פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 190

מישיבת ועדת הכספים

יומ שני, כ"ד בתשוו התשנ"ח (24 בנובמבר 1997) , שעה 10:00
נכחו: חברי הוועדה
אברהם רביץ - היו''ר

חיים אורון

פיני בדש

עבד-אלמאלכ דהאמשה

נסים דהן

אברהם הירשזון

שמואל הלפרט

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אברהם שוחט

שלום שמחון
מוזמנים
השר זבולון המר - שר החינוך, התרבות והספורט

בנציון דל - משרד התינור' התרבות והספורט, מנכ''ל

דליה שפרינצק - משרד התינור, התרבות והספורט, מנהלת אגף

כלכלה וסטטיסטיקה

אורה אביאל - משרד התינור' התרבות והספורט, אגף תקציבים

עדי הרשקוביץ - משרד התינור, התרבות והספורט, סמנכ''ל וראש

המינהל לכלכלה ותקציב

יצחק כהן - משרד התינור, התרבות והספורט, סמנכ"ל ומנהל

מינהל פדגוגי

אהוד בר - משרד התינור' התרבות והספורט, סגן מנהל אגף

כלכלה וסטטיסטיקה

עליזה סיון - משרד החינור' התרבות והספורט, מרכזת צוות

מדע וטכנולוגיה, האגף לתכניות לימודים

רחל גרבר - משרד התינור' התרבות והספורט, מרכזת צוות

האגף לתכניות לימודים

דיר יהושע רוזנברג - משרד התינור, התרבות והספורט, מרבז צוות

מקרא באגף לתכניות ליצודים

תוולה סעדי - משרד התינור' התרבות והספורט, מנהלת אגף

תיל לבתי ספר ערביים באגף לתכניות לימודים

תנה אדן - משרד התינור' התרבות והספורט, מרכזת צוות

אזרחוח באדף לתכניות לימודים

חיים פלץ - משרד האוצר, סגן ממונה על התקציב

יעל עין-דורן - משרד האוצר' אגף תקציבים

אורי אליאל - משרד האוצר, אגף תקציבים

משה ספקטור - ראש מועצת מכבים-רעות

דוד עמר - מרבז שלטון מקומי

דוד קולר - ראש מועצת כוכב-יאיר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קרשנר
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
א. תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1998

ב. העברות תקציביות



א. תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט לשנת 1998
היו"ר אברהם רביץ
בוקר טוב חברים, אני פותוז בזה את ישיבת ועדת הכספים של הכנסת. היום אנתנו

מקיימים דיון על המשרד, בעיניי - ואני מנית שבעיני חברים רבים אתרים בוועדה - החשוב

ביותר שיש לנו בממשלה. אני מודה לשר החינוך, התרבות והספורט ולמנכ"לו, שהגיעו

והגישו לפנינו תוברח מאוד מרשימה. נעשתה עבודה רבה וחשובה בעניין.

בישיבה היום נעשה שינוי קטן. השר יאמר רק כמה מלות פתיחה, ומייד ניגש לשאלות

החברים, כדי שהדיון הזה יהיה חד. נושא החינוך נמצא בליבו ובנפשו של כל אחד מהחברים.

אני חושב שהדיון יהיה הרבה יותך פורה, אם ננהל אותו תוך כדי שאלות החברים.

כמה דברי פתיחה, אדוני השך, בבקשה.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
כמובן שדברים יתחילו להתלבן, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, במהלך הדיון או השיחה,

שאלות וחשובות, הערות והערות כנגד, שיתפתחו במהלך הישיבה. אני אומך כמה דברים, לא

חדשים, על המגמות של כל משרד תינוך ישראלי, תחת כל ממשלה ותחת כל שך. אומר כמה

דברים לגבי מה שראינו לנכון השנה לתת להם דגש יותר גדול.

אני אחזור על מה שאתם יודעים. בשנה זאת סבלנו כמה פעמים מקיצוצים. כמובן, יש

לכך השלכות ומשמעויות, בעיקר שבשנה, ובשנתיים האחרונות של הממשלה הקודמת הושקע

יותר כסף בחינוך, שהופנה בעיקרו להסכמי השכר, הטובים והנכונים, שנעשו עם המורים;

הושקע בקליטת עלייה, שהיתה בזרם גדול יותר, אבל גם עזר במימון שעות ודברים נוספים.

כל משרד חינוך ישראלי מתמודד, בו זמנית, עם הרבה משימות - אני לא חושב שבעולם יש

למשרדי חינוך כל-כך הרבה משימות - ואני אנסה להעמיד אותן על שלוש, על שלושה עמודים,

ולא על-פי סדך החשיבות.

נקודה אחת. כדי להכין את הנועד, את הדוד הבא, אנחנו רוצים וחייבים להיוח מדינה

מודרנית, שיכולה להתמודד עם טכנולוגיה מתקדמת: התקדמות המחשבים, היי-טק, מדע, וגם

להיות ברמה גבוהה, בו זמנית, מבחינת ידע הומניסטי וכדי. זאת נקודה מספר אחת, שהייתי

קורא לה "המצויינות". אנחנו רוצים שהתלמידים שלנו, האזרחים המבוגרים שלנו לעתיד,

יהיו מצויינים, כדי שיוכלו להתמודד, לא רק מול סביבתנו, במובן הכלכלי, מדעי, אלא

להיות אור גדול לכשעצמם. כלומר, כמו שישראל תופסת היום מקום די נכבד בעולם המדע,

הטכנולוגיה, התוכנות, ההיי-טק וכד', להמשיך בזה בדוך שמתחנך כאן, לא רק שבא מחוץ-

לארץ, שחלק ממנו בא כבר עם ידע, שנתן לנו הרבה בתחום הזה.

נקודה שנייה. הנושא שנקרא לו "הנושא החברתי". החברה שלנו כאן היא לא הומוגנית

מבתינת המצב הסוציו-אקונומי שלה, ויש חשיבות להפוך אותה לעם אחד, לא דרך כוך היתוך,

אלא לתת לכל אחד ביטוי משל עצמו, ובו זמנית להעלוח את הרמה של האנשים שמשום מה

נגזר גורלם, לכאורה, להיות, כמו הוריהם והורי הוריהם, במצב של עוני וחוסר השכלה. ויש

כאן איזו קורלציה מסויימת. היא לא בהכרת מלאה - יש בני-אדם שהם לא בעלי השכלה

פורמלית, אבל הם מצליחים מאוד בחיים. לגבי המסות היותר גדולות, בלי ספק, הדרך שבה

חברה מתקדמת, ואנשים מתקדמים, היא דרך ההשכלה.

הערה לגבי נושא המצויינות. זה שאדם כמו פרופ' חיים הררי, ראש מכון וייצמן, הוא

שמלווה וקובע את התכנית המדעית של משרד חינוך בישראל, וזה שיש לנו תכנית של מאות

מליונים בכל שנה כדי למחשב - והמנכ"ל אולי יפרט לאן הגענו, וכמה זמן יקח לנו להשלים

אח העניין, ואף פעם לא משלימים עד הסוף, מפני שתמיד יש התקדמות - אבל זה שעשינו

תבנית לפי ועדת הררי, שהיא תכנית של מידוע כל המשרד, במובן של התלמידים לא של

הפקידים, זה דבר גדול, שיכול לתת לנו תוצאות תוך במה שנים.

שתי דוגמאות לגבי העניין החברתי. זה שאתה נותן ל-15%-10% מהילדים העניים

שעתיים נוספות, מחודש ינואר הקרוב, בכל יום. זה יוצא 11 שעות נוספות בשבוע - - -
בנציון דל
סך הכל 41 שעות שבועיות.
שר החינוך, החרבות והספורט זבולון המר
11 שעות נוספות מעבר למה שהיה. הקריטריון ההקובע יותר לתוספת השעות המצב

הסוציו-אקונומי, המצב הבלבלי והחברתי של האנשים.

דבר שני, תכנית המדע בדרום, בשיתוף עם קרן ממש נדיבה, וקרן מאוד תשובה ומאוד

צנועה, הקרן שנותנת הבי הרבה לחינוך בישראל, שנקראת "קרן רש"י", בצרפת. היא רוצה

שלא יאזכרו את שמה. ממש בצניעות היא מעבירה במות אדירה של כסף, מאות מליונים.

אנחנו עובדים יחד כדי לחזק את ילדי הדרום בנושא המחשבים, המדע ובד', בתכנית מיוחדת,

משותפת איתם, בנויה לתלפיות. אם תרצו פרטים, תוכלו לשמוע. זאת דוגמה להתמודדות עם

הנושא החברתי.

הנושא השלישי, שנראה לי חשוב, הוא קצת יצר מחלוקת, אבל בסופו של דבר, הוא לא

יהיה בר-מחלוקת, אלא הוא יהיה, כמו שאומרים ביום העצמאות "לתפארת מדינת ישראל". זה

מה שאני קורא "החינוך הערכי". זאת אומרת, במקביל לכך שיש מהלך מדעי, יש גם מהלך

חברתי. כל אחד יכול לקרוא לזה איך שהוא רוצה, אבל צריך להיות תינוך ערכי, כלומר,

שהילדים לא יהיו מצויינים רק במדע. חס ושלום, אם לא יהיו שורשים יהודיים, ציוניים,

ערכים של דמוקרטיה, של אזרחות, של אחריות לקהילה, ליהודים, אדם יכול לקחת את הידע

שהוא רכש כאן, ולהיחטף בעמק הסיליקון. אנחנו בעצמנו עמק סיליקון לעצמנו, אבל צריך

להיות מלווה עם שורשיות.

זה לא אוטומטי שאנחנו כאן, אם אנשים לא ירגישו כל הזמן, בעיקר הדורות הבאים.

שלא השתתפו בהקמת המדינה ולא יזכרו את השואה, ולא חוו את כל הדברים, והם גם לא

בנים של אלה שחוו אותם, דורות יותר מאוחרים, ייתכן שהם לא יישארו כאן. אנחנו צריכים

שיהיו להם שורשים עמוקים במורשת שלהם, במסורת שלהם, בציונות שלהם. צריך להתחדש,

לחדש, וב-50 שנה להקמת המדינה צריך ליצור את ההתחדשות הזאת, כלומר, את המהלך הבא

של מדינת ישראל, לקראת חמישים השנים הבאות.

מול זה, אנחנו כמובן עושים שורה של דברים, שיש בהם הידברות בין דתיים לחילוניים,

בין שמאל לימין. היה לנו כנס מאוד יפה ביום הזכרון ליצחק רבין ז"ל בתל-אביב, באוהל

אדיר, שהיו בו, נדמה לי, חלק מחברי הכנסת, ו-1,200 נערים ונערות מכל רחבי הארץ, מכל

גווני הקשת, שדנו איך חיים יחד. זה לא חד-פעמי, אלא מדובר שזה יהיה בתכיפות של כפעם

בשבועיים, שקבוצה נפגשת, לא בהכרח, אם היא רוצה, אף אחד לא מכריח אף אחד, אבל מי

שרוצה, ולדעתי 80% מהתלמידים והמורים ירצו. אנחנו נעבוד איתם במהלך השנה הזאת על

פגישות סביב בניית שפה משותפת, בניית הבנה, שגם אם אתה לא מסכים עם מישהו, אתה

יכול להידבר איתו, להקשיב לו, לבנות יחד איזו שהיא תשתית משותפת. אמרתי בפתיחה של

אחד הדיונים בנושא הזה, שאם היינו מחכים עד שנגיע להסכמה בינינו, איך בדיוק תהיה

מדינת ישראל, היא לא היתה קמה. צריך לחיות תחת אי-הסכמה, אבל עם כללים של

דמוקרטיה, אזרחות, הידברות וסובלנות והבנה והכרה הדדית אחד של השני, הכרה של השפה.

מפני שהיום יש דורות, וגם בני נוער בני אותו דור, שמדברים בשפות שונות, כלומר, הם לא

יכולים להבין אחד את השני. אלה באים מקונוטציות אחרות ואלה באים מקונטוציות אחרות.

צריך למצוא דדך איך לחבר סביב היסודות, התשתיות של היהדות, הציונות, הלאומיות

והאנושיות שלנו.

לפני שאני מדבר על הקיצוץ והמשמעות שלו, כולל לגבי 1998, כמובן, שהוא נשוא
הדיון שלנו, אז אומי
כללית, אנחנו הולכים לבנות תכניות למגזר הערבי, הדרוזי והבדואי,

לראות איפה הדברים עומדים כרגע לעומת התכניות שהיו. לא נתתיל מהתחלה לבנות מה

המצב, אלא נראה איפה עדיין הפערים, ונחפש דרכים בתכנית דחיפה מסויימת, שאנחנו נוכל

באותה תקופה לסגור פערים ולתקן כמה דברים, או לתת כמה דגשים בנושאים שהיו יותר

מוזנחים. ויש כמה וכמה, שאולי חברי הוועדה מודעים להם - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה
לא חסרים.
שר החינור, התרבות והספורט זבולון המר
לא חסרים להם, וגם לא חסרות ליהודים בעיות.

אנחנו עכשיו בחלוקה רק טבניח, מפני שגם הבדואים בדרום וגם הבדואים בצפון, וגם

הערבים שהם הרוב, כמובן, וגם הדרוזים, אנחנו בודקים את העניין בכל אהד מהמגזרימ האלה
עבד-אלמאלכ דהאנזשה
אני רוצה לתקן במונחים. למה צריך להגדיר לפי בדואים בדרום ובד', יש ערבים, וזהו.

הרי זוהי המציאות, זוהי האמת.
אברהם שוחט
הבדואים לא אוהבים את זה.
היו"ר אברהם רביץ
כדי שתרגיש טוב, גם אצל היהודים יש חלוקה.
שר החינור, התרבות והספורט זבולון המר
חבר הכנסת דהאמשה, החלוקה אפילו לא מגיעה ממני. בפועל, באה קבוצה ואומרת: לנו

יש בעיה מיוחדת.
בנציוו דל
צריו לתקן את זה במקור, כנראה.
שר החינור, התרבות והספורט זבולון המר
תעבוד על זה.

אני לא בא להפריד, אני לא עוסק בזה, ההיפך, לי יותר נוח לעסוק באחד, כמו להבדיל,

כאשר אתה עוסק בוועדי עובדים, או אצל היהודים, שנאמר כאן שיש חלוקות כאלה. לצורר
העניין כאן אני מוכן להגיד
המגזר הלא יהודי בארץ, או הערבי, והדרוזי כמובן, כי הוא

אחר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
גם הדרוזים ערבים.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
מתוך הרגשה שזה חשוב, למרות המצוקה התקציבית, הודענו לתנועות הנוער שאנחנו

מכפילים את התקציב שלהם, במהלר הקדנציה הזאת.
שלום שמחון
זה לא מספיק.
שר החינור, התרבות והספורט זבולון המר
כמה שיהיה לי מהכנסת אני אקח. במשר שנים זה לא כר, ואנחנו מכפילים את הסכום

מ-22 מליון ל-44 מליון.
שלום שממון
בשלוש שנים?
שר החינור, התרבות והספורט זבולון המר
השנה יעלה בכ-7.5 מליון, וכל שנה ב-7.5 מליון.
אופיר פינס-פז
מה עם הצופים?
שר החינור, התרבות והספורט זבולון המר
אני אענה בהמשר.
שלום שמחון
יש חוסר איזון, כי יש תנועות שמקבלות ממקורות אחרים. אם "בני עקיבא" ו"אל-המעיו"

מקבלים 5 מליון שקל ממישהו אחר, ואני לא מקבל - - -
אברהם שוחט
הוא צודק במאה אחוז.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
הוא לא צודק. הצופים מקבלים. ה"נוער העובד והלומד" מקבל ודאי מההסתדרות.
אברהם שומט
גרוש לא.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
הנוער העובד מקבל 20 מליון שקל מההסתדרות. אין אפליה לצד כלשהו.
חיים אורון
היות ונקבת במספר, אז צריך להיות מדוייק. לפחות מחציתו, או יותר, זה בגין הסקציה

המקצועית, שהוא לא בר-השוואה לצופים וכד'. לא כל הסכום הולך לתנועה.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
אני ממשיך. עקבתם ודאי ושמתם לב שגם עשינו שינוי בארגון בחינת הבגרות. בחינות

הבגרות, עד לפני שנתיים שלוש - כדי שלא לסבר עם היחידות ודברים אחרים - היו שבע

בחינות, המקצועות שמדינת ישראל חושבת, שזו צריכה להיות הבגרות של התלמיד הישראלי,

הבגרות האקדמית שלו. לפני שלוש שנים, או משהו כזה, היו לומדים עד פסח את כל

המקצועות, והבחינות היו רק על ארבע מתוכן, זה נעשה בדרך של הגרלה, והיתה שמחה

גדולה, כאילו מקלים מאוד, והיה מין רצון כזה להגיד: אנחנו מקלים. לא אהבתי את האווירה

הזאת של ההגרלה, היות רעשו מזה חינגה גדולה; וגם, יש דברים שאני חושב שתלמיד ישראלי

צריך להיבחן בהם, ולא על-פי המזל, שיכול להיות ששלוש שנים הוא לא ייבחן בהם וכדי,

וזה לא צריך להיות תלוי במזל. ואז, בהסכמה עם התלמידים, שהיו בהדגשת שאנחנו מחמירים

עימהם, התחשבנו בהם, והסכמנו שנבחנים בכל שבע הבחינות, אבל בפחות חומר. לומדים את

כל החומר, ונבחנים בפחות חומר. מבחינת איכות החומר, זה משביח את העניין; מבחינת כמות

החומר, זה משאיר אותו כפי שהיה. אבל אז, כל שנה תלמיד יודע, שהוא צריך ללמוד מתנ"ך

ועד אנגלית ומתמטיקה וכד'. תדבר הזה הוא, כמובן, על דעת ראשי האוניברסיטאות, שרואים

בזה מקבילה טובה מאוד, אפילו יותר טובה. אני מאוד שמח שהגענו לעניין הזה.

התכנית של האקדמיזציה מתקדמת מאוד. המכללות הולכות ונהיות מכללות שנותנות

תואר אקדמי (BED). אני כשר החינוך, בתוקף תקפידי, גם יושב ראש המועצה להשכלה

גבוהה, ואני רואה איך מכשירים יותר ויותר אקדמיות לחינוך, וזה נראה לי דבר טוב. היום

למעלה מ-60%, אני חושב, מבתי הספר להכשרת מורים, זכאים להעניק תואר. יש עוד שורה

גדולה של דברים, וזה יעלה בוודאי בשאלות.
היו"ר אברהם רביץ
כפי שאמרתי, נחחיל בשאלות החברים. אני רשמתי מספר שאלות, ואבקש להתחיל.

באופן טבעי, אני אתחיל באגפים, של מה שנקרא בגדול "החינוך החרדי". אני, לפחות, מצפה

מאוד, שבתקופת היותך במשרד נחליף פאזה בעניין הזה. זאת אומרת, נלך על מהלך ממלכתי.

ואני כבר אומר לך שיש כמה מחבריי, במחוזוח שלי, מחוז הבחירה, שלא אוהדים את הגישה

שלי לעניין הזה, אני חושב שהם עושים טעות בטווח ארוך, זו הגישה הבריאה.

כיום המצב הוא, שכאשר אנחנו מדברים על החינוך החרדי, גם שם יש שונים ולא כולם

עשויים מקשה אחת, יש חינוך עצמאי, יש מעין החינוך התורני, שורה של מוסדות שונים, ואז

מתחילה התדיינות נפרדת עם משרד האוצר, כאילו שאנחנו חיים במדינה אחרת, ואנחנו באים

אליך למשרד עם מה שהצלחנו "להשיג" במשרד האוצר, כדי לתת תשובות שהן צריכות להיות

טבעיות ביותר ומנוהלות על-ידי משרדך. אני מתכוון בעיקר למבנה החינוך. הייתי מצפה

שמשרד החינוך, סוף כל סוף, עם השוני שבחינוך החרדי, והשוני הוא לא דבר שאנחנו יכולים

לשנות אותו, אני לפחות רוצה לשנות אוחו מבחינה אידיאולוגית. אבל נקבל את זה כעובדה,



ונאמר שמשרד החינוך ימלא את הצרכים, כולם, של כל כלל אזרחי ישראל, ובאותם המקומות

שאני מניח שגם בחינוך הערבי הדבר הזה נעשה בארבע השנים האחרונות, יבטא את הצרכים

כולם, של כל ילדי ישראל, על גווניהם. ובמקומות שצריך לתת תשובה של מה שנקרא "אפליה

מתקנת'', שייעשה הדבר, אולי לא בשנה אחת, אבל מתוך מגמה להגיע ליישור קו באותם

הדברים שהם מאוד ברורים, והם מוסכמים על כולם, שכל ילד בישראל זכאי לכסא, שולחן,

לוח, גיר וכד'. אחר-כך, אם יש כאלה שרוצים, מתוך עצמם, להוסיף שעות, שההורים ישאו

בעול אם זה חשוב לחם מאוד. אבל אני מתכוון, ברף הנמוך, מתוך התחשבות במיוחדות של כל

חינוך, כמו שיש התחשבות בחינוך ההתיישבותי, יש התחשבות בקיבוצים,וגם במגזר הזה יש
צורך להתחשב. אי-אפשר לומר
תהיו כמו כולם, תקבלו כמו כולם. זה לא כך. החברה

בישראל היא לא כמו כולם.
שלום שמחון
הקיבוצים מבקשים שוויון.

היו"ר אברהם רביץ;

אז צריך לתת להם את השוויון.
צבי הנדל
אם הם יבקשו שוויון, זה יתסוך הרבה כסף למדינה.
היו"ר אברהם רביץ
בעניינים הבסיסיים ביותר כולנו שווים. ואם ההורים של הילדים חטאו, מדוע נעניש את

הילדים? מדוע יש הורים שהחברה בישראל אומרת: אין לכם זכויות.
אברהם שוחט
כולל אלה שלא מקבלים את מערכת הפיקות של המדינה?
היו''ר אברהם רביץ
כולל. מערכת הפיקוח זו שאלה אידיאולוגית. אלה שלא נמצאים בתוך חוק, לא בניגוד

לחוק, אבל אלה שנמצאים במוסדות פטור. ואני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת שוחט, מה אתה

מדבר, אתה מדבר על בערך 35 אלף ילדים במדינת ישראל. ואתה לא יכול לומד ליד השולחן:

הם רוצים את הפיקוח העצמי שלהם, והם לא מקבלים את הפיקוח, ולכן אני לא אתן להם גיר

וכסא ושולחן. זו לא גישה של החברה שלנו. החברה מאוד מורכבת, היא בהתהוות, ואני לא

רוצה לעשות עכשיו דיונים אידיאולוגיים, מדוע הם לא מקבלים את הפיקוח, זוהי עובדה

שאנחנו לא הולכים לשנות אותה. אם היית מעלה לדיון את הנושא, ואומר "נכריח אותם", אז

בסדר. אבל אנחנו לא עושים זאת, והם קיימים במדינת ישראל. ואני חושב שאנחנו מדברים על

תנאים מינימליים שכל החברה מסכימה להם. אני לא רוצה לפרט, אבל אני רק מציע לך,

אדוני השר, להרים את הדגל הזה. אתה נמצא היום במשרד, ואתה מבין את הדברים יותר מכל

אחד אחר. גם המשרד בראשותו של אמנון רובינשטיין לא היה נגד החינוך הזה, והוא עשה

דברים טובים גם כן, אבל הוא לא הרים את הדגל של השוויוניות. הוא אמר: תביאו לי כך

וכך, אני אתן, אני מוכן להיות צינור. הדבר הזה צריך לקבל תפיסה חדשה. וזה, כמובן, כולל

מבני חינוך וגם שעות תינוך וגם שעות ניהול וגם חינוך מיוחד. בכל הדברים האלה הם ילדי

ישראל.

אני לא יודע אם היתה הסכמה שלך, אדוני השר, בממשלה. אבל אני רואה בספר החלטת

ממשלה. ואנחנו באן בוועדה רגילים לראות את כולם עומדים מאחורי החלטת ממשלה. אבל יש

לי שאלה. ישנו אגף שנקרא אגף להכנת תכניות לימודים, ואני אומר דבר מאוד משונה. אתם,

בממשלה החלטתם לבטל את האגף הזה, זה כבר לא פן דתי בבלל, דרך אגב, אלא פן כללי.

אתם החלטתם בממשלה לבטל את זה ולהפריט את זה, במלים אחרות, להעביר את זה לגופים

חיצוניים. יש לי כאן שאלה אחת וקושייה אחת. השאלה היא: למה להפריט את זה? האגף

הזה, עד כמה שאני שומע, ואני קצת חקרתי, פועל נפלא, יש שם אנשים מצויינים, עובדים

במסירות, אין שם אבטלה, לא סמויה ולא גלויה. זה אגף שבהגדרה הוא צריך להיות ממלכתי,

דווקא הוא, הוא הרי מכתיב את תכניות הלימודים. אז אתה יכול להגיד: ''אני אפריט את זה

ואעביר לאיזו חברה חיצונית. זה בדיוק מה שהממשלה עצמה צריכה לעשות, אם היא צריכה

לעשות.

הקושייה. אני מסתכל גם על התקציב, אני שואל את עצמי מה הרווחתם? התקציב במקום

הזה נמצא - - -
חיים אורוו
הפרטה זו אידיאולוגיה, לא קשור בתוצאות.
שר התינור, התרבות והספורט זבולון המר
לא אצלנו.
היו"ר אברהם רביץ
אני, דרך אגב, בעד הפרטה, אתם רואים את זה כאן ליד השולחן. אבל אני אומר הדבר

האחרון שהייתי הולך להפרטה לגביו הוא תכניות לימודים. מילא, היו אומרים לך: אנחנו

מוציאים את זה מהמשרד, ואנחנו מעבירים לך את הכסף לחינוך מיוחד. יש היום 184 מליון,

והיו 166 מליון, כנראה שיש עוד כמה פריטים, זה לא הכל האגף הזה. על כל פנים ראיתי

ברמת התקנות, שאתם לא הורדתם כסף, אתם לוקחים את הכסף הזה. כנראה שיעלה לנו הרבה

כסף גם להזמין גורמים מבחוץ, הרי אף אחד לא עובד בחינם במדינה.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
אם אני מזמין, זו לא הפרטה.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא מבין את ההגיון. אתם לא יכולים לפתות את השולחן הזה בכך שאתם מרוויחים

כסף, כי אתם לא מרוויחים, אתם הגדלתם את התקציב. אידיאולוגית, אני לא מבין את הרעיון

הזה, להפריט דווקא את האגף הזה, שהוא צריך לעשות את תכניות הלימודים?
צבי הנדל
משרד החינוך נקרא משרד החינוך ולא משרד הלימוד, ולא בכדי. מישהו, כשקבע את

השם הזה, היה ברור לו שהמשרד הזה צריך לעסוק, בין שאר הדברים, גם בחינוך. הנושא של

שימת דגש על החינוך הערבי, עם כל הוויכוחים שזה עורר, בעזרת השם. אני מאמין באמונה

שלמה בחשיבותו, מאחר ואני יודע מה הכוונות שמסתתרות מאחורי זה. עוד שנה, שנתיים,

אחרי שזה יצליח אולי עוד קודם, יבואו כל המלעיזים ויתנצלו. לא משום כבודו של השר,

אלא משום כבודה של האמת. אני מאוד שמח על הנושא הזה, ואסור להישבר בגלל אינטריגות

קטנות של אנשים שלא מבינים את המערך, וללכת על זה בגדול, כי, סופו של דבר, זה החוסן

המרכזי שלנו. והעלינו את זה לא אחת על נס, בעיקר בהקשר של צה''ל, שכוחנו הוא בכוח

האדם שמאחורי המכונה, ולא הטנק והמטוס המשוכלל. ואם אנחנו נאבד, חס וחלילה, את

היתרון העצום הזה, אני לא רוצה להמשיך.

לגבי נושא הכיתות במגזר החרדי. אני מבקש שכאשר יעשו השוואוח, אז גם אני רוצה

כמות כיתות כמו שהמגזר החרדי מקבל.

יש לי שאלה אחת ובקשה אחת. המכללות גדלות ומצליחות, אני מכיר שתיים מהן: אחת

שכנה שלי, ואחת קרובה להתנחלויות; האחת היא ''מכללת שער-הנגב'' והשנייה באריאל. אני

מניח שיש עוד מבללות, אני לא מביר אותן. אבל אם בכל המכללות יש האיכויות שיש באותן

שתי מכללות - - -
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
יש 11 מכללות אזוריות.
צבי הנדל
בשתי המכללות שאני מכיר יש ברכה גדולה, לומדים בהם ומצליחים. את מכללת שער

הנגב אני מכיר יותר, כי זה יותר קרוב אליי, גם את אריאל אני מכיר, ויש שם בעיה, הגידול

במספר התלמידים לא בא לידי ביטוי תקציבי. בעניין הזה אני מבקש לקבל פירוט, עד כמה

שניתן, מהמנכ''ל ומהשר. ואני מבקש מחברי הוועדה, הנושא הזה חוצה פוליטיקה, אין פה לא

ימין ולא שמאל, במוסדות האלה לומדים כל האנשים שגרים באותו אזור או באותה סביבה.
שלום שמחון
לא בהכרח, היום מגיעים מכל הארץ, דוגמת המכללה האזורית ''אחווה'' בבאר טוביה;
צבי הנדל
בקשתי היא פשוטה מאוד. מכללה שגדלה במספר תלמידיה, תקציבה יעודכן בהתאם. אי-

אפשר להתעלם מגידול של מכללה. אם לצורך העניין הזה צריך לגיים קצת מאמץ של ועדת

כספים, אולי לא - - -
פיני בדש
היום, התקציב הכולל הוא 80 מליון.
צבי הנדל
השאלה השנייה, ובזה אני מסיים, למרות שהרב רביץ שאל אותה, אני חוזר ושואל על

מנת להדגיש את הנושא. הבנתי בהתחלה, שזו היתה בקשה של האוצר לסגור את האגף

לתכניות לימודים, אני לא יודע אם זה נכון, אני לא מבין מה זה קשור אליהם, אני לא מבין

למה הם מתערבים בזה. אני מאוד מבקש, בשם חבר שהתעמק מאוד בנושא, יושב-ראש הסיעה

שלנו, אם רק ניתן להשאיר את האגף לתכניות לימודים על כנו, כי כנראה זה אגף שעושה

מלאכה טובה.
חיים אורון
כל זמן שחבר הכנסת צבי הנדל נמצא פה, אני בכל זאת רוצה להגיד דבר, שבעיניי,

כרגע הוא נראה מרכזי. בסך הכל, תקציב החינוך קטן השנה. אני אומר את זה, כי היו אמירות

מאוד ברורות, גם פוליטיות, אז יש אפשרות לתקן את העניין. אני מסתכל בעמ' 47 לספר

החקציב, ושם יש את נתוני המעבר משנת תקציב לשנת תקציב חדשה. במונחי תקציב רגילים

בשנח 1997 יש 17,998,587, במונחי תקציב, כשעולים ל-18,088,610, זה פחות 80 מליון שקל,

אבל רק הסעיף של הגידול הטבעי הוא מעל 200 מליון שקל. זאת אומרת, בפועל יש כאן

ירידה בתקציב. כי גידול טבעי אי-אפשר להציג אותו כגידול בתקציב. וכשבודקים את

הפירוט, וזה הכל על-פי נתוני האוצר, כשבודקים אותם אז יש פה קיצוצים ריאליים, מה

שמופיע בסוגריים של 250 מליון, ומה שמאזן את זה, לכאורה זה ה-270 מליון של יום

לימודים ארוך. ואני מאוד בעד יום לימודים ארוך, א1:ל כל אחד מאיתנו יודע, שזה קיצוץ

במערכת ותוספת לקטע מסויים, ולא לזה התכוון המחוקק. לא התכוונו להגיד "נעשה יום

לימודים ארוך", כשחברי הכנסת שטרית ואלי דיין וכו' נאבקו על זה - לא התכוונו להגיד

"נעשה יום לימודים ארוך על חשבון כולם". כי מערכת החינוך כשלעצמה היא בבעיות לא

פשוטות.

אני אומר את הדבר המרכזי הזה, משום שלפי דעתי, מבחינת דיוני התקציב - - -
שר המינור, התרבות והספורט זבולון המר
חבר הכנסת דהאמשה תיקן אותי קודם על הביטוי, ותסלח לי על הביטוי, זה לא

שהעניים מקבלים על חשבון כולם. מותר למערכת להחליט שהיא נותנת עוד שעתיים לעניים.

זה לא על חשבון כולם, ואף על פי כן אני מסכים איתך - - -
חיים אורון
אני מאוד תומך ב-270 מליון, יש ויכוח, ואני עוזב אח העניין. אם ה-270 מליון היו לא

על חשבון הפחתה, למשל בשעות פרונטליות וכד' - - -
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
השאלה היא טובה, אני איתך בכאב הזה.
חיים אורון
אני לא רוצה עכשיו לעמת את מי שהורידו לו שעות עם יום לימודים ארוך. אני אומר,

בראיית מקרו של התקציב, שגם במה שמוצע התקציב לא גדל. כשמנתחים את העניין -

התקציב ירד. איפה הוא ירד? מישהו צריך להסביר עכשיו. הוא ירד על חשבון גידול טבעי,

הוא ירד על חשבון זה שגם התוספות שמאזנות לכאורה אח ההפחחה של ה-250, אותם 270

מליון של יום לימודים ארוך - - -
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
אמרת שהוא קטן ב-250. כמה מופיע הקיצוץ של 1998?
חיים אורון
הקיצוץ של 1998 הוא לפני זה. קיצוץ 1998 מופיע ב-195 וב-76 וב-271.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
76, זה משהו אחר, זו סחיבה של שנה שעברה. אבל במקום 200, 250, אני אומר לך

שאנחנו נגמור את זה ב-100, כי אחרת לא יהיה רוב לזה.
אברהם שותט
יש לך התחייבות על זה?
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
אל תסבך אותי פוליטית, אני עכשיו אומר לך שלא יהיה לזה רוב אם זה יהיה יותר

מ-100 מליון. 100 מליון זה חלק מההתתשבות הכלכלית בקיצוץ המדינה. אבל אני חושב

שב-100 מליון נמצא הגבול. ואני אומר שלא יחיה לזה רוב אם זה לא יהיה 100 מליון.
יהודה הראל
זה אומר שהתקציב יהיה יותר ממה שכתוב בספר הזה?
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
מה שאמרתי עכשיו הוא 100-150 מליון.
אופיר פינם-פז
יש לך הסכמה לכך מהאוצך?
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
בשביל להשיג רוב צריך 61 תברי כנסת, אני אומר, אין 61 תברי כנסת אם יוציאו יותר

מ-100, ואני לא רוצה להרחיב.
חיים אורון
היות וזה יבוא ממילא לכאן, כשנקבל את המספרים, ונראה איפה ה-150, אם החשבון

שלי נכון, יש פה תיקון של 150 מליון. צריך לראות מאיפה הם נכנסים.

דבר עקרוני נוסף ששייך לכאן. מדברים על סדרי עדיפויות וכל הדברים האלה, וראש

הממשלה ואחרים יכולים לנאום נאומים, אבל בסך הבל מה שמסתמן כרגע זו ירידת משקלו של

תקציב התינוך מהתל''ג. במציאות הוא גדל בתל"ג, כשהתל''ג גדל ב-7%-6%-5%. עכשיו התל"ג

תקוע. וכשאומרים פה 7.8% של גידול תל"ג בשנת 1997, זו לא אותה עלייה כמו שהיתה

ב-1996 וב-1995, ששם כל שנה היתה צמיחה, הנתונים האלה מופיעים פה. בסך הכל, מגמה

שהיתה במשך ארבע שנים משנה עכשיו כיוון.
חיים פלץ
זה לא נכון, אתה לא קורא מספרים נכון. זה בדיוק ההיפך. אתה יכול להסתכל על שני

פרמטרים, אחוז של תקציב החינוך מתקציב המדינה, ואחוז של ההוצאה על חינוך מהתוצר.

פרמטר אחד, אתה רואה שתקציב החינוך, למרות שתקציב המדינה קוצץ ביותר מ-7 מליארדי

שקלים, תקציב החינוך ריאלית לא קוצץ, אתה רואה את זה במספרים. דבר שני, אתה רואה

שחלקו של התינוך גדל - - -
אברהם שוחט
תקציב המדינה ריאלית לא קוצץ.
חיים פלץ
ואתה רואה שלגבי אחוז מהתל'ג, בעמ' 18, שה-9.8% נשאר. אתה רואה, שלמרות

הקיצוץ בתקציבים חלקו של החינוך נשאר אותו דבר. לא היו קיצוצים ריאליים בחינוך.
חיים אורון
אתה בעצמך מראה בנתונים שלך, שהתקציב נשאר נומינלית וריאלית אותו גובה, אבל

יש גידול טבעי של 250 מליון שקל, אתה כותב את זה, 203 מליון שקל.
תיינז פלץ
תסתכל בעמי 19.
תיים אורון
בספר שלך, כתוב במחירי תקציב, היית ב-19,998,587 עכשיו אתה ב-18,088,610, גידול

טבעי של 203,413, לפי המספרים שלך, שאי-אפשר לקבל אותו כתוספת, כי פר תלמיד זה

מתחלק על יותר תלמידים. איר בלעת אותו? - על-ידי הוספה של יום לימודים ארוך. זה מה

שאמרתי קודם. תגיד לי מה לא נכןן פה.
אברהם שוחט
חבר הכנסת אורון, אתה אומר דברים לא נכונים. התקציב בשנת 1997 ומה שמתוכנן

לשנת 1998 ירד בערר במיליארד שקל מול מה שהיה קודם, זאת עובדה.
חיים פלץ
חבר הכנסת שוחט, תפתח בעמ' 13, בחוברת היפה של משרד החינור.
אברהם שוחט
היה קיצוץ של 300 בשנת 1997, היה 200 במהלך השנה, ו-300 עכשיו.
שר החינור, התרבות והספורט זבולון המר
היה קיצוץ של 625 בשנת 1990, החזירו בערך כ-270.
חיים אורון
אני חושב שהקיצוץ, חבר הכנסת שוחט נקב במספר של מיליארד, יכול להיות שזה 600

או 700 מליון. כולם יודעים שהקיצוץ נעשה באותם תחומים, זה לא הולך על המאה אחוז של

ה-18 מליארד. הקיצוץ הריאלי מתבטא, בסופו של דבר, באותן נקודות שבהם המשרד מבטא

מדיניות, יש הרבה מאוד קשיחות בתקציב משרד החינוך. ברוב הסעיפים יש קשיחות מאוד

גדולה, ולכן הפגיעות הם מאוד נקודתיות ומאוד כואבות.

אני אתייחס לשלוש נקודות מאוד בקצרה. הנושא הראשון, שהוזכר כבר על-ידי כולם,

הנושא של האגף לתכניות לימודים. אני רוצה להציע הצעה שהצעתי בשבוע שעבר - - -
שר החינור, התרבות והספורט זבולון המר
בהשוואה לאחרים, הנושא של הקיצוצים יותר טוב. אבסולוטית מורידים מאוד. אבל אני

שואל אותך, אם ועדת הכספים היתה אומרת שבמקום שיהיה כתוב 207 מליארד יהיה כתוב

208 מליארד, מה היית אומר?
חיים אורון
אם זה לחינוך, אז כן.

שר האוצר שאל אותי גם במליאה, בוויכוח, ואני אומר במפורש, אני, ולא רק אני גם

סיעתי, היינו מציעים ירידה יותר קטנה, כמעט לא להפחית את הגירעון, וזה היה נותן כ-600-

700 מליון שקל, היינו מציעים מקורות נוספים מבלי לטפל בסכומים הגדולים של מס

מעסיקים, שעליהם אפשר לדבר. היינו מגיעים למיליארד נוסף, ובתוך המיליארד הנוסף.

תקציב החינוך היה מקבל את חלקו. ואני לא חושב שאלה דיבורים פולמוסיים, אפשר לבצע

את הדבר הזה, ואני יודע שיש שרים שחשבו אותו דבר.

בקשר לתכניות לימוד, אני מציע את אותה הצעה שהצעתי בקשר לוועדת חריגים במשרד

השיכון. אם עד ה-31 בדצמבר לא תתקבל בוועדה הודעה, או היום, שהסעיף הזה שמופיע

בדברי ההסבר בלבד, ולא מופיע בטקסט, וביטול האגף מתבטל, אני מציע שהוועדה, על דעת



כולם, בחוק ההסדרים, תכניס סעיף שאומר, שהאגף לתכניות לימוד ימשיך להיות אגף במשרד

החינוך, כל זמן שלא יתקיים דיון נפרד עליו, במסגרת ועדת הכספים. וזאת תהיה הדרך.
שלום שממון
אי אפשר להכניס סעיף כזה לחוק ההסדרים,
חיים אורון
אפשר.

ואם כך ננהג, זה חוסם. הפער בין מה שכתוב בדברי ההסבר למה שכתוב בספר בלתי

אפשרי.

עוד שתי שאלות. האחת, פה הוזכר הנושא של המכללות האזוריות. יש נושא ספציפי

שקשור למכללות האזוריות, אתם מודעיס לו, ואני מציע שתהיה כאן תשובה שגם נקדם אותו.

המכללות האזוריות משמשות את המסלול המרכזי לביצוע ההחלטה המאפשרת לחיילים

משוחררים להשלים את שנת הלימודים שלהם, במסגרת חוק חיילים משוחררים. יש פער של

מעל שליש, בין מה שמקבלת מכללה אזורית לבין מה שמקבלת אוניברסיטה להכשרת תלמיד.

הפער הוא בין 950 ל-1,450 בחודש, מה שמחסל את האפשרות להמשיך אה המסלול, שהוא הכי

חשוב מבחינה זאת, כי הוא באזוריס. באים חיילים מתוך האזוריס ללמוד את השנה הזאת

וסוגרים פערים, באזורי פיתוח ובמקומות אחרים, זה נבון לתל-חי, לשער הנגב, נכון לאריאל

ונכון לכולם. אין שום הגיון שמאותה קרן, למקום אחד יתנו 1,450 שקל - - -
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
הם לא מוציאיס כסף על מחקר, רק על הוראה. כסף שמאושר לאוניברסיטה הולך

למקצועות שאין במקומות אחרים.
חיים אורון
כרגע המצב שהמערכת הזאת קורסת, משום שלא ניתן לקיים אותה ב-950 שקל לחודש,

אומרים את זה כולם.
שר החינור, התרבות והספורט זבולון המר
הם קורסים בגלל זה שהם רשמו יותר תלמידים מאשר מאשרים להם. הם צודקים שצריך

להרחיב את זה.
חיים אורון
אותה בעיה קיימת בעיקר לגבי המכללות שהן בתהליך המעבר, הן נופלות בין הכסאות,

גם בתחום הפיתוח וגם בתחומים אחרים, ואבקש לשמוע איזו שהיא התייחסות לנקודה הזאת.

הערה אחרונה קשורה בכל המכלול של הסקטור הערבי. אם לא תהיה פעולה של אפליה

מתקנת מודעת, מתמשכת, לא לשנה אחת, אנחנו בעצם נצבור פער שהולך וגדל. הוא נוצר כל

השנים באשמת כל הממשלות, אבל היה נסיון בשנים הקודמות לקיים אפליה מתקנת ולצמצם

את הפער, והדבר הכי בולט הוא המגזר הבדואי. יש משבר קשה בחינוך הבדואי בנגב, הוא

תוצאה של הגידול הטבעי, הוא תוצאה שהמשאבים לא משיגים את הגידול, אם לא בונים

ברהט בית-ספר, לא כיתה, כל שנה, אין לילדים איפה ללמוד, יש ילדים שלא מקבלים תנאים

מינימליים של לימודים במגזר הערבי - - -
היו"ר אברהם רביץ
כמעט כמו אצל החרדים.
חיים אורון
תאמין לי שזה יותר מסובך. נעשה סיור פעם ביחד, ותראה.
שר החינור, התרבות והספורט זבולון המר
בנושא האחרון של יום חינוך ארוך, נתנו למגזר הערבי מה שאף פעם לא עשו, את האחוז

שלו באוכלוסיה.
בנציוו דל
חבר הכנסת אורון, זו פעם ראשונה שבאמצע שנת התקציב משרד החינוך והתרבות הוסיף

במאה כיתות למגזר הערבי בדרום, בשנת 1997.
יהודה הראל
לא ברורה לי ההודעה הזאת, שהתקציב לא יעבור אם הוא לא ישתנה.
אברהם שוחט
אני אסביר לך, אם לשר לא נעים.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
נעים לי. אותך מעניין רק הגולן, אותי מעניין גם החינוך, אתה לא יותר צדיק. מה

פירוש לא ברור לך?
יהודה הראל
לאיים על הממשלה, כחבר קואליציה אני מוגבל. שר, עוד יותר מוגבל.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
שר לבד לא יכול להפיל ממשלה.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת יהודה הראל, אני רוצה לומר לך, אני דווקא מאוד מעריך את כנות השר.
הוא אמר
יש לי קווים אדומים לישיבתי בממשלה הזאת. הוא אמר בכנות: החינוך בראש

מעייני, בגלל זה נכנסתי לממשלה, ולכן, אם החינוך ייפגע באופן משמעותי, אני לא נשאר.
יהודה הראל
ספר התקציב הוגש על-ידי הממשלה באחריות שלך, השר.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
לא אמרתי שאני לא אחראי. בין הספר הזה לבין ההצבעה יש שינויים, אתם בעצמכם

מציעים כאן שינויים.
פיני בדש
צומת נותנת לר גיבוי מלא בעניין.
יהודה הראל
באופן כללי, למערכת החינוך דרושה יותר דצנטרליזציה ושיטוח של ההיררכיה בתוכה.

כוונתי, למשל, שמעתי גירסאות הנעות בין 800 ל-1,000 מפקחים. מפקח עולה בין 250 ל-300

אלף שקל בשנה. חוץ מזה יש מנהלים בבתי הספר, ויש מפקוזים אזוריים. אני חושב שיש כאן

מקור תקציבי שישפר את העצמאות של בית הספר. צריך לצמצם את ההיררכיה הזאת מאוד עד

למפקחים ארציים במקצועות השונים.

אני רוצה להגיד דבר חריג על האגף לתכניות לימודים. אני בהחלט בעד זה שלא יקצצו

את התקציב לתכניות למודים, אולי צריך להגדיל אותו. אבל כשעושים את זה אנשים קבועים,

עובדי מדינה, שאי אפשר להחליף אותם - דיברתי היום עם החברים מהאגף הזה, ודיברתי

איתם יותר מפעם אחת - אני שואל אנשים טובים מאוד: אתה בן חמישים, אתה בטוח שאין

בחור בן שלושים שיותר טוב ממך בהכנת תכניות לימודים? זו לא הפרטה, זה Out-sourcing,

ואני אומר מי עומד שם. יש אוניברסיטאות שיכולות לעשות, מכון וייצמן יבול לעשות תכניות

לפיסיקה ומתמטיקה - - -
חיים אורון
עושים גם היום.
יהודה הראל
זאת אומרת, שמזמינים את התכניות או אצל חוקרים או אנשים מבחוץ או אצל מכונים

מבחוץ. פעם ניהלתי מכון מחקר של החנועה הקיבוצית, וגיליתי שכל תקציבו על חבורה של

עובדים קבועים, שעובדת בו עשרים שנה ומעלה. אדם צעיר לא יכול לעשות מחקר, אני לא

יכול להזמין מחקר בנושא שמעניין אותי, כי יש הקבועים, וזה מה שהם יודעים לעשות,

ומאחוריהם כוח פוליטי, היסטורי, שאי אפשר לעשות משהו כנגדו.
חיים אורון
התקציב הקבוע הוא 19 מליון, וההזמנה מהאוניברסיטאות - 65 מליון, אלה

הפרופורציות.
יהודה הראל
אם הכוונה שזה יהיה מטה שיתווה את ההזמנות של תכניות למוד, יעשה את הפרוגרמה

של הזמנות, כמו שנקרא בבניין, לא את הבניין, זאח הדרר הנכונה. למטה לא צריר 70 תקנים,

שזה בערך 200 עובדים חלקיים, אם אני לא טועה.

אפילו בנושא שקרוב לליבי מאוד, המינהל לחינור התיישבותי, יש 191 עובדים במינהל
בנציון דל
זה כולל עובדי מינהל בבתי הספר: מנהלים אדמיניסטרטיביים, שרתים וכד'.
יהודה הראל
המינהל לחינוך ערכי. כולנו בעד ערכים, אני חושב שאין כאן אף אחד שחשוד שהוא לא

דואג מאוד לערכים וחרד מאוד למצב הערכים, אבל זה לא בטוח שמינהל לחינור ערכי יביא

ערכים. זה לא אוטומטי, ולא בטוח שכסף מביא ערכים, ואני לא יודע מאיין באים הערכים,

יש על זה הרבה עמדות שונות - - -
שלום שממון
מהבית.
יהודה הראל
חבר הכנסת אורון אולי יסכים איתי, השקענו בתנועה הקיבוצית המון מאמצים להקנות

את ערכי הקיבוץ לילדים דרך בית ספר, זה לא עבד בדיוק.

יש במשרד החינוך מינהל פדגוגי גדול, ויש מינהל מורים גדול - אחד 700 מליון, ואחד

1,100,000,000 - בתוכם, גם בתכניות הלימודים וגם בפדגוגיה וגם בקורסים חייבים להיכנם

ערכים. ערכים נקבעים על-ידי איזה שירים לומדים ואיזה סיפורים לומדים ואפילו איך

לומדים את הביולוגיה, גם בזה יש ערכים. אני לא יודע אם הפרדה למינהל של ערכים עונה

לשאלה שמדאיגה את כולנו, של חומר ערכים בחברה הישראלית ובנוער. אני חושב שלא צריך

מינהל כזה, ואני כבר מנקה את עצמי מהחשד שאני לא מודאג מהמצב של הערכים בארץ, אני

מודאג מאוד.

יש לי חששות כבדים בנושא תופעת המכללות, כי לכל דבר טוב יש מחיר. אני רואה

מגמה של האוניברסיטאות להוציא את התואר הראשון למכללות. רובנו כאן היינו

באוניברסיטאות, ולימוד תואר ראשון במכללה או באוניברסיטה, זה דבר אחר לגמרי. יש

מכללות שהתלמידים קוראים להם ''מכללת רמת גן", כלומר, רמה של גן. יש התנגדות של

הות"ת מאחורי זה לפתיחת אוניברסיטאות נוספות, התנגדות עיקשת מאוד. ואני מדבר על

אוניברסיטאות בפריפריה, בדרום, בצפון - המכללות הולכות ונהפכות לסוג בי, למי שעושה

את התואר הראשון במכללה. הייתי רוצה לראות, חוץ מהמכללות, באזורים האלה של

המכללות, אוניברסיטה שמרכזת אותם, יש כאן בעיה עקרונית.
היו"ר אברהם רביץ
מה שאתה אומר, זה על חשבון מספר התלמידים?
חיים אורון
לא ראיתי שבקצרין לא רוצים מול תל-חי, אני רואה הרבה תחרות בין קצרין לתל-חי,

למרות שהמרחק מאוד קטן.
יהודה הראל
קיבלת דוגמה מהשר שצריך לזרוק לי את הגולן כל פעם. אני לא מדבר על הגולן.
חיים אורון
בשרצו להקים בדרום עוד מבללה בשער-הנגב התנגדתי, בי מספיק אחד בנגב.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
בעניין הגולן, אתה בל הזמן מאיים בהפלת ממשלה, ולי אסור להגיד את זה.
יהודה הראל
אני לא איימתי בהפלת ממשלה בנושא התקציב.

אני רוצה להבהיר את דבריי, לא אמרתי שאני נגד מבללות, אמרתי שהשיטה של

המבללות יש לה מתיר, המחיר באן הוא התנגדות עיקשת. בנושא המבללות והאוניברסיטאות

בצפון, נגמר לי הזמן, אני מעוניין לשוחח עם השר.

הדבר האחרון, שבו אני מסים עם השר ולא מסכים עם חבר הכנסת אורון, הדיפרנציאציה

והמאמץ השונה. אני חושב שזה איננו מספיק בחקציב. בלומר, יש שבבות גדולות מאוד,

שבולם כאן שייכים אליהם, שרוצות, יכולות ומסוגלות להשקיע בחינוך של הילדים שלהם

הרבה כסף. אני לא נגד זה, אני חושב שזה תיובי, גם אם יקראו לזה חינוך אפור או שחור,

ויש שבבות שלא מסוגלות לעשות את זה, ויש שבבות שרוצות לעשות את זה ולא מסוגלות.

אני רוצה לראות דיפרנציאציה הרבה יותר גדולה בנושא הזה. צריך לטפל בצורה אחרת

וגדולה יותר באותו שבבות. הערבים בתוכן באופן ברור, גם חלק מהתרדים בתובן באופן

ברור, ושבונות בתובן, ועיירות פיתוח מסויימות בתובן. איך נותנים להם הרבה יותר מתוך

מסגרת של תקציב החינוך על חשבון, כמו שתבר הכנסת אורון אמר, על חשבון השכבות

שרוצות, יכולות ומסוגלות להשקיע בחינוך בעצמם, כמו שאנחנו עושים בקיבוץ שלנו, שנינו,

ואחרים עושים את זה בחוגים ובלמודים בבית?
אופיר פינם-פז
שתי הערות ברמה העקרונית. אתד, אמר את זה חבר הכנסת (בייגה) שוחט ואמר את זה

חבר הכנסת אורון, דבר שחשוב מאוד להדגיש, ואני חושב ששר החינוך גם מבטא את זה, ואם

הוא היה באופוזיציה ודאי היה מבטא את זה הרבה יותר. הממשלה הזאת לא מציבה את

מערכת החינוך בראש מעייניה. ואין להשוות את סדרי עדיפויות של הממשלה הקודמת

לממשלה הזו, והאחרון שאני בא להאשים אותו זה שר החינוך. בבל המניפולציות שאני שומע

מהאוצר, זה "בובה מעיישם", והדברים ידועים. אמר חבר הכנסת שוחט: 1,800,000,000.

אנחנו שינינו סדרי עדיפויות באופן מהותי בתקציב המדינה ביחם לחינוך. אני רואה ששר

החינוך הזה נאבק מאבקים בלתי פוסקים על כל דבר ועניין, כנגד חזית רחבה מאוד של שרים,

וזה עניין של מדיניות.
מיכאל קליינר
איזה חזית? זה שר אוצר.
אופיר פינם-פז
עכשיו הגעת לישיבה, קצת צניעות.
מיבאל קליינר
זה עדיין לא מונע ממני לתקן לך טעות.
אופיר פינס-פז
הערה שנייה היא בתחום של החינוך הערכי. אני ביו אלה שסבורים שזה שאתה שר חינוך

ותרבות, לא רק שזה לא אסון למדינת ישראל, זה אפילו דבר שאני מכבד ומעריך. אלא מה?

יש תחושה, שאני לא יכול לבטל אותה, שיש כאן נסיון לקרוא קריאת תגר - כוללת אגב, זה

לא קשור רק למשרד החינוך, בעיניי זה קשור לכל הממשלה, וזה בא לידי ביטוי בעניין

החינוך, כי ענייו החינוך הוא מאוד נוגע ואכפתי מבחינת הציבור - יש איזו תחושה של קריאת

תגר על מערכת הערכים שהזרם הכללי, החילוני, ההומניסטי מחזיק בה; ויש תחושה אמיתית

של חרדה ממה שקורה במשרד החינוך מו ההיבט הערכי, אני לא מדבר עכשיו על היבטים

אחרים. אני רוצה שתדע את זה. אני רוצה שתיקח את זה לתשומת ליבך, משום שלא הייתי

רוצה שייווצר מצב שציבור גדול במדינת ישראל יאבד את אמונו במערכת החינוך, זה מצב

שאסור שיקרה.

לגופו של עניין, כמה הערות לטובת הדברים השוטפים. האגף לתכניות למודים, העיר

היושב ראש רביץ הערות נכונות, אני מצטרף אליו, ואני לא רוצה להרחיב. אני חושב

שההפרטה של האגף הזה לא נכונה, זו הפרטת לב לבו של משרד החינוך מבחינה פדגוגית - - -
יהודה הראל
זו לא הפרטה, זה Out-sourcing.
היו"ר אברהם רביץ
Out-sourcing עושים גם היום.
אופיר פינס-פז
אני מציע לחשוב על העניין הזה פעם שנייה. אפשר לשמוע כאן דעות מכל הכיוונים.

אני מציע לשקול את הענייו מתדש.
אברהמ שוחט
גם ועדח החינוך קיבלה החלטה ברורה בענייו.
אופיר פינס-פז
ועדת החינוך קיבלה החלטה ברורה, ראיתי רשימה של עשרות אנשי רוח, חינוך

ואקדמיה. אני לא מציע לזלזל בזה. אם תפריט את האגף הזה, מחר תפריט את משרד החינוך.

ולמה לא? על-פי אותו הגיון. אם אני לא צריך לנווט, למה אני צריך בכלל משרד חינוך? כל

אחד יעשה חינוך לעצמו, חבר הכנסת רביץ יעשה חינוך לבד, חבר הכנסת שוחט יעשה חינוך

לבד; מישהו יחלק כסף באוצר, ובזה נגמור אח העניין, לא צריך יותר מזה.

אני עוד לא שמעתי תשובה ברורה משר החינוך ומהאוצר באשר לנושא של הקיצוץ שלא

קוצץ, הקיצוץ שהוחזר. הרי אמרתם שהקיצוץ הוחזר ברמת השטח, כמי שעוסק קצת במערכת

החינוך בירושלים אני לא מרגיש שהקיצוץ הוחזק.
שר החינור, התרבות והספורט זבולון המר
השעות הוחזרו.
אופיר פינס-פז
כמי שתי את מערכת החינוך בירושלים.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
דרשחי באופן יוצא מן הכלל, כדי שאני אהיה שקט, מכל מנהל מתוז, להוציא חשד

מליבם של החרדים, לא מיניתי אף אחד מהם. כל מנהל מתוז כותב לי: אני מודיע לך בזאת,

שהעברתי את כל התקן לתלמיד. היו שעתיים שבועיות שהורדנו, ואני מודיע לך שאין. עזוב

תחושה, תנו לי בית ספר עם שם, ואז אני פונה למנהל המחוז, ואומר: זה סותר את מה

שאמרת. ואני אדע שלא אמרו אמת.
אופיר פינס-פז
זו התשובה שקיבלת ממנח"י?
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
כן.
פיני בדש
אצלנו הוחזרו השעות.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
החזרתי שעתיים שבועיות, נחנקנו ועשינו את זה. ואחר-בך נחנקנו עוד פעם, ועשינו יונו

חינוך ארוך, ונעשה עוד בינואר.
אופיר פינס-פז
לגבי תנועות הנוער
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון הנזר
סליחה. אמרתי בוועדת החינוך, ערב פתיחת שנת הלימודים, ולנזורים, והם החליטו לא

לשבות, ההורים במעט לא קיבלו את זה. אני מדבר על מה שקודם הרב רביץ דיבר "המורה,

הגיר, הכיתה, הכסא...". אני לא מדבר על שעות ברידג'. היה רגע שיש שפע, אז אתה מכניס

פנימה כל מיני דברים.
אופיר פינס-פז
זה לא חזר. אני מדבר על השעות המסויימות.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
כשאני נאבק על כל שעת תקן, אני אומר שאני לא יכול שהאוצר יגיד לי "יש לך זמן,

אתם לומדים ברידג'", מקראמה וכדי. קודם כל אני רוצה שעד הצהריים ילמדו ממש. אם יש

30 שעות תקן, אני אפילו מציע לכנסת שתציע חוק, שאסור לרדת מ-30 שעות.
אופיר פינס-פז
תנועת הצופים. התנועה הזו באה גם לפני הוועדה הזו, כמובן גם לפני ועדת החינוך,

ואנחנו מנסים לטפל בה, גם חבר הכנסת פיני בדש - - -
פיני בדש
רציתי להגיד, תשאיר לי משהו.
אופיר פינס-פז
אני משאיר לך, בבקשה.

כל נושא העלייה והקליטה. העניין הזה קשור אליי וקרוב מאוד לליבי. אני מרגיש

ירידה בתקציב, נכון שיש גם ירידה במספרי העולים, אמר את זה יוחנן בן-יעקב באופן גלוי

בוועדת העלייה והקליטה. בפרוייקט נעל"ה, כנראה שיניתם חלק מהנוהלים, ואני מבקש אם

אוכל לקבל על זח תשובות מפורטות. שמעתי שמקבלים פחות פר תלמיד, התל משנת 1998,

אני אשמח שתעבירו לנו את הנתונים, לחברי הוועדה.

נושא תקציב הספורט, אדוני השר. האחריות המיניסטריאלית היא על השר. מה שנעשה

בתחום הזה הוא, שאנחנו יורים לעצמנו ברגל, וגם בתקציב הזה אני רואה שיש ירידה ריאלית

בתקציב הספורט. יש עלייה נומינלית מזערית. בל הספורט ההישגי במדינת ישראל, חבל לדבר

על אולימפיאדות וכד', פשוט זה לא יהיה, איו נימים. גם הספורט ברמות היותר נמוכות, חוץ

מכדורגל וכדורסל שממומנים כאמצעים אחרים. הספורט ההישגי, שאין לו רייטינג גבוה, סמוך

על שולחנה של הממשלה. ברוב המדינות יש שר ספורט, יש משרד ספורט. אצלנו - אין. זה

בתחום האחריות של משרד החינוך. יש תחושה שהעניין הזה הוא בסוף סדר העדיפויות.



נושא הארכיאולוגיה. היתה לי שיחה עם אמיר דרורי, לפני שחבר הכנסת משה גפני

העלה את החוק. הדבר האחרון שממנו אמיר דרורי חשש, שזבולון המר יעלה למליאה ויגיד

שהוא תומך בהצעת החוק. הוא אמר: יש לי קצת בעיות, אין לי מספיק תקציב.
שר המינור, התרבות והספורט זבולון המר
כר הוא אמר לר, שזה הדבר האחרון שממנו הוא חושש?
אופיר פינס-פז
האחרון.
היו"ר אברהם רביץ
אתה יודע בכמה ישיבות הוא ישב עם השר?
פיני בדש
אם החוק הזה היה עובר אי אפשר היה לפתח שום דבר במדינה.
שמואל הלפרט
אנחנו נגד ארכיאולוגיה?
אופיר פינס-פז
מלה אחרונה בנוגע למערכת החינוך הירושלמית. אני מרגיש שיש אין סוף חיכוכים

ומריבות בין מנח"י לבין משרד החינוך. ומי שמשלם את המחיר, זה כמובן התלמידים

וההורים. זורקים אותם למשרד החינוך, זורקימ אותם חזרה למנח''י, אין שיחות משותפות, אין

החלטות, כל הזמן יש מתח. את המחיר משלמים הילדים וההורים, כי אנחנו נופלים בין

הכסאות. יכול להיות שצריך חשיבה מחדש, יכול להיות שצריך לקבל החלטות, אבל אני רוצה

שתדעו את המציאות. המציאות היא התחושה, שמי שמשלם את המחיר אלה התלמידים

וההורים.
שלום שמחון
אני דוצה להשתמש במונחים של חבר הכנסת אופיר פינס, אבל אני חושב, כאמור, שיש

במדינת ישראל שר חינוך טוב.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שקשורות להתיישבות העובדת, וקודם, מלה לגבי

החינוך הערכי. התפיסה שלי ועמדתי האישית, שכל נושא התינוך הערכי היה צריך להיות

במינהל חברה ונוער, היה צריך לחזק את המינהל הזה, אני חושב שהמיומנות והתפיסה

והכיוון נמצאים בסופו של דבר במינהל הזה. לדעתי, היה צריך לחזק את המינהל הזה, אולי

בכוחות נוספים, באנשים נוספים, אבל בגדול, שם המקום.

דבר שני שאני רוצה להתייחם אליו הוא יום לימודים ארוך. משום מה לא ראיתי שום

רשימה היכן הולך להיות מופעל הסעיף הזה. אבל, נאמר לי על-ידי אנשים, שלמשל, האזור

שלי, המועצה האזורית מעלה-יוסף, לא נכללת בסעיף הזה. השאירו את האזור הזה מחוץ

לרשימה.

נושא נוסף הוא הוראת החקלאות. הוראת החקלאות ב-1996 - הוצאת בפועל למעשה

היתה 38 מליון שקל, ירד בשנה הקודמת ל-31 מליון שקל, וההוצאה של השנה הבאה תהיה 34

מליון שקל. יש, אני מבין. מגמה להוריד את עניין הוראת החקלאות, יש כזה דבר, יש כזה

כיוון, ואני יודע שהוקמה איזו שהיא ועדה שעוסקת בעניין, אנחנו לא מתכוונים שהחקלאות

תיעלם.

הנושא הבא הוא נושא ההסעות, ההסעות של המועצות האזוריות וחחוב שלכם למועצות

האזוריות. אני יודע שהנושא הזה עלה לדיון, ואני רוצה לשמוע שזה נגמר.
בנציון דל
נגמר. היות ויש כסף, נפתרה הבעיה.
שלום שמחון
אני חייב לומר שני משפטים בנושא תנועות הנוער והמכללות האזוריות. לגבי תנועות

הנוער, בתנועות הנוער, על-פי הנתונים שלכם, יש 200 אלף הניבים. אם הבנתי נכון, התקציב

הוא 22 מליון שקל, לא הצלתתי לנזצוא את הדבר הזה בחוברת - - -
היו"ר אברהם רביץ
נדמה לי שהם אמרו 42 מליון שקל.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
30 מליון שקל השנה.
שלום שמחון
לפי כל קנה מידה, להתזיק 200 אלף בני נוער בפעילות מהסוג הזה, ביחס לכסף שמוצע,

בלי להיכנס ברגע לתנועה בזאת או אחרת, אלה סכומים שבלתי מתקבלים על הדעת. כנראה

שיש הנחה, שההסתדרות תמשיך לתת כסף וכן הלאה. ההסתדרות לא תמשיך לתת כסף. עוד

שנה, שנתיים, סיפור ההסתדרות ייגמר - לא יהיה כסף גם לנוער העובד.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
אתה מדבר מאוד עניינית, לכן אני רוצה, שמה שאני הולך לומר עכשיו לא יהיה לא

ענייני. בזמן שמשרד החינוך קיבל 4 מיליארד תוספת, חצי פרוטה מזה לא הלכה להגדיל את

תנועות הנוער. וכשהורידו למשרד החינוך 600-700 מליון, אמרתי: אני אכפיל בשלוש שנים,

אבל יש גם מגבלות של היכולת.
שלום שמחון
לפני היותי חבר כנסת, נאבקתי על זה מבחוץ.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
בשהיה 4 מיליארד, יכולתי לשלש ולרבע.
שלום שמחון
זה נכון, אבל אמרתי גם קודם - - -
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
אני לא בא לזרוק את זה על מישהו, אני רק אומר שאני יכול על-פי יכולתי. אמרתי: אני

אכפיל בקדנציה הזו, והשנה במקום 20 מליון יהיו 30 מליון, סדרי גודל.
שלום שמחון
כשאתה לוקח את מינהל חברה ונוער, לוקח את המתנ"סים או לוקח את תנועות הנוער,

יש כאן משהו לא פרופורציונלי. למתנ"סים בתקציב יש 135 מליון, עד כמה שאני זוכר.
אברהם שוחט
300 מליון.
שלום שמחוו
מבחינה הפרופורציות זה לא הגיוני. ננסה לחשוב מי עושה את העבודה בתנועות הנוער,

סך הכל חברה צעירים, שאין להם שום גב פוליטי, שהם מאמינים שהם נושאים את מדינת

ישראל על גבם.

להערה של חבר הכנסת יהודה הראל, גם הקיבוצים ברמת הגולן פעילים בחטיבות בני

המושבים. בגדול, יש כאלה שנפגעים מכל הכיוונים. ואם כבר מאזנים במקומות אחרים, צריך

גם לאזן את העניין הזה. עניין תנועות הנוער דורש מהפיכה אמיתית. ומאחר ואתה אדם מאוד

ערכי, אז אני פונה באופן אישי בשם כל אלה שלא יכולים לדבר כאן.



העניין האחרון הוא עניין המכללות האזוריות. הסתכלתי בילקוט הפרסומים, בחלוקת

הכסף, אז יש מכללות אזוריות שלא נמצאות שם. לבית ברל נותנים 62 מליון שקל, למכללה

בבאר-טוביה - אפס, אני לא מצליח להבין איפה הדברים האלה נופלים. יש כאן חוסר איזון

בלתי מתקבל על הדעת.
אברהם שוחט
מכיוון שלא היו הצעות לסדר, אני רוצה במלה אחת לבקש מכם, זה לא שייך לדיון.

שמעתי אתמול את יצחק מודעי מדבר, הוא חושב שהוא קיבל תפקיד של בן-גוריון, בגין,

אשכול, שרת, דרעי, אבל לא בזה עסקינן, אני רוצה להתעסק בעניין טכני פשוט, מודעי אמר

אתמול, שהוא פטור מחובת מכרזים על כל הוצאת הכסף הזו. זה בניגוד למה שהובטח כאן

בוועדה על-ידי היועץ המשפטי למשרד ראש הממשלה, על-ידי הנהלת העמותה.
היו"ר אברהמ רביץ
איר הוא יכול להיות פטור? הרי יש חובת מכרזים.
אברהם שוחט
שר אוצר לא יכול לתת פטור, פטור יכול לתת רק החשב הכללי בתנאים מסויימים שהם

בחוק המכרזים - - -
מיכאל קליינר
בתקציב, עד כמה שזכור לי, כתוב 100 מליון.
היו"ר אברהם רביץ
118 מליון.
יצחק כהן
כולל ה-50 מליון שאושרו?
מיכאל קליינר
כולל.
אברהם שוחט
אני רוצה לפתוח בדברים שהתייחס אליהם חבר הכנסת אופיר פינס במידה מסויימת, וגם

חבר הכנסת אורון, על התחושה במספרים הגדולים. אני יודע ששר החינוך, כמובן, לא מאושר

מחלק מהדברים שקרו, ומטבע הדברים אפשר להבין אוחו, אבל אני רוצה, במספר מלים, לדבר

על מה שקורה בתקציב החינוך הגדול.

יש סדר עדיפויות של ממשלה, וכל מי שפותח את החוברת של משרד החינוך, ורואה

בדיוק מה קרה להוצאות הממשלה בתקציב החינוך, כחלק מהוצאות הממשלה, אז הוא רואה

את השינוי, שב-1992 היה 9,8% ובשנת 1996 היה 13,6% מהתקציב. על-פי החוברת של משרד

החינוך. בשנת 1992 ההוצאות לחינוך, כאחוז אחד מהתקציב, לא כולל הסדר חובות. זה בל

הסיפור.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
כמה בשנת 1993 וב-1994?
אברהם שוחט
בשנת 1993 זה עלה ל-11,1% ובשנת 1994 זה היה 13,4%, בשנת 1995 זה עלה ל14,6%,

ובשנת 1996 יש ירידה מסויימת, ולפי ההנחה שלכם זה יעלה הלאה.
פיני בדש
זה כבר עלה.
אברהם שוחט
אני לא יודע אם זה לפני הקיצוץ או אחרי הקיצוץ, אבל אני מדבר על הכיוון הכללי,

ואני רוצה להגיד גם משהו על התוספת הזאת, שמעתי את דבריך, אדוני השר, ואפילו הקשבתי

לכל מלה. אין ספק, שבתוספת של בערך 60% ריאלי בתקציב יש גמ תוספות שכר למורים,

הוויכוח אס זה 35% או 40% או 45%, אני מדבר על רמת השכר, שזה גם עוזר. ושמחתי לשמוע

את עמדתך, שמן הדאוי שמורה בישראל ירוויח 4,000 שקל - - -
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
אני הקמתי את 'ועדת עציוני", שר האוצר הורביץ ז"ל התפטר על זה.
אברהם שוחט
אני אומר מעבר לזה. כולנו יודעים שבאותם 70% גלומים גם שעות לימוד, והיה דוח

הררי, והיתה החלטה שהחינוך כתשתית לאומית, הוא אחד הדברים החשובים ביוחר. ודרך

אגב, אדוני היושב ראש, גם במגזר החרדי לא כל-כך, בכיתות לימוד, ואני לא רוצה להיכנם

כרגע לפרטים. להערכתי, אני שמעתי אח ההערה שלך, אבל אם אני זוכר נכון, סדרי הגודל

של ההורדה בתקציב, לפני ההחזרה של ה-200 מליון ליום לימודים ארוך, וזה ממקורות של

משרד החינוך, סדרי הקיצוץ - 13 שלבים. התקציב ב-1997 - הקיצוץ באמצע השנה, שפה היה

ויכוח גדול עליו, שהיה 120 או 150, והקיצוץ המתוכנן, אני מבין שאתה מניח שהוא לא

יקרה, זה מתקרב מאוד ל-800 מליון שקל בתקציב החינוך. זכותה של ממשלה להחליט, שבסדר

העדיפויות שלה, החינוך לא עומד בראש מעייניה.

מונחת לפני החלטת הממשלה במה מקצצים, אני מבין שהיו שינויים מאז, מקצצים

בשעות - 30,000 שעות, מקצצים במוחזקות של בתי ספר תיכוניים בערי פיתוח; מקצצים או

מטילים גבייה על גני ילדים במקומות שהיה פטור, בעיקר בערי פיתוח. המדובר להגיע ל-10%

גבייה מינימלית. 10% זה אמנם 50 שקל לחודש, אבל בכל אופן אני חושב שמשפחות שחיות

מתעשייה בערי פיתוח, מ-2,500 שקל לחודש - 50 שקל לחודש, זה בכל אופן סכום כסף. זה

לא משפחה שמרוויחה הרבה יותר. האזנתי במלוא הרגישות לאמירתך בעניין ה-100 מליון

שקל, אני גם לא רוצה להתייחם לדברים שנאמרו על-ידי שרים. שמעתי את הודעת סיעת

המפד'ל בקריאה הראשונה, שאמרה באופן מפורש: יש לנו מחוייבות בעניין. דרך אגב, כדי

שלא תרגיש מבודד, אז יש לשר השיכון מחוייבות ל-600 מליון שקל עדכון משכנתאות, יש

לשר העבודה והרווחה התחייבות מראש הממשלה על 200 מליון שקל - - -
חיים אורון
שר הבטחון - 450 מליון.
אברהם שוחט
אתה לא בודד בחבילה הזאת, איך זה יסתדר עם התקציב, אינני יודע, אבל אלה

הדברים.

אני רוצה להסתכל על נייר נוסף, שהוא מאוד חשוב בעיניי, וזה אחוז הזכאים לתעודת

בגרות. בשנת 1992, בחינוך העברי, זה היה 36%, בשנת 1996 זה היה 45%, וזה גידול של

30% כמעט במקבלי תעודות הבגרות מבין מספר התלמידים, ועל-כך יש לברך את המורים ואת

המערכת, וקצת את התקציבים. בסיכומו של דבר, יש לזה חשיבות מרובה. ואני באמת אומר

את זה, אני לא שר אוצר היום, אני לא חבר בממשלה, אני מאוד מצטער על חוסר ההעדפה

שניתנה למערכת הווינוך בתקופה של הממשלה הקודמת. הפירות לא מידיים, חינוך זה לא

פרחים שאתה שותל בערוגה שצומחת ועולה כעבור ארבעה חודשים, חינוך זה השקעה.
דוד עמר
חבר הכנסת שוחט, היה צריך שאתה תהיה שר-אוצר, ואתה תהיה שר האוצר.
אברהם שוחט
אני רוצה להגיד כמה דברים, דברים קטנים. אני רוצה להגיד מלה אחת על החלטת

הממשלה, עדיין בקיצוץ של יולי 1997. הם הורידו את הסכום הלא גדול של מיזוג בתי הספר.

זאת שגיאה גדולה מאוד. כל אלה שמקבלים החלטה על הקיצוץ, כולם יושבים במיזוג אוויר,

ונוח להם בקיץ, ונוח להם בחורף. ובאמת, היתה תכנית תלת-שנתית, שהיתה צריכה לעלות 60

מליון, אמרו שיקחו חלק מהפיס, זה בטל בשישים. אבל במערכת הזאת, לשבת בימים החמים



והקרים עם כל הסידורים שישנם, פשוט לא עולה בדעתי. אני אציע לחבריי בוועדה, במסגרת

מספר שינויים ללכת על הענייו הזה, ולחזור להחלטה, ולבטל את הביטול שעליו דובר.
פיני בדש
אצלי משלמים בחודש היא 20 אלף ש''ח לחשמל על המיזוג.
היו"ר אברהם רביץ
אז אחה נגד המיזוג.
פיני בדש
אני בעד, אבל צריר לתקצב את זה.
אברהם שוחט
בעניין האגף לתכניות למודים, אני חושב שההצעה של חבר הכנסת חיים אורון להכניס

את זה יחד עם דבר נוסף שדיברנו עליו בתחום השיכון, היא הצעה נכונה. מבין החלטות

הממשלה, יש הרבה מאוד החלטות שנתקבלו בממשלה, ואחרי חשיבה שנייה ירדו מזה. מיזוג

ביטוח לאומי במם הכנסה - ירד; עניין איל"ח - ירד; ועשרוח החלטות שהממשלה קיבלה

בחפזון, בלילות קצרים, שבאים ומביאים מאה החלטות, נעלמו כלא היו. אין שום טיבה

שבעולם שגם ההחלטה חזאת לא תיעלם מהנוף שלנו. חיים פלץ, ידידי, צריך לשקול היטב גם

את עניין המיזוג, וגם את העניין הזה, וזו לא בושה לחזור מהחלטה שגויה.
מיכאל קליינר
אתה מציע להגדיל את תקציב החינוך?
אברהם שוחט
זו לא הגדלה. שיקחו מתקציב הפיתוח 16 מליון , פחות שתי כיתות לימוד.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע. אמיר דרורי גם דיבר אתי. חשוב מאוד, והייתי

מציע לר, אם אפשר, להזמין מחר לחצי שעה או לרבע שעה את אמיר דרורי, כדי לשמוע את

העניין. אותר זה מעניין, בוודאי, מזווית מסויימת.
היו"ר אברהם רביץ
הוא היה אצלי.
אברהם שוחט
התקציב של הרשות לארכיאולוגיה יורד בכמה כיוונים. קודם כל, העדכון כאן הוא

במחירים נומינליים, זה אותו סכום, זאת אומרת שיש שחיקה. יש בעיה נוספת בתחום שהיו

תקציבים, שהלכו לתעסוקה בקיסריה, בבית-שאן, ששם זה נעלם.
שר החינור, התרבות והספורט זבולון המר
זה לא היה תקציב של תיירות.
אברהם שוחט
התיירות, היה 50 מליון שקל. במקומות האלה עשו רקונסטרוקציה ושיחזור של

המקומות, שיש לזה גם תמורה כלכלית, כי זה הופך לאתרים, וזה גם תשוב מבחינת

ההיסטוריה היהודית.
היו"ר אברהם רביץ
אמרתי לאמיר דרורי, שהידידים הכי קרובים שלו יכולים להיות הדתיים, אבל אין לו

שכל.
אברהם שוחט
אל תגיד: אין לו שכל. אמיד דרורי הוא עקשן, הוא התעקש כשהוא נלחם על החרמון,

הוא מתעקש גם על זה. אני מציע לשמוע אותו.
היו"ר אברהם רביץ
שם זה היה נגד הסורים, פה זח נגד היהודים.
אברהם רביץ
אני מציע שהוא יוזמן לכאן לרבע שעה, ויציג את העניין, לא יקרה שום אסון.

אני רוצה באמת לשמוע, כי אני לא מתמצא, על הסיפור של מינהל לחינור ערכי, אולי

בכמה מלים יותר רחבות, את מה זה מחליף? האם מחבטלים דברים בגלל זה? מה הדברים

החדשים שנכנסים? הנושא הוא חשוב. אין לי עמדה בעניין. גם אני, כמו חבר הכנסת אופיר

פינס, שמעתי את החששות הפוליטיים שמסביב לעניין הזה, והייתי רוצה לשמוע באופן

מפורט במה מדובר.

מלה אחרונה, אדוני השר, והמנכ"ל, ואני לא יודע אם זה נכון. יש נושא אחד קטן,

שהייתי מעורב בו מעבר לתפקידו של שר אוצר, וזה התבנית של יקרן קרבי, שהיום היא בערך

בהיקף של 160 מליון שקל, חצי המדינה נותנת - - -
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
146 מליון.
אברהם שוחט
בשנה הבאה זה יהיה 170, עם בערר 170 אלף תלמידים שמקבלים. התכנית פרוסה על כל

הארץ, וכל אחד יודע שעלות שעת עבודה שם, היא 60% או משהו כזה. התכנית כנראה טובה,

היא מתפתחת, ויש לה ביקושים גדולים מאוד בשלטון המקומי. אמר לי נסים ממלון, מנהל

התכנית - הוא היה מנהל התיכון בערד, ואני גם מכיר אותו היטב, וליוויתי את הפרוייקט

הזה מראשית הקמתו, שעובדים בו בערך 3,600 מורים - הוא אמר לי שכאילו אתם עומדים

לקצץ את השתתפות הממשלה מ-80 מליון ל-40 מליון. אדוני השר, מי שמכיר את התכנית,

ואתה מכיר אותה, ומי שרואה את פריסתה ואת היקפה ואת הביקושים שישנם, זו תהיה שגיאה

גדולה מאוד להוריד אח אותם 40 מליון, שאני לא יודע למה הם הולכים, אם כי ודאי הולכים

לצרכים טובים. התכנית הזאת תתמוטט ותיעלם מן העולם, היא נבנתה בהדרגה, היא מכסה

הרבה מאוד מהאוכלוסיות בבתי הספר וגני הילדים.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא מכיר את התכנית הזאת.
אברהם שוחט
זו תכנית להעשרה מסויימת בבתי הספר, בישובים, שחצי משלם משרד החינוך, חצי

משלמים ההורים. זה מכסה מעל 150 אלף תלמידים, שזה 10%.
דוד עמר
חבר הכנסת שוחט הרשויות משלמות, שליש - משרד החינוך ושליש- ההורים.
אברהם שוחט
המורים עובדים לפי שעה ולא לפי תקן, זה היה תנאי בכניסה לתכנית, הייתי מאוד

רוצה לשמוע תשובה, ואני מאוד מציע לא לגעת בה.
אברהם הירשזון
אדוני השר, קודם כל, אני מאוד מעריך את המאבק שלך להורדה המינימלית ביותר

שאפשר בתקציב החינוך. אני חושב שאתה צריך להמשיך לומר, שיש לך גם בוועדה הזאת וגם

בקואליציה, הרבה מאוד אנשים שחושבים כמוך. אבל, יחד עם זה, אני רוצה להזים גם את

הדברים של חבר הכנסת שוחט וגם את הדברים של חבר הכנסת אופיר פינס, שהממשלה הזאת



רואה בסדר העדיפות שלה, את נושא החינוך, לא במדרגה ראשונה. משום, שנכון שתקציב הוא

דבר חשוב מאוד בחינוך, אבל הוא לא הדבר היתיד. יש גם סדרי עדיפויות בתוך התקציב,

וסתם להשפיע כסף על תקציב החינוך מה הטעם? צריך גם לדעת מה השקעת, ומה התועלת

שהשגת מאותו תקציב. הייתי מבקש, לא בהזדמנות הזאת, אלא בהזדמנות אחרת, כאשר אתה

תופיע בפני הוועדה, הייתי מבקש הערכה מהן ההשקעות האדירות שהיו בארבע שנים, ומה

התוצאות שהשיגו.

צודק חבר הכנסת שוחט, שחלק מהדברים בחינוך זו באמת לא השקעה לטווח קצר, אלא

השקעה לטווח ארוך, אני בהחלט מקבל את זה. יחד עם זה, אפשר לשים את האצבע על הדלפק

ולראות האם התקציבים האדירים שהיו הופנו למקומות הנבונים, פגעו בדברים הנבונים

בנושא החינוך, והיו להם תוצאות. אני לא רוצה לומר מה דעתי בנושא הזה היום, אבל אני

בהחלט חושב שאם תביא בפני הוועדה הערכות כאלה, שמן המחוייבות שמערכת תעשה זאת

עם עצמה, אז זה בהחלט יכול להאיר אח עינינו.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
מה השיגו, כמו שאמר חבר הכנסת שוחט, וגם אתה אומר, קשה להגיד, אבל אפשר לומר

לאן זה הוקצב.
אברהם הירשזון
למשל, בל הנושא של ההתערבות ההוליסטית, תכנית 30 הישובים. אני רוצה לדעת מה

היתה ההערכה של הדבר הזה, מה היו היעדים? כמה תקציב הושקע? ובאמת מה הושג?

אברהם שוחטי.

אותו דבר לגבי תכנית אלפיים ותכנית הררי.
אברהם הירשזון
שמעתי את דבריך בהקשבה, עם חלק מהדברים אני מאוד מסכים, עם חלק מהדברים לי

יש סימני שאלה. ובנושא של סימני השאלה אני מבקש לדעת. אני, למשל, זוכר, אני העליתי

הצעה לסדר היום בנושא 'חינוך - עיירות פיתוח", ושר החינוך הקודם, אמנון רובינשטיין,

בכנות אמר לי מעל דוכן הכנסת, שנכון שבעיירות הפיתוח הם לא הלכו עדיין לעומק

בתקציבי החינוך, ולא השיגו יעדים שהיו צריכים להשיג. אז בוודאי שצריך לחקור את הנושא

הזה ולדעת.

בנושא של החינוך הערכי. מי שזוכר את הדיונים בכנסת במשך שנים, עוד מזמן שאתה

היית שר חינוך בקדנציה הקודמת, דיברנו תמיד על-כך, מה מפריד את הילד שגדל בישראל,

ושיחייב אוחו להישאר פה, מכך שאחך-כך שהוא גדול ירד לעמק הסיליקון או למקומות

אחרים בעולם. שיציעו לו סכומי כסף יותר גדולים. ידענו תמיד, שיש לנו חסר גדול בחינוך

הערכי. ולכן אני מברך על הנושא הזה. אני לא מכיר את התכנית על בוריה, אבל אם דיברת

בהתחלה על החינוך הערכי, אני מאוד מברך על הנושא הזה, אני רק מבקש דבר אחד, צריך

תמיד להיות פתוח לשינויים בעתיד. זאת אומרת, אתה לוקח תכנית, אתה הולך עליה, ראית

שנה, שנתיים, איך היא עובדת, היא לא עומדת במטרות שלה - שיהיה לך אומץ לשנות אח

הדברים ולשים את הדגשים איפה שהם צריכים להיות. ובאמת, הדגשים צריכים להיות לכלל

עם ישראל, בנושא הזה, ולא שאחד יקבל יותר והשני פחות וכדי.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
בשאתה אומר עם ישראל, תדעו שזה כולל גם את המגזר הערבי והדרוזי.
אברהם הירשזון
אין ספק, שיש לזה גם השלכות, ואני מתחבר מהנושא הזה לנושאים אחרים. אין ספק

שיש לנושא הזה קשר לכל נושא קליטת העלייה, ואתה בקדנציה הקודמת שלך, אם אתה זוכר,

הקדשת מאמץ נכבד מאוד לנושא של תבניות מיוחדות לקליטת עלייה, משום שאיתרנו את

המוקד, והצבענו על הנושא הזה של חוסר השתלבות במדינת ישראל, במשך שנים, של עליות

שהגיעו, בעיקר בנושא החסר בחינוך, ואי הדגש לכל הקשור בחינוך. הייחי רוצה לשמוע

בתשובתך, איך זה ממשיך היום. בי בנושא הזה אני מסכים עם חבר הכנסת אברהם שוחט,

שאתה נוטע לטווח ארוך, וזה לא דבר לטווח קצר, שאתה יכול לאחר שנה, שנתיים לקבל

תוצאות.



אותו דבר בנושא תנועות הנוער. אני בהחלט מסכים עם כל מה שחבר הכנסת שמחון

אמר, ואני בהחלט מכבד אותו על-כך, אבל גם תנועות הנוער - אתה יודע, תבר הכנסת שמחון,

ז'בוטינסקי היה אונזר שהנוער הוא המצפן והמצפון של האומה - כשנותנים תוספת לתנועות

הנוער, צריך שתהיה איזו שהיא מעורבות, גם שלכם בנושא הזה, בסדרי עדיפויות בתנועות

הנוער. אני חושב שתנועות הנוער צריכות לשים היום דגש רב על כל נושא איכות הסביבה, הן

צריכות להוביל בנושא הזה, תנועות הנוער צריכות להוביל בנושא של המאבק בתאונות

דרכים. זאת אומרת, גם פה אי-אפשר לתת תוספת, ולומר: מי שתנועתו יותר גדולה, יקבל

יותר כסף, ומי שתנועתו יותר קטנה - יקבל פחות. צריך למדוד גם כך, אבל גם בפעולות

משמעותיות, שלדעתי התנועות יכולות וצריכות להוביל בנושא הזה, כי זה לא בחינוך

הפורמלי, אלא בחינוך הלא פורמלי.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
תנועת נוער היא גדולה, והיא צריכה את האתגרים האלה, כשאתה אומר: לכו לאתגרים,

ולפי זה אני אתן לך כסף, אתה נותן כסף קודם, אתה לא יודע אם הישגת בסוף את האתגר. יש

בעיה בנושא.
חיים אורון
זה לא נכון. יש תקציב פר ראש, ויש תקציב פר פעולות, גם היום.
אברהם הירשזון
אני מכיר את נושא תנועות הנוער, בערך כמוך. אני חושב שמדינת ישראל בנושא הזה

צריכה להדגיש את העניין, זה לא תקציב שניתן בתחילה וניתן אוטומטית לכל השנה, זה

תקציב לפרוייקט.

אני מוכרח להגיד מלה טובה על כל הפרוייקט שלהם עם ור"ה, כל פרוייקט של יציאת

בני נוער לסיורים במחנות ההשמדה בפולין. אני בהחלט הייתי רואה בעין יפה, אם משרד

החינוך והתרבות יגדיל ויפתח אפילו את התקציב בנושא הזה, משום שזה מאוד קשור לכל

הנושא של חינוך ערכי. אני לא מסכים עם דיעותיה של שולמית אלוני בנושא הזה. אני

התווכחתי איתה על זה במחנות ההשמדה עצמן, ואני לא מסכים לדעתה בנושא הזה.

חיים אורון-.

אפילו אני לא מסכים לדעתה בנושא הזה.
אברהם הירשזון
לסיום, דבר אחרון, שהוא בעיניי נראה דבר מאוד חשוב, ואני גם רואה את זה בדברי
ההקדמה שלך. אתה אומר
האיש והאישה מאחורי המעשה, המורה, המפקח, אלה נכסי צאן

הברזל שלנו וכד'. מה שחשוב לי, בסופו של דבר, במערכת הלימוד, זה התלמיד האחד,

התלמיד הקטן, ויש תחושה לפעמים, שהדברים הטובים שאתם עושים נעצרים בשער-הגיא, ולא

מגיעים הלאה, וזאת החרדה הכי גדולה שלי. אני אקח ממקרה פרטי, ואני אעשה אותו קצת

יותר גדול. אני מכיר את המעורבות שלך בכל הקשור לנערים שסובלים מדיסלקציה, ואתה

יודע כמה אני הייתי נאלץ להיעזר בהתערבות האישית שלך, משום שבתי ספר מסויימים,

בטמטומ, בגלל נושאים טכניים, יכלו לקחת ילדים כאלה, ולשלח אותם מבתי הספר, ולא

לרצות להתמודד עם העניין הזה, ואילולא ההתערבות האישית שלך בנושא הזה, הדבר היה

נשאר כך והילדים האלה היו נשארים מבלי לקבל את מה שהם זקוקים לו.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
אגב, אלה ילדים שגומרים אוניברסיטאות.
אברהם הירשזוו
אין לי ברירה, אלא להקיש מהמקרה הפרטי לכלל בנושא הזה. משום שלא כל אחד יכול

להגיע לשר החינוך, כמוני, ולא כל אחד יכול לבלבל לו את המוח גם בבית, כפי שעשיתי לך

בנושא הזה, ואני לא בטוח שזה המקרה היחיד ואין מקרים אחרים דומים. ולכן בקטע הזה,

אדוני השר, נהייתי מבקש, אני לא יודע איך עושים את זה, אבל אתם צריכים לתת דגש גדול

למה שקורה בבית ספר כזה או אחר, ומה בסופו של דבר קורה עם התלמיד. יש לי תחושה

לפעמים, שהמערכת, כדי להצליח בבחינות הבגרות, וכדי להגיע לציונים טובים ביותר, מוכנה

להעיף ילדימ מבתי ספר, ולא להתמודד איתם.
פיני בדש
יש תחושה שבתי ספר הפכו לחיות בתי תרושת לציונים, הישגים וציונים, ולא נותנים

דברים לנפש ולרותב. וזו בעיה קשה מאוד, כי הילדים נמצאים במתחים, עסוקים בהישגיות,

בחומריות. אני רואה את ההידרדרות המוסרית של הילדים, והתיפוש מסביב. הם מוופשים

דברים אמרים, אז מגיעים לאלכוהול ולסמים וכד', לא בגלל שרע להם, בגלל שהם מחפשים

עוד עניין מעבר ללחץ של הלימודים. אנוזנו בשלטון המקומי, אני מניח שהרבה ראשי רשויות

כמוני, נותנים דברים על חשבון הרשות כדי לתת את התוספת הזאת. משרד החינוך צריך

לתקצב את זה, ולא אנתנו ברשויות, וחייבים למצוא גם דברים לנפש, מעבר לעומם בלימודים.

דבר שני, המכללות. דיבר חבר הכנסת צבי הנדל, התקציב הוא 84 מליון שקל, ולפתות

לגבי שתי המכללות שהוא דיבר עליהן, שאחת קרובה אלי, מכללת הנגב, ולמכללה באריאל,

יש שם גידול של 40% עד 50%, במספר התלמידים הנרשמים, שכבר בפועל נמצאים. אני יודע

שיש התחייבות של האוצר בעל-פה להשלים את המחסור במשך השנה - - -
חיים פלץ
אין מחוייבות של האוצר.
פיני בדש
להשלים את הסכומים בתקציבים לאותן מכללות. ויש פה בעיה, כי אם לא ישלימו את

המחסור - המכללות האלה יקרסו. באחד שיש לו אזור היי-מק, התלמידים האלה נחטפים, הם

מאוד מבוקשים, הם מוציאים משם תלמידים מצויינים, הם שומרים על הנוער בפריפריות

ושומרים על הנוער האיכותי באזורים האלה. הם נשארים לגור באזורים, וגם מביאים צעירים

לאותם אזורים, כי לא כולם מגיעים היום לאוניברסיטאות. חשוב, בעניין הזה, לא לשבור את

התנופה שישנה.

נושא תנועות הנוער, ואני מוביל את הקטע של חצופים. יש לנו פה ערך מוסף כל-כך

גבוה, שילדים בהתנדבות עוסקים בפעילות אחר-הצהריים. אצלי את אחד השבטים הגדולים

בארץ, בצופים. אני משקיע כרשות הרבה כסף שם, חינוך למוטיבציה, לערבים, מעסיקים את

הילדים בשעות שלאחר הלימודים, במקום שיכלו במקומות אחרים. והם באמת עושים פעילות

בקרב האוטיסטיים, הקשישים, פעילות כל-כך חינוכית וחיובית, והרוב נעשה בהתנדבות.

החיתוך שהיה, כמעט הרג אותם. אני עובד מול רובינשטיין היועץ המשפטי לממשלה, לדחוף

את התקנה שהם יהיו על-מפלגתיים. הצגתי את הצופים בממילא בכנס גדול, ואמרו לנו שם:

את ישראל נוציא עוד מעט מהחברות הבינלאומית - כי הצופים חייבים להיות על-מפלגתיים,

על-פי חוקת התנועה - ואם לא תהיו, תוך שנה, בלתי-מפלגתייס, יוציאו אתכם מהחברות.
היו"ר אברהם רביץ
מה קורה היום?
פיני בדש
הם לא בלתי-מפלגתיים, על פי חוק.
שר החינור, התרבות והמפורט זבולון המר
במדינות מערביות, לגבי הצופים יש חוק במדינה, למשל בארצות הברית, שאומר

שהצופים היא תנועה בלתי-מפלגתית בחוק?
פיני בדש
כן.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
תביא לי את החוקים האלה.
פיני בדש
בנושא הזה צריך להגיע להסדרה, ואני אומר לכם, הס נכנסים עכשיו גם לנושא

התיישבות. הצופים החליטו בשנת 1998 להיכנם גם לנושא ההתיישבות, שירות בנח"ל.
שלום שמחוו
הם היו תמיד בנחיל.
פיני בדש
לא, היום חם לקחו עליהם אח הפרוייקט הזה.

נושא החינוך ההתיישבותי, על זה כבר דיברתי איתך, אני חושב שהכפילות הזאת גורמת

נזק,. מעבר לנזק התקציבי. והאוצר בטוח מסכים אתי בענייו הזה, כי ראיתי חלק מההמלצות

בענייו הזה, מעבר לנושא העלות התקציבית, לבפילות, זה עושה בלאגו במחוזות. מה שהיה

במקווה ישראל, זה פרט קטו המעיד על מה שקורה. הם כמו מובלעות חיזבאללה, יורים

ובוכים. שער-הנגב לוקח את התלמידים המצטיינים של שדרות ושל נתיבות, ונותן לישובים

להתמודד עם זה; אשל-הנשיא - אותו דבר. למנהלי המחוזות אין שליטה. אין שום סיבה שבתי

מפר, שנמצאים במחוזות כל-כך גדולימ, שלמנהל המחוז לא תהיה שום השפעה עליהמ, שלא

יהיה לו מה להגיד. יש כפילויות, יש בניית כיתות כפולות, מלחמה על התלמידים - זה גונב

לזה.
היו"ר אברהם רביץ
למה לא מבטלים את זה?
פיני בדש
אני מעלה אח ההצעה הזו, שר האוצר, כמובן, תומר בזה. אם החינוך ההתיישבותי

ימשיך לשרוד, תהיה מלחמה בין בתי מפר, בסופו של דבר, ובפילויזת, וזה יעלה מעבר - - -
שלום שמחון
החינוך ההתיישבותי ימשיך לשרוד.
פיני בדש
לא אמרתי לפרק את בתי המפר ההתיישבותיים, שלא תבין אותי לא נכון. אם מקוה-

ישראל יהיה כפוף למחוז שהוא נמצא בו, ואשל-הנשיא, שער הנגב, יחיו כפופים למחוז

הדרומ.
שלום שמחון
אם אתה רוצה להוציא את הפנימיות, תוציא אותן החוצה, זה לא קשור לחינוך

ההתיישבותי.
פיני בדש
לא אמרתי לפרק, לא אמרתי למגור. חבר הכנסת שמחון, אתה לא מבין אותי, אמרתי,

שבמתכונת שלהם להעביר אותם למחוז שהם נמצאים בו, שתהיה שליטה.
אברהם שוחט
למה זה מטריד אותך?
פיני בדש
כי יש כל הזמן מלחמות.

בנושא של בינוי כיתות. כל שנה מנסים לקצץ, יש גידול הטבעי, אתה אומר 2% ריאלי,

חייבים לפחות את ה-2% האלה להשלים.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
זה לא רק זה, יש גם בתים שמתיישנים.
פיני בדש
כמה חדרים אושרו ל-1998, בנציון דל?
בנציוו דל
1,400.
אברהם שוחט
כולל ערבים וחרדים והפיס והבל?
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
אין פיס, פיס זה אנחנו.
אהוד בר
1,475, כולל הכל, כולל כיתות שנפסלו.
פיני בדש
שני בתי ספר בבאר-שבע, אם היו הורסים אותם ובונים מחדש, זה היה יותר זול ויותר

טוב. השקיעו כל-כך הרבה כסף לתקן את הקיים.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
אבל שיקום שבונות היה דבר נהדר.
פיני בדש
נושא נוסף הוא שביתת המורים בנושא הטיולים. לא יוצאים לטיולים, ובזמן הטיולים

הילדים שובתים, כי הם לא מובנים לוותר על העניין. מעבר לכך שזה נזק, זה אחד הדברים

הדרושים לנפש, לילדים, בתוך הלחץ של הלימודים. מעבר לזה שיש פשיטת רגל של בל

העסקים שהיו על המערבת של הטיולים, לילדים אין לאן להוציא את האנרגייה והלחץ.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
אין לי שליטה על-כך, זה עניין השבר. היה הסכם שכר אדיר בשנת 1993, ואני משבח

אותו, והיה באמת משהו גדול, אני לא יודע אם יותר מעציוני או כמו עציוני, או קצת פחות,

אבל בסדרי גודל ניכרים, והם הכניסו את הביטוח על הנושא הזה, ולא השיגו אותו אז בהסדר
על השכר. אלה אמרו
האוצר והמורים ידברו. עכשיו הולכים לשבת על ההסכם הבא, אז הם
באים ואמרים
לפני ארבע שנים לא גמרנו את זה, לא נגמור את זה עכשיו. ואחר-בר הם
אומרים
קבענו לארגון גם כמה. האוצר אומר: אני מוכן להתפשר עד גבול מסויים, לא רחוק.

הייתי נכנס לעניין הזה יותר חזק, לתווך או משהו בדומה, אם המורימ היו אומרים לי: יש לך

חבל. יש 130 מליון ש"ח שלא הצליחו להכניס בהסכם השמן. ארבע שנים שתקו, ולא עשו
עסק, אמרתי להם
אל תפגעו בצה"ל, והאוצר מוכן לתת אולי כמה עשרות. זו בעיה, זה לא

מיידי, זה בידי האוצר. אלה הסכמי שכר. נגיד, אפילו, הייתי אומר: אני אקצה את הכסף, אני

אסתכל אם יש לי עודף או משהו כזה שלא ניצלתי, ואתן את הכסף, אבל זה לא בידי, זה חלק

מהסכמי שכר.
פיני בדש
אני רוצה להסביר על חלק מהגירעון ברשויות המקומיות. אני רואה כאן, בחוברת של

משרד החינוך, שאתם מתקצבים את העל-יסודיים ב-2.07 לשעה לתלמיד, כאשר בפועל אתם

משלמים 1.6. בעל-יסודי אנחנו מקבלים פר תלמיד, פר שעות. שם הגירעון הגדול בתקצוב

שעה לתלמיד, שנופל על הרשויות, ואי-אפשר לעמוד בדברים האלה. יש פער בעניין הזה,

שצריך לבדוק אותו.

נושא המחשוב. מה שקורה בפועל, מתקינים מחשוב, אחרי שנתיים הוא כבר לא שווה

בלום. היום ילד לא יעבוד ב-386 או ב-286, אם אין לו בנטיום בשיעור. והתוכנות משתנות,

וכל אחד יש לו בבית מחשב, הוא יבוא לבית הספר וישתמש במחשב ברמה שבבר לפני שלוש

שנים הוא השתמש בזה בבית, או שישתמש בתוכנה שכבר לא קיימת? יש כאן בעיה. אני מבין



שהעסק מתחלף במהירות. וצריך לנהוג בעניין הזה כמו שעכשיו במס הכנסה מכירימ בפחת

מואץ של המחשבים.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
מה הפתרון לדעתך?
פיני בדש
לא יודע.
דוד קולר
צריך לעשות קרן מחשבים.
פיני בדש
חושבים שיש מחשבים בבית הספר, כי תיקצבו לפני שלוש שנים, בפועל - אין. יש

מקומות שגמ ההורים מוכנים להירתם.

נושא של מיזוג אוויר, צריך להחזיר את הנושא. אבל, בתקצוב האוצר אם מתזירים את

מיזוג האוויר, אי-אפשר לחשב רק את נושא המזגן, אתה צריך להחליף את כל מערכת החשמל,

כי היא לא עומדת בעומס.
אברהם שוחט
זה חלק מהתכנית.
מיכאל נודלמן
יש פה התקפות על הממשלה, וזה לא צודק, כי אף אחד בממשלה לא חושב שלא צריך.

כל אחד בטוח שחינוך זה דבר הכי חשוב. יש זמנים שצריך לקצץ בתקציב הממשלה. אבל פה

אני קצת בבעיה, אני לא מכיר כל-כך טוב את מערכת החינוך בארץ. אני מבין שאנחנו בוועדת

כספים, וצריך לדבר על כספים, אבל אני חושב שלא רק כספים משפיעים משמעותית על

מערכת חינוך, זה מבנה, זה כוח-אדם. אני קורא שבמגזר היהודי 33% קיבלו פטור אקדמי, בין

הערבים זה 19%, יש פה רזרווה גדולה לחינוך. אנחנו כל הזמן מדברים כאן על כסף, אבל אני

רוצה להדגיש שלא רק כסף קובע את רמת החינוך, ופה יש הרבה דברים שאפשר לדבר עליהם,

על מתידיקות, על כוח-אדם וכד'.

אני רוצה להגיד כמה מלים על תכניות קליטה. אין זו רק בעיה של התלמידים, בשפה

וכד', יש צורך למבוגרים לקבל אולפן, לא רק שישה חודשים, צריך להיות אולפן המשך, צריך

להיות חינוך גם לעולים מבוגרים, לא רק לשפה, גם בתנ"ך, גם בדברים הקשורים ליהדות. רק

לדבר על קליטה ואחדות בעם, זה נשאר רק דיבורים. אנחנו צריכים לחשוב איך לעשות את

זה.

מה שקשור לנוער. הייתי שלוש פעמים ברוסיה, וגייסתי שם נוער, ומה שאני שומע שלא

בסדר בקשר לזה, זה מאוד מפריע לי לחיות פה בשקט, כי אני גם אחראי על ילדים כאלה

שמגיעים מרוסיה, מאוקראינה, מחבר-העמים לארץ, וזו תכנית נעל"ה.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המס
מה מדאיג אותך בנעליה?
מיכאל נודלמן
שיש קיצוץ בתקציבים, אולי זה לא כך.
חיים אורון
יש קיצוץ גדול בנעל"ה.
בנציון דל
איו קיצוץ בתכנית נעל"ה, יש קיצוץ בהיקף הכללי של התקציב, יש גידול במספר

תלמידים. יש קיצוץ של 10% בהשתתפות שלנו פר תלמיד.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
מי נותן את ה-10% שחסרים?
בנציוו דל
הגענו למסקנה שלא חייבים לתת את אותם 10%.
חיים אורון
יש לי מסמך של כל התנועה הקיבוצית, על שלוש התנועות שלה, שטוען שזה ממוטט את

הפרוייקט.
שר החינור, התרבות והספורט זבולון המר
בזמנו, כשהיה 4 מילאירד, אז אמרו ניתן עוד 10%. כאשר בדקנו שוב את ההוצאות,
ואמרנו
אפשר לחיות בפחות 10%, אבל זה לא צומצם מבחינת הילדים. ההיפך, זה הורחב.
מיכאל נודלמן
דיברו על מכללות שהתפתחו מאוד. אני חושב שזה דבר טוב, כי יש צורך במקצועות
מיוחדים
באלקטרוניקה, במתימטיקה, בתכנון. מה שקשור ליכולת של האוניברסיטאות, זה לא

מספיק. בגלל זה אני חושב, שגם במכללות צריר להיות איזה שהוא כיוון, שדומה לכיוון של

פיתוח של מדינה.
דבר אחרון. פה כתוב
משרד החינוך, התרבות והספורט. אדוני השר, אם בספורט

התקציב 0,5, אני חושב שפה לא צריר להיות כתוב ספורט. יש ילדים שעסוקים במתימטיקה,

יש ילדים שעסוקים בדת, רוב הילדים שהם בעלי מרץ רוצים לעסוק בספורט, ואנחנו לא

נותנים.
היו"ר אברהם רביץ
הספורט לילדים זו לא הבעיה, זה נמצא במסגרת.
שלום שמחון
אתה מתכוון לספורט לאלופים.
מיכאל נודלמו
בספורט ההישגי. אתמול ביקרתי בוועד האולימפי, מה ששמעתי שם זו בושה, וכואב לי.

אני מבין שמקורות התקציב, זה מהמועצה להסדר ההימורים בספורט וגם מרשות הספורט.

בשנת 1995 נתנו לספורט ההישגי 7,5 מליון, ובשנת 1997 3,5 מליון. זה צמצום משמעותי.
שלום שמחון
כשיהיו פחות עסקנים, יהיה יותר כסף לספורט.
מיכאל נודלמן
אני רוצה שפעם אחת, באיזו אולמפיאדה, יהיה דגל ישראל והימנון "התקוה" יישמע

שם. לכל אזרח של המדינה זו המטרה הכי גבוהה, אנחנו צריכים להפסיק עם דיבורים, אנחנו

צריכים לעשות משהו, שהספורט שלנו גם יהיה ברמה. ראיתי כדורגל מטהרן, יש איצטדיון,

120 אלף אנשים, במרוקו יש אלוף עולם, בסוריה - יש, באלג'יר - יש. רק אצלנו - אומרים

שאנחנו עם של ספרים - - -
שר החינור, התרבות והספורט זבולון המר
גם כשהיה 7 מליון לא היה אלוף.
היו"ר אברהם רביץ
בפרסי נובל יש לנו אחוז ניכר.
מיכאל נודלמן
זה טוב, אבל גם ספורט צריו להיות. יהיו אז פחות סמים.
שמואל הלפרט
אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לתחום תקציב פעולות התרבות. התקציב

לפעולות תרבות הסתכם השנה ב-641 מליון שקל. בפעולות תרבות לחרדים ובתרבות תורנית,

סך הכל התקציב 45 מליוו שקל.
אברהם שוחט
וכמה יש ממשרד הדתות? - עוד 80 מליון.
שמואל הלפרט
48 מליון, וזה לשיעורי תורה ולא לפעולות תרבות. מהתרבות של משרד החינוך, אנחנו

מקבלים סך הכל 8%. אז יש ויכוח אם הציבור הדתי והחרדי במדינה הוא 30% או 40%, אבל

לית מאן ד-פליג - - -
אברהם שוחט
זבולון המר לא הולך להצגות תיאטרון? איזה מין חיבור אתה עושה?
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת שוחט, בחייך, מה אתה מתרגז, אחה מכיר את תפיסת העולם שלנו.
שמואל הלפרט
יש הרבה מאוד חילוניים שהולכים לשיעורי תורה.
אברהם שוחט
ואין דתיים שהולכים למתנ"סים?
שמואל הלפרט
אני אתן לך רשימה של מאות ישובים חילונים לגמרי, שיש שיעורי תורה, פעולות תרבות

חרדית וכדי. היחם בין 641 מליון שקל, אדוני השר, ל-45 מליון שקל סך הכל לציבור החרדי,

הישראלי, אין בו שום פרופורציות. עם כל הצעקות של חבר הכנסת שוחט, אני אעשה איתך

חשבון כללי מא' ועד ת', מה שמקבל הציבור הדחי והחרדי לבין מה שמקבל הציבור הכללי.
אברהם שוחט
אני גם מוכן.
שמואל הלפרט
באותה מידה שישנם דתיים שהולכים לתיאטרון, ישנם חילוניים שבאים לשיעורי תורה.
חיים אורון
להם יש תקציב מיוחד.
שמואל הלפרט
בנושא התקציב של משרד החינוך בקשר לשיעורי לימודי יהדות ומורשת העם היהודי,

אני רוצה לשאול את השר: מהו התקציב שהוא מקציב לתחום יהדות ומורשת העם היהודי

בקרב בתי הספר הכלליים במדינת ישראל? אנתנו מקדישים הרבה מאד כסף ללימודי היסטוריה



יוונית, סינית והודית. כמה כסף אנחנו מקציבים ללימודי יהדות? הבורות, לצערנו הרב, היא

נוראה בתחום הזה. לפני כמה זמן התפרסם סקר שבין 70% ל-% 80 מקרב הנוער, ''סידור" -

עבורמ זה סידור עבודה, אין להם מושג מה זה. אז אם אחה, אדוני השר, מתכוון למלא את

החסר הזה מהתקציב לחינוך ערכי, תבוא עליר הברכה; במידה ולא - אני רוצה לדעת מהן

התכניות שלך לגבי לימודי יהדות בבתי ספר. חייבים לתת מינימום של שלוש שעות שבועיות

לכל תלמיד, גם לאלה שלומדים בחינוך כללי, כדי שיהיו להם מושגים מינימליים בנושא

יהדות, על אחת כמה וכמה לעולים חדשים.

בתחום החינוך הטכנולוגי. אני רואה שאין בכלל העלאה בתקציב משנת 1997 לשנת

1998 בתחום הזה.
שר החינור, התרבות והספורט זבולון המר
יש פחות תלמידים, בגלל המגמה ללכת לאקדמיזציה של בתי הספר.
שמואל הלפרט
התקציב במערכת החינוך הטכנולוגי הולכת ומצטמצמת משנה לשנה. תלמיד בעבודה

מעשית לא מקבל את מה שהוא צריך לקבל כדי שיוכל להשתלב בתחום המעשי. וזו אחת

הסיבות, אדוני השר, שמספר התלמידים בחינוך הטכנולוגי יורד משנה לשנה, בגלל שלא

נותנים לחלמידים את האפשרות שיוכלו להשתלם בתחום המעשי, כך שאין לבתי הספר כסף

להצטיידות. מסיבה זו מספר התלמידים בחינוך הטכנולוגי יורד. אין אף אחד כאן, שחולק על

החשיבות של החינוך הטכנולוגי לעתיד מדינת ישראל. הייתי מבקש מאוד לתת את הדעת

לנושא זה.

הזכיר כאן חבר הכנסת שוחט את יקרן קרבי. אני רוצה לשאול את השר, בכמה מתוקצב

החינוך המוכר והחינוך העצמאי מקרן קרב?
יצחק כהן
אפס.
שמואל הלפרט
דיבר כאן חבר הכנסת שוחט על 150 מליון שקל, על 180 מליון שקל, האם מוסדות של

חינוך מוכר או חינוך עצמאי מתוקצבים אפילו באגורה אחת מכל הקרן הזאת?

לבסוף, הזכירו כאן את נושא הארכיאולוגיה. אני רוצה לברך ולחזק את ידו של שר

החינוך על עמדתו בנושא הארכיאולוגיה. לצערנו הרב, חבר הכנסת אופיר פינס ועוד רבים

כמוהו, מנסים להכניס סטיגמה בציבור, כאילו הציבור החרדי נגד ארכיאולוגיה, הדבר הזה

לא היה ולא נברא - אנחנו כעד ארכיאולוגיה, להפתעתך, חבר הכנסת שוחט.

אנחנו מתנגדים רק לחפירות קברים של קדמונים, בסך הכל. ומה אנחנו בסך הכל

מבקשים מאמיר דרורי? - הוא ישב אצלי כוועדה בשבוע שעבר - אנחנו מבקשים ממנו שברגע

שמחגלה קבר, שתהיה ועדה מוסמכת שתחליט קודם כל אם זה קבר של יהודי. אם זה לא קבר

של יהודי, לא איכפת לנו. אם זה קבר של יהודי, אז יש גם פתרונות.

חבר הכנסת אופיר פינס, אנחנו מתנגדים רק לחילול קברים, לא יותר מזה. אנחנו בעד

ארכיאולוגיה, אנחנו חומכים בארכיאולוגיה, אנחנו סך הכל מבקשים מאמיר דרורי, זה רק

במידה ומתגלה קבר, להזמין ועדה מוסמכת שתחליט איך לפתור את הבעיה. יש פתרונות

במאת האחוזים, ובונים כבישים על קברים, ובונים בתים על קברים. אפשר לפתור את הבעיה.

אבל לזרוק עצמות של קדמונים - לזה אנחנו מתנגדים.
אברהם שוחט
לכן הצעתי ליושב ראש שיזמין מחר לחצי שעה את אמיר דרורי, נשמע אותו.
שמואל הלפרט
כיום, המצב פרוץ לגמרי. זורקים עצמות בני אדם, נותנים רשיונות לאוניברסיטאות,

שאין עליהן שום ביקורת, שהם יעשו מה שהן רוצות, פותחים קברים וזורקים את העצמות לכל

הרוחות, לזה אנחנו מתנגדים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר כאן, אני מבין שיש נזגמה מיובית בקשר לחינוך

הערבי, באופו כללי, ובקשר לגישה שצריך סוף סוף, בצורה כלשהי, לעשות את המינימום

הדרוש. ואם אומרים שעושים פה אפליה מתקנת, עדיין המגזר הערבי לא מקבל את חלקו

היחסי בתקציב.

לגבי התדרינז שהושקעו למגזר הבדואי בדרום, אכן זה צעד מבורך וחיובי, אבל אני לא

בטוח שהחדרים האלה נבנו למעשה בתקופה הזאת. שמענו בוועדת החינוך לפני שבועות

מנופר, שנבנו אולי 50 חדרים או 40 חדרים - - -
בנציון דל
הרשויות המקומיות היו צריכות לתת את הקרקע כדי שאנחנו נוכל לתקצב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
נמסר שם שייבנו 2,000 חדרים במגזר הערבי. אנחנו פנינו, וגם הובטח לוועדה, רוצים

לדעת בכל שנה כמה ייבנה ואיפה ייבנו החדרים האלו?

אני מםתכל כאן גם על התקציב, על ההצעה של האוצר, אני רואה שלמגזר הערבי יהיה

אולי 50% ממה שיוצא במגזר הדרוזי. עיגי לא צרה בדרוזים, חס וחלילה, המגזר הערבי כולו

יקבל % 50 ממה שמקבל הדרוזי יקבל. זאת אומרת, למגזר הדרוזי יהיה 385 אלפי שקלים,

ולמגזר הערבי 192 אלפי שקלים - - -
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
לא בחינוך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
זה פעולות בחינוך הדרוזים, ופעולות בחינוך הערבים. הגיור בסעיף הזה, בשנת 1996,

% 7 הלכו לאזור הערבי, מתוך התקציב שהוקצב באותה שנה והוצא. הדברים האלה טעונים

תיקון. ועוד פעם אני אומר, עיני לא צרה בדרוזים, הם יקבלו ומגיע להם שיהיה להם חינוך

טוב, אבל גם לצד האתר של המגזר הערבי צריך לתת את התקציב הזה.

אנתנו דורשים שוויון לעומת כל האזרחים. לדעתי, לא היה צריך לדבר כאן לא על

דרוזים ולא על ערבים ולא על חרדים. למה שבמדינת ישראל לא יקבלו כולם? אם יהיה באמת

שוויון, אז אנתנו נשכח מהנימה הזאת של אפליה ושל מגזר זה ומגזר אחר. הלוואי שנגיע

לשנים ותקציבים שיהיו שוויוניים לכל מגזרי האוכלוסיה, ואז לא נצטרך לדבר על זה.

לגבי האבטחה למוסדות חינוך במגזר הערבי, הסעיף הזה קיים על הנייר בלבד. אני

יודע שיש הקצבות משנים קודמות, ולא מממשים את זה אף פעם.

יש שוויון שלילי בעניין של הפרטת תכניות לימוד, אני לא בטוח שההפרטה הזאת אכן

תשרת, בסופו של דבר, את המטרה של החינוך במגזר הערבי ובכלל, אני חושב שהעניין טעון

שיקול נוסף. אני שומע שאין למגזר הערבי, לא חברות ולא מוסדות, ולא אנשים, שיוכלו לתת

את התשובה ואת המענה להפרטת תכניות הלימוד. הדבר טעון שיקול נוסף.
היו"ר אברהם רביץ
בנושא הזה נרצה לשמוע את עמדת האוצר.
מיכאל קליינר
פטור בלא כלום אי-אפשר. צריך לזכור שכל הוויכוח הזה מתנהל במסגרת מסויימת,

במסגרת של מצב שהיה צריך לקצץ בשנתיים האחרונות כמעט 10 מיליארד שקלים. לא שמעתי

איזו השגה עניינית, רצינית שלא היה חיוני לקצץ את ה-10 מליון - - -
חיים אורון
איך לא שמעת?! אתה לא בא לישיבות?
מיכאל קליינר
קיים כמעט קונסנסוס שהיה צריך לקצץ, אולי מישהו יגיד לא 10 אלא 7. אני גם רוצה

להזכיר שהחור הזה של 10 מיליארד לא נוצר בגלל שמישהו כי מישהו מבנק ישראל הלר

ברחוב עם מזוודה או עם חיק ג'ייממ בונד, והיו בו 10 מיליארד שקל, והם אבדו, ועכשיו

צריך להחזיר אותם, עד כאן הערתי למסגרת הכללית.
מיכאל קליינר
אני רוצה לומר דברים ברמה הערכית. אני מאמין שנעשתה עבודה טובה, ואני רוצה

לשבח את השר על המאבקיס שלו. לא תמיד אני מסכים איתם, אבל כשהיינו בוועדת החוץ

והבטחון, ורוב החברים, כמעט כולם, מקיר לקיר, אמרו: צריך להגדיל אח תקציב הבטחון,

אחרי שמנכ"ל המשרד נתן לנו תמונה מאוד משכנעת, אמרתי: שמע, יש לי רק בעיה אחת, גם

אותי שכנעת, אבל אני נגדו? הוא שאל: למה? אמרתי: אני רוצה שתבוא אתי לישיבה שאתה

תשמע את שר החינוך, חשמע אח מנכ"ל משרד החינוך, ואני בטוח שגם אתה תשתכנע שצריך

להגדיל את תקציב החינוך, ואחרי זה נלך כולנו לשמוע את השר אלי ישי, וגם נשתכנע. וזאת

הבעיה.

כיוון שהאינפלציה, בראש ובראשונה פוגעת בחלשים, ואני רוצה להגן על החלשים, על

אמת, לא בדמגוגיה, לא בסיסמאות, כי אני "גשר", אי-אפשר לעזור לעשירים. אם אתה תביא

אינפלציה גדולה - יש חוקי כלכלה, אין פה אלכימיה.
אברהם שוחט
מיכאל קליינר: אתה מדבר דברי דמגוגיה.
אברהם שוחט
אמרר לי 3.5 מליון.
מיכאל קליינר
אני מבין שזה מאוד מפריע לך, אבל לא יעזור, כפי שאתה יודע ההבטחות של גשר

מולאו. ואפשר לעשות כלכלה נכונה, עם שמירה על החלשים. אבל דמגוגיה, ואז עושים חור

של 10 מיליארד, והיום קראחי בעיתון ש-6 מיליארד נמחקו לקיבוצים היום, אז יש בעיה של

חורים, נכון. וזה לא הכל, אנחנו שיודעים שיש 13 מיליארד.

בתחום החינוך יש בעיה. אין שוויון בחינוך, לא רק למגזר הערבי, אלא גם בחלקים

גדולים במגזר היהודי, בגלל שמצד אחד עשו חוק חינוך חובה, ומצד שני החינוך האפור,

כשמוציאים על שכבות מסויימות באוכלוסייה הרבה כסף, יוצרים מאליו חומר שוויון. עד

היום לא מצאנו את הכלי האמיתי, את המהפיכה האמיתית, לשנות אח זה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
צריך גם שוויון בהוצאות.
מיכאל קליינר
כי לא הגדרנו לעצמנו את המטרה. אני מציע לעיין בהצעת חוק שהגשתי, קוראים לחוק:
חוק יסוד
שוויון הזדמנויות בחינוך, שעבד עליו צוות רציני מאוד, בראשות פרופ' אורי

איכילוב ואחרים, אשר הוא מדבר על שוויון בתשומות, שוויון בתפוקות, והוא המהפיכה

האמיתית, והוא מבחינה זו לא מפלה בין שום מגזר ובין שום חלק מהאוכלוסיה. אפילו יש בו

התייחסות מיוחדת לאיזו נקודה ספציפית חשובה למגזר הערבי, אני מציע לו לעיין בחוק

הזה. חתומים עליו, יחד אתי, מקסים לוי, דוד מגן ויהודה לנקרי.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
מה האלכימיה שם?
מיכאל קליינר
הוא קובע עקרונות, הוא קובע מטרות, הוא הרי חוק יסוד. אז הוא מדבר על תשומות

ותפוקות.

אם ניקח נקודה אחת מפציפית - אני לא אוהב את הביטוי חינוך אפור, אני קורא לו

חינוך משלים - אותן השלמות, שהחלקים היותר עמידים באוכלוסיה מקבלים, והם יוצרים חלק

גדול מהפער, וחוסר השוויון. היום אנחנו מתמודדים עם זה, אלי ישי בא ומדבר על ילדים

בסיכון, ועל 200 מליון שקל למסגרת של אחר-הצהריים, שהיא בכלל מהזוויח של עבודה

ורווחה, ואנחנו הוספנו 400 שעות ליום חינוך ארוך, ובסופו של דבר, יש כל מיני גופים

וולונטריים שעושים מלאכת קודש בעניין הזה. אני חושב, שאנחנו מודעים לבעיה, ואין לנו

אסטרטגיה כוללת להתמודד עם התחום הזה. ובסופו של דבר הממשלה תצטרך באיזה שהוא

יום להחליט מה היא רוצה מעצמה, ולזה לגייס אח המשאבים.

הערה אחת שאני מקבל, ושוב יגידו לי אתה מדבר כמו שר אוצר. אולי, אבל אס מדכריס

על תקציב של 20 מיליארד שקלים, שזה נדמה לי עד 15% מהתקציב בלי חובות, ו10%

מהתקציב כולל החזרת חובות, למרות שמדובר בקיצוץ, האחוז הגבוה ביותר שהיה אי פעם.

זאת אומרת, בתקציב של 1998, שכל-כך מקטרים עליו, זה עדיין האחוז הגבוה ביותר מתקציב

המדינה אי פעם, הן עם חובות והן בלי חובות. וזה, צריך להדגיש, בסופו של דבר זה הולך

למדינה שלמה, ובתוכה לא הכל מלמד. כמו שהיה פעם רמטכ''ל שאמר: אני רוצה לקצץ

בתקציב הבטחון, ואני אקצץ כל מה שלא יורה. אז אני מניח שגם בתקציב החינוך ישנם דברים

שלא מלמדים. ופה האתגר הגדול באמת, לעשות את הביעור הפנימי, לא רק בשביל לקצץ את

האחוז, כי כשהאוצר אומר כ-20 מיליארד אי-אפשר למצוא אחוז, אני מוכרח לומר, ואני רוצה

להגיד את זה במלוא הכנות והיושר, זה מסבר את האוזן.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
207 מיליארד, גם אי-אפשר למצוא אחוז אחד. הוא אומר ששר האוצר שיכנע אותו

שמתוך ה-20 מיליארד, אני יכול להוריד אחוז, אבל ב-207 מיליארד, שוס דבר לא יקרה

לכלכלת ישראל מעוד אחוז.
מיכאל קליינר
אתה צודק במאה אחוז, רק כאשר ישבנו חבריס, מכל המפלגות, בוועדת המשנה

המשותפת לתקציב הבטחון, ונאמרו דברים שאני בטוח שאם היית יושב שם בחבר כנסת,

כאזרח, כשר, אז היית אומר צריך להוסיף הרבה מאוד לתקציב הבטחון, ואפשר למצוא את

האחוז, ואני מניח שזה היה קורה גם ברווחה, שלא לדבר על בריאות.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
אני לא רוצה להיכנס לוויכוח. כשאתה מוכר הפרטות, תן את הרוב, נניח, בשביל

להוריד גירעון. אבל קח אחוז חסויים - מתוך 7 מיליארד שמכרת, קח מיליארד אחד לנושא

העם. אגב, עשו את זה בבטחון, רק הסתירו את זה. אמרו לו: קח 450 מליון, תמכור מגרשים.
חיים אורון
לא הסתירו, הוא לא מכר כלום.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
אני מדבר על העקרון. כשאתה אומר לי: אני לא יכול להוריד פרוטה אחת בעקרון

כלכלי מהפרטות, חוץ מגירעון, ולא לתת להוצאות, נגיד שהוא יכול. אז אתה אומר. אבל
בעקרון, אתה אומר
קח כסף של המדינה ותוציא את זה בהוצאות. אז מדוע לא נעשה את זה

גס בחינוך?
חיים אורון
אם אתה לוקח 1 מיליארד שקל, כך או כך זה אותו דבר. וזה הוויכוח האמיתי.
אברהם שוחט
חבר הכנסת קליינר, אתה לא היית בתחילת הישיבה ולא שמעת, שר החינוך אמר שאם

הקיצוץ יהיה יותר מ-100 מליון אל מול 250 מליון - תקציב המדינה לא יעבור.
מיכאל קליינר
אני עובר לנושא אחר. גנו אני חושב שלימוד ערבי שצריר למצוא דרר להכניס לתבניות

הלימודים. אני חושב שיש פה קונסנסוס מקיר אל קיר, מדהאמשה עד קליינר, בענייו החינוך

הערבי ותבניות לימודים, אני מניח שגם אם גנדי היה פה, גם היה תומך.

אשר לתרבות. אני לא נגד תרבות. אני גם בעד ספורט, אבל אני מביו שלספורט, באיזה

שהוא מקום, ספורט תחרותי ואחר, אפשר למצוא מקורות אחרים.
פיני בדש
איו.
מיבאל קליינר
דרר אגב, בחינוך, במו בבריאות, אם עשיר מובן לשלם יותר בשביל חינוך, אז צריר

לאפשר לו ולא להבריח אותו לקבל בחינם מה שהוא היה מובן לשלם בשבילו כסף, בדי שיהיה

לי יותר כסף לחזק את החלשים. אין לי זמן להיכנס לזה כרגע, אני אומר את זה בהזדמנות

אחרת.

בענייו התרבות. יש איזה עקרוו אחד, ואני מדבר ברמה העקרונית, שצריר להתמודד

אתו. באשר בא היום משהו חדש - בעיקר אני מדבר על התחום המזרחי, שהוא היה מופלה

שנים - אמ אתה מסתכל בהקצבות לתרבות מערבית, לעומת תרבות מזרחית במדינת ישראל, זה

95%-90% תרבות מערבית, אז אומרים לתמוך. אבל פה יש לנו עקרון, שבמה שקיים לא

נוגעים, ולהגדיל תקציב אי-אפשר. ו-95% מהסימפונייטות והתזמורות, אני מאוד מעריר

ומבבד, הם דברים קיימים, מערביים. אבל הבל מסוג אחד, ובסוג השני, איו בו בבלל, או יש

6%-5%, ועושים מאמץ, בנציון דל במציאות של קיצוצים עושה מאמץ. אבל בל עוד יישמר

העקרון שלא לוקחים בהדרגה ומצמצמים את מה שיש יותר מדי או מה המופלה לטובה לעומת

מה שמופלה לרעה, לא תובל להיות התקדמות. ועל העניין הזה, אני מודיע, אנחנו ננהל מאבק

ציבורי. פה לא מדובר במיליארדים, ואפילו לו במאות מליונים, בקושי בעשרות מליונים. ואת

העניין הזה של הקיפוח של כל החרבות, היצירה, האומנות, התיאטרוו, הכתיבה, שמבטאים

חצי עם, את העניין הזה אי-אפשר שלא לתקן אותו.
יצחק בהו
אני לא אחזור על דברים שנאמרו. אני אתייחס לגרפים שבחוברת. תמיד אני שואל את

השאלה, בשאני רואה את התקציב, מדוע אין שוויוניות? אם הפער היה 20% או 50%, היינו

יכולים להבין שזה ניתוחים מדעיים, אבל כשהפער הוא במאות אחוזים, זה כבר לא נראה לי.
היו"ר אברהם רביץ
על איזה נושא אתה מדבר?
יצחק כהן
אני מסתכל על גרף מספר 3 בחוברת של משרד החינוך: החפלגות תלמידים לפי מחוזות

מינהליים. אני יבול להשוות, לצערי, רק לחינוך ההתיישבותי, אין לי פה פרמטר אחר

להשוות אליו את החינוך המוכר. לא שיש לי משהו, חס וחלילה נגד הקיבוצים, אבל זה הדבר

היחיד שאני יכול להשוות אליו.
חיים אורון
זה בכלל לא קיבוצים. למה אתה לא לוקח את הדרום, הדרום יותר טוב.
יצחק כהן
החינוך ההתיישבותי מקבל 5%, החינוך המוכר 10%. ואנחנו רואים פער של 100%

במספר תלמידים. אני משווה ברמת המקרו. אני עובר לתקציב - החינוך ההתיישבותי - 7%,

והחינוך המוכר - 5%, זאת אומרת, יש פה עוד 100%, סימן שהפער ביניהם הוא 200%.
בנציון דל
זה על יסודי, וזה יסודי.
יצחק כהן
לא משנה. בחינוך המוכר, החקציב שלך מתייחס כמעט לכל הספקטרומ. החינוך העל-

יסודי בחינוך המוכר כמעט כבר לא קיים.
חיים אורון
בגלל זה יש פער.
פיני בדש
החינוך העל-יסודי הרבה יותר יקר.
יצחק כהן
בכל אופן, יש פה פער, וזו התשובה שאני רוצה לקבל, אדוני השר, מדוע ישנו הפער

הזה? מה יש בחינוך ההתיישבותי שאין בחינוך המוכר?
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
שתי הדוגמאות שהבאת הן לא נכונות, מפני שהחינוך העל-יסודי, כמו שאמר חבר הכנסת

בדש הוא יותר יקר, הוא פנימייתי בחלקו.
חיים אורון
הם לא קיבוצניקים, רק שתדע.
פיני בדש
דווקא לפנימיות באים מרקע כלכלי קשה.
דוד עמר
אדוני היושב ראש, מכובדי השר, המנכ"ל, הקשבתי קשב רב, יחד עם חבריי, ונעים היה

לשמוע שכל חברי הכנסת, מכל הסיעות, החינוך נוגע לליבם. אמרתי מה שאמרתי, בקריאת

ביניים, שאם זבולון המר היה שר החינוך, ואברהם שוחט היה שר האוצר, אני חושב שהרבה

מהוויכוחים כאן לא היו קיימים היום. אני אומר זאת כאיש ששייך למפלגת השלטון דהיום.

ואני מאוד מעריך את מה שתבר הכנסת אברהם שוחט עשה כשר אוצר למען החינוך. אני חושב

שזבולון המר היה צריך אתד כמו חבר הכנסת שוחט, אדם שצמח מהשלטון המקומי, אדם

שמכיר אח הצרכים, שמכיר את העבודה, גם קשה היה לסבן אותו, כי הוא הכיר את העבודה

בדיוק כמונו, אי-אפשר היה לספר לו סיפורים.

הרשויות המקומיות למעשה מממנות היום כ% 50 מהעלות של החינוך, בו בזמן שעל-פי

אמנה או הסכם בעל-פה, או על-פי הסכמה, החינוך צריך להיות ממומן ב-75% מהממשלה,

ו-25% מהשלטון המקומי.

באוהל, הלפני אחרון, אני זוכר שביום שישי אחד באתי לשר אברהם שוחט, הוצאתי
אותו מישיבה, ואמרתי לו
תשמע, אנתנו הולכים עכשיו לראש הממשלה, ליצחק רבין ז"ל,

הוא קרא לנו לתל-אביב, ואמרתי לו: תן את הסכמתך. אנחנו כרשויות מקומיות בסוף כל חודש

נעביר לכם את ה-25%, ואתם תנהלו את החינוך ואת הרווחה. אמרתי זאת, כי ראיתי שכל שנה

השלטון המקומי נכנם לגירעון בגין התינוך ב-700 מליון שקל. וזה, אחרי שאנחנו מפרישים

את ה-25% ואת ה-30%, ויש סעיפים שהם מעבר ל-% 30, ומגיעים ל-% 50.
היו"ר אברהם רביץ
ממי אתם אמורים לקבל את הכסף, ממשרד החינוך או ממשרד הפנים?
עדי הרשקוביץ
תקציב משרד התינוך עובר לשלטון המקומי.
היו"ר אברהם רביץ
דוד עמר, אנחנו רוצים להבין ממה נובע הגירעון שלכם, תפתחו לפנינו את "הספרים",

אנחנו לא רואי חשבון, אבל אנחנו רוצים להבין. אם משרד המינור משלם את משכורות

המורים, ובנוסף לכך הוא נותן 4 מיליארד מתקציבו לרשויות המקומיות, וזה אמור לכסות את

תפקידכם כלפי בתי הספר - - -
פיני בדש
זה אמור לכסות 75%.
היו"ר אברהם רביץ
בסדר, מדובר על 75%. אנחנו נרצה בגילוי נאוח שתאמרו לנו, שמא אתם אולי עושים

יותר ממה שהמערכת בעצם מרשה לכם, כאזרחים זה אולי טוב. איפה קיימת הבעיה? על זה

אנחנו רוצים לשמוע.
דוד עמר
אפשר לדבר בגלוי. הם מחזירים לנו פר חלמיד, ואנחנו משלמים פר כיחה.
היו"ר אברהם רביץ
אז יש כאלה שמרוויחים מכם, ויש כאלה שמפסידים.
דוד עמר
לא, זה פר תלמיד.
בנציון דל
הרב רביץ, נחת את התשובה, הם נותנים מעל ומעבר.
דוד עמר
תאמינו לי, אנחנו לא נותנים יותר ממה שצריך. בנציון דל, אם אתה קובע, שאני צריך

בגבעת-נשר לפתוח גן ילדים, כיתת גן, והתקן שלך הוא 33 ילדים, ואתה משלם לי רק עבור

24 ילדים, לא מכיוון שהתחשק לי לפתוח שם, אלא מכיוון שההסעה יותר יקרה, אם אתה לא

מחזיר לי את הגננת, השלמת גננות וכו', אז נוצר חוסר. ובך גם כאשר אתה אומר לי: תסיע

תלמידים, ואתה משלם לי רק 50% מההסעות, או אם אתה אומר "תלווה", ואתה לא משלם.
פיני בדש
עוברים כל מיני חוקים שאין להם כיסוי תקציבי.
דוד עמר
אני מתחייב, שמחר בבוקר, השר, המנכ"ל, היושב ראש, וכל חברי הוועדה הזו, יקבלו

נייר מסודר, איך מורכב ה-700 מליון.

מעבר לכך, אדוני היושב ראש, אתה יודע שאנחנו היום באמצע הדיון של אכיפת חוק

הרשויות המקומיות. אתה יודע שאנחנו התחייבנו לתמוך בחוק הזה, בכל מה שקשור לתכניות

ההבראה, בכל מה שקשור לתקציב מאוזן. אני מודיע לך, אדוני השד, מה שהיה עד אתמול לא

יהיה מחר. כי שום רשות מקומית לא תקח אגורה אחת גירעון בנושא חינוך, בך אנחנו בנושא

רווחה וכך ביתר הנושאים. נמאס לנו להיות שק החבטות של השרים. אתה מדבר על 100

מליון, אני נגד ה-100 מליון שאתה מדבר עליהם, אני חושב שאתה צריך להתמודד על 700

מליון שקל גירעון לשנה, ואתה תקבל את הגיבוי המלא של השלטון המקומי.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
אני צריך רוב בכנסת.
היו"ר אברהם רביץ
דוד עמר, אנחנו באו בוועדה, אתה בעצמך ציינת, חינוך הוא באמת הנושא הכי חשוב.

אני באמת מבקש ממך, שהנייר שאתם תגישו לנו מחר, יהיה נייר ברמה מקצועית כזאת שאנחנו

נוכל מתוכו לבודד ולראות שההוצאות שאתה מדבר עליהם הן הוצאות שאתם ממוייבים לעשות

אותן. אתם יכולים להכיו גם נייר על הוצאות נוספות, שאולי אנתנו נגיד "רגע, צריך לתת

להם את זה",
דוד עמר
אני אומר את זה, אדוני היושב ראש, כי שום ראש רשות מקומית לא יכול לעמוד בזה,

וישביתו את החינוך, כי למורים לא תהיה משכורות.
היו"ר אברהם רביץ
את המשכורת משרד החינוך נותן.
דוד עמר
לא, הם לא נותנים. פסיכולוגים הם ממנים רק 60%.
אברהם שווזט
עוזרות גננות, ייעוץ חינוכי.
היו"ר אברהם רביץ
דוד עמר, אתה מוכן שמשרד החינוך יתחייב לתת למודים ישר את המשכורת?
דוד עמר
ביקשנו את זה כמה שנים.
שר החינוך, החרבות והספורט זבולון המר
זה לא תלוי בי, זה תלוי באוצר.
היו"ר אברהם רביץ
למה האוצר מתנגד לזה?
דוד עמר
אנחנו רוצים שמשרד החינוך והאוצר ינהלו את החינוך במדינת ישראל, כמו ביטוח

לאומי, שהוא מנהל. אנחנו נממן 25%, לנו אין בעיה עם זה, זה לא מוסיף לי שום קולות ושום

מעמד.

כולנו אומרים חסרים אלף אולמות ספורט בארץ. אז מה קרה? - האם יקרה נסהאולמות

יצמחו לבד? תקציב, שגם לפני שנה ולפני שנתיים היה זעיר, שבקושי הוציאו מהשר אברהם

שוחט 30 מליון לשנה, כדי לאט לאט לבנות כל שנה, השנה ירד ל-8 מליון שקל, לשני

אולמות. אולי בעוד 500 שנה אנחנו נשלים את מה שחסר היום.
שר החינור, התרבות והספורט זבולון המר
הכסף מאולמות ספורט היה מגיע ממפעל הפיס. הפיס היה נותן בשנים האחרונות אח

האולמות. בשנים האחרונות הם הלכו לפרוייקט מאוד גדול של "אשכולות של אומנות ומדע",

ויכולתי להקים שישה אולמות ספורט בתקציב הזה. אנחנו פנינו אליהם עכשיו שאלה שלא

נבנו - - -
פיני בדש
צריך לבטל אח זה מיד.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולוו המר
במקום שראש העיר מסכים, במקום שלא התחילו לבנות, בואו נמיר את זה באולמות

התעמלות.
אברהם שוחט
במקומ שזה יהיה במשך חמש שנים, לפי התכנית, תפרוס את זה לעשר שנים, ואת היתרה

תיקח מאולמות ספורט.
פיני בדש
אבל חבר הכנסת שוחט, אלה דברים בומבסטיים
שר התינור, התרבות והספורט זבולון המר
בנציון דל אומר לי ש-20 מליון עולה אשכול פיס בזה. הוא אומר, שאנחנו הודענו לפיס,

שאנחנו מוכנים שה-20 מליון האלה יישארו במקום, אם אתה רוצה מעבדה - תבנה מעבדה; אם

אתה רוצה אולמות ספורט - תעשה אולמות ספורט. תעזרו לנו לקבל את זה.

דוד עמר;

אני לא רואה ביטוי לנושא הזה של אגרת חינוך. בנציון דל יודע נזה עשיתי יום לפני

פתיחח שנת הלימודים. גם ה-15 מליון שהתחייבת מה-1 בינואר, זה לא בא לידי ביטוי, זה

ברזרווה. אבל שלא נגיע שוב ל-1 בספטמבר ויהיה בספק, בגלל איזה 20 שקל כאן או 20 שקל

שם. אני מבקש לקחת את זה בחשבון.

נושא התרבות, אדוני היושב ראש, צדקו חברי הכנסת שדיברו על נושא המאות מליונים,

ולאן זה מגיע, ומי נהנה מזה. חברה, למה אתם כועסים שאומרים את זה? אבא שלי במשך 50

שנה לא נהנה מאגורה אחת מהבימה, מה לעשות, או מהאופרה. למה צריך להשקיע ולסבסד

300 מליון שקל בשנה בזמן שבישובים כמו ירוחם, כמו דימונה, כמו ערים אחרוח, שלא נהנים

מהנושא הזה. אני חושב שאנשים שמגיעים לשם עם יהלומים מפה ועד להודעה חדשה, ועם

תסרוקת של 500 שקל - - -
חיים אורון
למה לך?
דוד עמר
מותר לי להגיד מה שכואב לי.

ואחר בך להעלות על הבמה, ויש חלוקת פרס של השחקן, של האומן, שהוא מומן ממס

הכנסה שלי, של אשתי, של כל המשפחה שלי, ויגיד מה שהוא אומר, לפני כל העולם.
אברהם שוחט
לא היה צריך להגיד.
דוד עמר
מיהו בכלל? מהו תרם למען המדינה יותר ממני? חמישה ילדים שלי משרתים בצבא,

שבעה אחים שלי שרתו בצבא.
פיני בדש
הוא אמר: שביבי ילך לעזאזל.
דוד עמר
ואני אתן לו 300 מליון שקל. אני חושב שבאופן סמלי, באגורה אחת אפילו, להפחית את

התקציב של הממשלה לנושא הזה. שידעו שאין הפקר במדינה הזאת.



ב. העברות תקציביותו
היו"ר אברהם רביץ
היתה אתמול התייעצות סיעתית לגבי תקציב של משרד החינוך, ואמרתי שהיום אנחנו

נצביע על-בך. אלה העברות פנימיות.

סעיף מספר 370 - אם אין הסתייגויות אנחנו מאשרים - אושר.

סעיף מספר 370 - אושר

סעיף מספר 313 בנושא תחבורה - גם את זה אנחנו מאשרים.

סעיף מספר 313 - אושר

הישיבה ננעלה בשעה 13.15

קוד המקור של הנתונים