ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/12/1997

חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 49); שינויים בתקציב לשנת 1997; תקציב משרד התחבורה לשנת 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 198

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, הי בכסלו, התשנ"ח (4 בדצמבר, 1997f שעה 10:00
הנוכחים
חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

צבי הנדל

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אברהם שוחט

מ"מ: חיים אורון

שמואל הלפרט

יורי שטרן
מוזמנים
שר התחבורה יצחק לוי

נחום לנגנטל - מנכ"ל משרד התחבורה

גבי נאור - משרד התחבורה

יצחק רט - משרד התחבורה

עמוס בן-שאול - משרד התחבורה

ישיי טלאור - משרד התחבורה

הבל בן-יהושע - משרד התחבורה

עמליה פדון - משרד התחבורה

דורון לוי - נציג מס הכנסה

הילה אייל - אגף תקציבים, משרד האוצר

יואל נווה - אגף תקציבים, משרד האוצר

צחי שביט - משרד האוצר

חגי לוי - משרד האוצר

אביקם בלר - משרד האוצר

טל מונד - נציבות מס הכנסה

הדס פרבר - משרד התמ"ס

ענת טנא - לשכת עורכי הדין

מיכה הרץ - איגוד התעשייה הקיבוצית



עדי אלדר - מרכז השלטון המקומי

מנחם אריאב - פורום ערי פיתוח

יורם בליזובסקי - התאחדות התעשיינים

שוקי אברמוביץ- התאחדות התעשיינים

וחקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

שמחה יודביץ - משרד החקלאות

דוד ברוך - מנהל מרבז ההשקעות
יועצת משפטית לוועדה
אנה שניידר
יועצת בלבלית לוועדה
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
אייוור קירשנר
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
1. תקציב משרד התחבורה לשנת 1998

2. שינויים בתקציב לשנת 1997

3. חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 49)



תקציב משרד התחבורה לשנת 1998
היו"ר אברהם רביץ
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הבספים. נפתח בבקשות העברה.
יואל נווה
בקשה מספר 281. מבקשים אישור של ועדת הבספים של הבנסת על שינויים

בתקציב משרד התחבורה, להעביר סכומים בהוצאה מתכנית פרוייקטים במגזר הערבי

לתכניות תשתית תחבורה ציבורית, ערים אחרות ותכנון מתארי, והעברה של סכום

בהרשאה להתחייב מתכניות תל-אביב וערים אחרות לתכנית ירושלים. בנוסף - העברת

סכום בהוצאה וסכום בהרשאה להתחייב מתכנית תכנון וקידום זמינות תחבורה ציבורית

לתכנית חברה לתחבורה ציבורית בתל-אביב.
אייוור קירשנר
אברהם שוחט שאל למה מורידים מהמגזר הערבי.
יואל נווה
מורידים מהמגזר הערבי כי הועברו לשם בטעות עודפים שלא היו מיועדים למגזר

הערבי.
היו"ר אברהם רביץ
תיקון טעות, בסדר אנו מאשרים בקשה מספר 281.
יואל נווה
בבקשה מספר 376 - הפנייה נועדה להעביר סבום בהוצאה, וסכום של הרשאה

להתחייב בין תוכניות של משרד התחבורה בהתאם לסדרי עדיפויות במשרד ולתחזית ביצוע

התחייבויות עד סוף שנת התקציב.
היו"ר אברהם רביץ
אני רואה שאתם אפילו נותנים כספים לרוני מילוא. אנו מאשרים את הבקשה.
יואל נווה
בקשה מספר 382 - יש פה עוד העברה של מיליון שקל לתוכנית המנחתים של

המשרד. זה מיועד גם לקרית שמונה, לשדה תימן.
היו"ר אברהם רביץ
הבקשה אושרה.

שלום לאדוני השר. יושב הראש של ועדת הכספים נמצא לפניה ונמצאים כאו חברי

הכנסת מיכאל קליינר, שמייצג את הקואליציה, וחבר הכנסת חיים אורון, שמייצג את

האופחיציה. בדרך כלל גם כאשר יש מליאה של הוועדה, אלה השניים ששומעים אותם.

דבריר נאמרו אתמול, וגם הוצגו השאלות. היום אנו בשלב של מתן התשובות.
שר התחבורה יצחק לוי
שלום ליושב הראש, אני מצטער על שלא שמעת את דבריי אתמול, ואת מקומך

מילא בנועם חבר הכנסת מיכאל קליינר. אגיב על הדברים לפי סדר אמירתם, וסדר

שאילתם.

לגבי התקציב בנושא ירושלים. אתמול היו הערות על כך- - -
היו"ר אברהם רביץ
מכיוון שלא הייתי אתמול- האם שאלו את אדוני השר אתמול על הדבר הנוראי הזה

של ביטוח הרכבות?
שר התחבורה יצחק לוי
ידוע שהממשלה קובעת מסגרות. ידוע גם שבשנים האחרונות הממשלה מקצצת

בתקציבים, כולל בפיתוח. אני רק יכול להביע צערי על כך, אבל אני חבר ממשלה. אנחנו

מוגבלים במסגרות שהממשלה קובעת.

יש אינטרס לאומי בהשקעות מסוימות בתשתיות בירושלים. הדברים מוצאים את

ביטויים לא רק בתקציב שלנו, אבל גם בו. האינטרס הלאומי בנושא ירושלים מחולק לשני
חלקים
החלק הראשון הוא שיפור התשתיות במזרח ירושלים לצורכי האוכלוסייה הערבית.

כלומר, יש בהחלט חשיבות ואינטרס לאומי בכך שהאוכלוסייה הערבית המתגוררת

בירושלים תקבל את הנתח שלה בתשתיות בתחבורה. החלק השני של האינטרס הלאומי

הוא לחבר את נוזרח ירושלים עם מערבה, בצירים ובמקומות מסוימים. יש על כך תכניות

מפורטות, שעברו גם את אישור ועדת השרים לעניין לירושלים, גם את אישור העיריה, וכן

הלאה.

לכן, מלכד נושא כביש מספר 4, שהוא נושא שקיבלנו עליו הערות לשינוי תכניות

תוך כדי ביצוע הפרוייקט, גם בגלל בעיות טכנולוגיות וגילוי אתרי קבורה- יש לנו בתוכנית

העבודה את אותם הפרוייקטים שדיברתי עליהם. בחלוקה בפיתוח יש עדיפות מסוימת

לירושלים. בחיפה וגם במגזר הערבי, לא נרד מסדרי גודל התקציב של השנה שעברה.

המספרים המוצגים בחוברת שהגשנו לא תמיד כוללים את נתיבי התחבורה הציבוריים.

אמרתי אתמול שיש לנו תוספת תקציב של 90 מיליון שקלים לנתיבי תחבורה ציבוריים,
שיחולקו לשלושת הערים הגדולות
ירושלים, תל-אביב וחיפה. בנושא המיעוטים- אנו

פועלים בעיקר סביב נתיבי הגליל.

כשאנו מדברים על נתיבי איילון, הדברים כלולים בתקציב של תל-אביב, אך

הנתיבים האלה אמורים לשרת את כל ערי הלווין. איילון דרום משרת את אזור חולון

וראשון לציון, ואיילון צפון- את ערי הלווין הצפוניות. לכן, צריך לראות את גוש דן כגוש

אחד. צריך לאזן את הדברים בצורה הזאת.



היתה כאן הערה על כך שנושא התחבורה אינו נמצא כולו תחת טיפול משרד

התחבורה. אני בהחלט מסכים עם הערה הזו. אני אומר זאח מתחילת הקדנציה. לצערי

הרב, ניתקו את הרכבת ממשרד חתחבורה. אני חושב שזו טעות חמורה. אמרתי זאת לא

מזמן לראש הממשלה. הרכבת נותקה ממשרד התחבורה עוד לפני שהשר שרון נכנס למשרד

לתשתיות הלאומיות, כבר אז ראש הממשלה החליט שהרכבת תהיה במסגרת פרוייקט נפרד.

התוצאה היא שאין שום טיפול. הרכבת עומדת. אני חושב שאם נושא הרכבת היה בתחום

טיפול משרד התחבורה אפשר היה לקדם את הדברים בצורה הרבה יותר נמרצת, במעגל

התקציב של רשות הנמלים והרכבות. הבעיה היא שכרגע אין לנושא שום תקציב. החוק על

הניתוק עוד לא עבר, החברה עוד לא הוקמה, עוד לא סוכמו דברים עם העובדים, עוד לא

סיכמו דבר בנושא העברת נכסים. העסק תקוע.

כדי שהרכבת לא תהיה משותקת לגמרי, אני מאשר סכומים מפעם לפעם לרשות

הנמלים והרכבות לצרכים שוטפים. אין ברירה אחרת. אי אפשר לשתק את הקיים. יש כמה
קווים שהם מאד טובים
נתניה-תל אביב, רחובות- תל אביב, חיפה- תל אביב. אלה קווים

טובים. יש צורך גם באחזקה, בתשלום משכורות ובטיפול שוטף. הסכומים האלה ניתנים על

ידי רשות הנמלים.
מיכאל קליינר
את החדש בונים רק בתל-אביב, וגם זה נעצר.
שר התחבורה יצחק לוי
לא רק זה. קודם כל אני לא מעודכן בפרטים, אינני יודע.
חיים אורוו
אין להם תקציבים.
אופיר פינס-פז
דיברנו על כך שיבוא לכאן מנכ"ל הרכבת, במסגרת דיוני התקציב, לא?
היו"ר אברהם רבי?
זה שייך למשרד התשתיות.
שר התחבורה יצחק לוי
אני לא יכול לתת פרטים בנושא הרכבת, אני לא בקיא בתוכניות ואני לא עוסק

בכך. אני יכול לומר שאני דואג לכך שרשות הנמלים לא תפסיק את ההעברות השוטפות

והמשכורות כדי שהרכבת לא תפסיק לעבוד. מעבר לכך אני לא מעודכן בתוכניות, אנו לא

עוסקים בכך.
מיכאל קליינר
אין בממשלה שום גוף שמתאם פתרונות תחבורה? הרי הדברים הם "הא בהא

תליא".
שר התתבורה יצחק לוי
יש ועדות משותפות למע"צ ולמשרד התחבורה, וגם לרכבת ולמשרד התחבורה,

למטרות תיאומים. אנו מתאמים סדרי עדיפויות, מבני תשתיות, מעברים וגשרים, צמתים,

רכבת כביש ודברים כאלה, אבל איו כאן ראייה אסטרטגית אחת. יש ראיות אסטרטגיות

שונות. אני לא זוכר שבשנה וחצי האחרונות ישבנו יחד עם השר לתשתיות לאומיות כדי

לבחון תוכנית אסטרטגית אחת ביו מע''צ, רכבת ותחבורה, כולל תחבורה אווירית.

בסר הכל בעבודה השוטפת, שיתוף הפעולה הוא טוב מאד. יש לנו סקרי בטיחות,

אני יושב עם אנשי מע"צ לתיאום תוכניות עבודה בנושא בטיחות בצירים מסוימים. בשנה

שעברה השקענו הרבה בכביש הירדו וכביש הערבה. כל זה נעשה בשיתוף פעולה. דווקא

בנושא הבטיחותי אנו הולכים לקראת תוכנית משותפת אחת. השיתוף פעולה בתחום הזה

הרבה יותר הדוק. בנושא של התשתית- הרבה פחות.
היו"ר אברהם רביץ
יכול להיות שאתם תתכננו הוצאה לא מבוטלת של כספים לפתיחת כבישים, ובו

זמנית יתכננו במשרד התשתיות באותו קו משיכת קווי בתל, למשל?
שר התחבורה יצחק לוי
זה כמעט לא יכול להיות, כי שם מע"צ והרכבת נמצאים תחת אותו משרד. בכל

אופו, משרד התחבורה מבצע בפועל עבודות בתחום העירוני, ובתחום התעופה והספנות.

מבחינת החוק יש לו סמכויות לגבי כלל התחבורה בישראל.
היו"ר אברהם רבי?
רכבת הפרברים ש- - -
שר התחבורה יצחק לוי
במטרופוליו אנו מטפלים בפועל.
מיכאל קליינר
הבנתי שאחריות העל היא של משרד התחבורה, ומשרד התשתיות אחראי יותר

לענייו הבצוע.
שר התחבורה יצחק לוי
אחריות העל היא בסופו של דבר היא על תמ"א של משרד הפנים. אני מקבל את

ההערה על האחריות התחכורתית, ואני מרגיש שנכון היה שגם מע"צ וגם הרכבת יהיו יחד

עם משרד התחבורה, כגוף אחד, ואז אפשר היה לתכנו את הדברים באותו המשרד. יש כאו

גם מסורת בנושא מע"צ, ככר הרבה שנים זה לא תחת משרד התחבורה- זה היה תחת משרדי

החקלאות, שיכוו, עכודה ותשתיות.
היו"ר אברהם רביץ
זה הלו עם השר בדרך כלל.
שר התחבורה יצחק לוי
לגבי הרכבת אני מצטער שנוצר הנתק.
חיים אורון
בכל זאת, המצב היום הוא גרוע יותר ממה שהיה בעבר.
שר התחבורה יצחק לוי
אני מודה בזה. אין בכוחי הדל לבוא היום ולהחזיר את הרכבת לתחום הטיפול של

משרד התחבורה. מדובר בכוחות עליונים ממני שהחליטו בענייו הזה. אני מתריע ואומר,

אני לא מהסס לומר את המצב לאשורו. אנו פוגעים בו בפיתוח תשתיות התחבורה ובנוחיות

האזרחים בנושא הזה.
היו"ר אברהם רביץ
בשבוע הבא יגיע שר התשתיות לוועדה.
חיים אורוו
איו כסף. אנו מציגים את הענייו כאילו - - -
שר התחבורה יצחק לוי
זה לא נכוו. השילוב עם הנמלים היה מאפשר למצוא דרכים לקדם פרוייקטים.
חיים אורון
אבל התקבלה החלטה עקרונית להפסיק להעביר כסף. זו לא בעיה של מיקום. היה
פה רצף של החלטות
האחת, להפסיק להעביר כסף לנמלים ולרכבות, חוץ משאריות

מסוימות. רצף ההחלטות יצר מצב בו הרכבת תקועה. מיד תגידו שזה לא ממש כך, כי

מוצאים תקציבים ועושים שם דברים.
שר התחבורה יצחק לוי
לא, יש תקציב מסוים.
היו"ר אברהם רביץ
110 מיליון.
חיים אורוו
היינו בסיור יחד. זה בקושי מספיק כדי להשלים את - - -
היו"ר אברהם רביץ
לא, יש תוספת קטנה מעל למקדם, 110 מיליון במקום 90.
יואל נווה
ב- 98 היקף ההוצאה הכספית יהיה 300 מיליון שקל. הרשות תמשיך בפרוייקטים

שהיא חתמה עליהם בעבר בערך בכעוד 100 מיליון. אני לא מדבר על הסבסוד השנתי. זה

היה נכון גם ב- 96, כאשר מרבית הכסף והיכולת להוציא, היתה ברשות הנמלים, ועוד לא

הוחלט על ההפרדה. יש גם קצב ביצוע שניתן לעשות. המסגרת הזו - תישמר.
אופיר פינס-פז
בתוך המסגרת יש את החזר ההלוואה?
יואל נווה
מה זה החזר הלוואה? זה הרי כסף שרשות הנמלים הוציאה. זה לא כסף שנעלם.

השאלה מתי הכסף יוצא, ומה נקנה בו.
היו"ר אברהם רביץ
השר הצביע במלוא הכנות והפתיחות על חוסר היכולת של משרד התחבורה, בנושא

הזה.
שמואל הלפרט
האם השר יכול להתייחס גם לנושא כביש חוצה ישראל?
שר התחבורה יצחק לוי
לא. זה שייך למשרד התשתיות.

אני רוצה להתייחס לשני פרוייקטים שנשאלתי לגביהם. האתד- מרמי תחבורה

עתידיים בתל-אביב. נשאלתי האם תובא תוכנית לממשלה, והתשובה היא חיובית. אני

מקווה שבקרוב תובא התוכנית בשלב א' לממשלה.

נועצתי במר ארנס ומר לשם, שהם היו"ר ומנכ"ל החברה. אני חושב, כפי שאמרו פה

חברים בוועדה, שלא נכון למשוך את ההחלטות בדבר הזה בצורה אין-סופית. נביא את

תובנית לממשלה, והיא תחליט אם היא רוצה, ואם לא- נסגור את החברה. חבל על

הכספים. נכנסתי למשרד כאשר היתה שם מנהלה שעסקה שנים מספר בתכנון הפרוייקט.

העברנו את העניין מן המנהלה לחברה. החברה עובדת כבר כשנה. היא קבלה את הנתונים

והחומר.מן המנהלה. אני חושב שזה מספיק, כדי שאפשר יהיה לקבל לפחות החלטות



ראשוניות בענייו, מן הממשלה. אין לי לוח זמנים, אך בקרוב נבוא לממשלה עם בקשה של

החלטה עקרונית, ובקשה של החלטות מעשיות. היה והממשלה תחליט שלא - אקבל את

ההחלטה, אבל נסגור את החברה, תודיע לציבור שאנו הולכים לכיוונים אחרים.
מיכאל קליינר
האם הממשלה משלמת על פעולות החברה, לא העיריה?
שר התחבורה יצחק לוי
לא, זו חברה ממשלתית. בירושלים, חברת "מוריה" היא יותר מגובשת בתוכניות

שלה. גם בבאר שבע וחיפה יש דברים יותר מגובשים. בתל-אביב העניין יותר מגובש היום,

ואני מקווה שבפגישתי בשבוע הבא אשמע על השלב הראשון.
מיכאל קליינר
לפני שלוש שנים שמעתי היכן בדיוק יהיו התחנות.
שר התחבורה יצחק לוי
יש הבדל בין כמה חודשים לפני הבחירות לבין אחרי הבחירות. תמיד לפני

הבחירות יודעים היכן יהיו התחנות.

