פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 192

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997), שעה 09:00
נוכחים
חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

נסים דהן

צבי הנדל

יצחק כהן

מיכאל נ1דלמ1

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אברהם שוחט

חיים אורון (מ"מ)

מיכה גולדמן (מ"מ)

עבד-אלמאלכ דהאמשה (מ"מ)

סאלח טריף (מ"מ)

סופה לנדבר (מ"מ)
מוזמנים
" סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי

סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל

אשר אוחנה - מנכ"ל המשרד לענייני דתות

יהושע ישי - המשרד לענייני דתות

שמ1אל מלכה - המשרד לענייני דתות

יאיר וולף - המשרד לענייני דת1ת

חיים פלץ - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יעל אנד1ר1 - אגף התקציבים, משרד האוצר

עפרי בן-אריה - אגף התקציבים, משרד האוצר

אופיר קרני - אגף התקציבים, משת- האוצר
היועצת המשפטי
אנה שניידר
מנהל הוועדה
איוור קרשנר

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. תקציב המשרד לענייני דת1ת לשנת 1998.

2. העברות תקציביות.



תקציב המשרד לענייני דתות לשנת 1998
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח בזה את ישיבת ועדת הכספים של הכנסת. הדיון שלנו היום הוא על תקציב המשרד לענייני דתות

לשנת 1998. אנחנו נירצה לשמוע מסגני השר סקירה כללית. לארור מכן אנחנו נבקש מחברי הכנסת להעיר

הערותיהם ולשאול ואתם תוכלו להשיב. בסקירה הכללית אנחנו נישמח לשמוע על התוכניות שלכם, על מה

שהשגתם, או לא השגתם, בתקציב של שבת 1998, מה הם הייעדים, ואיפה אתם עומדים מבחינת שיפור של

המנגנון. כל משרד צריך כמובן לפרוץ קדימה, בפרט משרד כה חשוב לכל אזרחי המדינה.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
אני רוצה להודות לוועדת הכספים על מה שעשתה בשנה שעברה. בשנה שעברה אנחנו שיבחנו את ועדת

הכספים, שלראשונה החזירה את תקציב המשרד לענייני דתות לממשלה בטענה שוועדת הכספים לא תסכים

לאשר תקציב "מצחיק" לנושא הדת. היה לנו תקציב עלוב מאוד, 14 מיליון שקל לבניית בתי כנסת בכל הארץ

ואתם הוספתם עוד 25 מיליון. עשינו חישוב שלאחר התוספת הזאת ההשתתפות של הממשלה בבניית בתי כנסת

היא 5%. אני מדבר על התקציב מכל משרדי הממשלה, ממשרד הבינוי והשיכון, ממשרד הפנים, הכל, מתוך

הוועדה הבין-משרדית.

אני אתן לכם דוגמא. ביישוב אלעזר, שבו אני גר, אין בית כנסת. יש לנו 1,000 נפשות דתיות שמתפללות כל

שבת. כל משפחה נתנה מכיסה 4,000 שקל לבניית בתי כנסת. עד היום היישוב שלי לא קיבל אגורה אחת
מהמדינה. זאת אומרת
גן ילדים המדינה בונה, תיאטרון, הכל מכוסה, איצטדיון כדורגל היא בונה, הכל.
היו"ר אברהם רביץ
האם המדינה בונה תיאטרון?
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
היא משתתפת. האופרה עלתה 100 מיליון דולר, זה הכניס את עיריית תל-אביב לגרעון של 100 מיליון שקל

שהמדינה תכסה אותו בסוף. האופרה עלתה כמו כל תקציב בתי הכנסת שניתן על-ידי המדינה ל-20 שנה.
סופה לנדבר
אתה מציע שאנחנו נהיה בלי אופרה?
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
אני אומר שכאשר אני הייתי ראש עיר המדינה נתנה ל... 5 מיליון שקל, שליש מכל תקציב הדתות ובתי

הכנסת. אני רוצה להצדיע לוועדת הכספים, שבשנה שעברה דאגה לכך שייתנו עוד 25 מיליון שקל לעניין בתי

כנסת. כל אזרח במדינת ישראל זקוק לבית כנסת, יש לו בר-מצווה, הוא מתחתן.

לפני כחודש ימים הייתי בערד, חונכים שם קומפלקס של בתי כנסת בשכונה החדשה. התושבים אספו כבר

500-400 אלף שקל. אנחנו אולי ניתן 60,000 שקל השתתפות שלנו, אולי.

לכן אני מאוד מברך אתכם על זה שעזרתם לנו בנושא הזה.
חיים אורון
כמה מופיע השנה?
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
השנה רצו להוריד את מה שאתם הוספתם בשנה שעברה ולהחזיר את מה שהיה לפני שנתיים. לחצנו

ולפחות את ה-25 מיליון של שנה שעברה השאיר!. זה מופיע בסעיף פיתוח מבני דת.
אברהם שוחט
כמה יש במשרד הבינוי והשיכון ובמשרד הפנים לנושא הזה?
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
15 ו-15. בסך הכל אין ספק שזה שאתם נלחמתם בשנה שעברה זה שיפר את הנושא ואנחנו יכולים קצת

לקדם. באה אלי גברת עדנה סולודר, כולנו מכירים אותה, חברת הכנסת לשעבר, ואמרה לי שיש ציבור שרוצה

בתי כנסת בקיבוצים אך אין להם מספיק כסף. היא ביקשה שאני אאשר לה 34 בתי כנסת בקיבוצים. אפילו שמגיע

להם, אם בונים להם גן ילדים צריך לבנות להם גם בית כנסת, אבל אני לא יכול להשתתף בבנייה בקיבוצים. אין לי

תקציב לתת לבניית בתי כנסת בקיבוצים.
סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל
אנחנו בעד תקציב מיוחד לבניית בתי כנסת בקיבוצים.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
יש לי בעייה קשה עם האתיופים. העדה האתיופית רוצה בתי כנסת ואני לא יכול לבנות להם בתי כנסת. הם

לא יכולים לתת השתתפות עצמית, הם צריכם בית כנסת קומפלט, מלא, ואני לא יכול לבנות להם. אז אם יש

עיריות טובות שנותנות את רוב הסכום, אנחם משלימים.

יש שכונות שלמות שאין בהן מיקוואות ובשבת לא יכולים להגיע למיקווה בתחבורה ציבורית.

אני חושב שהעולים החדשים הם הכי סובלים בנושא הזה של מבני דת. בעוד שלוותיקים יש כסף והם בונים

מכספם, העולים החדשים, האתיופים בעיקר, וגם עולים מחבר העמים, לא יכולים לבנות בתי כנסת מכספם.

בהרבה שכונות אין היום בתי כנסת לבני העדות השונות, לבוכרים, לקווקזים ולאחרים.

חל שיפור דל מאוד בנושא מקומות קדושים.
אברהם שוחט
אני רוצה להבין את המספרים. אצלכם יש 40 מיליון למבני דת ואתה אומר שיש עוד 30 מיליון -15 + 15.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
זה סכום מכובד לעומת מה שהיה בשנים שעברו, יש עוד 25 מיליון שקל נוספים. אבל אף על פי כן זה לא

מספיק לצרכים המינימליים.
אברהם שוחט
צריך להודות שבבניית בתי כנסת תמיד היתה מסורת שנתנו ליישוב שני בתי כנסת מרכזיים, אחד אשכמי

ואחד ספרדי, ובזה המדינה עזרה במשהו והרשות עזרה. כל השאר בדרך כלל זה בתי כנסת שכונתיים, לפעמים

בעלי גוון מאוד ספציפי - יש בית כנסת תימני ובית כנסת של חסידי גור וכל הדברים האלה. הם בדרך כלל, כמו בכל

הארץ, ניבנים על-ידי האזרחים, או שמקבלים מיבנים שהתפנו, כמו גני ילדים. חצי ערד זה בתי כנסת שניבנו בגני

ילדים בשכונות שהזדקנו. בערד יש כבר 18 או 20 בתי כנסת. אבל המדינה לא לוקחת על עצמה דברים כאלה.

גרים שם אנשים שרוצים להתפלל ביחד. אני אומר, בסדר, בית כנסת מרכזי, או 3-2 בתי כנסת מרכזיים ביישוב.

אני מבין שב"ברודט" בניגוד למה שהיה בעבר יש בתי כנסת.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
ל-1,500 משפחות בשכונות החדשות.
אברהם שוחט
מאה אחוז, אני חושב שהבעיה העיקרית היא בשכונות החדשות.
יהושע ישי
ועדת ברודט התקדמה עד לתאריך מסויים אבל לא לפני זה. הבעיות הן בשכונות הדשות שלא הוכנסו במניין.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
ביישוב שלי, שבו יש 1,000 נפשות, המדינה צריכה להשתתף ב-10%, לדעתי.
אברהם שוחט
אמרתי- כן, ב-10%.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
עולים מאתיופיה לא יכולים לבנות בכלל כי אין להם אפשרות להוסיף השתתפות עצמית. האם עולים חדשים

יכולים לבנות את בית הכנסת בשכונה שלהם מכספם? האם אתיופים יכולים לבנות מכספם? תבינו, בית כנסת

הופך להיות יותר וויותר מרכז קהילתי. בית הכנסת הופך להיות הלב של השכונה.

אם תשאלו האם אני מחצה מהמשרד לענייני דתות, אני מאוכזב, אני לא מרוצה.
סופה לנדבר
אתה לא אומר שאתה מתפטר, נכון?
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
הייתי שמח להתפטר כי אני אדם שבמשך 27 שנים הייתי רגיל לעשות דברים מעשיים.

אין לנו תקציבים לפתח את המקומות הקדושים כמו שצריך.

אין לנו תקציבים לפתח את בתי העלמין כמו שצריך. הלק גדול מהם ניראים עלובים.
אופיר פינסיפז
אתמול הייתי בהר הזיתים.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
לגבי 1.5 מיליון? אדוני, לא נתתי לזה לחכות אפילו יום, תישאל את החשב. רק ביום ראשון זה עשיתי להם

את ההעברות. אני לא אעביר להר הזיתים? אני אשם שהאוצר לא מעביר? זאת אחת הבקשות שלי. חבר הכנסת

פינס-פז, אתה כל-כך צודק אבל רק השבוע, ביום ראשון, אישרתם את ההעברה. היום אנחנו ביום רביעי ועוד לא

קיבלנו את האישור מהאוצר.

אני בונה הרבה על העברת כספים. אני אהיה שמח שזה יהיה מקיר לקיר, בלי מאבק בין דתיים ללא דתיים.

אנחנו משבחים את ועדת הכספים.

רבותי, אתם יודעים שהתקציב היחיד שבו שמו 10% ברזרבה זה תקציב המשרד לענייני דתות. בכל שאר

המשדרים שמו ברזרבה 3%, 5% , 4% ואילו משום מה במשרד לענייני דתות החליטו לשים 10% מהתקציב

ברזרבה. גם אין לנו כסף וגם 10% מהתקציב נמצא ברזרבה. כל שיחתי הדת במדינת ישראל זה בערך 400

מיליון שקל - מועצות דתיות, בתי כנסת, בתי עלמין, רבנות ראשית, בתי-דין רבניים, הכל.
חיים אורון
זה 5%, כמו בכל המשרדים. 80 ממיליארד וחצי.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
אין רזרבות אצלנו, 80 + 40. יש לי 130-120 מיליון.
חיים אורון
זה להתייקרויות בנושא הישיבות. זה תמיד היה.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
10% ברזרבה זה יותר מידי.

יש פה אנשי כספים, יש כאן את גזבר ההסתדרות ויש את גיזבר המדינה לשעבר. האם אפשר ב-400 מיליון

שקל לטפל בכל המועצות הדתיות, כולל הרבנות הראשית, כולל כל בתי-הדין הרבניים, בכל בתי הכנסת ובמקומות

קדושים? זה צחוק, זה לא תקציב. על פניו רואים שזה עלוב. אנחנו מאוד כועסים על האוצר. סיכמנו עם שר האוצר

לשעבר, מר דן מרידור, שיהיו 4 פעימות - לפחות את הפעימה הזאת שהממשלה תקיים - פעימה אחת בשנה

שעברה, פעימה השנה, פעימה בשנה הבאה, ולתקן את השחיקות שהיו. השנה החליטו שלא תהיה פעימה שניה.
אברהם שוחט
על איזה סעיף אתה מדבר?
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
על כל הסעיפים בתקציב המשרד לענייני דתות, כולל הישיבות.

על כל הסעיפים האלה אמרנו שכל התוספת שהיתה בשנה שעברה, אם מקומות קדושים היה למשל 7 מיליון

שקל והוסיפו עוד 3. שהשנה יוסיפו עוד 3 מיליון. רק עבור הר הזיתים צריך עוד 2 מיליון וצריך לטפל בבית הקברות

בצפת. יש צרכים מינימליים. ראינו כמה תיירים באים לבית העלמין בצפת, לקברי האר"י והרב קארו.
אופיר פינס-פז
איך זה יתכן שמ-1996 הוצאתם 3 מיליון שקל בלבד על מקומות קדושים ועכשיו אתם מבקשים 77 מיליון

(בעמוד 19)?
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
77 מיליון זה כולל בתי כנסת, מיקוואות, זה הכל יחד.
יהושע ישי
זה ההוצאה למעשה, שב-1996 היתה 3 מיליון, אבל ההתחייבות לא רשומה. ההתחייבות שניתנה ב-1995

בוצעה שנה אחר-כך, ב-1997. את זה אתה לא יכול לבדוק.
חיים אורון
למעלה כתוב 3 מיליון, יש פה איזה טעות דפוס, כאן כתוב 18 ו-2 ו-4 ו-1 ו-9 ,הסך הכל הוא לא 3 מיליון.
יהושע ישי
ב-1996 ישבה הוועדה הבין-משרדית ודנה אך לא הגיעו לביצוע והביצוע עבר בשנה שלאחר מכן.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
מה המטרות שלנו לשנת היובל של המדינה? אני רוצה לומר לחברים שאני חש בסיורים שלנו שמדינת ישראל

ב-5 השנים האחרונות השתנתה מבחינה רוחנית. אם בקיבוצים גברת עדנה סולודר אומרת שיש לה רישום

שהתושבים בקיבוצים רוצים לשים 6,400 מזוזות, זה שינוי. אמרתי שאין לנו תקציב עבור זה.
סופה לנדבר
אם זה לקיבוצים אז אין כסף.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
הייתי בסמינר אפעל, סמינר הקיבוצים. יש שם כולל של יום שישי. הם שאלו למה אנחנו לא משתתפים איתם.

יש להם בתי מידרש, הבר הכנסת אורון רוצה להקים מדרשה, חבר הכנסת דוד צוקר רוצה להקים ישיבת הסדר.

מה שקורה, העם השתנה. זה לא העם שאנחנו הכרנו לפני 8-7 שנים. העם הזר לבתי הכנסת. בתי הכנסת

מלאים. הציבור יותר מתפלל ורוצה יותר שיעורי תורה.

הבעיה הקשה ביותר שלנו, ולדעתי אנחנו לא מטפלים בה ומזלזלים בה, ששליש מהאוכלוסיה הם פנסיונרים.
אברהם שוחט
זה לא שליש, גברים מעל גיל 65 ונשים מעל גיל 60 זה 13% - 14%.
חיים אורון
יש סטטיסטיקה מיוחדת של המשרד לענייני דתות. נביא לך את השנתון.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
יש 30% מעל גיל 60 במדינת ישראל. ניבדוק את זה. מה זה אומר? אנשים יושבים משועממים. לדעתי

הפיתרון האידיאלי לאנשים קשישים הוא לבוא למרכזי לימוד. אני יודע שחמי, בן 75, כשאני מזמין אותו ב-10

בבוקר הוא לא בא, הוא אומר שמשעה 9 עד 13 הוא לומד, יש לו שיעור בבית הכנסת או בכולל. את האוכלוסיה

הזאת אנחנו הזנחנו. לדעתי ב-10-5 מיליון שקל אני יכול לסייע לכ-10,000 קשישים, בהוצאות מינימליות. בתי

הכנסת הרי קיימים, אפשר להפוך אותם למרכזי לימוד, לתת להם קצת תה, כיבוד קל, להביא להם כמה מרצים

שיילמדו אותם. זה יפתור בעיה חברתית אדירה.

אני גם מתכנן השנה, אם יהיה לי 2-1 מיליון שקל לצורך זה, לפתוח מרכזי לימוד לנשים. אני חושב שיש המון

נשים משכילות היום שרוצות ללמוד תורה ועוברות מהפיכה. הבת שלי, שהיא בעלת תואר שני באוניברסיטה,

הלכה יום אהד לרובע היהודי ללמוד תורה. יש מהפיכה, הנשים גם צריכות ללמוד תורה. אני רוצה לפתוח כוללים

לנשים, לפנסיונריות, 60-50 כוללים כאלה בארץ. בכסף קטן המשרד לענייני דתות יכול לעשות דברים גדולים.
סופה לנדבר
אז למה אתה צריך כסף גדול אם כסף קטן מספיק?
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
לעולים חדשים, גבירתי, התקציב הוא 400,000 שקל לקליטה רוחנית לכל העולים במדינת ישראל.
סופה לנדבר
את זה שמענו גם לפני שנה והאמנו. אתם לא עבדתם עם העולים בכלל, אני יכולה להעיד על כך. אני אדבר

עוד מעט. זו עבודה בעיניים על כל חברי הוועדה.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
אני רוצה לומר לוועדת הכספים, אנחנו בוויכוח קשה עם שר האוצר. ומשפט אחרון, אני מבקש ממכם להחזיר

שוב השנה את תקציב המשרד לענייני דתות למשרד האוצר. הוא לא תקציב שעונה על הדרישות.
אברהם שוחט
הייתי מאוד מעוניין לשמוע ממך ומסגן השר גמליאל מה דעתכם, מכיוון שזה יעלה פה, בעניין הכוללים

והישיבות, על מה שאמר שר האוצר בעניין הזה, על הוצאת בני הישיבות בגיל 24.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
אומר שני משפטים. סגן השר גמליאל הוא יותר מומחה לנושא הישיבות. הנתונים ששר האוצר מסר הם לא

נכונים.
אברהם שוחט
אם הבכתי נכון, שר האוצר אמר 3 דברים. הוא אמר שמגיל 24, אחרי 6 שנים, יקבלו בעצם פטור מהצבא,

ילכו לחודש לצבא, ישרתו במילואים וייצאו מתוך הכוללים, כי במילא חלק גדול לא לומד ונישאר שם שנים בגלל

עניין הצבא. זה מה שהוא אמר וזאת היתה תכליתו. אני לא יודע מה הוא עושה עם זה אבל הייתי מאוד רוצה

לשמוע התייחסות.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
העשרות אלפים ששר האוצר אמר, מדובר באוכלוסיה של 35,000 אנשים. מעל גיל 24 זה בדרך כלל כוללים.
אברהם שוחט
יש 40,000, אם כוללים לימודים של חצי יום.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
חצי יום בכולל זה יכול להיות גם אדם שהיה בצבא אבל זה אדם שלא עובד. אמרתי 35,000 אנשים. קחו את

בר-אילן למשל, יש כולל ליד בר-אילן שזה 400 תלמידים שכולם היו בצבא, אלה אנשים שלומדים רפואה

ועריכת-דין וכלכלה.

מתוך 35,000 אני מעריך שכ-10,000 היו בצבא וכבר נשאר רק 25,000. אני מעריך ש-10% - 20% מהם גם

אם הם יירצו להתגייס הצבא לא ירצה אותם, כמו אצל החילונים. אז מדובר בכ-20,000 בחורי ישיבה שגיוסם

נידחה. חלק מהם - למשל במרכז הרב יש לי בן אח - במרכז הרב גם כן זה בחורים בגיל 28-27, אחרי 8-7 שבים

בצבא. חלק מהם ילכו בלאו הכי ויישרתו את החודשיים בצבא. ישנם להערכתי, הערכה גסה, עוד לא עשינו מחקר

מדוייק, סך הכל אוכלוסיה של 10,000 בחורי ישיבות, אברכים. זה הכל.
חיים אורון
מה פיתאום? יש מיספרים ידועים, אנחנו יודעים את הנתונים.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
יש 10,000 בחורי ישיבות שתורתם אומטתם, אלה שאנחנו מצפים שיהיו העתודה הרוחנית של מדינת

ישראל, אלה שיהיו הרבנים, אלה שיהיו הדיינים, אלה שיהיו המנהיגים הרוחניים, אלה שיהיו השוחטים, אלה שיהיו

המשרתים בקודש.

אין ספק שאנחנו נהיה מוכנים, אם האוצר יקציב כספים, לעשות השנה פרוייקט של הכשרה מקצועית אחרי

כמה שנים בישיבות, של שילוב. הרי מה קרה במרכז הרב? למה מרכז הרב התפצל? הרב שפירא רצה להכניס

קצת לימודים כלליים לישיבה הגבוהה והרב... לא רצה ואז הם התפצלו. זה תהליך טיבעי שהתפתח. למשל בכולל

באלון שבות כבר מתחילים לחכשיר הכשרה מקצועית את האנשים בתחומים שונים. אני מוכן לנסות אבל זה לא

הולך בחאפ. זה לא עשרות אלפים, כמו ששר האוצר אמר. אני מעריך שזה 10,000. אם תהיה דרישה מישיבות

מסויימות אחרי כמה שנים להתחיל להכשיר אנשים
חיים אורון
הרי זה 5,300 השנה, זה מיספר סודי אבל הוא מדוייק. ה-7.9% הוא 5,000 איש בשנה.
יהושע ישי
כולל דחויי שירות. זה בסך הכל אלה שקיבלו דחייה השנה.
חיים אורון
המחזור הזה, החדשים, זה 5,300. 7.9% מהמחזור זה מספר רישמי.
נסים דהן
זה 2,300.
אופיר פיבס-פז
3,500.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
זה מה שאני חושב, רבותי. כל התקציב שאני נותן לשיכבה הזאת הוא בערך 300 מיליון שקל. קחו בחשבון

שרק בדמי אבטלה המדינה נותנת 2.1 מיליארד.

הצבא גם הודיע, דרך אגב, שהוא לא רוצה את התוכנית של השר נאמן. הצבא אמר: מה זה, מחנה נוער של

הצופים? להביא אותם לחודש ימים ולהוציא אותם? זה גם נותן מוטיבציה שלילית לאחרים - למה אלה משרתים

חודש ואנחנו 3 שנים? לדעתי המק שבתוכנית שהשר נאמן שלף, שהוא לא בדק אותה לעומק, הוא הרבה יותר

גדול מהתועלת.
אברהם שוחט
אז הוא ירד מהתוכנית?
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
בוודאי שהוא ירד. הצבא לא רוצה את זה.
סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל
אני רוצה לומר בנושא הזה נקודה אחת. קודם כל בנושא הזה לא הפוליטיקאים יקבעו אלא גדולי התורה

יקבעו. לנו אין דיעה בעניין ואין לנו עמדה בעניין.
סופה לנדבר
אבל אתה פוליטיקאי. למה אתה נושא שני כובעים?
סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל
אני אומנם ראש ישיבה אבל אני לא גדול בתורה.
סופה לנדבר
בדרך כלל אומרים על פוליטיקאים שזה משהו גרוע. הוא גם פוליטיקאי וגם בן אדם דתי. אני אומרת שלא

צריך לשחק עם הדברים האלה.
היו"ר אברהם רביץ
יש בכנסת את פרופ' שלמה בן-עמי שהוא איש מדע, איש חח, יש לו תוארים אקדמאיים, והוא גם פוליטיקאי.

יש פרופ' למשפטים אצלנו בוועדה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שהוא גם פוליטיקאי. ויש גם רב שהוא תלמיד

חכם והוא גם פוליטיקאי.
סופה לנדבר
נכון, ובאמת זה לא פסול.
סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל
אני אומר, יש גדולי תורה שהם יקבעו. אנחנו יודעים מי הם גדולי התורה. יש להם את הדיעות שלהם והם לא

ישמעו את הדיעות שלנו. אני חושב שאסור לעשות את זה בכפייה. השר נאמן חצה לעשות את זה בכפייה, זה

דבר חמור ופסול לפי דעתי.

מה שצריך לעשות - וזה גם מה שקיים באמת - זה שתהיה האפשרות. שלא תחשבו שאברכים שלומדים

תורה חיים ברווחה כלכלית. הם ממש מיסכנים. הם חיים בעוני גדול, ממש בקשיים גדולים מאוד. זה צריך להיות

ברור. הם בכל זאת מתאמצים ללמוד תורה כי הם חושבים שזה אידיאל החיים, לשבת וללמוד תורה.



במשרד לענייני דתות יש תוכנית שנקראת "תוכנית האלף". "תוכנית האלף" היא תוכנית, שאדם לומד מספר

מוגדר של שנים ואחר-כך הוא חותם שהוא לא יקבל יותר הקצבה והוא יוצא לעבוד. כל מי שרוצה יכול להצטרף

לתוכנית הזאת. הוא מקבל הקצבה פי 3.
נסים דהן
בתנאי שהוא משרת את הקהילה בסוף הלימודים.
חיים אורון
יש בזה 290 איש בלבד, זה לא מסלול שאנשים הולכים אליו.
סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל
אנחנו רוצים לעודד את זה.
נסים דהן
למה קראו לזה "תוכנית האלף"? כי פעם היו שם 1,000 אבל אתה רואה שזה הולך ויורד.
חיים אורון
פעם היה 673.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
יש 1,000 בקשות אבל האוצר מעכב את זה.
סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל
יש תוכנית כזאת ואפשר לתת לתוכנית יותר תקציבים. מי שיירצה, חופשי ללכת לתוכנית הזאת. אבל אסור

שאנחנו בכפייה נשנה את המצב הקיים.

אני חצה להעלות עוד נקודה אחת. אני חושב שהתיקצוב של המשרד לענייני דתות נובע מחוסר הבנה

לצרכים בשירותים הדתיים. אני אתן דווקא דוגמא מפתיעה. למיגזר הערבי יש צרכים, מגיע לו לקבל שירותי דת.

יש לו איממים ומואזינים, יש לו מיסגדים ובתי עלמין. התקציב שמקבלת האוכלוסיה הערבית במדינת ישראל בכלל

לא משתווה לכוח שלהם באוכלוסיה. התקציב שלבו לאוכלוסיה הערבית הוא תקציב זעום ביותר. יש בג"ץ בנושא

הזה ואני כמעט בטוח שבית המשפט העליון יכריח אותנו להגדיל את התקציב כי התקציב הוא עלוב ביותר. זה

דוגמא לכל תקציבי שירותי הדת. בכל נושא ובכל עניין התקציב הוא עלוב, מתחת לכל ביקורת.

ניקח את נושא עירובין, שם התקציב שלנו הוא 3 מיליון שקל. להקיף ישוב אחד בעמודי עירוב מסביב לכל

הישוב עולה מיליון שקל.
אברהם שוחט
הרשות המקומית צריכה לעשות את זה.
סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל
הרשויות המקומיות אומרות שזה שירותי דת ושיילכו למשרד לענייני דתות. עובדה שהרשויות המקומיות לא

עושות את זה. כך זה גם בבתי העלמין ובכל דבר. במקומות קדושים אותו דבר. בכל נושא ונושא שאנחנו ניגע בו

התקציב הוא לא הגיוני. גם במועצות דתיות, אני אומר חד-משמעית, התקציב הוא לא הגיוני. אנחנו רוצים ללכת

לפי קריטריונים. אנחנו רוצים שהתקציב של המועצה הדתית יהיה לפי אחוזים מהתקציב של הרשות. היום זה

הולך לפי שיקול דעת של המועצה והרבה פעמים החלק שלהם הוא לא הגיוני.

חושבים שאם יעבירו את המועצות הדתיות למחלקות במועצה אז ישתנה המצב. המצב לא ישתנה כי

התקציב הוא אותו תקציב. אם אתה נותן 10 שקלים, ב-10 שקלים אתה לא יכול לתת שירותי דת. אם זה יהיה

במועצה הדתית או יהיה ברשות המקומית זה אותו דבר.



לכן אני חושב שצריך לשנות את הגישה. צריך לקבוע קריטריונים ברורים. אנחנו בעד קריטריונים. זה יהיה

אחוזים מתוך תקציב הרשות, 2%, 4%, צריכים לקבוע. במקומות גדולים אולי 2%, במקומות קטנים 4%, צריך

לקבוע בכל מקום אחתים מהתקציב ואז אתם תיראו שהתקציב של משת- הדתית יושלש, אם נלך לפי קריטריונים.
היו"ר אברהם רביץ
חברים יקרים, סגני השר, הרי כאן בוועדה יש לנו קצת סמכות להחליט דברים. אולי לא הרבה סמכות. בוודאי

שיש לנו סמכות לא להחליט. יכול להיות, אם אתם לא אוהבים את הספר הזה, שהיה ראוי שאתם תביאו לנו

תוכנית אלטרנטיבית ונעמיד את זה מול זה. אנחנו לא יכולים לפעול בניגוד לאוצר, כי אנחנו קיבלנו את עמדת

הממשלה אז אנחנו לא יכולים לקבל עמדה אחרת, אבל אנחנו יכולים שלא להצביע על זה.
נסים דהן
אפשר להעביר בספר התקציב הסתייגויות. זה לא בעיה. עשינו את זה בשנה שעברה ואפשר לעשות את זה

גם השנה.
היו"ר אברהם רביץ
למשל הנושא של המועצות הדתיות, כפי שסגן השר גמליאל הזכיר עכשיו, יש כאן כל מיני דיעות בוועדה,

דיעות יותר מהפכניות אולי, שאולי שירותי הדת יועברו לרשויות ובכך יחסכו חלק מהשכר. צריך לבחון את זה. יש

הצעת חוק טרומית של חבר הכנסת יונה יהב, להעברת המועצות הדתיות לרשויות המקומיות, שעברה במליאה

והיא תגיע לוועדת הפנים. על כל פנים, אנחנו כאן בוועדה הזאת מוכנים לבחון את זה מול תוכנית אלטרנטיבית,

אם נישאר בתוך המיסגרת.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
לא נעים להגיד, המפד"ל לא רצתה להצביע על תקציב המדינה ואחת הטענות שלה היתה תקציב המשרד

לענייני דתות. אמרו לי שתוך שבועיים שר האוצר יישב איתנו וייסכם. בינתיים שר האוצר היה בוושינגטון, הוא היה

בכל המקומות, אך הוא לא ניפגש איתנו.
נסים דהן
האם יש עוד יום לדיון בתקציב המשרד לענייני דתות?
היו"ר אברהם רביץ
זה היום שמוקדש כולו למשרד לענייני דתות. אין למ עוד יום. אם יוסיפו להם עוד תקציב אז נעשה עוד יום של

דיונים אבל בתקציב המציוקמק הזה מספיק חצי יום.

אני רוצה לשאול אתכם שאלה בתחום הדברים הטכניים. אני מפנה את השאלה לנציגי האוצר. אני לא מבין

בזה ממש אבל אני שומע כבר שנה שהמשרד לענייני דתות לא מתגבר על כל-כך חרבה בעיות טכניות, שהן

בעיקר בתחום המיחשוב וכוח-אדם שיוכל לתפעל את זה.

יש נושאים שבהם יש תקציב, המון כסף שאנחנו מאשרים. אם אני אפנה היום למשרד לענייני דתות כמנהל

מוסד למשל לבקש אישור למצבת תלמידים, הם לא יכולים לתת לי. מאוד קשה לעבוד כך. המערכת פנתה לכל

הישיבות בדרישה שהם יקחו רואי חשבון שייספרו את התלמידים אחד לאחד. הם מרגישים באמת מאוד גרוע עם

הדבר הזה, ה"שרים שבהם, מאוד גרוע עם הביזיון שבזה, אבל הם מוכנים לקבל את זה. יש היום ישיבה של

מנהלי ישיבות והם אומרים שהם מוכנים שייבדקו אותם, למרות הביזיון, אבל שהם לא יכולים לעמוד מול הלא

כלום. הרי אם אין להם אישור של מצבת תלמידים, יבוא רואה חשבון וייבדוק וייספור והוא לא יידע מה התקבל, מה

נקלט, מה לא נקלט. אי אפשר לעשות בכלל הצלבה של נתונים. נגיד שרואה חשבון ימצא שיש 100 תלמידים

ובמצבת התלמידים ההיסטורית שנמצאת במשרד אין שם 100 תלמידים, יש שם יותר תלמידים, כי יצאו בינתיים

וכן הלאה. ואז יבוא המשרד, בצדק, וייאמר למוסד המסויים: אתם לא בסדר. אין לך במשרד היום אפשרות לאמת

מיספרים שייגיעו אליך מרואי החשבון.

שמעתי שבמשרד החינוך והתרבות כל יום אפשר בלחיצת כפתור להוציא פרטים איזה תלמיד לומד באיזה

מוסד ולקבל אישור מיידי. שאלתי כמה פעמים את אנשי משרד הדתות לגבי זה. כניראה שיש בעיה שהמחשבים

מיושנים ואין כוח-אדם לתפעל אותם. כל-כך הרבה כסף, 800 מיליון שקל, הולך לסעיף תלמידים.
נסים דהן
אפילו ה"אורקל" שם הוא "אורקל 4" כשבדוק כבר יש "אורקל 7".
היו"ר אברהם רביץ
את הדבר הזה חייבים לתקצב. יש לי הרבה מה לומר כאן אבל אני ארשה דווקא לחברים האחרים לומר

דברים בנושאים הערכיים. אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני עושה איתם הרבה שיחות לאורך השנה, על מה שאני

שבע רצון ממנו ועל מה שלא. אבל הדברים הטכניים, אני אומר לכם, על זה יפול וייקום, גם הביקורת, גם המשרד,

גם ההרגשה שלנו שאם אנחנו נותנים כספים זה הולך למקומות הנכונים ושלא עושים כל מיני "פו"לע שטיק". אני

ממש מבקש שתימצאו את הדרך שהמשרד הזה יתנהל כראוי למשרד בשנת 1998.

יש לי בבית מחשב ואחת הבנות שלי היא מומחית למחשבים. היא אומרת לי שהיא לא מבינה למה הם לא

מצליחים.
נסים דהן
זו בעיה של משאבים. בזמנו הבאתי הצעת מחיר על 200 שעות עבודה ובכך היו פותרים את כל הבעיות.

האוצר התנגד להקצות משאבים לצורך חידוש המחשבים.
אברהם שוחט
קודם כל אני רוצה לברך את שני סגני השר, את הרב גמליאל ואת מר ביבי, על המאבקים שהם מנהלים

באותם תחומים שהאוכלוסיה במדינת ישראל זקוקה להם. צריכים לקבל שיחתי דת על-פי החוק. אני כמובן לא

רואה בשלילה את הטיפול ברמה נאותה באותם שירותים בסיסיים שהמשרד לענייני דתות מופקד עליהם.

אני יכול להתווכח ויכוח מסויים בעניין תיקצוב בתי הכנסת, שזה עלה מ-40 ל-70, אבל לא על זה יקום וייפול

התקציב.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
זה היה מיקוואות, שם אנחנו מתקצבים כמעט 100%.
אברהם שוחט
אני רוצה לומר כמה מילים באותו עניין שהוא שנוי במחלוקת. אבל הוא שנוי במחלוקת רק ברמה מסו"מת,

הוא לא שנוי במחלוקת ברמה הבסיסית. מי שחצה כמובן ללמוד לימודי תורה ורואה בזה דרך חיים, זכותו,

שייעשה את זה. השאלה שצריך לשאול את עצמנו, ואני מדבר כרגע ברמה של החברה הישראלית, כי לפי

הערכתי אנחנו הולכים בדרך שבסופו של דבר אם לא ימצא איזשהו פיתרון זה יעמיק קונפליקט גדול מאוד בתוך

החברה הישראלית. אני יודע שיש כאלה שאומרים: כמה שרוצים שיילמדו, כל מי שנירשם זה בסדר.

אחת השאלות שנשאלת כאשר קוראים את החוברת שלכם ורואים את המיספרים, גם של תלמידי הישיבות

העליונות, את הקפיצה מ-96 ל-97, וגם בכוללים, הדבר הזה מחייב איזשהו הסבר. אם בישיבות גבוהות מ-22 זה

עלה ל-32, זה גידול של 40% בשנה. אם בכוללים זה עלה מ-27 ל-35, חוץ מהתלמידים שלומדים בכוללים חצי

יום, שסופרים אותם פעם אחת ולא פעמיים, אנחנו מגיעים ל-40,000.
נסים דהן
הרישום של שני חצאי ימים זה אותם תלמידים. סופרים פעם אחת את שני חצאי הימים.
אברהם שוחט
אמרתי 3,500, לא 7,000. זה מגיע ל-40,000.
יצחק כהן
תעצרו את גל החזרה בתשובה ואז המיספרים יסתדרו.
אברהם שוחט
אני מתייחס גם למה שאמר השר נאמן. קודם כל הייתי כמובן חצה תשובה על המיספרים האלה. יכול להיות

שבאמת בבת-אחת בשנה אחת חזרו בתשובה 40% וזח גדל. אני קצת סקפטי לגבי העניין הזה.

אני רוצה לקבוע באופן חד-משמעי שאם זה המיספר אז יש את התיקצוב. אם מכפילים את התעריף פר

תלמיד במספר התלמידים, העסק לא מכוסה. אז אולי המשרד לענייני דתות חושב שחלק מהרישום הזח הוא

רישום שמחייב ניפוי מסויים אבל אם עושים את הכפולות, חסרים 70-50 מיליון שקל בסעיף הזה. מצד אחד

מציגים מספר תלמידים, מצד שני תעריף.

יתרה מזאת, אמר יושב-ראש הוועדה הנכבד לפני שנה - עכשיו שמעתי שזה 4 פעימות, אני חשבתי שזה רק

2 פעימות - שיש החלטה על שתי פעימות על-פי מחוייבות של שר האוצר הקודם - אז טענתי שהדממה בדיוני

התקציב היא אולי מיקרית בלבד, אבל זה בסדר, זה לגיטימי - של תוספת של 25% לתעריפים, בתחום של

הישיבות הגבוהות ושל הכוללים. זה סיפור של עוד 150 או 160 מיליון.
היו"ר אברהם רביץ
80-70 מיליון.
אברהם שוחט
בסדר, 125 מיליון + הצעת תיקצוב. אם זה יקויים אז אנחנו מדברים על ~ זה צריך לעבור ועדת כספים. אולי

זה יבוא מהרזרבה, אני לא יודע מאיפה, כי זה לא הוכנס בבסיס. מה שהוכנס בבסיס היה התיקון של 1996.

אני לא רוצה להתווכח עם מישהו שאומר, מבחינתו אולי בצדק, שכמה שיותר ילמדו - יותר טוב לעם ישראל.

100,000 או 200,000 10 שנים או 20 שנים, מה טוב. אני חושב שזו שגיאה מצד הציבור החרדי שעוסק בעניין

הזה. אבי אגיד למה אני חושב שזו שגיאה. אתם בעצמכם אמרתם שאנשים שמשקיעים כל-כך הרבה שנים

"באוהלה של תורה", כמו שנאמר, הם עניים מאוד וחיים ברמת חיים מאוד נמוכה, על כל מה שמשתמע מזה.

העסק הזה קשור לבעיה של החברה הישראלית, שהיא בסך הכל חברה שנותנת תקופה מסויימת לצבא. אני פעם

שאלתי אותר מה איכפת לכם שיילכו לצבא ואז אמרת לי שאם הולכים לצבא חצי לא חוזרים. אתה אמרת לי שזה

חלק מהשיקולים.
היו"ר אברהם רביץ
לא זה הנימוק.
נסים דהן
היום זה כבר הפוך, הולכים לצבא וחוזרים דתיים. אני לא רואה את הפיצוץ בקיבוצים מכל החוזרים בשאלה.

אתם הייתם צריכים להיות מפוצצים, שכבר לא יהיה מקום בקיבוצים, והנה 3 קיבוצים עומדים למכירה בצפון.
חיים אורון
מה, אני לא חי בארץ? אם אתה מפרש את השינוי האיכותי בזה שיש לך 6,000 מבקשי מזוזות בקיבוצים,

אתה לא מבין מה אתה מדבר. אם אתת מכניס את רמת אפעל ואת המידרשה שלנו לתוך התהליך הזה, אז אתה

טועה בהבנת התהליך.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
זה סתם ככה, זה בקשיש. המצב היום הוא לא מה שהיה לפני 5 שנים, אני פשוט לא מאמין למראה עיני. זו

תופעה מיוחדת ומשונה.
אברהם שוחט
אין לי מושג. בתחושה שלי, יש יותר חזרה בתשובה אבל זה לא בדוק.
יצחק כהן
תוך 10 שנים תהיה מדינת הלכה, מדינה חרדית.
חיים אורון
זה בימינו, אז מה אתה דואג?
נסים דהן
זה לקח 3 דורות בתהליך ההפוך, עכשיו זה יקח דור בתהליך חזרה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו אומרים שאין הברכה מצוייה אלא בדבר הסמוי מהעין. למה להרבות במיספרים? אני לא רוצה לומר

לחברי הדתיים את המיספרים האמיתיים.
חיים אורון
לי יש בית כנסת אחר משלך. גם אין לי בעיה לקרוא לו בית כנסת.
אברהם שוחט
אני לא רוצה להרחיב, על אף שנאמרו פה קריאות ביניים, חבר הכנסת יצחק כהן אומר 10 שנים, חבר הכנסת

נסים דחן אומר דור, זה לא משנה.

אבל אני כעת אומר ברצינות בנקודה הזאת, כשאתה רואה את המיספרים בשני המרכיבים האלה, אני יודע

שבשנים האלה, אם אתה מחבר ביחד את הכוללים ואת הישיבות הגבוהות, אני יודע שחלקם עשה צבא, כי דחו"

שירות יש 38,000 או 40,000.
נסים דהן
22,000 מחוייבים. 28,000 זה המספר המלא, כולל חוצניק'ים, תיירים וכדומה.
אברהם שוחט
אם אני הבנתי נכ1ן, בישיבה גבוהה רובם כבר אחרי גיל 18 הם לא נשואים.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
בישיבה גבוהה: 5,000 יש רק בישיבות הסדר.
אברהם שוחט
זה מעל זה.

אני בכלל לא נכנס לפיתרון של השר נאמן. אני חושב שצריך להיות פיתרון לגמרי אחר, אבל לא זה הזמן לדון

בכך.

אני רוצה לדעת מה משמעות המיספרים, הקפיצה בין 97 ל-98 היא "בגדול" בסביבות 40.

שנית, בעיית התיקצוב שקיימת, מה הבעיה בתיקצוב?

שלישית, אתה דיברת על הפעימה. הייתי רוצה לשמוע מיושב-ראש הוועדה, שהוא הראשון שאמר שקיים

הסכם כזה, האם ההסכם מתקיים או שאינו מתקיים? האם אנחנו צפויים לעוד 100 או 120 מיליון, כפי שהיה

בשנה שעברה בעידכון של התעריפים?

אני רוצה לסיים ולומר מילה אחת נוספת. זה שייך יותר לסגן השר יגאל ביבי, לאוכלוסיה שהוא מייצג. ישנה

תוספת שניתנת פה על אותם מוסדות שמקבלים שכל"מ (שכר לימוד מדורג). אני אקח מוסד שאני מכיר אותו

ואפילו עזרתי בהקמתו כמיטב יכולתי, אולפנה בערד, שהיא בית-ספר תיכון פנימייתי. הסכום שתלמידה מקבלת

שם מהמשרד לענייני דתות הוא 300 שקל לחודש.
נסים דהן
באולפנה זה 76 שקל לחודש. אני עוד זוכר את זה מהתקופה שלי.
אברהם שוחט
320 שקל לחודש. זאת אומרת, במונחים של שנה זה קרוב ל-4,000 שקל לתלמיד.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
בעיר פיתוח זה 320, בעיר רגילה - 270.
אברהם שוחט
אני רוצה להגיד משהו ברמה העקרונית. זה לא תגרבות פוליטית עכשיו, אני מדבר עניינית. זה בערך לכל

תלמידה שעת לימוד. תלמיד מקבל ברמה של בית-ספר תיכון 1.6 שעות לימוד.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
לא בחינוך ההתיישבותי ולא בחינוך הטכנולוגי.
אברהם שוחט
אני מדבר במאסה הגדולה. זה לא מעל גיל 18. אני מדבר על אולפנה. בנות מקבלות 320 שקל.
נסים דהן
תלוי באיזה גיל: מעל גיל 18 זה 71 שקל.
אברהם שוחט
אני מדבר על בנות בגיל בית-ספר תיכון שלומדות באולפנה.

זה אומר שכיתה, בהנחה שיש 30 תלמידות בכיתה, מקבלת 30 שעות לימוד נוספות בשבוע, שזה בערך

60%, ולפעמים 75%, מעל התקן שקיבל הבן שלי שלמד בתיכון בערד. זה דבר היסטורי, שלא נולד היום, הוא

היה תחת ממשלת מפלגת העבודה והוא קיים גם היום.

בכל אופן, כשאני מסתכל על החברה הישראלית ועל הבעיות של חינוך וקיצור שעות הלימודים, אני שואל את

עצמי למה. למה צריכה להיות מערכת מקבילה, ואני יודע שעולה להורים כסף להחזיק אותם בפנימייה, אין לי ספק,

חינוך פנימייתי עולה כסף, זה עולה בכל מערכת שהיא כי אתה משלם בשביל הכלכלה, בשביל כל מה שכרוך

בעניין הזה.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
זה עולה 1,000 שקל לחודש להורים.
אברהם שוחט
יכול להיות. אני לא חצה להגיד כמה זה עולה לעירייה.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
רק העשירים לומדים היום באולפנות.
אברהם שוחט
אז בוודאי לא צריך לתת. אני מעלה את השאלה העקרונית למה מישהו שהולך לפנימייה מהסוג הזה, אם זו

ישיבה של בני עקיבא, בית-ספר תיכון, מ' שנהנה משכל"ם, מי שמקבל את מה שנותן משרד החינוך, מדוע צריכה

לבוא המדינה ולתת מעבר לזה.
נסים דהן
זה לא בגלל הפנימייה. יש שם תיגבור לימודי יהדות. מבקרת המדינה נתנה על כך את הדעת בדו"ח מבקר

המדינה מ-96.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
אני מאוד שמה על השאלה של הבר הכנסת שוחט ואם המפד"ל תעשה משבר זה על הנושא הזה, שבני

עניים לא יכולים ללמוד.
היו"ר אברהם רביץ
רשות הדיבור לחבר הכנסת אורון. הברים, אני מבקש באמת להצטמצם כי אנ חנו רוצים לשמוע גם את

תשובות סגני השר. בשעה 11 אנחנו גומרים. 5 דקות זה באמת הרבה. כולם יוכלו לדבר.
היים אורון
אני לא רוצה להיכנס לוויכוח מה יש יותר ומה יש פחות (התרים בתשובה או חוזרים בשאלה), אני חושב

שהוויכוה הזה הוא לחלוטין מיותר. אני מציע לראות את התמונה באופן יותר מורכב. אני רק יכול להביא דוגמא של

איש דתי, שלא כולם אוהבים אותו. מר אבי רביצק' מספר שלאבא שלו היה חבר אופה מצות. כל שנה הוא היה

בא ואומר שהכל נעשה יותר ויותר קשה. הוא אמר: אני כל שנה אופה פחות 2% מצות ואני יודע בדיוק מתי אני

אפסיק למכור מצות, משום ש-1% מפסיקים לאכול מצות בפסח ואוכלים פיתות ו-1% לא מוכנים לקחת את

המצות שלי, הם רוצים רק מצה שמורה חרדית, לכן אני כל פעם אופה פחות מצות. לפי דעתי זה התהליך המהותי

שמתרחש בהברה הישראלית אך נדבר עליו בדיונים אחרים ולא ב-5 דקות. יש אגב דיונים ארוכים מאוד בלילה,

פעם היתה לי שיחה עם הרב רביץ בשעה 2 בלילה (ומתברר שהרבה אנשים ראו אותה). אני מזמין אותך עכשיו

לדיון כזה במליאה.

אבל אני רוצה להגיד דברים שקשורים לתקציב.

נושא אחד ממשיך את מה שאמר הבר הכנסת שוחט. הכל הרי ניתפס כרצון להתנגח. אני אומר מראש שאני

מקבל את ההנחה שישנם מסלולים יהודיים שמוצדק לתת להם יותר כסף. אגב, זה קיים בכל מערכת החינוך. אבל

לא מקובל עלי שהמסלול הייחודי הזה נמצא פה בתקציב, שהפעם מופיע גם באופן ניפרד, של 221 מיליון שקל.

לגבי 221 מיליון שקל כתוב: תמיכות בישיבות עד גיל 18. כמו שמשרד החינוך מחלים שהוא מתגמל, או מסיבות

סוציאליות, או מסיבות לימודיות ואומר שבבית-ספר מסויים הוא מפתח תוכנית שעולה יותר כסף, אני הושב שזה

צריך להיות גם פה. מה שמעורר את כל ההתנגדות ואת כל הכעסים זה שבמיקרה הזה בפעם הראשונה בתקציב
עשו להם סעיף ניפרד. אמרו
תדעו לכם, מתוך הסכם של ה-900 מיליון -221 מיליון הוא עד גיל 18.

אני מסתכל בחוברת ושואל למה צריך לעשות הפרדה כזאת? הרי אפשר היה במשרד החיטך לכתוב שיש

100 מיליון שקל לבתי-ספר שיש בהם תיגבור באומנויות, ויש 50 מיליון שקל לבתי-ספר למדעים, ויהיה כתוב שיש

כך וכך בתי-ספר שיש בהם תיגבור של לימודי יהדות וזה עולה כך וכך. אז אני בכלל לא הייתי מתווכח איתכם על

זה כי אני לא חושב שלימודי יהדות הוא פחות מלימודים אחרים. אתם יודעים מה, אני מוכן להגיד אפילו יותר. אבל

למה זה צריך להיות במשרד לענייני דתות? למה במשרד לענייני דתות צריך להיות מסלול שבו מתקצבים בסכום

של 221 מיליון שקל תחום שהוא בהגדרה נמצא במקום אחר?

אני גם אומר שיש דברים במשרד העבודה והרווחה שצריכים לעבור למשרד החינוך והתרבות, ויש דברים

שנמצאים במשרד החינוך והתרבות שצריכים לעבור למשרד העבודה והרווהה. אבל שם המהלוקת היא מחלוקת

משרדית, כי זה לא סקטוריאלי. אני יכול להגיד שאין הצדקה לעשות לימודי הנדסה במשרד העבודה והרווחה

ושהם צריכים להיות במשרד החינוך והתרבות, או להיפך, לא משנה.
יצחק כהן
אבל פה זה לא סקטוריאלי.
חיים אורון
הרי אתם יודעים שאם אני אבוא ואגיד שאני רוצה לתגבר לימודי יהדות על-פי השקפתי בבית-ספר אחר יגידו

לי ללכת למשרד החינוך והתרבות ולא ייגידו לי לפנות לפה כי פה זה ניתן לבתי-ספר מסו"מים.
חיים פלץ
זה יקרה, אנחנו נעשה את זה. זאת רק שאלה של זמן.
חיים אורון
נקודה שניה, פה הוזכר עניין המועצות הדתיות. קודם כל התקציב הוא לא 143 כמו שמופיע פה. התקציב

בספר התקציב הוא 357 מיליון שקל, כי רק 60% מתקציב המועצות המקומיות הוא דרך תקציב המדינה.
סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל
ואף פעם לא נותנים אותו בזמן.
חיים אורון
הבעיה הגדולה שלי היא לא הצורך. הבעיה הגדולה, ואתם יודעים, כי אומרים את זה חברים מתוך המיגזר

שלכם, ש-80% מזה הולכים לשכר. יש שאלה גדולה מאוד האם מוצדק - והייתי אומר אותו דבר אם היו אומרים לי

שבמחלקת ההנדסה או במחלקה אחרת של עיריית תל-אביב 80% הולכים לשכר. אם יש פה שירות שהוא בלתי

יעיל, לדעת המשתמשים בו (כשמדברים בשקט, לא בוועדה כזאת), שהוא בזבזני, לדעת המשתמשים בו.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
זה לא נכון.
היו"ר אברהם רביץ
למה לכם לקרוא קריאות ביניים? אתם סגני שר. מה איתכם? אתם תענו בסוף.
חיים אורון
אני אומר לכם שיש הצדקה, על-פי ניסיון שקיים בכמה מקומות, לעשות אותו בחלק מהמקומות איזורי ועל

שטח יותר גדול ולחסוך בהוצאות ולתת יותר כסף לסיפוק הצרכים הממשיים של שירותי דת ולא לעוד אדם ועוד

אדם ועוד אדם שמקבל שליש או חצי משכורת. אתם יודעים למה אני מתכוון ואתם יודעים שאני לא טועה.

הערה אחרונה, אני בטוח שהתקציב הזה לא יעבור כי הוא לא אמיתי. אם מחברים את המיספרים שמופיעים

פה, ואני ישבתי בבית ועשיתי את המכפלות, כל טור עם התקציב שהופיע שם, והגעתי למספר שאליו הגיע חבר

הכנסת שוחט, שחסר פה - תלוי איך סופרים. יש פה סיפור שאם המיספרים האלה נכונים חסר איזה 100 וכמה

מיליון שקל. אם המיספרים האלה נכונים צריך להוריד פה את המיספרים. אי אפשר לחיות עם הלוח שמופיע

בעמוד 42 ועם המיספרים שמופיעים פה.

היות ואני יודע מה יהיה, כי מה שהיה הוא שיהיה, אז סגן שר הדתות, מר יגאל ביבי, אני רוצה להגיד לך באופן

הכי ברור, זה לא התקציב היחיד הלא ריאלי שמוגש לכנסת. הוא 'גמר ביותר כסף.
צבי הנדל
האם אגף התקציבים לא יודע להכין תקציב?
חיים אורון
אני שאלתי את אנשי אגף התקציבים והתשובה היחידה שקיבלתי מהם, of the ercord- ואני לא יודע מה הם

יגידו עכשיו, אם הם יגידו אותו דבר, כי הם כולם אנשים ישרים, גם כשאני מתווכח איתם - שיש מחלוקת על

המיספרים האלה והם כרגע בבדיקה. בהנחה שלי, שהבדיקה לא תראה אי-דיוקים של 20%, כי אז זאת פשוט

שערוריה.
חיים פלץ
לדעתנו יש עודף בתקציב ולא חסר.
סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל
מר חיים פלץ, אתה בעד זה שלא יהיה תקציב למשרד לענייני דתות בכלל. אין שום שדפים.
היו"ר אברהם רביץ
מכיוון שנשאלתי שאלת ביניים על-ידי חבר הכנסת אברהם שוחט אני רוצה להשיב. יש לנו הסכם עם שר

האוצר הקודם להגיע לעידכון של שנת 92, וגם הסכם קואליציוני שמדבר על כך. אנחנו הסכמנו לפזר את העידכון

הזה לשנתיים, לכן אנחנו קוראים לזה שתי פעימות. גם עם שר האוצר הנוכחי אנחנו ריעננו את הבקשה הזאת. זה

נכון שעל פניו זה לא מופיע בספר התקציב. אני חושב שזה כן מופיע באחוזים מסוימים אבל זה לא נותן את כל

התשובה לפעימה השניה. הטענה של המשרד לענייני דתות, אולי של אגף תקציבים, שמכיוון שעכשיו נערכת

בדיקה לעומק של המיספרים אז יכול לחיות שייתגלו הרבה טעויות. לכן אני מניח שזה הבסיס לדברי מר חיים פלץ,

שהוא חושב שיש עודף. ההערכה שלי היא שיש עוד בערך 80-70 מיליון שקל.
אברהם שוחט
זה 20% בערך?
היו"ר אברהם רביץ
מתוך 850 זה בערך 10%.
אברהם שוחט
זה מלל גם מעל גיל 18?
היו"ר אברהם רביץ
אתה צודק, שם מדובר רק מתחת לגיל 18. כלומר זה בערך 15%.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
יש ויכוח על מי זה יחול.
חיים אורון
הרב יהושע פולק לוקח אותי תמיד בתור בורר בעניינים האלה. אני כבר הרבה זמן בורר.
היו"ר אברהם רביץ
המשרד יכול כמובן תמיד להציע לשנות את זה. היה אם יתברר שיש חסר התשובה לכך תהיה מהרזרבה.

אנחנו הרי נדון כאן על העניין הזה.
אחמד סעד
קודם כל אני רוצה להודות לסגן השר, הרב גמליאל, על הגישה הבריאה שלו, על כך שהוא הזכיר את

האוכלוסיה הערבית.
אופיר פינס-פז
אל תזדרז להודות לו.
אחמד סעד
אני מקווה שמה שהוא אמר מתורגם לכסף, לתוספת תקציב.

אני רוצה גם לדבר בזכות שני סגני שר הדתות, שהיתה להם אתן קשבת לכמה שאלות שאנחנו העלינו, אם

זה לגבי בתי קברות, שביקשנו לגדר אותם, הם התערבו והיתה תוצאה חיובית.



חוץ מזה אני רוצה להגיד שחלוקת התקציב השנה, מה ששייך לשירותי דת לאוכלוסיה הערבית, ממשיך

להיות, כמו בשנה שעברה, שערוריה גדולה.
היו"ר אברהם רביץ
אתה כולל את ה-800 גם בתוך החלוקה?
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
הם לוקחים עם ובלי.
אהמד 0עד
לפי הנתונים פה כל מה שמוצע, גם למוסלמים, שהם 800,000 אנשים בארץ הזאת, גם לדרוזים וגם לנוצרים

זה 19 מיליון שקל לשירותי דת. למה זה יספיק? לבנייה מוצע 4 מיליון וכן 12 בהרשאה להתחייב. זה מופיע בעמוד

18: "מבנה דת לעדות לא יהודיות" - 4,189 והרשאה להתחייב - 11,950.
חיים אורון
ותסתכל שני טורים שמאלה - 8,256 אלפי שקלים בהשתתפויות והפחתות.
אחמד סעד
למה זה יספיק?

לבתי-דין שרעים ודרוזים 579,000 מתוך 77 מיליון, זה באותו עמוד. לבתי-דין שרעים ודרוזים - שכר זה 8

מיליון ומשהו. לכל הערבים זה 27 מיליון. זאת אומרת, אם ניקח הכל, אנחנו 2 0% מהאוכלוסיה
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
אתם 14% מהאוכלוסיה.
אחמד סעד
אנחנו מהווים בערך 20% מקרב האוכלוסיה אבל החלק שלנו בתקציב הוא אפילו פחות מ-2% - זה 33

ומשהו מיליון שקלים.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
זה 10% מהתקציב.
אחמד סעד
מתוך התקציב הכולל זה פחות מ-2%.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
מה שאני אומר לא כולל את הישיבות. הישיבות זה משהו אחר, זה תקציב החינוך בתוך המשרד לענייני

דתות.
אחמד סעד
יש לנו בעיה של בתי קברות ומיסגדים בכפרים שנהרסו בשנת 1948. יש לנו הרבה מקומות קדושים שצריך

לגדר. תעזוב הצידה את כל הבעיה הפוליטית, פליטים או לא פליטים, אבל צריך בתי קברות. אם אנחנו מקדשים

את כל בתי הקברות של כל הדתות אז צריך גם את אלה לפחות לשמור. אם יש מיסגדים, אם יש בתי קברות,

צריך לשמור אותם. יש גם מיסגד שהוא בבית סוהר, ששמו גדר מסביבו ולא מרשים לאף אחד לגשת אליו. איך זה

יכול להתקבל על הדעת?

תודה רבה.
אופיר פינס-פז
אני מבין את הטקטיקה של 0גן השר יגאל ביבי, שאני מכבד אותו ואוהב אותו, אבל הוא בא אלינו כל שנה

בוכה ומיילל ובצדק אומר את אותו משפט: תחזירו את התקציב. אני מכיר את הטקטיקה הזאת. בשורה

התהתונה, השר זבולון המר היה "חותם" לקבל בערכים ריאליים את מה שאתה מקבל בתקציב. אין לך ירידה

בתקציב, לא נומינלית ולא ריאלית. להיפך, יש עלייה בתקציב. תראה לי איזה משרד ממשלתי אחר יכול להראות

היום עלייה בתקציב שלו.
צבי הנדל
בתקציב משה- העבודה והרווחה יש עליה.
אופיר פינס-פז
לפי דעתי אין לכם על מה לבכות. אם אתם רוצים שלא נקבל את התקציב, אני לא בטוח שלא יהיה לזה רוב

בוועדה אבל אולי מסיבות אחרות.

אני רוצה להגיד כמה דברים לגוף העניין.

קודם כל עניין חברות קדישא. אני רוצה להגיד לכם שאני מאוכזב מהטיפול שלכם בעניין הזה. זה פשוט לא

יאומן. פשוט המשרד מוליך אותנו בכחש בעניין הזה, וחבל. אני מדבר בעיקר על חברה קדישא תל-אביב. שום

דבר עדיין לא סודר. אתם מדברים על כל מיני דברים אבל המפתחות בידיים שלכם. הסבל שניגרם לאנשים

שמאבדים את יקיריהם, אני הרי לא יכול לתאר לכם את זה, זה פשוט נורא, זה בושה וחרפה. הכל זה ספסרות

של קרקעות. יושבת שם חברה שעושה כאוות נפשה ועוברת עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה ואתם לא פותרים את

העניין. אמרתם שתשברו את המונופול ותקימו חברה קדישא נוספת אבל שום דבר לא זז.
אברהם שוחט
האם מה שפורסם בעיתון לגבי המשכורות של אנשי חברה קדישא בתל-אביב זה נכון?
אופיר פינ0-פז
בוודאי. הם סוחטים את הציבור. הבעיה היא ששום דבר לא מתקדם. אם אתם צריכים לשנות את החוק,

תשנו את החוק. האם חסרות דרכים לממשלה להתמודד עם קבוצה של אנשים שעושה מה שהיא רוצה? אני לא

מבין את זה. כל גוש דן תלוי בחברה קדישא הזאת. זה מקומם כי האחריות הממלכתית היא בידיכם.
לעניין הגידול במספר תלמידי הישיבות
אני אומר לכם, אתם יוצרים כאן מציאות שהציבור לא יכול לחיות

איתה. אי אפשר משנה לשנה להעלות את אחוז תלמידי הישיבות שמקבלים פטור מהצבא באלפי תלמידים.
נסים דהן
מה זה קשור למשרד לענייני דתות? כשנשב עם ועד הישיבות תדבר איתם אבל זה לא קשור למתן הפטור.
חיים אורון
זה מופיע בשנה הבאה בתקציב..
נסים דהן
זה ויכוח אקדמי עכשיו. מה זה שייך למשרד לענייני דתות? כשנדבר על משרד החינוך והתרבות תעלה את

הבעייה הזאת. זה לא המערכת הזאת. יש הדגשה בדברים שלו כאילו שהמיספרים האלה זה המיספרים של

הפטור. זה לא כך. בשנה שעברה בדיון כזה ישב פה חבר הכנסת רובינשטיין ואמר: ל-200,000 יש פטור. חבר

הכנסת אורון, הייתי יכול להביא לך את הציטטה הזאת. עכשיו עוד פעם הוא חוזר על זה. אנחנו יושבים ושומעים

פה דיווח על המשרד לענייני דתות והוא אומר שזה מספרי הפטור.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת דחן, אני רוצה לנהל דיון מסודר.
אופיר פינס-פז
אני לא מדבר בעניין הזה לאנשים שהם פרנסי המשרד לענייני דתות. מבחינתי זה מופנה לאנשים שאחראים

על נושא של המשרד לענייני דתות במובן הרחב של המילה. יש לזה השלכות תקציביות לא ישירות, עקיפות.

חברים, אני מציע לכם לא לעצום כל הזמן את עיניכם לכל יוזמה ולכל הצעה. אני חושב שצריכה להיות מיכ0ה.

אנחנו כבר ראינו שהעניין הזה חשוב גם מבחינתכם כי יש ילדים שלא מצליחים ללמוד בישיבות. מספיק עם זה.

אתם יוצרים פה תחושה נוראית בקרב מיליוני אנשים. חבר הכנסת כהן, אתה חצה עוד 10 שנים מדינת הלכה?

יש רבים שלא חצים. אפשר להגיע למיכסה שאתם תוכלו לחיות איתה, מיכסה של מספר אנשים שייקבלו פטור כל

שנה. לפי דעתי זה מה שצריך לעשות.

אותו דבר לגבי המועצות הדתיות. באה כאן כנסת שלמה והחליטה, חלק החליטו בהרמת יד וחלק החליטו

בהצבעה ברגליים, באי השתתפות, שהם רוצים שהמועצות הדתיות תעבורנה להיות חלק מהרשויות המקומיות.

אז אתם עוצמים את עיניכם ואומרים שזה לא חוסך כסף, שזה לא מייעל את העבודה. הכל טוב ויפה. אבל אני

אומר לכם, רוב מוחלט של הכנסת הזאת תומכת בעניין.
סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל
חבר הכנסת פורז אמר לנו שאפשר להסתפק בשירותי דת תיאורטיים.
אברהם שוחט
שר האוצר נאמן אמר שזה יחסוך 300 מיליון.
אופיר פינס-פז
נקודה אחרונה לגבי שירותי דת ללא-יהודים. אני אומר לך, סגן השר גמליאל, אני מזהה בדברים שלך גם

קורטוב של פטרנליזם וגם קורטוב של צביעות. אני אגיד לך גם למה. אני מסכים איתך שאתה לא יכול לעשות

מהפיכה ולשנות את סדרי העדיפויות באופן מובהק. אבל אני יכול להראות לך שגם בגידול הייחסי שלך בסעיפי

התקציב - עזוב את ההיסטוריה, במה שתלוי בך - אז בכל שירותי הדת ללא-יהודים יש ירידה ריאלית וברוב שירותי

הדת ליהודים יש עלייה ריאלית, זה הכל. זה כבר היה תלוי בך, זה לא היה תלוי באף אחד אחר. עובדה שאתה לא

מוכן לתת להם את מה שאתה מוכן לתת לאחרים.
אשר אוחנה
זה לא נכון.
נסים דהן
הוא צריך כותרת בעיתון. עכשיו יש לו כותרת. אתה יודע שיש פה תיקון עיוות.
אופיר פינס-פז
איזה תיקון עיוות?
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אני לא רוצה לחזור על מה שאמה קודמי, הדברים נאמרו. כבוד היושב-ראש, סגני השר, אני רוצה להדגיש

פה כמה נקודות.

מה שאמר חבר הכנסת סעד, בוודאי שאני מסכים עימו, אבל יש מיסגדים שבונ ים אותם עכשיו, צריך לבטת

גם מיסגדים. יש מיסגדים חיים שאין להם איממים. יש הרבה בקשות שנמצאות בפניכם שנה, שנתיים ו3- שנים,

אני כתבתי מכתבים בעניין, והן לא זוכות לטיפול. יש לי רושם שבמשרד לענייני דשת, בפקידות הגבוהה, יושבים

איזה אריס או שניים והם פועלים בכל הדברים האלה מתוך שיקולים זרים. בכל מה שנוגע לענייני שירותי הדת של

האוכלוסיה הערבית הם לא מנהלים את זה כשורה. נדמה לי שבמיוחד בכל מה שנוגע לענייני הדת של המוסלמים

במדינה הזאת לא השר קובע ולא סגן השר קובע ולא מניעים ריאליים קובעים, קורה שם משהו מוזר, לא אמיתי,

לא נכון, לא אובייקטיבי. את האריסות הזאת צריך לבטל פעם אחת ולתמיד. מינויים צריכים להיות על-פי

קריטריונים, איממים צריך למנות, מיסגדים צריך לבנות וצריך לעזור לאנשים לבנות.



כל מה שנאמר פה על כך שהם מקבלים 2%מהתקציב כאשר הם מהווים 20% האוכלוסיה, זה אמת.

התוכנית של המשרד לענייני דתות להוסיף סכומים בשנים 97-95 לשירותי הדת המוסלמים לא יצאה אל הפועל.

היה מדובר על הוספת 80 מיליון שקל וגם זה לא יצא לפועל. בעצם ישנה ירידה ריאלית בסכומים ואני לא יודע לאן

אנחנו נגיע, ולאן אנחנו רוצים להגיע.

אני פונה ליושב-ראש ומציע להחזיר את הצעת התקציב הזאת למשרד האוצר, שייתקן את זה באופן שחיובי.
סופה לנדבר
סגן שר הדתות יגאל ביבי, אני רוצה לומר, בלי לפגוע, שהמנגינה שלך היא חוזרת ואפילו שיש לי ליקוי

בשמיעה המוזיקלית אני רוצח להגיד לך שיש זיוף במנגינה שלך. אני אסביר לך למה. אתה בכית לפני שנה ואנחנו

האמנו, לפחות אני. השנה אני כבר לא מאמינה. אני רוצה להגיד לך כמה דברים.
לגבי בתי-עלמין
האמת שהמדינה מקצצת בתקציב לבנייה ציבורית אבל פה בבתי-עלמין אסור לקצץ. זה ביתו

האחרון של בן אדם ובלי כל קשר לדת, זה מקום קדוש.
אשר אוחנה
את צודקת. הממשלה קיצצה 10%.
סופה לנדבר
אני לא מקבלת את הטענה שהממשלה קיצצה. אתם שותפים בממשלה הזאת ואני לא מורידח את האחריות

ממכם. אם יש אי-אמון בממשלה, בדבר הזה צריך להיות אי-אמון.

אני רוצה לדעת בתקציב הזה מה קורה עם קבורה ללא-יהודים. הרי אתם הבטחתם לפני שנה שהדבר הזה

יהיה דבר קדוש בשבילכם.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
זה בוצע.
סופה לנדבר
זה לא בוצע.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
השנה ביצענו ב-12 בתי עלמין 12 חלקות חדשות. אני אתן לך את הרשימה.
סופה לנדבר
אני לא מקבלת את התשובה שניבנו 12 חלקות. האוכלוסיה של יוצאי ברית-המועצות לשעבר היא אוכלוסיה

שחלק ממנה לא יהודים. אנחנו מפוזרים בכל הארץ ו-12 חלקות זח לא מספיק.

אתה מדבר על טיפול בעולים. אני אומרת שלא נעשה שום טיפול בעולים. אתה מבקש מיליונים לדבר הזה

ואני אומרת, כיושבת-ראש התאחדות יוצאי ברית-המועצות, בקדנציה הקודמת אתם רציתם שאנחנו נשתף

פעולה. אדוני סגן השר, דיברת על חוזרים בתשובה, או לא חוזרים בתשובה, ההערכה לדעתי היא אחרת, אבל

אני לא מרגישה שההערכה של המשרד לענייני דתות כלפי אנשים שלא מאמינים ורוצים ללמוד את הדברים

השתנתה. היא השתנתה לרעה ואני לא מקבלת את זה. יש אנשים שרוצים ללמוד ולא נותנים להם את הכלים.

סגן השר גמליאל דיבר על כך שרוצים בקיבוצים מזוזות. אני אומרת שיש אנשים שרוצים שייפתחו בתי כנסת.

אגב, בקשר לבתי כנסת, אני לא מבינה פה משהו. אני הייתי בעיריית אשדוד ושם ועדת תמיכות נתנה 4 מיליון

ש"ח למוסדות דת ולבתי כנסת וכתמיכה בכל מיני עמותות. יחד עם זאת רק 300,000 ש"ח ניתנו לארגונים שונים.
באתי לעירייה ואמרתי
אם זה בצדק, טוב מאוד, צריכים לתת גם לאנשי דת וגם לאחרים, אבל למה אתם עושים
אי-צדק כזה? אמרו לי
מה את רוצה, אם מקבלים 40% ממשרד הפנים ו-60% אנחנו נותנים, או להיפך, אז אנחנו

רוצים ש"קבלו יותר ואז אנחנו גם ניתן יותר. אנחנו נותנים את זה בפרופורציה למה שמשרד הפנים נותן. אתה

אומר שהמדינה לא נותנת. משרד הפנים זה גם המדינה. אז אני רוצה לדעת, האם גם משרד הפנים צריך לקבל

את זה בתקציב וגם אתה צריך לקבל את זה בתקציב? אני רוצה לדעת האם זאת לא טעות ויזואלית או טכנית



כאשר אתה אומר שאף אחד לא נותן ואני אומרת שאם משרד הפנים נותן אז אתה לא צריך לתת את זה גם.
בקשר לקשרים עם הגולה
אני רוצה פירוט של הדברים. קשרים עם הגולה, עד כמה שאני מבינה, יש גם

בתקציב של המשרד לקליטת עלייה.

דבר אחרון, יש לי שאלה בקשר לכשרות. כמה כוח-אדם עוסק בזה? מי האנשים האלה שנמצאים

בכוח-האדם של המשרד לענייני דתות? מה ההשכלה שלהם? מה הדברים שהם צריכים לעשות? מה המשכורות

שהם מקבלים?
נסים דהן
אני קצת מתפלא על שני החברים הוותיקים, גם בוועדת הכספים וגם בכנסת, חבר הכנסת שוחט וחבר

הכנסת אורון. אתם יודעים יפה מאוד שהחוברת הזאת זה לא תקציב, זה דמי לא יחרץ למיפלגות הדתיות. אתם

יודעים יפה מאוד שבמשך 50 שנות קיום המדינה כל הממשלות החזיקו את המיפלגות הדתיות קצר עם ספר

תקציב כחול שקוראים לו "המשרד לענייני דתות" והספר הזה אף פעם לא היה מיקצועי. הספר הזה תמיד ניקבע

במשא ומתן של תן וקח וכוח פוליטי. גם את שתי הפעימות האלה לא קבעו מבחינה מקצועית. לא היה מצב

שמישהו בא והשתכנע לאחר בדיקה שחסר תקציב. אז פיתאום אתם מתעוררים ואומרים שהספר הזה לא בסדר.

אף פעם הוא לא היה בסדר. תמיד עשיתם את זה בצורה כזאת יפה, מדופלמת, כדי "להחזיק קצר", פעם זה היה

את המפד"ל, 40 שנה של שותפות דרך תקציב המשרד לענייני דתות, שהוא אף פעם לא היה מקצועי.

האם מישהו בדק כמה עולה תלמיד בישיבה? האם התקציב הזה מכסה רבע, 10% ,60%, אולי זה 110%?

כשהייתי במשרד לענייני דתות אני ביקשתי לעשות תקציב מקצועי. תעזבו את כל ההיסטוריה, מוחלים לכם, נעשה

ועדת בדיקה מסודרת, מאורגנת ונבדוק כמה עולה החזקת תלמיד. נחליט בינינו כמה הממשלה רוצה להשתתף

בהחזקת תלמיד ישיבה, כי יש לנו מדיניות שלא רוצים להשתתף ב-100%, אולי 80% או 40%. כמה עולה תלמיד

בישיבה? מה זה 400 שקל לתלמיד לחודש? אבל אף אחד לא רוצה לעשות את הבדיקה המקצועית הזאת.

כולם חכמים. כל שנה אתם תבואו, כשתשבו בצד הזה של השולחן אתם תגידו שה0פר הזה מצויין, כשתשבו

בצד השני תגידו "איזה ספר זה?". אתם צודקים. בואו נחליס כולנו שהספר הזה הוא לא סוב, בואו ניזרוק אותו

ונבקש מהממשלה לקחת את הספר חזרה, להקים ועדה ציבורית כמו שצריך שתיבדוק את העלויות של תלמידים

בבתי-ספר דתיים, ונחליט בינינו, הפוליטיקאים, באיזה אחוז אנחנו רוצים לתקצב אותם.
חיים אורון
את מיספרם ואת מסלולם.
נסים דהן
את הכל, אבל בדיקה מקצועית. ועדת לאור קבעה שהחזקת תלמיד בבית-ספר, בפנימייה, זה 2,100 שקל.

מה זה 400 שקל לבחור ישיבה? נותנים כל-כך מעט בגלל שהוא דתי עם כיפה על הראש?
היו"ר אברהם רביץ
אתה מדבר על הפנימיות. אתה מדבר על התלמידים או על שאר המרכיבים בהחזקתם?
נסים דהו
אני מדבר על החזקה, על עלות תלמיד בבית-ספר. מה היא עלות תלמיד בישיבה גבוהה? כמה עולה תלמיד

בכולל? האם הוא עולה 600 שקל, שזה מה שהוא מקבל מהמשרד לענייני דתות?
אברהם שוחט
לא, בוודאי שיותר.
נסים דהן
אז למה רק 600 שקל? למה לא 650 שקל? למה לא 480 שקל? בואו כעשה בדיקה מקצועית פעם אחת

ולתמיד.
אברהם שוחט
לתפיסתי, שהיא מנוגדת לתפיסתך, היה צריך לקבוע שמדינת ישראל מממנת בצורה מלאה, מכובדת, 5,000

תלמידים בכוללים והשאר שיילכו לעבוד ובערב ילמדו. זה הכל.
נסים דהן
לתפיסתי מדינת ישראל צריכה לממן בצורה מלאה את מספר התלמידים בכוללים, שהם יהיו המנהיגים לדור

הבא.
חיים אורון
את זה הוועדה תיקבע.
נסים דהן
לא הוועדה. הוועדה תעשה בדיקה מקצועית. אבל מה אתם עושים? אתם תופסים את התבל משני הצדדים.
צבי הנדל
הוויכוח הוא על המיספר. שניכם מסכימים שיהיה מימון מלא. הוא אומר ל-5,000 ואתה אומר ל-20,000.
אברהם שוחט
הרי יש 100 מיליון שקל שהולכים להבטחת הכנסה, לאלה שיש להם 3 ילדים ומעלה.
יצחק כהן
זה במקום הביטוח הלאומי. זה גם הטעייה.
נסים דהן
אני לא פוחד מכלום. זה גם תקציב פוליטי. אתם מסכימים כי אתם יושבים באופוזיציה. כשאתם תשבו בצד

השני אתם תמשיכו לעשות את השיטות האלה. זה היה סחר מכר במשך 40 שנה. תקציב ישיבות מעולם לא היה

תקציב מקצועי. הוא תמיד היה תקציב פוליטי.
אברהם שוחט
אני מסתפר אצל ספר בירושלים ברחוב יפו, איש ש"ס, בחור צעיר שבצבא כניראה חזר בתשובה. אני חושב

שאני האשכנזי היחיד שבא לשם. הבחור הזה סיפר לי שהוא פותח רק בשעה 9 וסוגר בשעה 6 בערב. הוא אמר

שמ-7 בבוקר עד 9 הוא הולך ללמוד ומ-7 עד 10 בלילה הוא הולך ללמוד. אמרתי לו: כל הכבוד. 4 פעמים בשבוע

הוא לומד ברחוב עמק רפאים. מדינת ישראל לא עוזרת לו ולא צריכה לעזור לו. הבחור עובד ובשעותיו הפנויות,

אחד הולך לצוותא לראות הצגות והוא הולך ללמוד. יש בעיה עם ה-80,000 שיושבים ולא עובדים.
סאלח טריף
חבר הכנסת נסים דהן, חבר הכנסת שוחט לא צודק. אני איתך.
נסים דהן
יש לי תשובה לכל דבר. הרי אנחנו "אכלם" את הדברים האלה 30 שנה. כשאתם באים ואומרים טענה כזאת

מצחיקה
צבי הנדל
תאמינו לי שחבר הכנסת שוחט צודק, הוא יודע שש"ס יילכו איתם גם אם הם יתנגדו.
היו"ר אברהם רביץ
אתה תהיה האחרון שיידבר עכשיו. אני רוצה לתת לאוצר לומר כמה מילים ואחר-כך לסגני השר.
נסים דהן
התיזה הזאת השתרשה מהפוליטיקאים אל המערכת המקצועית. המערכת המקצועית מתייחסת לספר הזה

באותה צורה. לכן כשאני מנהל משא ומתן עם האוצר מר היים פלץ יודע רק שפה אהת, כוח. הוא יודע שאם השר

שלו יילך הביתה איתו אין יותר ויכוחים, כי אני לא מדבר איתו בצורה מקצועית. כשאני מנסה להסביר לו בצורה

מקצועית עלויות הוא לא מתייחס לזה בכלל כי הוא יודע איך זח נגמר. הוא יודע שזה יגמר אצל השר שלו ולא אצלו.

כשמר פלץ מדבר על קופת חולים הוא מדבר איתו על עלויות של רופאים ועלויות של תרופות. איתי הוא לא מדבר

ככה, איתי הוא מבין שפה אחת, שלצערי הרב לימדו אותנו, כוח.
היו"ר אברהם רביץ
חסל סדר נאומים. עכשיו כל אחד יגיד בחצי מישפט רק מה כואב לו. חבר הכנסת כהן, כואב לך משהו?
יצחק כהן
אני מסכים עם חבר הכנסת אברהם שוחט ועם חבר הכנסת חיים אורון שיש חוסר של 100 מיליון בתקציב.
אברהם שוחט
אמרנו שמכפלות, אם יתברר שיש 70%...
יצחק כהן
כשייתבררו המיספרים, ובודקים אותם, יוכלו לראות את זה.

לגבי הבטחת הכנסה, שהזכיר חבר הכנסת שוחט, אתה טוב מאוד יודע שזה במקום ביטוח לאומי.
אברהם שוחט
במקום ביטוח לאומי למישהו שהוא לא זכאי.
נסים דהו
לא, זה אותם תנאים של הביטוח הלאומי.
יצחק כהן
הלוואי ואלה היו אותם תנאים. אתה יודע שאלו שמקבלים הבטחת הכנסת מהביטוח הלאומי נהנים

מספקטרום שלם של הטבות, בשכר דירה, בתרופות, בחינוך, בכל. פה הם לא נהנים נחה ואתה בטח תסכים

שצריך לתקן את זה.
אברהם שוחט
תסלח לי, אם אני הולך ללמוד 20 שנה באוניברסיטה ואשתי לא עובדת, אני לא אקבל קצבה מביטוח לאומי.

אני אקבל ביטוח לאומי רק אם אצא לעבודה.
יצחק כהן
האם בגלל התפיסה שלך אתה רוצה להתנקם בילדים ובנשים בהריון? הילדים סובלים, אתה יודע את זה

היטב, וזה אפילו לא מגיע ל-10% מהבטחת הכנסה.

עוד נקודה, לגבי המועצות הדתיות. הגיע הזמן להפסיק עם ה-60% - 40%. אני חושב שבקטע הזה, כמו כל

משרדי הממשלה, כמו רווחה וחינוך, שיהיה 75% -25% או 70% -30%.

וכן צריך לקיים את הוועדות הבין-משרדיות.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת צבי הנדל ויתר על רשות הדיבור. חבר הכנסת גולדמן.
מיכה גולדמו
אומר משפט אהד קצר. אנחנו עוסקים הרבה מאוד בנושא הזה של השלים החדשים. אני אומר לסגני השר,

תאמינו לי, מה שקורה, אני רואה את זה בנצרת עילית, בעפולה ובכרמיאל, הנושא הזה של ההתעללות בעולים

על-ידי חברות קדישא הייב להיות מטופל.
סאלח טריף
אדוני היושב-ראש, כיוון שמר יהושע ישי מהמשרד לענייני דתות נמצא פה וגם שני סגני השר, אני פונה אליך:

אל תאשרו את התקציב הזה אם הוא לא יכלול תקציב למועצה הדתית הדרוזית שהוקמה ב"ה אחרי המון שנים.

מותר לכם לתת לעניין הזה איזה תקציב.

הערה שניה, תיתנו את הדעת על כך, ותיקנו את זה בעבר, שאי אפשר שמתוך 210 מיליון יהיה מיליון אחד

לדרוזים בנושא שירותי דת. אי אפשר שמתוך 75 מיליון למקומות הקדושות יהיה מוקצב 500,000 לכל המיעוטים

בישראל. תיתנו על זה את הדעת.
היו"ר אברהם רביץ
מר חיים פלץ, קודם אני שאלתי שאלה את אנשי משרד האוצר, האם אתה תענה או שתענה גברת יעל

אנדורן?
חיים פלץ
אני אענה ואחר-כך גברת יעל אנדורן תמשיך את זה.

ראשית רק להדר לגבי תקציב המשרד לענייני דתות. הצעת התקציב של המשרד לענייני דתות לשנת 1998

זה 1.55 מיליארד ש"ח. בשנת 1997 זה היה 1.33 מיליארד ש"ח. זה גידול נומינלי של 17% וגידול ריאלי של

9%. רבותי, לא היה אף משרד ממשרדי הממשלה שגדל בצורה כזאת.
אשר אוחנה
אתה מטעה את חברי ועדת הכספים.
סופה לנדבר
אז למה הם בוכים?
היו"ר אברהם רביץ
מר פלץ, הטענה היא שבשנת 1997קיבלו את הכסף אך זה לא חיה בבסיס התקציב.
חיים פלץ
היה גידול של 17% נומינלית וכן גידול ריאלי של כ-9%. אין אף משרד ממשלתי אחר שגדל כך.
בנושא תקציב הישיבות
בתקציב הישיבות קרה השנה דבר מדהים, אין לי מילה אחרת לכנות את זה. בחודש

מאי 1996 חיו 159,000 תלמידים רשומים כתלמידי ישיבות, על הרבדים השונים. שנה אחריך, בחודש מאי

1997, המספר הזה גדל ביותר מ-20% (ב-34,000 תלמידים) ל-192,500. זה כתוב בספר הכחול בעמודים

43-42.
יצחק כהן
מתי תיגמר הבדיקה ואימות והמיספרים?
חיים פלץ
אני מבקש לא להפריע. אני חצה לתת דוגמא אחת לנתונים: ישיבה גבוהה. התעריף של ישיבה גבוהה: במאי

1996 היו 22,493 תלמידים. המ0פר הזה גדל בכמעט 50% בשנה אחת ל-31,128.
0גו השר לענייני דתות יגאל ביבי
עזוב את 1995. זה לא נירשם. תסתכל גם על 1995 ותיראה שהגידול בשנתיים לא היה כל-כך גבוה.
סופה לנדבר
אנחנו לא יכולים לשמוע. תיתנו לו לדבר.
יצחק כהן
שייצמד לנתונים.
חיים אורון
מספר התלמידים בישיבות גבוהות ב95- וב-96 היה כמעט זהה, כ-22,000.
צבי הנדל
מהזה כזה בוועדה הזאת עוד לא ראיתי. שבאים שני נציגים מהממשלה, פקיד ונבחרים, ומתעמתים כאן על

השולחן הזח. לא ראיתי דבר כזה.
חיים אורון
זח כל הזמן קורה פה. לא היית בישיבות. אתמול זה היה עם משרד החינוך.
אופיר פינס-פז
אתה יודע למה זה קרה? כי נתנו להם כסף מעל ראשו של מר חיים פלץ, לכן זה קרה.
היו"ר אברהם רביץ
אני אומר לכם, אני אבטל את הישיבה הזאת. אני לא יכול כך. יש כאן קריאת ביניים, שצריך לחשב את זה

לשנתיים כי ב-1995 זה לא עודכן.
אברהם שוחט
עדיין יש עליה של 45% בשנתיים.
חיים פלץ
יש בפירמה דו"ח והסבר למי שמפסיד בפירמה. אפשר תמיד לתת הסברים לכל דבר. אני קורא כאן

נתונים גולמיים.

נעשו פניות מצד משת- האוצר למשרד לענייני דתות לבדוק את הנתונים. כרגע מה שקורה בפועל זה פנייה

של המשרד לענייני דתות לישיבות להפעיל מה שקרוי ביקורת עצמית, דהיינו שכל ישיבה תיקח רואה חשבון

ש"אמת בפועל את הנתונים שהיא מדווחת למשרד לענייני דתות. הכוונה שלנו כאשר תסתיים הביקורת העצמית

הזו, לגבי ישיבות שיהיו בהן בעיות או לגבי ישיבות שלא יקיימו את הביקורת העצמית הזאת, לשלוח אליהם רואי

חשבון מסעם הממשלה שייבדקו באמת כמה תלמידים יש בכל מוסד ומוסד. לדעתנו לבדיקות כאלה יש פוטנציאל

להביא לחיסכון תקציבי כך שבכלל לא בטוח שחסר כסף בתקציב המשרד.
אופיר פינס-פז
זאת אומרת שהישיבות משקרות?
יצחק כהן
יהיה הי0כון בהנחה שאתה צודק. אגל בהנחה שאתה טועה, מה יקרה?
חיים פלץ
אני רוצה לציין שבחודשים האהרונים חלה ירידה דרמטית במספר תלמידי הישיבות המדווחים כך שהשנה

אנחנו גומרים עם תקציב מאוזן בתקציב הישיבות, בניגוד לצפי שיהיה מחסור של עשרות מיליוני שקלים. ההסבר

לכך הוא שלא מעט ישיבות...
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
זה לא נכון.
נסים דהן
אני מציע שבאותה שיטה ינקטו גם כלפי המוסדות להשכלה גבוהה וגם בקיבוצים או בכל מערכת שנהבית

מספר התקציב, לעשות את אותה שיטת ביקורת, ואז אנחנו נחסוך מיליארדים.
סאלח טריף
במוסדות להשכלה גבוהה אין מישחק כזה.
יצחק כהן
גם פה אין מישחק.

(כולם צועקים יחד)'
היו"ר אברהם רביץ
גברת יעל אנדורן, מה יהיה? האם יש כבר מצבת תלמידים? את אשמה שאין.
יעל אנדורן
חבר הכנסת רביץ בוודאי מתאר לעצמו שאנחנו בוודאי רוצים שתהיה מצבת תלמידים.
היו"ר אברהם רביץ
אבל אתם לא נותנים כוח-אדם לצורך הבדיקה.
יעל אנדורן
הבעיה היא בפירוש לא כוח-אדם. היו לנו הרבה ישיבות עם המשרד לענייני דתות בנושא המיחשוב. תסתכל

אפילו בעמוד 5 בהצעת תקציב המשרד לענייני דתות מה קרה לתקציב המיחשוב ב-1998: הוא עלה מ-831,000

ל-2 מיליון שקל (סעיף תקציבי 13 01). הבעיה היא לא רק תקציבית. כפי שאתה רואה ניתנה פה תוספת תקציבית

משמעותית. הבעיה היא באמת לשתף פעולה עם המשרד - והמשרד באמת משתף פעולה בנושא המיחשוב -

ולהתחיל לקדם את זה. לנו יש עניין עילאי שהנושא הזה יקודם ושתהיה מצבת תלמידים.
היו"ר אברהם רביץ
אבל אתם מבינים לבד שאם אין לכם מצבת תלמידים - גם אם תהיה מצבת ב-1998 - אז כל הבדיקה של

רואי החשבון היא בדיקה עקרה.
יעל אנדורן
אבל את האשמה על כך שאין מצבת אי אפשר לתלות במשרד האוצר.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא מדבר על מי אשם, אבל כל הבדיקה הזאת היא בדיקה עקרה. את צריכה לאמת אותה מול מצבת.
נסים דהן
עושים את זה דרך קבע. יש מחלקת ביקורת במשרד.
יעל אנדורן
הבעיה של מצבת התלמידים היא לא רק בעיה מיכונית. יש בעיה שחלים כל מיני שינויים במהלך השנה וצריך

לעשות השוואות מול נתונים נוספים. יש נתונים נוספים שניתנים רטרואקטיבית ולכן המצבת מתעדכנת באיחור

רב. יש עם זה בעיות שלאו דווקא קשורות למצב המיכון. האחריות היא על המשרד לענייני דתות.
יצחק כהן
זה לא שונה ממקומות אחרים.
היו"ר אברהם רביץ
את יודעת מה שאפשר לעשות בעולם המודרני עם מחשב טוב ועם אדם שיודע לטפל בו?
נסים דהן
עם מודם ישיר למוסד תוך דקה אפשר לקבל נתונים. בהסתדרות עשו בחירות וכבר 2 דקות מרגע נעילת

הקלפיות הם ידעו את התוצאות.
יעל אנדורן
גם במהלך שנת 1997 לא היה מצב שהמשרד לענייני דתות פנה ולא זירז את נושא המיחשוב בשל מגבלות

תקציביות.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת שאנחנו צריכים לשאול את המשרד לענייני דתות מה קורה עם המיחשוב.
יעל אנדורן
אני אומרת, עם הפנים קדימה, שב-1998 יש גידול משמעותי. אני מקווה שיחד עם המשרד תוכל להיות

מצבת תלמידים מעודכנת שתהיה on line כמו שיש במשרד החינוך והתרבות, ואתה תיארת את זה.
יצחק כהן
מה יהיה עד אז?
יעל אנדורן
עד אז יש לך את שני סגני השר לענייני דתות, תיפנה אליהם ותישאל.

עוד כמה נושאים קצרים.
לגבי תיקצוב לעדות הלא-יהודיות
במידה והמשרד לענייני דתות יפנה בבקשה לערוך שינויים פנימיים

בתקציבו, אנחנו לא נתנגד.
היו"ר אברהם רביץ
אבל אנשים מתים בכל המקומות, צריכים קבר ומצבה לכל אדם. מה זה שינויים פנימיים? תיקחי מגופה של

יהודי ותעבירי למוסלמי? יש דברים שאי אפשר לעשות.
יעל אנדורן
בוודאי שלא, יש פניות תקציביות של המשרד שלא מועברות רק לנושאים של קבורה. אתם פה בוועדת

הכספים רואים שינויים פנימיים שעורך המשרד. במידה והמשרד יבקש לערוך שינויים פנימיים, אנחנו לא נתנגד.
סאלח טרירי
אבל הם לא יעשו שינויים כאלה, הבל על הזמן.
יעל אנדורן
אני לא מדברת על מעבר מבתי עלמין יהודיים לבתי עלמין לא-יהודיים. אני מדברת על שינויים בתוך הפעולות

של המשרד. אנחנו ניתמוך ונעשה את זה רצון.
סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל
מה נוכל להוריד?
יעל אנדורן
אפשר לראות מאין המשרד לענייני דתות יכול להעביר את הכסף.

יש רק עוד נושא אחד. דיבר סגן השר על נושאים כמו תרבות תורנית, מדרשיות תורניות, על מחסור רציני. אני

רק רוצה להגיד שאלה נושאים שמתוקצבים גם במשרד לענייני דתות וגם במשרד החינוך והתרבות. לכן יכול

להיות שבמשרד לענייני דתות הם דורשים תוספת תקציב אבל אותם מקומות מקבלים גם ממשרד החינוך

והתרבות, כך שלא בהכרח מה שיש בספר התקציב של המשרד לענייני דתות זה המקור היחיד.
היו"ר אברהם רביץ
אבל האם אתם העברתם מפה לשם?
יעל אנדורן
לא.
היו"ר אברהם דביץ
תשובות סגני השר והמנכ"ל ינתנו ביום שני בשעה 12:00.



העברות תקציביות
היו"ר אברהם רביץ
יש פה פניות של המשרד לענייני דתות. פנייה מספר 0342
חיים אורון
אתם מורידים ממיקוואות ועירובין 4 מיליון שקל, כך כתוב פה. אהרי כל הצעקה פה למה אתם מורידים 4 מיליון

שקל?
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
אין לי מקור אחר. מה אני אעשה?
חיים אורון
אני שואל ברצינות. אני רואה שמוסיפים למועצות דתיות, מוסיפים לזה, ומורידים מהדברים שאתם אומרים

שיש בהם קטסטרופות. אני לא מבין, אז למה אתם מורידים ממיקוואות?
צבי הנדל
אתה רוצה להגן עליהם?
חיים אורון
אפשר לדבר ברצינות ואפשר גם לדבר לא ברצינות.
צבי הנדל
אני לא יכול להתייחס לשטויות שלך ברצינות. האם אסור לי להגיד את זה? הרי המיקוואות לא מעניינות אותך

בכלל.
חיים אורון
אני לא יורד לרמה הזאת. אני לא מבין מה קורה בישיבה הזאת. הבר הכנסת הבדל, אתה אחראי על כולם?
סאלח טריף
אתם כניראה לא מכירים את חבר הכנסת אורון ואת העבודה היסודית שהוא עושה.
חיים אורון
חבר הכנסת הנדל, סגן השר לענייני דתות אומר שאני צודק, מנכ"ל המשרד אומר שאני צודק, ואתה פה

פותח את הפה שלך. אין לך מושג.
צבי הנדל
מדברים ברצינות ואתה צוחק.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, השאלה של חבר הכנסת אורון היתה שאלה עניינית, אנחנו כולנו שואלים אותה, גם בנושאים שהם

לא בדיוק הכי קרובים לנו. זה מופיע בספר התקציב. זו היתה שאלה עניינית, לגיטימית ואני תושב שגם ישרה. אני

מכיר את חבר הכנסת אורון ואני לא מייחס לו כוונות קנטרניות. היתה שאלה ומר יהושע ישי צריך לענות עליה.

האם יש עוד שאלות של חברים על הבקשה הזאת? מר ישי ייענה במקובץ.
חיים אורון
אני רוצה להרחיב את השאלה. אני קורא פה בחטף, שמורידים בתקציבים שהם בעצם פיתוח והשקעות

ומעבירים לשוטף. אחר-כך בשנה הבאה יגידו שיש גרעון נוראי. אהד התפקידים שלנו פה בוועדה - אגב, אנחנו

עושים את זה גם במקומות אהרים, כשמשרד החינוך והתרבות בא ואומר שהוא מוריד כיתות ומעביר לשוטף
אומרים לו
אל תוריד כיתות, כי אלה תקציבים ארוכי טווח. אז אם מורידים פה, מתוך תקציב של 15 מיליון שקל

מורידים 4 מיליון שקל בסעיף הזה, או מורידים מתוך בתי עלמין 10 מיליון שקל, הסעיפים שגדלו זה המועצות

הדתיות, שזה 80% שכר, על חשבון דברים אחרים. קידום שירותי דת נימחק לגמרי.
אברהם שוחט
מה זה סעיף שיחתי דת בישובים מוחזקים?
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
זה במושבים ובקיבוצים. במועצות האיזוריות, אנחנו מממנים את הסולר במיקוואות ואת כל הדברים האלה.

יש פה חסר. להחזיק את המיקוואות, את הבלניות, אני משתתף ב-100% במועצות האיזוריות. זה בעיקר במקום

שבו אין מועצות דתיות.
חיים אורון
אני אומר עוד פעם, אדוני היושב-ראש, מה עושים? מעבירים עוד 3 מיליון שקל לתקציב הישיבות על חשבון

מה? מורידים שירותי דת, מורידים את ה-4 מיליון שקל, מתוך 4.8 מורידים 4.4, זאת אומרת מחקו את הסעיף.

ואלה החלטות פנימיות שלכם.
יהושע ישי
בעיקרון, במסגרת התקציב הנוכחי לשנת 1997 יש אילוצים שאנחנו צריכים להתמודד איתם. הפיתרון

לאילוצים האלה הוא בזה שאנחנו מנצלים סעיפים שבמהלך השנה לא נוצלו במאת האחוזים שלהם. זה נכון

שבתקציבי הפיתוח, כמו שאתה מציין, מיקוואות ועירובין ירדו. הבעיה היא שזה לא מספיק מפורט. זה לא

המיקוואות והעירובין - פיתוח שאתה מתייחס אליהם כמו הוועדה הבין-משרדית. תקציב הפיתוח של מבני דת
מחולק לשניים
יש את המסגרת של הפיתוח של הוועדה הבין-משרדית ויש את המיסגרת של הפיתוח

בהתיישבות. פה יש העברה של חלק מההתיישבות למועצות איזוריות שאין בהן מועצות דתיות וחלק למועצות

איזוריות שיש בהן מועצות דתיות. אנחנו למעשה במעבר הזה מכסים את המועצות הדתיות האיזוריות, שהן לא

זכאיות ליהנות מתקציבי הפיתוח ושיפוץ של מיקוואות. למעשה אני מעביר מפיתוח לפיתוח.

אני מסביר שוב, במועצות האיזוריות שאין בהן מועצות דתיות כל פעילות הפיתוח נעשית במישרין על-ידי

המשרד, על-ידי חברה קבלנית שהמשרד בחר במיכרז. אם אני צריך לשפי\ או להרחיב מיקווה במושב בית-מאיר

במטה יהודה אני שולח קבלן והזמנה. אם אני צריך להקים עירוב בקיבוץ מסויים אני שולח קבלן. אם במועצה

האיזורית מטה יהודה היתה מועצה דתית לא הייתי יכול לשלוח לשם קבלן והם היו צריכים לעשות את זה

מתקציבם הם. לכן אני מנצל את התקציב הזה ומעביר את זה לתקציב פיתוח של המועצה הדתית. זה עובר

מפיתוח לפיתוח. זה לא הולך לפיתוח מפעילות. זו הסיבה מדוע אנחנו עשינו את זה.

אגיד לכם את האמת, זה גם כן נעשה עקב אילוץ כי הייתי שמח מאוד אילו במועצות הדתיות האיזוריות היה

קצת יותר תקציב. הייתי יכול לנתב להם יותר כסף ולא לפגוע בפיתוח. רק מה, היתה סיטואציה במהלך השנה

הזאת שבאמת לא נוצל כל התקציב ופה יש לי פיתרון זמני להעביר את הכסף.

המשרתים בקודש, מה שאתם רואים פה בשירותים להתיישבות, יש לנו גידול על-פי הסכם השכר של 11%

בשכר שלהם, כתוצאה מהסכמי שכר שנעשו בשנת 1996. צריך לממן אותם. אז נכון שהאוצר עזר ברזרבה אך

לא מהתייקרויות. האוצר נתן לנו מרזרבה בתוך הסעיפים והוא לא שיחרר שום דבר מרזרבה התייקרויות. אז

מאיפה אני מביא את שאר התקציב? יש כל מיני סעיפי רזרבות ויש כל מיני תקנות אחרות שלא נוצלו במלואם.

בסך הכל אנחנו מרכזים את כל המשאבים שיש במשרד, בין אם זה רזרבות שהאוצר היה מוכן לשחרר לם, בין

אם זה תקנות שלא נוצלו, מסיבות כאלה ואחרות. את כל זה קבענו כמשאבים וחילקנו.
היו"ר אברהם רביץ
האם יש לך תשובה לשאלות של חבר הכנסת סאלח טריף על הדרוזים?
יהושע ישי
אנחנו ישבנו בוועדת הפנים כדי לסגור את הנושא של המועצות הדתיות היהודיות. המועצה הדתית לדרוזים

במשך 4 שנים הוקפאה, היא לא התקיימה מאז פטירתו של המנהיג שייה אמין טריף. השנה נבהר יושב-ראש ויש

פעילות. בעיקרון בספר התקציב מופיע מיליון שקל לשירותי דת. כניראה שב-4 השנים הללו המיליון שקל האלה

הועברו לפיתוה. השנה המיליון שקל האלה עברו לשירותי דת. בד בבד סוכם במסגרת ועדת הפנים שהנציג של

המועצה הדתית יעמוד בקשר עם נציגי המשרד בעניין התקציב. אני יכול לומר לחבר הכנסת טריף שהנציג הזה

עמד איתנו בקשר והביא חוברת עניפה אבל גדולה מידי. אנהנו צריכים לשבת ולבנות יותר טוב את התקציב.
סאלח טריף
ספר התקציב זה הצעה שלכם בעניין ומה שיש עכשיו זה לעג לרש.
היו"ר אברהם רביץ
מר יהושע ישי אני מציע שתיפגש עם הבר הכנסת סאלה טריף ותדברו על העניין הזה. אני ארצה לשמוע מה

בעשה בעניין הזה.

אנחנו מאשרים את ההעברה הזאת, בפנייה מסי 342.

יש לנו עוד העברה של המשרד לענייני דתות, פנייה מספר 0355. זה הרשאה להתחייב, וגם אותה אנחנו

מאשרים.

יש כמה בקשות למשרד התחבורה.

פניות מסי 0344,0343
אופיר קרני
הבקשה היא להעברת כסף לטובת הנפקת רשיונות ממוחשבים. הציבור לא משלם על זה בפעם הראשונה.
היו"ר אברהם רביץ
כמה כסף זה ומאיפה אתם לוקחים אותו?
אופיר קרני
אנחנו לוקחים את הכסף מסעיף תמיכות בתחבורה הציבורית מכיוון שבסעיף הזה נוצרה לנו איזשה' רזרבה.

אנחנו רואים שעד סוף השנה הכסף הזה לא ינוצל במלואו. זה תקציב שיש בו סכום משמעותי.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבקש לומר לך בהזדמנות זאת, אני דיברתי עם מר דוד מילגרום. יש התחייבות של השר לגבי אלה

שנמצאים בהבטחת הכנסה במשרד לענייני דתות, שהם יושוו בהנחות לאלה שבהבטחת הכנסה של הביטוח

הלאומי. יש התחייבות בכתב של שר האוצר דן מרידור, הוראה למר רן קרול מאגף התקציבים, והדבר הזה לא

בוצע, על-ידי כל מיני תרגילים. דיברתי עם אבשלום, דיברתי גם עם מר דוד מילגרום. למען האמת הייתי צריך

לעצור כל העברה תקציבית למשרד התחבורה עקב העניין הזה אבל אין עונשין אלא אם כן מזהירין. אני מרשה

להעברות האלה לעבור עכשיו אבל זה לא יתכן, כששר האוצר מחליט ושולח מכתב, שמטרפדים את זה. בסך הכל

מדובר על כמה מאות אלפי שקל. זה פשוט לא יפה.
צבי הנדל
גם אם זה היה חצי מיליארד, אם שר האוצר כותב לאגף התקציבים זה חייב להתבצע.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבקש שתודיע את זה למר דוד מילגרום, שפשוט הוא מכעיס אותי. ברור שאם זה לא יגמר עד סוף

השנה אז תקציב משרד התחבורה לא יעבור.
צבי הנדל
למה תקציב משרד התהבורה? בכלל תקציבי האוצר.
היו"ר אברהם רביץ
פניות מסי 344-1343 אושרו.

פניה מ0י 0345
אופיר קרני
הפנייה הזאת נועדה להעביר סכומים. חלק מהם זה תקנות שלקראת סוף השנה אנחנו רואים בתוך התקציב

של משרד התחבורה שצריכים איזון. אנחנו מבקשים להסיט לטובת "תחום פעולה כללי", כך זה בקרא, את הסכום

של 1,262 אלפי ש"ח כיוון שסעיף התיפעול סובל מגרעונות עקב דברים שלא צפינו בתהילת השנה. בתקנות

האלה היה תת-ביצוע.
היו"ר אברהם רביץ
זה בתוך המשרד, זה לא מתוך הרזרבה. נאשר גם את זה.

פנייה מס' 0350
אופיר קרני
הסעיף הזה נועד לכסות גרעונות שכר שהיו במשרד התחבורה במהלך שנת 1997.
היו"ר אברהם רביץ
השכר הוא לפי ההתייקרויות הרגילות או מה?
אופיר קרני
כן, אנחנו מפשירים פה את הרזרבה להתייקרויות שכר. לא היתה פה חריגה בתקני כוח-אדם.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את זה.
איוור קרשנר
פניות מסי 0368, 0369: יש עוד משהו, זו פנייה טכנית, העברה ממשרד התעשיה והמסחר למשרד

החקלאות לגבי הטיפול בבתי אריזה שעובר ממשרד התעשיה והמסחר למשרד החקלאות. זה חצי מיליון.
היו"ר אברהם רביץ
הבקשה אושרה.

אני מודה לכם מאוד. מר קרני, תעביר למר מילגרום את מה שאמרתי.

הישיבה בנעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים