ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 01/12/1997

חוק מס שבח מקרקעין (תיקונים 37 ו -44); צו פיצויים לנפגעי תאונות דרכים ותקנות תעבורה

פרוטוקול

 
נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 195

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. ב' בכסלו התשנ"ח (01.12.97). שעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה; אברהם רביץ - הי ו"ר

שמואל הלפרט

מיכאל נודלמן

מיכאל קלי י נר

שלום שמחו ן

עבד אלמלכ דהאמשה

רפי אדרי

מאיר שטרית

אלי גולדשמידט

אופיר פי נס-פז

צבי הנדל

יצחק כהן

נסים דהן

פיני בדש

אברהם שוחט

מוזמנים; דורון לוי - נציב מס הכנסה

צחי שביט - עוזר נציב מס הכנסה

תמר לוברוסקי - מנהל מחלקת מס הכנסה

רן רו זמן - משרד המשפטים

ישראל שטראוס - משרד רואי חשבון

יהודה כהנא

דורון שורר - הממונה על הביטוח באוצר

שמעון שוורץ

אופירה אליאב

פרץ סגל

עוזי ימין

אודי ברזילי - סגן נציב מס הכנסה

ניקולס רוז

י ועצת משפטית; אנה שניידר

י ועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מזכיר הו ועדה; איוור קירשנר

קצרנית; יפעת שפרכר

סדר-היום; 1. חוק מס שבח מקרקעין (תיקונים 37 ו-44)

2. צו פיצויים לנפגעי תאונות דרכים ותקנות תעבורה



חוק מס שבח מקרקעין (תיקונים 37 ו -44)

היו"ר אברהם רביץ;

יש לפנינו שתי הצעות חוק.

דורון לוי;

בהצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס 37) מדובר על תיקונים פרוצדוריאליים

שנועדו להקנות זכויות לנישומים במס שבח, מה שקיים ממילא ומה שהוספנו גם בפקודת

מס הכנסה.

בסעיף הראשון יש הצעה להוסיף את סעיף 79א רבתי לחוק מס שבח. מדובר בהנמקה

במיטב שפיטה. בניגוד לקיים בפקודת מס הכנסה, ששם מוצעת שומה לנישום, נדרש

שהשומה גם תהיה מנומקת ומוסדרת. משום מה עד היום, לפי חוק מס שבח, לא היתה

חובה למנהל מס רכוש לנמק מדוע הוא מוציא שומת לנישום או למבצע העיסקה.

לא ראוי שיהיה מצב שפקיד ציבור יחליט על הכנסה מסו י ימת ושונה מההכנסה

שעליה מדווח הנישום, מבלי שהוא ינמק ויסביר את הדרך שבה הוא הגיע אליה. אנחנו

סבורים שכך יהיה בחוק.

היו"ר אברהם רביץ;

תהיה הנמקה גם במס שבח.

דורון לוי;

בוודאי. התיקון השני מדבר על הצעה לתיקון של סעיף 87 לחוק מס שבח. המנהל

מוציא שומה לנישום, והנישום מגיש השגה על השומה שלו. במס הכנסה כבר קיבלנו את

הכלל שהיה קיים, ואפילו שיפרנו אותו בתיקון 114 שהתקבל לאחרונה על ידי הכנסת.

תיקון זה בא ואומר שבכל מקרה תוך שנח אתה חייב להשיב על ההשגה שהשיג הנישום.

והיה ולא השבת על החשגה תוך שנה, דין ההשגה להתקבל.

שמואל הלפרט;

מדוע רק תוך שנה?

דורון לוי;

זה לא הרבה. היום זה לא מוגבל בזמן.

הי ו"ר אברהם רביץ;

להיפך, זה לטובת הנישום.

דורון לוי;

עד עכשיו הוא היה מוגבל בזמן. לכן אנחנו רוצים להוסיף כאן הוראה שאומרת,

תוך שנה מיום שקיבל את הודעת ההשגה ותוך שלושים יום מיום שאישר, מכיוון שהמשיג

המציא את כל המסמכים והפרטים שנדרש להציע.

ברגע שהמסמכים אצלי אני יכול לעבוד. פרק הזמן המקסימאלי שאני חייב לטפל



בהשגה הזאת הוא פרק זמן של שנה אחת. היה וההשגה לא טופלה, דין ההשגה להתקבל.

כך זה גם במע"מ, וכך זה גם במס הכנסה.

בנוסף לזה הוספנו הוראה שקיימת במס הכנסה בסעיף קטן ב שאומר "לא יחליט

המנהל לדחות את ההשגה, כולה או מקצתה, מבלי שניתנה למשיג הזדמנות סבירה להשמיע

טענותיו. אם ביקש זאת המשיג בהודעת ההשגה."

במס הכנסה החלק הראשון קיים ולא החלק השני מכיוון שבמס הכנסה הפרוצדורה

היא אהרת, כמות התיקים שונה לחלוטין. במס שבח יש הרבה מאוד השגות ומקובל מאוד

שרוב התכתובת נעשית בכתב. אם מבצע המשיג, הוא יכול לבקש להופיע בפני המנהל

ולטעון את טיעוניו בעל פה.

תיקון מספר שלוש מופיע גם במס הכנסה ולא קיים במס שבח. מי שערך את ההשגה

לא יחליט בהשגה עליה. השגה זה בעצם הליך של ערעור. לא יכול להיות מצב שהאדם

שהוציא את השומה, הוא גם זה שישב בהליך הערעור ושיחליט בו. זה קיים גם במס

הכנסה וגם במע"מ, ואנחנו סבורים שראוי לצרף את זה גם לחוק מס שבח.

כאן מדובר ביישור קו והליכה לקראת הנישומים, אם אני סבור שראוי שהמערכת

תפעל בצורה כזאת. ראוי שתוגש הצעת חוק ממשלתית בנוסח הזה. אנחנו מבקשים בתנאים

פרוצדוריאליים שהנושא יחול מכאן ואילך, דהיינו, לגבי שומות שהוצאו לאחר תחילתו

של חוק זה בכל הקשור להנמקות וכן הלאה. שלא יהיה מצב שהיום אני צריך להחזיר

שומות שהוצאתי. כך גם לגבי השגות וכך גם לגבי החלטות בהקשר להשגות האלה. זה

יהיה החל מהראשון לינואר 1998.
הי ו"ר אברהם רביץ
מה לגבי ההשגות שהוגשו לכם והן נמצאות בידכם ועוד לא חלפה שנה?

דורון לוי;

אין לי בעיה שזה יחול עליהם גם כאן, וזאת במגבלה של שנה מהיום. את הוראת

הנוהל אנחנו רוצים לעגן בחקיקה.
ישראל שטראוס
אני מברך על ההצעה. אני חושב שההצעה בכללותה היא במקומה, והיא חלק מתהליך

נכון של הרמוניזציה בין ההוראות במס הכנסה ובין ההוראות במס שבח. כתוב שיאפשרו

לאדם לטעון את טענותיו רק אם בפועל לא הזמינו אותו, וזאת אלא אם מראש הוא יבקש

להופיע. אני לא חושב שזה יפה שהשילטון כותב דבר כזה בתוך חוק, מכיוון שאם כתוב

לתת לו הזדמנות סבירה להשמיע את טענותיו, אז אפשר להוציא טופס או נוהל. אם

יאסר בהוק על אדם שלא אמר בטופס שהוא מבקש להופיע להופיע, אני חושב שזה לא נאה

שתהיה הוראה כזאת בספר החוקים.

בסעיף 2(2)ב "לא יחליט המנהל לדחות את ההשגה, כולה או מקצתה, מבלי שניתנה

למשיג הזדמנות סבירה להשמיע את טענותיו." כאן המשפט צריך להסתיים. פה מצטרף

משפט נוסף "אם ביקש זאת המשיג בהודעת ההשגה."
אברהם רביץ
הוא איננו צריך להגיש את הבקשה עם הגשת ההשגה, אלא הוא יכול לאורך השנה.

ישראל שטראוס;

בהשגה הוא צריך להגיד שהוא מבקש, שבנוסף לעשרת העמודים של ההשגה שלו גם



להשמיע את טענותיו בכתב.

היו"ר אברהם רבי ץ;

הוא יכול לומר את זה לאורך כל השנה. הוא לא חייב לומר את זה ביחד עם

ההשגה.

ישראל שטראוס;

אם המנהל רוצה לקבל את השגתו אז הבל לבזבז את הזמן. אם המנהל הולך לדהות

את השגתו, הוא צריך לשאול אותו בטופס שהוא ממלא לו אם הוא ירצה להופיע.

דורון לוי;

אני מכפיל את העבודה.

ישראל שטראוס;

אתה יכול לעשות את זה מראש בטופס ההשגה.

דורון לוי;

הם לא עובדים בטפסים, אלא הם כותבים מכתבים.

ישראל שטראוס;

מי שכותב מכתב יודע לכתוב את המילים האלה. יש לצאת מתוך הנחה שכל אדם

שכותב מכתב למס שבח, צריך להיות מודע לכך שכדי להופיע הוא צריך לכתוב מראש.

הי ו"ר אברהם רביץ;

איפה כתוב שמראש?

ישראל שטראוס;

לא בודקים את זה.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אני אחד ממיליון הנישומים במדינה ואני עושה השגה, ולאחר איזה פרק זמן של

חודשיים עוד לא קיבלתי את התשובה, אז ורק אז אני כותב להם שאני רוצה להופיע

בפניהם.

ישראל שטראוס;

מה פתאום יעלה על דעתו שהוא צריך לבקש את זה. אם הוא אומר מראש שהוא לא

רוצה להופיע זה דבר אחר. אם הוא לא אומר מראש אז זה, זה לא נקרא שנתנה לו

ההזדמנות להשמיע.

הי ו"ר אברהם רביץ;

מה אתה מציע?



ישראל שטראוס;

אני מציע למחוק את המשפט "אם ביקש זאת המשיג בהודעת ההשגה."

הי ו "ר אברהם רבי ץ;

זה לא רעיון טוב. אנחנו רוצים לפשט את הדברים. לא איכפת לי שאם ימצא פה

איזה שהוא נוסה, שעל פיו תאפשר לכל אדם להשיג השגה. אם אתה בא ואומר שבדרך של

שיגרה, אז לא תהיה תשובה על ההשגה לפני שהם ידברו איתו. אני בכלל לא יודע אם

הוא רוצה להשמיע או הוא לא רוצה להשמיע. אני לא יכול לבוא לידי החלטה כי אני

לא נתתי לו הזדמנות להשמיע.
אנה שנ י ידר
אני מציעה לבטל את כל הסעיף. ההשגה עצמה זאת ההזדמנות להשמיע את כל

הטענות. ברגע שהאדם מגיש את ההשגה, ממילא אחר כך מתקיים דיון אצל מנחל מס שבח.

אני לא חושבת שצריך לכתוב את זה בחוק. הלכתי לבדוק במס ערך מוסף, ואני חושבת

שזה סביר.
דורון לוי
במס הכנסה יש הוראה שאומרת במפורש.

הי ו"ר אברהם רביץ;

את מרחיקה לכת. לפי מה שאת אומרת, אם אדם רוצה להשמיע את טענותיו את לא

נותנת לו את האפשרות.
אנח שניידר
נתתי לו את חאפשרות בעצם ההשגה.
הי ו"ר אברהם רביץ
לי נראה שאנחנו לא צריכים לסרבל את המערכת, וצריכים לתת לו הזדמנות אם

הוא ביקש. אתם כרואי חשבון תלמדו אותו לבקש. אם תייעצו לו ותאמרו לו שיש לו

קיים אז הוא יבקש, אם לא אז הוא לא יבקש. אני חושב שזה צריך להשאר כמו שכתוב.
ישראל שטראוס
בסעיף 87א כתוב, שמי שערך את השומה לא יחליט בהשגה עליה. זה דבר טוב ואני

מברך על כך, אבל משום מה רוצים להגביל את זה רק להשגות שהוגשו מהראשון ליולי

1997 ואילך.
דורון לוי
זה יהיה מהראשון לינואר 1998.
ישראל שטראוס
למה שלא יהיה על כל המלאי הקיים. למה בכל המלאי הקיים מי שעשה את השומה

גם יחליט על ההשגה?



דורון לוי;

מה זה כל כך חשוב אם זרו כך או אהרת.
ישראל שטראוס
תגיד שזה לא יחול על שומות שתעשינה עד 31 בינואר 1998.

דורון לוי;

את הצעת החוק הזאת הממשלה הגישה בסביבות ינואר 1997, והיא לקחה מרווח עד

יולי 1997. בוא נקבע שהתכולה של הסעיף הזה תכנס בראשון ליולי 1998.

ישראל שטראוס;

אני אומר שזה יחול על כל המלאי הקיים. לא הדברים שנמצאים כרגע בצנרת, על-

מנת לא לשבש את העבודה.
הי ו"ר אברהם רביץ
קשה לעשות מעשה חקיקה ולומר מהם הדברים שנמצאים בעבודה.

ישראל שטראוס;

תן תאריך ותגיד, שזה לא יחול על שומות שתעשינה עד סוף פברואר או עד סוף

יולי. תתן לו חצי שנה להערך לזה. אם אתה קיבלת את העיקרון שאותו בן אדם עשה את

השומה, לא צריך לדון בהשגה. מה זה משנה מתי הוא הגיש את ההשגה?

הי ו"ר אברהם רבי ץ;

אולי הוא כבר התחיל לדון בה.

ישראל שטראוס;

תגיד שההוראה הזו תחול על כל ההשגות החל מתאריך שאתה תקבע, שבו אתה יכול

להערך לו. מאותו תאריך זה צריך לחול על כולם.

דורון לוי;

תכולתו של סעיף 87א תהיה החל מראשון לאפריל 1998 על כל ההשגות.

היו"ר אברהם רביץ;

יוצא איפה שאלה ההשגות שיוגשו בהתאם להצעה המקורית שלכם. מי שהגיש

מהראשון בינואר אז זה כבר חל עליו. עכשיו אתה דוחה אותו?

דורון לוי;

אם הוגשה ההשגה בדצמבר 1997, על פי ההצעה שלנו הטיפול בהשגה יעשה על פי

הגודל הישן.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אם הבנתי נכון, אתה עומד להפסיד שלושה חודשים על-מנת להרוויח את הישנים.



ישראל שטראוס;

כדי לתת לכל עם ישראל.
היו "ר אברהם רביץ
הם התחילו לעשות סדר, וזה יתחיל מהראשון לינואר. הרי כבר שנים חיים לפי

הסדר הקודם. אני מציע שאנחנו נאשר את הצעת החוק כפי שהיא כאן. זה עושה צדק וזה

לטובת הנישומים. זה יחל מהאחד לינואר 1998. הצעת החוק אושרה.

אודי ברזילי;

הצעת חוק מס שבח (תיקון מס' 44) היא בעיקרה ביטוי לבירוקרטיה. המצב היום

נובע מתקלה הסטורית, שב-1965 קבעו את פרק ה' לפקודת מס הכנסה והשאירו על כנו

את חוק מס שבח. חוק מס שבח מ-1963 עומד על כנו בנפרד מפקודת מס הכנסה חלק הי.

בחוק מס שבח יש הרבה מאוד דברים של כאילו. אם אדם מגיש עיסקת מס שבח, חוק מס

שבח אומר, שיראו את השבח כאילו היה הכנסתו היחידה של המוכר. הכאילו הזה הוא לא

נכון, והוא עושה דבר רע מאוד מבחינת ציבור הנישומים.

נ נ יח ואדם עושה כל הזמן עסקאות במקרקעין, והוא בא וטוען שיש לו הרבה

הכנסות. אומר הפקיד שכל עסקה במס שבח זה כאילו הכנסה יחידה. מה שקורה בפועל

הוא, שהאדם משלם למס שבח פעם אחת. לא אומרים לו, שכעבור שנה פקיד השומה יקרא

לו ורק אז הוא יצטרך להגיש דו"ח הפרשי מס עם ריבית והפרשי הצמדה.

אברהם שוחט;

מה הסיבה שזה נוסח ככה?

אודי ברזילי;

כי זה הסטוריה. מ-1965 לא איחדו את החוקים. בשנה האחרונה עבדנו הרבה מאוד

על התפר, וסגרנו הרבה מאוד דברים בתפר.

אברהם שוחט;

מי שעשה שלוש עסקאות במס שבח יתחיל מלמטה.

אודי ברזילי;

אדם משלם למס שבח את כל מה שהעורך דין אומר לו, ואז כאשר הוא נקרא לשלם

את ההפרשים, הוא בא אלינו והוא אומר שאין לו את הכסף. אף אחד לא אמר לו שאחרי

שהוא גמר עם פקיד אחד, יבוא פקיד אחר ויגיד לו לשלם עוד הפעם.

הי ו"ר אברהם רביץ;

זה לא לטובת הנישום. אתם מתכוונים לומר, שכאשר הוא מגיע עם הכסף אז יעשה

איתו הדין לגבי הכנסתו הכוללת, ואז במקום לשלם 50% הוא ישלם 60%.

מיכאל קלי י נר;

הוא ישלם את אותו הדבר רק מאוחר יותר.



הי ו"ר אברהם רביץ;

לפי התיקון מוקדם יותר.

דורון לוי;

יש הרבה מקרים של אנשים שמוכרים מקרקעין בעיסקה נטו. זה קורה מול קבלן

שרוצה הצי מיליון דולר. כאשר הוא משלם את המקדמה למס שבח, בפי שהוא משלם היום,

הוא מקבל בסוף השנה שומה מפקיד השומה והוא צריך להתהיל לרדוף אחרי הקבלן. לכן

המצב הטוב ביותר זה שישלם היום מה שמגיע.

צבי הנדל;

אמרת שבינתיים הוא יכול לבזבז את הכסף.

אודי ברז ילי;

אם אומרים שמס שבה הוא מקדמה על חשבון מס הכנסה, אז אנחנו מוצאים במס שבח

הוראת פריסה. מאחר והשבח נצבר במשך שנים וזה נופל לך מכה אחת בשנת המכירה, אז

אתה מגיע מיד לשיעורי המס הגבוהים. לכן הוראת פריסה שקיימת בחוק אומרת, שנאפשר

לאדם לפרוס את השבה למספר שנים אחורה,

יש וראת פריסה במס שבח, ויש הוראת פריסה במס הכנסה. הוראת פריסה במס שבח

שונה מהוראת הפריסה במס הכנסה. אחרי שאדם עושה פריסה במס שבח, בא פקיד השומה

ואומר לו שכל מה שהוא עשה שם זה רק שלב המקדמה, ועליו לבוא ולהתחיל את המקדמה

מהתחלה.

זה קבע בית המשפט בפסק דין שנקרא אהרונסון. פסק דין זה קובע שכל הפריסה

במס שבח היא רק מקדמה. יוצא לו לשלם הפרשים, מכיוון שהמקדמה במס שבח היא מקדמה

לא נכונה. לא נכונה מבחינה מסו י ימת, ונכונה יותר מבחינת מס הכנסה בעניין אחר.

אנחנו צריכים לפרוס את מס השבח בנתחים שווים לשנים אחורה. אנחנו לא רוצים

להכנס לכל ההכנסות שהיו כל השנים ולכן אנחנו עושים כאילו. תביא לנו פתק ממס

הכנסה על שנה מייצגת ונתייחס כאילו כל השנים מתנהגות אותו דבר.

בפועל הוא מביא שנה מייצגת, אבל מס הכנסה מבקש ממנו להתחיל את הכל

מהתחלה. במס שבה, לפי פסיקה של בית משפט עליון, נותנים לו את כל נקודות הזיכוי

שהוא לא ניצל במשך כל שנות הפריסה. במס הכנסה, לפי פרשנות שקיימת במס הכנסה,

הוא לא מקבל את כל נקודות הזיכוי בשנות הפריסה.

התוצאה היא, שקודם כל הוא עושה את כל הבירוקרטיה מהתחלה ואז יש לו הפרש

לתשלום, שנובע מכך שאת נקודות הזיכוי הוא לא נותן לו לנצל.

אברהם שוחט;

האם אנשים עושים את הפעולה הזאת?

