אכניס לחוק ההסדרים.
אברהם שוחט
אבל במובהק זה נושא של צמיחה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מציע שנקרא לחוק של הממשלה לא "צמיחה", אלא "חוק ההסדרים", ואז אנחנו

פותרים את הבעיה. ביוון שזו לשון החוק, אין שום דבר שאיננו צמיחה. הכל צמיחה. מיון

דיינים זה גם צמיחה.

היום יש ממשלה בזאת, מחר ממשלה אחרת, וחוק ההסדרים זה לא פטנט של הממשלה

הנוכחית, אני לא יודע כמה שנים כבר קיים חוק ההסדרים - - -
אברהם שוחט
משנת 1985.
היו"ר אברהם רביץ
חוק ההסדרים כבר קייס 12 שנים, והיו כמה ממשלות מאז, היו נוהגים. נוהגים בכנסת

הם דברים מאוד חשובים, שיש להתחשב בהם. אבל כשאני בודק, השכל הישר אומר שאם יש

חוק הסדרים שעבר בקריאה ראשונה בכנסת, והובא לפנינו, והובא לפנינו לאחר בקורת

בוועדת הכנסת, כי הדבר לא היה פשוט, וועדת הכנסת החליטה שכל מה שנמצא בחוק

ההסדרים נוכל לדון בו, אחרי ערעור על העניין הזה.
אנה שניידר
יש בג"צ.
מיכאל קליינר
קראחי שיהיה עוד בג''צ.
היו"ר אברהם רביץ
אני מציע, כדי לא לעשות חוכא ואטלולא, כל הדברים שנוגעים לחוק ההסדרים, למשל,

חוק הביטוח הלאומי, ושמענו על עניין של קצבאות הילדיס, זה בהחלט בילד-אין בחוק

הנמצא לפנינו, ואף אחד לא יכול להגיד "נושא חדש".
חיים אורון
מה עס חוק לעידוד השקעות הון?
היו"ר אברהם רביץ
לא. כיוון שחוק לעידוד השקעות הון לא נמצא בחוק ההסדרים. רק בגלל זה, הם היו

יכולים להכניס אח זה לחוק ההסדריס. זה בדיוק כמו החוק של חבר הכנסת זנדברג. אנחנו

דנים במסגרת התקציב. ובמסגרת התקציב של משרד המסחר והתעשייה יכול כל אדס להגיש

הסתייגות - - -
אברהם שוחט
לא. כי זה משולם על-פי חוק, לא על-פי תקציב.
מיכאל קליינר
יהיה כסף, אבל לא יוכלו לשלם אותו.
היו"ר אברהם רביץ
נראה לי שאנחנו עושים בדיחה חבל העניין, אלא אם חגידו לי שכך היה נהוג.
אברהם שוחט
כך היה נהוג.
מיכאל קליינר
אני רוצה להגיד כמה דברים ברווז דבריו של חבר הכנסת רביץ. זה ענייו שכנראה טוב

לאופוזיציות, כי יש להם משהו להיתלות בו, וזה טוב לממשלות, כי הן חייבות להשתמש בו.

במציאות, במדינת ישראל יש רק ועדה אחת מביו עשר ועדות הכנסת שיכולה גם לעשות דברים

כואבים, וזו הוועדה הזו. ביתר הוועדות אפשר להעביר חוקים, רק כשמוסיפים הוצאות

למדינה, לא כשמקטינים. והחוק הזה משולב בתקציב. זאת אומרת, כל שינוי בחוק הזה,

בייחוד שינוי משמעותי, יש לו השלכה על התקציב, והופך את החוברות הכחולות לחוברות

ריקות מתוכן. במשמעות הכוללת המספרים לא מתחברים, איך אומר חבר הכנסת אורון,

המספרים לא יתחברו בסוף.

אם נעשה שינויים שמוסיפים הוצאות למדינה, המספרים לא יתחברו, אז צריך גם לשנות

את התקציב, ואגב, לאופוזיציה זה לגיטימי לעשות זאת. השאלת באיזה כלים. אז צודק חבר

הכנסת שוחט, שאם אתה מוסיף, דרך הסתייגות לחוק התקציב כסף לעידוד השקעות הוו,

ואומר ''תיקחו מהרזרבה או מיסוי", אלה דברים שאותי יקפיצו, אבל לאופוזיציה מותר. אם

הוא הצליוז לגייס רוב להוסיף כסף לתמ"ס, אז תפקידה של הממשלה למצוא את הכסף, או

שתפנה את המקום לממשלה שכו תוכל, דבר שהם לא מתנגדים. השאלה רק, עד כמה אנחנו

עושים בחוק ההסדרים שימוש בכלים שאולי בעבר היה בהם שימוש - - -
חיים אורון
לפני שנה.
מיכאל קליינר
היה בהם שימוש מוגבל, מצומצם, ולכו לא נקבעו גבולות.
אנה שניידר
חוק רמת-הגולן.
חיים אורון
ממה אתה מודאג? מההתערבות בכנסת, או שאיו לך רוב? אם איו לך רוב, זה יופיע.
מיכאל קליינר
אני מקווה שיש רוב, אבל זאת לא השאלה. השאלה היא לגמרי אחרת, יש כללים

מסויימים לדיוו בהצעות חוק, יש ענייו של נושא חדש, הייתי בכנסת העשירית, הייתי בכנסת

השתים-עשרה - - -
חיים אורון
לא בחוק ההסדרים.
אברהם שוחט
אתה רוצה לשנות מה שהיה נהוג עשר שנים?
מיכאל קליינר
לא.
אברהם שוחט
זה מה שאתה עושה, תשאל את אנה שניידר.
חיים אורון
בדיון בוועדת הכנסת, בנושא חוק ההסדרים, כשאנחנו דרשנו לבטל אותו היתה הסכמה

של כל וזברי הבית, שכל השינויים בחוק ההסדרים בקדנציה הבאה. ואז אף אחד לא יודע על

מי זה יפול. רוצים לבטל את חוק ההסדרים, היתה הצעה של חברי הכנסת צוקר ומאור - - -
מיכאל קליינר
אני לא בעד ביטול את חוק ההסדרים.
חיים אורוו
אתה רוצה להציע שינוי, תבוא לוועדת הכנסת, אני אולי אחמוך בך לקדנציה הבאה,

ולא לעוד שבוע.
מיכאל קליינר
אני לא מביו למה הכללים שתופסים לגבי כל חוק, ובסופו של דבר הם כללים הגיוניים,

ומי שפוסק זו ועדת הכנסת, למה לא חלים על החדק הזח. בחוק הזה יש גבב של חוקים, אבל

חוקים שעברו במליאה, למה אם בא דבר שהוא 'Out of the blue", תלוש, לא קשור הגיונית

למה שיש בחוק הזה - - -
חיים אורון
חבר הכנסת קליינר, בכל החוקים, מי שלא חבר בוועדה לא יכול להביא הסתייגות, אלא

אם הוועדה מאשרת לו. בחוק ההסדרים כולם מציפים את אנה שניידר בהסתייגויות, כי נוצרה

פה מתכונת לאורך שנים, כך פעלו. אני כאן תשע שנים, מהשנה הראשונה ידעתי שלחוק

ההסדרים מביאים מן הגורן ומן היקב, כל שנה מחדש הדבר מתנהל כך, וכך עשו כולם. ואתה

רואה שחבר הכנסת זנדברג מציע רמת הגולן, ובסוף יופיע הרוב, וההתעמלות תיגמר אחרי

עשר דקות, ויגידו "מחק את ההסתייגויות, כי גמרתי לדבר".
מיכאל קליינר
העניין הזה הוא סידור טכני, שברגע שהוא מתנגד במהות - - -
חיים אורון
המהות, בקדנציה הבאה.
צבי הנדל
אנה שניידר, האם יש דוגמאות שהכניסו הצעות חוק כמו חוק עידוד השקעות הון?
אנה שניידר
הקמת שדה תעופה בים בתל-אביב.
אברהם שוחט
חבר הכנסת קליינר, אני באמת מציע, בעקבות מה שאמר חבר הכנסת אורון. יש נוהג של

עשר שנים לגבי חוק ההסדרים וסדר הדיונים בוועדת הכספים. אפשר לשאול את איוור קרשנר,

אפשר לשאול את סמדר אלחנני, אפשר לשאול את אנה שניידר, לא קיימו דיונים

בהסתייגויות, כי לא היה זמן - - -
חיים אורון
אלא אם כן מישהו דרש.
אברהם שוחט
הדברים נרשמו, הם עלו למליאה בהסתייגויות של חבר כנסת, לא רק של חברי ועדת

הכספים, מכל הכנסת, כי ראו בדיון על התקציב ועל חוק ההסדרים משהו רחב, ששייך לכולם.