דבר שני, יש חלופות. שילמו כספים רבים לחברות אמריקאיות וצרפתיות כדי

שיתנו חלופות. הניירות קיימים. צריר פשוט להתגבש, ולקחת נקודה מסוימת ממנה יוצאים,

לקבל החלטה-כך או כך
מיכאל קליינר
אני רוצה לתקן טעות שאמרתי אתמול. אמרתי- 73, המחקר הראשון של עירית

תל-אביב נעשה בשנת 66 על ידי חברה צרפתית.
חייס אורוו
אתה חושב שהשמצה, כמו יין, משתבחת עם הזמן? אתה נגד רוני מילוא בלי קשר

ללוח הזמנים.
שר התחבורה יצחק לוי
נשאלתי מה המצב לגבי מנהרות הכרמל. ארבע קבוצות השתתפו במכת לפני 8

חדשים בערר. למיטב ידיעתי היתה נשירה של קבוצה אחת או שתיים. בישיבת הממשלה

הקרובה אנו מביאים את התיקונים הנדרשים למרכז, שאושרו פה על ידי שלושת השרים

האמורים לאשר אותם- שר האוצר, שר התשתיות ושר התחבורה. אנחנו מתקדמים עם זה.

לאחר החלטת הממשלה המכתים יתוקנו, ותוך זמן קצר נקבל שוב את ההצעות ונוכל

לפתוח את המכתים ולהתחיל בעבודה. מנהרות הכרמל הוא, מבחינתי, פרוייקט שכבר יצא

לדרר, כלומר- כבר נמצא בעבודה.



נשאלתי על ידי חבר הכנסת חיים אורון בנושא הפחתת סבסוד לתחבורה הציבורית.

יש לנו הסכמים עם "אגד", שנחתמו ל- 10 שנים. עם "דף לא נחתמו הסכמים כאלה.

ההסכמים מחייבים סבסוד צולב, סבסודים גדולים מאד, וכן הלאה. היתה החלטה בממשלה

לפתוח את הענף. היא נבעה, מבחינתי משתי סיבות.

היו"ר אברהם רבי?-.

ההסכם עם "אגד" לא אסר עליכם לפתוח את הענף?
שר התחבורה יצחק לוי
ההסכם לא אסר לפתוח את הענף, על אף של "אגד" עצמו יש פרשנויות שונות. אני

מתאר לעצמי שהדברים יתבררו בבית משפט. הייעוץ המשפטי הממשלתי הולר בדרר

בטוחה מבחינה משפטית, לפתיחת הענף.

פתיחת הענף היתה חשובה לי בעיקר כדי להוריד מחירים. אין לנו אפשרות היום,

בהסכמים הנוכחיים, להשאיר את הענף כמו שהוא, ולהוריד מחירים. יותר מכך- כיוון שאנו

לא רוצים להוסיף בסבסוד, אנו מתאמים את המחירים פעמיים בשנה למדד, וזח מכביד

מאד. היום, רמת המחירים בתחבורה הציבורית היא גבוהה מאד. משתלם יותר לנסוע

ברכבים פרטיים. המוניות גם מציעות מחירים זולים ביותר.
מיכאל קליינר
הפרדוקס הוא, שאם יש נושא אחד שבו הסובסידיה למצרר היא פחות או יותר גם

הסובסידיה לנצרך הוא דווקא התחבורה הציבורית. כלומר, זה הדבר היחידי שאפשר

לסבסד.
שר התחבורה יצחק לוי
נכון. אז אנחנו רואים את זה בעין. זה לא דבר ספקולטיבי פה. רואים את זה בכל

קו. אוכל לתת לכם דוגמה מהמשפחה שלי. יש לי בת שגרה במיכמש ובאה אלינו לשבת,

בדרר כלל מירושלים לבאר-שבע, ונוסעת במונית, המחיר של 15 שקלים. השבוע בשבת הם

איחרו למונית, ועל כן נאלצו לנסוע באוטובוס. הם שילנזו מחיר של 23 שקלים. העלות היא

כמעט פי 2. זה דבר שהוא לא יאומן. האוטובוסים יוצאים ריקים למחצה. אנו מסבסדים - - -
מיכאל קליינר
יש קווים שאתה חייב לסבסד.
שר התחבורה יצחק לוי
אני אמשיר לסבסד, גם אם יהיה צורר ליותר על סבסודים מסוימים, אבל לא בשיטה

הנוכחית.

במודיעין היה מכת, ותיראו מה קורה בין מודיעין לקרית ספר. אלה שני מקומות

שנמצאים בטווח של פחות מקילומטר אחד מהשני. במודיעין נוסעים לירושלים ב- 7.70

ש"ח, ומקרית ספר ב- 10.70 ש"ח. אנשים הולכים ברגל מקרית ספר כדי לקחת אוטובוס

לירושלים ממודיעין. זה פשוט אבסורד שלא יאומן.
שמואל הלפרט
אי אפשר לתקן אבסורד כזה?
שר התוזבורה יצחק לוי
כן. לדעתי, האפשרות היחידה לתקן אבסורד כזה היא להמשיך ולהוציא מכתים,
ולפתוח את העניין בשני כיוונים
הכיוון האחד זח בתחבורה הציבורית, הבין-קווית,

העירונית, בקווי אוטובוסים. אנו עומדים להוציא מכת, עד סוף השנה. ניסינו להגיע עם

"אגד" לאיזושהי הבנה מסוימת, על דעתנו ובהסכמת משרד האוצר. לא הצלחנו. לכן, אנו

מגובשים בדעתנו לפנות לדרך של מכתים.
חיים אורון
איך ייראו חמכתים? האם הם יהיו על אשכולות? קו רווחי וקו שאינו רווחי?
שר התחבורה יצחק לוי
גם אשכולות, וגם על פי אזורים, למשל: באר שבע-ירוחם ובאר שבע-דימונה, כדי

להשלים את הרווחיות של האשכול. אני מתאר לעצמי ש "אגד" ו "דן" ייגשו לבג"ץ. אני

מקווה שהפנייה לא תתקע את העניין לזמן רב, ונוכל לצאת לדרך הזאת כדי להוזיל את

התחבורה הציבורית.

במקביל, ביקשתי לבדוק במשרד הצעת מכתים למוניות שירות. המצב היום הוא

שכמעט בכל הארץ יש מוניות שירות ללא פיקוח. הדבר נובע גם ממדיניות שהיתה במשרד

התחבורה - - -
היו"ר אברהם רבי?
ללא פיקוח של המחירים?
שר העבודה והרווחה יצחק לוי
ללא פיקות שלנו. אנחנו לא יודעים כמה, איך, באיזה שעות, באיזה רכבים ובאיזה

רשיונות. אין פיקוח. יש ערוב של מוניות שירות ומסיעים. צריכים כאן הגדרה אחרת. זה

גורם לאנדרלמוסיה גדולה בכל השוק הזה. לכן, כדאי שהמשרד יבדוק כמה דגמים או

מודלים של מכתים למוניות שירות.

הוגשו נגדנו בג"צים בנושא, על ידי תחנות שביקשו קווים, ומשרד התחבורה סרב

לתת. יש כמה פסקי דין, מהם למדנו קריטריונים מסוימים שלפיהם ניתן יהיה לבנות את

המודלים. כדי לסבר את האחן אתן דוגמה. באר שבע, שהיא היום מרמ שממנו נוסעים

לתל-אביב. מסביב לה יש הרבה ישובים, מועצות אזוריות, וכן הלאה. אנו יודעים ש"אגד"

מסתובב במועצות האזוריות האלה, נוסע שלוש פעמים ביום, כמעט ריק, כי לרוב האנשים

יש מכוניות, או שהקווים עוברים בשעות לא נכונות.
אברהם שוחט
אז צריך להוריד את "אגד" מן הנסיעות האלה.
שר התחבורה יצתק לוי
זה מה שאני אומר: מדוע שלא נכניס לשם חברות מוניות שמוכנות לעשות את זה,

ולתאם זמני נסיעות עם המושבים.
היו"ר אברהם רבי?
מה שנקרא "שאטל".
שר התחבורה יצחק לוי
נכון. שאטלים למרכז. כך גם בצפת, בטבריה, וכן הלאה. אנחנו מנסים לפתח מודל

מה, ועל ידי זה לצמצם את נפח המכוניות והאוטובוסים הגדולים שאין צורך בהם. מספיק

רבע או חצי מנפח של אוטובוס שלם במקומות האלה. אלה כיוונים שאנו עובדים עליהם,

אני מקווה שבקרוב נראה שינויים מסוימים.

חבר הכנסת אופיר פינס שאל לגבי נמל חדרה. זה נמל שמופעל על ידי משרד

התחבורה, אבל הוא נמל פחם שמספק אנרגיה, שאנו מחזיקים אותו במסגרת רשות הנמלים.

יש לנו שם 3 או 4 עובדים, מנהל נמל ועוד 2 אנשי אחזקה. הוא משמש בעיקר את חברת

החשמל.
אברהם שוחט
למה לא להעביר אותו לחברת החשמל?
שר התחבורה יצחק לוי
אם תהיה הצעה מו אני לא אתנגד. יש תפיסה, שאני חושב שהיא נכונה, שמינהל

הספנות עוסק בנמלים, ומנהל נמלים. לכן אני לא רואה פה עיוות גדול שנמל חדרה נמצא

בניהול משרד התחבורה.
מיכאל קליינר
- - - יחד עם השימוש ב - - -שהם ירדו מן המונופול.
שר החחבורה יצחק לוי
לגבי השירות המטאורולוגי הסברתי אתמול לחבר הכנסת אופיר פינס, שמדובר

בהפרטה של כל השירותים שאינם חיוניים למדינה. יחד עם זח, המדינה תשאיר לעצמה את

נושאי התקינה, הבקרה והפיקוח. הציבור היום יותר ער לנושא המטאורולוגי, ונזקק

לשירותים כאלה. המדינה נותנת את השירות הזה חינם, חה שירות גדול, שמחזיק הרבה

מאד עובדים, ועולה הרבה מאד כסף למדינה. אין סיבה שחלקו לא יצא להפרטה. יש הרבה

מדינות שכר זה שם. אלא מה- יש הרבה שירותים, כמו מטאורולוגיה של הצבא, ושל

התעופה, במידה מסוימת, ונושאי פיקוח ותקינה, שצריכים להישאר בידי המדינה.

נעשתה עבודה. מנכ"ל המשרד לקח על עצמו את פרוייקט העבודה בעניין הזה. זה

מתואם עם עובדי השירות, ואנו מתקדמים עם זה. אני מקווה שלקראת סוף 98 נבצע את זה.

נדמה לי שהעבודה כמעט גמורה.



לגבי הפרטת "אל-על", אני רוצה לומר לחבר הכנסת אופיר פינס- אני לא אאשר

הפרטה שבה "אל-על" תיסע בשבת. אני אומר את זה קטגורית. זאת משתי סיבות. ראית,

אני חושב שהשבת היא ערך לאומי.
חיים אורוו
אבל יהיה מדובר בחברה פרטית.
אברהם שוחט
עד כאן אנו מסכימים אתר. השבת היא ערר לאומי. מה זה רלבנטי ל"אל-על"?
שר התמבורה יצחק לוי
אומר למה זה רלבנטי. אם אתה מסכים איתי שהשבת היא ערר לאומי, ואני שמח

על כר שאתה מסכים, אסביר לר את תפיסתי. קודם כל תעופה זה לא תעופה, אלא גם
שירותים שמדינה נותנת ברוחב רב
נחיתה, תחבורה משדה התעופה, כבודה, מכס, פיקוח,

בקרה ועוד. היום נתב"ג עובד בערך ב- 50% פחות בשבת, מאשר ביום חול.
אברהם שוחט
אבל עובד.
שר התחבורה יצחק לוי
אני לא רוצה להגדיל את זה. אני לא רוצה להוסיף עובדים של מדינה שיהיה צורר

בהם, אם ''אל-על" תעבוד בשבת במלוא ההיקף שלה.
חיים אורוו
ואם "אל-על" תירכש על ידי גורם זר, נניח "אמריקו אירליינס"?
שר התחבורה יצחק לוי
גם כאשר היא תהיה מופרטת היא תישאר המוביל הנקוב, הלאומי. עשינו בירורים

בענייו. מכיוון שהיא מקבלת זכות מהמדינה כמוביל נקוב לאומי, תהיה מופיעה בכל

החוזים שלה, תהיה בעלת זכויות מטעם המדינה - המדינה יכולה וצריכה לשמור על האופי

של "אל-על" כחברה לאומית.
אברהם שוחט
במכת על המוביל הלאומי כתוב שאסור לטוס בשבת?
שר התחבורה יצחק לוי
נכון. זו החלטת ממשלה.
אופיר פינס-פז
מי ישלם את ההפסדים, הממשלה?
חיים אורון
שמואל הלפרט טוען שזה מוביל רווחי. תלמד אותי איך מוביל שלא עובד בשבת

יכול להביא רווח.
אברהם שוחט
הוא אומר שההחלטה התקבלה בממשלה שלנו. שם זה לא היה מודגש במפורש.
שר התחבורה יצחק לוי
בהחלטה של הממשלה הנוכחית זה מודגש במפורש. הודגש שההפרטה תלויה בכך

שייבחן נושא חילול השבת, משהו בנוסח כזה. מבחינתי, משמעות הדבר- שלא טסים בשבת.
חיים אורון
הרי כל העסק הזה מלא טריקים. המטוסים טסים, ומחליפים את הצוותים. כולנו

מכירים את זה.
שר התחבורה יצחק לוי
זה לא נכון. אני יודע כמה מטוסי "אל-על" מוטסים על ידי "ארקיע" בשבת, ואני

יודע כמה מטוסי "אל-על" מושבתים. אני נכנסתי למצב מסוים, בו יש סטטוס קוו, שאני לא

משנה אותו. אבל אני לא - - -
חיים אורון
אתם לא יודעים מה שקורה באילת בשבת?
שר התחבורה יצחק לוי
אני יודע מה קורה, ואני יודע מה מידת תילול השבת באל- על. המטום מוחכר

בארקיע, הדבר הזה כבר נעשה לפני שנכנסתי לממשלה. מה אני יכול לעשות? אתה רוצה

שאני אשנה סטטוס-קור? צריך להפסיק את הרצון הזה להפוך את מדינת ישראל למדינה

חילונית גמורה בשבת.
חיים אורון
אבל זה לא שייך אחד לשני. הרי לא טס רבע נוסע נוסף - - -
היו"ר אברהם רבי?
תבר הכנסת חיים אורון, חברי כנסת לא אמורים להיות תמימים. אם יש לנו ממשלה

כזו, ושר תחבורה כזה, המדיניות תהיה בהתאם.
מיכאל קליינר
סליחה, אני בכנסת העשירית הצבעתי בעז זה ש "אל-על" לא תטוס בשבת, כי

ראיתי בכך ערך לאומי.
שר התחבורה יצחק לוי
אומר לך למה אני יכול להתחייב. למשל, לגבי הפרטת "אל-על" - - -
אברהם שוחט
זה לא בסמכותך- אתה מתחייב בשם הממשלה.
מיכאל קליינר
איו לי בעיה אם משכירים מטוסים, אני לא נגד.
אברהם שוחט
עדיף לשקר?
מיכאל קליינר
לא, עדיף שהמוביל הלאומי לא יטוס. למטוסים מותר.
שר התחבורה יצחק לוי
אסכם את דעתי בנושא "אל-על". יש מצב נתון. המצב הנתון הוא לא טוב מבחינתי,

אבל הוא המצב. יש פה עניין של נפחים של טיסות בשבת, ונפחים של עובדים בשבת. אני

לא אגרום לכך שהנפחים הללו יגדלו. אם הייתי יכול להקטין - הייתי מקטין. אין לי יכולת

כזו, כיוון שהממשלה קיבלה על עצמה את הסטטוס-קוו, ואני שומר עליו.
חיים אורוו
מה דעתך בנושא מכירת חלקים מ "אל-על" לעובדים? לא ב- 10% שחייבים, אלא

מעבר להם ?
שר התחבורה יצחק לוי
תהיה ועדת שרים להפרטה, ונדבר על כל שאלה. מכיוון שיושב ראש הוועדה

לענייני ההפרטה זה ראש הממשלה, ברגע שהוא יוציא הזמנות, אנחנו נתכנס.
אופיר פינס-פז
איו לר הערכה.
שר התחבורה יצחק לוי
לא, עוד לא קיבלתי הזמנה.
מיכאל קליינר
אם חוא יעסוק בשבועיים הקרובים בהפרטה - - -
שר התחבורה יצחק לוי
היתה הוראה של היועץ המשפטי לממשלה, שכל זמן שמר צ'חנובר עוסק בועדת

החקירה - לא לכנס את ועדת ההפרטה.

בנושא המוניות- יש כאן דבר והיפוכו. אני מדבר בעיקר על מוניות ה "ספיישל", לא

על מוניות שירות. יש לבעלי המוניות טענה צודקת, שאנו לא מעדכנים תעריפים. אני חושב

שאיו סיבה שנעדכו תעריפימ ל "דו" ול "אגד" ולא להם. אפשר להחליט שלא רוצים לפקח

בכלל. אני לא חושב שיש מדינה שכלל לא מפקחת. במדינות מתוקנות יש פיקוח. ברגע שיש

מונה, מעדכנים אותו בשתי פעולות מקבילות: עדכוו תעריפים, ונתינת אפשרות לתחרות,

כמו שעשינו בדלק. לכן, יש סיכום עם משרד האוצר לגבי שני הדברים הללו- - -
היו"ר אברהם רביץ
מה זאת אומרת, שהמחיר במונה יהיה המחיר המקסימלי?
שר התחבורה יצחק לוי
המונה יהיה רף עליוו, ותחנות ומוניות יוכלו להתחרות במחירים, כמו המצב היום

בשוק הדלק. אנו נאפשר את זה. זה סיכום שהיה בעקרוו ביו האוצר לבינינו, בענייו הזה.

בנושא אכיפה בענייו חומרים מסוכנים. אני מסכים שכל נושא האכיפה במשרד

התחבורה הוא מאד חלש. אנו עושים כרגע שלושה צעדים בענייו. דבר ראשוו- אגף פיקוח,

בכל נ ושא לימוד הנהיגה, כולל טסטים ומורים לנהיגה. קיבלנו תקנים מו האוצר, בעקבות

החלטה על הפרטת הטסטים. הענייו יקבל פקוח חזק ביותר. נושא שני- חוק המובילים,

שהתקבל בכנסת. יש שם צורר בפיקוח מאד רחב בנושא המשאיות. לכאו נכנס הפיקוח על

חומרים מסוכנים, למרות שאמרתי את דעתי, והסמכתי את המנכ"ל שלי, לבוא בדברים עם

המשרד לאיכות הסביבה, ומבחינתי- גם להעביר להם את הפיקוח. שם יש פיקוח כפול, ולא

ברור. חלק מו הפקוח הוא של משרד התחבורה, ווזלק- של המשרד לאיכות הסביבה.
היו"ר אברהם רביץ
המשרד לאיכות הסביבה לא צריך לטפל בעומסים?
שר התחבורה יצחק לוי
אני לא מדבר על עומסים, רק על חומרים מסובנים. אני לא יודע היכן הדבר עומד,

אך ביקשתי לברר אפשרות של איחוד הפקות. זה שהפקוח מפוצל גם פוגע באיבות הפקות.

נכוו שאין לנו כרגע כוח אדם בנושא הזה. אני מקווה שנתגבר על בך.

בנושא שדות התעופה. קרית שמונה ושדה תימן - תחילת ביצוע במחצית הראשונה

של שנת 98. בקרית שמונה יוקם מסוף. יש שתי אופציות- של בניית מסוף, ואופציה ש

"ישראויאשיין"--- עומדים למבור. אנו מוכנים לשתי האופציות. בכל מקרה- בקרית

שמונה יהיה מסוף, הסדרת חניות. כנ"ל גם בשדה תימן: טרמינל, מסוף ושיפור המסלול, כר

שאפשר יהיה לטפח תעופה לאזור באר שבע. כברי ומצפה רמון- שניהם קיבלו תקציב

תכנון. לאחר סיום התכנון וקבלת האישורים הסטטוטוריים, אפשר מיד להתחיל בביצוע.

בבברי נהיה מסוגלים להתחיל בביצוע בשנת 98, במצפה רמון - איני בטוח. אני חושב ששם

העניינים מתנהלים קצת יותר לאט.
אברהם שוחט
יש סבסוד לחברות שטסות למרחקים הקצרים האלה?
נחום לנגנטל
הורדנו את הסבסוד לאילת, כרגע קיים סבסוד לגבי שני המקומות בגליל, ולגבי
המנחתים ברמת הגולן
מחניים, קרית שמונה ומנחת פיק.
שר התחבורה יצחק לוי
חברת "עיט" מקבלת סבסוד?
נחום לנגנטל
כן. יש 4 מיליון שקל שניתנים כסבסוד. אנו בודקים כרגע במשרד לשנות את סדר

הסבסודים ולהעביר גם לטיסות לערד, כי העניין השתתק שם, והם בקשו לחדש את הטיסות

לשם, לגוש קטיף.
אברהם שוחט
מה עומק הסבסוד פר כרטיס?
נחום לנגנטל
הסכום של 4 מיליון הוא לכלל האוכלוסייה.
אברהם שוחט
מי טס לפיק?
נתום לנגנטל
תברת "עיט".
אברהם שוחט
ולערד?
נתום לנגנטל
בקו הזה זכתה חברה, שהפסיקה את הטיסות. פנינו לחברת "ארקיע", והיא הסכימה

להפעיל טיסות בקו, אבל כשעמדנו להוציא את המכת נזכרה חברת "אישראויאשיין" שהיא

רוצה את הזכות בחזרה. החלטנו שאף חברה לא תקבל את זה באופן חד-צדדי. זה יצא

למכת.

לגבי "ציקלון" - מעניין צריך לקבל אישור לאחר הסכמה בין המועצות האזוריות

שם באזור. יש התנגדויות. פתחנו קו מבאר שבע לתל-אביב ומבאר שבע לאילת, וחברת

"עיט" מפעילה אותו, משדה תימן. בינתיים הקו הוא קצר.
אברהם שוחט
שר התחבורה יצחק לוי: מתל-אביב לשדה דב, ולאילת. הקו הזה, מבחינתי, מאד לא מפותח ומאד לא נוח.

אני מקווה שכאשר נגמור לשפץ את שדה תימן נוכל גם - - -
מיכאל קליינר
למה המנחת בים המלח לא פעיל?
שר התחבורה יצחק לוי
גם בקטיף הוא לא פעיל.
מיכאל קליינר
כי לא אישרו אותו?
שר התחבורה יצחק לוי
לא כי לא אישרו. אפילו טיסות מחמנות - - -

נשאלתי לגבי עפולה ונצרת. בנצרת יש טיפול נקודתי, וההשתתפות שלנו היא בסר

10 מיליון שקל בשנת 98. זה התקציב שיש לנו, חה מה שיושקע. אנחנו בתיאום עם מע''צ



בנושא עוקפי עפולה. היינו כמה פעמים שם וראינו את המצב. נכון, היום עפולה קולטת

לתוכה את כל התנועה שמכוונת הלאה.
מיכאל קליינר
יש כביש דו-מסלולי עד עפולה, שממשיך גם הלאה. עפולה הפכה להיות פקק

תנועה גדול של כל התנועה באזור. מתי כביש עוקף עפולה יהיה מוכן?
שר התחבורה יצחק לוי
קודם כל זה שייר למע"צ. אנחנו עשינו עבודות בתור העיר עפולה. מי שנושא היום

בעפולה חש בהקלה גדולה, כיוון שהקמנו שם כמה פרוייקטים במרכז העיר. הרחבנו צומת,

הצבנו רמזורים, ועשינו כל מיני הסדרים בעיר, בתקציב של כ- 3 מיליון שקלים. הכבישים

העוקפים שייכים לתחום הטיפול של מע"צ.

לשאלת חבר הכנסת סעד, ששאל על פער בתשתית לרעת הסקטור הערבי.

בתקציבים לסקטור הערבי מופיע סעיף של טיפול נקודתי, שבו הסתיימו מספר פרוייקטים.

למשל, בעכו. היה תקציב, והיה טיפול נקודתי. הטיפול התחיל לפני מספר שנים, ונפרש

לאורך כמה שנים. זה היה תקציב ידוע ומוקצב מראש, וברגע שהטיפול הנקודתי מסתיים,

התקציב לא חודש. אין הרעה בתקציב.
חיים אורון
אבל חלקם בעוגה ירד.
שר התחבורה יצחק לוי
כן, אך זה היה מתוכנן מראש. אם רוצים לקחת בחשבון את כל המגזר הערבי, אז

אם, נניח, נוסיף את מזרח ירושלים, ובעצם למה לא- מדובר בהשקעות בהיקף גדול. תקציב

המגזר הערבי נשאר פחות או יותר באותה רמה כפי שהיתה קודם.
צבי הנדל
אני מבין שבהבנה ורוח טובה הגעתם להסכמה עם נציגי ענף המוניות.
שר התחבורה יצחק לוי
אני חושב שעם שני שלישים מהם.
צבי הנדל
במקרה נוכחתי כאשר נכנסת אתם לחדר, ושמעתי אותם כשהם יצאו מן החדר.

ההרגשה שלי היתה - - -
שר התחבורה יצחק לוי
הם יצאו שבעי רצון. מסיבות פנימיות, חלקם השתכנע וחלקם - לא, אבל מבחינתי

זה לא משנה. זו הצעה אחרונה, שהגענו אליה לאחר דיונים ומעורבות של משרד ראש

הממשלה ומשרד האוצר. אני מתאר לעצמי שיעלו את ההצעה הזו בפני ועדת הכספים

כהצעה לחוק ההסדרים במקום ההצעה שהיתה קודם. אנו נחושים ב- 98 להפסיק את שיטת

ההגרלות והמכסות.
מיכאל קליינר
כל הרעיון הוא שתהיה הגדלה משמעותית של מספר המוניות. לדעתי זה ישתק

לטובתם. אנשים ישתמשו במוניות הרבה יותר. היות ובדיון שדנו על חוק ההסדרים הסביר

המנכ"ל שהתקרה היא מאד חשובה, ועכשיו יש כאן הגדלה.
שר התחבורה יצחק לוי
ההגדלה נשחקת. הפתרון שאתו הלכנו עם נהגי המוניות זה לקבוע שבינתיים, עד

השחיקה, יהיו שני תעריפים. התעריף הראשון הוא לנהגי מוניות שכירים שעובדים, והוא

תעריף נמוך, והתעריף הוא לאנשים שרוצים להצטרף למקצוע- תעריף גבוה. יש תהליך של

שחיקה, שיביא, בסופו של דבר להשוואה, תוך מספר שנים.

ההערכה שלנו היא שהיום אנו בחוסר של 10 אלף מוניות. אם היינו לוקחים את

הגידול בצי הרכב בארץ, לעומת הגידול במספר המוניות - מתקבלת ההערכה הזו. צריך

לזכור שהיו שנים שלא היה בכלל גידול במספר המוניות, והיו שנים שהגידול היה קטן

מאד. יכול להיות, שכרגע, אחרי ששחררנו 3,000 רשיונות, הפער הוא 6,000 או 3,000. היו

אלפיים בשנת 96, ועכשיו אנו מנפיקים עוד אלף.
היו"ר אברהם רביץ
יש לי שתי שאלות אל אדוני השר. ראשית, מה תהיה עמדתכם בנוגע לאפשר ל

"אגד" או חברת בת שלה, להשתתף במכתים. שאלה שניה- מה עמדת המשרד לטענה

שמושמעת על ידי "אגד", שהם מוכנים בקווים מסוימים, שהם רווחיים - להוריד את

המחירים, אם תאפשרו להם. זאת תוך התחייבות שלהם שזה לא ישפיע על הגדלת

הסובסידיה שאתם נותנים.
שמואל הלפרט
רציתי לדבר על שבירת המונופול של "אגד" ו "דן", וכבר ציינו כאן את האבסורד

של הפער במחירי הנסיעה לירושלים בין קרית ספר לעיר מודיעין. הייתי יכול לתת עוד

הרבה דוגמאות כאלה. עושה רושם שעל קביעת המחירים ממונה אדם שפועל על פי מצבי

רוח.
היו"ר אברהם רבי?
במודיעין פועלת חברה אחרת, חברה שזכתה במכת.
שמואל הלפרט
באו אלי אנשים בשבוע שעבר, ואמרו לי, שעד עבשיו, עלות נסיעה מבני ברק לבית

שמש היתה 10 שקלים, והחל מהשבוע האחרון העלות היא 15 שקלים. ידוע לך על דבר

בזה?
חיים אוררוו
אני במקרה קראתי בעיתון שהמצב הפוך. היה איזה קו מאד זול מבני ברק לאיזשהו

מקום.
שמואל הלפרט
היתה העלאה של 50% באופן פתאומי. רציתי לשאול את כבוד השרף תור כמה זמן

אתה תושב שתוכל להביא להפרטה ב "אגד" וב "דן". זה ללא ספק יוריד מחירים וישפר את

השירות. פנתה אלי עמותה לפני כמה ימים, שהגישה אליר בקשה שהיא רוצה לפתוח קו

מוניות מבני ברק, ובתוך בני ברק. כתבתי לך מכו1ב בנושא, עם המלצות מיושב ראש

הוועדה הקרואה והמלצות הרבנים. הם מתחייבים להחיל בצורה משמעותית את

התעריפים, ושואלים מדוע הם לא מקבלים תשובה במשך חצי שנה. מדוע מה שמותר

בתל-אביב, דוגמת קו 4 ו- 5, ובראשון לציון, אסור בבני ברק?
היו"ר אברהם רביץ
כדי להשיג אישורים בראשון לציון היו צריכים לשרוף צמיגים, ובבני ברק לא

יודעים לשרוף צמיגים.
שמואל הלפרט
מכיוון שהועלתה שאלה על ידי חיים אורון, איך "אל-על" יכולה להרוויח מבלי

לטוס בשבת. ראשית אני רוצה לומר באופן כללי, כפי שהסכים גם אברהם שוחט, השבת

היא ערך לאומי. בגלל ההבדל הקטן הזה, שהוא בעד טיסות של "אל-על" בשבת, אתה

באופוזיציה.
אברהם שוחט
עזוב את הצביעות הזו, אפשר לעלות על טיסה של או מוביל אחר, מטוסי

"אל-על" ששמים להם שלט אחר.
שמואל הלפרט
אומר חיים אורון שבלאו הכי "אל-על" מחללת את השבת בהיקף של 50%, אז

שתחלל ב- 100%, ואני אומר שאם "אל-על" מחללת שבת ב- 50% אז בוא נגרום לכך שב-

100% לא יחללו שבת, ושהחברה תהיה מושבתת לגמרי בשבת.

איך ייתכן ש "אל-על" לא תטוס בשבת ותרוויח נחה? ידוע לכם, בוודאי, ואם לא -
אגלה לכם סוד גדול
"אל-על" , לפני שהפסיקה את הטיסות בשבת, שילמה 425% עבור

עבודה בשבת לטייסים, ושאר העובדים. שמעתי זאת מאנשי "אל-על", מהמנכ"ל. זו סיבה

אחת שהחברה יכולה לשבות בשבת ולא להפסיד, אלא להרוויח.



סיבה שנייה היא שברגע ש "אל-על" הפסיקה לטוס בשבת הרבנים פנו לציבור הדתי

והמליצו להם לטוס ב "אל-על". ברגע ש "אל-על" תתחיל לטוס בשבת הם שוב יטילו חרם

על "אל-על".
שר התחבורה יצחק לוי
הרב הלפרט, אני תומר מאד במה שאתה אומר, אר הייתי מבקש שתעשה עוד מאמץ

אצל הרבנים, בי בינתיים הרוב נוסעים ב Tower-Air.
חיים אורוו
פסק הלבה, אם הוא עטוף בעוד משהו - עובד טוב.
שמואל הלפרט
ביום שני בבוקר הייתי בטיסת "אל-על" מספר 014, שבאה מארצות הברית. רוב

הנוסעים היו דתיים וחרדים.
מיכאל קליינר
בלבלית, אם תתקבל ההצעה של שמואל הלפרט, ויסגרו את שדה התעופה לגמרי

בשבת, הערר של "אל-על" יעלה, כי אז היתרון היחסי של שאר החברות ייגמר.
אברהם שוחט
שמעתי את הדברים על המחשבה לגבי המכתים והאשכולות של התחבורה

הציבורית. יש לי שתי שאלות בהקשר הזה, כי הנושא באמת חשוב: מה יהיו פניה של

התחבורה הציבורית, להערכתך, תוך 4 או 5 שנים? איזה חלק היית רוצה להוציא למכרזים?

מה יהיה עם הסל שעומד מול "אגד" ו "דן" כאשר זה יצא החוצה? הרי כל אחד מבין שאם

תהיה תחרות על קווים המחירים יהיו זולים יותר. אם יפרקו את משק החלב ולא יהיו

מכסות חלב - מחירי החלב יהיו זולים יותר. להבדיל אלף אלפי הבדלות- אם יוציאו את

עניין פיקוח הכשרות בבתי מלון מהמועצות הדתיות, ויוציאו מכת לגורם חיצוני שינהל

פיקוח - המחיר ירד ב- % 50.
קריאה
או שלא תהיה כשרות.
אברהם שוחט
תאמין לי שתהיה כשרות, אבל המחיר ירד ב- 50%. למה? כי הם כופים על בית

המלון לשלם מה שמשלמים, שזה מחיר כפול ממה שצריר לשלם, כי זה מפרנס את כל

המערכת שם.

