ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/11/1997

החוק להגברת הצמיחה - הרשויות המקומיות; שינויים בתקציב והודעות שעוכבו; תקנות מלווה המדינה (סדרות מסוג כפיר חדש)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתיקו



פרוטוקול מס' 194

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, אי בכסלו התשנ"ח (50 בנובמבר 1997). שעה 10.00

נכחו-. חברי הוועדה-.

אברהס רביץ - היו"ר

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

אופיר פז-פינס

אברהס שותט
מוזמניס
איתי אייגס - משרד האוצר, סגן הממונה על התקציבים

אביקם בלר - משרד האוצר

אלכם וייסמן - משרד האוצר, אגף תקציבים

דרורה ליפשיץ - משרד האוצר

שרגא שטרן - משרד האוצר

גלעד אמוזג - משרד האוצר, המחלקה המפשטית

נסים זינזבר - משרד הביטחון, לשכה משפטית

אביטל שטרנברג - משרד המשפטים, ממונה על ייעוץ וחקיקה

יחזקאל לביא - משרד הפנים, מנהל האגף לתכנון אסטרטגי

לאה ענתבי - משרד הפנים, סגן בכיר ליועמ"ש

רות יוסף - משרד הפנים

אפרת כץ - בנק ישראל, מתלקה מוניטרית, יח' שוק ההון

יהושע אייכנבאום - בנק ישראל, מחלקה משפטית

חיים דרשן - בנק ישראל, מינהל מילוות המדינה

יוסי אריה - התאחדות התעשיינים, מנהל המחלקה הכלכלית

ישראל חזקיה - התאחדות התעשיינים

גיורא רוזנטל - מרכז שלטון מקומי, מנכ"ל

עדנה פרי - מרכז שלטון מקומי

מיכה הרמן - אופקים, ראש העיר

דוד רובין - אופקים, גזבר

חיים קונביץ - איגוד הגזברים, יו"ר

שמואל רייפמן - ארגון מעוצוה אזוריות

ששי שלום
יועצת משפטית
אנה שניידר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קרשנר
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
א. חוק להגברת הצמיחה וההעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 -

פרק ז' - רשויות מקומיות.

ב. שינויים בתקציב והודעות שעוכבו.

ג. תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג כפיר חדש).
היו"ר אברהם רביץ
בוקר טוב. חודש טוב. אני פותח בזה את ישיבת ועדת הכספים של הכנסת. אנתנו נעסוק

היום בפרק ז' של החוק להגברת הצמיחה - הרשויות המקומיות. מה אתם רוצים לחדש?
דרורה ליפשיץ
אנחנו רוצים לעסוק בענייו הארנונה. השינוי המוצע כאן, שלא תהיינה תקנות מדי שנה

שמובאות לאישור, אלא התקנות יימסרו בצורה רב שנתית, כאשר הרשויות המקומיות. על-

בסיס הההסדר שיהיה קבוע במדיניות רב-שנתית, תקבענה גם מדי שנה את הסכומים באופו

עצמאי.
היו"ר אברהם רביץ
מה יהיה רב-שנתי, ומה אנחנו נחליט כל שנה?
דרורה ליפשיץ
באופן רב-שנחי יהיו השיעורים הבסיסיים שיעודכנו על-בסיס הטייס האוטומטי בנוסף

לנוסחאות.
היו"ר אברהם רביץ
את זה לא יצטרכו להביא אלינו. זאת אומרת, 8.9%, שהיה השנה, לא היינו צריכים לדון

בזה, לולא זה היה מתקבל.
דרורה ליפשיץ
אם הנוסחה כאן תכלול מדד מלא. השאלה, מה תהיה הנוסחה? כאן אנחנו מציעים רק

הסמכה לקבוע בתקנות. במהלך שנת 1998 נצטרך לבוא לוועדה עם תקנות.
היו"ר אברהם רביץ
מה אנחנו הולכים לקבוע היום?
דרורה ליפשיץ
לקבוע הסמכה, שהחל משנת 1999 התקנות תקבענה הסדר רב-שנתי, שיש בו נוסחאות:

אחת, מה שנקרא, טייס אוטומטי להצמדת הסכומיס; והשנייה, לזיקות בין סוגי הנכסים

האחרים לבין מגורים.
היו"ר אברהם רביץ
מכניסים לתוך זה את מקדם ההתייעלות.
דרורה ליפשיץ
זה יהיה בתקנות.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו לא עושים שום דבר, אנתנו רק אומרים, שיגיעו אלינו בשלב יותר מאוחר התקנות,

ונצטרך לתת דעתנו על התקנות, ואז יתחיל הדיון האמיתי, כי היום סך הכל, במקוס לעשות

תקנות
דרורה ליפשיץ
היוס זה הסמכה.
היו"ר אברהם רביץ
אבל תמיד עושים תקנות, בלי ההסמכה הזאת.
דרורה ליפשיץ
השינוי הוא, לפי ההסדר חחוקי היום, שהתקנות הן לכל שנת כספים, עכשיו זה רב-

שנתי. אנחנו מציעים שיידרש אחר-כך אישור ועדת הכספים.
אנה שניידר
יש שינוי נוסף, לפי המצב החוקי הקיים, למעשה ועדת הכספים היתה מאשרת סכומים

מזעריים וסכומים מירביים, וכאן יש הסמכה לקבוע את הארנונה לפי פרמטרים, שהמחוקק

קובע, למעשה. למשל, ההגדרה של מקדם התייעלות: "שיעור ההפחתה מן העדכון כפי שיקבעו

השרים, דרר כלל או לסוגיס של רשויות מקומיות, לשס התייעלות; בתקנות כאמור יכול

שייקבע כי - (1) רשות מקומית רשאית להעלות את סכומי הארנונה הכללית, דרך כלל או

לסוג נכסים, בשיעור גבוה מן האמור, ובלבד שהעלאת ארנונה בשל נכס שאינו מבנה מגורים

חותנה בהעלאת ארנונה בשל נכס מסוג מבנה מגורים, בהתאם לנוסחה שתיקבע בתקנות." דבר

שהשנה נמצא בתקנות, לולא החוק הזה, יכול היה בשנה הבאה לא להימצא בתקנות.

אותו דבר לגבי אישור השריס על הטלת ארנונה שלא בהתאם לכללים שנקבעו בחוק. גם

זה דבר שחיה בתקנות, ועכשיו מעגנים את זה בחקיקה ראשית.
היו"ר אברהם רביץ
אנתנו בעצם מונעים מעצמנו את הדיון כל שנה לגבי היחם בין מגורים לתעשייה וכד'.

תהיה לנו עוד הזדמנות השנה לדון בתקנות. התקנות יאמרו איך העסק הזה יפעל.
ישראל חזקיה
לא תהיה לכם סמכות.
היו"ר אברהס רביץ
תהיה לנו סמכות.
ישראל חזקיה
אם תהיה סמכות לשרים, אתס מפקיעים מעצמכם את הסמכות.
דרורה ליפשיץ
השינוי הוא לא להוציא את סמכות ועדת כספיס, אלא להוציא את ההוראה שאומרת,

שזה יהיה לכל שנת כספים. זה ימשיך להיות באישור ועדת הכספים, על-פי סעיף 9(א).
אביטל שטרנברג
9(א) - השריס יקבעו בתקנות באישור ועדת הכספים.
אנה שניידר
"השריס יקבעו בתקנות, באישור ועדת הכספיס של הכנסת, סכומים מזערייס ומירביים."
דרורה ליפשיץ
אם צריך להבהיר בהמשך הנוסח לעניין הנוסחה. הכוונה היתה לאותן תקנות, אס צריך

להבהיר, אז נאמר שזה באישור ועדת הכספים.
היו"ר אברהם רביץ
צריך להבהיר, ותבהירי את זה. תכתבי שזה באישור ועדת הכספים, כדי להרגיע את

התבריס.
אנה שניידר
"רשות מקומית תקבע את סכומי הארנונה הכללית לכל שנח כספים, בהתאם לכללים

שייקבעו בתקנות
דרורה ליפשיץ
כאמור בסעיף (1),
אנה שניידר
אבל אז יוצא, שכל רשות מקומית צריכה לבוא לוועדת הכספים, ולא זאת הכוונה.
דרורה ליפשיץ
בהתאם לאמור בתקנות. הרשות קובעת בהתאם לאותו תקנות.
יוסי אריה
שהשרים יקבעו באישור ועדת כספים.
אנה שניידר
אבל לא לגבי כל רשות מקומית.
היו"ר אברהם רביץ
איפה הוספתם את זה? בסעיף קטן (ב)?
אנה שניידר
בשורה השלישית, אחרי המלים 'בתקנות" יבוא "באישור ועדת כספים".
היו"ר אברהם רביץ
יחזקאל לביא, מה אומר משרד הפנים על כך?
יחזקאל לביא
אין הערות.
היו"ר אברהם רביץ
נציגי מרכז השלטון המקומי, אתם בעד?
גיורא רוזנטל
יש לנו כמה הערות.
היו"ר אברהם רביץ
זה נותן לכס בעצם תכנית רב-שנתית.
גיורא רוזנטל
אנחנו חושבים שהנוסחאות האלה, כאשר ינסחו אותן, אנחנו צריכים להיות שותפים,

לקחת חלק, בניסוח הנוסחה הרב-שנתית.
היו"ר אברהם רביץ
אתם מעליס על דעתכם, שלא יזמינו אתכס לשיחה?
גיורא רוזנטל
נכון לעכשיו, לא כתוב.
היו"ר אברהם רביץ
לא כותבים בחוק. אבל תהיה אמירה לפרוטוקול, אלבם וייסמן, כשינסחו, אתם תשבו עם

השלטון המקוםי.
אלכם וייסמן
ודאי.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבקש שזה ייאמר כאמירה לפרוטוקול, שייאמר ויירשם.
רות יוסף
משרד הפנים מתייעץ עם המנכ"ל של מרכז שלטון מקומי.
גיורא רוזנטל
בסך הכל אנחנו ספק השירותים. שלא יעמידו אותנו בפני עובדה.

בנושא של מקדם ההתייעלות. מקדם ההתייעלות זה בכלל מושג, שיותר קשור לצד של

הוצאות ולא לצד של הכנסות. פה מדובר על ארנונה, ולדעתנו אין מקום לנושא הזה של

התייעלות בהקשר הזה של הארנונה. להיפר, אם אנחנו נקטין את ההוצאות, אז הכוונה היא

לא להקטין את הארנונה, אלא להקטין את הגירעון, להגיע לידי איזון; ואם נקטין גם את

הארנונה, אין כל טעם שנקצץ בהוצאות, הרי לעולם לא נגיע לאיזון ותמיד נישאר בגירעון.

שלא לדבר על-כר, שגם היום סכומי הארנונה שניגבים, נשחקים כל שנה בשיעורים של בין

15% , ל-20% גם בשל הנחות שונות שנותנים, שלא נמצאות בתור נוסחת המענק, וגם בשל

קשיים של משפחות במצוקה, עסקים בקשיים - כך הארנונה נשחקת. אז, אין מקום לשתוק

שתיקה נוספת. הייתי מציע להשאיר את ההתייעלות לצד האוצר, ואנחנו מתייעלים, ברור

השם, ונושא ההתייעלות נמצא היום גם בבית-הדין, וכולם יודעים שיש היום שביתה, שהיא

חלק מההתייעלות שאנחנו מנסים לנקוט בה, אז לשחוק זאת גם מצד הארנונה, לדעתי, אנחנו

נחטיא את המטרה כאן. לא הייתי שם את נושא ההתייעלות בכלל בתוך החוק.
שמואל רייפמן
מקדם ההתייעלות, כפי שאני מבין, זה להגיע למצב שבו אנחנו גובים 100% ארוננה, את

זה אני לא יכול להבטיח לאנשי האוצר ומשרד הפנים.
היו"ר אברהם רביץ
התייעלות זה רק הגבייה?
שמואל רייפמן
אנחנו מדברים כעת על גביית ארנונה, לא מדברים על דבר אחר. כשמדברים על

התייעלות, אני רואה את זה בגביית מקסימום ארנונה על-ידי הרשויות.
היו"ר אברהם רביץ
נציג התעשיינים, בבקשה.
יוסי אריה
אני מנהל המחלקה הכלכלית בהתאחדות התעשיינים. אנחנו חרדים לעניין, שיותרו

העלאות חריגות או כל מיני העלאות למיניהן בתעריפי הארנונה, בלי בקרה של ועדת

הכספים.
היו"ר אברהם רביץ
הכנסנו את ועדת הכספים לתמונה.
יוסי אריה
הנושא של אישורים חריגים בתעריפי הארנונה עדייו בסמכות שרים בלבד.
היו"ר אברהם רביץ
היה לנו דיון בענייו הזה, נדמה לי, שאפילו חבר הכנסת שוחט אמר, שזה לא ראוי

ובמעט בלחי-ייתבו, שאנחנו באו בוועדת הכספים נדוו בבל החריגים. היו 107 חריגים השנה.

תאר לעצמר שאנחנו נצטרך לדוו ולהיבנם מקצועית, בוועדת בספים, להתדיינות עם בל רשות

שמבקשת חריגים. אנחנו גם לא בנויים לבר וגם, בהגדרה, אסור לנו לעשות זאת. במובו, יש

תמיד זעקת שבר, וזה יבול לבוא בדרך המקובלת, עם הצעה לסדר, עם שאילתות של חברי

כנסת, ואתם יבולים לבוא, אתם פה, הדלת שלנו פתוחה. אבל אנחנו ממש לא יבולים להיבנם

להתדיינויות המקצועיות, שהו חייבות להיות מקצועיות, בתוך ועדת הכספים. אם בשנה

שעברה היו 107 חריגות, לך תדע מה יהיה בשנה הבאה עלינו לטובה. אנחנו ועדת בספים,

חושבים שאנחנו יבולים לומר בבל דבר וענייו בל דבר, אבל מצאנו שזה לא ראוי שאנחנו

נעסוק בזה בשגרה.
יוסי אריה
לפי הבנתנו, מבקשים אישור של הנוסחה, שלדעתנו היא נוסחה קריטית. הארנונה היא

מס - בית-המשפט העליוו קבע שהארנונה היא מס - ואז קביעת נוסחה, קביעת טייס אוטומטי

גם לגבי הנוסחה. הנוסחה, אבו, תאושר בוועדת הבספיס, אבל שנה לאחר מבו ושנתיים לאחר

מבו ושלוש שנים לאחר מבו, במידה ושרי האוצר והפנים לא יראו צורך להביא את הנוסחה

לוועדת הבספים או לא יראו צורר לשנות את הנוסחה, גם אם הנסיבות הבלבליוח יחייבו את

זה, עדייו
היו"ר אברהם רביץ
אני שואל אותר' במייצג התעשיינים, האם אתה לא מעונייו לדעת לטווח של במה שנים,

היבו אתה עומד? הרי אתם צריבים להיות מעונייניס בזה? למה אתם צריבים לבוא בל שנה

לבלתי נודע?
יוסי אריה
לא בנושא המיסוי, יבול להיות שבעניינים אחרים - בו.
היו"ר אברהם רביץ
זה נותן לבם ביטחון.
יוסי אריה
זה נותן איזה שהוא פרמטר, שאינו קשור בכלל לפעילות הכלכלית שלנו. זה נותו לנו

איזה שהוא פרמטר שקשור לנדל"ן, שהוא לא קשור לרווח פעילות בלבלית.
יהודה הראל
זה קשור להוצאות.
היו"ר אברהם רביץ
יש תרופה לענייו הזה. אם תסתכל על התמונה הבוללת, תראה שבאמת יש באו חידוש

גדול מאוד לטובת התעשיינים, והחידוש אומר, שיש איזה שהוא חיבור ביו העלאת הארנונה

למגורים לביו העלאת הארנונה לתעשיינים. ואז אתם לא הולבים אל הבלחי-נודע, יש משהו

ששומר שזה לא יהפור להיות מיו מס על בו רווחיות או לא רווחיות. באמת, החיבור הזה גורם

לבר שאנחנו מדברים על איזה שחוא מיסוי - אני קורא לזה מיסוי, אבל על נבטים - בגיו

נבסים, בלי בל קשר למדיניות הכלבלית. אני בבלל לא חושב שהרצוו שלנו הוא לחבר את

הארנונה עם פעילות בלבלית של ענף בזה או אחר. אם יש משבר, הרשויות ימצאו את הדרך,

בהסבמה של ועדת חריגים, לתח תשובה למשבר בענף מסויים, היום מלונאות, מחר משהו אחר.

אני לא חושב, שזאח הדרר הנבונה, והסיבה שאנחנו צריבים ללבח בה, לראות אח הארנונה,

שהיא תעמוד מול הרווחיות של ענף בזה או אחר.
יוסי אריה
אני רוצה להוסיף עוד שלוש נקודות: האחת, הקשר בין הבית לתעשייה הזעירה, לגבי

העלאות חריגות. הארנונה נקבעת באשר אתה רוצה להעלות מעבר לעדכון השוטף, דהיינו,

מעבר לעליית חמדד; השנייה, אני רק מזכיר שבין השניס 1983 ל-1986, אכן, לא היתה בקרה

של ועדת הכספים על כל הנושא, וכולם יודעים את התוצאות-, הדבר השלישי, אני רק רוצה

להזכיר לחברי הוועדה הנכבדים, שתוק יסוד: משק המדינה קובע כללים ברורים לגבי כל מם

אחר. ייתכן ובאמת, בנושא של העלאה חריגה ברשות כזו או אחרת, זה לא צריך להגיע לדיון

בוועדת הכספים, אבל הנושא בכללותו, בגלל ההיקף הכספי הגדול שלו היום - לדעתנו,

התעשייה והמלאכה משלמים 1.2 מיליארד שקל - צריך להגיע כל שנה לדיון בוועדה.
אברהם שותט
וזה לא יגיע?
יוסי אריה
ברגע שהנוסחה תיקבע אוטומטית, זה לא יגיע.
אברהם שוחט
אנה שניידר, אני רוצה להבין מה משמעות השינוי, כיוון שאתרתי.
אלכם וייסמן
אני רוצה להתייחם רגע לדברים ולהגיד מה השינוי. בסופו של דבר, הדיון הנוקב לא

יהיה היום, אלא יהיה בקביעת התקנות. בעצם, אנחנו מנסים ליצור כאן איזה שהוא מצב

שבמסגרתו יהיו תקנות ארנונה רב-שנתיות. זאת אומרת, אם בעבר באו שרי הפנים והאוצר

לוועדת כספים מדי שנה וקבעו איזה שהם כללים או דפוסי עדכון מדי שנה, המטרה כרגע היא

ליצור ארנונה רב-שנתית. תהיה ידיעה, לאורך זמן, מה כללי הנוסחה, ותדעו מבעוד מועד

לקבל החלטות כיצד לעדכן. עד היוס - אנחנו כמעט לקראת סוף השנה - הרשויות, בגלל

עיכובים שחלו בתהליך, לא יודעות או לא אישרו את התקציב שלהן, לא אישרו את ההכנסות

שלהן ואת ההוצאות שלהן, ו1:עצם יש כאן עיכובים. אנחנו אומרים: נפשט את התהליכים,

ניצור כללי משחק ברורים, מצד אחד. מצד שני, ניתן חופש פעולה גדול יותר לרשויות

המקומיות, בדרך של יצירת נוסחה שבמסגרתה יתבצע העדכון הזה.

החוק, כפי שמופיע כאן, לא קובע, לא את אישור העדכון הבסיסי, לא את מקדם

ההתייעלות, לא קובע שום דבר. הוא קובע דבר מרכזי אחד, שתהיה ארנונה רב-שנתית,

ושהשרים וועדת הכספים יצטרכו לאשר את הנוסחה, את כללי העדכון - - -
אברהם שוחט
מה היתרון בארנונה רב-שנתית?
אלכס וייסמן
היתרון הוא שיש ודאות, אפשר לתכנן מבעוד מועד גם את הערכות התקציב של הרשויות

המקומיות, אני תושב שגם את ההיערכויות האחרות של הגורמים השונים. בסופו של דבר, יש

פה כלי נוסף שאנחנו מעמידים, וזה מאפשר חופש פעולה מסויים, עם כללי הגנה ברורים

מאוד לרשויות המקומיות. זה בעצם הנסיון השני, במסגרת אותה נוסחה, וזה מתחבר ביחד

לכל המהלכיס שאנחנו מנסים לקדם. בסופו של דבר, הדיון הנוקב לא יהיה היום, הוא יהיה

ביום שבו יובאו התקנות, ויתוובחו מה זה מקדם התייעלות, ומה השיעור שלו, ומה תהיה

הזיקה, ומי ייפגע יותר ומי ייפגע פתות.
היו"ר אברהם רביץ
אולי אתה יכול להתייחס לעניין של מקדם התייעלות?
אלכם וייסמן
קודם כל, מה זה הכנסה מול הוצאה? גם חברת חשמל, יש לה הכנסות ויש לה הוצאות,

היא מכניסה דרך תעריפי חשמל - אני קורא לזה מם - ומוציאה על דברים אחרים, כולל על

פנסייה וכולל על שורה שלמה של הוצאות. כנ"ל, לגבי מקורות. יש גופיס שיש להס מקורות

ויש להם שימושים, וחלק מהמקורות הם מקורות מתוך זה שהאזרחים מספקים אותם וכד'.



הרשויות המקומיות פועלות במתכונת מסויימת, שניתן לקבוע לגביה, שהיא לא יעילה, בלשון

זעירה. חלק ממנגנון אי-היעילות - - -
גיורא רוזנמל
מה זה ההכללות האלה?
אלכם וייסמן
אנחנו מבקשים, במסגרת נוסחה רב-שנתית, שיהיה מקום לבחון גם אפשרות להפעיל

מקדם התייעלות דומה בגופים אחרים שפועלים במתכונת הזאת. אין פה אמירה מה יהיה

שיעור המקדם תזה, אין פה אמירה באיזו מידה הוא ישפיע או לא על התוצאות הסופיות של

הרשויות, ומהי ההשלמה של אותו מקדם התייעלות - - -
היו"ר אברהם רביץ
אבל כאן הסבירו לנו, שבעצם מקדם התייעלות פועל בכיוון ההפוך. אם אתה מתייעל,

זה יגרום לך להפחית את הארנונה; או אם אתה מתייעל, אז יאמרו לך: אתה יכול לקחת יותר

ארנונה? זה הפוך על הפוך, מה שנקרא.
אלכם וייסמן
כשמדברים על מקדם ההתייעלות, מתכוונים בעצם לשיעור העדכון ביחס לסל תשומות

מסויים, שעל-פיו בעצם יחול העדכון. אם הוא עדכון מדדי, אז יכול להיות ששיעור העדכון

לא יהיה 100% מדד, אלא שיעור נמוך ממנו. הצעד הזה נועד לתמרץ או לעודד את הרשויות

המקומיות להתייעל בצד ההוצאה לא בצד ההבנסה.
שמואל רייפמן
בכל תכנית הבראה של משרד הפנים, הרשויות נדרשות להגדיל את ההכנסות מארנונה.

אני מקבל את הקו שלך, חבר הכנסת רביץ, אתה רואה את זה נכון, יש כאן איזו שהיא הטעיה,

שבסופו של דבר לא תשיג את מה שמתכוונים אליו. כשאנחנו באים למשרד הפנים, הוא אומר

לנו: תגדילו את ההכנסות מארנונה. מי שהגיע ל60% הכנסות, שיגיע ל-80% הכנסות, וזה

בסדר. לכן, אני אומר, ההתייעלות צריכה להיות בגביית הארנונה, שנדרוש וניקח יותר

ארנונה מהתושבים, תושבים ואחרים.
יהודה הראל
בהוצאות אי אפשר בכלל להתייעל?
אלכם וייסמן
לא מדובר כעת על ההוצאות, אלא על ההכנסות. אנחנו נתייעל גם בהוצאות.
היו"ר אברהס רביץ
זאת אומרת, רשות שתתייעל, ותגיע לכמעט -/"100 גבייה תוכל לגבות ארנונה ברף

העליון.
אלכס וייסמן
רשות שתתייעל, אס היא תגיע לזה, מענק האיזון שלה יקטן.
אברהס שוחט
אני מנסה להבין את ההיגיון של כל השיטה שאתם מציעים, אלא אם כן אתם מתכוונים

להוציא את זה מוועדת הכספים, וזה סיפור אחר.
איתי אייגס
קודם כל, השיטה כולה נועדה להוציא לא רק מוועדת כספים, אלא גם מהמשרדים.



אברהם שוחט-.

אתה אומר מס על 7 מליון שקל, ועדת הכספים בעצם לא תוכל לדון בו.
איתי אייגס
ועדת הכספים לא דנה כבר שנה במם הכנסה מחדש.
אברהם שוחט
כי יש שינויים.
איתי אייגם
גם פה. ברגע שרוצים שינויים, נצטרר לבוא, במובן, גם למשרדים וגם לוועדת הכספים.

אבל לא צריך בכל שנה לקיים את הדיון הזח מתדש. ופה צריכה להיות, למערכת של השלטון

המקומי, גם מידה של הוודאות לגבי איך המערכת מתנהגת.
אברהם שוחט
הם יודעים שתמיד יהיה להם מדד.
דרורה ליפשיץ
השאלה מה תקבע הנוסחה.
היו"ר אברהם רביץ
בתקנות אנחנו נחליט איזה מדד יהיה - - -
אלכם וייסמן
לגבי ההערה של שמואל רייפסמן. קצת קשה לעשות אח הדיון, מאחר ואין לנו עדיין את

הנוסחה עצמה. בחוק ההסדרים מדברים רק על מסגרת לנוסחה, הנוסחה חצטרר להיוח

בתקנות, ולעבור את הדיון הזה שוב.

נניח לרגע שהנוסחה הרב-שנחית היא הנוסחה שאישרנו השנה, לפני שבועייס, אני לא

זוכר בדיוק. בעצס היינו צריכיס להגיד: אוחו מקדס התייעלות היה מוריד את המדד - זה לא

היה 89, זה היה לצורך העניין 105 - ובזה היה מתבטא מקדם ההתיייעלות. לעומת זאת,

החלטת מדיניות של רשות מקומית, שאומרת "אני רוצה לתת יותר שירותים, ולבן לגבות יותר

ארנונה", יכולה להתקבל גם היום. כלומר, אין פה סתירה בין הדברים. מקדם התייעלות

אומר, שבמצב רגיל אתה לא משנה את היקף השירוחים שאתה נותן, אתה רק מתייעל בפנים.

המנגנון שלך מתייעל במתן אותם שירותים, אתה יכול לעשות זאת על-פני זמן בעלויות יותר

נמוכות. בהגדרה, זה נכון לכל גוף, כולל גופים ציבוריים.
יחזקאל לביא
יש סל של מקרים.
איתי אייגט
סליחה, אני מדבר על אותם שירותים. ונניח, לא יהיה שקל מאוזן השנה, לשנה הבאה

אני אתן פעולות התייעלות. ושאף אחד לא יספר שברשויות מקומיות אין מקום להתייעלות.
גיורא רוזנטל
אלה תיאוריות לאוניברסיטה, לא למציאות.
איתי אייגס
זאת המטרה של מקדס ההתייעלות. הוא לא מונע את האפשרות שבנוסחה עצמה ייקבעו

גמישויות דומות לגמישויוח שניתנו השנה בתקנות. אני מניח שאס דבר כזה יבוא בראייה רב-

שנתית, אז יתייחסו אליו קצת יותר בזהירות, כי אחה לא יכול לעשות זאת כל שנה. כי אז

חבר הכנסת שוחט יגיד, בצדק, לא 5%, נעשה את זה 3% אני לא יודע איך תיראה אז הנוסחה.



אנחנו בעצמנו עדיין לא גיבשנו את הנוסחה עצמה, אחרח היינו מביאים אותה,כבר עבשיו,

בחקיקה. אבל הרעיון הוא, שבאותה רמת פעילות ברשות המקומית יש מקום למקדם

התייעלות, על פני זמן, יתד עם זה בנוסחה עצמה אפשר להבניס בל מיני גמישויות נוספות

לגבי שירותים שרשויות רוצות או לא רוצות לתת בהמשך.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לעשות סבב נוסף. אדוני, חיים קונביץ מהשלטון המקומי, בבקשה.
חיים קונביץ
כבוד היושב ראש, המלה התייעלות היא בל-בך יפה, וקשה להגיד מלה נגדה. אבל

כשעושים ממנה שימוש מטעה, אז אין ברירה, צריך להתערב. מה זה מקדם התייעלות? -

מפיהם של איתי אייגס ואלכס וייסמן זו נסיגה, רגרסיה, לא לתת עדכון מלא של מדד, אלא

פחות מזה. ואז הופכים את השחיקה של עדכון הארנונה לפי מדד למקדם התייעלות, דבר

והיפוכו. אז, נכון, אמיתי הזכיר, בצד ההוצאה יש התייעלות, אפילו בצד הגבייה. כשנגיע

לגבייה אופטימלית, קרוב ל-100%, זה דבר מבורך. אבל מקדם התייעלות ועדכון ארנונה,

כשנזדברים על כך - יושב כאן שר אוצר לשעבר - שהנוסחה הזאת בספטמבר זה כבר נכנס

לחייס כחוק, זה לא רציני. עובדה, אחרי האינדקס האחרון בא אינדקס גבוה, 1.2, וכבר הפך

את הנוסחה של 8.9 לעדכון לא מלא.

אני מתפלא, איך מביאים נוסחה בלי נוסחה, בלי להגיד מה זה מקדם, ולהציג מקדם

שהוא שחיקה. העניין לא בשל. לדון אפשר בכל דבר. שיביאו כמה צריך לשחוק את הארנונה,

ואם צריך לשחוק את הארנונה, ומה יבוא במקום זה, האם הארנונה תהיה פחותה.

היו"ר אברהם רביץ.-

אנשי האוצר עשו כאן גילוי נאות. הם אמרו לנו שהם לא יודעים עוד מה יהיו התקנות,

הם גם לא יודעים מה יהיו הפרמטרים לבדיקה של מקדם התייעלות מול גובה הארנונה.

רציתי לשאול שאלה, אולי את אנה שניידר. היום, אנחנו בעצם הולכים לחוקק חוק

מסגרת, ורק לאחר זמן זה יקבל את המהות על-פי התקנות שיובאו לפנינו. האם זה בעצס

הסדר של מעשה החקיקה, שצריכים קודם חוק? זה לא יכול לבוא ביחד, שמביאים חוק מסגרת

ואת התקנות, ואז נדון נצביע ונראה?
אנה שניידר
יכול לבוא ביחד. לא יכול להיות מצב שיש תקנות לפני. ברגע שמביאים הסדר מסגרת -

וממילא הוא לא עומד לחול בשנת 1998, אלא כשנת 1999 - אין מניעה לחוקק אותו, ולבוא

לאחר מכן - - -
היוייר אברהם רביץ
אבל למה הם צריכים את זה?
דרורה ליפשיץ
לקבל אור ירוק, להכין את הנוסחה.
אברהם שוחט
חוק ההסדרים עובר מהר, בלי בעיות, זו הסיבה היחידה.
היו"ר אברהם רביץ
למה אתס לא יכוליס להביא את זה יחד עס התקנות, שאנחנו נראה לנגד עינינו? מפריע

לי לחוקק חוקים שלא צריכיס, אם לא צריכים.
איתי אייגס
החוק קובע היום שאתה צריך כל שנה - - -
אברהם שוחט
תביא את זה בפברואר.
איתי אייגס
אתה תייב לשנות את המסגרת החוקית, זה לא התקנות עצמן.
דרורה ליפשיץ
השאלה היא לנוה לא להביא את החוק יתד עם התקנות. והחשובה היא, שאנחנו רוצים

אור ירוק לקביעת ההסדר הזה, בדי להתחיל לגבש נוסחה. והתשובה שאמר חבר הכנסת היא

גם תשובה נכונה, כחלק מחוק ההסדרים, ההחלטות לקראת חוק ההסדרים. הממשלה קיבלה את

ההחלטה הזו, ואנחנו חושבים שזו המסגרת המתאימה לעניין הזה.
היו"ר אברהם רביץ
אנה שניידר, איך אנחנו מגינים על בך, שאם התקנות שיובאו לפנינו לא ימצאו חן בעיני

חברי הוועדה, אז זה לא יעבור?
אנה שניידר
יחזירו אותם.
היו"ר אברהם רביץ
אם אנחנו מחוקקים חקיקה רגילה - - -
אנה שניידר
אם יורשה לי להסביר עוד פעם. הוועדה מחוקקת חוק, שנותן מסגרת שלפיה יקבעו אחר-

כך, בחקנות, את הנוסחה. אם הנוסחה לא תיראה - יחזירו למשרד הפנים עם המלצה - - -
היויר אברהם רביץ
אבל יימשך המצב הקיים?
אנה שניידר
לא. לא יהיו תקנות.
היו"ר אברהם רביץ
אבל יימשך המצב שלפני החקיקה?
איתי אייגם
זה במו מצב שלא הגעת להסבמה על התקנות בשנה הזאת.
היו"ר אברהם רביץ
נגיד, תיאורטית, שלא קיבלנו את התקנות, אז מי יקבע בל שנה - - -?
אלבם וייסמן
ועדת הבספים.
היו"ר אברהם רביץ
אם כך, זה לא בואב.
גיורא רוזנטל
הכי טוב זה להשאיר את המצב כמו שהוא.
מיכה הרמן
אני ראש עיריית אופקים. אני רוצה להתייחס בשלוש נקודות למה שנאמר כאן. קודם כל,

בהחלט, הדיון הזה מיותר. אור ירוק אפשר היה לקבל מהשרים בעצמם, כדי להכין נוסחה. רב

כאן הנסתר על הגלוי. לא יודעים מהי הנוסחה, לא יודעים מהו המקדם. הדיון הזה מיותר.

לגבי טווח התכנון. כרגע, הרשויות עובדות על בסיס של הצמדה, וחן בהחלט מסוגלות

לשנות את טוותי התכנון שלהן. אפשר לעשות הצמדה פלומ איזה שהוא גידול ריאלי, גם על

זה אפשר להקדים את ההוצאה בהתאם. כלומר, הן יכולות לשנות את מסגרת התקציב שלהן על

בסיס של הצמדה, או הצמדה בתוספת ריאלית או בקיזוז של שיעור מסויים.
היו"ר אברהם רביץ
שנה, עוד 5% בעדך.
מיכה הרמן
בזה תוייבנו. לא רצינו, אבל חוייבנו.
היו"ר אברהם רביץ
לא חוייבתס.
מיכה הרמן
מי שתתם על מסגרת של התייעלות ופיטר, או מתחייב לפטר, עובדים; אתד כמוני, שלא

מספיק שמכבב בראש סולם האבטלה במדינת ישראל, עוד מחוייב לפטר הרבה עובדים, עוד

מחוייב להעלות את שיעור - - -
אלכס וייסמן
מי חייב אותך?
מיכה הרמן
תכנית ההבראה מחייבת.
אלכס וייסמן
תכנית ההבראה שאתה הכנת.
מיכה הרמן
אלכס וייסמן, למה אתה מתווכח איתי? זה לא נכון. יושבת כאן רות יוסף, שיכולה

להעיד שחייבו אותי.
היו"ר אברהס רביץ
אנחנו כאן בוועדה אמרנו שה- 5% היא פריבילגיה של רשויות.
מיכה הרמו
אדוני היושב ראש, תוייבתי.
גיורא רוזנטל
והוא לא היחיד.
מיכה הרמן
וגם חוייבתי לפטר.
איתי אייגס
מיכה הרמן, אני ישבתי איתו בדיון הזה, אני בטוח שאס היית מביא מקור חליפי, ולא

דרך העלאת הארנונה, אלא בדרך להורדת ההוצאות, רות יוסף לא היתה מתנגדת.
אברהס שוחט
5% לא רלוונטי להסדרי ההבראה, זה מה שנאמר באן.
איתי אייגם
מאחר שיש כאן ערעור על האמינות של מה שאמרתי, אני חייב להגיב על-כך. אמרנו,

שהסדרי ההבראה לא לקחו גרוש אחד בחשבון מהעלאות ארנונה. התקציב של המיליארד שקל,

כשניתן, לא לקח בחשבון שיבוא גרוש אחד מהארנונה.
אברהם שוחט
נגיד שלא היה חוק של 5%, אתה עומד מול ראש עיר, שיש לו בעיה של תכנית הבראה,

ולא היה לך את ה- 5%, היית אומר לו להעלות ב- 5%?
איתי אייגס
ראש עיר יכול להציע כל מיני אלטרנטיבות, גידול בהכנסות, הגברת הגבייה, הורדה

בהוצאות.
אברהם שוחט
אין ספק, שכשיש הרשאה להעלות בעוד 5%, זה שלב אלף בעניין של הגדלת המקורות.
יהודה הראל
איתי אייגס, אותי הטעו. דיברו על זה שזה מהרשויות הכי עשירות, במצב הכי טוב,

שרוצות לתת הרבה שירותים, ומחליטות בעצמן להוסיף 5%, ואני השתכנעתי. עכשיו אני

שומע על רשות, שהיא לא כל-כך עשירה, ושהיא לא החליטה בעצמה.
איתי אייגס
אני מציע שתשמע את רות יוסף שישבה איתס.
רות יוסף
יש לי קצת בעיה בדיון הזה. קודם כל, בהתייחס להצעת החוק שמדובר עליה. הצעת

החוק היתה מקובלת גס על שר הפנים וגם על שר האוצר, היא הובאה כהחלטת ממשלה.

הקושי היחיד שלנו, שהייחי מעדיפה - וכאן יש קצת בעיה בענייו הזה - בתכניות הבראה, וזה

באמת שמואל רייפמן הציג נכון, בתכניות הבראה, חלק מהפתרון של הרשויות המקומיות

לאיזון תקציבן זו העלאת ארנונה. אז, לכאורה, יש קצת סתירה בענייו הזה. כלומר,

התייעלות זה טוב כשלעצמו, אבלבמהלכים של תכניות הבראה, יש קושי בעניין הזה של

סגירה של המערכת הזאת. לכן, הייתי מעדיפה שההתייעלות תהיה במסגרת התקנות. בעצם,

יקבעו התייעלות פר שנה רלוונטית, כי התייעלות באופן כללי, על כל שנה, היא בעייתית.

התייעלות בשנה מסויימת, כשרוצים להוריד את רמת ההוצאה בשלטון המקומי, אני חושבת

שהיא כן טובה. וזה פתרון לקושי שעלה כאן.

לגבי עיריית אופקיס. אף אחד לא חייב רשות כלשהי לעשות תכנית הבראה.
חייס קונביץ
זה כתוב.
רות יוסף
אף אחד לא חייב, גם אף אחד לא חייב רשות כלשהי לקבל כסף במסגרת תכנית הבראה,

אין לי שום ספק. כל רשות מקומית, שאמרה "אני רוצה להשתתף בעוגה של המיליארד שקל

שהוקצה על-ידי הממשלה לעניין הזה'', התנאי היה איזון תקציב, זה היה התנאי היחיד. איר

מאזניס את התקציב, היה על הרשות המקומית להתליט. נכון, שמיכה הרמן, היה לו קושי



לפטר עובדים. הוא העדיף להעלות ארנונה במקום לפטר עובדים, ובצדק. ואנחנו הסכמנו לזה.

אבל אי-אפשר להגיד את זה בצורה בזאת, שאנחנו הברחנו. מיבה הרמן, קח את תכנית

ההבראה שלך, תחזיר אותה חזרה לרשות, ונגמר הסיפור. תכנית ההבראה הזאת יצרה למיכה

הרמן בסף.
היו"ר אברהם רביץ
והוא יכול להתקיים בלי תבנית הבראה?
אברהם שוחט
לא.
רות יוסף
קודם כל, הוא יכול לעשות במו בל הרשויות המקומיות. אבל מקצים סכומים לא קטנים

- אני לא רוצה להיכנס כאן למספרים - לעיריית אופקים. התנאי האלמנטרי שהועבר כאן

בוועדה והוצג בה, שלא ניכנס - - -
היז"ר אברהם רביץ
מה האלטרנטיבה שלו במקום להעלות את ה- 5%?
רות יוסף
הוא יכול להוריד פעולות, הוא יכול להוריד בבוח-אדם, הוא יבול להעמיק את הגבייה,

לא להעלות תעריף, הוא יכול לחוקק חוקי עזר, הוא יכול להתייעל.
מיכה הרמו
לפטר עובדים.
רות יוסף
יש הרבה אופציות. האחת האופציות היא גם העלאת ארנונה.
מיבה הרמן
אני כבר שבע מהנוסחאות. היתה גם נוסחה של "סוארי", היא קויימה? - לא קויימה,

לפחות בחלק גדול. אני רוצה לפנות אליך, אדוני היושב ראש, ואל חברי הוועדה, אל תתנו

לשרי הפנים והאוצר לעשות זאת, בי זה לא שרי הפנים והאוצר, מי שיכין את הנוסחאות זה

פקידיהם - - -
היו"ר אברהם רביץ
אוי ואבוי היה לנו אם השרים היו מבינים.
מיכה הרמן
הוועדה הזו יבולה להיות הבלם, שתבלום בל מיני יוזמות שעלולות לפגוע בציבור. אני

מדבר כמי שמייצג ציבור קשי יום, שיכולות לנחות עליו גזירות שלא יוכל לעמוד בהן. אנא

מכם, אתם אלה שמביניס גם את רחשי ליבם של אנשים שנמצאים בשטח.
איתי אייגם
הפקידים של משרד האוצר ומשרד הפנים, בשהם עושים את זה, מתייעצים עם אנשי

השלטון המקומי, ומהם הוא לא נזהר.
דרורה ליפשיץ
זה יבוא גם לוועדת כספים.
מיכה הרמן
התייעצות, זה לא אומר אישור של השלטון המקומי, התייעצו איתנו. ואמ לא תסכימו?
היו"ר אברהם רבי?
מיכה הרמן, אני רוצה לומר לך מה עומד לדיון לפנינו. לפנינו עומד היום דיון אך ורק

בדבר אתד, אנתנו עושים רק מסגרת. הדיון הוא, האם אנחנו עומדים להנחיל לשלטון המקומי

ככלל תכנית רב-שנתית, שאנחנו אומרים שכל שנה אנחנו פה נתמקח? יש פנים לכאן ולכאן.

יכול לבוא ראש עיר, ואינני יודע אם זה יהיה ראש העיר המסודר יותר והעשיר יותר, ויאמר:

אני רוצה כל שנה, וראש עיר אחר יאמר: לא, אני רוצה תכנית רב-שנתית, כי אני רוצה לדעת

ולתכנן את תיי לאורך התקופה. זה מה שעומד לפנינו לדיון. ועדת הכספים, כאשר התקנות

האלה יובאו לפנינו, תטרח לאשר אותן. אם יהיו דברים חדשים שירצו לעשות במערכת הזאת,

אז כמו ששמענו קודמ, כמו שבמיסוי, יש תקנות ואנחנו נצטרך לאשר אותן. הדבר היחיד

שעומד לפנינו לדיון ברמה הערכית כמעט, הייתי אומר, האם אנחנו מעבירים את השלטון

המקומי לפסים כמו מדינה, פסים רב-שנתיים, או שאנחנו אומרים כל שנה יהיה לנו הריטואל

הזה, לגבי אחוז כזה או אחר? ובזה היינו צריכים לשמוע באופן אינטליגנטי - עזוב את הבעיה

של ההתייעלות, זאת עוד בעיה, בעיה צדדית - אבל לגבי הדבר הזה בעצמו הבנו שעמדת

השלטון המקומי היא חיובית - - -
גיורא רוזנטל
הערה קטנה. אנחנו בעד תכנית, שכל אחד יידע מה עומד לפניו בתכנית רב-שנתית. אבל

יש קושי אם לוקחים רק מרכיב אחד של התכנית, כאשר שאר המרכיבים הם מרכיבים שאנתנו

לא יודעיס מהם. למשל, החינוך והרוותה, ש- 50% מהתקציב הולך לזה, והמדיניות נקבעת מדי

שנה על-ידי המדינה ואני לא יודע. עכשיו הולכים לעשות הסכמי שכר חדשים, אני יודע מהם

יהיו? מרכיב אחד, רק הארנונה, לקבוע אותו באופן קבוע עם נוסחה קבועה כל השנים, ושאר

המרכיבים ישתנו כל שנה?
צבי הנדל
אנחנו חייבים להבין שאפשר לרמות פעם אחת אדם אחד, אי אפשר לרמות כל הזמן את

כולם. אני לא מייחם לאף אחד רמאות, אבל, בילד אין, בשיטת העבודה בין השלטון המרכזי

למוניציפאלי יש רמאות מתמדת. מטילים עליהם תמיד יותר מטלות, ותמיד הם אשמים בזה

שקלטו עלייה ובזה שנותנים שירותים, כי מה לעשות רמת החיים עלתה, וכל הזמן יש

התמודדות. לו היו קובעים כללי משחק לא כללי התייעלות - כללי משחק, שהיו מחייבים גם

את המדינה. הרי גם ועדת "סוארי", שהזכירו כאן, אני לא יודע כמה רשויות כבר כן אישרו

או לא אישרו אותן. דווקא הרשות שאני גר בא לא יכולה להתמודד עמ העניין, כי היו צריכיס

להוריד לה, אבל רוב הרשויות או חלק גדול מהרשויות לא אישרו גם את זה. גם כשיישרו

איתם קו, זה כבר לא היה רלוונטי, כי אולי כבר האוכלוסייה גדלה, אולי כבר הטילו עליהם

מטלות נוספות, ללוות אוטובוס עם ילדים נכים בלי' לממן או לתקצב אותם, ויש עוד אלף

ואחת דומאות. לכן, שנדע לפחות - אני לא יודע מה נחליט בסוף - שזה לא עניין פשטני,

שאנחנו נעשה תכנית יפה, ואתם תחייכו יפה. זה משתנה כל שנה, ותמיד לרעתם, ותמיד

המדינה אוחזת בגרגרת, כי הוא חייב לתת את השירותים.
היו"ר אברהם רביץ
אתה נסוגת מהאמירה הקודמת שלך, שאתה בעד התכנית הרב-שנתית, בגלל שאתה לא

יודע מה יקרה בחינוך, ברווחה וכד'?
גיורא רוזנטל
בהתחלה ראיתי שיש כאן חתול בשק, אבל כשהחתול התחיל לפרפר התחלתי להיבהל. כי

אני לא הבנתי בדיוק לאן זה הולך. עכשיו, אני חושב, שאנתנו הולכים לאיזה שהוא כיוון

שיחטיא את המטרה. הרי לקבוע רק מרכיב אחד, כשהכל נמצא באי-ודאות - - -
היו"ר אברהם רביץ
עולה בדעתך, שאנחנו נקבע עכשיו את כל המרכיבים? המרכיבים הרי קבועים גם כיום,

אלא שאתם טוענים, שהאוצר לא מבצע אותם. הרי כל רשות יודעת ש- 75% מול 25%, נדמה לי

שזה מרכיב החינוך.
גיורא רוזנטל
זה לא עובד.
אברהם שוחט
הוא לא עומד, והוא לא יבול לעמוד.
גיורא רוזנטל
זו דוגמה לנוסחה שלא עובדת.
אברהם שוחט
אני מתנגד לשינוי הזה. זה לא מצב במו בדיון שלנו ביומ חמישי, של גוף עסקי, במו

"אבנר'', שיודעים פחות או יוחר איפה האיזון שלו, וההכנסה היא ממקור אחד בלבד, וזה

המקור של התשלום בצד של ההכנסות, וממול יש ההוצאות, ואז אתה יבול להגיד: אני רוצה

מקדם התייעלות 2% מסך בל ההבנסות; או בחברה עסקית או בבל חברה עסקית של הממשלה

או באגרת הטלוויזיה או בדברים מהסוג הזה.

הארנונה היא 40% מסך בל הבנסות השלטון המקומי, יש מקומות שהיא 20% , יש מקומות

שהיא 10% מהתקציב ויש מקומות שהיא 60%. אין שוס חסינות לתבנון הרב-שנתי. באשר מחר

יחליטו בממשלה, שמורידים מתקציב החינוך % 5 - בבר הורידו בשנתייס האחרונות בחינוך -

אז לרשויות המקומיות, במובן, יש בעיה, בי יש מערבות שקיימות על צד מסויים של הבנסות.

ולכן, בל העניין של הבנסת הדברים לנוסחה אין לו שום משמעות מבחינת תקציב הרשות

בשנה שאחרי זה, שבן המשתנים האחרים - אי-אפשר לדעת מהם, אי-אפשר לדעת מה הממשלה
תעשה. מילא, היו באים ואמרים
אנחנו נביא את החוק יחד עם המחשבה שלנו על התקנות,

שאפשר יהיה לראות במה מדובר. אני אומר את זה לא כחבר כנסת או בשר אוצר, אני אומר

את זה בראש רשות לשעבר. אין שום צורך בעניין הזה, בפי שהוצע באן, ואין שוס פסול, איתי

וייגם, אם פעם בשנה יש דיון של שלוש שעות על נושא הארנונה. גס במם-הבנסה, בשיש שינוי

מסויים, מעבר לדברים שברובים במהלבים האוטומטיים, זה מגיע לוועדה לדיון.
איתי אייגס
גם אני בעד שהשינויים יגיעו הנה.
אברהם שוחט
אבל אתה יוצר מצב בגוף שאתה לא יבול לקבוע לגביו את ההיקף. תאר לך את המצב

שתם היו נמצאים בו היום אס היה החוק הזה. נניח, שלפני שנתיים היו מקבלים חוק אוטומטי.
פעם אחת אתה אומר
יש להם בעיה, אני מגדיל להם את הבסיס, לא הסדר הבראה, ב-160

מליון שקל, אם אינני טועה. פעם שנייה אתה אומר: אני רוצה לתת תוספת של 5%. מה
ההיגיון? לפני שנתיים היינו אומרים
הורדה של 1% בארנונה, בשאתה מגדיל את הבסיס של
המענק. אתה אומר
תעלו את הארנונה, ומצד שני היה לך דבר ארבאי, שאומר שצריך ללבת

ב- 1% בל שנה. איך זה רלוונטי, איך זה מתחבר אחד עס השני? זה בבלל לא שייך, אתה הולך

בביוון הפוך. לבן, אני מציע לא לקבל את העניין הזה. אס רוצה הממשלה, תבוא עם משהו

שגס בולל משהו ברור, ולא רק לאשר מסגרת.

אדון רביץ, אתה הולך למסגרת, קבעת בבר משהו בחקיקה, בבר הלבת איזה שהוא צעד

קדימה. אני חושב שהמצב הקיים הוא מצב טוב. לא קורה שום דבר אם פעם אחת בשנת דיוני

התקציב מקדישים שלוש שעות לשלטון המקומי, ושואליס מה קורה, והממשלה תגיד: פלוס

5%, והיא תגיד: התייעלות של 2%, זה לגיטימי.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הבנסת שוחט, אני בתום ליבי חשבתי שיש להם בוונה לעזור לשלטון המקומי לתבנן

עצמם לטווח ארוך.
אברהם שוחט
איך הס יבוליס לתכנן, בשהשלטון המקומי תלוי בהחלטות ממשלה בחלק ענק מההבנסות

שלהם, לא בארנונה? לבן, אני מציע לא לדון בזה. רוצה הממשלה לבוא בינואר, פברואר,

מרץ, לא יודע מתי, שתבוא עם חקיקה רגילה ולא במסגרת חוק ההסדרים.
איתי אייגם
חבר הכנסת שוחט, בהצעה שלנו, המטרה האחרונה שלנו היא לחסוך שלוש שעות מוועדת

הכספים, אנחנו לא דואגים לזמנה של הוועדה. לגבי הטענות על נושא הרווחה והחינוך וכוי,

חיו שינויים, היו קיצוצים והיו תוספות; היו כל מיני שינויים בתקציביס האלה. נדמה לי,

שאני מטפל בתקנות ארנונה בפעם הרביעית השנה. לא זכור לי שפעם אחת הדבר הזה היה

באיזה שהוא פרמטר של הנוסחה של עדכון הארנונה. בשנים האלה היו תוספות לנושא

החינוך, היו קיצוצים בנושא החינוך, היו תוספות לרווחה והיו קיצוצים ברווחה - אף פעם

כשבאנו הנה להתקין את הארנונה, הפרמטרים האלה לא נלקחו בחשבון, כחלק מהשיקולים

שלנו או של הוועדה, בדיון בהעלאת הארנונה. בארבע שנים שאני מתעסק בזה, זה לא היה.
איתי אייגס
ההיגיון מנסה להגיד, שכאילו יש משהו שאמור להשפיע על הארנונה, ולכן צריך לדון

בו בכל שנה.

יש נקודה אחת שהיא נושא השכר. אנחנו במשך שנתיים לאחור פעלנו בנוסחה שלקחה

בחשבון את מרכיב השכר בהוצאות. חלק מהנוסחה שעבדנו איתה היה מרכיב השכר בהוצאות.

פעלנו השנה לעשות אותו דבר. השלטון המקומי אמר: לא בשכר. למה? - כי השכר, פעם היה

מוריד את זה למטה.
ששי שלום
איתי וייגס, זה לא מדוייק.
איתי אייגס
אפשר להגיד, כאשר נבוא עם הנוסחה, שזה יהיה חלק מהדיון, והתחלנו איתו בעצם עם

השלטון המקומי ברמה הכללית. האם הנוסחה הזו היא נוסחה שצריכה לקחת סל הוצאות, האם

היא נוסחה שצריכה לקחת מדד בלבד? ויש דעות לכאן ולכאן. כמו שיש דעות כאלה במרכיב

סל ההוצאות של "אגד" בהסכם הסובסידיות, שפעם היו לו 1,001 מרכיבים, היום יש, נדמה

לי, שניים או שלושה מרכיבים. כלומר, אפשר לעשות כל מיני סלים שלפיהם מעדכנים

ולפיהם בונים נוסחאות, וזה נושא לדיון. הוא נושא לדיון, שאני מניח שיקח הרבה זמן עד

שיגיעו התקנות האלה, אבל הוא יהיה בדיון בין המשרדים ובין השלטון המקומי. דבר אחד

בטוח, זה שהפרמטרים שדובר עליהם, נושאי חינוך ורווחה, והתוספות והקיצוציס בהם,

מעולם לא היו חלק מהנוסחה או משיעור העדכון שנקבע לאותה שנה. זו הנקודה השנייה.

הדבר השלישי. שוב, לגבי הדברים שגס גיורא רוזנטל אמר, - - -
צבי הנדל
חגיד גם מלה על גידול אוכלוסייה, באיזה קצב מעדכנים גידול אוכלוסייה.
רות יוסף
מעדכנים כל שנה.
איתי אייגס
אני אענה על-כך בהמשך. לגבי העניין של הסדרת היתרים, שגיורא רוזנטל אמר: מה

פתאום לוקחים נושא אחד, ורק בו רוצים לטפל. אז אני אזכיר לכם את ההסכם שחתמו עליו

משרדי הפנים והאוצר לא מזמן, וההסכם הזה קובע במה דברים שנועדו להיות בהסדרה. אחד

מהם להגיע ל- 100%, מה שנקרא סוארי; 100% נוסחת משרד הפניס. הדבר השני, הנושא של

חוק האכיפה. הדבר השלישי, עכשיו אנחנו באים לנושא של הסדרה - - -
אברהם שוחט
איפה עומד נושא החקיקה?
איתי אייגס
נושא החקיקה נמצא בוועדת הפנים, היה שם דיון אחד, אמורה להיות סדרה של דיונים.
דרורה ליפשיץ
כבר לשבוע הבא קבעו דיון נוסף.
איתי אייגס
מתי מסיימים, זה תלוי ביו"ר הוועדה. אז יש נושא החקיקה, יש עבשיו נושא הארנונה.

אני לא אגיד שבזה נגמרו הדברי1ו, אבל הדבר הכי קל - סליחה שאני אומר את זה, לפני

שכולמ קופצימ - דווקא בגופימ שנתמכים על-ידי המדינה, זה להשאיר הכל כך, ולהגיד: עד

שלא הכל מסתדר, שום דבר לא מסתדר. אנתנו נמצאים בתהליר של הסדרה של כמה וכמה

נושאים, ואני מניח שיש עוד כמה נושאים שצריך להסדיר אותם, וכאשר הם יסתדרו אני מנית

שכל המערכת תתנהג אחרת. עד היום היה קל מאוד להגיד: אתה לא נותן לנו 100% סוארי.

וחבר הכנסת שוחט יכול לתת את התשובה, למה לא נותנים 100% סוארי, כי אני לא הייתי

כשקיבלו את ההחלטה, אבל זו סיבה להרבה מאוד דברים. לא נותנים 100% סוארי, אז אפשר

לעשות הרבה מאוד דברים. הארנונה, אנתנו לא קובעים אותה, זו גם היה סיבה להרבה מאוד

דברים, בעצם אתם קובעים לנו יותר מדי פרמטרים. אז אנחנו מנסים להסדיר את הדברים, לא

להיות עם האצבע על הכפתור, וכל רגע להחליט ''עכשיו אני לוחץ, עכשיו אני לא לוחץ".

ולכן השלטון המקומי רץ למעלה עם גירעונות, ואז או שאני מזרים לו כסף או לוקח לו כסף

או מעלה לו את הארנונה. אני חייב להגיד שאני לא מופתע מזה שהשלטון המקומי מתנגד

להצעה שלנו.
היו"ר אברהם רביץ
בהתתלה הוא היה בעד.
גיורא רוזנטל
בגלל שאתה אומר בעצמך שאנחנו מתרחקים השנה מסוארי ומה- 100%, לא מתקרביס,

למרות ההסכם.
שמואל רייפמן
חבר הכנסת שוחט, מוארי עלה באחוזים וירד בשקלים בשנת 1998. אתם מכירים פטנט

כזה? כי מיד אתרי ההסכם עשו קיצוצים.
אכרהם שוחט
דוח סוארי לא יצא ממחוייבות של 100% סוארי, בשום נקודת זמן, אלא אמרו: זה תלוי

במקורות, זאת האמת לאמיתה. כשקיבלו את הדוח, שמודעי ודרעי התחילו איתו, אבל זה

התגלגל בממשלה, כשאני הייתי בממשלה - - -
אברהם שוחט
הבעיה היא שגם ההסכם, כנראה לא יוצר מחוייבות.
אברהם שוחט
זה דבר אחר. אבל ההסכם האחרון יצר מחוייבות של 100%.
אלכם וייסמן
חושש מיכה הרמן משרירות ליבם של הפקידים, שעלולים לקבל החלטה חפוזה ולא

מקצועית אולי - - -
מיכה הרמן
לא "לא מקצועית", חסרת דגשים בפרטים.
אברהם שוחט
אתם יכולים לבוא עם התקנות בעוד שבועיים?
דרורה ליפשיץ
אם הו היו מוכנות, היינו מביאים כבר עכשיו.
אלכם וייסמן
ככאלה שיכינו את התקנות הרב-שנתיות, צריר לזכור, שאותם פקידים מכינים מדי שנה

את התקנות, ויותר מזה, אותן תקנות בעצם משתנות. הסל משתנה. צריך לזכור, שלפני מספר

שנים לא היה בכלל עדכון ריאלי בארנונה. ובאו הפקידים, בשנתיים-שלוש האחרונות,

והתליטו לאפשר עדכון ריאלי בארנונה, גם בתעשייה, מתוך כוונה לתמוך באותו סקטור

שגובה את הארנונה. בסופו של דבר, אותם פקידים, בתיאום עם אותם גורמים שוולקם יושבים

כאן, הגיעו למסקנה שהמהלך הזה של ארנונה ר1:-שנתית מקדם את השלטון המקומי, ונותן לו

אפשרויות תדשות שלא היו עד היום. בעצם, יש כאן כוונה לשפר את המערכת.
דרורה ליפשיץ
רציתי להזכיר שני דברים. אתד, שמתייחסים אליו כל הזמן כמובן מאליו, זה שכל שנה

מתעדכן המדד. לא היתה לזה שום תשתית חוקית מתייבת. עכשיו הרשויות המקומיות, במרכז

השלטון המקומי, יקבלו איזה שהן נוסחאות שתיתנה להם תשובה מה היא התשתית החוקית

לעניין המדד מדי שנה.

דבר נוסף, לעניין מקדם ההתייעלות. זו לא תהיה נוסחה אחת. גם לפי מה שאנחנו

מציעים יכולות להיות כמה נוסחאות, בהתאם לסוגי הרשויות המקומיות. תהיינה נוסחאות של

מקדמי התייעלות לגבי רשויות מקומיות שמקבלות מענק, שאינן מקבלות מענק וכאלה הדברים

עדיין לא מגובשים, כמו שאמרנו, אבל בהחלט אין נוסחה אחת של מקדם התייעלות.
היו"ר אברהם רביץ
בזה מיצינו את הדעות השונות. אני רוצה לסכם. אנחנו בעצם עוסקים כאן בחוק, שהיום

מדבר על מסגרת, הוא לא מדבר על המהות, בינתיים. המהות תיקבע על-ידי תקנות שיובאו

לפני ועדת הכספיס. א0 ועדת הכספים לא תראה עין בעין את התקנות, היא הרי לא תאשר

אותן, ויישאר המצב כמו לפני החקיקה, והדבר יבוא תמיד לפני ועדת הכספים. אני מנית,

שבסופו של דבר, יתד עם השלטון המקומי, בהתייעצות עם גופים אחרים - התעשיינים, וכל

אחד שיש לו עניין - אנתנו נגיע למיצוי ולתקנות שכולם יוכלו, פחות או יותר, לחיות איתן.

כיום אנחנו מבקשים לעשות מעשה חקיקה לחוק מסגרת. לדידי, כמחוקק, אני לא כל-כך רואה

מדוע אנחנו צריכים, אבל אני גם כן לא רואה מדוע לא. אני לא רואה מה אנחנו מזיקים היום,
בפרט שאונזרים לנו במשרד המשפטים
תנו לנו חוק מסגרת, זה ייתן לנו את המוטיבציה להכין

את התקנות. אני לא רואה מדוע לא. זה לא מזיק לאף אחד.

אני מוכרח גם לומר, שהשלטון המקומי, ברמה העקרונית מאוד, הוא בעד העניין הזה,

כך שמעתי. אבל, כמובן, תמיד יש אבל, בתנאי כזה או בתנאי אחר, וזה בסדר. ולכן, כל

היאבלים" האלה יצטרכו לבוא לידי ביטוי בתקנות.

אנחנו נוהגים, על חוק ההסדרים, להצביע יחד על כל החוק, אז גם בחוק הזה, שאתם

מציעים, אני בהחלט אמליץ לחברי הוועדה להצביע בעד. למרות שאני די שווה נפש לעניין

הזה במצב הנוכחי, אני לא רואה מדוע שלא ניתן לממשלה את האפשרות להתחיל לעבוד, לא

בחלל ריק, אלא במסגרת שנוצרה בחקיקה, ולהכין לפנינו את התקנות.

תהיה כנראה הצעה של דחייה, לחכוח עד שיהיו התקנות. אז יעמדו שתי ההצעות לפני

חברי- הוועדה, וזה לא קואליציה אופוזיציה, זה פשוט שיקול דעת ענייני מתוך התחשבות של

כולנו בשלטון המקומי.
אברהס שוחט
הדברים כל-כך לא ברורים, שאני לא רואה שום טעם בחקיקת חוק המסגרת. אפילו אם

אנחנו קוראים בפסקה 15(2), אז כתוב: "יכול שייקבע כיי, ועוברים לעמוד השני, סעיף קטן 1

וסעיף קטן 2 - הכל יכול להיות שייקבע. כלומר, הכל באוויר. אין שום חפזון בקביעת

המסגרת. זה לא מפריע לממשלה, אם צריך חודש או חודשיים, אני לא יודע כמה, כדי לשבת

על העניין. וזה מבזה את הכנסת לדחוף את עניין המסגרת לדיון בחוק ההסדרים, בלי לראות

את התקנות, בלי להבין את הכוונה עד הסוף, בלי לראות מה התמורה והייעול שיש בעניין

הזה, בלי לראות איפה מעמדה של הכנסת בתהליך של קביעת התקנות, ומה קורה מכאן ואילך.
היו"ר אברהם רביץ
הם תיקנו, אתה לא היית, הם הוסיפו כאן ''בהסכמת ועדת הכספים''.
אברהם שוחט
של התקנות?
היו"ר אברהם רביץ
בסעיף קטן 2(ב), הם הסכימו שייקבעו בתקנות באישור ועדת הכספים".
אברהם שוחט
אלא מה, שזה יהיה בלי אישור ועדת הכספים?
יתזקאל לביא
את הנוסחה יביאו לפניכם.
דרורה ליפשיץ
צריך להוסיף על ההגדרה של מקדם יעילות, למען הסר ספק, באישור ועדת הכספים.
אברהם שותט
אני מתפלא על חברינו בשלטון המקומי שהם אומרים: כן חתול בשק, לא חתול בשק. הם
היו צריכים להגיד
אנתנו רוצים לראות 1;מה מדובר, ואז נקבע את עמדתנו.
גיורא רוזנטל
אנתנו אומרים את זה.
אברהם שוחט
אתם צריכים לומר: אנתנו מוכנים לדון, כשנראה את התכנית כולה. זה הכל, ואין מה

לרוץ עם זה קודם.
יהודה הראל
אתה נגד ההתייעלות?
גיורא רוזנטל
אנחנו כבר מתייעלים מעכשיו.
אברהם שוחט
חבר הכנסת הראל, יש מקום להתייעלות, והכל ידוע, אבל זת מכלול שלם, זה סיפור

מורכב.
מידית דובר
אני מטעם מרכז שלטון מקומי. התייעלות זו מעין מילת קסם. רואים את המלה
התייעלות, אומרים
ודאי וודאי. אבל באמת כאשר קוראים את מה שמוצע כאן, אני לא רואה

שום סיבה למהר ולתקן חוק, כשבעצם אנחנו מתקנים דבר שאנחנו לא יודעים מה יבוא

בעקבותיו. מה הבעיה להמתין ולחכוח ולראות במה מדובר, ואז להחליט?
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו בוועדה לא נקנה תתול בשק.
מירית דובר
דווקא בגלל שאדוני, אמרת שאתה שווה נפש לעניין הזה, אנחנו מציעים להמתין, לראות

במה מדובר, ואז להכניס תיקון בחקיקה ראשית.
היו"ר אברהם רביץ
זו תהיה תקיקה ראשית בבל מקרה.
מירית דובר
דווקא בגלל זה, כדאי להכניס רק לאחר שיודעים בדיוק במה מדובר.
היו"ר אברהם רביץ
יש כאן שחי עמדוח מכובדות, אנחנו נביא את זה בפני חברי הוועדה בבוא העח, כל אחד

יציג את עמדתו, אנחנו נייצג אח הדילמה של השלטון המקומי, בולל בעיית ההתייעלות וכד',

וחברי הוועדה בבוא העח יצביעו על-כר.
דרורה ליפשיץ
יש נושא נוסף בםעיף הזה, וזו פסקה 2 בסוף, זו הסמכה לקבוע היתרים.
היויר אברהם רביץ
(קורא פסקה 15(202) מהצעת החוק הכחולה).

כך היה עד היום.
דרורה ליפשיץ
עד היוס זה היה בתקנות, ניתן היה לקבוע בתקנות, בלי הסמכה מפורשת בחוק. אנחנו

רוצים לעגן אח זה בחקיקה, ואנחנו מציעים לתקן. בסעיף התחילה - - -
היו"ר אברהם רביץ
אבל זח כל שנה.
אביטל שטרנברג
דרורה ליפשיץ, למה להשתמש במילה "כללים"? תשתמשו במילה "תקנות". אלה כללים

שבתקנות, ממילא זה יהיה בתקנות.
דרורה ליפשיץ
הסעיף הזה יחול החל משנת הכספים 1998 ולא מ-1999, כדי שכבר הסעיף בתקנות של

1998 יהיה לאור ההסמכה.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת, זה רק עיגון בחוק של מצב קיים.
ישראל חזקיה
אנחנו מתנגדים לכר. אנחנו דוגלים בעקרון, שצריר אישור של ועדת כספים על חריגים,

ולעגן את זה בחקיקה ראשית זה לא ראוי, ומספיק שזה יהיה בתקנות.
לאה ענתבי
אם חושבים שזה ראוי, שזה באמת המצב הקיים כבר חמש שנים משנת 1993, שנותנים

היתרים חריגים, למען הסר ספק, אנחנו רוצים שזה יהיה. אנחנו לא משנים מצב קיים.
יהודה הראל
הרי כל חוק ההסדדרים נמצא בוויכוח, על כל השיטה. היה טוב אם כל דבר שאין לו

השפעה ברורה וישירה בתקציב יגיע.
היו"ר אברהם רבי?
נעשה על זה אחר-כך דיון עקרוני רק עם חברי הכנסת.
יהודה הראל
אם אין השפעה על התקציב, אפשר להביא את זה גם מהר, אבל לא יחד עם חוק

ההסדרים.
היו"ר אברהם רביץ
לגבי הדבר השני. אם אומרים לנו משפטנים: נושא שהוא קיים כבר חמש שנים, וכל-כך

כואב, ומבחינה משפטית צריך לעגן את זה בחקיקה למען הסר ספק, ישראל חזקיה. למה צריך

להתנגד?
ישראל חזקיה
ייקבע מנגנון כפי שייקבע בתקנות, אבל בסופו של דבר יש פה סמכות לשני שרים לעקוף

את הכל.
היו"ר אברהם רביץ
שני השרים, הם בדרך-כלל לא אוייבי העם והמדינה.
ישראל חזקיה
אני מסכים איתך, אבל אני מציע להוסיף: "באישור ועדת כספים".
קריאה
כל בקשה של כל רשות?
אברהם שוחט
שיעבירו לידיעת ועדח הכספים.
רות יוסף
אנחנו מעבירים כל הזמן.
אברהם שוחט
אז, שיהיה כתוב בחוק.
דרורה ליפשיץ
בסדר. אוחו מעיף שקבוע בתקנות, ששר הפנים מודיע לוועדה, נקבע את זה בחוק.
יחזקאל לביא
המכניזם יהיה ששר הפנים ידווח לוועדה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו עוברים לסעיף 16.
דרורה ליפשיץ
סעיף 16 בעצם נועד להמשיך את המצב שקיים, משנת 1997, לגבי שיעורי הארנונה

שמוטלים על נכסי מדינה.

אברהם שוחט-.

זו תמונת מצב?
דרורה ליפשיץ
אלה השיעורים שקיימים בשנת 1997.
אברהם שוחט
לא היתה התקדמות באותם אתוזים?
דרורה ליפשיץ
כן. 30% לגבי נכסים של משרד הביטחון. 45% לגבי בתי חולים ומרפאות, ולגבי היתר -

55%.
היו"ר אברהם רביץ
מה זה משרד הביטחון, זה כל שטחי האש?
נסים זימבר
זה כולל בונקרים, זה כולל מחסני תחמושת, זה כולל מחסנים לשעת חירום, זה כולל כל

מיני נכסים שאין להם אח ורע בתחום האזרחי.

הנושא נמצא כרגע בבירור בפני הגורמים שמטפלים, גם במשרד הפנים, גם במשרד

הרוותה וגם במשרד ראש הממשלה. בתקופה הקרובה אנחנו מקורים שנגיע להסכמה.
היו"ר אברהם רביץ
תעשו את זה מהר.
אלכס וייסמן
יש החלטת ממשלה, החלטת הממשלה תורגמה להצעת חוק, והצעת החוק מחייבת את כל

משרדי הממשלה. יש מספר נושאים, שדורשים, לא ליבון נוסף ביחס לחוק הזה, אלא ביחס

לקונצפציה, שיכול שיתרמו בעתיד לתיקוני חקיקה נוספים. הבקשה היתה לעשות צילום מצב,

לשמור על המצב הקיים, בשיעורים שדרורה ליפשיץ הזכירה.
היו"ר אברהם רביץ
גם ביהודה ושומרון?
אלכס וייסמן
זה חוק בנפרד.
דרורה ליפשיץ
הם נקבעים אחר-כך בהתאמה.
צבי הנדל
זה יחול גם על הרשויות ביש"ע?
דרורה ליפשיץ
רק אם זה חל בשנים האחרונות.
צבי הנדל
בשנים האחרונות זה לא חל.
אלבס וייסמן
למיטב ידיעתי, הנושא עלה גם פה לדיון, ויש איזה שהוא חהליו של תיקון. זה לא נוגע

לחוק הזה. יש שחי אפשרויות או שיהיה צו של הצבא או שיהיה חיקון בחקיקה.
אביטל שטרנברג
אלבם וייסמן, יש מדיניות שלא מחוקקים את זה בחקיקה ראשית כאן.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו באמת, במיוחד משרד הביטחון, רואים לפעמים החלטת ממשלה. לצורר מה

שאמרת, שיש לבם התדיינות, זה בסדר גמור. ואם אתם רוצים שבמסגרת הזאת יקרה משהו, עד

להצבעה שלנו, אז תתדיינו מהר מאוד. במסגרת חוק ההסדרים, אנחנו בן נצביע על הדבר הזה,

ול כן לפנינו אתם צריכים לבוא עס הסבמה. אני מובן לשמוע את מערבת הטיעונים שלר

ברמה הערכית.
נסים זימבר
אין לי כוונה להעלות כרגע את מערכת הטיעונים, כל מה שביקשתי זה לדחוח את

ההצבעה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו לא מצביעים היום.
יהודה הראל
כל העניין הזה נראה לי פרובלמטי, ואני מציע לשקול בכלל, ואל תקפצו עליי, לבטל

אותו בבל הארץ.
יחזקאל לביא
תמצא מקור מימון אחר.
יהודה הראל
קודם כל, זה יהיה תוספת למי שלא מקבל איזון. ברגע שהיישובים ביש"ע יקבלו את זה,

למעשה זה ירד להם מהתקציב - זו העברת תקציב ממשרד הפנים למשרד
היו"ר אברהם רביץ
אתה אומר שהם לא ירוויחו מזה.
יחזקאל לביא
הנושא עלה בשתי ועדות שרים, בתוקף סמכותן, ואושר למעשה על-ידי החלטת ממשלה

בעבר. כלומר, זה עלה גם על-ידי ועדת שרים לחקיקה, שבה הועלו שחי הצעות חוק פרטיות

או הצעת חוק פרטית אחת של שני מציעים: חבר הכנסת שטרית וחבר הכנסת בנימין זאב-בגין,

ושם גם הוחלט שלא לקבל את הצעות החוק שלהם, שדיברה כפי שמציעים אנשי משרד

הביטחון. ההצעה נדונה גם בשיקול דעח נרחב מאוד ובכובד ראש בוועדת השרים לענייני חוק

ההסדרים במשק המדינה, וגם שם נדחתה.
נסים זימבר
לא נדחתה.
נסים זימבר
היא נדחתה. הוגש ערר, וגם הערר לא נתקבל.
אלכס וייסמן
סביב סוגיית משרד הביטחון אמור להתקיימ דיון.
יחזקאל לביא
אם יחליטו אחרת, צריך למצוא פתרון לנושא הזה, ולא באמצעות תקציב משרד הפניס.
אנה שניידר
רציתי להבהיר שיהיה ברור, אס לא יחוקק שונו דבר ב-1 בינואר 1998, בתי חולים

ומשרד ביטחון וכל הגופים האלה ישלמו ארנונה מלאה.

אברהס שוחט.-

בגלל החוק של וירשובסקי. יש חוק שאומר שזה 100%.
דרורה ליפשיץ
אנחנו מבקשים לבטל את החוק של וירשובסקי.
חייס קונביץ
אותה מלה התייעלות, מופעל כאן 100% במקום. מקפיאיס. בשפה של איתי וייגס ואלכס

וייסמן, יש כאן התייעלות, אין שום מקד1ז, כפי שהיה בשלוש השנים הקודמות. אבל הדוגמה

היא כאן מוזרה. משרדי ממשלה פוטרים את עצמס מתשלומ ארנונה. אני, הממשלה, היות ואני

עושה את החוקים, פוטרת את עצמי. ובשפה יפה - עושה התייעלות ב- 100%.
גיורא רוזנטל
מגלגלים את הגירעון מהממשלה לרשויות המקומיות.
חיים קונביץ
אני מתפלא איר מביאים לכנסת, ובמסגרת חוק ההסדרים, את עניין האשפה. אותם

המקומות בצבא שמפנים אח האשפה, ההצעה שלכם שלא יגבו בעד האשפה. זאת אומרת,

שכבישים נסללו ותאורה. אנחנו אמרנו "אם זו אשפה ביתית - בסדר, אבל אם זה תעשייתי...",

הלוא יש גם מפעלים לצבא. ואז גם זה צריך במסגרת ה- 30%. אין אבסורד בזה?
נסים זימבר
למען הסדר הטוב. רוב רובן של הרשויות אינן נותנות שירותים לנכסי צה"ל ומערכת

הביטחון, וזה כולל פינוי אשפה של צה"ל, שצה"ל נאלץ לעשות בעצמו, ולשאח בהוצאות, וזה

כולל את כל שירותי התאורה וסלילת כבישים, כפו שנאמר כאן.
חיים קונביץ
בפנים, אבל לא בחוץ.
נסים זימבר
גם בחוץ.
שמואל רייפמן
קודם כל, סעיף 16 הוא סעיף מסובך, מורכב, ויש לו השלכות מאוד משמעותיות לטווח

הארוך על תקציב המדינה, על השלטון המקומי. בפסקה 16(א)(1) אנחנו מבקשים, שבמקום

הפסקה "לא ייקבע סיווג נפרד לנכסי מדינה", יהיה כתוב: "באין סיווג מתאיס, יחול הסיווג

הדומה ביותר".
לאה ענתבי
כך זה כתוב.
שמואל וייפמן
סליחה, תיקנתם את זה.

הדבר השני, נושא תשלום אגרת האשפה, ופה אני מוכרח להסביר משהו. למעשה, כאשר

רשות שמקבלת 30% ממשרד הביטחון לצה"ל, ארנונה בגובה של 30%, ומשרד הביטחון מיד

מקזז את הוצאת האשפה, נוצר מצב שבו הרשות צריכה להזרים כםף למשרד הביטוזון. זו

נקודה אחת.
היו"ר אברהם רביץ
תסביר איך זה עובד.
שמואל רייפמן
הרשויות על-פי החוק מקבלות 30% ארנונה ממשרד הביטחון. אומר משרד הביטחון: אתם

לא מוציאים לנו אשפה, האשפה עולה 110 שקלים באופן תיאורטי, יוצא שצריך להחזיר להם

כסף. זה המצב בשטח.
היו"ר אברהם רביץ
לא נראה לי שזה מה שמשתמע מהסעיף.
שמואל רייפמן
אני לא קורא את מה שכתוב כאן.

בעיה נוספת שקיימת במשרד הביטחון, שהם אומרים: הנכסים שלנו מוגנים בשם

הסודיות, ואף אחד מהרשויות לא יכול לדעת מה היקף הנכסים בפועל שיש בתוך המחנות. יש

גורם אחד שיש לו את הנתונים וגורם שני שאין לו את הנתונים.

בעיה נוספת שקשורה לבעיה שאמרתי, כשבונים בית במחנה צבאי במקום איקס, מהרגע

שגומרים לבנות את הבניין, עד שזה מגיע לאגף הנכסים, לוקח בין שנתיים לשלוש. זאת

אומרת, שיש כל הזמן פיגור - - -
נסים זימבר
אתה מתייחם גם להריסות.
שמואל רייפמן
על הריסות יודעים יותר מהר.

השארת המצב הקיים כפי שהוא, בסופו של דבר פוגעת בכל דרך שהיא ברשויות

המקומיות. ולכן יש פה איזה שהוא עיוות כללי, שצריך לתקן אותו.
הנושאים הם
אגרת אשפה, הנושא של דיווח על גודל השטחים, והדבר השלישי - הקפאת

התעריפים.

אנחנו רוצים למעשה שלא תהיה החלטה סוחפת היום בוועדה, שאתה היושב ראש תגיד

שמהיום והלאה לא תהיה יותר העלאה, אלא להגיד "השנה החלטנו 30%". כמובן, שאנחנו

ממליצים יותר. אבל, לתת את האפשרות להעלות בכל זאת בצורה מדורגת.
גיורא רוזנטל
עד ל- 100%, כמו שהחוק אומר.
שמואל רייפמן
למעשה, אם אתה תקבל את עמדת משרד הביטחון, אתה מקפיא לחלוטין, לא יהיו יותר

דיונים גם בשנת 1999. ולכן, אנחנו מבקשים גם את התיקון הקטן הזה.
אלכם וייסמן
לעניין אגרת פינוי אשפה, מה עושה אגרת פינוי אשפה בחוק הזה? חשוב להזכיר את

ההיסטוריה של התוק הזה, בשבעצס עד לנקודה שבה מציעים לשלמ ארנונה באותס מקריס,

חלה על חלק מהרשויות וחלק מסוגי הנכסיס אגרת פינוי אשפה. באה החקיקה הקודמת, באה

גם החקיקה הזאת ואמרה, במלים הכי פשוטות שיכולות להיות: משרדי הממשלה ישלמו את

הגבוה מביו השנייס, אגרת פינוי אשפה בשיעור של 35%, או ארנונה בשיעור 30 .במקום

שהארנונה תהיה יותר גבוהה תהיה ארנונה, ולא תהיה אגרת פינוי אשפה. במקוס שאגרת

פינוי אשפה תהיה יותר גבוהה - פשוט לא יגבו ארנונה, יגבו אגרת פינוי אשפה.
דרורה ליפשיץ
בכל מקרה זה יהיה ארנונה, אבל השיעור יהיה שווה לפעס בשבוע אגרת פינוי אשפה.
היו"ר אברהס רביץ
יכול להיות דבר כזה, שהעירייה תצטרך לשלם למשרד הביטחון?
אלכס וייסמן
לא, או זה או זה.

הנקודה השנייה היא, מה השיעור, מה הבסיס? החוק הנוכחי אומר שיגבו ארנונה בשיעור

30% מנכסים מקביליס שאיו ביניהם נכסים אזרחיים. רק דוגמה לרשות אחת, שנמצאת כרגע

בהתדיינות משפטית, בחיפה. שם יש טענה מסויימת, שאמנם הארנונה היא 30%, אבל ביום

מםוייס, בעיתוי מסויים, קיבלה הרשות החלטה להעלות את הארנונה באותו מקום בשיעור של

300%. ואז, זה אומר, להגיע למצב שבו 30% יהיה בעצם 100% של נכסיס מקביליס. בסופו של

דבר, הקפאת המצב הקייס היא מהלר נוסף, ששמואל רייפמן דיבר עליו, וזה בעצם המימוש

שיש כאן, שבקטע הזה יש משרדיס שעוד לא הגיעו למימוש מלא של החוק הזה, והס לא

משלמיס את מלוא הסכומיס שנגזריס מהחוק הזה. מימוש כזה בעצס יפתור חלק מהבעיה.

המשרדים יתחילו לפעול על מנת לממש את התשלומיס.

לגבי עניין הארנונה והעיוותים אפשר להתעלם מזה, ארנונה זה מס עם הרבה מאוד

בעיות. היו מספר מהלכים שניסו לתקן את העיוותיס האלה, גס במסגרת ועדת גפני, שבגדול

לא מימשה את הציפיות ממנה. אני חושב שאותם נסיונות יהיו גס בעתיד. יכול להיות שבעוד

מספר שנים, אחרי שכולם יגיעו כאן להסכמה, ויש הרבה מאוד אינטרסים במערכת הזאת, גם

שלטוו מקומי, גס ממשלה, גם נישומים בכל גווניהם, ברגע שיגיעו להכרה שצריך לעשות

איזה שהוא שינוי, יכול להיות שהחוק הזה, או הדיוו הקודם, בכלל לא יהיו רלוונטיים,

המערכה תהיה הרבה יותר מוסדרת. ובעצם זאת צריכה להיות המטרה של כולנו. עד לאותה

נקודה צריך לוודא איך אנחנו לא מעמיקים את העיוותים האלה. תשלום של 100%, במידה

ולא נעשה פה כלום, של ארנונה על נכסי מדינה, זה עיוות זועק לשמייס.
אברהם שוחט
נניח שהיה מחנה צבאי, שהיה מוציא את האשפה לבד, ונניח שזה עלה לו 30% שילם

לקבלנים את אותם 30% שמותר לעירייה לגבות עכשיו. לפי מה שאתם אומרים: העירייה

מטילה -/"30, בתנאי שהיא לוקחת על עצמה את פינוי האשפה.
דרורה ליפשיץ
זאת עמדת המדינה, אבל לא עמדת הרשויות, זה בהתדיינות משפטית.
אברהס שוחט
אני רוצה להבין, משמעות העניין, שבעצם אין כאו העלאת ארנונה, כי אם העירייה

מתחילה להוציא את האשפה, וזה עולה לה 30%- או שהיא תשלם לקבלן שעבד עס צה"ל או

למשרד הביטחון - משמעות העניין שבכל ההחלטה הזו אין שום בעיה?
חיים קנוביץ
כשיהיה 100% ארנונה, יהיה פינוי אשפה מלא.
אלכם וייסמן
אחת מהטענות המרכזיות של השלטון המקומי, זה גמ עמד במבחן משפטי בסופו של דבר,

ואין מחלוקח על-כך, שהארנונה זה מס. הארנונה היא מם, שאין מולו חובת העמדת שירותים.

אבל, מצד שני, ישנה מערכת החקיקה הנוכחיח של השלטון המקומי, שמחייבת את השלטון

המקומי לספק שירותים מסויימים, לא מוגדר מערך השירות, אבל "שירותים מסויימים'', כולל

פינוי אשפה.

אני חוזר למציאות. במציאות היו מספר מצבים. היה מצב שמשרד הביטחון בעבר לא

שילם שום דבר וקיבל שירותים, היו אולי מקרים מסויימים שהוא שילם אגרת פינוי אשפה,

בין אם הוא הוציא את האשפה בעצמו ובין אם לא, והיום, או בשנים האחרונות, יש מצב חדש

- ארנונה בשיעור 30%. אלה בעצם מגוון האפשרויות.

אנחנו מתעלמים בחקיקה הזאת ממה שהמשרד עושה וממה שהרשות עושה. אף אחד לא

מעמיד את זה למבחן, ושוב, זה מבחן מאוד חשוב לדעת, שאלה מאוד מרכזית, שצריר פעם

לתת עליה את הדעת, מה זה ארנונה? מהי הארנונה ומה היא צריכה לשקף? השפעות חיצוניות

חיוביות או שליליות, העומם על המערכת, גודל הנכסים, השווי שלהם? הרי זה לא זה ולא זה

ולא זה.

במצב הקיים שהוקפא, או שהחל להיות מוסדר מלפני שנים, שבעצם היום המטרה היא

להסדיר אותו, בעצם יש אמירה אחת שאומרת: משרד הביטחון ישלם את הגבוה מבין השניים,

אגרת פינוי אשפה, אם הוא שילם אותה בעבר, או ארנונה אם הוא לא שילם בעבר אגרת פינוי

אשפה, והוא תייב לשלם ארנונה בשיעור 30%. זה מה שיש. אל מול זה השירותים. שוב, זה

מכלול שלם שלא נוגע לחוק הזה, שבסופו של דבר הוא לגופו של ענייו או לגופה של רשות.
אברהם שוחט
ואם הוא מפנה לבד?
אלכם וייסמן
הוא עדיין חייב לשלם ארנונה.
שמואל רייפמן
השלטון המקומי מוכן לפנות אשפה ביתית ממחנות צה"ל. ברמה הלאומית זה גם אמור

להיות יותר זול, כי בתור שטח הרשות לרשות יש את האמצעים. אחרת, מפעילים מערכות

כפולות - פעם אחת הרשויות מפנות, ופעם אחת משרד הביטחון מפנה.

אשפה תעשייתית, צריך לתת לה מחיר, כמו שאתה נותן מחיר לאשפה תעשייתית ברשות

המקומית שלר. יש פסולת תעשייתית שיש לה מחיר איקס, ויש פסולת ביתית שיש לה מחיר

איקס - - -
אברהם שותט
שהיא במסגרת הארנונה.
חיים קונביץ
אפשר לקרוא את עמדת השלטון המקומי, כתוב במפורש: מוסכם שאת האשפה הביתית יש

לסלק ללא אגרה נוספת. אולם לגבי פסולת תעשייתית, יש לאפשר לה לגבות אגרה כמו ביתר

איזורי התעשייה.
שמואל רייפמן
חבר הכנסת רביץ, אתה צריר גס להבין שמשרד הביטחון לא מחזיק אתרי אשפה שלו.

איפה הוא שופר את האשפה? הקבלנים שופכים באתרי האשפה של הרשויות המקומיות, שהן

המחזיקות את אתרי האשפה.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה להבין, זה נכון מה שאתה אומר שארנונת זה מם, וזה לא קשור בשירותים

שניתנים, אנחנו יודעים למה משלמים ארנונה. בכל אופן, הרשות חייבח לתת שירותים. אני



שואל, מאחר ואנחנו מחייבים את משרד הביטחון, את משרדי הממשלה, לשלמ ארנונה, מה

חייבת הרשות לתת בתמורה? היא חייבת לפנות את האשפה או לא? מה אתם מבקשים?
דרורה ליפשיץ
היא חייבת את מה שהיא מחוייבת לתת לכלל התושבים שלה. אולי כדאי להסביר את

הקשר שנעשה ביו אגרת פינוי אשפה לביו הארנונה. בהסדר של יוני 1995, שבו נכסי המדינה

היו פטורים, למעט בטרי עולים, שם נהגו הרשויות המקומיות לחייב, את מי שפטור מארנונה,

לשלם אגרת אשפה. היתה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה בזמנו, חיים כהו, שהמדינה,

למרות שהיא פטורה מתשלום ארנונה, מחוייבת לשלם את מה שכל מי שפטור מחוייב לשלם,

דהיינו, עבור השירותים שהיא מקבלת. ואז נקבעה אגרת פינוי אשפה, כחיוב שהתחיל - - -
היו"ר אברהם רביץ
מה עכשיו יקרה?
דרורה ליפשיץ
החל משנת 1995, ברגע שבעצם מחוייבת המדינה, לרבות משרד הביטחוו לשלם ארנונה,

אמנם בשיעורים מופחתים, 30% היא כבר לא מחוייבת לשלם אגרות שמחוייבים לשלם מי

שפטורים מארנונה. על מנח לא לפגוע בהכנסות הרשויות נקבע, שהיא תשלם ארנונה בשיעור

הגבוה, או 30% או מה ששילמה שנה קודם לכו על אגרת פינוי אשפה.
גיורא רוזנטל
הבעיה היא שמחייבים אח הרשות לפנות אשפה תעשייתית באותה תמורה.
היו"ר אברהם רביץ
הרשויות, על אשפה תעשייתית, ממפעלים תעשייתיים, גובה, בנוסף, אגרת אשפה

תעשייתית.
דרורה ליפשיץ
לא משלם את זה מי שפטור. מה שבאו רשום "כל האגרות שהיא היתה אמורה לשלם",

בגלל שהיא פטורה מהארנונה, את זה היא ממשיכה לשלם. אבל כל מה שהיא מחוייבת לשלם,

לא בכובע שלה כפטורה מארנונה. אם אגרה תעשייתית מחוייבים כולם לשלם - - -
היו"ר אברהם רביץ
אז היא כו תשלם, מה אתם רוצים?
גיורא רוזנטל
זה לא עולה ממה שכתוב בחוק.
דרורה ליפשיץ
זה כתוב במפורש: "לא יפחת מסכום האגרות ששולם בפועל... בתוספת שיעורי העדכוו".
היו"ר אברהם רביץ
אנה שניידר, זה מכסה?
אנה שניידר
יש לי בעיה שקשורה בכך, אני לא כל-כך יודעת מבחינת הפרוצדורה מה לעשות, כי יש

כאו הסתייגות שהגיש חבר הכנסת אחמד מעד, שלא נמצא כאו, אבל ההסתייגות הוגשה לי

בעקבות פנייה שהגיעה אליו, מעיר עולים. במקרה זה נהריה, שהוכרזה כעיר עולים. המעיף

המקורי אומר שכל הפטור לא חל בערי עולים. משמע שהיום, גם בירושלים וגם בערי עולים,

משתלמת ארנונה מלאה. הם טוענים שבית-תולים בנהריה, תהיה לו בעיה. ורציתי לדעת מכם,

האם באמת יש מקומ להסתייגות של חבר הכנסת מעד?
דרורה ליפשיץ
לא קראתי את התסתייגות, אבל היו פניות בעבר ששאלו להבהרה, והם קיבלו הבהרה

שלנו בכתב, שבערי עולים ממשיך לחול ההסכם הקיים.
אנה שניידר
בית-התולימ נהריה יצטרך לשלם ארנונה מלאה.
אברהם שוחט
אם זו עיר עולים הוא צריך גם היום לשלם.
היו"ר אברהם רביץ
אנה שניידר, אני רוצה שתאמרי לי דעתך, כפי שאת קוראת את הסעיף, מה קורה עם

פינוי אשפת התעשייה הצבאית.
אנה שניידר
אני מציעה שנקרא את סעיף 3(ב) הקיים.

(קוראת את סעיף 3(ב) הקיים).

הסעיף חזה נשאר, ומוסיפים סעיף חדש שזה סעיף 16(א)(1).

(קוראת את סעיף 16(א)(1) מהצעת החוק הכחולה).

ואז אנחנו בעצם צריכים לעבור לפסקה (3), שקובעת את השיעורים.

(קוראת את פסקה 16(3) מהצעת החוק הכחולה).

זה הסדר קבוע מהיום ואילך, ללא הגבלת זמן, עד שישונה, אם ישונה.

(קוראת פסקה 16(2) מהצעת החוק הכחולה).

פירושו של דבר, לפי מיטב הבנתי, אומרים כך: כל מי שפטור מארנונה, בכל זאת חייב

לשלם אגרות מסויימות, כגון אגרת סילוק אשפה. כיוון שעל אותו גוף פטור מטילים ארנונה

מוזלת, לא יגבו ממנו, לא אגרת סילוק אשפה ולא שום אגרה אחרת.
לאה ענתבי
אבל אם האגרות האלה מעל סכום הארנונה, אז הוא ישלם את הסכום הגבוה, לא פחות.
אנה שניידר
בודקים אותו לפי 1994.
היו"ר אברהם רביץ
מה אנחנו עושים עם התעשייה?
דרורה ליפשיץ
התעשייה משולמת לא בידי מי שפטור, משולמת בידי כולם.
מירית דובר
אני מבינה שמוסכם, שבגין פינוי פסולת תעשייתית באמת צריך להיות תשלום. אני

מציעה שאנחנו נגיש לכם הצעה לתיקון הסעיף, כך שיהיה ברור.
דרורה ליפשיץ
לא מוסכם. מוסכם שאם משלמים את זה כולם, לא רק מי שפטורים, תשלם את זה גם

המדינה. אבל אם לא משלמים את זה כולם, אז המדינה - - -
אכרהם שוחט
אם זה מוסכם. אפשר להוסיף סעיף ברור שאומר, שבמקומות בהם משולם מעבר לארנונה

הכללית תשלום לפינוי פסולת תעשייתית היא תשולם - - -

דרורה ליפשיץ-.

להסדר הזה לא צריך סעיף, אבל אם צריך להוסיף משהו, אז זה שכל אגרה שמשולמת

בידי מי שמשלם ארנונה כללית, בנוסף לארנונה הכללית תשולס גס אגרת פינוי אשפה.
היו"ר אברהם רביץ
תבהירו את זה, אם יש צורך להבהיר. ברור מה הכוונה, והיא מוסכמת על כולם.
שמואל רייפמן
היתה כאן נקודה של דיווח על שטחים. מתוך הנחה שמשרד הביטחון מדייק, זו הנחת

הבסיס שלי, יש מושג שנקרא ''ברוב המקרים". הרי לא כל המתקנים שמדובר עליהם הם

מתקנים מסווגים, יש חוסר ידיעה של המטרז' הקיים, הס לא מראיס אותו, לא נותנים אותו.
היו"ר אברהם רביץ
הם יכולים להגיד מהו, אתה לא מאמין להם?
שמואל רייפמן
אני מאמין להם, אני רק רוצה לדעת.
יהודה הראל
אני, כבר בשנה שעברה, הצעתי זאת. נתקלתי בעניין, וההערכה, באזור שאני מכיר,

אינה מתקבלת על הדעת. שואלים על סמך מה אתם מעריכים? אז הם עונים: זה סוד. אני מציע

שתיקבע ועדת ערר, שיישב בה אלוף או תא"ל, או שנייס אז שלושה במילואים, שהסוד הזה

לגביהם הוא לא סוד. אם באזור שלי, אלוף פיקוד הצפון לשעבר יישב בוועדה כזאת, שיסבירו

לו על סמך מה קבעו את הסכום הזה.
ששי שלום
יש מודדים שיש להם סיווג ביטחוני.
שמואל רייפמן
מדובר על מטרז', אתר-כך, הפונקציה זה כסף.
חיים קנוביץ
שני העבדים שיושבים מולך, ניהלנו משא ומתן עם גברת דובה במשרד הביטחון והסכמנו

לכל. היא הסבירה לנו שזה סודי וכמוס, ''תסמכו עליי". אמרנו: סומכים עלייך, לא מודדים.

היות וב-70 רשויות מתוך ה-260 יש נכסים למשרד הביטחון, היא ביקשה: תעבירו לי מפה

מאושרת על-ידי שר הפנים על הגבול המוניציפאלי. הבאנו לה 70 מפות מחומות על-ידי שר

הפנים. אני מאמין לצה"ל, מאמין לדובה, מאמין לכולם, אבל אם רמח-גן עבור מחנה

השלישות ושליש תל-השומר מקבלת 80 1 אלף שקל, אני משאיר לכס לשפוט"
נסיס זימבר
חיתן דוגמה של עובדה שמשלמת - - -
חיים קנוביץ
--אתם רוצים בעז 180 אלף שקל לסלק את האשפה.
היו"ר אברהם רביץ
אתה חושב שה-180 נגזרים מהמדידות?
חיים קנוביץ
בוודאי. ובעד הסכום הזה, תו להם אשפה ותן להם שירותים שונים.
נסים זימבר
אני מציע שבנושא הזה לא תתקבלנה החלטות, בי בל הנושא הזה של תיוב מערכת

הביטחון - - -
היו"ר אברהם רביץ
אתם סדדתם?
נסים זימבר
עושים עכשיו מדידות בכל מיני שטחים שהרשויות פנו, ואנחנו יושבים עם הרשויות

ומסבירים.
חיים קנוביץ
מה מסבירים? שזה במום.
נסים זימבר
אדוני, יש דברים שאי אפשר למסור, ואנחנו מוסרים רק מה שרלוונטי לגבי צו הארנונה,

ואנחנו משלמים על-פי המדידות שצה"ל עורך, ויש מודדים מיוחדים לצה"ל, שמוסמכים לנושא

הזה.
היו"ר אברהם רביץ
זה לא ויכוח ברמה שלנו.
חיים קנוביץ
להבנים את האשפה בחוק ההסדרים?
היו"ר אברהם רביץ
זה לא נוגע אחד לשלישי.
לאה ענתבי
יש להוסיף, טעות, שלא הוספנו מדי שנה, בתוספת שיעורי העדכון שנקבעו בתקנות לפי

שעה. בסעיף 16(א)(2) "הנכסים האמורים'', אנחנו אומרים: לא יפחתו מהסכום ששילמו בשנת

1994, בתוספת שיעורי העדכון. אז בשנים הקודמות כתבנו בחוק ההסדרים ''כפי שנקבעו לכל

אחת מהשנים'', וזה נמחק ולא כתבו ''מדי שנה'', שיבינו שהעדכון משנת 1994, 1995.
דרורה ליפשיץ
"נקבעו מדי שנה'', צריך להוסיף.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו עוברים לסעיף 17.
אנה שניידר
סעיף 17 הוא סעיף טכני, ביטול חוק וירשובסקי. אם אנחנו דניס בארנונה, ולפני

שעוברים למשבורת של ראש העירייה ובו', אני מזכירה שצריך להוסיף סעיף, שמאשרר את

תקנות הארנונה לשנת 1998, בי ועדת הכספים לא הספיקה לאשר אותן לפני תוס 60 ימים

לפני שנת התקציב.
היו"ר אברהם רביץ
אנה שניידר, תבניסו את הסעיף הזה.

אנחנו עוברים לסעיף 18.
לאה ענתבי
בשנה האחרונה נתקלנו בתופעה של רוטציה. בתפקידי ראש רשות זה פחות, אבל סגני

ראש רשות, שמתחלפים במהלך הקדנציה, בגלל הסכם רוטציה שחתמו או הסבמים אחריס.

התוצאה היא, שמי שהחליף את הסגן המקורי מקבל תנאי פנסיה, הוא יבול לצבור שירות

ציבורי קודם. זאת אומרת, מספיק שהוא היה שנה או חלק מהשנה סגן ראש רשות, והוא יבול

לצבור שירות קודם - אם הוא היה למשל עשרים שנה מורה - ואז הוא מקבל את תנאי הגמלה

לפי המשבורח האחרונה שלו. קופת הציבור ניזוקה מבך.
אברהם שוחט
אפילו אס זה למעלה משנה?
לאה ענתבי
אפילו פחות משנה.
אברהם שוחט
את בל הפנסיה?
לאה ענתבי
הוא מקבל לפי המשכורת האחרונה, והוא צובר שירות ציבורי קודם. שירות ציבורי, זה

שירות למדינה, מורה ובדי. נובחנו שעשו בזה שימוש לרעה, פגיעה בסדרי מינהל תקין, פגיעה

בקופה התקציבית, בקופת הציבור, שלא לדבר על-כך שסגן ראש רשות שנבחר לקדנציה מלאה

וממלא קדנציה קצרה, לא מספיק ליישם את המדיניות שנקבעה, לא ממפיק ליישם את

הפוטנציאל שהוא היה יכול ליישם של עצמו, וגם התפקוד שלו נמצא לקוי. לכן הוצאנו

בהוראות מנב"ל הוראה שקבעה, שאנחנו אוסרים רוטציה במהלך השנה, אלא בנסיבות

מיוחדות. סיבות מיוחדות כגון, שהתפטר עקב עילה שבדין, שנבחר לחבר כנסת, או, חלילה,

מטעמי בריאות, או פטירה.
אברהם שוחט
אי אפשר לקיים רוטציה.
לאה ענתבי
אי אפשר לקיים רוטציה לתפקיד ראש רשות או סגן ראש רשות עקב הסכמי רוטציה.
אברהם שוחט
אי אפשר לקיים רוטציה או שלא תיתנו פנסיה?
לאה ענתבי
ניתן לבחור. עצם הבחירה היא על-ידי מועצת הרשות, היא בוחרח בסגן ראש רשות, אבל

שכר - תהיה לשר הפניס סמכות לשלול שכר במקדים ראויים.
אברהם שוחט
שכר בכלל?
לאה ענתבי
שכר של הסגן, כי אין אפשרות להפריד בין שכר לבין פנסיה.
היו"ר אברהם רביץ
בתור עמי אנוכי יושב, ואני יודע שהיתה רשות שהגזימו, בבני ברק, אבל שם כבר לא

יהיה דבר כזה, אני מקווה, יותר - - -
אלכם וייטמן
לא תהיה רוטציה?
היו"ר אברהם רביץ
לא תהיה רוטציה. התושבים עצמם ראו שזו רעה תולה.

יש אילוצים, אפילו אילוצים קואליציוניים, במקומות מסויימים, אני מתאר לעצמי.

אמרו לי שבמגזר הערבי זה קיים במיוחד. אתה לא יכול לעשות קואליציה אם אתה לא תעשה

רוטציה. אני מבין שהניצול שעשו, שאדם צבר לעצמו פתאום פנסיה על סמך תצי שנה שהוא

עבד כנבחר, אז זה דבר שבאמת הדעת לא סובלת. אבל, כשהוא עובד כמגן ראש עיר, הוא לא

יקבל משכורת? מה פתאום, הוא עובד. ואם הוא התפטר סתם, נשבר לו? את יודעת כמה סגנים

מתפטרים סתם כר.
לאה ענתבי
אז אנתנו בודקים כל מקרה לגופו. אם יש מקרה שבאמת הוא ראוי ורואים שהוא לא

יכול יותר.
היו"ר אברהם רביץ
לא ייתכן לא לתת משכורת לאדם שעובד, אל תתנו לו פנסיה.
לאה ענתבי
עושים בזה שימוש לרעה, נתקלנו בתופעה הזאת, שמתפשטת על פני כל הרשויות

המקומיות. זה התחיל במגזר הערבי, המשיר במגזר - -
אברהם שותט
תסבירי שוב את הנקודה.
לאה ענתבי
במהלך השנה עושים רוטציה בכהונת סגן ראש רשות, זאת אומרת, אני שנה אתה שנה.

אנחנו רוצים לאפשר לשר הפנים שתהיה לו סמכות לשלול את המשכורת במקרה כזה.
היו"ר אברהם רביץ
שר הפנים הוא לא איש פוליטי, כידוע לר...
לאה ענתבי
שתהיה סמכות לשר הפנים לשלול את השכר של סגן ראש רשות, שנבחר במהלך שנת

הכספים. זאת אומרת, עקב הסכמי רוטציה. יתד עם זה גם היום, בהוראות מנכ"ל, כתבנו

שבמקרים ראויים ניתן לאשר זאת, ואנתנו גם בודקים כל מקרה לגופו, כגון אהד שאומר:

נשבר לי, אני לא יכול יותר.
היו"ר אברהם רביץ
אשתו לא מסכימה, זה הכל.
אברהם שוחט
למה שלא תתקפו את הבעיה בתנאי הפרישה, ולא בשכר? תגידי: מי שלא משמש קדנציה

מלאה בתפקידו, לא יכול לקבל את התיקון לפנסיה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מסכים עס תנאי הפרישה. אבל אס אדם, בגלל כל סיטואציה פוליטית או אישית,

נבחר סגן, והוא עובד, שלא יקבל משכרות?
לאה ענתבי
יש על זה בקרה של שר הפנים, שהוא בודק כל נושא לגופו, וכל התפטרות לגופה,

ובמקריס הראויים הוא מאשר את האפשרות לעשות רוטציה. באופן עקרוני צריך שתהיה

בחקיקה הראשית האפשרות של השר לשלול את האפשרות של תשלום שכר.
אברהס שותט
כאשר בא מנכ"ל למשרד ממשלתי, אם הוא בא מתוך השירות, זאת אומרת, הוא עובד

מדינה ונהייה מנכ"ל, הוא מקבל מעמד של מנכ"ל עם כל הפרוצדורה, כעבור חצי שנה

בתפקידו כמנכ"ל, הוא מקבל את הפנסיה שהצטברה לו על פי משרת מנכ"ל. אס הוא בא

מבחוץ, הוא צריך שלוש וחצי שנים או ארבע שנות הכשרה כדי לקבל בכלל את הפנסיה

כמנכיל, אחרת הוא מקבל פיצוייס והולך הביתה. היוס בכלל, לחדשים אין את זה, אלא

משלמים קרן לביטוח מנהלים, וגמרנו עם הסיפור.

יש פגם קשה מאוד ורע מאוד בעובדה שממנים פקיד ממשלתי לראש מועצה. עשרים שנה

הוא היה עובד מדינה, הפנסיה שלו היתה צריכה להיות 5,000 שית, והוא נהייה לחצי שנה

ראש מועצה והפנסיה שלו עולה ל-20 אלף שקל. יש בזה פגס, זח דבר רקוב מיסודו.
יהודה הראל
אם היתה פנסיה צוברת, אז לו היתה בעיה כזאת.
אברהס שוחט
אבל אין פנסיה צוברת. אם אנחנו כבר עוסקים בכך, אני מציע לתקן את זה.
היו"ר אברהם רביץ
תביאו תיקון שלס ויפה.
אברהס שוחט
ולראות במעבר משירות המדינה לשלטון המקומי, לראות בזה תקופת הכשרה של ארבע

שנים. כמובן, אס היינו מחמיריס כמו שצריך, היינו אומרים בשביל ארבע שנים תקבל סכוס

מסוייס, ובשביל תקופה קצרה יותר משהו באמצע, נגיד חצי מההפרש או דבר כזה.

לגבי הסגנים אותו סיפור. גם סגנים בחגיגה. אם הוא חצי שנה סגן - - -
היו"ר אברהם רביץ
לגבי הרוטציה, תביאו לנו הצעה שונה. הדבר שאת היצגת, לאה ענתבי, שהוא באמת

נראה לא סביר, שעושיס שס כל מיני רוטציות ומוטציות כדי לקבל פנסיה גבוהה. אבל אתם

לא יכולים למנוע שכר מאדם עובד.
שמואל רייפמן
צריך לזכור שיש היום כעשרים ראשי רשויות ממונות. נגיד, שרבים מהם לא פוליטיים,

אבל הם ממונים. דבר שני, יש תהליך שאנחנו רואים אותו בעשר שנים האחרונות, לא היום,

שפקידים, כמו שנאמר כאן, גומריס בתור ראשי מועצות.
היו"ר אברהם רביץ
אולי הם לא ירצו ללכת, אם לא יתנו להם תנאים משופרים.

אברהם שוחט-.

עזוב, חלקם פקידי משרד הפנים.
שמואל רייפמו
יש תחושה שההצעה, כפי שהיא, נותנת לשר הפנים יותר מדי סמכויות, על-פי הבנתי.

מצד שני, אני מסכים עם מה שאתה אומר, צריך לעשות הפרדה בין הפנסיה לבין השכר. אני

יודע על מקרה, במועצה האזורית בני-שמעוו, שאתרי תמש-עשרה שנה הלר סגן, נכנסה סגנית

במקומו. היא לא מקבלת, לא שכר, ולא פנסיה, היא עובדת בהתנדבות. ורצים אתרי השר

והמנכ"ל ואחרי מי שאתה לא רוצה.
אברהם שוחט
למה היא לא מקבלת?
היו"ר אברהם רביץ
אולי יש שם כבר כמה סגנים.
שמואל רייפמו
לא, זו מועצה בלי סגנים.
אנה שניידר
גם היום, לפי החוק הקיים, ראש עירייה וכל סגן ראש עירייה רשאי לקבל מקופת

העירייה את המשכורת שיקבע השר מזמן לזמן. בעצם, הסעיף בא להבהיר איזה תנאים מותר.
דרורה ליפשיץ
התעוררה שאלה בבג"צ, האם ההוראות האלה יכולות לעמוד בלי הוראה בחוק.
היו"ר אברהם רביץ
תביאו תיקון לסעיף הזה שידבר בעצם רק על פנסיה.
אברהם שוחט
אני רוצה להבין. יש בחוק מגבלות למספר הסגנים.
לאה ענתבי
אבל החקיקה הראשית לא מדברת על שכר. שכר, השר קובע בהוראות מנכ''ל.
אברהם שוחט
זאת אומרת, אם במקום מסויים אפשר ארבעה סגנים
לאה ענתבי
הם קובעים מי הסגנים, בהתאם לכללים שקבענו, גודל הרשות המקומית וכד'.
אברהם שוחט
השר קובע אם הסגנים מקבלים שכר או לא?
לאה ענתבי
בבחירה הראשונה הוא לא מתערב, אבל בשיש חילופים במהלך הקדנציה, אז הוא יכול -
אברהם שוחט
בהתחלה כל הארבעה יכולים לקבל שכר?
לאה ענתבי
לפי גודל העירייה.
היו"ר אברהם רביץ
נשמע את השלטון המקומי. באיזו מידה זה חשוב לתת שכר למשתתפים בישיבות?
גיורא רוזנטל
אנחנו גם שואלים זאת, אין לנו כסף לזה.
שמואל רייפמו
אנחנו מתנגדים לזה.
אברהם שותט
מה נגמר עם העניין הזה?
היו"ר אברהם רביץ
הם צריכים להביא לנו הצעה אחרת.
אברהם שוחט
תחמירו מאוד בעניין הפנסיה, זו הזדמנות.

ב. שינויים בתקציב והודעות שעוכבו.
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו העברה תקציבית של המשרד לאיבות הסביבה.
איוור קרשנר
הסיכום היה שהמשרד לאיכות הסביבה יגיש נייר עמדה, ואנחנו קיבלנו נייר עמדה.
היו"ר אברהם רביץ
הפנייה התקציבית היא 304 ו-305, והוגש לנו נייר עמדה, כפי שביקשנו.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת יצחק כהן, יש לר בעיה עם הפנייה התקציבית של איכות הסביבה? קראת את

נייר העמדה?
יצחק כהן
זה לא עוזר בשום דבר.
אלכס וייסמן
אחרי המשברון שקרה באירוע של המכביה, שמלווה אותנו עד היום, בא המשרד עם

תכנית די מקיפה לביצוע השיפורים בירקון. אחרי משא ומתן אגרסיבי הגענו להסכמה שנעמיד

לעניין הזה 5 מליון שקל, על מנת לנסות לתת פתרונות למספר בעיות שהתעוררו. במידה

מסויימת גס להציג עשייה מסויימת בתחום הזה.
היו"ר אברהם רביץ
אמרו שזה בעיקר הולך למחקר.
אלכס וייסמן
זה לא מחקר, זה ניסוי. הם דיברו בזמנו על ניסוי להעלות מים מרידיגג למעלה, למשוך

אותם למטה, ועל-ידי כך לטהר את הנחל. תן להם את הסכום הזה, ונראה עוד שנה מה הם

רוצים לעשות.
יצחק כהן
אני וחבר הכנסת אברהם הירשזון מטפלים בענייו הזה.
היו"ר אברהם רביץ
מה זאת אומרת, אתם תיתנו כסף?
יצחק כהן
אנחנו בודקים את העניין הזה.
אברהם שוחט
אני מציע לאשר.
אלכס וייסמן
אפשר אולי להציע, שבמסגרת המהלכים יהיה נסיון לשתף גם את חברי הכנסת

המכובדים במהלך הזה, שיהיה תיאום, שלא יהיו כאן כפילויות.
היו"ר אברהם רביץ
(קורא את נייר העמדה של המשרד לאיכות הסביבה).
יצחק כהן
אדוני היושב ראש, אתה מבין למה אני מתכוון, מפעלים מזהמים את הירקון, והם

רוחצים בנקיון כפיהם - - -
היו"ר אברהם רביץ
זאת שאלה אחרת. היתה פה שאלה וטענה, לדעתי צודקת, השאלה איך עושים את זה,

מדוע לא מחייבים את המפעל? אני בעד. אבל זו חקיקה, כנראה, או משהו מהסוג הזה.
אלכס וייסמן
זו לא חקיקה. אותה שאלה שאתה שואל, גס אני שאלתי את המשרד לאיכות הסביבה, גם

בדיון שהתקייס אצל שר האוצר בעניין הזה, ובסופו של דבר, לפני מספר שבועות, התוצאה

של אותה שאלה היתה, שהבקשה המקורית להעמדת הסכומיס לטיפול בנחל הירקון, ומה שבא

לידי ביטוי בהקצבה הכספית, לא דומים אתד לשני. המשרד ביקש סכום של 12 מליון שקל או

20 מליון שקל.

עדיין גם היום, גס מפעלי התעשייה וגם הרשויות, שלא עשו די לטפל בבעיות שקיימות

שם, צריכים לשאת בחלק מהנטל, אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה, שקרה פה מקרה מצער,

וצריך לבחון את הסיבות לאותו מקרה.



אני מניח שבמידה ויידרשו מקודות נוספים, מדובר פה על פתרון של העניין, ועל נסיון

ללמוד מה צריך לעשות ברמת התשתיות באזור הזה. אני מניח ש-5 מליון, אמ יסתבר שצריך

לפתח תשתיות לטיפול בנחל הזה, זו טיפה בירקון. בסופו של דבר, אותם הסכומים שיידרשו

בעתיד להעמיד הגורמים השוניס, אני מניח, שאנחנו נדרוש שיממנו אותם הגורמים הנוגעים

בדבר, קרי, רשויות מקומיות ומפעלי תעשייה. הם אלה שצריכים לשאת בנטל הזה, הם אלה

שנהנו או חסכו הוצאות בגין זה שלא השקיעו בעבר בתשתיות ולא טיפלו בשפכים שלהם,

והביאו את הנחל למצב הזה, הם אלה שצריכים לשאת בנטל הזה בעתיד. אבל אף אחד לא

יודע היום מה צריך לעשות, אף אחד לא יודע עד היום מי אשם בזה. הרי אין מיפוי של אותן

תעשיות שאשמרת באותו מקרה. אף אחד גם לא יודע מיהי אותה תעשייה שהשפכים שלה גרמו

למה שקרה. אם צריר לשקם את הנחל הזה, אז 5 מליון שקל זה כלום.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לקרוא את המטרות:

1. אפיון האיכות הכימית והביולוגיה של המים והבוצה בירקון - 200,000 ש"ח.

2. נוכחות חומרים מסרטנים וחומרי הדברה בירקון כ-350,000 ש"ח.

3. קשרי גומלין בין איכות המים למצב הביוטה (דגים, אצות, צמחי מים) - 370,000

ש"ח.

4. משטרי זרימה ומאפיינים ביולוגיים של הקטע המלוח - 250,000 ש"ח.

5. טיפול במי הנחל באמצעות מתקני שאיבה וסינון - 1,500,000 ש"ח.

6. שיפוץ והפעלת מערכת לתגבור הזרמת מי ים לקטע המלוח - 1,400,000 ש"ח.

7. הפעלת מערכת הזרמת מי ים לירקון למשר שלוש שנים - 350,000 ש"ח.

8. תגבור פעולות פיקוח ובקרה על זרימות מזהמים לירקון מתחומי העיר תל-אביב

וממעלה אגן ההיקוות - 150,000 ש"ח.

9. השתתפות בפיתוח שביל - נחל, כמסלול הולכי רגל, ואופניים לאורך הנחל בקטע

הנקי 430,000 ש"ח.

אפשר לוותר על ה-430,000 ש"ח האחרונים, אבל על כל השאר, זו באמת בדיקה.
אלכס וייסמן
יש כאן בקשה תקציבית בהיקף של 17 מליון ש"ח - - -
היו"ר אברהם רביץ
מתוך תקציב המשרד.
אלכס וייסמן
לא, זו תוספת. יש כאן בקשה נוספת, שמדברת על הקצאת תקציב לפסולת מוצקה.

העמדת המקורות היוס דרושה על מנת להוציא התחייבות לרשויות שמובילות פסולת לחירייה.

אנחנו רוצים לסגור את חירייה, כולם רוצים לסגור אח חירייה. סיכמנו במשא ומתן עם מי

שאמרו להפעיל את דודאים. אנחנו ערוכים להיכנם למהלכים שיביאו לסגירת חירייה. אחד

המהלכיס הנדרשים, כתוצאה מהתחייבות ראשונית, שאותה התחייבות תידחה על-ידי הרשויות

הרלוונטיות. כל זמן שלא יעמוד תקציב לעניין הזה, אז לא נוכל לעשות את המהלך הזה.

השאלה אם אנחנו רוצים לעכב - - -
יצחק כהן
השאלה, אס בכל המטרות, אין אפילו סעיף אחד לאיתור המפעלים המזהמים או

הרשויות המזהמות.
היו"ר אברהם רביץ
אין.
אלכס וייסמן
אפשר להנחות את המשרד שמתוך אותו תקציב הם ימפו את אותם מפעלים מזהמים, זה

מקובל. שהוועדה תנחה אותס.
היו"ר אברהם רביץ
תכניסו את זה בהחלטות. שמתוך התקציב הזה יפעלו לאיתור המפעלים המזהמים את מי

נתל הירקון.
אלכם וייסמו
הרשויות המזהמות.
יהודה הראל
לא הבנתי בקשר לתירייה.
אלכם וייסמן
הבקשה כוללת מספר סעיפים, כולל סגירת תירייה. ואז ניתן יהיה להוציא התתייבות

למימון תוספת העלות הכרוכה בשינוע מתירייה לדודאים.
אברהם שותמ
כמה זה עולה לטון?
אלכם וייסמך
הטמנה תעלה בדודאים 35 שקלים, כ-10 דולר, ועוד על הובלה.
אברהם שותמ
יש גם הטמנה בתירייה.
אלכם וייסמן
סך העלות לאיגוד תעלה 65 שקלים, עם ההובלה וההטמנה.
אברהם שותט
כמה טון ליום?
אלכם וייסמן
3,000.
אברהם שוחט
60 אלף דולר ליום? כמה זה בשנתי?
אלכם וייסמן
אם אני זוכר נכון את המספרים, כל הרשויות שמובילות לחרייה, זה 26 מליון שקל

עלות, מתוך זה תקציב המדינה יעמוד על 13 מליון שקל ברשויות.
אברהם שותט
זה הכל? 3,000 טון כפול 20 דולר זה 60 מליון דולר. נגיד, שיש 3,000 בשנה, אז זה 20

מליון דולר.
יהודה הראל
מדובר רק על התוספת, לא על ההר עצמו.
אברהם שותט
עושים דחיסה בחירייה או שמעבירים כך.
אלכס וייסמן
חייבים לדחוס.
אברהס שוחט
בנגב לא מתנגדים.
אלכס וייסמן
חהיה מלחמה, השאלה היא במה זה ייגמר.
היו"ר אברהם רביץ
הבקשה אושרה.

ניגש לבקשה השנייה.
אלכס וייסמן
המשרד לאיכוח הסביבה יצא לפרוייקט מחשוב, שהעלות הכוללת שלו לאורך השנים היא

23 מליון שקל. בתקציב משרד איכות הסביבה דובר על פרוייקט, נדמה לי, של שש או שבע

שנים, סך הכל הפרוייקט מתוקצב. המשרד יצא למכרז, על מנת ליצור התקשרות.
היו"ר אברהם רביץ
תודה.

אנתנו עוברים לבקשה מס' 365.
אביקם בלר
אלה שינויים פנימיים בתקציב המשרד והתאמות של סוף שנה בשורה של סעיפים, בין

אם זה בשירותים המרכזיים, שזה סעיפים שכוללים את כל נושא השכר, אמרכלות, למעשה כל

שירותי המתשב של המשרד.
היו"ר אברהס רביץ
מאיפה אתם מורידים
אביקס בלר
בדיקות שיווק, לא ניצלו.
יצחק כהן
זו הזדמנות לשמוע מה עלה בגורלם של 500 מליון שחסכתס בקרן לעידוד השקעות, אתם

אמרתם שתפנו את זה.
אביקם בלר
הורידו 500 מליון שקל בהרשאה, 500 שקל ייחסר בטווח זמן של עוד כמה שנים, כי

היום משלמים על השקעות או על אישורים שמרכז השקעות נתן בשנים האחרונות. זאת אומרת,

אם מרכז ההשקעות אישר ב-1996, נניח, את אינטל, אז השנה אנחנו משלמים את אינטל. זאת

אומרת, השנה אנחנו לא חוסכיס 500 מליון שקל בגלל שבעבר אושר אינטל. בהרשאה

להתחייב הורדנו 500 מליון שקל, והחסכון התקציבי יבוא לידי ביטוי בתוך כמה שנים.

מה שנחסר העברנו לפעילויות אחרוח. אני יכול להביא את החלוקה, אין לי אוחה כאן

כרגע, ממה שאני זוכר, הולר 90 מליון שקל עבור פרוייקט של משרד התמ"ס עבור פרוייקט

שנקרא טיפול ממוקד.
יצחק כהן
מה זאת אומרת טיפול ממוקד?
אביקם בלר
אני אתו לו דוגמה של פרוייקט אחד כזה. באופקים, למשל, יש כמעט עשרים מפעלים

מאושרים, שאושרו במרכז ההשקעות ולא הוקמו, כי יש שם בריכות התמצון של אופקים,

שתופסים את כל השטח שהמפעלים האלה אמורים לקום עליהם.
יצחק כהן
המטרה היתה הסבה מקצועית להיי-טק.
אביקם בלר
יש גם כסף להסבה מקצועית מתוך 300 מליון השקל האלה. בשנה הבאה יש סדר גודל

של 30 מליון שקל, אם אני זוכר נכון, לצורך הסבות מקצועיות.
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו בקשה שנייה, חבר הכנסת כהן, 21 מליוו לעידוד עסקים קטנים.
אביקס בלר
בעוד שבועיים יהיה דיון על תקציב משרד התמ''ם, אנחנו נמסור בדיוק איר מתולק

הכסף.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. תעבור לבקשה השנייה, בבקשה, בקשה מספר 373.
אברהם שוחט
אני רוצה לשאול כמה שאלות. אביקם בלר, אני רואה שיש כאן ירידות גם במענקים של

20 מליון שקל בהטבות לעידוד השקעות הון. יש ירידה במענק ההון מ-360 ל-270. תיקון 39,

אלה הדיפולטים, 80 מליון שקל נוסף?
אביקם בלר
כן.
היו"ר אברהס רביץ
זה בא במקום.
אברהם שוחט
אלה שני סעיפים נפרדים.
אביקם בלר
ה-20 מליון שקל הם במזומן הם לא בהרשאה, ואותם אנחנו מעבירים. יש פה עודף

תזרימי, אבל עודף קטן מאוד של לא יותר מ-50 מליון שקל. לקחנו מפה 20 מליוו שקל.
אברהם שוחט
זאת אומרת, לא היה צריר להגדיל? אני רואה שבמו"פ הגדלתם ב-35 מליון.
אביקם בלר
תיכף אני אגיד מה המקור של זה. לגבי ה-20 מליון שקל העברנו לדיפולטים של הקרן

לעידוד עסקים קטנים. 20 מליון שקל נובע מהדיפולטיס - - -
אברהם שוחט
מה קרה שם?
אביקם בלר
אלה הדיפולטים.
אברהם שוחט
אבל זה היה די נמוך שם.
אביקם בלר
גם בשנה שעברה זה עמד בסדר גודל בזה.
אברהם שוחט
הנפח שם 600 מליוו?
אביקם בלר
המצטבר, 430.
אביקם בלר
בקרן המו"פ זה חלק מההסדר של ה-310 מליון שקל תוספת של משרד התמ"ס בהרשאה.

זה היה מפנייה אחרת, פה פשוט העברנו מזומן.
אברהם שוחט
כמה הכניסו בתקציב השנה להטבות מעידוד השקעות הון, יש ירידה?
אביקם בלר
היה קיצוץ, היתה הפחתה. כמה בדיוק אני לא זוכר.
אברהם שוחט
מה זה מענק הון?
אביקם בלר
אלה העברות פנימיות. זח מענק לפי תוק. זאת אומרת, עשינו העברות פנימיות לפי

הביצוע. כי הרי המענקים שניתנו קודם, חלק מהם ניתן לפי החלטה וחלק ניתן לפי חוק.
אברהם שוחט
תן לי דוגמה, מה זה מענק הון לפי החלטה, לא לפי חוק.
אביקם בלר
כשהיה -/"38, לא הכל היה לפי חוק.
יצחק כהן
אביקס בלר, מה זה מימוש ערבות מדינה?
אביקם בלר
קיים מסלול ערבות מדינה בחוק לעידוד השקעות הון, ובמסגרת המסלול הזה, אחד

המסלוליס בחוק איפשרו למפעל לא לקבל מענק, אלא לקבל ערבות מדינה על מה שהוא לוקח,

הם נפלו, והמדינה צריכה היום לממש את
יצחק כהן
זה יותר בעסקים קטנים, אתה נותן להם 20 מליון, ואתה לוקח 20 מליון חזרה במקום.



אביקם בלר;

המדינה נותנת פה ערבות.
יצחק כהן
אבל היא מממשת את זה עכשיו, זאת אומרת, כל ה-20 מליון האלה ילכו לטובת

המימוש, זה לא שום דבר חדש, הכל ישן. זה לא עידוד עסקים קטנים חדשים.
אביקם בלר
זה מימוש של העבר.
אברהם שוחט
כמה יש עוד לפי סעיף 39, הרבה דיפולטים?
אביקם בלר
אני לא זוכר את הנתונים של הדוח האחרון, אבל יש לא מעט.
אברהם שוחט
זה עוד לא נגמר.
אביקם בלר
הפעילות היום היא יחסית נמוכה, לא מאשרים.
אברהם שוחט
מה זת עסקים קטנים, ואיזה סעיפים זה בעסקים קטנים?
אביקם בלר
עסקים קטנים - 20 מליון שקל הולך לדיפולטים של הקרן, ועוד 1 מליון שקל הולך

לשונות
אברהם שוחט
זאת אומרת, יש לנו פה 100 מליון שקל דיפולטים.
היו"ר אברהם רביץ
עסקיס קטנים, בכלל מהסעיף, כמה דיפולטים היו סך הכל ביחס לסכום הכולל?
אברהם שוחט
39, זה היה ב-1989, כשהיתה אבטלה גבוהה, פשוט נתנו בלי בדיקה.
אביקם בלר
הבנקים לא התיימרו לבדוק, כי לא היה איכפת להם.
אברהם שותט
בסוף, במקום ערבות מדינה זה הפר ל -40% מענק.
יצחק כה1
למה אתס מורידים בהשקעות ביש"ע ובעזה 20 מליון?
אביקם בלר
כי יש שם עודף תזרימים, זה לא קשור להיקף הפעילות של מרכז ההשקעות. היקף

הפעילות נגזר מהיקף ההרשאה להתחייב שיש.
היו"ר אברהם רביץ
סיימנו, תודה.

ג. תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג כפיר חדש).
היו"ר אברהם רביץ
אנתנו עוברים לתקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג כפיר חדש).

מה אנתנו מתבקשים לעשות כאן?
יהושע אייכנבאום
הוועדה מתבקשת לאשר תקנות מילווה המדינה מסוג כפיר תדש. הכפיר היא איגרת חוב

קיימת, שבאמצעותה הממשלה מגייסת כספים, אלא שאנחנו משנים את איגרת החוב הזאת.

עושים כאן הרבה מאוד שינויים, שכתוצאה מכך החלטנו להנפיק בעצם סידרה חדשה של

תקנות, כדי שלא יהיה בלבול בין איגרות חוב שמונפקות לפי הכפיר לפני השינויים ואיגרות

חוב שהונפקו לאחר השינויים האלה. לכן גם קוראים לזה "כפיר חדש". מצד אחד, יש לנו

סדרה חדשה. מצד שני, זה זה אותו עניין.

השינויים המרכזיים שיש באיגרת החוב החדשה. קודם כל בכפיר הקיים. כיום, לצורך

חישוב התשואה, משתמשים גם בתשואה של הכפיר, כך שבעצם יש מעגל שוטה. תשואה של

הכפיר משמשת לצורך חישוב התשואה בעתיד. אז ניתקנו את זה. בכפיר התדש, התשואה

איננה מתבססת על התשואה של הכפיר, אלא רק איגרות חוב קבועות.

מעבר לכך, קיצרנו את פרק הזמן שבו מחשבים אח תקופת הריבית ליום עסקים אחד.
אפרח כץ
זמן חישוב הריבית היה חודשיים, והוא הפך לעשרה ימים. הפיגור היה עשרים יום והפך

להיות יום אחד.
היו"ר אברהם רביץ
אלה ההבדלים העיקריים שיש בין הכפירים?
יהושע אייכנבאום
הבדל עיקרי נוסף זה קיצור תקופת הריבית. בכפיר הקיים כיום, נושא ריבית כל חצי

שנה, וככפיר החדש - כל שלושה חודשים. והבדל משמעותי מאוד, הדרך שבה מחשבים את

הריבית. היום חישוב ריבית נעשה באופן רבעוני בצורה שרירותית. בכפיר החדש יש נספח

בסוף שמתאר את הנוסחה שבה מחשבים את הריבית, ובעצם סופרים כל יום ויום שבה אדם

מפסיק את איגרת התוב. זאת אומרת, אם רבעון מסויים קצר יותר או ארוך יותר, אז הריבית

שתשתלם תהיה תואמת.
סמדר אלחנני
אם התנאים כל-כך השתנו, אז אפשר כבר למצוא שם אחר.
היו"ר אברהם רביץ
הוא הסביר שהעקרונות דומים.
סמדר אלחנני
למה לקרוא לזה "כפיר חדשי, יש אריה, יש שחל, הסדרה הזאת של היונקים הגדולים - -

שרגא שמרו-.

כפיר זה על שם הר.
סמדר אלתנני
אז יש עוד הרבה יותר הרים בארץ.
יהושע אייכנבאוס
התלבטנו בשאלה הזאת הרבה מאוד, זה לא במקרה.
סמדר אלוזנני
זה כפיר חדש, אז שייתנו לזה שם חדש.
יהושע אייכנבאום
התלבטנו בסוגייה הזאת הרבה מאוד זמן. באחת הוורסיות זה היה עם שם אחר לגמרי,

זה מה שמעדיף בנק ישראל ואגף שוק ההון, זה נראה לנו טוב יותר.
סמדר אלחנני
יום עסקים אחד. היה פה דיון בוועדת הכספים, וביקשו מהאגף לשלם - יום עסקים, מתי

זה? כשזה נופל בחגים ומועדי ישראל, אני מציעה שגס הבעיה הזאת תיפתר, כי הבעיה הזאת

לא נפתרה.
יהושע אייכנבאומ
מה הבעיה?
סמדר אלחנני
לא היתה מערכת אחידה, ובכנסת הקודמת חבר הכנסת דן תיכון ביקש שיחול יוס אחד

לפני, במקום יוס אחד אחרי.
יהושע אייכנבאום
מה הבעיה בתקנות?
סמדר אלחנני
זה לא בתקנה הזאת, אבל זה כבר מתקשר לפדיונות של אגרות חוב ממשלתיות, ועכשיו,

שזה תקופה קצרה זה עוד יותר חשוב. כי אם זה נופל ביום שהבנקים לא עובדים, אז דוחים

את פדיון הריבית.
שרגא שטרן
מקדימים.
סמדר אלחנני
אז צריכה להיות שיטה אחידה לכל איגרות החוב.
יהושע אייכנבאוס
נכון, צריכה להיות שיטה אחידה לכל איגרות החוב, ואנחנו מתכווניס ליישר קו ננס יתר

איגרות החוב, על-בסיס התקנות האלה, בהמשך. אחרי שהתקנות האלה יעברו את ועדת



הכספים, בגלל שזו המתכונת האחידה יותר. כאן, אם יש בעיה מסויימת לגבי יום עסקים, אז

בבקשה תגיד לי מהי, כי אני לא מכיר בעיה כזאת.
סמדר אלתנני
אני צריכה להביא את ההתכתבות שיש לי איתכם.
יהושע אייכנבאום
יכול להיות שאת מעוררת בעיה שלא קיימת באיגרת התוב הספציפית הזאת.
סמדר אלחנני
יש בעיה שיום הפדיון נופל ביום - - -
יהושע אייכנבאום
אבל גברתי, זה לא המצב כאן, את מתעקשת לתת הערה על איגרות תוב אתרות.
שרגא שטרן
אני רוצה רק להזכיר. בזמנו, הגדרה של תקנות ישנות יותר קשרה את הנושא של תשלום

בענייו ימי מנותה, נתנה רשימה של יעדים. בתקנות האחרונות, ולאו דווקא בתקנות האלה,

כבר יש שינוי. אנחנו כבר מתייחסים ליום עסקים אחרי, כך שברגע שעברנו מיום מנותה ליום

עסקים, בלי שום מועדים ספציפיים לימי עסקים בנקאיים, בעצם פתרנו את הבעיה הזאת.
סמדר אלחנני
איו אחידות, והבטחתם אחידות.
יהושע אייכנבאום
אנחנו שואפים לעשות אחידות לפי המתכונת הזאת שעומדת עכשיו לאישור הוועדה.
אברהם שוחט
כמה עלות הגיום עכשיו?
חיים דרשן
402.
אברהם שוחט
כמה היה הממוצע השנתי?
חיים דרשן
הממוצע השנתי קצת פחות מ-4.

עוד דבר, שקיים בתקנות האלה ולא הוזכר, שאפשר להנפיק לאחר תשלום מהקופון. אם

הממשלה חובל להמשיך להנפיק בתוך סדרה קיימת סדרות משנה גם לאחר תשלום הקופון.
סמדר אלחנני
זה כתוב כאן.
חיים דרשן
זה דבר מאוד מהותי. זה נותו לנו גמישות.
סמדר אלחנני
העניין הזה של ביטול הדיסאג'יו והאג'יו. על פניו הגישה נראית נכונה, זה יהיה הכל

במכרז, אבל אז יכולה הריבית לקפוץ. הרי היו גבולות לדיסאג'יו ולאג'יו, שקבעו בעצם את

מרווחי הריבית.
אפרת כץ
הגבולות עדיין קיימינו.
סמדר אלתנני
השאלה שלי, אס הביטול הזה לא משנה, בעצס מאפשר מכירה בריבית מאוד גבוהה או

בריבית מאוד נמוכה?
אפרת כץ
הגבולות כבר קיימיס בתקנות מס הכנסה שמאשרות פטור על דיסאג'יו שלא עולה על

אחוז אחד לשנה, זה עדיין שריר וקייס.
סמדר אלתנני
זה דרך מס הכנסה, אבל כאלה שזה לא משנה להס - - -
אפרת כץ
זה משנה להס. אין שוס תקנות במס הכנסה שמגדירות פטור לדיסאג'יו שגבוה מאתוז

אחד לשנה. אז, אס, למשל, אנחנו מנפיקיס לשבע שנים, זה אומר שמחיר המינימוס שלו הוא

93, ולא יכול ליפול מתחת, וזה לא משנה את התקנות האלה. לגבי ריבית נמוכה מדי, שוב

אין שוס בעיה, מכיוון שמגדיריס כאן בתקנות את הריבית ל- 0% זאת אומרת, לא יכול להיות

פחות מ- 0%.
סמדר אלחנני
איך זה ישחק לגכי כל הנפקות - פה אני שואלת, אני לא מעירה - ביטול השיטה הזאת

נתן את הגמישות לגבי גובה הריבית, איך זה ישפיע עכשיו על איגרות החוב האחרות?
אפרת כץ
זה לא ישפיע, מכיוון שגס בפועל לגבי האיגרות האחרות, במו גס לגבי הכפיר הישן,

איגרות חוב נמכרו במכרזיס. זאת אומרת, בסופו של דבר, לא שר אוצר ולא מישהו הסמיך, לא

קבעו את שיעור הדיסאג'יו או האג'יו. כלומר, ניתן לו החופש לעשות את זה, אבל הוא לא

השתמש בזכותו לעשות זאת.
סמדר אלחנני
תגידו לבנק ישראל שיחליף את השס.
אפרת כץ
הסיבה שחשבנו שחשוב יותר לקרוא לזה כפיר חדש ולא בשס אחר, ואין לנו התנגדות

עקרונית לשמות חדשיס, היא שכמו שבעבר, כאשר שינו תקנות ב''גליל'', למשל, וקראו לזה

''גליל משופר'', על מנת שלציבור יהיה קל לזהות את אותו מבנה של איגרת, ולדעת שזה דומה

מאוד. יש כמה שינוייס קליס, ולכן אנחנו קוראיס לזה באותו שס. אס נקרא לזה בשס תדש,

יהיה קשה לציבור להבדיל.
סמדר אלחנני
הציבור שמבין את ההבדל בין זה. וזה, יבין גס את ההבדל בשמות.
אברהס שותט
כמה מגייסיס עכשיו?
חיים דרשו
לא מגייסים החודש.

אברהם שוחט-.

כמה ניירות למכירה?
חיים דרשן
מתקרבים למשהו כמו 17 מיליארד ש"וז.
אברהם שוחט
כולל המיחזור?
חיים דרשו
כן.
אברהם שוחט
יש ירידה.
חיים דרשו
יש גיום שלילי.
סמדר אלחנני
כמה הריבית?
חיים דרשו
בצמודים זה 402, זה קצת עלה. בלא צמודים זה 132, זה גם קצת עלה, היה 13.
סמדר אלחנני
אני יכולה לקנות את זה?
חיים דרשו
בתור אינדיבידואל תשלמי מם על הצמודים, לא על השחר, וגם על הכפיר לא תשלמי

מס. רוב האוכלוסיה קונה את זה דרך קופות גמל.
סמדר אלחנני
מלכ"רים או כאלה שפטורים ממס, קונים ישירות.
חיים דרשו
נכון.
סמדר אלחנני
יש עדייו כיבוס איגרות?
אפרח כץ
לא בסוג הזח.
יהושע אייכנבאום
יש לנו בקשה לשינוי מילולי קטן לנוסח שהגשנו, בסעיף 10: בסקוס "ייפדו במלואו

ביום הקובע בחודש שבו תמה התקופה כאמור'', אנחנו משנים בדי שיהיה יותר ברור:''ייפדו

במלואו ביום הקובע בתקופת הריבית האחרונה''. ובהתאם, גם בתוספת אנחנו עושים התאמה

לשינוי הזה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את התקנות.

תודה רבה חברים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55

קוד המקור של הנתונים