לכן אין מה לשנות.
היו"ר אברהם רביץ
לי, כחבר כנסת שרוצה להעביר חוק, ויש לי כמה חוקים בצנרת, איו בכלל בעיה לקשור

אותם לתקציב, ואני עובר את כל המהמורות שיש שם - אני צריך לחכות 45 יום להנחה, צריך

לעבור קריאה טרומית, ואחר-כך צריך לעבור קריאה ראשונה, וכאן אני עושה הכל במהירות.
אברהם שוחט
פעם בשנה כך עובדים.
מיכאל קליינר
לדוגמה, ראש ממשלה יהודי, הנשיאות לא אישרה לי להניח, אני יכול להגיש אח זה

כהסתייגות?
חיים אורוו
כן, ונפיל אותך.
מיכאל קליינר
אז אני עוקף מצב שהנשיאות לא אישרה לי, כי היא טענה שזה חוק גזעני.
אברהם שוחט
אתה רוצה לשנות, תעשה דיונים. נחליט שמשנח 2,000 ואילך.
חיים אורון
חבר הכנסת קליינר, למיטב זכרוני, אף חוק מהחוקים האלה לא עבר.
אברהם שוחט
1/2 נקודה.
חיים אורון
1/2 נקודה שייך לתקציב.
אנה שניידר
זו היתה המתייגות.
מיכאל קליינר
זה לא היה נושא חדש.

אברהם שוחט;

תשתית לעולים - עבר.
חיים אורון
זה לגיטימי.
היו"ר אברהם רביץ
למה לנו להתעסק עם עצמנו? אולי באמת נעביר את הדיון לוועדת הכנסת, ושהיא חנתה

אותנו.
אנה שניידר
זו לא שאלה משפטית.
אברהם שוחט
אם רוצים לקיים דיון, שיקיימו דיון אחרי התקציב, ויחליטו שמשנת 2,000 יש איזה סדר

מסויים בעניין הזה. אנחנו לא התערבנו בזה בלפי הוועדה כשהיינו בשלטון, ואני לא מציע

לעשות שינוי תחת לחץ התקציב. אני מאוד מבקש לא לעשות את הטיפול בשינוי, למרות שאני

יודע שזה מבביד קצת על אנה שניידר בצד הטבני של העניין.
היו"ר אברהם רביץ
זה עניין של כוח אדם נוסף.
חיים אורון
אני לא מצליח לראות את לוח-הזמנים של הוועדה הזאת. הדיון מתחיל ב-22 בדצמבר.
אברהם שוחט
אני רוצה דיון, נגיד על חוק עידוד השקעות הון, למה? כי אני מושב שיהיה לזה רוב.
צבי הנדל
גם על קצבאות ילדים וגם על טיפת חלב - - -
סמדר אלחנני
זה בחוק.
מיכאל קליינר
השאלה, האם היה תקדים שדנו כאן על חוק משוגע.
אברהם שוחט
לא.
מיכאל קליינר
אז אני מבקש שלא ידונו כאן.
חיים אורון
טיפת חלב זה לא חוק משוגע.
מיכאל קליינר
טיפת חלב זה בחוק.
מיכאל קליינר
אם יבוא חבר הכנסת אליעזר זנדברג וירצה לעשות הצבעה בוועדה.
חיים אורון
אז נעשה הצבעה, ונשלח אותו למליאה. אני מתחייב שנצביע איתך ונשלח אותו

למליאה.
מיכאל קליינר
לא יהיה לזה סוף.
חיים אורון
אל תדאג.
אברהם שוחט
חבר הכנסת קליינר, עובדה שזה עבד בך.
מיכאל קליינר
נגיע להסכמה שהסתייגויות כאלה לא יגיעו להצבעה, כולל עידוד השקעות הון.
אברהם שוחט
עידוד השקעות הון, זה לא חוק משוגע.
מיכאל קליינר
אבל זה חדש.
היו"ר אברהם רביץ
אני אביא את חוק רשות העתיקות (שמירה על כבוד המתים).
חיים אורון
תביא.
מיכאל קליינר
אני מציע להביא אח זה לדיוו בוועדת הכנסת, זה מגיע לאבסורד.
אברהם שוחט
אנחנו לא מוכנים לעשוח אח השינוי תחת הנושא הזה, בחודש האחרון.
מיבאל קליינר
אמ אין שינוי, איו הצבעות פה, לא על דברים חדשים.
אברהם שוחט
לא.
מיכאל קליינר
חוק שלם זה דבר משוגע.
חיים אורון
שינוי תעריפים בקצבת ילדים זה שינוי חוק?
מיכאל קליינר
זה שייר לחוק במישרין.
אברהם שוחט
חבר הכנסת קליינר, אתה לא תמנע מאיתנו את העניין של חוק עידוד השקעות הון.
מיכאל קליינר
אבל למעלה.
אברהם שוחט
נדון על זה בוועדה. ואם יהיה רוב, הממשלה תסתייג.



מיכאל קליינר;

זה נושא חדש.
צבי הנדל
שזה לא יהיה בוזוק עידוד השקעות הון, אם מחר הממשלה תסכים להעלאת האתוזימ.
אברהם שוחט
היא לא תסכים. לפי העיתון, הם הודיעו שהם מושכים. והם לא יכולים למשוך את חוק

עידוד השקעות הון.
חיים אורון
שיימשכו.
אברהם שוחט
אני משכתי את חוק ההסדרים בגלל חבר הכנסת אלי דיין. החוק היה כל-כך דק, שלא

היתה שום בעיה. אנחנו משכנו לחודשיים, לא היה לנו רוב - דוד לוי, דרעי עמדו לתמוך בו -

ולא העברנו את חוק ההסדרים, ומשכנו את זה מהכנסת.
אנה שניידר
שלושה שכועוח.
אברהם שוחט
שלושה שבועות עד שחזרנו, כי חוק ההסדרים היה צר מאוד, ולא היתה לו משמעות כל-

כך גדולה כמו שהחוק הזה עכשיו. אבל מחר יבואו עם חוק עידוד השקעות הון, ונגיד שזה

יעבור בוועדה - - -
היו"ר אברהם רביץ
למה שלא תעלה את החוק שלך מהר?
אברהם שוחט
כי הממשלה מסוגלת למשוך את החוק הזה.
היו"ר אברהם רכיץ
תעמיד אותה בנסיון.
אברהם שוחט
אם זה עובר, אין לי בעיה.
היו"ר אברהם רביץ
יש הסכמה שנעשחה בין הקואליציה והאופוזיציה לגבי המועדים, ב-22 לחודש אנחנו

גומרים את חוק ההסדרים.
אנה שניידר
זה כבר צריך להיות מונח.
חיימ אורון
אם רק ביום ראשון, ה-21 לחודש חהיינה כאן הצבעות, אין אפשרות להניח את החוק

הזה ב-22.



אנה שניידר;

אם יתנו לי עזרה של כתבנית לכל הלילה לעבוד כאן.
אברהם שוחט
מיום שני אוורי-הצהריים עד שני בבוקר תספיקי להניח?
אנה שניידר
עד יום שני בלילה.
חיים אורוו
יום שני ב-16:00.
אנה שניידר
עד 18:00-19:00, אולי.
חיים אורון
ההחלמה אומרת שהדיון בחוק ההסדרים מתחיל ביום שני ב-16:00 אחר-הצהריים, נמשך

ביום שני, שלישי, ורביעי, ובשבוע שלאחר מכן אותו דבר.
היו"ר אברהם רביץ
אני אחשוב על העניין, אני אתחשב באופוזיציה - - -
אברהם שוחט
אם אתה מציע שינוי, אני מבקש שיהיה כאן דיון נוסף. זו לא מסמכותך המוסרית לעשות

שינוי על נוהל של עשר שנים, שבוע לפני הגשת החוק.
מיכאל קליינר
זה לא שינוי, כי אתה אמרת שנושא חדש הגיע למליאה. נושא חדש שמגיע להצבעה

לוועדה, עוד לא היה.
אברהם שוחמ
מה זה ערד לא היה.
חיים אורון
חבר הכנסת קליינר, כרגע בחדר אני הוותיק בוועדה, כל נושא שחבר ועדה ביקש

להצביע עליו, הצביעו כאן. נכון שבקואליציות מסודרות, כל החוקים הללו עפו מהשולחן. אז

אם אליעזר זנדברג יבוא עם חוק הגולן, תעיף אותו. אם אתה לא רוצה להעיף אותו, שיעבור.
מיכאל קליינר
חבר הכנסת אורון, נושא חדש, היה מגיע למליאה.
אברהם שוחמ
היו הצבעות.
מיכאל קליינר
לא על נושאים חדשים.
אברהם שוחמ
. .