אני רוצה לשאול לגבי הפרטת הקווים. כולם יודעים שיש היום קווים רווחיים,

וקווים שאינם רווחיים ויש סבסוד - - -
שר התחבורה יצחק לוי
סבסוד צולב.
אברהם שוחט
נבון. הרי אפשר לעשות אתם מה שעושים עם החקלאים. לוחר להם: מגיע לבם,

השקעתם בל חייבם, אנו פודים את העניין, נגמר הזיכיון, נשלם לבם סבום מסוים. עשו זאת

עם מגדלי תפוחי האדמה, מגדלי הביצים - שילמו להם מאות מיליוני שקלים בדי שייצאו

מהמכסות. זאת אפשרות.

איר אחה רואה את נושא התחבורה הציבורית? האם אתה חושב שמבחינת השירות

העניין יבול לעבוד בה שלבל קו תהיה חברה אחרת? אתה אומר אמירה, והייתי רוצה

לדעת יותר. זה נושא חשוב מאד.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה להרחיב את השאלה, ואולי להסיט אותה קצת: האם יש לבם הערבה מה

תהיה העלות במדינת ישראל, אם יופסק הסבסוד הצולב, אתם תסבסדו רק את מה שצריך

לסבסד, ובל השאר יהיה נתון לתחרות- האם זה יעלה יותר לאזרחים?
שר התחבורה יצחק לוי
קודם בל, לגבי השתתפות "אגד" במבתים- היו חילוקי דעות בינינו לבין משרד

האוצר. משרד האוצר טען שבמבתים הקרובים לא צריר לתת ל "אגד" ו "דן" להשתתף,

מתוך שיקולים של הבנסת מפעילים נוספים וחיזוקם, ושיקולים אחרים. בל זמן שאנו

קשורים עם "אגד'' בהסבמים, יש בעיות מסוימות בעניין הזה. עמדתנו היתה שצריר לתת ל

"אגד" ו "דן" להשתתף בחלק מן המבתימ.
היו"ר אברהם רבי?
בפרט אם זה יחסוך את הבג"צ.
שר התחבורה יצחק לוי
מביוון שלא הגענו להסבמה עם "אגד" בעניין הזה, אנו מתיישרים עם האוצר,

ונוציא את המבתים האלה, באשר "אגד" ר "דן" לא יובלו להשתתף בהם. אני מקווה

שהתהליך יהיה מהיר ולא ייתקע. אני לא יבול לאמוד זמנים. באזור מודיעין זה היה קל

יותר, בי זה היה אזור בו "אגד" לא פעל. באשר באים לנגוס באזורים בהם "אגד" פעיל,

הדברים יהיו מסובבים יותר.
היו"ר אברהם רביץ
האם תבנו את המבת בך שתוך בדי הדברים תובלו לשנות את החלטת הממשלה,

ולאפשר ל "אגד" להצטרף למבת?



שר התחבורה יצחק לויי.

משפטנים יחליטו לגבי הניסוחים ומשמעותם. הצגתי את עמדת הממשלה.

לי לא ידוע ש "אגד" פנתה ורוצה להחיל בבמה קווים את המחיר ולוותר על

הסבסוד. האם אתה מביר את הנושא, יואל.
יואל נווה
לא.
היו"ר אברהם רבי?
הם אומרים את זה לציבור האזרחים.
מיבאל קליינר
זה במו בנושא הבבלים עבשיו בשיש איום - - - לגשת למבתים במחירי הפסד.
שר התחבורה יצחק לוי
אני בעת מציע ליושב ראש הוועדה לבוא יחד עם אנשי "אגד" בהצעה רצינית

בענייו הזה. אני מבטיח שהם יזבו ליחס מאד אוהד. אני פשוט לא מאמין שיש הצעה בזו.

הם ייראו איך להעמיס את הדברים האלה בדרך אחרת.
יואל נווה
במסגרת ההסבמית הזו יש בעיה. הרי, אם בתוצאה מבר הקואופרטיב יגיע לפשיטת

רגל, העניין יתגלגל אל שולחן הממשלה. יבול להיות שבמהלך שהוא אנטי-תחרותי, בדי

לעבב תחרות, יציעו להוריד מחירים לתקופה מסוימת, ייגרמו להפסדים לקואופרטיב,

ובסופו של דבר יגיעו אלינו תזרח.
היו"ר אברהם רביץ
לא צריך להגזים.
נחום לנגנטל
מדוע. "דן" עומדת במצב הזה בדיוק.
היו"ר אברהם רביץ
אז לא נאשר להם. חברה שעומדת במצב בזה, אל תאשרו להם.
נחום לנגנטל
יואל אומר דבר מאז פשוט: מזרון הנחיתה שמתכנן "אגד" לנחות עליו הוא

הממשלה. הוא נותן את כל האפשרויות "לאגד", כולל משלוח מכתבים של אנשים לבתיהם,

כדי לשכנע אנשים ללחוץ על הממשלה. מה איכפת להם? הם יודעים שאחר כר יבואו אנשי

בית"ר לכנסת, וילחצו עלינו להוריד מחירים. אנו מקבלים כל מיני מכתבים, ואין להם

כיסוי, כי הם גם לא מתכוונים לכל מילה.
מיכאל קליינר
כאשר החרב על צווארם הם מוכנים לחלק סוכריות לציבור. כאשר החרב תוסר הם

ייגבו חזרה מהציבור, בריבית דריבית.
שר התחבורה יצחק לוי
לא ידעתי על מה שחבר הכנסת שמואל הלפרט סיפר כאן, שבחודש האחרון היה

שינוי תעריפים. בעיניי זה מאד חמור, ואני אברר את זה.
חיים אורוו
הורידו והעלו חזרה, נכון?
נחום לנגנטל
"אגד" הוריד סתם, באופן חד-צדדי. ההורדה הימה ללא אישור.
יואל נווה
היה זיכיון לחברה לנסוע בקו שבין בית"ר, דרך בית שמש לבני ברק, במחיר נתון.

"אגד" פתחה תחרות, כנראה, והורידה מחירים, שלא באישור, כדי להוציא את הגוף החדש.

כאשר עלה העניין הזה במשרד התחבורה הם העלו את המחיר בחזרה. כל זה באופן לא

חוקי, ובניגוד להסכם.
היו"ר אברהם רביץ
זה לא היה מחיר מאושר.
שר התחבורה יצחק לוי
זה רק מחייב אותנו להיות נמרצים בתהליר פתיחת התחרות בתחבורה הציבורית.

אנו מוציאים בחודש הבא את המכתים לכמה אשכולות של קווים. אנו נראה איך תהיה

התגובה והמהירות, ואיר אנו נתפעל. אין ברירה אחרת. אני מודע לכך שהציבור משלם

מחיר כבד. ההסכמים האלה קיימים מאז קום המדינה, אין זה דבר פשוט כלל.

לגבי המוניות, והשאלה מדוע ממתינים בבני ברק חצי שנה לאישור לפעול. זאת

מכיוון שגם במקומות אחרים ממתינים. במשרד התחבורה היתה עמדה שלא להוציא מכרזים

כל זמן שהבגצ"ים לא יסתיימו. אני שיניתי זאת. אני חושב שכדאי לערב את שוק מוניות

השירות, בצורה מסודרת ובמכתים, בשוק התחבורה הציבורית. אני לא יכול לאשר באופן



אוטומטית, כיוון שקיימים הרבה מאז גורמים שאני לא מכיר אותם, עדיין. איך יתפתחו

ההסעות במוניות, מה יהיה משקלם בכלל התחבורה בארץ, איר תתפתח הרכבת, ומה יהיה

משקלה. כרגע אני לא ערוך לתת תשובות מוחלטות. אני רואה משק תחרותי, כאשר הוא
משולב בכמה אמצעי תחבורה
אוטובוסים, רכבות, רכבות מהירות בתוך המטרופולינים,

ומוניות. אלה הדברים שצריך לפתח. המדינה תצטרך לצמצם את מעורבותה בענף, אך

להשאיר אותו תחת פיקוח והכוונה.

כדי לענות על השאלות האלה, אנו מקימים מנהלה לתחבורה ציבורית, שתתחיל

לעשות עבודות במקרו. השבוע יצא המכרז. אין לנו כוח אדם וכוח מקצועי בתוך משרד

התחבורה כדי לבצע את העבודה הזו. אני מקווה שתוך מספר חודשים יהיו לנו כמה קווים

ראשונים - - -
אכרהם שוחט
אני רוצה להבין- במכרז הראשון שתוציאו, באשכול הראשון- האם "אגד" יוצא

החוצה, ואתם מפצים אותו על כך?
חיים אורון
בהסכם עם "אגד", שאתה חתמת עליו, יש מנגנון התחשבנות - - -
נחום לנגנטל
חיים אורון: ומישהו בודק האם הסבסוד בתוספת ההפרש לא יותר גדול מהמחירים עכשיו?
אברהם שוחט
יכול לחיות מצב מה.
נחום לנגנטל
תלוי מה יהיה במכרז.
שר התחבורה יצחק לוי
גם אם יש מצב כזה, הוא רק מצב ביניים, הוא לא מצב קבוע. בסופו של דבר נכנסים

לתהליך של הוזלת הקו ההוא, גם אם יש מצב ביניים, בו העלות היא גבוהה יותר.
יואל נווה
לגבי הסבסוד הצולב, אם נבטל אותו, ונשאר ברמת העלויות, אין ספק שהסבסוד

הממשלתי צריך לגדול. אבל, היתרון הגדול במכרזים הוא שרמת העלות, או פונקצית

העלות נטל המפעילים תהיה הרבה יותר נמוכה.
היו"ר אברהם רביץ
זה ישפיע על המדד.
אברהם שותט
נסעתי עם שבעה זוגות חברים לאילת. לקחנו מיניבוס מחברה ירושלמית. שאלתי

את הנהג כמה הוא הרוויח על הנסיעה, וכמה הוא עובד עבור זה. צריך לזכור שזה כלל גם

שבת. הנהג אמר שהוא מרוויח 3,000 שקל לחודש.
היו"ר אברהם רביץ
הייתי מציע כיוון של מחשבה על הפרטה בקווים הבלתי רווחיים קודם כל. על

הקווים הרווחיים תהיה ממילא מלחמת עולם.
נחום לנגנטל
זה בדיוק מה שהשר אמר.
חיים אורוו
אותו סיפור היה פעם עם המועצות האזוריות. בהתחלה היה הרבה יותר זול. אחר

כך, הנהגים צברו ותק, משכורתם גדלה, והחזירו את הקווים ל "אגד".
שר התחבורה יצחק לוי
מה יקרה אם ניתן לחברה לפיתוח של מועצה אזורית להפעיל קו בתוך מושבים?
חיים אורוו
אבל תבדוק מה קרה במועצות האזוריות . במשך הזמן החזירו ל "אגד" את הקווים.
אברהם שוחט
איזו הפרטה זו, אם משלמים את זה דרך המועצות האזוריות?
שר התחבורה יצחק לוי
איו שם שום רווחיות, ואף אחד לא רוצה לקחת את זה. היום בין כך עושים את זה.

יש לחץ מצד היישובים שיעברו האוטובוסים הצהובים ביום השוק, וכאשר יש הצגה

בבאר-שבע, אוספים את האנשים מן המושבים. היום עושים זאת בחינם.
חיים אורוו
זה לא במינם, זה בתקציב משרד הפנים.
שר התחבורה יצחק לוי
לאזרח זה חינם.

שינויים בתקציב לשנת 1997

חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 49)
היו"ר אברהם רביץ
הנושא הבא בדיון שלנו, הוא לא בחוק ההסדרים. זה חוק שקיים בפני עצמו.
חיים אורוו
אבל נכניס אותו לחוק.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נמצאים לקראת קריאה שנייה ושלישית. האם אתה יכול להסביר לנו מה

מהות החוק?
סמדר אלחנני
יש פה חלק עקרוני, ויש חלק של מסים.
דוד ברוך
אנחנו, במרכז ההשקעות, מטפלים בזנבות של מעשי חקיקה קודמים. אני מניח

שנידרש לנושאים קצת יותר עקרוניים שקשורים בחוק בשבוע הבא, בדיון עם משרד

התעשייה והמסחר על תקציב 98. שם נרחיב את היריעה, עם סקירה קצת יותר מסודרת על

כל מה שקשור לפעילות מרכז ההשקעות.

בהצעת החוק שמונחת כאן יש שלושה נושאים עיקריים. הנושא הראשון- מבוקשת

פה הארכה של תוקף החוק, שאמור לפוג בסוף החודש הזה, לתקופה של ארבע שנים. נזכיר

לכולם שבמהלך 96 פעלה ועדה משותפת למשרדי התמ"ס והאוצר, שגיבשה, בסופו של

דבר, חבילת המלצות. אחת מהן היתה- לתת תוקף עד שנת 2001 להמלצותיה. זאת חבילה

של הטבות, שתהיה עליהן סקירה מסודרת בשבוע הבא. אלה הן הטבות בתחום של שיווק,

עבודה, הטבות שקשורות באופן ישיר לחוק.

הנושא השני- במסגרת תיקון 48, שהוא, בעצם, אחת ההמלצות של ועדת גבאי,
שאומרת
על מנת לפצות, במידה מסוימת, על הורדת המענקים, יהיו זכאים מפעלים באזור

פיתוח אי, בנוסף למענק, ולשיעור המס המופחת, שעמד של 25% לתקופה של 7 שנים,

שהשנתיים הראשונות תהינה בפטור מוחלט ממס. תיקון 48 ביטא את זה- שתי שנות הרווח

הראשונות תהינה פטורות ממס.

נדמה לי שיצא לי להציג על הלוח בפני הוועדה בישיבה הקודמת, לכמה שקולה

הטבה זו. זה יוצא דולר השקעה לדולר מכירות, וכמובן יש שונות גדולה בין התעשיות,

אבל זה החזר מסוים של חלק מן ההפחתה.
מיכאל קליינר
כמה זה היה ב - - - ?
דוד ברור
סדר גודל של ביו 3 ל- 5 אחת. עם איזה שהן הנחות, נניח, דולר השקעה מייצר דולר

ורבע מכירות, וסדר גודל של בערך 15% רווחיות על המחזור, מתור זה, עם הנחות מסוימות

לגבי תקופות הרוותה, אז בעצם בטיפול הזה לא נכללה חברה בהשקעת חוץ. זו היתה טעות

טכנית, והיא מתוקנת במסגרת - - -
אברהם שוחט
- - - ?
דוד ברור
כו, זה בדיוק כמו במסלול החלופי, דהיינו, אם תמשוך את הרווחים, תצטרר לשלם

גם מס בשיעור של 25%, וגם מס בשיעור המופמת. זאת אנלוגיה למשיכת רווח במסלול

החלופי. זה חיקוי של המסלול החלופי בשנתיים הראשונות. יש פה תיקון לגבי חברה של

משקיעי חו"ל, תיקון של טעות קולמוס.

הנושא השלישי, הוא הצורה שבה מחושבים הדיבידנדים. מר דורון לוי יוכל

להרחיב פה קצת יותר, בעקבות פסק דין "עיט" שהעלה והציב את הנקודה הזו. כרגע

הנושא הזה מתוקן גם הוא, וקובע שהדיבידנד יחולק מהכנסה חייבת לאחר ניכויי מס.
היו"ר אברהם רביץ
האם לתעשיינים יש תגובה על שני הדברים, פרט לנושא הדיבידנדים?
חיים אורון
אם אנו צריכים רק לתת את האישור הפורמלי להארכת תוקף - אין בעיה. הבעיה

שלי היא לא עם האישור הפורמלי. הויכוח האמיתי הוא אם הדבר הזה דפוק או לא.
דורון לוי
בקשר לפרק השלישי של הצעת החוק. מדובר בהצעת חוק שבאה בעקבות פרשנות

שהתקבלה על ידי בית המשפט העליון, פרשנות שהיא חדשנית, אר זה לא רלבנטי כי היא

התקפה במצב החוק דהיום. מדובר בשאלה מה הוא סל ההטבות שזכאים המשקיעים

והחברה לקבל בגין השקעתם בחברה. יש הטבות בתחום אחד, שהוא תחום המענקים,

והטבות בתחום השני, שהן הטבות שניתנות לחברה בין באמצעות פתת מואץ, או באמצעות

שיעורי מס מופחתים.