אודי בר ז י ל י;

בוודאי. אנחנו באים ואומרים שאת הפריסה של מס שבח צריך לעשות הכי קרוב

והכי מדו י יק כמו שעושים במס הכנסה. אם אדם בא למס שבח, ב95% מהמקרים הוא לא

יצטרך לעשות פריסה נוספת במס הכנסה. אנחנו אומרים שהפריסה של מס שבח שנותנת את

כל נקודות הזיכוי, היא יותר נכונה מהפריסה של מס הכנסה. אנחנו מטיבים עם

האזרחים. אנחנו אומרים שתקבע אותה פריסה גם במס שבח וגם במס הכנסה.



מיכאל קליינר;

יש את נקודות הזיכוי והשנה המייצגת, שהן לטובת האזרח.

אודי ברזילי;

אני אומר לבטל את השנה המייצגת. אם אדם מגיש דוחות, המפקח יקבל את

השאילתות של מס הכנסה ויראה בדיוק מה המצב בכל שנה ושנה.

אברהם שוחט;

בוא נניה שהוא לא מגיש כי הוא שכיר.

אודי ברזילי;

או שיגיש דוחות על-מנת שנדע מה רצונו, או שאם הוא לא רוצה בשלב המס שבח

להגיש דוחות, הוא יעשה את זה בשלב המס הכנסה. אז הוא יקבל את כל נקודות הזיכוי

שהיום הוא לא מקבל.

צבי הנדל;

למה אצל שכיר אי אפשר לדעת?

אברהם שוחט;

כי הוא לא מגיש דו"ח.

מיכאל קלי י נר;

מה הצעתם לגבי החלק הראשון?

אודי ברזילי;

החלק הראשון הוא של המקדמה. בשמונים וכמה אחוזים מהמקרים המדד הגיע ל50%

מס. מי שלא מגיע ל50%, אלו רק אנשים שהם בגיל פרישה או אנשים שהם לפני תחילת

עבודה. הכלל יהיה לשלם 50% אלא אם יוכיח לנו שהוא צריך לשלם פחות.

דורו ן לוי;

זה אותו התיקון כמו במס הכנסה.

שלום שמחו ן;

יש פה איזה שהיא סגירה הרמטית. מדוע צריך להוכיח כל הזמן?
אודי ברזילי
גם היום זה אותו דבר. היום המצב הוא יותר גרוע. אחרי שאתה משלם מקדמה,

אתה אמור להגיש דו"ח למס הכנסה. אם האדם נמצא במשכורת ב45%, אז מס שבח מייד

מקפיץ אותו ל50%.



ישראל שטראוס;

ועדת בן שחר המליצה לאחד בתוך פקודת מק הכנסה את מס שבח. אני חושב שצריך

לעשות את זה. לעניין השיעור המופחת, הפרוצדורה היא לא סמפטית. מנהל מס שבח

יוכל לקבוע שיעור נמוך יותר, להבדיל ממס הכנסה, ששם פקיד ניכויים או איזה שהוא

פקיד זוטר נותן לך את האישור, ורואה החשבון או המייצג נותן לך אישור על שהוא

מובטל. מנהל מס שברו איננו עוסק בחישובי מס הכנסה.

אם השילטון מודיע שכל פקידיו יודעים לעשות את החשבון הזה, אז אין לי

טענות. המציאות היום היא, שכאשר אתה נכנס למשרד בשטח, הם מתייחסים לזה כאילו

מס הכנסה שייך למדינה אחרת ולא למשרד אחר.

דורון לוי;

פקידיו ידעו לעשות את החשבון הזה.

ישראל שטראוס;

האם הנציב ער לכך, שהיום בחלק ממשרדי מס שבח מתייחסים למס הכנסה כאילו

הוא שייך למדינה אחרת?
דורון לוי
אני אכשיר אותם.
ישראל שטראוס
בסעיף 2 (1)א נאמר שכאילו יפרסו לו את הפריסה כמו במס הכנסה. היה כאילו

א' ועכשיו יש כאילו ב'. לא נאמר שי פרסו את מה שיש לו במס הכנסה, אלא נאמרה

נוסחה אחרת לגמרי. כתוב "שחישוב המס יעשה בהתחשב ביתרת הזיכויים שזכאי להם

המוכר בכל אחת משנות המס." מה אם יש לו הפסדים, האם זה לא כאילו אחר? מחליפים,

כאילו אי לא טוב בכאילו בי, שגם כן לא טוב.
היו"ר אברהם רביץ
כיוונת גם לדעת לישכת עורכי הדין בעניין הזה.
ישראל שטראוס
אם יש פריסה אז צריך ללכת עד הסוף.
אברהם שוחט
איך יאתרו 20 שנה?
דורון לוי
התקופה המקסימאלית שכתובה בחוק היא תקופה של 6 שנים, ולדעתי נ ו צריך

להקטין אותה. 6 שנים בזמן שתקופות ההתישנות היו קצרות יותר.
ישראל שטראוס
אני בעד הסדר וההקלה האדמיניסטרטיבית. לא איכפת לי שדופקים כאן את

השכירים, מכיוון שלשכירים יש עד 400 אלף שקל פטור מהגשת דו"ח, דבר שנראה לי לא



סביר ולא תקין. מי שמרוויח 200 אלף או 400 אלף לשנה יבוא ויבדוק את זה. אני כן

מתעניין באותם האנשים שמסיבות אחרות לא וקגישו דוחות. אלה בדרך כלל אנשים זקנים

או אנשים נכים.

כל הרעיון איך צריך למסות רווחי הון הוא נושא שמתאים להקמת ועדה, מסוג

ועדת בן שחר. על נכס מעל 18 שנה לא היה מס, ואילו על נכס של 16 שנה היה 5% מס.

ועדת בן שחר החליפה את הנוסחה לנוסחה אחרת. היא עדין לא ביטלה את התופעה של

אדם, שבמשך הרבה מאוד שנים לא היו לו הכנסות או הכנסות נמוכות והוא מממש איזה

שהוא נכס חד פעמי.
דורון לוי
אני יכול לבטל את הפריסה במס שבח.

ישראל שטראוס;

צריך לתקן את מה שכתוב פה.
מאיר שטרית
כל הסידורים שמוזכרים פה על פריסת מס שבח הם בעיני טובים ויפים לכל תושבי

ישראל. אני מבקש לבטל את הפריסה לגבי תושבי חוץ.
הי ו"ר אברהם רביץ
זה נושא חדש.
מאיר שטרית
החוק חזה מציע לעשות פריסה לתושבי ישראל ותושבי חוץ, ואני מבקש לבטל את

הפריסה לתושבי חוץ.
הי ו"ר אברהם רביץ
הנושא הזה לא מופיע כאן. תעלה את זה כהסתייגות.
מיכאל קלי י נר
אני רוצה לדעת מה זה יעשה לשוק הדירות והייתי מעוניין לשמוע את ההשלכות.

הם רוצים להגיש הצעה לגבי כל עניין ההטבות לתושבי חוץ בכל החוקים האלה, ואז

אפשר יהיה לדון ולשמוע את ההשלכות. זה חוק ספציפי.
דורון לוי
שיטת הפריסה מתייחסת לשנות העבר, בין אם היתה לאיש הכנסה ובין אם לאו.

ברגע שאני פורס לתושב חוץ, שאין לו הכנסה בישראל, את אותה הכנסה ל-6 שנים

אחורה, זה אומר שאני נותן לו 6 פעמים נקודות זיכוי, גם בהקשר לשנים שלא היתה

לו הכנסה בישראל.

תושב ישראל נמצא בכל שנה במדרגת מס של 50%, ואילו תושב חוץ אין לו בכלל

הכנסות בישראל. כאשר שניהם מוכרים את אותה חלקת קרקע, משמעות הפריסה לגבי תושב

החוץ היא חלוקת ההכנסה ל6 שנים, שבהן לא היתה לו הכנסה בישראל. לכן תוצאת המס

של תושב ישראל תהיה נמוכה יותר מאשר תוצאת המס של תושב חוץ. זה המצב המשפטי

הקי ים.



מיכאל קליינר;

למה הממשלה לא הציעה את זה בחוק? אני רוצה לקבל נתונים הרבה יותר רחבים

מה זה יעשה למשק.

אברהם שוחט;

אני מציע לא להצביע.
מאיר שטרית
אני מוכן לרשום את זה כהסתייגות ביחד עם אברהם שוחט.
אודי ברזילי
מדובר על נדל"ן. קיים היום מסחר גדול של תושבי חוץ,
ערן רוזמן
הממשלה לא דנה בזה, ויש לשאול גם את אגף שוק ההון. יש השקעות של זרים

בישראל, שאין החלטת ממשלה עליהן.
מיכאל קלי י נר
אני בכל זאת מבקש את זה כנושא חדש.
הי ו"ר אברהם שוחט
הבעיה היא שאנחנו צריכים לקבל את עמדת שר האוצר ועמדת שוק ההון. אנחנו

צריכים לקבל עמדת ממשלה במקרו של העניין. הם רוצים שהדבר הזה יכנס מהראשון

לינואר. אם אנחנו דוחים את זה, אני לא רואה מתי נצליח להעביר את זה.
אנה שניידר
סעיף 120 אומר כך: "הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק, וחבר הוועדה או נציג

הממשלה טוען שהתיקון המוצע חורג מגדר הנושא של הצעת החוק, יביא יו"ר הוועדה את

הדבר לפני ועדת הכנסת, ויו"ר ועדת הכנסת יעמידו כסעיף ראשון על סדר יומה

בישיבתה הרגילה הראשונה לאחר מכן." זאת אומרת שכבר מחר ועדת הכנסת תצטרך לדון

בזה.
רן רוזמן
מכיוון שהנושא לא עבר להכרעה בבדיקה משפטית, אז לדעתי זה נושא חדש.
מיכאל קלי י נר
אני מציע לשכנע את אברהם שוחט ואת מאיר שטרית לא להגיש את ההסתייגות,

כיוון שצריך לבדוק את ההשלכות של העניין הזה. מההביט הציוני, אני רוצה לעודד

יהודים להשקיע בארץ בדירות ובכל דבר. כל דבר שיוצר קשר בין יהודים בחו"ל

למדינת ישראל, בעיני הוא חיובי.



אודי ברזילי;

זה המכירה לא הרכישה.

מ י כאל קל י י נ ר;

אם הוא ידע שהוא לא יכול למכור אז הוא גם לא יקנה.

אודי ברזילי;

אנחנו מדברים על מקסימום שלושים אלף שקל מס לתושב חוץ. הפריסה כאשר היא

מושכת אחורה את ההכנסות, היא מקסימום מוזילה בשלושים אלף שקל.

