ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/12/1997

תקציב המשרד לביטחון פנים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



סיכום מס' 196

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי ג' בכסלו התשנ"ח (2 בדצמבר 1997), שעה 10:00
הנוכחים
חברי הוועדה; אברהם רביץ - יו"ר

רפי אדרי

ניסימ דהן

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהו

מיכאל נודלמן

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

מ"מ: חיים אורון

מיכה גולדמן

סופה לנדבר

יורי שטרן
מתמנים
אביגדור קהלני - השר לביטחון פנים

אסף חפץ - מפכ"ל הנזשרד לביטחון פנים

אמי פלנט - מנכ''ל המשרד לביטחון פנים

רב גונדר עמוס עזאני - נציב שירות בתי הסוהר

ניצב ישראל אפרת - המשרד לביטחון פנים

ניצב יוסי לוי - רנד'ט השר לביטחון פנים

ניצב הרצל יוסוב- המשרד לביטחון פנים

מילו אהרתוביץ - המשרד לביטחון פנים

אבי בלשניקוב - ראש לשכת השר לביטחון פנים

מוטי יונה - המשרד לביטחון פנים

אבירם יעקב - המשדר לביטחון פנים

אורית דה- - המשרד לביטחון פנים

הראל בלינדה - אגף התקציבים, משרד האוצר

דני קריבר - אגף התקציבים, משת- האוצר
יועצת משפטית
אנה שניידר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קרשנר
קצרנית
סיגל גורדון
סדר-היום
תקציב המשרד לביטחון פנים לשנת 1998.



תקציב המשרד לביטחון פנים
היו"ר אברהם רביץ
בוקר טוב חברים, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא תקציב המשרד לביטחון פנים.

אני מקדם בברכה את השר המנכ"ל, המפכ"ל ואנשי המשרד. בטרם דיון, חבר הכנסת יהודה הראל

מבקש הצעה לסדר.
יהודה הראל
הנושא הוא המשבר במפעל ציקלון. כתוצאה מעיוותים שמוכרים לנו, הנבבודות לבעלי

שיפוץ מסוקים מועברות למפעל של חיל האוויר. המפעל בגליל המערבי מפטר את עובדיו. אדוני

היושב ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, שתזמין לדיון את

אנשי חיל האוויר או את משרד הביטחון וכן גם את אנשי המפעל.
היו"ר אברהם רביץ
עקרונית, זה מקובל עלי, אך צריך להעביר זאת ליושב ראש הוועדה לתקציב הביטחון.

הפרוצדורה שנכון לעשותה היא לפנות ליושב ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, חבר

הכנסת מאיר שטרית. אין התנגדות נוצידי שהנושא ידון שם באם הוא יאות לכך.
יהודה הראל
אס כה אפנה אליו על דעת שנינו.
מיכה גולדמן
מאחר ואנחנו נמצאים עם השר לביטחון פנים, ברצתי להעלות הצעה לסדר בנושא השבתת

תעשיות הרכב בנצרת עילית. המשרד לביטחון פנים ומשרד הביטחון הם הקונים הגדולים של

הג'יפים של תעשיות הרכב והם החליטו שלא לקנות במפעל זה. ברצוני לשמוע מהשר לביטחון פנים

בנושא.
היו"ר אברהם רביץ
אדוני השר, אני מציע שנתחיל ונסיים היום את הדיון. אני מציע שתיתן לנו סקירה על

משרדך, כולל היעדים והבעיות. אדוני השה בבקשה.
השר לביטחוו פנים אביגדור קהלני
בוקר טוב, אדוני יושב ראש הוועדה, המפכ"ל, ידידיי חברי הכנסת, חברי הוועדה. ראשית,

ברצוני לברך את המפכ"ל שעבורו זאת הישיבה האחרונה בכנסת לקראת סיום תפקידו ב-1 בינואר.

אנחנו ננזצאים בפתח שנה חדשה. מאז שאני בתפקיד נזזה כשנה וחצי נעשו דברים רבים. אנסה לתת

לכם סקירה ותוכלו ברקע להביט בשקפים.

התקציב של המשרד לביטחון פנים לשנה הקרובה מסתכם ב- 3.9 מליאת- שקל ועת- תוספת

של 700 אלף מליון שקל של הוצאה מותנית בהכנסה. השכר מהווה כ- 72% מהתקציב, פניות 22%,

ביטוח 6% . זאת בערך המסגרת התקציבית של המשרד.

אני רוצה לומר, שהשנה קוצצנו בכ- 120 מליון שקל.
היו"ר אברהם רביץ
לפי המספרים אני רואה תוספת של %11.
השר לבימתוו פנים אביגדור קהלני
התוספת שלנו נובעת ממשימות או מטלות נוספות שקיבלנו מהמנזשלה. המשרד לביטחון

פנים קוצץ ב- 120 מליון שקל וספגנו זאת בצורה קשה מאח-. לקוזנו זאת על עצמנו בהחלטה של

תוספת בנזשבורת, קיצצנו בנקודות ובנופש, וכל זאת על מנת לא להוריד ולא לקצץ בשוטרים ולא

באנשי שירות בתי הסוהר. קיצצנו בתנאי השירות של השוטרים על מנת לא לקצץ בתקנים.
היו"ר אברהם רביץ
קיבלתם תוספת של 400 שוטרים.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
קיבלנו 200 שוטרים, ונאמר לנו ש- 200 שוטרים אנחנו צריכים לספוג. חלק מהספיגה

העצמית, היינו צריכים לקבל תוספת מצה''ל בצורה של שח"מ. יש בעיות עם זה, אני טוען שצריכים

להיות הרבה יותר חיילים שמשרתים במשטרת ישראל, שעוסקים בביטחון המדינה. חלק מהם עושה

תפקידים הרבה יותר נזאשר חיילים בעורף בצה"ל.
נזיכאל קליינר
על מה בכל זאת קיבלתם 340 מליון שקל נוספים?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
קיבלנו 200 תקנים. קיבלנו את אבטחת ההסעה הציבורית ומשימות נוספות. כל אגורה

שקיבלנו, בדקו אותנו מכל הכיותים. התוספת היא כתוצאה מתוספת מטלות. ברצוני לומר, שלא

קיצצנו אף לא בשוטר אחד כתוצאה מהקיצוץ שקוצץ.

נתוני הפשיעה במדינת ישראל קשים נזארד. יש עליה גדולה מאח- בפשיעה. אם המושג של

טייס אוטמטי היה קיים במשטרה כמו שהוא ננזצא במשרד החינוך ועל כל תלמיד נזקבליס כסף, כך

היינו מקבלים על כל אזרח תוספת כסף. המושג הזה לא קיים במשרד לביטחון פנים ולכן, תוספת

הציבור במדינת ישראל, עריס שלמות גדלו פי שתיים ולא קיבלו תוספת של שוטרים. אני מוכרח

לומר, שקיבלנו תוספת על פי דרישה לעיר מרריעין לפתוח שם תחנת משטרה. בשאר המקומות אנו

מחוייבים לעשות הכל על דעת עצמנו.

73% מתיקי החקירה הם בנושא עבירות רכוש. חל גידול של 12% בהשוואה לשנה שעברה.

זה כמובן נובע מסיבות רבות. בארץ יש 350,000 עובדים זרים, 100,000 עובדים זרים באישור וכ-

250,000 עובדים זרים ללא אישור. מטבע הדברים, משדר העבח-ה והרווחה ינסה להקטין את

המספרים. על פי הכלים שנמצאים בידי, אלו המספרים. זאת הערכה. לפי הערכתי, אלו המספרים,

בין 200,000 ל- 250,000 עובדים זרים ללא רישיון. אנחנו עוצרים אנשים, אנחנו מפנים אנשים.

במדינת ישראל יש עליה במספר מקרי רצח כ- 33% . מספר השוד- כ-16%.

יש ירידה בתאונות הדרכים בשנת 1997. מספר התאתות ומספר הנפגעים ירד. אני רוצה

לומר, שבשנה הזאת הקמנו אגף תנועה בפיקודו של ניצב גנות, שנמצא בבית-דגן. אנתנו הולכים

לעשות מרכז שליטה מרכזי ארצי ובו נשלוט על כל התנועה במדינת ישראל ועל כל הכלים שאוכפים

את הסדר והמשמעת בכבישים. אנחנו משלבים זאת יחד עם נוע"צ. זה רעיון שעלה לי לאחר שראיתי

את התוכניות של מע"צ. אנחנו מביאים את מע"צ, מיפקדה מצומצמת שתשב יחד עם אגף התנועה

ויחד ישלטו על כל כבישי נח-ינת ישראל. המטרה שלנו להגיע לשלוט על כל מכונית נזשטרה, על כל

ניידת בכל כביש, בכל רמזור, בכל הכוונת התנועה.

לנושא פרוייקט 700 - בין החודשים אפריל-אוקטובר 1997 בהקבלה לשנה שעברה, אנחנו

רואים ירידה של 20% במספר ההרוגים. המלחמה בתאתות הדרכים נמצאת בסדר עדיפות גבוה

של הנזשרד.
היו"ר אברהם רביץ
באיזו מידה אתם קשורים עם כל הארגונים וכל המשרדים שעוסקים בתאונות הדרכים, כמו

משרד התחבורה, משרד החינוך. מי מוביל את העניו?
השר לביטחוו פנים אביגדור קהלני
הוקמה רשות למלחמה בתאונות הדרכים. הרשות נמצאת במשרד התחבורה. קיים שיתוף

פעולה הדוק מאח- ביו משרד התחבורה לביו המשרד לביטחוו פנים. קיבלנו תוספת של כספים

מאותה קרו של בטיחות במשרד התחבורה ואנו עובדים איתם בתיאום מלא. לעיתים קרובות

מתקיימים מפגשים בין ראש האגף לביו נציגי משרד התחבורה וכו ביני לביו שר התחבורה. אגף

התנועה נתו לנו תנופה לכך. זה מעיו גוף ממוסד שלוקח על עצמו את כל המפגשים עם נזשרדי

הממשלה. בתוכנית ובכיוונים שאנו פועלים, אנו רואים אור בקצה המנהרה. אני חושב שבשנה הבאה

נוכל להציג נתונים טובים יותר בנושא, קרי, ירידה בתאונות הדרכים. אני חש בכך, אני רואה את

התוצאות של פרוייקט 700 ואני רואה את אגף התנועה החדש שמלא מוטיבציה. האגף שולט בכל

הרכבים במדינת ישראל ואנו רואים תוצאות בשטח.

קיבלנו תוספת של 200 שוטרים לירושלים ועוד 200 נצטרך להוציא מתוכנו. בתוכנית על

ירושלים, נפזר חלק מפלוגות המג"ב בתוך העיר העתיקה, מסביב לה באזור ראם אל-עמוד ושועאפט.

במקומות אלו נגרום לפיזור של פלוגות המג"ב. אני מקווה שבשנה הבאה נצליח להעלות את

נויפקדת המג"ב מלוד לירושלים ולמקם אותה בתוך ירושלים. כרגע, על הנייר, הדבר ניתו לביצוע

בלי צרכים מיוחדים. נמקם את הפלוגות בפיזור בעיר. נגרום לכך שארבע פלוגות יתפקדו פיזית

בשטח ויצאו לפעילות מבצעית. על ידי כך נגביר את הפעילות של משטרת ישראל בירושלים. כרגע

אנחנו מתכננים תוכנית לבדיקת שילוב חברות האבטחה כולל המשטרה בעיר העתיקה. אני מקווה

שעל ידי כך ניתו יהיה לתת ביטחוו גדול יותר. תהיה מערכת אלקטרונית שתיתו לנו יכולת שליטה

ותצפית במשך 24 שעות. כתוצאה מכך, אנו מקווים להגדיל את התיירות במקום. המקרה האחרוו של

הירי גרם לבעיה ואנו צריכים לבנות את הביטחוו של הציבור במקום.

הוקמו מספר תחנות משטרה במח-יעיו, במחסום את, בקצריו, במגדל העמק, בארמוו הנציב.

הרוח הכללית, למכור תחנות נזשטרה הממוקמות במקומות יקרים. בימים אלה מסתיים הפרוייקט

בתל-אביב. אנחנו מוכרים את תחנת המשטרה בדיזנגוף. בכסף שנקבל נעשה טרייד-איו עם משרד

האוצר. משרד האוצר בנזקרה זה נוהג עימנו בהגינות. נקבל תחנה חדשה, מודרנית יותר וגדולה יותר.

אף אחד לא יוצא מקופח, לא מדינת ישראל ולא המשטרה, בסך הכל תנאי העבודה של השוטרים

ישופרו, משרדים ממחגים. איו צורך להישאר במרכזי העריס, על ידי כך נרוויח כסף רב שיגיע

לתחנת המשטרה. השורה התחתונה מבחינתי, שתנאי הננבח-ה של השוטרים יהיו טובים.

אתמול חנכנו מרכז הדרכה גדול שיקיף את כל המכללות של בית שמש, המתפרש על שטח

של 230 דונם, שטח שהופשר לטובתנו. אתמול הנחנו אבן פינה במקום ואנחנו מעריכים שביו 3-4

שנים יוקם בית ספר לכל מכללות המשטרה. על ידי כך נבטל את שפרעם, נעורים ועוד מספר מתקנים

של המשטרה. בזה גם חיזקנו את בית שמש.
היו"ר אברהם רביץ
כיצד תממנו זאת?
השר לביטחוו פנים אביגדור קהלני
השנה קיבלנו 90 מליוו שקל.
היו"ר אברהם רביץ
משרד האוצר לא מוכן לעשות את אותו ההסדר שהיה עם צה"ל לגבי ביטול מחנות?
דני קריבו
ההסדר דומה. המודל הוא אותו מודל.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
משרד האוצר עובד עימנו בהגינות. כשאנו נזציגים תובניות למשרד האוצר הם מתייחסים

לתוכניות בצורה ענינית.

לנושא מרחב התפר - החנו שלוש חטיבות מרחביות לקו התפר. החטיבות מוקטנות אבל

פעילותו יצרה מהפיכה במרחב התפר. החטיבות היו מפוזרות, ריכזנו אותן. העברנו חטיבה אחת

מבית ג'בריל ליד מרדכי, חטיבה שניה החנו מבית דגן למחנה איתן וכך חסכנו תקורות.
אברהם שוחט
מה זאת חטיבה משטרתית?
השר לביטחוו פנים אביגדור קהלני
חטיבה משטרתית היא חטיבת מג"ב, מפקד נצ"מ שיש לו כוח של ג'יפים. גודל הכוח שתי

פלוגות, כל פלוגה מונה 81 לוחמים, מפקדה של 50 אינם. אנחנו מקווים לתכנים פלוגה נוספת במקום

ועל ידי כך ליצור שלוש פלוגות בגיזרה.
אברהם שוחט
במונחים צה"לים משמעו, גדוד.
אסף חפץ
לא, הוא מטפל בדברים נוספים. מבחינת כוח האדם מדובר בערך באלף איש.
השר לביטחוו פנים אביגדור קהלני
כל אותם כוחות שנמצאים בתוך הישובים, כל המשא"ז שפעיל במקום, ההיכרות האישית

עם כל ישוב, הקשר האישי החזק, הנוחות הפיזית, אותם אנזצעים אלקטרוניים שאנחנו צריכים

להכניס במקום שישולבו למערכת מצדיקים חטיבה.

שלוש המיפקדות יושבות על מרחב התפר והמועצות האזוריות מברכות על-כך. אני מקווה

שלאור הטיפולים שאנו עושים נצליח להקטין את גניבות הרכב. השלמנו את המשימה, אני מקווה

שנקבל שלוש פלוגות נוספות ואז יהיה תיגבור רציני.

לנושא גניבות הרכב - השנה נגיע ל- 45 אלף כלי רכב גנובים. זאת מכת מדינה. זה איננו

מבצע שר פענזי ולא מבצע שהמשטרה יכולה לשאת בו לבד.
ניסים דהן
הנזק הישיר כתוצאה מגניבות הרכב הוא מק גדול והנזק הכלכלי גדול יותר, הפסד ימי

עבודה, רכב חלופי וכו'.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
החודש ביקשתי לבצע מבצע בן חודש, שבו כל הנזשטרה עוסקת בגניבות הרכב. קראתי

למבצע חפצכם, מתנה לאסף חפץ לקראת השחרור. במהלך החודש יצליחו להתמקד רק בנושא הזה,

אך למרות זאת אינני יודע לומר לכם בדיוק לאן נעלמים כלי הרכב. אנחנו חושבים שלמעלה מ- 50%

מכלי הרכב נשאר בשטחנו. לכן, כל האגדה שכל הרכבים עוברים לשטחים היא לא נכונה. יש כאן

תעשיות מתפתחות של פירוק כלים. אני מקווה שבסוף החודש הזה נהיה תכמים יותר. אינני יודע

לשים את האצבע ולומר לכם היכן הבעיה. הבעיה מורכבת מכיוונים רבים. לדעתי, הדבר לא צריך

להישאר בנזסגרת שלנו. הבעיה היא של המדינה והמדינה חייבת לתת לזה פתרון.
היו"ר אברהם רביץ
חברות הביטוח משתתפות במימון?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
יש לנו יחידה שנקראת יג"ר - יחידה לגניבות רכב. היחידה מורכבת מ- 25 שוטרים וחברות

הביטוח מממנות את היחידה.

בראש שירות בתי הסוהר עומד עמוס עואני. שירות בתי הסוהר סיים לבנות את כלא תדמון

וכעת אנחנו בבנייה של כלא שני חדש, כלא חרמון בצפון. בשירות בתי הסוהר נעשית מהפיכה

שקטה. אנחנו מתכוונים לסגור מספר בתי כלא. אנחנו מתכותים לרכז את בתי המעצר המרכזיים של

הנזשטרה ולהעביר אותם לשירות בתי הסוהר. הראיה שלנו, להרוס בתי סוהר ישנים ולשפר את

התנאים של היושבים בבתי הכלא. אני חושב שאם בתי המעצר הגדולים יחיו בראשות שירות בתי

הסוהר, נגיע לאיכות טובה יותר. נשלב זאת עם בחי מעצר גדולים כמו קישון, אבו-כביר ועל ידי כך

נחסוך בתקורות. אולי השנה נצליח לסגור שני בתי סוהר, האחד כרמל שנמצא ליד כלא 6, וכלא שני

הוא כלא דמון שיושב על הכרמל. זאת משימה לביצוע ואם נסגור את שני בתי הכלא הללו, נסגור

מקומות שרמתם כל-כך נמוכה. הבניה אושרה כבר בממשלה הקודמת וזה לכבודה של מדינת ישראל

שמודעת לבעיה הזאת.

חוק המעצרים החדש נזקשה מאח- על המשטרה. המשטרה נוסעת לבתי המשפט על מנת

להוסיף או לקצר תאריכים של מעצר. זאת בעיה קשה מאח- המקשה על המשטרה במילוי המשימה.

לשירות בתי הסוהר יש שני פרוייקטים חדשים: "שלהבת" בו אנחנו מפגישים את האסירים

שנוכו מסמים עם בני נוער ממדינת ישראל על חשבוננו, אנו מסיעים אותם לתוך בתי הספר, האסירים

נפגשים עם נוער בגילאי 14-15, מספרים להם תוויות של סמים. הפרוייקט אדיר.

פרוייקט נוסף הוא "סלע איתן. לשם יש משמעות, שאסיר שמשתחרר מהכלא חייב להיות

סלע איתן כדי לא לחזור לכותלי בתי הכלא. שירוח בתי הסוהר ילווה את האסיר במשך שנה שלמה,

יננזור לו במציאת מקוס עבררה, התענינות, הפניה. המשימה קשה ושירות בתי הסוהר יהיה כמו

מפקד יחידה בגולני שמחענין בחייליו.
היו"ר אברהם רביץ
אתם מתואמים עם הרשות לשיקום האסיר?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אנחנו מתואמים עם הרשות לשיקום האסיר. הרשות לשיקום האסיר היא רשות קטנה

ומצומצת ואין לה יכולת לבצע את מה ששירות בתי הסוהר יכול לתת. ברצוני לספר לכם שדיברתי

עם אסירים לקראת שחרור והופתעתי לגלות פחד לפני השחרור. פרוייקט "סלע איתן" עשוי להקטין

את כמות החחרים לכלא ויתן תשומת לב אישית לאותם האסירים. הוא יחייב את המפקדים ללוות

את האסיריס במפגש עם בני משפחתם, למקום העבודה, ורק שירות בתי הסוהר יכול לעשות זאת.

יש לנו שירות בתי סוהר מן הטובים בעולם. אתמול נפגשתי עם נציגי הצלב האדום שרצו

להעלות בפני טענות שתות. אני מוכרח לומר שרשימתם היתה מלאה יותר מחמאות מאשר טענות.

אנחנו שומרים על כבוד האדם גם מאחורי סורג ובריח.
היו"ר אברהם רבי?
ברצוני לשאול, באיזה מידה תלונות נגד שוטרים עלו או ירדו בתקופה האחרונה, והאם

תוכלו לומר לנו מה אחוזי התגובות שלכם בעקבות תלונות נגד שוטרים, נגד השוטר היחיד בעקבות

מעשה שנעשה שלא כהוגן וגם כנגד קונספציה. אני יח-ע שאתמול היתה מהומה גדולה של ש"ס לגבי

מקרה מה, אבל יש מקרים שחחרים. ההרגשה, שמיפקדה מקומית איננה רואה בראיה כוללת ערכית

תופעות כאלה ואחרות. הייתי מרגיש טוב יותר, אילו מאורעות כאלה היו עולים לדרגים גבוהים

יותר כמו שר, מפכ"ל, שיוכלו לתת את הדעת על טיפול עם יותר רגישות. אתמול היה מקרה בפררס-

חנה, אבל אני מדבר גם במקרים של חילולי קברים. כלומר, לפעמים יש ראיה מקומית שאיננה רואה

את התמונה הכוללת, וחייתי נוצפה שדברים שנגישים לחברה הישראלית המורחבת, המסוכסכת

לפעמים, שתהיה ראיה יותר גבוהה, מינסטריאלית, של המפכ"ל שיראה את כל ההיבטים.



לגבי שירות בתי הסוהר, חברי הוועדה ביקרו בבתי בלא, בתי מעצר ושמענו גם תגובה על

ביקור נשיא בית המשפט העליון. אנחנו חושבים שבתי הסוהר, מקום שאנשים חיים בו, צריך להיות

מקום שבני אדם יצאו ממנו עם חוויה מחנבת ולא מקלקלת בגלל התנאים הפיזיים.
אברהם שוחט
בעניו העובדים הזרים, המספר שהצבעת עליו הוא מספר בלתי סביר לחלוטין. אם יש

100,000 עובדים ברישיון וערר 250,000 עובדים זרים ללא רישיון עבררה חה פרט לפלשתינים, זאת

אומרת שכל אדם שלישי במגזר העסקי הוא עובד זר, וכל אתר מאיתנו יררע שזה לא נכון, שכן במגזר

הציבורי בינתיים אין עובדים זרים. לא הייתי מייחס חשיבות לענין, הנושא הוא נושא כבד גם

מבחינה כלכלית וגם מבחינה חברתית. אני חושב שאין לכם את הכלים לבדוק זאת ואני חושב

שהדברים שאמרת לא מבוססים, לא בדוקים ולא יסודיים. אני מעריך שהמספר הוא בסך הכל

200,000 עובדים זרים, 100,000 אלף עובדים ברישיון ו- 100,000 עובדים ללא רישיון, זהו מספר

קרוב יותר לנזציאות. המספר שנתת מתקרב ל- 400,000 עובדים חה לא יכול להיות.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אתה מעלה את המספרים, אמרתי 100,000 עובדים ננזצאיס ברישיון ובין 200-250 אלף

עובדים ללא רישיון וגם זה הרבה.
אברהם שוחט
גם זה לא מספיק נכון בכדי שייאמר.

אני רוצה לתמוך במשטרה על דברים שהיא מותקפת בעיקר מחוגים פוליטיים, חוגים

ממשלתיים, קבוצות באוכלוסיה, עסקני ציבור שנחקרים. אני לא יררע אם המשטרה נוהגת ב- 100%

בענין, אבל אני מעדיף שזה יהיה כך אל מול כניעה שלכם, שלא מתקיימת לשמחתי, להתקפות של

מנכ"ל משרד ראש המנזשלה, להתקפות של קבוצות שונות פוליטיות באוכלוסיה הישראלית

שאומרות, המשטרה פוליטית והשיקולים שלה זרים. אני רוצה לתת לכם את כל הגיבוי להמשיך

בעבודתכם ולא לוותר. אם יש בעיה בנושא כזה או אחר צריך לטפל בה נקודתית. כעקרון, נהפוך

למדינה מהדרגה הרביעית בעולם אם המשטרה תכנע ללחצים, אם המשטרה תפעל בהתאם לרצונה

בשל עסקנים שתים אם זה ברמה המקומית ואם זה ברמה הארצית ובוודאי בהתאם לאמירותיו של מי

שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבמדינה נורמלית הוא לא היה נשאר שניה אחת בתפקידו לאתר

מה שאמר על אגף החקירות ועל המשטרה. אני באמת חושב, שבלב חוסנה של החברה הישראלית

נמצאת משטרה שיכולה לטפל בדברים מהסוג הזה אם אכן הם קיימים, היא צריכה להיזהר, מדובר

בדיני נפשות, אבל - לא להיכנע ללחצים שיאמרו המשטרה פוליטית או שהמשטרה פועלת שלא

כדין. אני רוצה לומר לשר, למפכ"ל ולכל השוטרים; אל תוותרו בענין, תמצו את מה שצריך לעשות

בדרכים הוגנות תוך זהירות נזירבית.

לנושא גניבות הרכב - הנושא לא נולד בשנה וחצי האחרונה. גם אני הייתי נ1ד למספר דיתים

בענין הזה. הנושא אולי גדל מ- 30 אלף ל- 45 אלף מכתיות גנובות. אני מסכים אתך שהזרם לא אחד,

כי אם היו מעבירים 45 אלף כלי רכב לשטחים, אי אפשר היה לנסוע שם. כבר בשנת 1989-1990

המספר היה קרוב ל- 22,000 כלי רכב, לפני שהיתה אוטונומיה. הבעיה היא גם כלכלית אבל לא רק

כלכלית - זה מעלה את שיעורי הביטוח, זה עולה הרבה מאוד במטבע חוץ להביא עת- מכוניות

חדשות. לדעתי, לבעיה זאת צריך לתת עדיפות עליונה אפילו בהקצאת כוח אדם. אתם כמשטרה

צריכים לשים זאת בראש סדר העדיפויות, שכן ההשפעה קשה מאוד על האזרח, הוא חי בחוסר

ביטחון מוחלט, כל סביבתו נגועה בענין. אני חושב, שזה כישלון של כל המערכת הביטחונית לא רק

של המשטרה ואמרתי זאת בזמנו בדיוני הממשלה. כל נושא משחטות הרכב בדרום הר חברון היה

ידוע ולמרות זאת זה המשיך להתקיים כאילו לא קרה דבר. החברה הישראלית לא יכולה לחיות

לאורך זמן בסיטואציה הזאת ולכן, אני חושב שצריך לעשות הכל גם בתחום המבצעי, גם בתחום

האכיפה וגם בתחום העתשים. הכנסת תיתן יד לפעולה דרסטית בענין, שכן אני רואה בזה דבר חמור

מאח- והאוצר לא צריך לתת לזה הקצאה נוספת.

בנושא שירות בתי הסוהר, אני לא מאלה שהולך לבתי מעצר פעם בשלושה חודשים לראות

כמה נורא הטיפול באסירים. אני חושב, שחייבת להיות שמירה מינימלית של כבה- האדם בתנאים

סבירים בתוך בתי המעצר. בשעתו, כאשר הייתי בתפקיד, ביקרתי בבתי הסוהר, ראיתי את התנאים

ושמעתי חוויות של אסירים ואני אומר, העסק הזה חייב לבוא על תיקונו אפילו במחיר של 20-30-40

מליון שקל. בתוכנית של שנתיים מוכרחים להתמרח- עם הבעיה של בתי המעצר, שיהיו מקוס אנושי.

יש כאן קונסנזוס מוחלט וחובה עלינו לעשות משהו בענין, שכן זאת בושה למדינת ישראל.



מיכאל קליינר;

אפשר לדבר הרבה בנושאים הנבזים שמועלים על סדר היום שלנו בענין תקציב המשרד

לביטחון פנים. אני רוצה להתוזיל בנושא של ירושלים. בזמנו היתה החלטת מנזשלה ורובר על תוספת

של 400 תקנים, בפועל ניתנו 200. הבעיה היא בנושא העיר העתיקה. ברור שלירושלים יש השלבות

מעבר לתיפקוד המשטרתי הרגיל. לכל ארוע בירושלינו ובמיוחד בעיר העתיקה, יש לכר השלכות

עולמיות, מדיניות, ביטחוניות, בינלאומיות, דתיות. לדוגמה, בכנסיית הקבר לא מקצים שמירה, אבל

האחריות עדיין מוטלת עלינו. אם חלילה, איש חמאס יעשה פרובוקציה בכנסיית הקבר, אין ספק

שיהיו לזה השלכות מאוד שליליות למדינת ישראל. אני יודע שבכותל המערבי, המקום הקדוש ביותר

בעולם לכל יהודי, ביום שבת מרק בקבוק תבערה על הכותל. אני מבין שמתור 200 השוטרים

שהוקצו, אין תוספת שוטרים בעיר העתיקה. רק לפני שבועיים היה שם פיגוע טרור. אני חושב

שהגברת הנוכחות בעיר העתיקה מחוייבת המציאות. אם המשטרה היתה צריכה לבצע את

התפקידים של חברות השמירה של משרד השיכון זה היה עולה פי שלושה. אנחנו רואים חשיבות

רבה מאוד לירושלים, וחבל שההחלטה העקרתית - להגדיל את הכוח ב- 400 שוטרים, דבר שהיה

מאפשר תוספת של כמאה שוטרים שצריך אותם בעיר העתיקה, לא התממשה.

אני רוצה להצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת שוחט בענין המעצרים. מסביב לשולחן הזה

יש קונסוזוס שהתנאים בהם מחזיקים אנשים חפים פשע שלא נדונו, שלא הורשעו, זאת חרפה לחברה

הישראלית. הבעיה היא שאנו שומעים את הטיעונים האלה כבר 20 שנה, אך ננד שלא יהיה ארוע

דרמטי, שמישהו יטול את חייו, לא מתעוררים לעניו.

כמרכז הקואליציה, אני רוצה לברר את השר. היו שרים שניהלו את המערכת פחות טוב,

יותר טוב, אבל לא זכור לי שר לביטחון פנים, שגילה יתמות מנהיגות בניסיון לשנות דברים. אני

מברר אותר במיוחד בנושא התברתי, בנושא שיקום האסיר. אם יש תפקיד חברתי במדינת ישראל, זה

התפקיד החברתי של המשטרה בענין הזה. יושב ראש ועדת הכספים יררע שניסינו לעזור למנכל

הרשות לשיקום האסיר, אברהם הופמן, אני מברך אותר שאתה מבין את חשיבות הענין, אבל זה

טיפה בים ועדיין אין את העוצמה הדרושה. רק לשירות בתי הסוהר יש את העוצמה אם הוא יקדיש

אותה, הוא היחיד שמכיר את האנשים שחתרים לבתי הכלא כבני אדם. כל אסיר שהצלחת להוציא

מבית הכלא עם סיכוי טוב יותר שלא יחזור אליו, אחה בבחינת מציל נפש בישראל.

קראתי את פסק הדין בהרכב של שלושה שופטים בבית משפט השלום בענין "זו ארצנו",

אמנם היתה שם הרשעה אבל בצד ההרשעה היתה ביקורת חריפה מאוד גם על הממשלה וראש

הממשלה דאז, אבל גם על התנהגות המשטרה שלא נתנה למחאה דמוקרטית, לגיטימית של חצי העם

לבטא את עצמה, הדחיקה אותה, והיו שם תופעות חמורות נזאוד. אמנם זה לפני תקופתך אדוני השר,

אבל אני חושב שהתופעות האלה צריכות להחקר עד תום. לא יכול להיות שאנשים בנושא חשוב

מאוד, עקרוני, לאומי, אנשים שהנושא היה בנפשם הביעו מחאה לגיטינוית, הוכו, פתרו, נמנננ מהם

להגיע להפגנות בברוטאליות רבה. אני חושב שהדיכוי היה חריף מאח- ושלא כדין. מה שלא חוקי

צריר לדכא ומה שחוקי צריר לאפשר. צריר לדעת להבחין ביניהם ולא לעשות דמגוגיה. אני חושב

שכדי שיהיה תוקף וקונסנזום נזאחורי פעולה כאשר צריר לפעול, צריר לדאוג שעשבים שוטים הן

מבחינת אנשים והן מבחינת פעולות יעקרו.