שיעור המס המופחת היום, בדרך כלל, הוא % 25. זכאים להטבות גם בעלי המניות,

בשעה שהם מקבלים דיבידנדים מהמפעל המאושר. הזכאות של בעלי המניות להטבה היא

בהענקת שיעור מס נמוך יותר. הסייג הוא ששיעור המס על דיבידנד הוא 25% - אני דן

ביחידים, לצורך העניין, ולא בחברות - כאשר מדובר בדיבידנד שמתקבל מתור רווחי

המפעל המאושר שיעור המס עליו הוא 15%. ההטבה היא הן לחברה, בכר שהמס בגין



הרווחים שלה מתוך המפעל חייב בשיעור מס נמוך יותר - 25% ולא 36%, שהוא מס חברות

רגיל - והן גם למשקיע, לבעל המניות, שזבאי לתשלום מס מופרות בשיעור של 15% על

הדיבידנד שהוא מקבל. ההטבה הכוללת היא מס חברות של 25%, ומס על דיבידנד של

15%.
אברהם שוחט
מדובר על משקיע ישראלי, לא משקיע חוץ.
דורון לוי
כן, משקיע ישראלי.
דוד ברור
למשקיע ישראלי זה יוצא 36.25%, ומשקיע זר - - -
דורת לוי
% 10 לחברה, ועוד 15% על היתרה - לבעל המניות. מטבע הדברים, השאלה

שנשאלת היא - מהו הדיבידנד שמזכה בהטבות? כאשר ההגיון, כפי שאנו רואים אותו, צריך
לומר את הדבר הבא
אותה הכנסה שהחברה שילמה עליה מס, היא זו, שכאשר אנו מחלקים

את יתרתה לבעלי המניות תזכה את בעלי המניות במס נמוך יותר. בואו נבדוק כמה החברה

נדרשה לשלם, מה ההכנסה שעליה דיווחה החברה שעליה היא צריכה לשלם את המס

המופחת, ניקח את ההכנסה הזו, נניח שאולי ההכנסות הכוללות הן 1,000, אך מתוך זה רק

500 הן מהמפעל המאושר, ו- 500 שהן הכנסות אחרות. שימו לב. מדובר בחברה, שיש לה,

לצורך העניין, הכנסות מסוגים שונים. יש לה גם מפעל מאושר, וגם הכנסות אחרות, נניח

ממסחר, משירותים. הכל יכול להתאגד תתת אותה חברה.

כאשר כל הפעילות מתאגדת תחת אותה חברה, מפרידים בין חלק ההכנסות שבא מן

המפעל המאושר, לבין חלק ההכנסות האחר. מה שבה מתוך המפעל המאושר מזכה במס

המופחת. עליו אנו רוצים להעניק את חבילת ההטבות. חלק ההכנסות האחרות צריך להיות

חייב בשיעורי מס רגילים, גם מס חברות, וגם דיבידנדים פרטיים.

מה קרה היום, בעקבות פסק הדין? נוצר מצב שכאשר ניקח את ההכנסה החייבת הזו

מהמפעל המאושר, ונוריד ממנה את מס החברות, בשיעור 25%, לדעתנו - החלק העודף הוא

הסכום שאפשר לחלק כדיבידנדים, ולקבל על הדיבידנדים האלה מס מופחת. כך נהגנו

במשך הרבה מאד שנים. אני לא חושב שהוראות החוק כפי שהן קיימות היום רלבנטיות,

בית המשפט קיבל את הפרשנות האחרת, ובעצם יצר מצב שאפשר לחלק דיבידנדים כאלה.
בית המשפט העליון אמר, בעצם
כל זמן שאתה מחלק הכנסה מתוך הרווחים של המפעל

המאושר, לאו דווקא בניכוי המס עליהם, אתה זכאי בגין הרווחים האלה למס מופחת.

אתן דוגמה. נניח שהחברה מדווחת על הכנסה מהמפעל המאושר, זו הכנסה היחידה

שיש לה, של אלף. היא משלמת מס חברות בשיעור % 25, ונותרת עם רווחים של 750,

ומחלקת אח כולם כדיבידנד. יכול להיות מצב שהיא תטען שהיא מחלקת דיבידנד בסכום

של עד אלף. יש בעיה של מקורות מימון - מהיכן היא תביא את הכסף, אבל הפרשנות, כפי

שקובע אותה בית המשפט היא כזו, שלמעשה החברה יכולה לחלק כדיבידנד יותר מאשר

אותה הכנסה חייבת, בניכוי מס החברות ששולם עליה.
אברהם שותט
אתה יכול לשלם דיבידנד מעבר לרווחים שלו?
דורוו לוי
מצד אתד יש בעיה של דיני החברות, אבל לכאורה יכול להיות מצב, שאם יש

לחברה רווחים אחרים היא הופכת אותם מחייבי מס על דיבידנד של 25%, לחייבי מס של

15%. אם אוסיף את ההנחה שלחברה יש גם רווחים אחרים, שעליהם, כאשר היא מחלקת

אותם, בעלי המניות נדרשים לשלם 25% מס, עכשיו הם מוסטים לאפיק של 15%. דהיינו,

סל ההטבות, כתוצאה מפרשנותו של בית המשפט העליון, הפך להיות יותר מאשר ההכנסה

החייבת מהמפעל המאושר.
מיכאל קליינר
אבל איר הוא יכול להפריד את זה מהעסקים האחרים- - -
דורוו לוי
איו בעיה. זו אותה קופה, אותו בנק. אין הפרדה מוחלטת. אין בעיה לזהות את

הפעילות של המפעל המאושר ואת הפעילות האחרת. אני יכול להצביע על הרווחים מתור

המפעל המאושר ועל רווחים אחרים.
מיכאל קליינר
אתה לא יכול להגיד שהוא מחלק את הדיבידנד מתור המפעל, אלא מתור החברה.
דורוו לוי
הוא יסמן רווחים, נניח. הוא יאמר: יש לי הכנסה חייבת בסר 1,000, שדיווחתי

עליה, את זה אני יכול לחלק כדיבידנד. אומרים לו: אבל מתור ההכנסה החייבת שילמת את

מס התברות, לא נשארו לר 1,000, אלא 750, והוא יכול לטעון שלא, כי בחוק כתוב.- "מתור

ההכנסה החייבת" לצורר העניין. ההכנסה החייבת היא 1,000, אף אחד לו אומר: "בהפחתת

מס התברות".
אברהם שוחט
בקיצור- אתה רוצה לסגור את הפרצה הזאת.
דורון לוי
ודאי.
דורון בליזובסקי
האם הפרשנות הזו נוצלה לרעה?
דורון לוי
קבוצת "עיט", שהיום כבר איבדה את הכל ופשטה רגל, תילקח את הכל. אנחנו

סברנו שדי בהליר משפטי רגיל, אבל מבחינתנו, למרבה הצער, לא רק שבית המפשט העליון

פסק את אשר פסק, אלא גם לא אפשרו לנו לגשת לדיון נוסף. בלית ברירה, הדרר ששמורה

לפנינו היא זו.
מיכאל קליינר
אני מבין שבית המשפט הסתמך על הנוסח המילולי של החוק.
דורון לוי
בוודאי.
אברהם שוחט
בגלל זה באה הבקשה לתיקון. איזה סעיף זה?
דורון לוי
זה מפחר על כמה סעיפים, אבל הוא נמצא ב- 2 (3), 3, 4, 5 (2), 5 (3), 6 וגם

התיקון העקיף בחוק החקלאות.
אברהם שוחט
אדוני יושב הראש, אני חושב שבנושא הזה חבל על הזמן, כי כולם מסכימים.
סמדר אלחנני
ממתי התחולה של זה?
ענת טנא
אני נמצאת כאן בשם לשכת עורכי הדין. אנו בהחלט מסכימים עם עיקרי הדברים

שנאמרו פה, ומסכימים עם הגישה שיש לחלק את הדיבידנד רק מתוך ההכנסה שבאמת

נובעת מהמפעל המאושר, בניכוי המס, כי זה באמת הרווח שזכאי להטבות, ואין לנו שום

מחלוקת בעניין.

הבעייתיות נובעת מהחלק הראשון. כשיוצאים מתוך ההכנסה החייבת - כאן נוצר

קושי, ואני חושבת שזה בדיוק הקושי שנוצר בפסק הדין "עיט" ושיצר את הפסיקה כמו

שהיא. העיקרון המנחה שאנו חושבים שצריר שיהיה - צריך לחלק את ההכנסה האמיתית

שנובעת מן המפעל המאושר, בניכוי המס החל. לדוגמה, אם יש מפעל, שהוא מפעל מאושר

טהור, אין לרגע את החשש של הכנסות אחרות, כפי שדורון הצביע עליהן, אלא שכל

ההכנסה של החברה נובעת מהמפעל המאושר. יכול להיות מצב, הזה גם מה שקרה בפסק

הדין "עיט", שלחברה יש מזומנים, ויש רווחים לחלק אותם, אפילו אחרי ניכוי מס החברות.

למה? כי יש הפרשים שנובעים, למשל, מהחוק עצמו- מפחת מואץ, יש הפרשים שנובעים



מוזוק התיאומים בשל אינפלציה, שיכולים ליצור ניכוי בשל אינפלציה, ואז ההצעה, כמו

שהיא מוצגת היום, מה היא יוצרת? יש מפעל שהוא מפעל מאושר, ואם מותר לי לחלק רק

הכנסה חייבת בניכוי המס, יהיו לי סכומים, שאיו לי ספק שהם נובעים מהמפעל המאושר,

אני לא אוכל לחלק אותם, בגלל הנוסחה כפי שהיא.

אנו כולנו מברכים מאד על תיקון החקיקה, וחושבים שהוא נכון, אבל אם כבר

רוצים לעשות תיקון, צריר לעשותו נכון, ולא כמעשה טלאים. צריך לומר שאפשר לחלק

הכנסה ממפעל מאושר, ורק מהמפעל המאושר, בניכוי מם החברות, כי זה המס המשולם,

אבל לאו דווקא ההכנסח החייבת, אלא ההכנסה החשבונאית, שאכן נובעת מאותו מפעל.
היו"ר אברהם רבי?
יש לכם הצעה כתובה לתיקון?

ענת טנאי.

העברנו את הנוסח שהמלצנו עליו בכתובים, אך לא כהצעת חוק.
אברהם שוחט
לא הבנתי איך בדיוק נוצרת הכנסה כזו, של המפעל המאושר, שלא מתבטאת

ברווחיות שלו.
היו"ר אברהם רביץ
בפחת מואץ, למשל.
דורון לוי
הדוגמה שניתנה היא של פחת מואץ. מה הוא פחת מואץ? הוא יכול ליצור מצב,

שבו, נניח, הפחת הרגיל, התשבונאי, הוא 10%. נניח שהפחת שאנו מכירים במס הכנסה הוא

50%. כתוצאה מכה ההכנסה החייבת קטנה יותר לצורר מס - לגבי הוצאות שהן יותר

גדולות. לכאורה, עומד לו כסף פנוי, שנובע מתור הקטנת הפחת, מבחינה חשבונאית. נניח

שהיתה לו הכנסה של 1,000 לפני הפחת, והוא חישב פחת של 100 מבחינה חשבונאית,

ולעומת זאת פחת של 500 לצורך מס. לצורך מס, ההכנסה החייבת שלו היא 500, לצרכים

החשבונאים, הרווח החשבונאי שלו הוא 900. זה 1,000 בניכוי 100.

אבל כאן מדובר, למעשה, בונזרים מזומנים שיהיה לגביו היפוך. זה אומר שהמצב

הוא שאתה מחלק דיבידנדים שספק אם גם בעתיד תוכל לחלק אותם. יכול להיות מצב

שמדובר, בעצם, בשאלות של תזרים מזומנים שלאו דווקא מדובר ברווח אפילו, לאורך

שנים, אלא בעובדה שאתה מקדים הוצאה לצורך מס, לעומת הצד החשבונאי. היכן כאן

הנקודה? אני לא מכיר דבר כזה שנקרא "רווחים חשבונאים''. אני לא יודע מה זה. אני יודע,

אולי, מה זה נקרא "רווחים שניתנים לחלוקה לפי דיני החברות". גם זה ספק בעיניי, כי גם

בהקשר לזה יש חילוקי דעות- האם הרווחים הם הנומינליים, האם הם הרווחים המתואמים?

איך אני מודד את הרווחים האלה, שאותם אני יכול לחלק.

עכשיו אנו נלך לנקודה, שאני לא מסוגל לדעת מה היא, אני לא מסוגל לרשום בחוק

מס שהרווחים החשבונאים יקבעו- כי אני לא יודע מה הם, מאיזו הגדרה משפטית חם

שאובים. אני לא יודע מה הם אפילו "רווחים שניתנים לחלוקה על פי דיני החברות". אם

נלך לפי דיני החברות, על רווחים נומינליים, הרי שנגיע לתוצאה שונה לעומת דיני המס,



כי על פי חוק התיאומים בשל אינפלציה, דיני המס מונאמים מדדים ורווחים, ומשאירים את

הרווח הריאלי בלבד. גם ברמה העקרונית אנו נגד העניין. דעתנו היא שמה שזכאי להטבות

זה הסכום שמדווח לצורך מס, אבל מעבר לזה- זח ניסיון להסתמר על הגדרה שאינה קיימת

בכלל, שתיקח אותנו ממצב נתון, למצב שהוא אמורפי לחלוטין, שעל על כל פסיק נצטרר

להתווכח- האם זה רווח ראוי לחלוקה, או לא. דיני החברות מאפשרים לחלק רווח כזה, או

לא. במקום שנגיע לדיוק, נגיע למצב הפוך.
חיים אורון
זה פטור ממס על הגדלת רווחים.
ענת טנא
יש הבדלים רבים בין דו"חות לצרכי מס ובין דו"חות חשבונאים, הנובעים מסיבות

שונות. אף אחד מאתנו לא ינסה להציג דו"ח שהוא מעודכן ומתואם לאינפלציה ויוצר

איזושהי הכנסה מעוותת או לא נכונה.
דורון לוי
אבל בעצם, מה המשמעות של חלוקת דיבידנד שמקורו בכספי ניכוי בשל

אינפלציה? - חיוב או חלוקת דיבידנד של רווחים נומינליים, ולא רווחים מתואמים. זה יוצר

עיוות- אתה מגיע למצב שבו אתה מחלק רווחים נומינליים, ולא רווחים מתואמים.
ענת טנא
אתה יכול ללכת למתח רווחים - - -

בואו נראה מה השופטים אמרו, לא בסוגייה של פירוש החוק. הם אפילו אמרו: כל

ההגיון, הפסיקה ודעות המלומדים אומרים כר, אבל אנו כבולים בלשון החוק, ולכן נפסוק

כך. אקרא פיסקה קצרה מתוך פסק הדין: "צודק, לדעתי, בא-כוח המערכת, עורר הדין

הולנדר, שאין קשר ישיר והכרחי בין דרך קביעת ההכנסה החייבת לצורך דיני המס, ובין

דרך קביעת הרווח הראוי לחלוקה כדיבידנד, לפי דיני החברות". פקודת מס הכנסה אינה

מגדירה, ואם יש בעיית הגדרה נגדיר אותה, ונגיש הצעת חוק מסודרת, שלא תיצור ויכוח

בכל תיק, ושאינה מגבילה בדרך כלשהי את המקורות מהם רשאית החברה לחלק דיבידנד.

אין מקום לטענה כי לחברה מותר לחלק דיבידנד רק מתוך רווחים שחויבו במס. "נראה

שאין כל יסוד לטענה כי רווחים שנותרו בידי החברה, כתוצאה מהטבות מס אינם ניתנים

על כן לחלוקה. מסתבר, כאמור לעיל, כי זה הוא המקרה שלפנינו". הוא מפנה לשורה

ארוכה של מלומדים, כמו פרופסור גרוס, יוסף כהן, דוקטור קריב.

אני יכולה להביא שורה ארוכה של מאמרים ושל פסקי דין, שכולם קבעו קביעה חד

משמעית, וזה מקובל גם על כל רשויות המס ופקידי השומה. בפירוש, אין שום ספק היום,

וגם כל החברות, בכל הדו"חות שמוגשים, מחלקות, בפירוש, לא את ההכנסה החייבת.

מדובר בחברות רגילות, לא אלה שכפופות למפעל מאושר. למה אנו צריכים להרע ולפגוע

דווקא במי שהוא מפעל מאושר? דווקא לו אסור יהיה לחלק רווחים שלכל שאר החברות

במשק מותר לחלק?
חיים אורון
לא. שיחלק בלי הטבה - אין בעיה.
ענת טנא
למה? זה מווזור שנובע ממפעל מאושר, זה רווח גלום שנובע מן המפעל המאושר.

בגלל שיש לנו פה בעיה, יש בעיות של הגדרות. נפתור אותן. נגיש הצעת חוק מסודרת,

שנותנת הגדרה שלא תיצור ויכוון בכל תיק. הפתרון שמוצע יוצר אבסורד. אני זוכרת תיקים

בהם ישבתי, שבאים ואומרים באופן ברור: יש לי מפעל מאושר. אין ספק שההכנסה נובעת

באופן טהור ולא מעורב רק מאותו מפעל, ואני לא יכול לחלק את הדיבידנד.
שמתה יודביץ
אבל אין כוונה לתת לך הטבה על הפחת המואץ.
ענת טנא
זה לא על הפחת. זו היתה דוגמה. יש כל כר הרבה סיבות אחרות, למשל: ניכוי בשל

אינפלציה. גם בית המשפט העליון, על כל הרכבו, אמר חד משמעית: ברור שניכוי בשל

אינפלציה צריר לאפשר לקיים. למה הם נתנו לחלק לא בניכוי מס חברות? כי אמרו שיש

רווח מוטב לחלק אותו. למה בית המשפט בעצם הלך לפרשנות המחרה הזו, שלא ברורה

לכולנו? האם שלושת שופטי בית המשפט העליון ושופטי בית המשפט המחתי לא הגיוניים?

הם נתנו לחלק לפני ניכוי מס החברות- שאני לא מסכימה עם זה. למה? בדיוק מפני שהם

ראו את העיוות, שהיתה הכנסה ממפעל מאושר, ובגלל ניכוי בשל אינפלציה, לא נתנו

לחלק אותה. הפסיקה שלהם בעצם מוכיחה את מה שאני אומרת.
חיים אורוו
נתנו לחלק, רק לא בהטבה.
דורון לוי
חברה יכולה לחלק מה שהיא רוצה, והיא תחלק מה שהיא רוצה. זה לא מענייננו.