מ י כאל קל י י נ ר;

זה נושא כבד, שאני לא יודע את ההשלכות שלו. בעיני הוא נוגע בנושא, שבעיני

הוא הכי חשוב, וזה הנושא של עליה. לכן אני לא מוכן בחטף להעביר את הנושא הזה

מבלי שהממשלה נתנה על זה את הדעת.

נסים דהן;

האם בכל העולם יש הבדל בין תושב חוץ לתושב מקומי בנושא של פריסה? אם אין

כדבר הזה, אז אנחנו לא צריכים להיות הראשונים.

אודי בר ז י ל י; .

לך ולי הפריסה לא תעזור, כי אנחנו בכל שנות הפריסה נצא במקסימום. אם

אנחנו מבצעים את העיסקה בשמו של קרוב מחו"ל אז המס מוזל בשלושים אלף שקל.

נסים דהן;

אותה הוזלה מקבל גם מובטל, שבשש השנים האחרונות לא עבד, ואותה הוזלה מקבל

גם נכה ששש שנים לא עבד.
הי ו"ר אברהם רביץ
זה נשאר.

נסים דהן;

המושג של הוזלה, למי שאין לו הכנסה, הוא לא בגלל תושב חוץ אלא בגלל

שבפועל לא היתה לו הכנסה.
אודי ברזילי
יש לו הכנסות שם וחן לא נמדדות בפריסה.
נסים דהן
זה נושא כבד שאי אפשר להחליט עליו ברגל אחת.
מיכאל קלי י נר
.

נציג משרד המשפטים אומר שזה נראה לו נושא חדש.



אברהם שוחט;

אם אומרת הממשלה שזה נושא חדש, אז הולכים לוועדת הכנסת.

היו"ר אברהם רביץ;

ראשית כל אנחנו צריכים להיות צמודים לפרוצדורה, אהרת אנחנו לא נוכל

להסתדר עם עצמי נ ו אף פעם. אם הוא מעלה הסתייגות, יכול לבוא מישהו ולומר שנושא

חדש.

אנה שני ידר;

ברגע שהוא מעלה את זה כהסתייגות, הוועדה ראתה את זה לא כנושא חדש.
מיכאל קלי י נר
אני לא מסכים שיצביעו על זה, כי זה נושא חדש והוא לא שייך לחוק. עצם

העניין הולך לוועדת הכנסת, והיא מהליטה אם זה נושא הדש או לא.

אנה שניידר;

התהליך הרגיל הוא שהוועדה דנה, והבר כנסת, שהוא חבר הוועדה, רשאי להציע

תיקון להצעת חוק. הוועדה דנה בנושא הזה ומצביעה. והיה אם היא מחליטה שהיא

מקבלת את זה זה, אז זה נכנס לתוך הנוסה של החוק. והיה אם היא מחליטה שהיא

איננה מקבלת את זה, אז חבר הכנסת רשאי לרשום הסתייגות וההסתייגות עולה למליאה.

היו"ר אברהם רביץ;

מתי אנחנו אומרים נושא חדש?

מיכאל קלי י נר;

אנחנו עושים נוהל מקוצר. ברור שאם יש מישהו שאומר שזה נושא הדש אז כאילו

לא היתה הצבעה.

נסים דהן;

הוועדה רשאית להמליץ בפני המליאה על תיקונים בהוק שהוגשו לה. הוועדה

ממליצה רק אחרי שזה מתקבל אצלה.

אנה שנ יידר;

אחרי שההצעה עברה קריאה ראשונה היא מגיעה לוועדה. הוועדה מנסחת אותה.

הדיון הזה הוא הכנה לקריאה שנייה ושלישית. הוועדה, לפי סעיף 119, רשאית להציע

תיקונים תוך כדי הדיון.

נסים דהן;

כל זמן שהוועדה לא החליטה אין החלטת ועדה.



אברהם שוחט;

מאיר שטרית ואני לא יורדים מההצעה. או שזה מוכרז כנושא הדש, ואז צריך

ללכת לוועדת הכנסת, או לחילופין יוקפא העניין והוא יעלה בעוד שבוע או שבועיים.

הי ו"ר אברהם רביץ;

הנושא של נושא הדש הוא רלוונטי אם אנחנו רוצים לעשות את זה כהצעת ועדה.

אם אני רוצה לבוא ולשנות, יכול לבוא נציג ועדה או חבר ממשלה ולומר שזה נושא

חדש.

אני לא הושב שבוועדה כמו שלנו אנחנו נוכל למנוע מחברים להגיש הסתייגויות

על כל מיני דברים. אם אתה מחליט שזאת החלטת ועדה, אז אני יכול להעלות את זה

כנושא חדש.
מיכאל קלי י נר
אם זה נושא חדש, לא שייך ולא רלוונטי, אז לא ראוי להביא אותו להצבעת

המליאה בלי שהוא עובר סינון ענייני של קריאה ראשונה. לכן נושא חדש לא כלול

בקריאה הראשונה שהעבירה הכנסת. אתה לא יכול להביא את זה למליאה כי זה לא עבר

קריאה ראשונה כמו שצריך והציבור לא יודע על כך. זה לא משנה אם אני אביא את זה

למליאה דרך הצעת רוב או דרך הצעת מיעוט. מה שמשנה הוא שהמליאה לא תוכל להצביע

לפני שוועדת הכנסת מחליטה להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית בלי קריאה ראשונה.
הי ו"ר אברהם רביץ
אם יש הסתייגות בתקציב של משרד מסו י ים, ובא חבר כנסת ואומר שאת 20 מיליון

השקל הללו צריכים לתת לצער בעלי חיים, האם זה לא נושא חדש?
מיכאל קלי י נר
זה אותו נושא כי מדובר על חלוקת כספים.
הי ו"ר אברהם רביץ
מכיוון שאנחנו נמצאים בשלב של לפני ההצבעה, אז אני מבקש מממלא מקומי

להופיע מחר בפני ועדת הכנסת ולטעון את טענת הנושא החדש.
ישראל שטראוס
צודק חבר הכנסת נסים דהן בכך שתושבי החוץ אמורים להיות שווים לאחרים.

השאלה היא לא אם זה מוצדק או לא, אלא יש דברים שבהם תושבי חוץ מופלים לטובה

ולא לרעה.

כאשר אתה מדבר על תושבי חוץ באותו גורם של חלוקה, זה מובן מאליו שיש לאדם

הכנסות בחו"ל. הוא יכול להיות פנסיונר גם בחו"ל. צריכים לראות את זה במכלול של

הטיפול בהשקעות של תושבי חוץ בישראל.
נסים דהן
מה אם אזרח ישראלי שגר בחו"ל, האם זה תושב חוץ או תושב ישראל?



היו"ר אברהם רביץ;

ההתנגדות שלנו לדון בעניין הזה היא איננה התנגדות לגופה של ההצעה, כי

ההצעה עצמה נראית לי צודקת. אי אפשר לנתק ממכלול ההתייחסות שלנו את ההשקעות של

תושבי חוץ. לכן צריך לדון בעניין הזה. אנחנו נשמח לדון בנושא של תושבי חוץ בכל

הנוגע להשקעות שלהם. אנחנו נשמע היבטים שונים בעניין הזה.
אברהם שוחט
יש הרבה מאוד חקיקות שקשורות לתושבי חוץ בצד החיובי של העניין.

אודי ברזילי;

1. "בחוק מס שבח מקרקעין, התשכ"ג-1963 (להלן- החוק העיקרי), בסעיף 48א

(1) במקום סעיף קטן (ב) יבוא (ב) 1 יחיד יהיה חייב במס על שבח ריאלי בשיעור של

(ב) 2. על אף הוראות פיסקה (1) רשאי המנהל להתיר בכתב, חיוב במס על השבח

הריאלי, בשיעור הנמוך המקבוע בפסקה (1), אם חיה סבור כי חמס שיחול לגביו לא

יגיע לשיעור האמור."

(2) "בסעיף קטן (ה) במקום פסקה (1) יבוא: (1) המוכר רשאי לבקש כי המס על

השבח הריאלי יחושב כאילו נבע השבח בחלקים שנתיים שווים, תוך תקופה שאינה עולה

על ארבע שנות מס או על תקופת הבעלות בנכס, לפי הקצרה שבהן והמסתיימת בשנת חמס

שבה נבע השבח (להלן -תקופת הפריסה), כדלקמן: (א) בכל אחת משנות חמס בתקופת

הפריסה - חלק השבח הריאלי יצורף להכנסה החייבת הקובעת של המוכר באותה שנת חמס

וחישוב המס ייעשה בהתחשב ביתרת נקודות הזיכוי שזכאי לחם חמוכר בכל אחת משנות

המס בתקופה האמורה."
היו"ר אברהם רביץ
מה ההבדל בין הזיכויים ובין נקודות הזיכוי?
אודי ברזילי
הזיכויים זה מינוח לא נכון. חכוונה שלנו היתה לאפשר את כל נקודות הזיכוי.

נקודות חזיכוי הן בדרך כלל נקודות הזיכוי האישיות, יש שתיים ורבע נקודות במידה

והוא לא השתמש בחן בשנות הפריסה. לפעמים יש נקודת זיכוי לגרוש ונקודת זיכוי

לחד הורית.
אברהם שוחט
אם מישהו הגיע ל 45% שיעור מס והוא ניצל את נקודות הזיכוי עד הסוף, מה

קורה ל 5% הנותרים?
אודי ברזילי
הוא לא מקבל אותן רק כאשר הוא לא השתמש בחן.
אברהם שוחט
זה גם המצב היום?



א ו ד י בר ז י ל י;

היום גם אם הוא לא השתמש לא נותנים לו.

אברהם שוחט;

אם מישהו בשיעורי מס של 45% ניצל את מלוא נקודות הזיכוי לצורך התשלומים

למס הכנסה שלו והוא חייב ב50%. האם את ה-5% הבדל בין 45% ל 50% לא מחשבים לו

כהקלה?
אודי ברזילי
הוא מקבל אותם ארבע או המש פעמים.
אברהם שוחט
איך זה מתייחס לנקודות זיכוי?
אודי ברזילי
זה רק לאותו אחד שאין לו בכלל הכנסה. אחד שאין לו הכנסה והוא נמצא במדרגה

של 30% ולא ניצל את נקודות הזיכוי, פורסים לו את נקודות הזיכוי לפרוסות.
אברהם שוחט
ואם מישהו קיבל נקודות זיכוי והוא במס שולי של 45%?
אודי ברזילי
אז הוא לא מקבל. עד היום לא התחשבו בנקודות הזיכוי אם אדם לא השתמש בהן.