מה זה נושא חדש?
יהודה הראל
לא חוק חדש, אלא חוק שלא נוגע לתקציב.
מיכאל קליינר
ושעבר קריאה ראשונה, יש איזה הגיון פרלמנטרי.
חיים אורון
יש לו רוב, אנחנו נתמוך בך, אני אומר לך בגלוי. אם מישהו בא עם כל התיק של ועדת

חוקה, אני מודיע, שאנחנו לא ניחן לזה לעבוד.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו משבשים את כל סדרי הכנסת.
מיכאל קליינר
לא יכול להיות שיבוא הנה חוק שלא עבד קריאה ראשונה, הרי יש תהליך בכנסת.
תיים אורון
אתה מכיר את חוק יום לימודים ארוך של חבר הכנסת שטרית משנה שעברה, הוא העביר

אותו - - -
צבי הנדל
אבל לא בוועדה.
חיים אורון
יכול להיות שאתם לא מבינים מה שאתם אומרים. המשמעות של נושא חדש, זה שהולכימ

לוועדת הכנסת, ואז גם אי-אפשר שיעלה למעלה. אם מוסכם כאן, שכל מה שחבר רוצה להביא

לכאן הוא מביא, ואם הוא לא מביא לכאן, זה עולה למעלה, אז אין בעיה.
צבי הנדל
חבר הכנסת שוחט מדבר על משהו אחר.
אברהם שוחט
חבר הכנסת קליינר רוצה למנוע כל דבר שלפי הערכתו עשוי ליפול - - -
מיכאל קליינר
שקשור באמת לנושא חדש.
חיים אורון
חבר הכנסת שוחט, אם אתה לא מסוגל לארגן פה רוב בעד הצעת חוק לעידוד השקעות

הון, אז גם אין לך רוב לנושא חדש. הדבר היחיד שאתה יכול לעשות, זה לגרור אותו לוועדת

הכנסת, כי פה אין לך רוב, ושם, יש להניח, שיש לך רוב. וזה לא יהיה הוגן. זאת אומרת, אם

חבר הכנסת שוחט מביא את עידוד השקעות הון, ובוועדה יש רוב, אם תשיג רוב בוועדה על

נושא חדש, ממילא אין לו רוב להצעה שלו, אז היא נפלה.
מיכאל קליינר
אני יוצא מתוך הנחה ששם יש יועץ משפטי של הכנסת, שיביע את דעתו, והקריטריון

הוא אחד.
סמדר אלחנני
אין שום קריטריון, זה רוב או מיעוט, אם רוצים או לא.
מיכאל קליינר
יש וזבר כנסת שיכול להגיד, לגופו אני בעד, אבל חושב שצריך לעבור קריאה ראשונוז.
חיים אורוו
חבר הכנסת קליינר, חוק שלי שעבר בקריאה ראשונה, החוק שאם אוסרים תחבורה

בשבת, גם חשרים לא יכולים לנסוע בתחבורה בשבת - - -
אנה שניידר
זה היה בחוק ההסדרים, בהסתייגויות.
חיים אורו1
זה היה בחוק שבת.

אנה שניידר;

חבר הכנסת דן מרידוד הכניס את זה כהסתייגות באחד מחוקי התקציב.
חיים אורוו
לא. ואז משכו אותי לקורפו, וקורפו החליט שזה נושא חדש, באו לוועדה, בוועדה זרקו

אותי, וכך נפלנו, בי בקריאה שנייה, זה עבר. עצרו את הדיון, דן מרידוד משך את החוק שלו,

ואז עשה נושא חדש, זו המשמעות של נושא חדש, יש לו רק פירוש אהד, זה יגיד לר צבי

ענבר, אם יש לך רוב או אין לך רוב. אם יש לך רוב זה נושא חדש, אם איו לך רוב זה לא

נושא חדש.
סמדר אלחנני
חבר הכנסת קליינר, זה אף פעם לא לגופו של עניין.
אברהם שותט
מה גם, שנושא כזה מתאים לשם החוק, מתאים בדיוק לדברים, הוא לא נושא חדש.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו טועים. נושא חדש זה בחוק קיים, כשמישהו רוצה להשחיל לחוק קייס נושא נוסף,

ואז השאלה אם זה נושא חדש או לא. ההרגשה שלי, ואני לוקח את החוק של אליעזר זנדברג,

שזה בכלל לא נכנס לקטגוריה של נושא חדש. זה לא ממין העניין, זה בכלל לא שייך למה

שנקרא נושא חדש.
חייס אורון
חבר הכנסת רביץ, אל תשבור את הנוהג שהיה קיים, לפחות עד השנה, שאפשר להביא

מה שרוצים. אנחנו אומרים לך, שלא יהיה לך קושי שבנושא כמו חוק רמת הגולן או איחוד

גנים לאומיים או ראש ממשלה יהודי, האופוזיציה לא תיתן לזה לעבור, אלא בצורת הסתייגות

מילולית במליאת הכנסת. ואז לא נפסול את זה לגמרי, ואם חבר הכנסת קליינר רוצה לנאום

על ראש ממשלה יהודי במליאת הכנסת, הוא ינאס.
מיכאל קליינר
תבין איזה אבסורד, דבר שבדרך רגילה נשיאות הכנסת לא נתנה לי להעלות כי היא

טענה שזה גזעני - כמובן, אני מתכוון ללבת לבג"צ בעניין הזה ביום מן הימים - אני יכול

להביא את זה למליאה בדרך האחורית.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת קליינר, יש לי שאלה. יש נוהג בתקנות הכנסת, חוק שנפל במליאה צריך

להמתין 180 יום, עכשיו הוא לא ממתין 180 יום, הוא בא אלינו היום.
אנה שניידר
הוא מביא הסתייגות, זה לא חוק.
היו"ר אברהם רביץ
לא, היה חוק, חבר הכנסות גפני הגיש חוק וזה נפל, ועכשיו הוא יבוא לוועדת הכנופים -
חיים אורון
וובר הכנסת רביץ, כך זה היה.
מיכאל קליינר
חברי הכנסת בגין ולנדאו יכוליס לבוא הנה ולהעביר את הבחירה הישירה.
חיים אורון
הכל אפשר להביא.
מיכאל קליינר
אז, נפסיק עם הקרקס הזה.
חיים אורוו
מהקדנציה הבאה.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא מבין, חוק ההסדרים, מה שנקרא, עבר את שביל הזהב, הוא הגיע על-ידי חוק

הממשלה למליאה, הצביעו עליו בקריאה ראשונה, הוא נמצא אצלנו לפני קריאה שנייה

ושלישית.
חיים אורוו
חבר הכנסת רביץ, הנוהל בכנסת, אמרו לך את זה גם איוור קרשנר וגם אנה שניידר וגם

סמדר אלחנני, הנוהל בכנסת היה שבחוק הזה הופיעו כל מיני דברים.
מיכאל קליינר
אבל בגבולות הסביר.
היו"ר אברהם רביץ
אם זה בסמכותי, אני לא אתן לעשות חוכא ואיטלולא מהוועדה.
צבי הנדל
מעבר לעניין של חוק עידוד השקעות הון, בכלל ביחסי הגומלין בינינו לבין האוצר,

מאחר ואני לא יושב ראש, שאני יכול למנוע העלאת נושאים, הדרך שלי היא להתחיל להצביע

נגד. בכל מקרה זח יבוא לפני ה-22 לחודש.
יהודה הראל
בכל נושא התקציב בחוק ההסדרים, אנחנו כאן יכולים להצביע בעד או נגד, או על

ההסתייגויות. איו לנו דרך אמרת, איו הצבעה על הסעיפים.
חיים אורון
קוראים את החוק.
סמדר אלחנני
תפריד בין חוק ההסדרים לחוק התקציב.
יהודה הראל
נגיד, בחוק התקציב.
סמדר אלוזנני
כל משרד זה סעיף בחוק, ובתוכו תת-סעיפים, אתה יכול לשנות.
יהודה הראל
מבחינת סדר השבועיים הקרובים, איך זה קורה?
היו"ר אברהם רביץ
על התקציב ההצבעות ב-29, על ההסדרים - ב-21.
אנה שניידר
אתם עומדים להצביע על כל הסעיפים.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא רוצה לשבור כללים, אני רוצה גס לדעת מהי סמכותי, אני רוצה להתייעץ בעניין