ענייננו הוא- האם מה שהיא מחלקת יזכה בהטבות, או לא. גם לא מתפקידו של בית

המשפט העליון, עם כל הכבוד וההערכה להתעסק בכר. הוא מפרש חוק קיים. בית

המחוקקים הזה הוא זה שקובע את הדין הרצוי. לכן, השאלה היא הסתמכות או

אי-הסתמכות על פסק דין של בית המשפט העליון, אלא צריר לבוא ולהביא את הבעיה

בפני בית המחוקקים, כדי שייקבע מה היא המדיניות הרצויה.
היו"ר אברהם רביץ
זו החלטה ערכית, לא משפטית.
דורון לוי
כן. אנחנו, עד היום, כמעט לא נדרשנו לבוא ולהתמודד עם השאלה איזה דיבידנדים

ניתן לחלק, האם מה שהחברה מחלקת וקראת לו "דיבידנד" זה אכן דיבידנד, או לא.

בתקופה האחרונה, אנו נתקלים בבעיה, כתוצאה מכר שדיבידנדים זורמים כין
חברות בפטור ממס, בפטנט חדש
חברה רוצה למכור, נניח, את חברת הבת שלה, חברת

הבת יוצרת אצלה רווחים חשבונאים, והם עולים למעלה, ומנקים את חברת הבת מנכסים.



מעלים את הכל למעלה כדיבידנדים פטורים ממס, ולאחר מכן- מוכרים את ווברת הכת כי

היא נקייה ואין כה כלום. עכרנו לאפיק של פטור ממס על רווחי הון כלי כעיה, כאמצעות

אותם רווחים חשבונאים, מכיוון שאין בפקודת מס ההכנסה הוראות שדנות בשאלה מה זה

דיבידנד, ממה הוא מחולק, מאיה רווחים, וכן הלאה. יש פטנט היום. הואיל ודיכידנד כין

חכרות פטור ממס, אתה יכול לקכוע מה הם הרווחים החשבונאים, על פי עקרונות

חשבונאים שאינם עקרון בחקיקה, וניתן להטיס למעלה הרבה מאד נכסים מחברת הבת

לחברת האם, ובכך מנקים את חברת הבת, ומוכרים אותה לאחר מכן בפטור, או בלי רווח

הון כמעט בכלל.

אנו נצטרך להתחיל ולהתמודד עם הבעיות האלה. ההתמודדות הזו, היא בעיה

כשלעצמה. אנו מוסיפים על כך הוראה בחוק שאין לגביה הגדרה. אין הגדרה מה הם

"רווחים שניתן לחלק אותם". כר, במקום לקבל החלטה שמה שהחברה מדווחת זו ההכנסה

החייבת, עליה היא זכאית להטבות, ולפיה זכאים מקבלי ההטבות לקבל הטבות, אנו ניכנס

לאפיק לא ידוע.
היו"ר אברהם רבי?
אני מוכן להעמיד אח הדיון שלנו בצורה אבסורדית. יש באן דיון האם לתת הנחה

של % 16 או של % 17. זה בדיוק השולחן שיחליט על בך אנו קוראים לילד בשם אחר, אבל

זו השאלה.
מיכאל קליינר
אני רוצה לחדד את העניין. כל הניסיון להציג כאן את העניין של בית המשפט אינו

נכון. לו אני שופט, בבית המשפט, אני מניח שעל סמר נוסח החוק, כפי שראיתי, אני מקבל

את אותה החלטה שקיבל בית המשפט, מכיוון שעם כל הכבוד לרצונות, או לצדק הכלכלי

או המקצועי, מה שחייב בית המשפט לפסוק על פיו זה הנוסח הכתוב. היות והתוצאה

שקיבל בית המשפט היא לא רצויה, ולא נכונה מבחינה כלכלית, אז אני מתקן את נוסח

החוק.
אברהם שוחט
אני רוצה לשאול שאלה. אני לא מצליח להבין את הדקויות לעומקן-. האם דרך

החקיקה הזו, המשמעות היא, שחלק מההטבות שניתנות למפעל מאושר לא מוצאות את

ביטוין, בפי שהיא טוענת, בזמן מתן הדיבידנד, מעבר לסכום, שהוא מקביל לסכום שעליו

עשית את ההנחה כמס החכרות?
היו"ר אברהם רביץ
האם זו הפחתה בחוק לעידוד השקעות הון. זו השאלה.
ענת טנא
התשובה היא- כן.
אברהם שוחט
זאת אומרת שאנו נמצאים במצב שאינו כל כך פשוט. אני מבין את הקורלציה

שדורון לוי דיבר עליה, בין הפטור ממס חברות, אל מול אותו נפח שבו יעסקו במתן



הדיבידנד. מה המשמעות של הדבר, מבחינת ההטבות האחרות שיש לחברה נמו, שעקב

הצעת החוק הזו, תיפגענה.
היו"ר אברהם רביץ
יש עוד שאלה- האם בשיטה שלו אתה בעצם מביא לשוויתיות במתן ההטבות?

בלומר, כל אותם הדברים שהזכירה ענת טנא לא שווים בכל חברה. למשל: פחת. ועוד

דברים מן הסוג הזה. יוצא מכאן, שבתיקון שלך אנו מגיעים, בעצם, ליישור קו בין כל

החברות?
דורון לוי
לא. לא. אתן דוגמה.
צבי הנדל
עד שיהיה פתרון לבעיות שהעלה הנציב, מפעל מאושר יהיה מופלה לרעה?
דורון לוי
לא. מפעל מאושר היה זכאי להטבות מסוימות, בפי שראינו אותן, במשך הרבה מאד

שנים. זה היה המצב. בית המשפט שינה את הפרשנות המשפטית לגבי אותה נקודה מסוימת.
היו"ר אברהם רביץ
בפרקטיקה אתה לא משנה, רק בגללה היה צריך - - -
דורון לוי
ודאי. בפרקטיקה נהגנו כפי שקיים בהצעת החוק. בית המשפט העליון שינה את

הפרשנות, וכתוצאה מכך אנו צריכים לפעול מכאן ואילך על פי פרשנותו של בית המשפט

העליון, ואנו רוצים להחזיר את המצב לקדמותו.

לשאלה של פחת מואץ. הפחת המואץ משמעותו היא פריסה לשלוש שנים, במקום

פריסה על פני עשר שנים. זאת אומרת, בתוך תקופת ההטבה אני גם תובע את בל הפחת

המואץ, בעצם - תובע את כל הפחת על הנכס, מה שהייתי תובע, אלטרנטיבית, בשנים

שלאחר מכן. מה יקרה עכשיו? כתוצאה מכך אני אוכל ליהנות משני העולמות- מצד אחד

לקבל פחת מואץ, שמקטין את ההכנסה החייבת, וגם, לכאורה, להישאר עם כסף שאוכל

לחלק אותו כדיבידנד עם הטבות. אני בעצם מקבל עכשיו שתי הטבות. מה שעושה

ההקדמה של הפחת המואץ צריכה ליצור ומרים מזומנים שיישאר בחברה. אם ניקח את כל

הניכוי בשל פחת, או ניכוי בשל אינפלציה, זה יוצר טכניקה בדיני המס של הפיבת הרווח

הנומינלי לרווח מתואם.

לא יעזור שום דבר. לדעתי, אפילו מבחינת דיני החברות - לא ניתן לחלק רווחים

נומינליים, אלא רק רווחים מתואמים. ניכוי בשל אינפלציה הוא בעצם הוצאה רעיונית,

שהמשמעות שלה היא להותיר עוד כסף נומינלי בפירמה, שחייב להיות כחלק מההון

הריאלי שנשמר. ברגע שאתן לחלק כסף מתוך הניכוי בשל אינפלציה, משמע- נתתי עכשיו

לחלק כסף אינפלציוני. המשמעות היא שאשאר עם הון ריאלי קטן יותר כפירמה.



המשמעות, מבחינת דיני החברות- שאני מקטין את ההון. אני לא מוכן לתת הקטנת הון

בנסיבות העניין.
אברהם שוחט
ברמה הכללית, העובדה שהורדנו את מס הווברות מ- 40% ל - 36% הקטינה מאד

את ההטבה ב - - -
דורון לוי
אבל נתנו להם שתי שנות פטור.
אברהם שותט
לא. נתת להם את זה כנגד ההשקעה. אל תמכור את זה פעמיים.
דורון לוי
לא. מה פתאום? נתתי שתי שנות פטור.
אברהם שוחט
לפני שנתת שתי שנות פטור, ירדנו ממס חברות של 40% ל- 36%, ולא נגענו ב- 25%.
דורוו לוי
זה עניין אחר. יכול אולי להיות שהיה צריך, בהתאמה, להוריד את שיעור מס

החברות. זה עניין אחר.
היו"ר אברהם רביץ
האם לנציגי התעשיינים יש מה לומר בעניין הזה?
יורם בליזובסקי
לא. בעניין הזה אנו מקבלים את עמדת הנציב.
סמדר אלחנני
ממתי התחולה של זה?
דורוו לוי
התחולה לא יכולה להיות בשום מקרה רטרואקטיבית, היא חייבת להיות רק מן

הרגע שהחוק נכנס לתוקפו. אסביר גם למה- בעצם במה מדובר? חברה מחלקת דיבידנד,



היא צריכה לנכות מס במקור. היא צריכה לדעת אם היא מנכה 15% או 25%. לכו, לא יכול

להיות מצב - - -
סמדר אלחנני
החיובים במס הם של שנת מס.
דורוו לוי
אבל אני חושב שלא ראוי שזו תהיה חקיקה עם שום תחולה רטרואקטיבית, אלא רק

מן הרגע שהחוק יתקבל. קודם שיחולק, אחרי שהחוק ייכנס לתוקפו.
חיים אורון
לפעמים מחלקים דיבידנדים לפני שלוש שנים.
דורוו לוי
אני מדבר על דיבידנד של פסק דין "עיט" בסעיפים שהזכרנו. נקודה שלישית - בטל.
היו"ר אברהם רבי?
אם כך, בנקודה הזו סיימנו את הדיון, ואנו מקבלים- אושר ללא התנגדות.

ביחס לשתי הנקודות הראשונות, עם משקיעי חוץ אין לתעשיינים בעיה. העיקר זו

הנקודה הראשונה.
יורם בליזובסקי
הנושא שהוועדה עוסקת בו היום הוא אחד הכלים החשובים היום במשק, כלי שיש

לו השפעה ישירה על צמיחה ועל תעסוקה.

היינו עדים לפני שנה לשפע של התקפות ודברי ביקורת קשים מאד, ודובר הרבה

על אלטרנטיבות. המציאות, כנראה, הוכיחה את מה שטענו - שאין שום אלטרנטיבה היום

במשק הישראלי לנושא עידוד ההשקעות ועידוד הצמיחה. צר לי להגיד שגם ממשלת

ישראל לא עמדה בהבטחותיה שניתנו כאן, ושוועדת הכספים היתה שותפה להן. לפני כשנה

ועדת הכספים אישרה את בקשת הממשלה להוריד את המענקים, על פי החוק לעידוד

השקעות הון, כנגד דרר אלטרנטיבית שהוצעה.

אני מחזיק בידיי מסמך רשמי של ממשלת ישראל, בחתימת משרד התעשייה

והמסחר, ומשרד האוצר, ובו מודיעים בשמחה רבה על תכנית ועל דרך חדשה. במסמר

מצוינת הפחתת המענקים שנעשתה, ושהיתה צריכה להעמיד אמצעים למספר נושאים בסדר

גודל שנתי של 510 מיליון שקל. בשנת 97 העמידו 200, כלומר- 310 מיליון שקלים לקחו

מהתעשייה, הפחיתו מענקים ולא נתנו את האלטרנטיבה, ובתקציב 98 העמידו סעיפים

בסדר גודל של 300 מיליון, כלומר הפחתה של 210.
חיים אורון
לא, זה כבר לא אותם 510.
יורם בליזובסקי
ודאי שלא.
מיכאל קליינר
מה הורידו מזה? אתה מדבר על דו"ח גבאי?
יורם בליזובסקי
כן, אבל ועדת הכספים אישרה את הפחתת המענקים, מול אלטרנטיבות על תכנית

חדשה. אקרא משפט מתור הנייר הגדול: "היתרונות בתכנית - שרי התמ''ס והאוצר רואים

בחבילת אמצעים זו תפנית בעלת חשיבות עצומה להשגת יעדיי המדיניות. חבילה זו

מצטרפת לכלי המעורבות הקיימים, תמורת המרת חלק מהתמיכה שעד כה רומה בתמיכה -

- - בתמיכות נוספות ומגוונות בשורה של נושאים חשובים ובעייתיים - - -
מיכאל קליינר
אבל לא מדובר בהוצאה שנתית.
יורם בליזובסקי
"... שתביא בסיכומו של דבר לקידום אזורי פיתוח וכדומה". אנחנו מתחילים היום

דיון במצב שבו החלטות והבטחות - - -
אברהם שוחט
- - - הודעה לעיתונות.
יורם בליזובסקי
ההודעה לעיתונות היא בדיוק מה שהוחלט.
מיכאל קליינר
אני זוכר שמדובר על תכנית של כמה שנים, שההוצאה בפועל בשנים הראשונות

היתה יותר קטנה.
שוקי אברמוביץ
המזומן. ההרשאה להתחייב היתה 510 מיליון שקל. המזומן היה נמוך יותר.
מיכאל קליינר
הזמנו הצגה מסודרת לשבוע הבא.
סמדר אלחנני
אי אפשר לדוו על תוק לפני הצגה מסודרת.
חיים אורון
אז החוק יהיה בשבוע הבא.
יורם בליזובסקי
ביקשנו להופיע בשבוע הבא, ונמנע מאתנו. כעת זו הבמה שלי ואומר את כל מה

שאני וזושב שתשוב, עם כל הכבוד לאגף התקציבים.

נקודת הפתיווה היא נקודה שלדעתי שונה מהחלטות ומהבטחות שניתנו. מה קרה

בשנה האחרונה? אני חושב שזה מה שרלבנטי. בשנה האחרונה יש ירידה בשיעור הבקשות

להקמת מפעלים חדשים בשיעור של 19.5% לעומת שנת 1996. בפועל ירד הביצוע בשיעור

של 7.1% לעומת השנה הקודמת. סך הכל היקף ההשקעות בתעשייה ירד השנה ב-10%

לעומת 96, אבל זה לא רק מפעלים מאושרים אלא גם השקעה אחרת. שיעור הצמיחה

בתעשייה ירד ל- 3% לעומת % 5.5. שיעור האבטלה במשק ברביע השלישי של 97 עמד על

8.1. אנחנו צופים שנסיים את שנת 97 ב- 8.5%. לא כל האינדיקטורים הכלכליים השליליים

הם כתוצאה מהשינוי בחוק לעידוד השקעות הון. אבל, במשק שנמצא בהאטה, במשק שגם

לגבי שנת 98 יש תחזיות לא ורודות - לא רואים את המפנה, באזורי פיתוח שהגיעו לרמת

אבטלה של 15 ו- 16%, לבוא ולהפסיק מענקים, כמוצע בהצעת החוק הזו - - -
אברהם שוחט
בשנה שעברה החליטו- 24, והשנה- 20. בהזדמנות חגיגית זו אנו נעשה מאמץ

לשנות את זה.
יורם בליזובסקי
במצב מה אנו כמובן תומכים תמיכה מלאה בהצעת החוק שמוגשת לוועדה להאריך

ב-.4 שנים, אבל אנו אומרים, שבוועדה המתבקשת להאריר את הצעת החוק, ושה היום

המכשיר העיקרי שיש לנו לצמיחה - מן הדין שהוועדה לא תתעלס מהסביבה שבה המשק

עובד כיום, ומהסביבה שהחוק הזה פועל בו. צריך לתת מחשבה שנייה האם שיעורי

המענקים, כפי שמוצעים במסגרת הרחבת החוק הם השיעורים הנכונים, ואם לא - אין מקום

לשקול ולקבוע שיעורים אחרים.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נמצאים במסגרת של הצעת חוק. בואו נאמר לרגע שאנו לא נצביע עבור

החוק הזה, ואז זה כמובן יהיה לרעת התעשיינים. זאת אומרת, אנו נמצאים במסגרת של

הצבעה עבור החוק. בכל נושא שיהיה קרוב לנושא של עידוד השקעות הון ותמריצים במשק

יהיה ראוי שמטעם התאחדות התעשיינים יבואו ויתנו את צרתם ואת צרת המשק. מה



התעשיינים והמשק בכלל ירוויחו אם לא נאשר את הצעת החוק הזו? איו לנו בוועדה, לפי

התקנון, סמכות להוסיף.
חיים אורוו
מה פתאום?
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו יכולים להוסיף?
חיים אורון
כן, יש פה תיקון לחוק, אתה יכול להחליט - - - ברגע שאתה תתמוך בי, ההסתייגות

שלי הופכת להצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית. מתי היה הסתייגות?
היו"ר אברהם רביץ
אז תהייה הסתייגות של הממשלה.
חיים אורון
100%.
מיכאל קליינר
הממשלה תמשור את החוק.
חיים אורון
הממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה. האיום על הוועדה שאין חוק לעידוד

השקעות הון הוא באמת נוראי. הוא גם קצת איום על הממשלה, כך אני חושב, במצב

אבטלה של 8.1. אפשר לחשוב שהממשלה עושה טובה למישהו בחוק הזה.
היו"ר אברהם רביץ
לא, לא. פה אין טובות בכלל.
אנה שניידר
על פי תקנון הכנסת, כאשר יש דיון בוועדה, בהצעת חוק להכנה לקריאה שנייה

ושלישית, הוועדה רשאית לעשות תיקונים, שינויים - כל דבר במסגרת הדיון. אם עולה

נושא נוסף שלא חיה בפני הוועדה, או לא היה בקריאה הראשונה, תמיד ישנו - - -
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו יכולים לומר בוועדה שהמענקים יהיו 40% במקום 20%?
אנה שניידר
בן, ודאי.
צבי הנדלר
לגבי מה שאמר יורם בליזובסקי - בקלות כזו ידידנו מאגף התקציבים, וידידי מיכאל

קליינר מחקו את הדברים כלאחר יד. שלא תהיינה שום אי הבנות - החוק הזה מאד עניין

אותי. בררתי האם יש איזה פרייר אחד במשרד התמ"ס שמאמין באמת שכל תכולת החסכון,

דהיינו ה- 500 מיליון, אכן ילר לדבר מכניס השקעות הון. הם היו משוכנעים שאכן כך זה

יהיה. אמרתי להם שפריירים לא מתים, רק מתחלפים. אכן אנו ראינו את זה - לא הייתה

שום אמירה של פחות מכל הסכום הזה. הסבירו לנו כמה זה טוב. שלא תהיינה אי הבנות -

זה לא מיושם.
עדי אלדד
ברשות יושב הראש, כיוון שנציב מס ההכנסה הוא בלתי ניתן להשגה, בדרר כלל,

יש בעיה, והיא מונחת על השולחן שלכם. קיים נושא של מס רכישה. זוגות צעירים שבאים

לקנות דירה בעיירות הפיתות, היו משלמים מס של 0.5. בין אם משיכחה, או שבמתכוון -

לא הביאו את זה לחידוש בוועדה שלכם. חים המס על הזוגות הצעירים, הזכאים לקנות

דירה בעיירות הפיתוח הוא 4.5%.
סמדר אלחנני
היה על כך דיון בוועדה, לפני מספר חודשים. הוועדה החליטה לא להחליט.
עדי אלדר
אז תשאירו את זה ברמה הקודמת, רבותיי.
סמדר אלחנני
הוועדה החליטה לא להחליט, ותור בדי כך, פג התוקף של ההנחה.
אברהם שוחט
מס בריאות הוא לא פחות - - - נחה. מה אתה נרעש?
עדי אלדר
זה פוגע באלפי זוגות צעירים שבאים לעיירות הפיתוח.
סמדר אלחנני
זו היתה הטבה שתוקפה פג. הוועדה דנה בזה, והוזליטה לא להחליט. היא ידעה

שהתוקף פג.
מיכאל קליינר
אני מבקש לקבל לישיבה הקרובה, ביום ראשון או שני, פרוטוקול של הישיבה- - -
סמדר אלחנני
אתן לך.
חיים אורון
רבותיי, אנחנו בחוק ההסדרים. נכניס לתוכו גם את החוקה, אני אומר לך
מנחם אריאב
אני בא מיישוב שהכפיל את אוכלוסייתו בחמש השנים האחרונות. הייתה השקעה

בפיתוח, ובשנתיים האחרונות, החוק לעידוד השקעות הון לא הביא אלינו, בגלל המגבלות,

אף מפעל אחד. יושב כאן ידידנו דוד ברור, שיעיד על העניין.

מה קורה היום? לא קר שלא מביאים משקיעים, הקיימים, בתחומי התעסוקה עתירת
ידיים עובדות, כמו
קונפקציה, עור, נעליים - עוברים לירדן. כאשר אני קורא לאחד
ממנהלי המפעלים ואני אומר לו
מדוע אתה עושה זאת, הוא אומר: מה אתה רוצה? שכר

של חודש כאן הוא שכר שנתי שם. אז בצבת הזו של חוסר השקעות, חוסר פיתוח, של סגירת

מפעלים, ואני מוסיף לזה גם את עניין הקטנת הבמויות שמשרד הביטחון מזמין בערי

פיתוח, אין לנו את האפשרות לקלוט את אלפי העולים שישנם. רק ב- 11 חודש הגיעו

לנצרת עילית אלפיים עולים חדשים.
היו"ר אברהם רבי?
הם צריכים לעבוד בענפים עתירי ידיים עובדות, דווקא?
מנחם אריאב
בהחלט.
עדי אלדר
למה לא? מה, בולם הייטק?
מנחם אריאב
אדוני יושב הראש. ביישוב שאין בו מגוון של תעשיות, פגיעה אתת הורסת את

היישוב בולו. אני מדבר על תעשייה קונבנציונלית ועל תעשיית הייטק. משקיעים בהייטק -

- - אפילו אם אנשי האוצר יגיעו אלינו, ויגידו: בואו נקלוט עולים חדשים.
היו"ר אברהם רביץ
אתה אומר שצריבים להשאיר בכוח את המפעלים עתירי ידיים עובדות, עם סבסוד

ממשלתי, תה יותר טוב מאשר לשלם דמי אבטלה? מה ההצעה שלך?
מנחם אריאב
ההצעה שלי היא לחזור לחוק עידוד השקעות הון, שנותן 30%.
היו"ר אברהם רביץ
תה יפתור את הבעיה? עשרת האחחים האלה?
מנחם אריאב
זה פתר את הבעיה. התפתחו אצלי אלפיים מקומות עבודה בתקופה שהחוק היה.
היו"ר אברהם רביץ
ומה קורה באשר נגמר המענק, והמפעל צריך להמשיך לעבוד?
מנחם אריאב
תבדוק את כל רשת המפעלים אצלי. יושב פה אדם שמתמצא בכך. לא יכול להיות

שיטילו עלינו קליטת עלייה - - -
היו"ר אברהם רביץ
תודה לך, הצגת את העניין בצורה טובה.
מיכה הרץ
היום העולם הפך להיות בפר גלובלי אחד. התחרות על השקעות היא לא רק בין

אזורים, אלא בין כל חלקי העולם. לא במקרה היום, מפעלים תעשייתיים הולכים להשקיע

בכל מיני ארצות, שבהם נותנים הטבות יותר גדולות משמעותית, מאשר מקבלים היום

בתעשייה הישראלית. אפילו מפעלים קיבוציים, ואני אומר זאת לא במקרה- אנו מדברים

על מפעלים שיושבים בבפר קטן, וצריך להמליט אם משקיעים באותו כפר או במדינה

מחו"ל - מקימים מפעלי בת בחו''ל. מקבלים שם עידוד, מענקים, קרקע, הטבות מס - - -
מיכאל קליינר
גם שכר העבודה זול יותר, וזה הרבה יותר משמעותי.
מיכה הרץ
לא. אני לא מדבר על עבודה. מקימים מפעל באנגליה, ושם העבודה לא יותר זולה.

אני לא מדבר על ירדן, שמשום שזה אזור מוכה אבטלה, אתה יכול לקבל שם את המפעל

בפרוטות, פחות או יותר. חברה קיבוצית הקימה תברת בת באנגליה. אני לא מדבר על

מפעל בהודו, אני מדבר על מפעל בספרד.

אנו מביאים היום, על ידי הקטנת שיעור המענקים בוזוק לעידוד השקעות הון, לידי

פיזור התעשייה הישראלית בכל העולם. מגיעים לידי מצב שבו שיעור האבטלה, שזה היום

נושא מטריד, לא מקבל תשובה על ידי הוזוק לעידוד השקעות הון.

הרעיון של המענק הוא השתתפות המדינה בסיכון. מפעל "נטפים", שהוא לפאר

ולדוגמה בכל העולם - אני לא בטוח שהיינו מקימים אותו, לולא השתתפה המדינה בסיכון,

כי זו הייתה המצאה שאיש לא ידע אם היא תצליח או לא. הרעיון של שמחה בלאס ז"ל היה

לעבור לשיטת הטפטוף. מי שהיה אז שר האוצר אמר שיותר זול לו להחזיק את קיבוץ

חצרים במלון בהרצליה, מאשר במקום. במקום חקלאות יש להם היום מפעל מפואר,

שמייצא לכל העולם.

בזכות זה שהמדינה השתתפה בסיכון, הגיע המפעל היום לידי מצב שהוא לא רק

יחזיר את המענק, הרי מה המשמעות של המענק? כיוון שהוא לא מוכר לפחת, המשמעות

היא דחיית מס. המדינה בעצם נותנת פה הלוואה למפעל, ודוחה את תשלום מס ההכנסה.

במידה והמפעל לא רווחי, אז היא השתתפה בסיכון. במידה והוא רוותי, היא מקבלת בחזרה

את המענק דרר מס ההכנסה.
דורון לוי
באופן חלקי.
מיכה הרץ
היא מקבלת חלק ניכר מאד בחזרה. דווקא "נטפים" הוא דוגמה למפעל שמשלם מס

ומחזיר את שיעור המענק.

כאשר יקטן המענק, המפעלים האלה לא יקומו בארץ, אלא יתחילו לקום בחו"ל.

לכן אני חושב שיש איזשהו סף. אני לא יכול להוכיח מדעית ש- 38% זה טוב, ו- 30% זה לא

טוב, או לנקוב בשיעורים כאלה או אמרים. אני יכול בהחלט להוכיח, שהירידה התלולה

והמהירה מ- % 38 ל- % 30, ל- % 24, וכעת ל- 20% קרי, כמעט ב- 50% תור שנה ומשהו,

מביאה לעצירת ההשקעות. אין חכמות פה. אין פה שום דרך אחרת, אלא, באמת, להישאר

לטווח זמן ארוך יותר.

אני חושב שאחד הדברים שכלכלה ותעשייה משוועים אליהם הוא יציבות. אני

אפילו לא יודע אם מאריכים את שיעור המענקים האלה עד 2001. אני לא בטוח אם יבוא

מישהו, ויציע ב- 1999 שיעור אחר של מענקים.
היו"ר אברהם רביץ
מה אתם מציעים?
מיכה הרץ
אנו מציעים להגדיל את שיעור המענק ל- 28%, למפעלים שההשקעה שלהם היא

עז 50 מיליון דולר, ולהשאיר ב- % 24 להשקעות הגדולות.
יורם בליזובסקי
הייתי מציע ליושב ראש הוועדה לבקש ממנהל מרמ ההשקעות להגיש לוועדה

דו"ח לגבי איזה מפעלים נסגרו אחרי תום תקופת האישור, בעשר השנים האחרונות.

משתמשים בביטוי הזה בצורה בלתי אחראית - - -
היו"ר אברהם רביץ
מפעלי הטקסטיל לא נסגרים?
יורם בליזובסקי
קבלנים לא פושטים רגל? משתמשים במשפט הזה לרעה, מתקיפים ומלכלבים. הגיע

זמן שמחקר אובייקטיבי יוכיח את ההפך. סגירת מפעלים קיימת, אך אלה מקרים בודדים.
עדי אלדר
אני מודה להתאחדות התעשיינים, היא באמת דואגת לעיירות הפיתוח. אני לא סתם

אומר: במו שהיה לכר האומץ בשנה שעברה, להוריד את המענק בצורה כזו, צריך להיות
אומץ לחברי הוועדה לומר
סליחה, אחרי שנה האבטלה אצלנו הולכת וגואה. אצלי,

בכרמיאל, מ- 4% אנחנו מגיעים ל- 8%. נכון, זה לא בגלל החוק, אבל כדי לפתור את

האבטלה חייבים לתת תמריצים. תעשיינים לא מגיעים אלינו.
דוד ברוך
כל מי שעסק בזה, הרגיש שהעניין היה כמעט תיאולוגי. בסופו של דבר התקבלה

החלטה כפי שהתקבלה. כרגע אנו ניצבים בפני החלטה שהיא בשוליים, אני רוצה לשכנע

אתכם שזה כבר לא ויכוח דתי על עוד 4% או פחות 4%. אני לא חושב שזה מה שקובע.

מנכ"ל מפעל מנועי בית שמש שעבר טראומה גדולה מאד לפני כמה שנים, וכרגע הוא על
דרך המלך אמר לי
המענק שלו חשוב ועוזר, אך עדיין ההחלטות שלי נגזרות מהשאלה אם

הצלחתי בעסקים או לא.
אברהם שוחט
הוא קביל את המפעל בחינם, במתנה. הוא קיבל 100% מענק. הוא היה צריך לשלם

ארנונה לעיריה ובא אלי, כשר האוצר, שאני אשלם.
יורם בליזובסקי
זה כמו שמנכ"ל יהיה בעד ביטול מענקים, אחרי שהוא קיבל 600 מיליון דולר.
דוד ברור
הויכוח זה לא האם המענקים גורמים לסגירה מוקדמת של מפעלים כאלה. כדי

לעשות סיבוב נוסף כדאי לסגור ולפתוח מחדש. זו לא הבעיה. הבעיה נובעת מכך שבגלל

הלחץ המתמיד לפתור את בעיות התעסוקה באזורי פיתוח - הורידו את הרף. מה שקרה, זה

במקום להרים את הרף, סף הכניסה לעיר הפיתווז צריך להיות גבוה יותר מאשר במרכז

הארץ, כי סגירת מפעל בירוחם ובכרמיאל יוצרת טראומה גדולה יותר בשוק העבודה,

מאשר סגירת מפעל בפתח תקוה. לאורך השנים עבדנו הפוך. אמרנו: הם לוחצים, יש להם

בעיות תעסוקה, נכניס את המפעלים. זה נמשך עד היום, ומכאן מתחילה הבעיה. אלה

המפעלים שאתה יכול לראות את השרידים שלהם לאלפים, באזורי הפיתוח.

יש פה בעיה אהרת, אבל כקביעה- המחזוריות במפעלים מאושרים, לצערי, יותר

גדולה מאשר המחזוריות במפעלים אחרים. אני לא יכול כרגע בצורה שיטתית ומדעית

להגיש לכם נתונים בשבוע הבא, אבל אפשר לתשאל את ראשי הערים, ולקבל סימוכין.

לשמחתי הרבה, חלק גדול מראשי הערים מפעילים ועדות סינון משלהם, שלפעמים הן לא

פחות מחמירות ותובעות, מוועדות הסינון שלנו.

תנו הזדמנות למשרד התעשייה והמסחר לשטוח לפניכם את כל היריעה, בישיבה

בשבוע הבא. הוצגה איזושהי מתכונת בשנה שעברה, שמדברת על כך שתמהיל ההטבות

השתנה. אני מודה שמשרד התעשייה צריך לבצע את זה בקצב מהיר יותר, ואני חושב של-

98 המשרד שלנו מסוגל להציב לכם תמונה שונה, גם מבחינת היקף המשאבים, וגם מבחינת

ההבשלה של חלק מהתוכניות. אני מסכים שהיה צריך להיות טיימינג שונה, שהשינויים היו

צריכים לבוא בעקבות ההבשלה. אתם תראו שבחלק מן הדברים - - -
חיים אורוו
זה מה שאמר מי שתמך בדו"ח גבאי בשנה שעברה.
דוד ברור
יעמוד השר והמנכ"ל וינסו להוכיח. אני חושב שכל מה שינסו לעשות בנושא של

כוח אדם הוא חשוב בצורה בלתי רגילה. אני מודה שחלק מהתחרותיות של המפעלים

שנמצאים באזורי פיתוח, זה החלפת עבודה בהון, ולא ההפך. הרבה פעמים אני רואה

תוכניות, וגם מאשר תוכניות, שלא רק שהן לא מוסיפות מועסקים - הן מקטינות את מספר

המועסקים. הדברים לא תמיד מסתדרים אחד לאחד.

יש ללכת באופן ישיר, ולטפל בנושא של כוח אדם, הוא זה שבסופו של דבר יגדיל

את כושר התחרות של חלק מאזורי הפיתוח. חלק גדול מהמפעלים לא מגיעים לאזורים

מסוימים בגלל העדר זמינות של כוח אדם.
מנחם אריאב
הגיעו אלפיים איש לעירי השנה. אני צריך -

דוד ברוח

אני לא רוצה להיקלע לזה. אם רוצים לשתף את עיירות הפיתוח בתהליך הצמיחה

של מדינת ישראל, צריך לדאוג שגם אותם מפעלים, שהם ברמות הכנסה ורווחיות גבוהה

יותר - יצליחו להגיע. מה שחוסם את זה לא מענק, אלא זמינות של כוח אדם. אין בעיה

להקים עוד הרבה מתפרות בנצרת. אם אנו רוצים שכל מדינת ישראל תשתתף בתהליך

הצמיחה, צריך לדאוג שהעסקים האלה יקומו גם בפריפריה. מה שחשוב לעדי אלדר זה לא



עוד אלפיים איש, שאחר כך צריך לתת להם מיליון הנחות בארנונה, אלא צריך לבדוק.