אין הגיון לא לתת לקשישים או אנשים צעירים שהיו בצבא את נקודות הזיכוי. לכן

אנחנו מבקשים לתת להם את נקודות הזיכוי.

(ב) "על אף הוראות פסקת משנה (א), בשנה שבה נבע הרווח - יחושב המס על חלק

השבח המיוחס לה, לפי האמור בסעיף קטן (ב)."

בשנת המכירה עצמה אנחנו עדיין לא יודעים מה ההכנסות שלו, ולכן אנחנו

צריכים להניח שבשנת המכירה יש לו עוד הכנסות, וזאת אם הוא משכנע שבסוף השנה

אין לו הכנסות.

"הוראות פסקה זו יחולו רק אם המוכר הגיש דוחות לפי סעיף 131 לפקודה,

לשנות המס שבתקופת הפריסה, למעט שנות מס שלגביהן טרם הלף המועד להגשת אותם

דוחות."

אנחנו עושים כאן שבח, וזה אחרי שלקחנו בחשבון את כל ההוצאות, כולל הוצאות

מס הרכוש.
נסים דהן
אם אתה גובה ממנו על חשבון מס הכנסה, זאת אומרת שאתה מתייחס לאותן שנים

כחלק מההכנסה.



אודי ברזילי;

פריסה זה דבר שבא לטובת האזרח. אומרים לו שבמקום שהשבח יפול לו בשנה אחת,

הולכים לקראתו ורואים את זה כאילו הוא נובע בפרוסות משנים קודמות.
נסים דהן
ההגיון אומר שזה לאותה תקופה שהוא החזיק בקרקע. אתה בא ורוצה לצמצם את זה

ל-4 שנים. מה ההגיון?

אודי ברזילי;

התקופה של ה-6 יושבת על תקופת ההתיישנות. ברגע שאני פורס לו לפרוסות, אני

רוצה להסתכל על השומות שקיימות ופתוחות באותו זמן. צימצמנו את תקופת ההתיישנות

באופן שבה התקופה היא בעצם אהד פלוס שלוש.

נסים דהן;

תן לו אפשרות לבחור, או שהוא פותח את הספרים מה-20 שנים אחרונות, או שהוא

מסתפק בהתיישנות. אי אפשר לומר לו, במידה והוא רוצה, שלא פותחים.

אודי ברזילי;

זה לא היה. מה שאני נותן לו היום זה את נקודות הזיכוי.

"תקופת הבעלות בנכס" - תקופה שתחילתה בתחילת שנת המס שלאחר שנת המס שבה

הגיעה הזכות במקרקעין לידי המוכר וסיומה בתום שנת המס שבה יצאה הזכות במקרקעין

מידיו. "הכנסה חייבת" - לרבות שבח "ההכנסה החייבת הקובעת בשנת המס" - ההכנסה

החייבת במס בשנת המס כפי שנקבעה בשומה סופית, ואם לא נקבעה בשומה סופית, כפי

שהוצהרה בדוח שהוגש לאותה שנה לפי סעיף 131 לפקודה. לגבי שנת מס שהמועד להגשת

דוח כאמור לגביה טרם חלף, יראו כהכנסה החייבת במס את ההכנסה החייבת במס בשנת

המס האחרונה שלגביה הוגש דוח, או שלגבי נקבעה שומה סופית, לפי שנת המס

המאוחדת."

"שומה סופית" - שומה שאין עליה זכות להשגה או לערעור.

3. "בסעיף 91 לפקודת מס הכנסה (1) בסעיף קטן (ד) (א) פיסקה (3) (ב) -

תימחק. (ב) אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) חויב הנישום במקדמה לפי סעיף 48א לחוק

מס שבח מקרקעין, או שנעשתה לו שומה עצמית או שומה סופית לפי אותו חוק, והתברר

שהמס שהוא חייב בו עולה על המס שבו חויב לפי חוק מס שבח מקרקעין (להלן -הסכום

לתשלום), יהא חייב, מתום התקופה הקבוע לתשלום בחוק מס שבח מקרקעין ועד ליום

התשלום, בתשלום הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בסעיף 159א(א), על התפרש

שביןהסכום לבין המס שהוא חייב בו." (ג) בפסקה (5) (א), אחרי בפסקאות (1) או

(2) יבוא "או את סכום המס שהוא חייב בו לפי חוק מס שבח מקרקעין".

(2) "בסעיף קטן (ה) במקום "שש שנים" יבוא "ארבע שנות מס או על תקופת

הבעלות בנכס, לפי הקצרה שבהן", מקום "בשנה" יבוא "בשנת המס" ובסופו יבוא;

"חישוב המס ייעשה בהתחשב ביתרת נקודות הזיכוי שזכאי להם הנישום בכל אחת משנות

המס בתקופה האמורה. לעניין סעיף קטן זה, "תקופת הבעלות בנכס" - תקופה שתחילתה

בתחילת שנת המס שלאהר שנת המס שבה הגיע הנכס לידי הנישום וסיומה בתום שנת המס

שבה יצא הנכס מידיו".

אחת ההערות שהעיר עו"ד חיימובסקי היתה לבטל את הפריסה בחוק מס שבח

מקרקעין, וששיעורי המס יהיו על פי הוראות סעיף 48א (ב) המתוקן.



מיכאל קלי י נר;

במידה ומתקבלת ההצעה של חיימובסקי, איפה נכנס השינוי כך שאתה עושה את זה

לפי מס שבח מבחינת הזיכויים?

אודי ברזילי;

תיקנו את מס הכנסה, והכנסנו לתוך מס הכנסה את סעיף 3 שהקראתי. שיפרנו את

הפריסה במס הכנסה. אנחנו מעוני י נים שהאדם יגמור את כל הבלאגן שלו במס שבח,

אנה שני ידר;

מה ההבדל בין ההצעה של חיימובסקי לבין ההצעה שלכם?

אודי ברזילי;

בהצעה שלנו אדם בא למס שבח, ובחלק מהמקרים הוא יכול לגמור את הפריסה במס

שבח ולא ללכת למס הכנסה. יכולות להיות הרבה מאוד סיבות למה אדם יבקש לא לעשות

את הפריסה במס שבח ולעשות אותה במס הכנסה.

מיכאל קליי נר;

מה קורה אם אתה מבטל את האפשרות? במצב שאתה הצעת, זכותו לגמור במס שבה

ואולי אחר כך להגיע למס הכנסה. למעשה לפי ההצעה של חיימובסקי אתה אומר לו שהוא

בכל מקרה צריך להגיע למס הכנסה.

אודי ברזילי;

אני נותן לאזרח לגמור את הפריסה גם במס שבח.

ישראל שטראוס;

בהחלט מקובל עלי שיהיה אותו חישוב. הבעיה היא איך אדם ממצה את זכויותיו?

האם יטלטלו אותו הלוך וחזור? על המנגנון לקבוע נוסחה פשוטה, כמו שלשכירים יש

איזה שהוא פקיד מודיעין שממלא את הטפסים. מאותה סיבה עצמה אני חוזר על כך שגם

בתיקון פקודת מס הכנסה בסעיף 3 (2) לא יהיה כתוב שחישוב המס יעשה בהתחשב

ביתרת נקודות הזיכוי, אלא שחישוב המס יעשה כרגיל. צריך שיהיה החישוב הנכון.

אודי ברזילי;

אנחנו לא פותחים שומות. בוא תיקח את השומות, תפתח אותן לגמרי, תעשה הכל

מהדש, ותבדוק מחדש את ההפסדים. המשמעות שלך היא לפתוח את הכל מהתחלה ולבדוק

אותן.

ישראל שטראוס;

אתה בא ואומר בוא לא ניקה את היתרה כפי שהיא מופיעה בתיק, אלא ניקח רק את

יתרות נקודות הזיכוי אם הוא לא קיבל את הזיכויים כתושב.

מי שיפגע פה זה לא האנשים בעלי ההכנסות הגבוהות אלא הנכים והמסכנים שאין

להם הכנסות. אני מציע לא לגעת בשש שנים, כי השש שנים זה לא רק עניין

פרוצדוראלי. המושג של שש שנים קיים כבר עשרות שנים. גם לפני תיקון 114 לא היה

שש שנים.
היו"ר אברהם רבי ץ
לפני ההצבעה אנו נדון בהצעות האלטרנטיביות שלך.



צו פיצויים לנפגעי תאונות דרכים ותקנות תעבורה

היו"ר אברהם רביץ;

ההצעה שהובאה לפנינו בנויה על מהקרים שנעשו בעיקרם על ידי פרופסור כהנא.

ביקשתי והזמנתי אלי, שלא במסגרת הוועדה, גופים שונים שמתנגדים לתעריף, כמו

נציגי המוניות, המשאיות והאופנועים.

מה שמוסכם על כולנו הוא שיש כאן סיבסוד צולב של בעלי רכב מסויים לעומת

בעלי רכב אחר. זאת אומרת שיש קבוצת אזרחים שלה אין לובי כי הם לא מאורגנים.

לפי החישובים האקטוארים הם מסבסדים ביטוחים של קבוצות אחרות, שהן במקרה כן

מאורגנים ושהגיעו אלינו עם משלחות.

אנחנו כחברי כנסת הלובי של האזרחים הרגילים. אנחנו צריכים לקחת על עצמי נ ו

את מלוא כובד חאחריות, חאם ראוי הדבר שאזרח אי ישלם עבור סיכון של אזרח בי?

האם אנחנו כנציגים של הציבור, שמרגישים את החובה ואת הצורך להגן על קבוצות

שונות, צריכים להגן עליהם דרך הסיבסוד הצולב, או שאנחנו צריכים להעדיף ולומר

איש בסיכונו ישלם?

ראיתי את האחוזים של סיכוני הביטוח שהולידו את הנייר הזה, וזה היה פשוט

מדהים. המפקח על הביטוח חושב שצריך להעלות לקבוצה מסויימת במאות אחוזים. אני

מסתובב סביב ה -25%.