הזה.
חיים אורון
חבר הכנסת רביץ, הבעיה היחידה שהתעוררה פה, נובעת מהרצון להביא לוועדה משהו

שהוא מחוץ למסגרת. אז בעצם עלתה הדוגמה היחידה של חבר הכנסת שוחט.
סמדר אלחנני
על זה הוא יכול לקבל רוב.
חיים אורון
אם זה המקרה היחיד, בשבילו לא צריך לשבור את הכללים. גם אנחנו ננהג באיזו שהיא

תבונה.
היו"ר אברהם רביץ
אני אומר לכם, שאם אני אביא את תוק העתיקות אני אשיג כאן רוב, כי יש החלטח

ממשלה על זה. זה יפה שאני אעביר תוק כזה בוועדת הכספים? - זה לא מכובד, זה לא תקין.
חיים אורון
זה מה שהיה כל השנים 1:כ1סת.
היו"ר אברהם רביץ
אז נתקן.
חיים אורון
בקדנציה הבאה.
היו"ר אברהם רביץ
לא צריך לעשות הרחבה מוגזמת ממה שאמרתי.
יהודה הראל
בנוגע לאחד הנושאים שהועלו בחוק ההסדרים המקורי.
היו"ר אברהם רביץ
בנוגע לאחד הנושאים שעלו בחוק ההסדרים, זה כשר, על זה איו לי בכלל בעיה.
חיים אורון
בסוף צריך רוב.

ד. תקנות בנק הדואר
היו"ר אברהם רביץ
יש כאן תקנות בנק הדואר, שזה ענייו טכני. בבקשה, גברתי.
שריל קמפינסקי
יש לנו כאן תיקון טכני בתקנות בנק הדואר (שירותים בבנק הדואר). התקנות קובעות

מנגנון לעדכון אוטומטי לאגרות בנק הדואר. האגרות אמורות להתעדכן פעמיים בשנה, לפי

שיעור עליית המדד בניכוי מקדם התייעלות.

המנגנון הזה קובע גם כלל עיגול. נוצר מצב שכלל העיגול הקיים, אינו מתאים למנגנון

העדכון. כלל העיגול הקיים קובע, בעניין אגרות שמעל ל-10 ש"ח, שהן יעוגלו לשקל החדש

הקרוב.

מאחר ושיעור עליית האגרה הוא שיעור נמוך יחסית, כשהאגרה מתקרבת לסכום עגול,

כמו 10 שקלים או 11 שקלים,. הוא נתקע, אנחנו פשוט לא מצליחים לעדכן אותו. יש אגרה

אחת, למשל, שתקועה כבר שנה וחצי על סף 11 שקלים, ואנחנו לא מצליחים להעלות את

הסכום בגלל כלל העיגול.

על כן, אנחנו מבקשים לתקן את כלל העיגול, כך שסכום אגרה שעולה על 10 שקלים

יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 0.1 שקלים חדשים.
היו"ר אברהם רביץ
כמה זה יכול להזיק לאזרח, במקסימום?
שריל קמפינסקי
אנחנו מבקשים לעגל את זה לסכום הקרוב, שהוא מכפלה של עשר אגורות, וסכום

שמסתיים בחמש אגורות זה כלפי מטה.
סמדר אלחנני
הגיעו ימות המשיח. כללי העדכון הקודמים לא העלו על הדעת שנעגל ל-10 אגורות,

אמרו לשקל הקרוב. האינפלציה ירדה, יחד עם מקדם ההתייעלות לא מצליחים להתרומם, שום

עלייה לא מגיעה להיקף של שקל. התיקון בעניין שכזה מסתיים ב-5 אגורות. ביקשתי שתהיה

קונטיסטנטיות אריתמטית, אבל הם לא קיבלו את ההצעה שלי שהיא יותר מדי מתוחכמת, אז

הם עושים את זה כלפי מטה, שזה טוב לאזרחים.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. התקנות אושרו.

תקנות בנק הדואר (שירותים בבנק הדואר)(תיקון), התשנ"ח-1997 -אושרו

ה. שינויים בתקציב והודעות שעוכבו
אברהם שוחט
עשיתי מיון מוקדם של העברות, שביקשתי שיחכו איתן, כיוון שאני צריך ללכת.
היו"ר אברהם רביץ
בקשר למה שביקשת, נמתין.

יש בקשה של חבר הכנסת צבי הנדל לדון בפנייה מס' 390. גברתי, את רוצה להסביר לנו

את הבקשה הזאת?
מירב שביב
הפנייה היא פנייה של סוף שנה, שעיקרה זה שינויים פנימיים בתקציב משרד העבודה

והרווחה. כמו כן, יש כאן הפשרה של רזרבה להתייקרויות בשכר לתחומי הוצאה קשיחים בהם

היא נדרשת. היקף הרזרבה להתייקרויות בשכר, שמופשרת, היא 4.8 מליון למשרד העבודה

והרווחה, ועוד כ-3 מליון שקל לשירות התעסוקה, בנושא של סעיף כות-אדם בעיקר. נושאים

נוספים, שיש העברות פנימיות בהם, למשל, דמי ליווי לעיוורים, שנדרשת שם תוספת תקציב,

תחום של פסקי-דין במשרד, תחום של שכר דירה, תמיכה בהעסקת מוגבלים בחברת המשק"ם,

וזה עקב הגדלת שכר מינימום, וסעיפים נוספים בסכומים קטנים.
היו"ר אברהם רביץ
פנייה מס' 390 - אושרה.

פנייה מס' 390- אושרה
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו עוברים לפנייה מס' 347. עופרי בן-אריה, הציגי בפנינו את הפנייה.
עופרי בו-אריה
עיקר הפנייה היא להפשרת רזרבות עם פעולות השכר. להבדיל מרוב המשק, הסכם

השכר של המרצים הסתיים בדצמבר 1996, לגביהם לא היתה הארכה בספטמבר. בימים אלה

נחתם הסכם עם המרצים גם על 1997 וגם על 1998, והפרשת הרזרבה להתייקרויות היא

למימון ההסכם הזה.
היויר אברהם רביץ
זה 104 מליון לשכר?
עופרי בן-אריה
זה יוצא יותר, הרזרבה של התייקרויות שכר הוא 119,286 זה בדיוק הסכום שהופשר

לצורר שכר, שזה בעצם מכסה את העלויות. מעבר לזה יש שינויים פנימיים בתקציב עצמו,

כמו, למשל, מרכז הסיוע לסטודנטים, שנוסף שם כסף על סמך בקשה. עיקר הבקשה היא

למעשה הסכם השכר.
היו"ר אברהם רביץ
כמה סטודנטים יש במדינה?
עופרי בן-אריה
150 אלף, כולל הכל, גם את המוסדות הלא מתוקצבים. באוניברסיטאות המתוקצבות יש

בערך 110 אלף.

היו"ר אברהם רביץ;

יש לכם פילוח, כמה עולה סטודנט לרפואה, למשל, מול סטונדט למדעי הרוח?
עופרי בו-אריה
יש לנו.
חיים אורוו
יש הקצבות של הות"ת.

עופרי בן-אריה;

כן, זה לפי הקצבות הות"ת.
חיים אורון
הות"ת לא מקציב אותו דבר לזה ולזה.
עופרי בו-אריה
העלויות ללימודי טכנולוגיה, ללימודי רפואה, הן הרבה יותר גבוהות. לעומת מדעי

הרות, שבעיקר צריך שם לוח וגיר.
היו"ר אברהם רביץ
כמה עולה סטודנט במדעי הרוח?
עופרי בו-אריה
אני לא זוכרת בעל-פה.
היו"ר אברהם רביץ
אפשר לקבל את הנתונים? סטונדט לרפואה הוא סטודנט יקר מאוד.
עופרי בו-אריה
צריו לזכור שמה שמשוקלל בתוך עלות סטונדט באוניברסיטה, למשל, חלק ניכר מזה זה

מחקר, שזו עלות ישירה על הסטודנט עצמו.
היו"ר אברהם רביץ
פנייה מס' 347 - אושרה.