בשבוע שעבר הצלחנו להביא מרכז פיתוח לעומר. עם כל הבעייתיות. מרכז פיתוח כזה, עם

שמונים אנשים, של אחד מהם שווה ערך ל - 4 או 5 משכורות של עובדים של אלפיים שקל,

יוצר כוח קנייה, והשפעה על ביקושים לשירותי חינוך, תרבות ותשתית, בצורה הרבה יותר

מסיבית. בכך צריר להתמקד, כאשר, כמובן, בטווח הקצר, אנו עתרים למפעלים, ויש להם

עדיפות מוחלטת בפריפריה.
עדי אלדר
אנחנו לא מתלוננים על זה. אתה לא מבין אותנו.
דוד ברור
אני מציע שכולנו נודה, שכרגע, ירידת המדרגה שחלה במסחר, ובתעשייה שאיננה

מאושרת, ומה שקובע, בסופו של דבר הן מגמות ארוכות טווח של כושר תחרות של המשק.

ברגע ששיעורי הצמיחה יחזרו לטוואי של 4 ו- 5%, גם במרכז ההשקעות ייווצרו עודפי

ביקוש, ולחצים. כל אותן תעשיות שיש להן מרכיב לא מבוטל של שוק מקומי, בבת אחת

ייעצרו ברגע שהצמיחה הפרטית קוצצה במחצית. גם ההשקעות של אותם מפעלים,

שאמורים לספק את הביקושים, מתקצצים.

ביצוא, יש תעשיות שצומחות בקצב בלתי רגיל, עם שיעורי גידול של 20 ו- 30%,

ולא רק בתחום ההייטק. כל מי שהוא עתיר יצוא, ושאין לו בעיה יסודית עם שער חליפין,

או חוסר תחרותיות כתוצאה מפערי שכר מהותיים - אין לו בעיה. אני מודה שכרגע יש לנו

בעיות עם נושא של שער חליפין. יש פה בעיות שקשורות למדיניות מוניטרית. לא מתפקידי

להרחיב בעניין הזה. נתתי הבוקר דוגמה של תעשייה, שלדעתי היא תעשייה תחרותית

במונחים של תשומה-תפוקה בהשוואה בינלאומית, אך היא נחתכת עכשיו, בגלל שאנו קצת

ב- overshocfting בנושא של שער חליפין.
יורם בליזובסקי
מתוך 400 אלף עובדי תעשייה במדינת ישראל ב- 97, 100 אלף עובדים בהייטק, ו-

300 אלף עדיין עובדים בענפים מסורתיים. אי אפשר להתעלם מזה.
דוד ברור
אבל לא כל מי שהוא לא בהייטק בהכרח נכנס להגדרה של "ענפים נזסורתיים".
אברהם שוחט
מה זה הייטק?
חיים אורוו
הייטק זה 10 מהנדסים ו- 100 חווטים.
קריאה
זה פלסטיקה, כימיה, לא רק אלקטרוניקה.
דוד ברור
השורה התחתונה היא: 1. המענק עתר, ואני מסכים שהוא מתחלק בסיכון, אבל הוא

לא חזות הכל, על אף שבתפקיד שלי הייתי צריך לומר ההפך. ברגע שהמשק יעלה על

טוואי צמיחה מחודש, הוא יתקן כמה דברים שקשורים במדיניות המקרו. אני מבטיח לכם

שגם אני אבוא לכאן עם בקשות לתוספת תקציב, וכיוצא בזה. 2. תנו הזדמנות לנסות

להעתיק חלק ממרכזי הכובד גם למוקדי פעילות אחרים. 3. אם תתקנו ל - % 28, אני יכול

להבטיח לכם, שעם כל הוירטואחיות והמאמצים שאני אעשה, אני לא אקבל עוד 300

מיליון שקל משרד האוצר.

מה ששר האוצר יאמר זה שהדבר נכפה עליו על ידי ועדת הכספים, ואתן את מה

שנכפה עלי. אני אצטרך לחלק את העוגה שלי לחלק על פחות מפעלים. אם תשאלו את

דעתי המקצועית, ככלכלן וכאיש מקצוע - האם אתה מעדיף לחלק ליותר מפעלים, ולתת

% 20, או לתת לפחות מפעלים, בהיקף של 28%. אני אומר לכם שאני מעדיף את

האלטרנטיבה הראשונה. אני מבטיח לכם שלא נקבל יותר כסף, ושבסדר העדיפות הפנימי,

אצביע בעד להשאיר את זה בנושא כוח האדם, ולתת למשרד את ההזדמנות לממש את זה.

אנו נגיע לשיעורי דחייה, שמנקודת ראות המשק הם בלתי סבירים. כבר היום

הכפלנו את שיעורי הדחייה לעומת השנים הקודמות. אני מודיע לכם שאנו נגמור את השנה

במצב שחלק מהפרוייקטים לא יצליחו להתממן ב- 24% ויעברו לשנה הבאה, והם

פרוייקטים טובים, שאסור לדחות אותם. אם תעלו את שיעור הדחייה, אנו נגיע לתוצאות

בלתי סבירות.
השורה התחתונה, מבחינת מרכז ההשקעות
אם סה לא בא עם תוספת תקציב,

וההערכה שלי היא שזה לא בא עם תוספת תקציב, מתוך עיון בתקציב המדינה - זו החלטה

מקצועית שגויה.
יורי שטרו
אני רוצה לשאול מדוע בסל ההטבות שאתם נותנים, באותו קטע שנפתח לפי

המלצות ודעת גבאי, לא תהיה גם הטבה של תוספת מענק? במקרים מסוימים ניתן לראות

שזהו הפתרון, שהמפעל הוא עתיר הון, זה המחסום, זה מה שיביא את ההשקעה הטובה.
אברהם שוחט
השר שרנסקי עמד מעל דוכן הכנסת, ואמר שהוא לא יחלק- - -

אני חושב שכל מה שנאמר בדיון בשנה שעברה, ששינויים דרסטיים, מתוך תפיסה

מסוימת, במשק שלא היה ברור לקראת מה הוא הולך, היתה שגיאה גדולה מאד.

גם אני הייתי בעד הורדת שיעור המענק. חשבתי שצריך להוריד לסביבות % 30,

ובדיון בשנה שעברה אמרנו לכם, דוד ברוך, כי אתם הולכים להחלטה דרסטית, שמעוגנת

בתפיסה שאני מכיר אותה, אבל אנו לא יודעים כמה דברים. אנחנו לא יודעים איך ייראו

פני המשק, אם יהיה מיתון, מה יהיה קצב ההשקעות, מה יהיה שער החליפין. אנוונו יודעים

שהחוק הזה אינו חוק עידוד התעשייה, אלא תוק עידוד התעשייה בפריפריה. זה לב ליבו

של החוק. הירידה ל- % 20 השנה, והירידה ל- 24% שנה שננברה- אם היו שמים את

המוניטור, והיו בודקים מה קורה למשק, מה נפח ההשקעות היו רואים השפעה.

אני מסכים אתך, שאם תהיה צמיחה של % 6 הבעיה תהיה פחות חמורה. אני לא

רואה איך הצמיחה מגיעה מהר מאד ל- 5%. אני לא יודע מה קרה ב98 שיביא אותנו

לשיעור כזה. בינתיים אנו רואים שיש ירידה בצמיחה ועלייה באבטלה, מרבעון לרבעון.

אני אציע לחבריי, גם במסלול של החקיקה הזו, וגם במסלול של חוק ההסדרים- לתקן את

שיעור המענק ל- 28 או 30 אחת, פחות או יותר.



אני לא מקבל את מה שאתה אומר מבחינת התקציב. מה זאת אומרת שיצטרכו עוד

250 מיליון, ואתה מכיר את שר האוצר ולא תקבל את הכסף? הרי שר האוצר אמר לנו,

ואמר אתמול שוב בטלביזיה, שיחליטו מה שרוצים לשנות בתקציב. או. קיי, אז הוועדה הזו

יכולה להחליט מה היא רוצה לשנות. אני לא מקבל את האמירה שלו, גם בתחום גודל

הגירעון. תאמין לי, אם אני צריר גירעון של 2.6% עכשיו, וזה ייתן לי עוד 600 או 700

מיליון שקל, כדי לתת את זה בתשתיות או בהשקעות - עדיף לעשות את זה במצב שהמשק

נתון. מה זה, תורה מסיני?
חיים אורון
למה לא 2.7 וחצי?
אברהם שוחט
רציתי ללכת באמצע הדרך, בין 2.8 ל- 2.54. בחרתי את החציון. לכן, האמירה הזו

אינה אמירה. השאלה היא אם זה ישפיע לטובה או לא. זו השאלה המרכזית.

אני מסכים אתך שעדיף מפעל שמקימים אותו בירוחם, או בערד, או בבית-שאן, בלי

השקעה. אבל הא ראייה, הדברים האלה קיימים לא רק במדינת ישראל. אני מסכים עם מה

שאמר יורם בליזובסקי. האגדה שמפעלים נסגרים האחד אתרי השני אינה נכונה. ברשימת

הנסגרים יש כל מיני מסגריות, וכל מיני מפעלים שמלכתחילה היה סימן שאלה גדול. סע

לכרמיאל, סע לנצרת או לצח"מ, אתה מכיר את הדברים. מרכז פיתוח של "מוטורולה"

שהלך לעומר, זה חשוב וטוב לנגב. אני עוד לא רואה את האוניברסיטה בקרית שמונה

ובחצור, לא בערד ולא בבית שאן. לכן אני חושב שצריר לנסות ולעשות את התיקון הזה

בכל האמצעים, ולכפות אותו על הממשלה.
חיים אורון
אני שומע את אותו הנאום, בלי שום קשר למה שקורה: יש % 6 אבטלה, או % 8.

האבטלה , בתהליר כזה, היא כמעט אותו הדבר. אתם הרי לא גוף נייטרלי בעניין הזה.

אתם אחד הכלים היחידים שיש לממשלה לבוא ולומר: אני רוצה לפעול נגד הזרם. אם

הזרם הוא של ירידה בהשקעות - אנחנו פועלים בכיוון אחר. אתם עושים את אותו הדבר,

על ידי הורדת הרף. מה פירוש הורדת הרף? - יצירת הבסיס לתיאום, בסיבוב הבא שעשינו

למפעלים כושלים. גם אתם מרגישים שאי אפשר להישאר במצב הקודם, אז אתם מורידים

את הרף. אל תורידו את הרף. אני אומר לכם. זה יהיה ה "ברור" הבא.

תנו שיעורים נוספים למי שאתם סומכים עליו יותר, למי שאתם מאמינים בו. בעניין

ועדת גבאי- אני באופן בסיסי תומך בו, ובגישה שלו, אבל התחננו בפני משרד האוצר, ובפני

שר התמ"ס, שנעשה את הדברים בסינכרוניזציה. כאשר מתחילים לגבש את הכלים האלה,

מפחיתים בכלים אחרים.

מה שעשו השנה - סבסדו את מרכז הארץ עם כסף של הפריפריה. זה מה שנעשה. מי

משלם על כר? הפריפריה, זו שערורייה. ה- 500 מיליון הלכו להשקעות במרכז הארץ.

מיכה הרץ

זה לא 500, זה רק 200.



דוד ברוח

כל מי שהוא יצואו, מתוך הגדרה - הוא גם מפעל מאושר. 80% מהמפעלים

המאושרים הם באזורי פיתווז. לכן המשפט שאמרת אינו נכון. נכון שיש ריכחיות של כמה

מהגדולים, אכל עדיין תעשיית היצוא נמצאת בפריפריה.
תיים אורון
היה טיפול ממוקד ב - - -. נוצר עוד מקור.

אין דרך אחרת. זה המקום. המקום הוא בחוק הזה. צריר להכניס את התיקונים שאנו

מדכרים עליהם. אם זה לא יעבור בחוק הזה, זה ילך במוק ההסדרים. אם לא בחוק

ההסדרים - בכל חוק שקשור בחוק עידוד השקעות הון. זה המקום לשנות את הכיוון.
צבי הנדל
אני רוצה להצטרף לאופחיציה. מתור אחריות לקואליציה - לפחות להשאיר את מה

שהיה ב- 97.
יורי שטרן
אין ספק שמדינה כמו שלנו, חייבת להקטין סיכונים של המשקיעים. כל תורה

כלכלית שהיא תגיד זאת. מה שקרה, שבאמת פיתחו במשרד התמ"ס כל מיני כלים חדשים

מאד מעניינים, שחלק מהם אנו מכירים, וחלק נכיר בעתיד. אם אנו נעלה היום את המענק,

לעומת מה שמתוכנן, אנו נפגע בתוכניות האתרות. אנו צריכים לשמור על איזושהי מסגרת

שתאפשר דבר חשוב, ואולי בלתי נמנע - של הישארות גובה המענק, לפחות במקרים

מסוימים. אין פה פחד, בעיניי לפחות, משרירות לב של הפקידים, כמו שהיה פעם. במסגרת

הכלים הגמישים של ועדת גבאי, מרכז ההשקעות רשאי לתת לגורם מסוים, ולגורם אחר -

לא.

היות והסל היום, הוא סל גמיש יותר, ויש החלטות שמתקבלות על ידי עובדי מרם-

ההשקעות, בין ההחלטות האלה צריכה להיות אופציה למענק גדול יותר.
אביקם בלר
הולך ונבנה מיתוס, כאילו שהירידה בהשקעות נובעת מההפחתה בשיעור המענקים.

אני יכול, לפחות בתקציב הממשלה, להתחייב שיחיה ביצוע מלא במרכז ההשקעות. אם

יישאר איזשהו עודף בתקציב המזומן, זה נובע מאי-מימוש של תוכניות השקעה שניתנו

בשיעורי מענק של 38%, ולא בשיעורי מענק של 20%.
חיים אורון
אבל- האם יש גם ירידה בבקשות?
דוד ברוך
כן.
חיים אורוו
אנחנו צוברים את הפיגור לשנים הבאות, הרי זה מה שאומרים כל הזמן. היית צודק

אם הבקשות היו נשארות באותו שיעור.
היו"ר אברהם רביץ
האם יש אפשרות לפצל את החוק על דבר שהסכמנו, ועל מה שנותר?
אנה שניידר
כן.
היו"ר אברהם רביץ
אם לא נצביע על שתי ההצעות הראשונות, אז זה כלום. גם התוספת לנקודה

השלישית.
חיים אורוו
מה שאתה רוצה לפצל הוא דחוף.
היו"ר אברהם רבי?
מאחר שבשבוע הבא יהיה לנו דיוו במסגרת משרד התמ'יס, אנו נצביע על החוק הזה

לאחר הדיון.
אברהם שוחט
אני נזבקש התייעצות סיעתית על הנושא הזה.
חיים אורוו
יש הסבמה על החלק הלא-דחוף. על החלק הדחוף - אין.
דורוו לוי
לא, זה לא כר. הביטו- כל יום מה שעובר, מפעלים מאושרים יכולים לחלק

דיבידנדים עם מס שהוא נמוך יותר.
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו הסכמה לגבי הדיבידנדים, התיקון של דורון.
אברהם שותט
הוא צריך ללכת למליאת הכנסת בשביל להעביר את זה.
היו"ר אברהם רביץ
הוא ילך למליאה, הוא רוצה להעביר את זה לבד.
אברהם שוחט
נניח שהרוב בוועדה, בצירוף צבי הנדל, ועוד כמה אנשים, יגידו לממשלה- אנו

רוצים 28 או 30 אחת. נניח שהממשלה תגיד: אנו לא מוכנים, אנו מושכים את החוק. אז אין

מוק בכלל?
מיים אורוו
אין חוק בכלל. אין עידוד השקעות הון.
אברהם שוחט
אז למה אנו צריכים להתעסק כרגע עם הקטע שהוא טוב לממשלה?
היו"ר אברהם רביץ
אני מעמיד להצבעה את הנקודה השלישית, שמדברת על הדיבדנדים - - -
אברהם שוחט
אולי לא הבנתי את התהליך - אם ביום שני יש הצבעה על הכל - - -
היו"ר אברהם רביץ
אם לא התקבל השני, עדיין יכול להתקבל 3.
אופיר פינס-פז
לא. אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר אברהם רביץ
אתם יכולים לעשות, אבל לא פעמיים. תעשו התייעצות סיעתית.
חיים אורוו
אדוני יושב הראש, נגיע להסכמה על זה ביום שני. לא נרוויח פה זמן עכשיו.
אברהם שוחט
אם אתה רוצה פיצול, אתה צריו ללכת לכנסת, לבקש - - -
היו"ר אברהם רביץ
לוועדת הכנסת.
אברהם שוחט
לא, למליאת הכנסת.
חיים אורון
זה פיצול, זה לא חוק חדש. אנחנו מוותרים על התייעצות סיעתית.
היו"ר אברהם רביץ
אבל אני לא רוצה שביום שני תבקשו התייעצות סיעתית.
חיים אותו
אנחנו נבטיח ליושב הראש, שעל הקטע הזה לא נעשה התייעצות סיעתית ביום שני.
היו"ר אברהם רביץ
בסדר, אז נביא את זה ביום שני.
סמדר אלחנני
כמות הדיבידנדים שיחלקו ביום ראשון - נעמוד בזה.
ותקיה ישראל
מכיוון שאנו לא מופיעים ביום שני, אבקש לאפשר לנו בכל זאת להופיע בישיבה.
היו"ר אברהם רביץ
אין צורה יש לכם הרבה סניגורים פה. קצת יותר מידי. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00

קוד המקור של הנתונים