אני אישית השתכנעתי שהנייר שהוגש בפנינו זה הצדק במיעוטו. הייתי רוצה

להבין ממך, פרופסור כהנא, באיזה תחום ההסתייגויות? אם בענף מסו י ים אמרו

שהאקטואריה מראה שזה צריך להיות 600% יותר, והוועדה קבעה 25%, אז יכול להיות

שזה לא 600 אלא 400. או שזה פחות מ 25% לאיזו מידת ודאות יכולה להביא לנו

בדיקה נוספת?

אברהם שוחט;

ממכתב של "אבנר", שהונח בפנינו, המידע שעליו מבוססים השינויים בתעריפים,

הוא מידע שהוא לא מספיק מהימן. זאת נקודה מרכזית בהחלטה בעני ן הזה. תוך שלושה

חודשים לפי הערכתך אפשר להגיע למידע יותר אמין, שיהוה בסיס לקבלת החלטות. אלה

הן שתי הנקודות שמבחינתי הן קריטיות לצורך קבלת ההחלטות.

נסים דהן;

חוץ מהחישוב האקטוארי, הרי זה לא רוח החוק. החוק בכלל לא מתייחס לחישובים

אקטוארים. החוק הוא חוק סוציאלי, שמדבר במפורש על סלבסוד צולב. כאשר אנחנו

באים לשנות את כל החוק ולעשות רק חישובים אקטואריים, אנחנו בעצם חורגים מהחוק.

אברהם שוחט;

הכנסת העבירה חוק שאומר, שבשנת 2000 תהיה תחרות חופשית.

נסים דהן;

האם כאשר פרופסור כהנא בא לתת הישובים אקטואריים זה בהתאם לחוק או בניגוד

לחוק?



אלי גולדשמידט;

היו"ר הציג את הבעיתיות של קבוצות כלי רכב שונות, אבל גם בתוך קבוצת כלי

רכב יש אדם שנוסע 500 קילומטר בחודש ויש אדם שנוסע 5000 קילומטרים בהודש.
היו "ר אברהם רבי ץ
יש רכבים שהם בהגדרה כאלה, כמו המוניות.

אל י גולדשמ י דט;

מדובר על רכב פרטי.
יהודה כהנא
כאיש מקצוע אני לא מבין את הדחיפות הגדולה שהציבו לנושא. הנושא הובא בפני

ענף הביטוח רק לפני זמן קצר מאוד, ובהתראה של שלושה ימים ביקשו התייחסות למתן

הצו. לדעתי לא קו י ים תהליך ההתייעצות כמו שצריך היה להיות. החוק דורש תהליך של

התי יעצות.

אינני רואה את הדחיפות הגדולה בעניין הזה, מהסיבה שאין עד עכשיו, למיטב

ידיעתי, בסיס אקטוארי מדו י יק לקריאת התעריף. יחד עם זה יכול להיות שהמגמות

שמסתמנות בתעריף הן הגיוניות.

ענף הביטוח מעוניין שיהיו תעריפים הגיוניים. זה נגד האנטרס של ענף הביטוח

שהתעריפים לא יהיו הגי ונים, מכיוון שבמיוחד בתקופה הזאת יש בתוך ענף הביטוח

קבוצות שונות שחלקן יכולות להתחרות יותר בחוכמה. ביטוחים ישירים יכולים

להתחרות יותר. מי שיש לו ידע ויש לו נתונים יכול לעשות חגיגות על תעריף לא

נכון. ברור שהאנטרס של הענף הוא שהתעריף יהיה נכון.

אני חושב שהאנטרס שלהם הוא שיעשה תהליך נכון של מחשבה. אין שום ניגוד בין

האנטרס של חברת הביטוח או של מפקח הביטוה לעניין הזה. צריך לעשות בדיקה על-מנת

שיקבלו את התעריפים כמו שהם.

אני מלווה את ענף ביטוח החובה באופן שוטף עוד לפני שהוכן החוק. אנחנו

מקיימים במשותף פרויקט בין ענף הביטוח ובין לשכת המפקח על הביטוח מידי שנה.

זהו פרויקט שהיה לי הכבוד לעשות אותו מספר שנים. מטרתו לקבוע אם הרמה הכללית

של התעריף היא נכונה או לא. לצורך זה נדרשים שיטות אקטואריות די מתוחכמות על-

מנת לנסות להעריך את העתיד.

יכולתו של אקטואר היא לנסות להפיק את מירב האנפורמציה מתוך קובץ של

נתונים. אסור לו להוציא יותר אנפורמציה ממה שיש שם, ובוודאי שלא רצוי שהוא לא

יוציא אנפורמציה שלא מצויה שם. אנחנו נעזרים בכלים אקטוארים די מתוחכמים לתת

תחזיות. התחזיות האלה נתנו אומדנים לגבי הרמה הכוללת של התעריף שצריך לגבות.

בשנתיים האחרונות הסתמנה מגמה של יותר רו וחיות בענף. אני מאמין באומדנים

שלי, אבל אני מוכרח לסייג את זה, מכיוון שהאומדנים האלה נעשים בשעה שחלק קטן

מאוד מהתביעות אושרו. התהליך של רישום התביעות בגין שנת תקציב אחת נמשך 20

שנה.

קרוב ל7 שנים מחוסלות שני שליש מהתביעות. פקידים יכולים לתבוע במהלך 7

שנים. במהלך השנה עצמה מיושב חלק זעום ממספר התביעות ומסכומי התביעות שאמורים

להתיישב במהלך כל השנים. לכן להעריך את התביעות הסופיות כפי שנדע בעוד הרבה

שנים, זה תהליך שכרוך בסיכון.



כל חברת ביטוח מקיימת לעצמה אומדן על סמך התיקים שהיא מכירה ועל סמך

התביעות שהוגשו לה. כאשר אתה מסכם את האומדנים של חברות הביטוח, יש סטיות

ניכרות בין האומדן שלהן לבין האומדן שלי. בשנת 1989 או ב1990 יש סטיות מהאומדן

שלי. בנושא התביעות האומדנים של חברות הביטוח סוטים מהאומדנים שלי למעלה.

אני חושב שהאומדנים שלי מדוייקים, אבל רק הזמן יגיד את זה. לכן יש חריגה

של אי ודאות. אחרי ההסתייגות הזאת אפשר לנתח את הנתונים. הנתונים מראים שבשנים

האחרונות מסתמנת מגמה של רווחיות. מגמת הרווחיות היא לא באחוזים פנומנאליים.

ענף הביטוח מכין לעצמו את הרזרבות בהתאם לאומדנים שלו ולאומדנים שלי.

מסתמנת רווחיות רק של השנים האחרונות. בשנת 1993 היה תיקון ניכר של תעריף

"אבנר". אם ניקח את התחשיבים עבור השנים הקודמות, נתקן את התעריף של אותן שנים

ב 23% ונמחוק את ההפסדים שרשומים, אז תו וצר שם רווחיות. בשנת 1993 מסתמנת

רווחיות מאוד גדולה. בכל השנים האחרות אנחנו מדברים על אחוזים קטנים, לפעמים

על הפסדיות קטנה ולפעמים על רווחיות קטנה. לא מדובר על מספרים מאוד גדולים.

מסתמן מקום להורדת תעריף. זה לא תואם את האומדנים של חברות הביטוח, אבל

זה בהחלט תיקון כלפי מטה של תעריף. הם לא עושים טעות פנומנאלית, כל עוד שלא

עשו תיקון דראסטי כלפי מטה. ניסו לדבר על הורדה של 20% או 50%, שהן הורדות

מאוד מאוד זעומות.

אם מדובר על הוזלה בשיעורים נמוכים, אז מתעוררת השאלה מדוע צריך להחפז

לעשות את זה בלי בדיקות מדוייקות. ברור שאם הולכים על הורדה של תעריף, אז צריך

להביא בחשבון את אותם השינויים שמובאים בחשבון לקראת שנת 2000. בעוד שנתיים כל

הענף הזה עובר חקיקה, וצריך לקדם את פני המהפיכה הזאת. אין הגיון להוריד היום

את התעריף במידה ואתה צופה שתהיה עלייה של תעריף. אם צריך בכלל להוריד אז

להוריד בצורה סלקטיבית.
הי ו"ר אברהם רבי ץ
וגם להעלות באותו הגיון.

יהודה כהנא;

יכול להיות שגם להעלות. נאמר שהחוק הזה הוא יותר סוציאלי. בזמנו קבעו את

התעריף, ואני הייתי בין אלה שקבעו אותו. הסבתי בפני הוועדה את הבעיה הכפולה.

מצד אהד יש בעיה של קביעת רמת התעריף, ואתה רוצה שסך כל הפרמיות תכסינה את

הנזקים, ומצד שני מתעוררת בעיית חלוקת התעריף.

באותה עת התברר לאנשים שהם הוקקו כאן חוק מאוד סוציאלי. ההוק הוא סוציאלי

מכיוון שהוא הופך את שיטת הפיצויים. בשיטת הפיצויים הישנה, נהג ברכב היה צריך

לשלם פרמית ביטוח, שהיתה צריכה לשקף את הנזקים שהוא עלול לגרום. מלבד נוהגי

הנהיגה של אותו בן אדם, יש פרמטרים נוספים שמשקפים בעיקר את כוח ההרס וההרג של

כלי הרכב הזה. מי שנהג ברכב ענקי סיכן יותר את האחרים.

לכן בשיטת ההוק הישן, הרכב הכבד שילם פרמיה מאוד גבוהה, בעוד שרכב מאוד

רך שילם פרמיה מאוד נמוכה. ברגע שהתהפכה שיטת ההקיקה, כל מבטחי הרכב אחראים

לנזקים שנגרמים לאנשים בתוך הרכב. השיטה הנוכחית משקפת את מידת ההגנה שהרכב

נותן לנוסעים בתוכו ולהולכי רגל.

אם הייתי לוקה טנק, עולה על הכביש ודורס את כל כלי הרכב בדרך, וקרוב

לוודאי שבתוך הטנק לא הייתי נפגע, אז הייתי צריך לשלם פרמיה 0, בעוד שכלי הרכב

שנמחצו על ידי היו צריכים לשלם פרמיות אדירות על-מנת לכסות את הנזקים.



שלום שמחו ן;

מה בנוגע לאדם שאין לו אוטו ויש לו רשיון ושהוא קופץ מאוטו לאוטו.