פנייה מס' 547 - אושרה
היו"ר אברהם רביץ
אנמנו עוברים לבקשה מס' 375.
עופרי בו-אריה
זו פנייה לשינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משרד החינוך, כשלמעשה שני השינויים

העיקריים כאן הם בניית אולמות בבתי הספר, שזה סיום תכנית תלת-שנתית, ופיחות מכללות

אקדמיות, שזה כולל מכללות להכשרת עובדי הוראה, מכללות לחסות.
יצחק כהן
למה מורידים 100 כיתות לימוד?
עופרי בו-אריה
זה מעבר לתקציב שיש לכיתות לימוד, וזה עבר לנושא של אולמות ספורט, כי בעודפים

המחוייבים היתה בעיה.

(חבר הכנסת יצחק כהו מוזליף את יו"ר הישיבה חבר הכנסת אברהם רבי?)
צבי הנדל
זה יותר מ-8ו מליון, זה 35 מליון.
עופרי בו-אריה
חלק מזה מיועד למכללות האקדמיות, שלא נתנו את זה בתחילת השנה, בגלל שהתכנית

לא התקדמה לפי הקצב, לא רצינו לשים שם סתם כסף.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
לא הבנתי לגבי כיתות לימוד, אני יודע שיש חסר.
עופרי בן-אריה
זה היה בסף של התכנית של כיתות לימוד, אבל לא יועד ישירות לכיתות לימוד, אלא

לכיתות לימוד במכללות. גם במכללות בונים כיתות לימוד. בגלל שבתחילת השנה לא היה

ברור כמה כסף יהיה צריך למכללות, זה עובר רק בשלב הזה, בסוף השנה.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
אתם בטוחים ומבינים שבסעיף 0210 אין צורר יותר בכיתות לימוד?
עופרי בו-אריה
זה בדוק. זה גס לא כסף שיועד לכיתות, אמנם זה נמצא תחת התכלית הזאת, אבל זה לא

כסף שיועד ישירות לבניית כיתות לימוד.
צבי הנדל
את אומרת שהכסף לבנייה במכללות נכנס בהתחלה לתקציב של כיתות.
עופרי בו-אריה
בגלל שבתחילת השנה לא היה ברור כמה יבוצע מתוך תקציב הכיתות של המכללות.
צבי הנדל
אני בעד לאשר, אבל זה בשמע לי תמוה.
מימ היו"ר יצחק כהן
אנחנו נאשר, אבל אני רוצה בדיקה יותר מסודרת, כי אנחנו לא רוציס לעכב את

המכללות. אני מציע ששניאור יתקשר ויסביר.

פנייה מסי 575 - אושרה
מ"מ היו"ר יצחק כהו
פנייה מס' 352.
שוקי שי
הפנייה שמונחת לפניכם, זו פנייה של נווף שנה, שבמסגרתה מופשרת הרזרבה

להתייקרויות בנושא של תקציב הגמלאות לעובדי מדינה. גמלאות שמשולמות לפי חוק, זה

למעשה אומדנים לגבי הביצוע עד סוף השנה, שקיבלנו ממינהל הגמלאות, ויש שם חוסר, גם

בגמלאות לעובדי מדינה וגם לגמלאי משטרת ישראל.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
גם אם לא יהיו התייקרויות?
שוקי שי
זה רזרבה להתייקרויות בשכר הממשלתי, שבו היפשרנו את הרזרבה.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
אם לא התייקרויות, אז אתם מפשירים?
מ"מ היו"ר יצתק כהן
בפועל כבר היו ההתייקרויות האלה, ולכן אנחנו מפשירים.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
זו לא פעם ראשונה שמפשירים רזרבה להתייקרויות, גם בסעיפים שלא היו התייקרויות,

יש לכם מנגנון לעשות את זה?
שוקי שי
זה לא המקרה שמופיע כאן. ההתייקרויות התבצעו, ולכן אנחנו מפשירים.
הראל בלינדה
התייקרויות בשכר היו לכל הרוחב.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
לא בשכר. לא היו התייקרויות והיתה הפשרה.
שוקי שי
אלה גמלאות שמשולמות לפי החוק, למעשה זה כסף שיהיו חייבים לשלם. אני קיבלתי

את האומדנים.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
פנייה מס' 352 - אושרה.

פנייה מס' 352 - אושרה
מ"מ היו"ר יצחק כהן
אנחנו עוברים לפנייה מס' 404.
איוור קרשנר
תגמולים לנכים.
שוקי שי
כאן למעשה אנחנו מסדירים את התפעול של הלשכה לשיקום נכים. התגבור הזה נועד

בגלל שינוי בחוק שאיפשר הגשת תביעות באיחור.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
עם נכים אנחנו לא נתעסק. אושר.

פנייה מסי 404 - אושרה
איוור קרשנר
פנייה מס' 356.
מ"מ היו"ר יצחק כהו
תמיכות במחירי המים.
איוור קרשנר
אין נציג.
איוור קרשנר
נשאיר את זה.

פנייה מס' 360 - מלאים לשעת חירום.
קריאה
אני מבקש לדתות את זה לפעם הבאה.
איוור קרשנר
פנייה מס' 364.
מ"מ היו"ר יצתק כהן
פנייה מס' 363.
איוור קרשנר
וזבר הכנסת אברהם שוחט ביקש לעכב את זה.
מ"מ היו"ר יצחק כהו
אנתנו עוברים לפנייה 364.
ניר רז
זו פנייה, שלמעשה מעבירה תקציבים מהתקציב השוטף של משרד התיירות, העברה בין

תכניות, לפי תכנית העבודה של המשרד לקראת סיום השנה. כמו כה יש כאן הגדלה של

ההוצאה, מותנית בהכנסה בתקציבי השיווק ובהתאם לתכניות העבודה בשיווק. למעשה נעשה

הגידול, כך שהם יכלו להוציא את הכסף.
תיים אורון
מה קרה עם שינוי איזורי עדיפות לאומית?
ניר רז
מפת אזורי עדיפות צריכה להגיע לאישור בוועדה.
תיים אורוו
הוצאת את כל הארץ, ונשארו רק שטחים.
ניר רז
ההחלטה על השטחים, על מה שאתה אומר אזור צפוו ים המלח, התקבלה לפני שנה,

לקראת סוף השנה, על-ידי הממשלה. וההחלטה על יהודה ושומרון נתקבלה אחרי זה. מפת

אזורי עדיפות
חיים אורון
זה חייב להגיע לכאן?
ניר רז
זה יגיע לכאן. למעשה היה ריכוז - - -
וזיים אורון
הוצאת את אילת.
ניר רז
אילת הגיעה למצב של רוויה במלונות. למעשה, התפיסה של המשרד ושלנו, שמי שרוצח

להקים מלונות נוספים באילת, חוץ מבאזור הלגונה המזרחית, שנשאר שם מתחם, למעשה אין

למדינה יתרון בלעודד שם עדיפוח.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
מה זה מענקים שאינם על-פי חוק?
ניר רז
המענקים מחולקים לשניים. לדוגמה, השנה זה הוגדר כ-24% מענק, מתוכו 20% מענק

על-י חוק, ו-4% מענק מינהלתי. כך זה לאורר השנים היה מחולק, בשנים עברו זה היה 12

ו-13. המגמה בשנה הבאה, שהכל יהיה על-פי תוק.

בעניין אזורי עדיפות. למעשה, ריכזו את זה על-פי אזורי עדיפות, על-פי השווקים

והפילוח של השווקים. שוק היעד, שמדינת ישראל מתמחה בו למעשה, היה מיקוד על אזור

ירושלים, אזור הכנרת והצפון, אזור נצרת, נשאר בעדיפות לאומית, וזה פחות או יותר היה

אזור עדיפות לאומית אי.
חיים אורון
וכל יש"ע, זו החלטה פוליטית.
מ"מ היויר יצחק כהן
פנייה מס' 364 - אושרה.

פנייה מס' 364 - אושרה
מ"מ היויר יצחק כהן
אנחנו עוברים לפנייה מס' 384/385.
ניר רז
זו העברה בין גגות. זאת אומרת שזה עובר מסעיף תקציב 52 לסעיף תקציב 26, שזה

סעיף של איכות הסביבה. זה למעשה עובר לאיכות הסביבה. סעיף 32 זה תמיכות במצרכי

יסוד ותמיכות כלכליות - - -

מ"מ היו"ר יצחק כהן;

זה ברשות לגנים לאומיים.
ניר רז
נכון, הרשות לגנים לאומיים מתוקצבת דרך המשרד לאיכות הסביבה, שנו נמצא התקציב

שלה, חלק קטן. רוב התקציב שלה הוא מפעילות כלכלית.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
מה זה המושג בין גגות?
ניר רז
המשמעות של "בין גגות'', זה להעביר מסעיף לסעיף. כאשר משרדי ממשלה מעבירים את

התקציב אחד לשני, אז יש שתי דרכים, או שאנחנו מעבירים ישירות מהגג, ואז זה עובר דרר

הרזרבה, או שיש השתתפות. פה זו העברה מגג לגג.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
לאן זה עובר?
מ"מ היו"ר יצחק כהן
זה עובר לתקציב המשרד לאיכות הסביבה, ונכנס שם לתמיכה ברשות הגנים הלאומיים.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
מה הם רוצים לעשות עם זה?
ניר רז
יש להם בעיה לסיים את פעילותם השנה, אז למעשה זה עוזר להסדיר את הגירעון

שלהם.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
זה כיסוי גירעון?
. ניר רז
זה לא בדיוק כיסוי גירעון. יש להם גם פעילות פיתוח וגם פעילות שוטפת. למעשה,

הוחלט לתמוך בפעילות, גם של הפיתוח וגם השוטפת, ולהעביר להם את ה-2 מליון האלה,

כדי שיסיימו את השנה עם הסכום הזה.

למעשה אנחנו צועדים לאיחוד שלהם עם רשות שמורות הטבע בשנה הבאה.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
פנייה מס' 384/385 - אושרה.

פנייה מס' 384/385 - אושרה
מ"מ היויר יצחק כהן
אנחנו עוברים לפנייה מס' 374 - תשתיות.
צבי הנדל
מה עם פנייה 371?
מ"מ היו"ר יצחק כהן
חבר הכנסת שוחט ביקש לעכב
הילה אייל
מדובר בשינויים בתקציב הארגוני של מע"צ. הפנייה מורכבת משלושה מוקדים עיקריים.

הראשון הוא שינויים פנימיים בתקציב הארגוני של מע"צ; השני הוא העברת רזרבה

להתייקרויות למימון גירעונות שכר עד סוף שנת התקציב הנוכחי; והשלישי הוא הגדלת

הוצאה מותנית בסך של 35 אלף שקל בגין הכנסות ממכירת ציוד. אלה שלושת מרכיבי

הפנייה.
יהודה הראל
יש לי כמה נושאים שאני מנסה לברר מזמן עם מע"צ, ואני לא מצליח להגיע לידי בירור

איתם.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
אז אתה רוצה התייעצות סיעתית?
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
כן.
איוור קרשנר
חבר הכנסת יהודה הראל, יהיה דיון על משרד התשתיות.

וזעניין מורכב, חבר הכנסת שוחט ביקש, היות ויש ועידת מפלגה, לא לדון.
צבי הנדל
אנחנו הסכמנו, מאחר והוא היה צריו ללכת.
יהודה הראל
בסעיף הזה אני מבקש לדון יחד עם האופוזיציה.
חיים אורון
זכותו של חבר הכנסת אברהם שוחט, כאשר יש ועידת מפלגה, לבקש לא להצביע על שום

דבר.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
לחבר הכנסת יהודה הראל אין אח הפריביליגיה הזאת, יש לו רק התייעצות סיעתית

ורוויזיה.
חיים אורון
הוא היה יכול לבקש לא לקיים את הישיבה בכלל.
יהודה הראל
אני מבקש שהסעיפים הקשורים במע"צ, שידונו בהם כשהאופוזיציה תהיה כאן, זאת

אומרת, לאתר ועידת מפלגת העבודה.
מימ היויר יצחק כהן
אנחנו עוברים לפנייה מסי 383.
הראל בלינדה
פנייה זו היא פנייה של שינויים פנימיים בתקציב משרד האוצר לשני צרכים. האחד, זה

תגבור תקציב השמאים של נוס רכוש - 50 אלף שקל, על מנת לבצע פעילויות בעקבות נזקי

מזג-האויר מסוכות, אם מישהו זוכר. הנושא השני הוא שינויים פנימיים בתקציבי הנציגויות

לחוץ לארץ, שאישר המשרד.
צבי הנדל
לא הבנתי את נושא השמאים.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
מי מבקש?
הראל בלינדה
משרד האוצר. מדובר בשמאים של מס רכוש. זה חלק ממס הכנסה.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
פנייה מס' 383 - אושרה.

פנייה מס' 383 - אושרה
מ"מ היו"ר יצחק כהו
אנחנו עוברים לפנייה מנו' 387.
הראל בלינדה
זו פניית סוף שנה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כוללת הפשרת רזרבה

להתייקרויות בשכר, ושינויים פנימיים בתקציבי השכר, בעיקר לתגבור תקציבי האמרכלות.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
מה זה סקר חגורה?
הראל בלינדה
סקר חגורה, זה סקר שהיה אמור להתבצע במימון של המינהל האזרחי. זה קשור בנושאי

סטטיסטיקה בשטחים, ובסוף הוחלט לא לבצע אותו.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
פנייה מס' 387 - אושרה.

פנייה מס' 387 - אושרה
מ"מ היו''ר יצחק כהן
פנייה מס' 388.
הראל בלינדה
שינוייס פנימיים בתקציב המדפיס הממשלתי אלה שינויי סוף שנה, כולל הפשרת

הרזרבה להתייקרויות בשכר.
מ"מ היויר יצחק כהו
פנייה מס' 388 - אושרה.

פנייה מס' 388 - אושרה
איוור קרשנר
פנייה מס' 394.
רונן חדש
זה עוד שינוי סוף שנה.
יהודה הראל
אני מבקש לעכב את הפנייה עד שחבר הכנסת שותט יהיה.
רונן חדש
זה לא קשור למע'צ.
יהודה הראל
אבל למשרד לתשתיות לאומיות.
מ"מ היו"ר יצחק כהו
אתה מבקש התייעצות סיעתית?
יהודה הראל
זה אני אבקש בפעם הבאה.
איוור קרשנר
פנייה מס' 398.
יוסי כהן
מדובר כאן בסך-הכל בתוספת של הרשאה להתחייב על סך של 916 אלף שקליח,

שמיועדת לאפשר חתימת חוזה על קליטת נתוני תכניות מתאר במסגרת פרוייקט ''אגם"

למיחשרב מינהל התכנון.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
פנייה מס' 398 - אושרה.

פנייה מס' 598 - אושרה
איוור קרשנר
פנייה מס' 399 של משרד המשפטים.
הראל בלינדה
שינויי סוף שנה בתקציב משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט, כולל הפשרת הרזרבה

להתייקרויות בשכר בהנהלת בתי המשפט.
מ''מ היו"ר יצחק כהן
כמה כסף?
הראל בלינדה
אלה שינויים פנימיים בתקציב, בעיקר לתגבור תקציבי היעוץ, שכר דירה, אמרכ"לות.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
פנייה מס' 399 - אושרה.

פניית מס' 599 - אושרה
איוור קרשנר
פנייה מס' 400.
הראל בלינדה
אלה שינויים פנימיים בתקציב הפיחות של הנהלת בתי המשפט, שמהותם שינויים

בתקציבי השיפוצים ותגבור תקציבי של ההרשאה להתחייב בתחום המחשוב.
מ"מ היו"ר יצחק בהו
תהיה עוד פנייה של משרד המשפטים לקראת סוף השנה?
הראל בלינדה
לא צפויה עוד פנייה.
מ"מ היו"ר יצחק כהו
בפנייה מס' 399, למה 6.5 מליון באמרכ"לות? למה כל-כך הרבה כסף? מה זה משמרת

שנייה?
הראל בלינדה
יש שופטים שעובדים משמרת שנייה.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
תשאיר את הפנייה הזאת, אני מעכב אותה.
הראל בלינדה
אפשר לדעת מה הטיבה?
מ"מ היו"ר יצחק כהן
יש כאן דברים מוזרים. למה לא עובדים משמרת שנייה, בשביל מה הקצבנו להם 12

מליון, ואתה מוריד עבשיו?

פנייה מס' 399 - מעוברת
מ"מ היו"ר יצחק כהן
אנחנו חוזרים לפנייה מס' 400 - מאושרת.

פנייה מס' 400- מאושרת
איוור קרשנר
פנייה מס' 425.
שרית רוזנבאום
מבוקשים שינויים במסגרת תקציב הפיתוח של משרד החקלאות, תקציב משרד החקלאות

ותקציב התמיכות בייצור החקלאי. מדובר בשינויי סוף שנה. השינויים האלה כוללים מספר

דברים. הם כוללים את נושא השבר, ללא הפשרת רזרבה להתייקרויות. אנחנו כאן משתמשים

במקורות פנימיים של המשרד לשכר, והם כוללים העברות בנושא תמיכות בהתאם לתקציב

לביצוע של תקציבי התמיכות.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
פנייה מס' 425 - אושרה.

פנייה מס' 425 - אושרה
מ"מ היו"ר יצחק כהן
פנייה מס' 406.
גל הרשקוביץ
הפנייה הזאת נועדה לתקצב עודפי הכנסות שנוצרו מבתי-חולים גריאטריים ממשלתיים.

כאשר הכסף מיועד לקניית שירותי אשפוז לזקנים שממתינים בגריאטריה.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
פנייה מס'406 - אושרה.

פנייה מס' 406 - אושרה
מ"מ היו"ר יצחק כהן
פנייה מס' 408.
יוסי כהו
זאת בעצם פנייה של התקציב התפעולי של משרד הפנים, זאת התאמה תקציבית לתקציב

סוף שנה, שינויים פנימיים על-פי סדר עדיפויות של המשרד. ביו היתר יש הפשרה של חלק

מהרזרבה להתייקרויות לשכר. פן נוסף זו הגדלה של ההרשאה להתחייב על סך של 2,043

אלפי שיח, כאשר זה מיועד לטובת חתימת חוזים לשיפוץ ומעבר לשכות ומחוזות של משרד

הפנים. זאת אומרת, יש תקציב לשנת 1998, ואנחנו נותנים את ההרשאה כבר עכשיו. יש כאן

גס הגדלה בהוצאה מותנית עקב גידול בהכנסות. ההכנסות כבר קיימות בפועל, אנחנו רק

מתאימים את זה בתקציב.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
פנייה מס' 408 - אושרה.

פנייה מסי 408 - אושרה.
איוור קרשנר
פנייה מס' 409.
יוסי כה1
שוב, המצב הזה גם לגבי המשרד לאיכות הסביבה. מדובר כאן בהתאמות תקציב לסוף

שנה לפי סדרי עדיפויות, ושוב יש כאן הגדלה של ההוצאה המותנית עקב הכנסות גדולות

יותר.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
פנייה מס' 409 - אושרה.

פנייה מס' 409 - אושרה
איוור קרשנר
פנייה מס' 411.
גל הרשקוביץ
זו הגדלת תקציב ההוצאה מותנית בהכנסה של תחום בריאות הציבור, עוסקים בנושא של

רפואה מונעת ורפואה סביבתית. כמו כן, שינויים פנימיים בתקציב המשרד.
מ"מ היו"ר יצחק בהו
פנייה מס' 411 - אושרה.

פנייה מס' 411 - אושרה
איוור קרשנר
פנייה מס' 412/413.
גל הרשקוביץ
413 מעבירה סך של 9 מליון שקלים בהרשאה להתחייב מתקציב הפיתוח של משרד

הבריאות, שמיועד להתקדמות לחתימת חוזים בנושא של תשתיות, בעיקר לגריאטריה

ולפסיכיאטריה; והעברה של 9 מליון שקלים במזומן מול תקציב המשרד לתקציב הפיתוח,

למימון הוצאות פיתוח גם בתחומים שהזכרתי.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
למה זה לא באותה פנייה?
גל הרשקוביץ
כי תקציב פיתוח זה סעיף נפרד במשרד הבריאות.
מ"מ היו"ר יצחק כהו
פנייה מס' 412/413 - אושרה.

פנייה מסי 412/413 - אושרה
איוור קרשנר
פנייה מס' 415.
הראל בלינדה
אלו שינויים פנימיים בהרשאה להתחייב בתקציב הוצאות חירום אזרחיות, שמיועדים

לאפשר תתימה על חוזים בנושא ערכות המגן השנה, על חשבון תקציב שנה הבאה.
חיים אורון
זה נותן עבודה ב"שלאון''?
הראל בלינדה
אני באחת לא יודע.
חיים אורון
תבדוק לי את זה, כי המפעל הזה הלך להיסגר.
הראל בלינדה
בשנה הבאה, נדמה לי, יש 54 מליון. ההרשאה להתחייב, על מנת שאפשר יהיה לחתום

כבר את החוזים.
חיים אורון
השאלה אם זה על מסיכות?
הראל בלינדה
על מסיכות.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
יש עוד מפעל בארץ חוץ מ"שלאון"?
חיים אורוו
אני חושב שאין, אבל אני לא יודע. אני מבקש שתבדקו, כי בקרית-גת מאוד מוטרדים

מהעניין הזה.
הראל בלינדה
אני אבקש שיבדקו.
מ"מ היו"ר יצחק כהו
פנייה מס' 415 - אושרה.

פנייה מסי 415 - אושרה
מ"מ היו"ר יצחק כהו
פנייה מס' 417.
גל הרשקוביץ
שינויים פנימיים והפשרת רזרבות מתקציב המשרד הראשי, ותקצוב עודפי הכנסות של

בתי הנופר לאחיות בסך של מליון שקלים.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
פנייה מס' 417 - אושרה.

פנייה מסי 417 - אושרה
איוור קרשנר
פנייה מס' 418.
גל הרשקוביץ
פנייה זו נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב משרד הבריאות ולחלוקת רזרבות לשכר

בתקציב המשרד הרשאי.
חיים אורון
הכל רק שכר?
גל הרשקוביץ
כן.
מ"מ היו"ר יצחק כהו
פנייה מס' 418 - אושרה.

פנייה מס' 418 - אושרה
איוור קרשנר
פנייה מס' 434.
הראל בלינדה
שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משרד האוצר לתגבור ההרשאה להתחייב בתחום

הפיתות ובמיכון שע''מ, יחידת המחשב של אגפי המיסים. אנחנו מתגברים שם את ההרשאה

להתחייב, בעיקר בשביל לאפשר הוצאה של מזומנים שכבר קיימים.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
פנייה מס' 434 - אושרה.

פנייה מס' 434 - אושרה
איוור קרשנר
הודעה מס' 32053 על שימוש בעודפי תקציב של משרד החקלאות.
שרים רוזנבאום
מדובר על עודפי תקציב שנת 1996, ועל בקשה אחרונה שמוגשת, מדובר על תקציבי

עידוד יצוא ירקות ולפינוי ירקות לשוק המקומי. הטו הבל שמבוקש הוא 2,8 מליון שקל בשתי

הבקשות. מדובר בעודפים קיימים.
איוור קרשנר
פנייה מס' 356.
דן זייצ'יק
תגבור התמיכה בספקי מים.
מ''מ היו"ר יצחק כהן
פנייה מס' 356 - אושרה.

3נייה מס' 356 - אושרה

ו. תקציב רשות שיקום האסיר לשנת 1998
אברהמ הופמן
תקציב הרשות לשיקום האסיר לשנת 1998 הוא 8 מליון שקל תקציב מדינה, ו-2,435,000

זה מה שנקרא הוצאה מותנית בהכנסה. בסעיף 23(ב) לחוק מותר לנו לקבל תרומות ועזבונות

מכל אדם.

התקציב הזה הוא ממש תקציב מינימלי. לצערי הרב, חסר לנו הרבה, כי יש לנו הופעה

מאוד חשובה, שיש רצון גדול מאוד בקרב האסירים לעבור תהליכי שיקום, מה שלא היה

בשנים קודמות. בפעם הראשונה אנחנו עומדים עם שמונה הוסטלים ממש מפוצצים מאנשים,

והיינו צריכים להקים לפחות עוד שלושה הוסטלים מהתקציב הזה ממש.

דבר שני. יש גידול עצומ במספר האסירים שמוכנים לעבור היום תהליך של הכשרה

מקצועית בתעסוקה. הגענו לכך, שלמעשה אין אמיר משוחרר שפונה אלינו, שתוך שבועיים אין

לו עבודה, וזאת למרות שיש אבטלה במדינה. בנינו שירות לליווי תעסוקתי והגענו למסקנה,

שאחת הסיבות שהאסירים נפלו בעבודה, לא היתה שלא נתנו להם עבודה, ושהם לא התמידו

בעבודה. בנינו שירות לליווי תעסוקתי. אמנם אנחנו עוסקים באסירים, אבל, למעשה, בחלק

גדול של האוכלוסיה שאין לה מקצוע ולא הכשרה, זה הכרחי גם לאנשים שהם לא אסירים.

אצל אנשים שלא מרגישים את עצמם בטוחים במקום עבודה, עצם העובדה שכל יום באים

ובודקים, מה היה, אם היו בעיות, ובערב יש קבוצה שדנים מה קרה איתר במקום העבודה, כל

הדברים האלה, כולל בדיקות שתן שלוש פעמים בשבוע כדי להיות בטוח שהאדם לא לקח

סמים - כל הדברים האלה הביאו לידי כך שיותר ויותר אנשים גמרו את העבודה, כלומר

הצליחו להתמיד שנה בעבודה. זה המבחן שלנו.

היום אנחנו מקפידים על-כך בדברים ששינינו מהעבר. א) שהוא עובד במקום שהמעסיק

יודע שהוא היה אסיר. הגענו למסקנה שזו שטות להכניס אדם בלי שהמעסיק יידע שהוא אסיר

משוחרר. בארץ הזאת אי-אפשר להשאיר דבר בסוד, וזה עדיף על-כך שמעסיק יגיד: אני לא

מוכן לקבל אותו בגלל שהוא אסיר, ואחרי חודש יזרוק אותו. היום, בכל מקום שהם עובדים,

המעסיק יודע שהוא אסיר או אסירה משוחררת. ב) הוא יודע בדיוק אל מי לפנות אם יש אצלו

בעיות, וזה לטובה, כי הרבה פעמים המעסיק היה זורק אותו, אז היה בא האיש שלנו, מרגיע

את האווירה וכד'.



האנשים, יותר ויותר רוצים ללכת להכשרה מקצועית. קודם היינו מנסים לחזר אחריהם,

בלי הצלחה, או בהצלחות קטנות נואוד. הגענו השנה לגידול ב-350% במספר האנשים שלנו

שהלכו להכשרה מקצועית. הדבר בא לידי ביטוי במלת"ב, מרכז בחולון לבניין, שזה אתד

הגורמים העיקריים שלשם אני מפנה את האסירים, מפני שבניין זה נושא, שבתור שאין לו שום

השכלה והכשרה, יחסית בטפסנות או במקצוע כזה, עם קצת מורים פרטיים למתמטיקה פשוטה

מאוד, הוא יכול לעבור את הבחינות.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
מה ההתייחסות של המעמיקים, כאשר אתה אומר להם שהאדם שבא לעבוד הוא אסיר?
אברהם הופמן
מתייחסים לזה כאל עשיית מצווה, או שפשוט, כאשר לא מצליחים להשיג עובדים, הוא

שמח שאני משיג לו את העובדים. חוץ מזה, יש לו הרגשה שהוא לא לבדו במערכה. כאשר הוא

מקבל סתם פועל פשוט מהלשכה, הוא מגיע עם איזה פתק משירות התעסוקה ובכך הטיפול

נגמר, כאן הוא יודע שיש גוף שמטפל בו. ששומר עליו. המעסיקים מקבלים מאיתנו אחר-כך,

מראשי הערים בכל עיר, תעודת מעסיק ידיד, ונותנים פרס גדול וכדי. זאת אומרת, אנחנו

מנסים לתת לו איזו שהיא יוקרה.
תיים אורון
בכמה אסירים משוחררים אתם מטפלים בשנה?
אברהם הופמן
השנה הגענו ל-300 אנשים בעבודה. בשנה הבאה, בינואר 1998, קיבלנו אפשרות, וזה

במסגרת ב', בכסף שהוא לא במסגרת ה-8 מליון, להקים מרכז מיוחד לשיקום תעסוקתי

לאסירות משוחררות.. הגענו למסקנה שאמירות משוחררות, אם, נניח, הן נופלות במקום

עבודה, ובעוד שבועיים תהיה להן עבודה, הן לא יגיעו לעבודה, הן יפלו, כי כבר יהיו לה

מעמיקים אחרים שיעסיקו אותה. לכן, הצלחנו לשכנע אנשי מקצוע עם גורמים שונים,

ואיפשרו לנו לעשות פרוייקט מיוחד לנושא הזה: שהבחורות האלה תבואנה, באותו יום שאין

להן עבודה, והם יודעים, מ-8:00 עד 16:00, איפה היא נמצאת. המרכז הזה יאפשר לנו להגדיל

עוד יותר את אחוז הבחורות שמצליחות להתמיד בעבודה.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
יש גידול בתקציב שלכם משנה שעברה?
אברהמ הופמן
יש גידול של מליון שקל, וזה מעט מאוד.
חיים אורון
בישיבה כאן עם משרד המשטרה, השר הציג כאהד מקווי המדיניות, שהשב''ס יתחיל

לטפל בעצם בשיקום אסירים.
אברהם הופמן
אני ישבתי עם השר לביטחון פנים על הנושא הזה, והצעתי לו, וזה היה יכול להגדיל

לנו באופן ריאלי את התקציב, ולהקטין את ההוצאה הציבורית. אמרתי לו: תן לי אפשרות, את

כל הבחורים שעברו אצלר גמילה מסמים, שהשקעת בהם כל-כך הרבה כסף, להוציא אותם חצי

שנה לפני הזמן ממאמר, עדיין, אפילו, בסטטוס של אסירים, להוסטלים שלנו, ושאתה תשלם

לנו פר אדמ 3,000 שקל. זה היה מאפשר לנו בעצמ להכפיל את התפוסה בהוסטלים, כי שישה

חודשים הם יהיו על חשבון שירות בתי הסוהר ורק שישה חודשים אחר-כך הם על חשבוני.

ועל-ידי זה בעצם היינו מגדילים את המספר. הוא מינה עכשיו, הנציב, וסגנו, ועוד אדמ אתד,

יתד איתי, ואני מקווה שנגיע להסדר בנושא הזה. זה יאפשר לנו להגדיל את התקציב הריאלי.
חיימ אורון
השאלה היא אם לא מקימים רשות נוספת לשיקום האסיר?
אברהם הופמן
ניסו. זה בלתי אפשרי. חבל שלפעמים הולכים על דברים שבעצם בלתי ניתנים לעשייה.

יש סתירה מוחלטת בין מי שעוסק בענישה למי שעוסק בשיקום. בחור שיצא החוצה מהכלא,

הוא בכלל לא רוצה לראות את הסוהר שלו. הוא ישמח כמה שפחות לראות אותו. חוץ מזה, זו

דרך חשיבה שונה לגמרי, ויש בזה סיכונים. הסוהר, או כל מי שקשור למערכת שירות בתי

הסוהר, יכול להיות נתון ללחצים חזקים מאוד כשהוא בקשר עם אוכלוסיה מעורבת. אני יכול

להסתובב בביטחון, ואני לא הולר עם משטרה, בכל שכונה שיכולה להיות מלאה עבריינים.

כיוון שכל אחד יודע שהוא לא יכול ללחוץ עלי, שאני אשחרר את הבן-דווד שלו לפני הזמן

וכד', אין לו שוס אפשרות ללחוץ עלי. לעומת זאת, לגבי סוהר, או מי ששייך למערכת זה

בעייתי, וזה דבר שטעון בדיקה מאוד רצינית.

מה שהייתי אומר, אולי, יש חידוש. יכול להיות שזה יתן משהו, אני לא בטוח. אבל

אומר השר לביטחון פנים, הוא מביא את הנסיון שלו בצבא. הוא אומר: בצבא, כשחייל מסיים

את שירותו, המגיד מזמין אותו לראיון מג''ד, ויש לו, אולי, איזה קשר איתו פעם בשנה או

משהו כזה. והוא הציע שמפקדי הכלא - - -
מיכאל נודלמן
יש את זה במדינות אחרות, זה לא חדש אצלנו, יש בצרפת.
אברהם הופמן
אין דבר כזה. יש בתוך הכלא, אין רשות שמטפלת באסיר המשוחרר.
מיכאל נודלמן
יש מחוץ לכלא.
אברהם הופמן
יש ארגונים פרטיים, או נוצריים, בעיקר. אין ארגון ממשלתי, למיטב ידיעתי. גם

בארצות-הברית יש ארגונים פרטיים, נוצריים בעיקר, אבל אין פעולה ממשלתית בנושא.

אתם תוכלו לבוא להוסטל כאן בירושלים ולראות.
חיים אורון
היינו פעם בעבר.
מ"מ היו"ר יצחק כהן
הישיבה. נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35

קוד המקור של הנתונים