ברצתי לשאול את השר האם לנושא החנינה יש השלכות תקציביות?
חיים אורון
בהמשך לדברים של חבר הכנסת שוחט, היות והנושא עלה על הפרק בתקופה האחרתה, אני

רוצה לומר, שאני לא זוכר התקפה פוליטית והאשמה, שהמשטרה פוליטית.
היו"ר אברהם רביץ
זאת היתה התקפה של איש אחד והוא כבר לא במערכת.
חיים אורון
אני רוצה לומר לכולנו בשיא הזהירות, יש אווירה שיוצרים אותה במעגלים מסויימים, לא

מעגלים של רוב העם. הרבה פעמים היו לי ויכוחים עם המשטרה למה הם חריפים, אבל אף פעם לא

התלוננתי שהמשטרה החליטה להתכסח עם העובדים בתור עובדים. אמרתי, שאפשר היה לגלות

יותר רגישות ופחות תקיפות. כאן היו התקפות מעבר לכך. הדיון היום הוא הדיון האחרון של מפכ"ל

המשטרה והוא היה הכתובת העיקרית כמפקד המשטרה. אני חושב שחשוב לתת תמיכה לו תמיכה

מכל חלקי הבית. אני לא רוצה לומר שזה רק אדם אחד שתקף, וראש הממשלה שהיה צריך לומר לו

דברים חריפים מאה- לא אמר אותם. יש דרכים לראש ממשלה לומר למנכ"ל משרדו - מספיק.

ביקרתי את נושא ההדלפות בעיקר כאשר מדובר באנשי ציבור ולא רק אנשי ציבור, הדלפות

משטרתיות הן דבר חמור. אני חתר ואומר, אני רואה בסוג ההתקפה מישור אחר. ההדלפות הן תפקוד

לקוי של מערכת בקטע מסויים, אבל ערעור על בסיס החקירה ולהאשים את המשטרה כמשטרה

שמשמשת חקירה פוליטית - היום אומר זאת מנכ"ל מחר יאמר זאת מישהו אחר.
היו"ר אברהם רביץ
השאלה היא לא אם היתה הדלפה רכילותית, השאלה, האם זאת שיטה?
חיים אורון
עשרות פעמים נאמר על ידי המפכ"ל והשר, שלשיטה היתה אווירה ברורה. יותר מזה, אני

אומר, גם אם יש הדלפה שהיא לא שיטה והיא בבחינת תקלה, צריך לעשות מאמץ גדול למנוע אותה

עד כמה שאפשר.

בעבר, בתוך החוברת היו טבלאות שהיום אינן נמצאות. לא רק כמוח התיקים אלא משך

הזמן הממוצע של פענוח תיקים, ואיזה אחוז תיקים מפוענח ולא מפוענח. יש משקל לאינפורמציה על

ההתנהגות של התלונות. אבל המבחן של המשטרה הוא המבחן ביכולת לפענת, לאכוף את החוק.

אני מניח לנושאים הכבדים של רצח, אבל דווקא בתחומים של רכוש וכל העבירות השתות, הנתון

של כמה זמן מפוענח תיק, לא מופיע. זה מבחן בסיסי מאוד ליעילות של המערכת.

יש ויכוח ציבורי רחב על היעילות של תקציב הביטחון, על היקפיו, משקל השכר שבו. כאן

נח-ובר בגוף שבהגדרה יש בו סממן של חוסר יעילות כי הוא לא מייצר משהו שניתן למדוד אותו ועל

כך אין תשובה. אבל, יש לא מעט ביקורת שנשנזעת באופן פחות מסודר, ואין ועדה של הכנסת

שבוחנת את ההוצאה במתחים של הקצאה יעילה של התקציבים. גם בנושא המשכורות מול פעולות

אחרות, גם משכורות בדרגות גבוהות מול דרגות נמוכות. כל המאפיינים הללו אינם קיימים. בוועדה

המשותפת זה הנושא העיקרי שאנו עוסקים בו כל הזמן, אנו בוחנים את הנושא, האם 20 מליאה-

שקל שמשרד הביטחון מקבל מוצא באופן היעיל ביותר.

הערה נוספת - אם חברות שמירה יעילות יותר מאשר משטרה, אני מבקש להנהיג זאת בכל

הארץ. ואם הס לא יותר יעילות, מעבר לטעמים העקרונים שיש לי, התנגדות לקיומה של פעולה

משטרתית באמצעות חברות שמירה דווקא במקום רגיש במזרח ירושלים. למרות כל ההשמצות

שמשמיצים אותי כי אמרתי, שלא אכפת לי שנהרגים יהודים במזרח ירושלים, וזה לא נכון, מעולם

לא התנגדתי לתוספת תקציב למזרח ירושלים. התנגדתי ואמשיך להתנגד, לדעתי זאת הקצאה בלתי

יעילה מבחינה כספית. יש לי בעיה עם משטרה אפורה, וכאשר בארץ רמת הביטחון הציבורי קטנה,

ויש תחליפים של משטרה אפורה בדמות של משטרה פרטית בסביון, אני חושב שזה תהליך לא בריא,

כי בסביון יש ובאור-יהודה אין. מדובר בתקציב ממטלתי שמאושר בתקציב המדינה והשנה הוא גדל.

אני פונה לשר לביטחון פנים לפעול על פי מה שמתחייב מכללי ניהול הענינים ולהפסיק עם הנושא.
יצחק כהו
אדתי היושב ראש, אני מבין שאבות הנוייסדים של האומה אמרו, שמדינה תהיה אומה כאשר

תהיה לה הגנה ואיזון. הם לא התכותו שיונבצע רצח אחד לכל 56 שעות. הם לא התכוונו שכבר עם

תחילת הדיון ייגנבו חמש מכוניות. חם לא התכוונו שיהיה אתם אחד לכל 4 שעות. מי שרואה את

הטבלה לא יכול שלא להדרעזע ולשאול את השאלה, אדוני השר, איך אתה מסתדר עם אותו תקציב,

לא הוסיפו לך דבר ואתה רגוע?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
מאז שאני ילד למדתי להקים צעקות לפני החלטות וברגע שהתקבלה החלטה לעשות הבל

כדי לבצע הכי טוב.
יצוזק כהן
אני רואה שיש שח- אתד לכל 6 שעות, כיצד צריך להתייחס לדברים? אמ הנתונים הללו

נכונים ואני מאמין שהם נכונים, לא יכול להיות שכל הסובבים את השולחן ישבו יפה נפש מול

התקציב. לא יתכן שכל האנשים החכמים שיושבים כאן יחשבו על רווחיה רצינית בנושא של ביטחון

פנים.

שנית, בנושא עובדים זרים, בכל ישיבה המספר קופץ בכמה עשרות אלפים. אני יודע

שהוקמה ועדת שרים לטיפול, מיד בתחילת הקדנציה של הממשלה הזאת.
השר לביטתוו פנים אביגדור קהלני
בכל חח-ש מסולקים מן הארץ מאות עובדים זרים.
יצחק כהו
אבל היחס הפוך.

אתמול ביקרתי בדימונה. אדוני השר, העובדים שם מבוצרים בתוך קרונות שנושאות ברום

והסכנה גדולה מאה-. אלה עובדים שעברו את סף הגירוי. ראינו בעיתון תמתה שאחד העובדים ניסה

להישרף יחד עם ביתו. לדעתי הולך להיות שם אסון גדול ואפילו שוטר אחד לא היה שם. בנגב יש

5,000 עובדים בסכנה בגלל ההפרטה של כי"ל. ההפגנה היא של אנשים נזיואשים שעלולים לעשות

מעשה קיצוני, מעשה ווריף ומסוכן ואני לא יררע אם הם מבינים מה הם הולכים לעשות ואין שם ולו

שוטר אות-.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
האם שוטר הוא שומר? האם השוטרים על תקן גננת?

יצחק כהן;

אבל צריך לנסות לעשות פעולת מנע, להרחיק אותם מהקרונות.
אברהם שוחט
יש לש"ס שרים בממשלה שיעלו את הענין.
יצחק כהו
הם יעלו זאת, אבל אני מדבר על כך שעלול להיות שם אסון ואין מי שימנע זאת.
מיכאל נודלמן
המדינה שלנו היא מדינה מיוחדת והבעיות הביטחתיות גם בעיות מיוחדות. כל הכבה-

למשטרה ולמשרד לביטחון פנים על עבודתם. אבל יש לי כמה הערות. אני מסכים עם חבר הכנסת

חיים אורון שצריך לייעל. מספר העובדים הזרים שנכנסים לארץ זה מספר גדול מאת-, איך זה אפשרי.
השר לביטחון פניס אביגדור קהלני
מה אתה נזציע לי? הסגנון הבוטה לא יעזור לכס איתי. אתם יושבים בכנסת ובבית

המחוקקים. איזה הצעה אתה נזציע לעשות שאנחנו לא עושים לדעתך? אי אפשר להשתלח סתם

במשטרה. תאמר מה אתה מציע לעשות.
מיכאל נודלמן
אני יודע שכאשר רוצים עושים.
היו"ר אברהם רביץ
אדוני השר, אני מוכרח להגן על חבר הכנסת נודלמן. חברי הכנסת בוועדה לא צריכים לתת

פתרונות, זה לא התפקח- שלהם. תבר הכנסת נודלמן מעלה את הבעיה, הוא יודע שהבעיה כואבת

חה בדיוק תפקידו.
מיכאל נודלמן
מה זאת אומרת אתם? מי זה אתמ?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
זאת האשמה. האשמה כלפי גוף שנקרא משטרה שעוסק בזה המון. אמ מישהו מאשימ, אני

מבקש ממנו עצה. תבר הכנסת נודלמן מאשים, אני מבקש עצה.

מיכאל נודלמן;

אני לא מקבל את השיטה שלך. אם אתה תושב שאתמ עובדים טוב, אני לא חושב כמוך.
השר לביטתוו פנים אביגדור קהלני
הבוקר קראתי שלט ענק: יח"פ - ק.ג.ב, אני את הסגנון הזה לא מוכן לקבל. המשטרה הזאת

משרתת את כל מדינת ישראל. הפכנר להיות שק החבטות של אנשים שונים. המשטרה תמשיך לפעול

ללא שום יראה ופתד מכם.
יורי שטח
לא יאומן, במקום להתייתס לעצם הסיבה, מדוע יותר מאלף איש יצאו להפגנה, אתה שמ

לב לפוסטרים שכולנו מגנים אותס.
מיכאל נחילמו
אני תושב שצריכה להיות רגישות גם להפגנות, צריכה להיות מתינות ולא צריך להתפרץ

מיד. כולנו אתים ולא צריכה להיות הפרדה בין אנשים.

בנושא תאונות הדרכים, אני חושב שהמשטרה עושה הכל, אבל יש גוף אחד שהוא נזשרד

התחבורה וצריך להיות עימו שיתוף פעולה. אנחנו עובדים לפי אמנה בינלאומית משנת 1948. כל

העולם עובד לפי האמנה בז'נבה משנת 1959 ולכן התוצאות, ששם יש פתות תאונות דרכים. עם כל

הכות של המשטרה, אם לא יהיה שינוי דרסטי ולא ילכו על פי האמנה התדשה, התאונות ימשיכו.
יורי שטרן
כבוד השר, אני מאוד מצטער שזאת התגובה שלך. אני מעריך אותך מאח-, אני חושב

שלכולנו כאזרתים יש אינטרם שהמשטרה תתפקד על הצד הטוב ביותר. אין לנו שום ענין בהשמצות

ובוויכותים ובוודאי לא בניכור של השר בין חלק גדול של העולים לבין המשטרה. אנתנו מבקשים

תשובות ורעיתות.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אתם עושים עלי התקפה פוליטית מתוך רצון להאדיר את שמכם. התקפה פוליטית על שר.

מעולם לא פגעתי בעולה, מעולם לא אמרתי מילה רעה על העולים. אתם עושים התקפה פוליטית

כדי לבנות את עצמכם וכדי לפגוע במפלגה אתרת. מעולם לא היתה התקפה פוליטית על שר. אני

לא מתכוון לעבור לסדר היום כאשר מישהו משתמש במשטרה להתקפה פוליטית על השר כדי לבנות

מפלגה אחת ולפגוע במפלגה שניה.
יורי שטרן
אני לא מבין את הספקולציה שלך. אני נזצטער על כך שאתה מתיחס לסוגיה אמיתית

שהיתה במרכז ההפגנה בזילזול שכזה. אתה מזלזל בזה שאתה אומר שיש כאן ניצול פוליטי.

הנתונים הם נתונים עצובים, גידול ברצח 33%, גידול במעשה שח- 16%, גידול בגניבות רכב

וכוי. אנחנו נמצאים במצב בעייתי בכל תחוס ביטחון הפנים. אני בטוח שלמשרד לביטחון פנים יש

התמודדות קשה עם המציאות הזאת. אנחנו רוצים לשמוע את רעיונות המשרד, את הצרכים שלו, ולא

את ההתקפות על האנשים שמעלים את הבעיות. אנחנו רוצים שיתוף פעולה ודיון אמיתי.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אם חיית מגיע לתחילת הדיון היית שומע את דברי השר. במשך שלושת רבעי השעה דיברתי

על הבעיות הקשות של המשרד.
יורי שטרן
אתמול הייתי בהפגנה, לא ראיתי את הפוסטרים, אבל בכל מקרה, אני מצטער ומסתייג

מהכתוב. על כך אני מתנצל בפני ממשלת ישראל.
צבי הנדל
לנושא גניבות הרכב, אני מציע לבדוק ברצינות יתרה את האפשרות לקשור את הנושא

הכספי לרשות הפלשתינית מול תחלואות שונות בין השאר גניבות הרכב. הם גונבים את הרכבים

בגלל בעיות כספיות וחלק גדול מאנשי הרשות הפלשתינית משתמשים ברכבים אלה. לכן, אני מציע

לקזז מהם את הכספים, זה ודאי יפתור חלק גדול מהבעיות.

אני מבקש ררורש: הפגנות שיש בהן פרובוקציה כזאת או אחרת שעוברת את מידת המותר

במדינה דמוקרטית, אני מבקש מאנשי המשטרה להכנים את אותו אדם לכלא. צריכים להיות בענין

הזה כללים. אם צריכה להיות חקיקה בענין הזה או שיש חקיקה חסרה, בואו נרתם לכך, אני מוכן

להיות שותף לכך.
אסף חפץ
אני רוצה להתיחס לנושא העליה בפשיעה. יש עליה בפשיעה ואנו רואים זאת בדאגה רבה,

גם כתוצאה מהגידול באוכלוסיה, יש יותר אוכלוסיה ולכן יש יותר פשיעה, וגם משחיקה בהרתעה.

צריך להבין שהמשטרה היא לא גוף שחוסם תופעות, אנחנו לא צבא, אין לנו אוגדות, חטיבות

ועוצמה גדולה, לכן אנחנו צריכים להשיג הרתעה. הרתעה משיגים על ידי כך שתופסים חלק קטן

מהעבריינים וחלק קטן מביאים לבית משפט, בית המשפט גחר את דינו והוא צריך ליצור את

ההרתעה. להערכתי, אותה הרתעה נשחקת בשנים האחרונות. אנחנו רואים זאת בעיקר בתופעות של

גניבות כלי הרכב ששם ההרתעה אבדה לחלוטין. העונשים של בתי המשפט לא מספיקים חמורים.

בעיית גניבות הרכב מהווה חלק מסממן של אובדן הרתעה שצריכה להדאיג את בית המחוקקים,

שחלק מהפתרונות הם גם המערכת המשפטית וגם המערכת האכיפתית שצריך לחזק אותה בשיטה

של הטיים האוטומטי. כל הזמן אנחנו נמצאים בשחיקה מול המשימות, מול הצרכים של הישוב

ואנחנו מתקשים לתת תשובות לבעיות חיי היום יום. אם לא יהיה גידול מתמיד בכוח המשטרה

בהתאם לגידול האוכלוסיה בישובים, השחיקה תימשך. בענין זה, השר ייצג אותנו בדיונים על

התקציב, ואנחנו עושים את המיטב.

לנושא התלונות, יש פחות תלונות בשנים האחרונות כנגד שוטרים. יש מגמה לחינוכה של

המערכת לשירות של האזרח, שיטור קהילתי. יש מהלכים רחבים שמתפתחים סביב הנושא הזה, לתת

תחושה ומודעות לשוטר שהוא צריך לשרת את האזרח. בעיקרון, השוטר צריך להבטיח את הטיפול

הנאות באזרח, דבקותו של השוטר באחריותו לאזרח, השירות שהוא צריך לתת, היחס ושמירת זכויות

האזרח שהוא מחוייב לו.

עלתה כאן סוגיה של גילויי עבירות. עם הגידול בפשיעה ומיעוט כוח השוטרים, יש שחיקה

מתמדת בכמות הגילויים.
חיים אורון
בכמה אחוזים?
אסף חפץ
אני חושב שהשחיקה היא באחח אחד או שניים, אבל האחוזים הללו משמעותיים, הם יחסית

גבוהים והם צריכים להדאיג.

המשטרה פועלת על מנת לייעל את פעילותה, לפני שנתיים נכנסו לתהליך שנמצא בעיצומו,

תהליך של חשיבה אסטרטגית ופעילות לייעול עבודת המשטרה, ביניהם הורדת דרגים, חיזוק רמת

השטח,חיזוק רמת שיתוף הפעולה עם האזרחים וכן גם באיזרוח משרות. בדקנו את עצמנו ולדעתי

המהלכים יניבו תוצאות בשנתיים-שלוש הקרובות. הורדת דרג משמעו, פחות פיקוד ויותר אנשים

ברמת השטח. המגמה לחזק את התחנות ולחזק את שיתוף הפעולה עם הרמה המוניציפאלית. אני

רוצה לומר מילה על חברות השמירה. אנחנו רואים בפוטנציאל האזרחי הזה דבר שאנתנו לא יכולים

למנוע אותו. זכותו של האזרח לבקש שמירה או לממן שמירה. אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לנצל

את שיתוף הפעולה עם המערכות הללו. לגבי שאלתך בענין, כוחות שמירה שממומנים על ידי

הממשלה, צריך לבדוק זאת, בזמנו דנו בנושא השמירה בירושלים המזרחית בין החומות, אנחנו

נדרשים לתת שם שמירה צמררה שאנחנו לא נוהגים לעשות זאת ולכו לא לקחנו את המשימה על

עצמנו. בעיקרון, בכוחות הללו יש ביזבוז , אני מסכים איתך. אני חושב שהשקעת משאבי ממשלה

באבטחה צריכים להכנס לתחום הנושטרה, לא להתפזר, לא למשרד החינוך לבתי הספר, ולא למשרד

התחבורה בנושא של תחבורה ציבורית. הנושאים האלה תוקנו בשנים האחרתות.
ניסים דהו
האם נעשתה בדיקה שהשמירה הזאת בעיר העתיקה אכן נחוצה?
אסף חפץ
לא אמרתי שהיא לא נחוצה, אמרתי שהמשטרה לא נוהגת לתת אבטחה אישית. השר ברדק

זאת.

לגבי תלונות של "זו ארצנו". "זו ארצנו'' היא תנועה שחרטה על דגלה את הפרת החוק.

המשטרה חרטה על דגלה שכל מי שרוצה להפגין יפגין, אלה חלק מהזכויות הבסיסיות של

הדמוקרטיה. אך ברגע שתנועה שלמה חורטת על דגלה - אנחנו מפרים את החוק על מנת להפגין -

אנחנו לא יכולים להשלים עם דבר כזה ולכן נעשתה פעולה בהנחייה שלי, פעולה דרסטית על מנת

להבהיר לציבור שיש כאן עבירה על החוק והנושא טופל.
צבי הנדל
על ההפגנות האחרונות תהיה העמדה למשפט על המרדה? גם הם חסמו כבישים לאורך זמן.
אסף חפץ
המשטרה חייבת לאפשר מחאות. המחאות צריכות להיות במסגרת החוק ובמסגרת ההבנות

שלנו. כל מי שתורג מהענין עובר עבירה. אנחנו לא פותחים תיקים אלא במקרימ מסויימים.
מיכאל קליינר
מה בענין זה שהמשטרה מנעה מלהגיע להפגנות?
אסף חפץ
הנושא של המניעה נמצא בדיון, על פניו היה ברור שהם לא מתכוונים להפגין אלא

מתכוונים לחסום כבישים. המשטרה לא צריכה לחכות שיחסמו כבישים כאשר אנתנו יודעים נזידיעה

ברורה, ממסמכים, מהאזנות שהם הולכים לחסום כביש ולא להפגין. אין לנו בעיה שאנשים מפגינים,

אך ברגע שחוסמים כבישים, ננקוט בכל הפעולות הלגיטימיות על מנת למנוע את ביצוע העבירה.

היו לנו דיונימ בענין, היו חילוקי דעות ולבסוף הכרענו, שיש הצטברות של מידע שמצביעה על כוונה

ברורה להפר את החוק ולכו אנחנו רשאימ למנוע זאת.



לגבי בדיקת הארועים שהיו בהפגנות אתמול. אני חושב שראוי לבדוק את המניע להפגנות.

אני וזושב שעצם העובדה שהיתה הפגנה של אלף איש, ראוי שנתחייס לתופעה בבדיקה ענינית. אני

רוצה לומר, שלמשטרה אין ענין בעליה הרוסית, ההיפך הוא הנבון, יש ענין שהם יתגייסו למשטרה,

הם אנשים נזצויינים, אני חושב שהעליה הרוסית תרמה למדינת ישראל בצורה נהדרת ואנתנו רואים

זאת בבל התחומים. יש תופעות פשיעה ואנחנו מטפלים בהן כמו בבל מקום אחר, אנחנו לא מפלים

שום מגזר, לא תילונים, לא דתיים ולא עולים באלה ואחרים. אנחנו צריבים לבדוק את התלונות, אם

יש תקיפה של קשישים, צריך לבדוק זאת.
מיכאל נודלמו
היתה תקיפה על זקנים, שני פנסיתרים.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
המשטרה היתה חייבת לבצע זאת על פי צו שקיבלה מבית משפט. הבוקר הסביר זאת ברדיו

מפקד המרחב.
אסף תפץ
צריך לבדוק זאת, יכול להיות שהיתה פעולה שצריך לבדוק אותה. אני רוצה למחות על

הכתוביות יח''פ - ק.ג.ב. התגובה של השר היא תגובה נכונה. חייבים לשמור על מערכת אכיפת

החוק שלא תהיה מושפעת ממערכות פוליטיות. רבותיי, המשטרה נמצאת בתנופה גדולה מאוד של

שינויים שנעשים בתיאום עם השר לביטחון פנים ומשרדו. לדעתי הפעולות הללו נותנות תשובות

הולמות על השאלה - האם המשטרה מתייעלת והאם היא בודקת את עצמה. אם ברצונבם לקבל

סקירה מקיפה יותר, אני יכול לתת סקירה רחבה מארד על הפעילויות הרחבות שנעשות ושלדעתי

ייצרו בעת- מספר שנים משטרה אחרת ושיתוף פעולה אחר עם הציבור.

היו"ר אברהם רביץ;

בשם כל הוועדה אני רוצה לאחל הצלחה למפכ"ל המשטרה, אסף תפץ. אני מודה לך אדוני

המפכ"ל.
עמוס עזאני
אני רוצה לציין שבתי המעצר שדיברתם עליהם לא שייבים לשירות בתי הסוהר. שופטי בית

המשפט העליון ובית המשפט המתתי ביקרו בבתי המעצר של שירות בתי הסוהר והם הביעו שביעות

רצון ממתקני הכליאה.

לתנאי המעצר של עצורים - גם שירות בתי הסוהר וגם משטרת ישראל, כתוצאה מחוק

המעצרים החדש שאילץ אותה לשנות את תנאי הכליאה של עצורים, נערכה לכך ולמעשה התנאים

שונו. נכוו שבירושלים יש בעיה, אבל פרט לבעיה בירושלים, מתקני הבליאה במרבית בתי המעצר

שונו. תאי כליאה שלא התאימו לכליאת עצורים נסגרו. חוק המעצרים גרס לכך ואנחנו מכבדים את

דרישת החוק. נדרשנו להכשיר תאי מעצר בחתימת השר. כל התאים שהוכשרו כתאי מעצר לעצורים

הוכשרו בחתימת השר על פי דרישות החוק.
היו"ר אברהם רביץ
יש עדיין אסירים שננזצאים בתאי מעצר במשטרה ולמעשה צריבים להיות בשירות בתי

הסוהר?
עמוס עזאני
נבר לפני בחצי שנה היו קרוב ל- 900 עצורים עד תום ההליבים והם למעשה יבולים להיות

גם במתקני נועצה התוק לא מחייב אותם להיות בשב"ס. בהחלטה פנימית של המשרד יש כותה, שכל

עצור עד תום ההליכים שיישפט יועבר לשירות בתי הסוהר. במשך שנים, עד לפני חצי שנה, היו כ-

900 עצורים עד תום הליכים. היום אנחנו נמצאים בנזצב של 430 מעצרים עד תום ההליכים ברשות

משטרת ישראל, ואין נזצוקת דיור.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אני רוצה לומר לחברי הוועדה: למשטרה ולשירות בתי הסוהר יש תפקידים קשים מאח-.

שנית, אני חושב שהמשטרה עושה את תפקידה על הצד הטוב ביותר. יש לפעמים תקלות ואני ער

לגביהן, הרחקתי מפקד כלא והרחקתי שוטרים וקצינים מהמשטרה, אני מטפל בדברים הללו בדרכי

שלי. יש מקרימ שצריך לטפל בהם ספציפית. ללא משטרה חזקה במדינת ישראל, לא תהיה לנו

מדינה. חשוב שהמשטרה תהיה חזקה, היא צריכה להיות איכותית והיא צריכה לדעת שהיא משרתת

את הציבור. אני מכנים את המשטרה להיות חלק מן הקהילה. תאמינו לי, אני מסתובב בכל תחנות

המשטרה בארץ, בכל המחתות, אני שומע את הבעיות ואני משקיע את כל מאמציי.

במשך שבועיים אני מותקף על ידי העליה הרוסית, שצריך לפטר את השר על התנהגותי

כלפי העליה הרוסית. מעולם לא אמרתי מילה רעה נגדם. רוצים לפתור את הבעיה מכיוון שכאשר

הייתי ברוסיה טיפלתי במתן אפשרות לקצין ישראלי לחקור את האנשים ברוסיה בנושא של צבי

לרנר. מאותו יום, אני ומפלגתי הפכנו להיות יגבר להתקפות מצד העליה הרוסית. מעולם לא אמרתי

מילה רעה, ההיפך, בכל מקום ברכתי אותם. כל נושא ההפגנה אתמול היה פיטוריו של השר קהלני,

וכי הוא פוגע בעליה הרוסית. יש כאן שימוש במאבק פוליטי דרך המשטרה. מכאן אני מוחה על

הדבר. לכן אלי כועס מאה-. לא היה מקרה אחד שמשרדי לא טיפל בו.

כל מה שאמרתי לך, חבר הכנסת נודלמן המכובד, סליתה אם נפגעת. בפתיח דבריי אמרתי

שאנחנו במבוכה עם המצב של הפשיעה ושל גניבות הרכב, ואנחנו מחפשים מוצא לכך. שמעת

שאמרתי שאנחנו פועלים בענין במשך חח-ש שלם. בסך הכל שאלתי אם יש לך עצה ואני מוכן לשמוע

כל עצה. יש לי תפישת עולם מסויימת. לפענזים קורה שחבר כנסת מזווית הראיה שלו מעיר הערה,

יש לו דרך אחרת ואני מוכן לשמוע, יש לי אתן קשבת, ולכן, אם מישהו חושב שיש לו דרך אחרת

לטפל בגניבות הרכב, אני מוכן לשמוע, הענין לא פשוט כל-כך. לא מפתי בך, אני מתנצל אם הבנת

שזאת נזיפה. כעסתי וצעקתי מכיוון שהבוקר היתה התקפה רבתית, התקשורת עסקה במשטרה

כולל חבר הכנסת יורי שטרן. גבי מספיק רחב לספוג השמצות, אבל לומר, שהדרך השלישית מתנכלת

לעולים החדשים, זאת התקפה פוליטית שלא אתן לה להיות.

לנושא העיר העתיקה - העיר העתיקה קיבלה חשומת לב רבה והחלטתי לטפל בעיר

העתיקה בסגנון שונה לגמרי. כשר אני לוקח את העיר העתיקה כפרוייקט, אני מרכז את בל המטרות

האסטרטגיות, המקומיות, טקטיות בתוך העיר העתיקה. יש שם שלוש מטרות אסטרטגיות, הר-הבית,

הכותל וכנסיית הקבר. אנחנו עומדים להכניס בעיר העתיקה אלקטרוניקה, נזצלמות, להאיר רחובות.

יש לנו תוכניות רבות בענין, אני מעורב בזה אישית, היתה כבר ישיבה גדולה בענין יחד עם כל

הגורמים שגרים בתוך העיר העתיקה. הדבר יעלה כסף רב ואנו נממן זאת מתוך התקציב, יש שם

יעדים אסטרטגיים בסכנה לאומית ואנחנו מתכוונים לטפל בזה בצורה רצינית.

לנושא בתי הנזעצר - שיפרנו את בתי המעצר. לבית המעצר בירושלים יש בעיה אבל כל בתי

המעצר המרכזיים יהפכו להיות חלק משירות בתי הסוהר ועל ידי כך אני רואה בזה מהפיכה. השב"ס

הוא המומחה הגדול לבתי סוהר ובתי מעצר.

לגבי חנינה - אמרתי כבר את דעתי, אני נגד חנינה גורפת. אני בעד חנינה אם צריך, מבוקרת,

לא לאנסים, לא לרוצחים ולא לסוחרי סמים. שאלתי את נציב שירות בתי הסוהר בכמה אנשים

מדובר? ענה לי הנציב כי מדובר ב- 200-300 אנשיס. אני חושב שלא יתכן שאדם יקבל תנינה לפני

שניתן לו פסק-דין.

אנחנו הולכים למגמה של איזרוח של המשטרה. אני לא חושב שכל תפקיד חייב לבצע

שוטר. שוטר עולה לנודינת ישראל הרבה מאח- כסף. אנחנו עושים עלות תועלת. כפי שאנתנו מוכרים

תחנות משטרה ונבנה חדשות תמורתן, אני חושב שחלק מהשוטרימ צריכים להיות אנשים אזרחיים, גם

הפקידה וגם מפעיל מחשב, הם לא צריכים להיות שוטרים. שוטרים עולים כסף רב למדינת ישראל

ואי לכך אנו עושים תהליך של התייעלות. על ידי כך נחסוך כסף רב. חייבים לעשות שינוי, זאת

מהפיכה גדולה.

הנושטרה מכניסה נקח-ות משטרה לישובים קטנים, משק"ים - מרם- שיטור קהילתי. אנחנו

שמים במועצה שוטר עם כל הציוד ועל ידי כך אנחנו מייעלים את עבח-ת המשטרה.



דובר כאן על משכורות עלות תועלת של שוטרים. במקומות מסויימים אני מסכים לחברות

אבטחה. הן יותר זולות למדינת ישראל. הן צריכות להיות נשלטות על ידי הנזשטרה. אם מחליטים

על שמירה בביתו של השר שרון, אני מבקש שייתנו לי מג"ב שזה עולה פחות כסף, או שיהיה

מאבטח שעלותו זולה יותר. יש כאן את ענין עלות תועלת. אני חושב שצריך לתוקק חוק שעובד

מדינה במגזר הציבורי לא יקבל שכר מעל משכורתו של ראש ממשלה חה יחסכו מאות מליונים

לקופה הציבורית. אני לא חושב שיש זכות לקצין במשטרה או לקצין בצבא או כל עובד ציבור שהוא

עובד נח-ינה לקבל משכורת מעל משכורתו של ראש הממשלה.

יש לנו אתגרים רבים לשנה הבאה. למשטרה ולשב"ס יש תוכניות רבות. אני מאח- מקווה

שנעמה- בכל היעדים. המשטרה הפכה להיות כתובת לכל דבר. תאונות דרכים זה תרבות נהיגה,

פשיעה היא תרבות התנהגות. יש לי ביקורת כנגד המשטרה בהרבה מאח- תחומים ואינני חושש לבקר

אותה ואני עושה זאת גם בפומבי. אבל צריך לזכור דבר אחד, הפשיעה היא מערכת כוללת, חינוך,

תרבות ההתנהגות שלנו ברחוב, תרבות הדיבור שלנו המנהיגים וכוי.

יש לנו יעדים לשנה הבאה, אני מקווה שנעמוד בהם. אני מבטית לכם שנעברר קשה כדי

לתת לציבור במדינת ישראל את השירות של המשטרה על הצד הטוב ביותר. תודה רבה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה לך אדוני השר לביטחון פנים. אני מצטרף לברכות שהורעפו עליך בתחילת הדיון מפי

כמה דוברים ואנחנו מאחלים לעם ישראל שתהיה לו משטרה טובה, צח-קת, אמינה ומקובלת על

הציבור, שהוא ירגיש באמת בטוח שהמשטרה עושה את הצדק ודנה בכל נושא לגופו של ענין. אני

מודה לך, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 2:15ו.

קוד המקור של הנתונים