יהודה כהנא;

באותה הזדמנות עלו הרבה שאלות כמו איך להעמיס את הפרמיה. האם להעמיס את

הפרמיה רק על כלי רכב, או האם להעמיס את הפרמיה על נהגים וכו'. מאחר ולא רצו

להנהיג את השינוי בפרמיה במלוא עוצמתו, אלא רצו להנהיג תעריפי רכב שישקפו פחות

או יותר, אז רכב כבד יותר שמשלם פרמיה יותר גבוהה יוצר את הסיבסוד הפנימי.

התעריף הבסיסי היה מהסוג הזה. הוא תעריף סוציאלי, ולכן המסכנים שאין להם

קבוצת לובי משלמים פרמיה יותר גדולה כי הם לא יוצגו. זה לא המקרה. המקרה הוא

שהתעריף נקבע כמן איזה שהיא פשרה לא סוציאלית של אותם מסכנים שאין להם קבוצת

להץ.

מראש ידעו שבשיטה יש עיוותים. עד כדי כך העיוותים היו יכולים להיות

גדולים בהשוואה למה שהיה קורה בשוק שהוא לגמרי מסחרי. נוצר איזה שהוא אנטרס

להקים חברת ביטוח על-מנת שתבטח רק משאיות. בעקבות אחת ההצעות האלה שונה החוק,

והכניסו את ההסדר של הסדר החציה.

חברת "אבנר", לקראת החקיקה שהיתה בתחילת השנה, הזמינה ממני איזה שהיא

בדיקה פנימית. בתחילת השנה הזאת בחודש מרץ חברת "אבנר" שכרה את שירותי על-מנת

לעשות איזה שהיא עבודה. העבודה הזאת במפורש לא נעשתה לצרכים אקטואריים, ואסור

להסתמך על הנוסחים האקטואריים.

לפני כשנתיים חברת "אבנר" הקימה מערך מידע על סמך תכנית אב מאוד גדולה

להקמת מערך מידע. חברת "אבנר" הקימה מערך מידע לכלל ענף ביטוח החובה שהלך

והשתכלל. זאת היתה הפעם הראשונה שהשתמשו במערך המידע הזה לצורך קבלת

אינדיקציות לגבי תעריפים. המערך עדיין לא היה מושלם ולא היה מעודכן מספיק.

עדיין הוא לא היה בשל לעריכת מחקר. היום הוא על בסיס נתונים הרבה יותר מדו י יק.

באותה בדיקה ניסיתי לתת את הפרמיות לפי סוגי הרכב. הפרמיה נקבעת היום רק

לפי סוג הרכב, ואיננה נותנת ביטוי לתכונותיו של הנהג ולתכונות הרכב האחרות.

השאלה היתה האם אפשר לנסות ולראות מה היו הפנים האחרות של התעריפים, ואז

הכניסו גם גורמים אחרים. ניסיתי לעשות את זה, אבל בגלל קוצר הזמן אי אפשר היה

לעשות כאן עבודה מבוססת. עבדתי על שולי הטבלאות במקום לעשות ניתוח של הטבלאות

בשלמותן. זה יוצר בעיה.

אחד הממצאים החשובים ביותר של המחקר הזה היה ממצא אינדקטיבי והוא, שאותו

כלי רכב כאשר הוא נמצא בידיו של פלוני וכאשר הוא נמצא בידיו של אלמוני, יכול

להתחייב בתשלום פרמיות שונות לחלוטין. הבסיס של הפרמיות היום הוא, שכל מי שיש

לו את אותו סוג רכב, אותו שנת ייצור ואותו גודל מנוע משלם את אותו תעריף.

מסתבר שיכולים להיות פרמטרים שונים, כמו לדוגמה צבע המכונית. חלקם פרמטרים

דמוגרפים וחלקם פרמטרים סוציו אקונומיים. כל מיני פרמטרים יכולים להשפיע,

וההשפעה היא עצומה.

המחקר שביצעתי הוא לא מחקר אקטוארי מעמיק, והוא הצביע על פערים עצומים.

בתוך אותה קבוצת נהגים של בעלי אותו סוג רכב, יכול להיות אחד שמשלם פרמיה X

והשני נדרש לשלם פי 12 או פי 13 מזה. אלה הם הפערים. בתוך אותה קבוצת נהגים יש

אפשרות לבצע פי 12 ו13. אם היו הולכים לפי קריטריונים נוספים, מלבד סוג הרכב,

אז הפערים הם עצומים, הרבה יותר בין הפערים בין אופנוע למכונית. הפערים בתוך

כל קבוצה יכולים להיות פשוט מדהימים.



צבי הנדל;

אם אנחנו משנים את תפיסת העולם, האם זה צודק להעלות לאופנועים ב^25? האם

בפרמטרים הקיימים יש הגיון?

יהודה כהנא;

הכיוונים בגדול הגי ונים, והם תואמים פהות או יותר את הממוצע. אסור לעשות

שינוי דרסטי מידי. לפי הממצאים שאצלי כל קבוצת האופנועים צריכה לשלם במאות

אחו ז י ם ממה שה י א משלמת היום.

צבי הנדל;

הפערים הם עצומים. אם מדובר על 400%, הפערים הם כל כך עצומים שהמשחק הזה

כבר לוקה בחשבון עשרות פעמים את השיקול שבתוך העיר אתה לא רוצה צפיפות.

יהודה כהנא;

עוצמות השינוי הן לא עוצמות גדולות. הן נחסמו בהרבה מקומות. הן לא נתנו

פתרון למכלול עצום של בעיות אקטואריות, כי העבודה שאני נתתי היא אינדקטיבית

בלבד.

להערכתי, משרד המפקח לא עשה עבודה אקטוארית נוספת, זאת אומרת אין לו בסיס

נתונים נוסף. הכיוונים בגדול נכונים. אני חושב שצריך לעשות עבודה יותר מעמיקה.

זה יקח 6 חודשים כדי ללוש את בסיס הנתונים, כך שבנתיים יהיה לנו את נתוני

1997.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אתה בדברך אמרת שהכיוון הוא נכון בפרמטר הקיים, אבל לא נעשו דברים

דרסטיים. האם הטבלה מראה על דברים דרסטיים?

יהודה כהנא;

הטבלה הנוכהית היא יותר מתונה מהטבלה הראשונה שהוצגה. את אותם הישובים

אקטוארי ים שאתה מדבר עליהם בהחלט יש לקחת בחשבון. המחשבה היא להביא את זה

לקראת שנת 2000, שאז תהיה המהפיכה הגדולה. האם את החישובים האקטואריים בתוך

אותו רכב לגבי גילאים שונים והתנהגויות שונות אפשר לקמט בתוך 3 חודשים?

יהודה כהנא;

חלק אפשר לקמט, חלק אי אפשר לקמט, וחלק לא היו רוצים לקמט. בחלקם אתה

נוגע לבעיות שיכולות להיות קשורות למרקם החברתי של ישראל.

דורון שורר;

צו התעריף שהובא לכנסת הובא מכוח סעיף 17 והוא מטיל על שר חאוצר ליצור

איזון ענפי. יש חשבון של כל חברה בנפרד. יש חשבון של "אבנר" ויש חשבון של

הממשלה שמסתכלת על האזרחים, על כל המשק ועל כל ענף, ולוקחת בחשבון את הדוחות

של החברות ואת הדוחות של "אבנר" ואת כל מכלול השיקולים. לכן אין משמעות מיוחדת

לבדיקה של שלושה חודשים.

הבדיקה של שלושה חודשים יכולה לתת פי י ן טיונינג וייעוץ נוסף בשיכלול, אבל



צו התעריף הוא צו התעריף ששר האוצר מביא במסגרת האיזון הענפי.

גם זה שהמערך של "אבנר" התחיל להיות ברמה הרבה יותר משמעותית ורצינית,

אפשר לראות מגמה של שיכלול ושיפור בדרך שבה אנחנו מטפלים בתופעה בתעריפים.

הרזרבות שנמצאות ב"אבנר" ובהברות הן רזרבות מקסימאליות. בהישובים

האחרונים שקיבלנו, אף הוספו מרכיבים נוספים. לדעתי לממשלה ולחברי הוועדה אין

שום אנטרס לקהת כספי ציבור ולהפקיד אותם במרתפי הכנסת. מאז שהכסף הזה שולם

למערכת אין שום דרך למשוך אותו.
יהודה כתנא
הסיבה שאני מציע לעבוד בצעדים מדודים היא, כיוון ש"אבנר" הוא גוף שלפי

החקיקה צריך להפסיק לחדול מלעבוד באופן שוטף בשנות 2000. בהחלט יכול להיות

שלאחר שתהל תחרות חופשית בענף הביטוח, חברות שתבססנה נתוני מאגרים משלהן

תוכלנה להכות את השוק בצורה מאוד מאוד חזקה. ימצאו קבוצות אוכלוסייה ניכרות

שלא ימצאו לעצמן כיסוי אלא באמצעי הפול. השבירה של המסגרת של "אבנר" היא לא

שבירה נכונה, מכיוון שקשה מאוד לקיים חוק שמבוסס על הטבות סוציאליות במסגרת של

תחרות.
אברהם שוחט
אם בא האוצר ואומר שאפשר להוריד 8.7 25 אני הייתי מסתמך על הפנייה.

אני חושב שאנחנו כחברי כנסת צריכים לקבל את זה, ושכל פתרון יצור את המסגרת

הנאותה. אני לא רוצה להשען על ההצעה שהציע משרד האוצר.

ישנו סיבסוד צולב ויש לטפל בהעברת הסיבסוד הצולב. גם פרופסור כהנא אמר

שהמגמה המוצעת היא נכונה, אבל השאלה היא שאלת האמינות והדיוק.

אני כן מסתמך על מה שאמר פרופסור ברנובר במכתבו ל"אבנר", על כך שמבחן

ההחלטה על בסיס ידע הוא לא מושלם, ויש לעשות עבודה נוספת אפילו במשך שלושה

חודשים על-מנת לראות אם הטי ונינג נכון, ורק לאחר מכן לקיים את המבחן הסוציאלי

או הלא סוציאלי.

עניין האופונועים לא מוכרה להיות דרך הביטוח. אפשר להוריד את המכסים על

אופנועים בתוך הערים במדינת ישראל. יש לשמור על המסגרת של ההנחה הכוללת כהצעת

האוצר. מכיוון שיש בעיות שמחייבות בדיקה נוספת, לא צריך ללכת ברוחב כל כך גדול

בשינוי של הסיבסוד הצולב, אלא לעשות את האיזון דרך העובדה שלא תהיה העלאה. יש

ללכת על ההצעה על עידכון בהתאם למדד כמובן, ובחלק של ההורדה הבנתי מ"אבנר"

שההורדה אמורה להיות בסביבות 72% ממה שנקבע כאן.

במקום להוריד 100%, שזה מממן העלאות, אתה טוען 72%. אני מציע לא להעלות

בכלל לאלה שנמצאים בעלייה, ולהוריד בכל סעיף שישנו פה, כך שיתן את ה250

מיליון. אני משיג את השמירה של ההורדה על פי מה שהאוצר הציע. אני בכל אופן

מקטין את הסיבסוד הצולב, כי בסך הכל אני מוריד למישהו. אני נותן פרק זמן של

שלושה חודשים, כל-מנת שישבו האוצר חברות הביטוח ומומחים חיצוניים ויבואו עם

טיונינג יותר טוב ממה שיש היום.

מיכאל קלי י נר;

אני בהחלט חושב שיש הטעיה גדולה מאוד מכספים של הציבור המועברים אל חברות

הביטוח, וזה לא היה צריך להמשך אפילו יום אחד. האם ההטעיה הזאת מדברת על 250

מיליון או שהרבה יותר מ250 מיליון. לדעתי על סמך כל מיני נתונים ההטעיה היא

הרבה יותר מ250 מיליון. זאת אומרת שחברות הביטוח נהנות על חשבון הציבור.



כמובן שההחלטה הסופית תהיה כאשר יהיו לנו נתונים. צריך לרובין שעל הפרק

עומדת לא רק השאלר! בין האופנועים והמשאיות, אלא קודם כל בין הציבור שאנחנו

צריכים להגן עליו ובין החברות, כאשר בפעם האחרונה ב1993 הובאו בפנינו חוות דעת

ונתונים והוועדה טעתה. היום ברור שבשנת 1993 נקבעו תעריפים גבוהים מידי לטובת

חברות הביטוח ולרעת הציבור.

אומרים לי שניקח את ה250 מיליון, או שנעביר את ה250 מיליון על בסיס שנתי

מהציבור לחברות, ומקסימום אם יתברר בעוד שלושה חודשים שצריך להוריד אז נוריד

עוד.

אני רוצה לדעת כמה פעמים הנושא חוזר לוועדת הכספים? הסיכוי שזה יחזור הנה

בעוד שלושה חודשים יותר גדול אם אנחנו נטעה לכיוון שהוא לרעת חברות הביטוח

מאשר לטובתן באופן טבעי. לכן היות ואין לי קנה מידה, אני לא רוצה להכנס לבירור

הזה. נדמה לי שאפשר לגבש קונסנסוס שאי אפשר לעשות העלאות.

להוריד על סמך עבודה שהיא לא מושלמת ניחה, בוודאי שלהעלות על סמך עבודה

שהאיש עשה על תחשיב שאינו אקטוארי ושלא אמור לשמש לקביעת תעריפים, זה לא צודק.

לכן הוועדה הזאת יכולה לבוא לאוצר ולהגיד שאנחנו רוצים משחו אקטוארי

מוצק. היות ואין לנו תשתית לעליות אני מציע לא לעשות עליות. היות וההורדות הן

בסך הכל מגיעות לסדר גודל שיעלה את העלות הכוללת מ250 ל320, אז אני מציע

להעלות אותה לחצי מיליארד. היות והתוצאה תהיה להעלות ל320, אז ההצעה שלי היא

לאשר את ההורדות כפי שהוצעו בפנינו ולא לאשר את העלאות.

אני חושב שזה מתקבל על הדעת. זוז יהיה תמריץ טוב לקבלת הצעה מבוססת על

תחשיבים אקטואריים בעוד שלושה חודשים. זה עולה בקנה אחד עם דיעות אחרות שנשמעו

כאן. היות ושמעתי שהמפקח על הביטוח אמר, שאם ההצעה שהצעתי תתקבל הוא ימשוך את

ההצעה, אז אני מבקש ממנו לא למשוך את ההצעה. אם בכל זאת הוא חושב למשוך אותה,

אני רוצה להזמין את שר האוצר.

נסים דהן;

הייתי מציע לקבל את הצעת הממשלה כמו שהיא אבל בתנאי אחד, שהביטוח הוא

לחצי שנה. אפשר לעשות ביטוח לשישה חודשים בלבד, כלומר לגבות מכל אחד רק 50%

מהתשלום. יש שישה חודשים על-מנת לבדוק את החשבונות האקטואריים. יגישו לנו

חשבונות מדוייקים, ואת החצי השני ישלמו לפי תעריף חדש שנקבע, ואחרי שנשמע את

כל הנתונים.

אופיר פינס-פז;

אני חושב שהמפקח על הביטוח יעשה נכון אם הוא ימשוך את ההצעה. שום דבר לא

יקרה כי הדברים לא לובנו עד הסוף.

אני מציע שתי הצעות. יש לנו בעיה עם האוכלוסיה ההלשה, שהיא זאת שנוסעת

במכוניות עד 1000 סמ"ק. להם אנחנו מעלים 12.4% .זה אנטי סוציאלי מהמדרגה

הראשונה.

להוריד לסקטור רכבי אחד 50% זה בוודאי דבר דראסטי. עובדה שלסקטורים

אחרים, כמו המשאיות והאופנועים ששם יש פערים עצומים, לא מעלים. לכן מה שאני

מבקש להחליט הוא שלכל הסקטורים נפחית עד ל 25%. אין הפחתה מעבר ל-25% על פי

המדדים שנקבעו, אבל זאת תקרה. בכסף שיכסה אנחנו נוכל לממן את עלות התוספת של

ה12.4% לאוכלוסייה החדשה, ואולי לבטל או להפחית את התוספת באופן משמעותי עד ל0

או קרוב ל0.



י צחק כהן;

אם יש את ה 100% הורדות כפי שהצעתם ואת 0 העלאות מ250 מיליון, כמה זה עולה

לשלושה חודשים?
פיני בדש
הפער בין ההצעה של מיכאל קלי י נר לבין ההצעה של אברהם שוחט הוא שבעים

מיליון שקל. אם הולכים על ההצעה של מיכאל קלי י נר, האם שבעים מיליון שקל זה

קריטי מבחינת האוצר?

דורון שורר;

ההצעה של אברהם שוחט לא שומרת על המסגרת המקיפה, המקור להורדה נובע מעודף

התעריף. הצעתו של אברהם שוחט אומרת לקחת את עודף התעריף שמוצע, לקחת את סיום

הפסדי העבר של החברות, ולא לקחת את עליית התעריפים. המקור הזה חסר. אם אתה

רוצה לשמור על המסגרת המקיפה, אתה צריך את הפסדי העבר של "אבנר" להוריד ל 6%

ולפרוס את זה על עוד רבעון אחד.

מיכאל קלי י נר;

איזון זה נכון אם באמת יש רוב לאיזון. אני חושב שיש רוב להצעה שלי,

שאומרת הורדות כן והעלאות לא. היא מגדילה את המסגרת ומעבירה קצת כספים מהחברות

לטובת הציבור. האם במקרה כזה אתה מושך את ההצעה?

הי ו"ר אברהם רביץ;

קיבלנו את המשלחות, והן לא כל כך זעקו על עצם העלאה, אלא הם זעקו על גובה

העלאה. הייתי רוצה למצוא שילוב בין ההצעה שלך לבין ההצעה האחרת. יכול להיות

שיש איזה שהוא קושי לקחת מחברות הביטוח שבעים מיליון שקל. אני חושב שצריך לקחת

קצת יותר מחברות הביטוח, להשאר בהורדה שהוצעה לנו, ולהראות כיוון לאלה שהם

באמת באחוז סיכון יותר גבוה. לא ניקח את מה שהציע האוצר אלא מחצית מזה או שליש

מזה. כן תהיה קריאת כיוון לגבי העלאה. למשל 50% מתוך ה 25% ,שיפנה לנו כספים

להגיע להורדה, פלוס תוספת שניקח מחברות הביטוח. כך אנחנו מראים כיוון איפה

שצריך לעשות את העלאה.

שמעון שוורץ;

יש היום בג"ץ תלוי ועומד. האנטרס של כולם הוא שהתעריף יהיה נכון לטווח

קדימה בפערי תעריפים של מאות אחוזים. כאשר נגיע לרגע הזה אז יהיה פיצוץ יותר

גדול.
מיכאל קלי י נר
הוועדה הזאת מוסמכת לפי החוק לקבוע את התעריפים. בשנת 1993 היא עשתה

הטעיה גדולה לרעת הציבור ולטובת חברות הביטוח.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אמרנו שחסרים לנו כ70 מיליון ברמה שנתית. עוד שלושה חודשים נעשה את

החשבון בסיועו של פרופסור כהנא, על ידי כל מיני נתונים שיובאו לפנינו. אם זה

שבעים מיליון עד שלושה חודשים, אתם תעשו את החישוב כמה אתם צריכים מעבר ל250

מיליון. אם זה 250 מיליון וצריך 70 מיליון נוספים או 80 מיליון, תאמרו שמחצית



מהדבר הזה לוקחים מחברות הביטוח ומחצית אחרת מעלים, אבל באחוזים יותר נמוכים.

דורון שורר;

ההצעה שלך היא להוריד את כל ההורדות. להעלות במקום 25% ב12.5% את ההפרש

להקטין מהפסדי העבר.

אברהם שוחט;

אתה אומר למטה להוריד לכולם, ולמעלה לקחת 50%מ מה שהוגדר פה. אם רכב פרטי

עד 1000 סמ"ק היה 12.4%, אז יקחו ממנו 6.2%.
הי ו"ר אברהם רביץ
את היתרה שחסרה יורידו מחברות הביטוח.

הצבעה

( על הצעתו של מיכאל קלי י נר)

בעד- 3

(על הצעתו של אברהם שוהט)

בעד - 2

(על הצעתו של אברהם רביץ)

בעד - 6

הצעתי התקבלה.

הצבעה

(על האגרות)

בעד- 4

האגרות התקבלו.

תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים