הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון. כ"ג בחשון התשנ"ח (23 בנובמבר 1997). שעה: 00;10

א. רביץ - היו"ר

ז .בוים

א. הירשזון

צ. הנדל

י, כהן

מ. נודלמן

א. סעד

א. פינס-פז

א. רובינשטיין

ע-א. דהמאשה - מ"מ

י. יהב - מ"מ

ד. מילגרום - הממונה על התקציבים

י. מזוז - היועצת המשפטית לאוצר

ר. איילון, ח. לוי, י. כהן, נ. רז, ה. צרויה,

מ. לוין, ג, הרשקוביץ, ש. צמח, ש. שי, י. בן-יהונתן

גבי ע. בן אריה, גבי, י. אנדורן - משרד האוצר

ד. מישור - מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר

מ. כהן - היועץ המשפטי למשרד התעשייה והמסחר

גבי צ. דורי - משרד התעשייה והמחסר

מ. שושני - משרד התיירות

א. זיסבלט - משרד המשפטים

גבי ע. פדון - משרד התחבורה

ע. הרשקוביץ - משרד החינוך והתרבות

ד. תדמור - הממונה על ההגבלים העסקיים

ד. שטרום - הרשות להגבלים עסקיים

ד. פרופר - נשיא התאחדות התעשיינים

ח. ישראל, ש. אברמוביץ, מ. שפר, .ט. תירוש, א. ציגלר

י. לוי, מ. יוגב. י. אסיה, ד. גיבור- הת. התעשיינים

י. טמלר - לשכת המסחר

י. שא-נס - הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות החדשה

ג. פוטנסקי - יושבת ראש לשכת הקשר של ההתסדרות

גבי א. רבדל - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

גבי נ. דר - המועצה הישראלית לצרכנות

גבי ז.פתיר- מנכ"ל המכון לתקנים

ד. עציוני - המכון לתקנים

ש. אריאנו, א. גלרט, ד. דמון- איגוד מנהלי בתי מלון

א. שניידר

ס. אלה נ נ י

א. קרשנר

א. עצידה, י. שפרכר



סדר היום; 1. חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998

פרק גי - ריסון מחירים

סעיף 3 - תיקון הוק התקנים

סעיף 4 - תיקון חוק ההגבלים העסקיים

סעיף 5 - תיקון חוק שירותי תיירות

סעיף 6 - תיקון הוק פיקוח על מחירי מצרכים ושרותים

2. שינויים בתקציב לשנת 1997



חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998

פרק גי - ריסון מחירים. סעיף 6 - תיקון חוק פיקוח על מחירי מצרכים

בוקר טוב רבותיי.

אני פותח בזה את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתהילים לדון בחוק פיקוה על

מהירי מצרכים. אני מקווה שנוכל לסיים לדון בסעיף הזה מהר. דומני שאין התנגדות.

מירון כהן;

סעיף 19 לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים קובע את סדרי הדיווח למפקח על

המחירים לגבי מי שחל עליו חובת דיווח. בעקבות חקיקת החוק הסתבר שקיימת אי

בהירות. במשרד המשפטים טענו שכללי הדיווח צריכים להופיע בתקנות. מאהר ומדובר

בכללי דיווח שהם למעשה טכנים המבנה של זה בתקנות לא מתאים משום שזה יוצר

קשיחות. אם למשל נפל פגם וכדומה, יהיה קשה מאוד לתקן את זה. זה גם לתועלת

חמפקח על המחירים וגם לתועלת התעשיינים משום שאם יש משהו שהוא לא צודק ולא

הוגן, שניתן יהיה לתקן אותו באופן מיידי מבלי לעשות את כל הפרוצדורה של שינוי

תקנות.

התיקון שאנחנו מציעים בא להבהיר את הכוונה המקורית שהיתה לנו כאשר חוקקנו

את החוק. כלומר, קביעת הכללים הטכנים לדי ווה תיעשה על ידי המפקח ולא על ידי

השרים. אין צורך בתקנות בשביל לקבוע אותם.

הסעיף הקיים קובע שהדיווח יהיה על פי כללים מודפסים שקבעו השרים ווועדת

המחירים תהיה רשאית להורות למי שחלה עליו חובת דיווח על שינויים בכללים

ובטפסים כדי להתאימם לנסיבות העניין. התיקון שאנחנו מציעים הוא שהמפקח בהסכמת

הוועדה ובאישור השרים, רשאי להורות כי הדיווה יעשה בדרך שיקבע. הודעה על קביעה

כאמור תפורסם ברשומות.

לאיזה ועדה הכוונה?

מירון כהן;

ועדת המחירים. מאחר שהסמכות המקורית ניתנה לשרים, השרים עדיין נשארים

בתמונה, אבל הם לא שקובעים אלא הם אלה שמאשרים. זה מקל על כל העניין ומבהיר

שלא מדובר כאן בצורך בתקנות, אלא רק בכללים פורמלים שזקוקים לאישור השרים.

סמדר אלהנני;

מי זה המפקח על המחירים?

מירון כהן;

אצלנו במשרד זו גברת צביה דורי והיא יושבת כאן.

היו"ר אברהם רביץ;

האם להתאחדות התעשיינים יש עמדה?

כן. תחילה אני מבקש להעיר שלא מדובר בעניין טכני גרידא, אלא בכללים שהם

אמות מידה של דיווח. לכן אנחנו מבקשים ללוות את העברת הסמכות מהשרים למפקחת על

המחירים במתן זכות ערר לכל מי שרואה עצמו נפגע על ידי הכללים.

האם זה צריך להאמר במפורש? האם זה לא טבעי?

דייר מיכאל שפר;

לצערי דבר שהוא בעיניי טבעי היה שנוי במחלוקת בעת שהוועדה דנה בהצעת החוק

לפני שנתיים. רק לפי דרישתנו הוקמה ועדת ערר על פי החוק, אבל לצערי, הרשות

לפנות לוועדה הוגבלה לסעיפים מאוד מסוימים בחוק והבקשה שלנו להפוך את אותו דבר

שהוא טבעי לדבר מעוגן בחוק. הווה אומר, לכל מי שרואה עצמו נפגע, גם אירגוני

הצרכנים, גם החברות המפוקחות, רשות ערר על החלטות של המפקח ושל הוועדה.

סמדר אלחנני;

אולי צריך לקבוע מועדים לתשובה ומועדים של זמן עד מתי אפשר לערער.

הוא מסכים למועדים.

לפני שנה, כאשר הנושא הזה נדון בוועדה עלתה הטענה הזו גם כן. בסופו של

דבר החלטנו שלא יהיה ערר שם. ועדת ערר מורכבת ממנכ"לים של שני המשרדים. כאשר

מדובר בערר על קביעה של השרים לא מתקבל על הדעת שמי שישב בערר הזה הם המנכ"לים

של אותם שרים. אני הבנתי שהוא מדבר על אפשרות ערר על החלטה של השרים.

לא ביקשתי.

הוא רוצה לערער על שיקול דעתה של המפקחת.

ושל ועדת הפקידים.

שיקול הדעת של הוועדה הוא רק המלצה לשרים. שיקול הדעת של הוועדה לא יכול

להיות נתון לערר אם הוא המלצה. מי שמחליט זה השרים ולשרים יש בג"צים. זו

התשובה שניתנה בזמנו וזו התשובה שהתקבלה על ידי הוועדה. התשובה הזו נכונה גם

הי ום.

למה אתה רואה את זה היום בצורה שונה מאז? הרי המדובר כאן רק על המלצה של

המפקדות.

אני מודה שגם אז לא הייתי שבע רצון מהרכבה של הוועדה, אני מבקש להזכיר

שבחוק הפיקוח על המצרכים והשירותים שנת 57, שהושתת על תקנות ההגנה המנדטוריות,

היתה ועדת ערר על החלטות של שרים. אנחנו באופן מאוד מוזר, למרות שכל המשק

והחברה הישראלית צעדו בכיוון של ליברליזציה, חוזרים פה לתקופה שלא היתה מעולם,

אפילו לא בזמן שלטון המנדט, שפקידים ושרים חורצים גורלות של מפעלים ושל ענפים

שלמים וכל מה שנותר למפעלים לעשות הוא לפנות לבג"ץ שכפי שידוע לכם כיום הוא

כלל לא נגיש. כלומר, עד שבג"ץ יתערב לטובת המפעל, המפעל לא יהיה קיים.

ההערה שהרכבה הוועדה הוא לא הולם, נכונה. אני סבור שיש לקבוע היום

שהוועדה תהיה ברובה לא מעובדי מדינה. היום רק אחד משלושה הוא איש ציבור ואני

הושב שיש לקבוע שרוב הוועדה יהיה אנשים שאינם עובדי מדינה, הדבר הזה יפתח את

הפתח לערר על החלטות של המנגנון הממשלתי. זהו דבר טבעי בהחלט.

הנושא הזה עלה בזמן הדיון בחוק העיקרי. לפי עניות דעתי כאן זה לא המקום

לשנות את הנושא העיקרי של ועדת ערר. אנחנו כאן מדברים רק על נושא מצומצם יותר

של הסמכות לקבוע את אופן הדיווח. אני לא מציעה להתפרש על כל נושא ועדת הערר

בהזדמנות חגי גית זו.

אני מציע שאנחנו נסגור את הדיון בנושא הזה.

לפני שנסגור את הדיון אני מבקשת לשאול שאלה. האם אתם נעזרים בהתפתחות

המחשוב בעניין זה?

זה כבר טכניקה של הטכניקה.

האם קיימת אפשרות להיעזר במיחשוב?

כלומר, את שואלת אם הדיווח יכול להיעשות ישירות על גבי דיסקטים לאור

התפתחות הטכנולוגיה?

חיום הכל ממוחשב וזה עניין שלוקח כמה דקות. אין בעיה של תקלות טכניות.

הדיווח הזה בוודאי הולך עם דיסקטים והוא אפילו ישנו באינטרנט.



מירון כהן;

אנחנו משתדלים לצעוד עם יוזמן בנושאים האלה.

היו"ר אברהם רביץ;

חברים אני מציע כך. יש לנו את ההסתייגות של התאחדות התעשיינים ולקראת

ההצבעה אנחנו נציג זאת לפני החברים. אנחנו אז נחליט אם אנחנו מכלילים את ועדת

הערר בתוך הסעיף הזה, או שאנחנו מקבלים את זח כלשונו. באשר לוועדות ערר צריך

למצוא את חדרך, אולי באופן מסודר מאוד בוועדת הכלכלה שתדון בעניין הזח בשלב

אחר. אנחנו נחליט על זה לקראת ההצבעה. תודה.



הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998

פרק ג' - ריסון מחירים

היו"ר אברהם רביץ;

ריסון מחירים, תיקון חוק התקנים.

אני מבקש שתסבירו לנו מדוע אנחנו צריכים לעשות את זה במסגרת חוק ההסדרים?

אדוני היושב ראש, אולי כדאי שנשמע השוואה למדינות אחרות?

כן, זה חשוב.

חוק התקנים כפי שהוא היום הוא חוק די ותיק והיה טעם רב לבצע בו שינויים

שמתחייבים מרוח הזמן, מהשתנות תנאי המשק וכיוצא בזה. זה לא סוד שלאורך השנים

היו לגורמים שונים טענות לגבי החוק עצמו וישומו בתחומים כאלה ואחרים.

נדמה לי שבחודש ינואר הגיש המשרד שלנו הצעת חוק לממשלה שכללה שורה של

סעיפים ושינוי חוק התקנים. הצעת החוק הזו נפלה בקריאה ראשונה בקיץ ומה שנמצא

פה זה קטע מאותה הצעת חוק שמדבר באופן פורמלי על עילות תקינה, מה מזכה תקינה

רשמית? אנחנו צריכים לאכוף את התקינה הרשמית באמצעים השלטוניים.

בריאות הציבור, בטיחות ואיכות הסביבה, והספקת

מידע חיוני. אני כבר אומר שהיה ויכוח גדול עוד לפני הגעתי למשרד והיתה לי

הזכות להצטרף אליו בקטע מסוים, אחרי שכבר הצעת החוק גובשה כהצעת חוק, האם

העילות האלה הן כל העילות או שיש להוסיף עוד דברים? הויכוח הוא בשאלה האם צריך

להעצר בחמשת הסעיפים שנמצאים כאן? האם אלה צריכים להיות כאן? האם צריך להוסיף

סעיף נוסף שיעסוק בצורה זו או אחרת בהגנת הצרכן, באמצעות מניעת נזק מהצרכן?

אני לא רוצה להיכנס לטרימינולוגיה אם נזק משמעותי לצרכן, כן או לא?

יש פה בעיה כפולה. במקרה כזה נוהגים להביא דוגמא של צינור מים שעובר בקיר

של בית והוא התפוצץ. אין ספק שהנזק עשוי להיגרם לבעל הבית הוא גדול יותר

משוויו של צינור כזה. הטענה הנגדית היא שעילה של נזק משמעותי שקשה לתת לה

כמות, עלולה לגרור אותנו לשימושים לא נכונים בתקינה רשמית.

הממשלה והמשרד הגישו את ההצעה כמו שהיא וכפי שאמרתי הדברים האלה בושלו

עוד לפני הגעתי למשרד. חברי באוצר זוכרים שהיו דיונים לא מעטים בנושא הזה. מכל

מקום, זו הצעת הממשלה כמו שהיא. הפסקה הזו הועתקה ככתבה וכלשונה מהצעה שהגיש

גם השר שלנו לממשלה, הצעה שגם הוגשה אחר כך לכנסת.

אני מתעלם כרגע משאר הסעיפים של התיקון חוק התקנים, הואיל והם אינם

עומדים על סדר יומנו עכשיו. זה רק קטע אחד מהתיקון של חוק התקינה, התיקון כולו

צריך להגיע לוועדת כלכלה ואני מניח שזה יהיה בזמן הקרוב.

אליי באופן אישי פנו כל מיני ארגונים, ואני הייתי רוצה להבין את ההתעקשות

לגבי הוצאת הסעיף שמתחשב בהגנת הצרכן מחמשת הסעיפים האלה שנמצאים לפנינו.

דב מישור;

זה לא הוצאתו, אלא אי הכללתו.

היו"ר אברהם רביץ;

אי הכללתו בתוך הדבר הזה, מאחר ובעבר זה כן היה. אני רוצה שתסביר לי מה

זה אומר לנו מבחינת המשק ומדוע לא לעשות זאת?

דב מישור;

אני אנסה להסביר את הרציונל של הצעת הממשלה כמות שהיא. כאמור, זו הצעה

שגם הופיעה בזמנו כהצעת המשרד שלנו טרם הגעתי למשרד. הרציונל הוא כדלקמן. אם

אתה כותב בצורה כזו או אחרת הגנת הצרכן, אף שזה נשמע ראוי ולגיטימי, אתה עלול

דרך הפירצה הזו להכניס באופן גורף אלמנטים שאינם ממין העניין, כי אלה דברים

שאינם ניתנים להוכחה ולבידוק בצורה ברורה ביותר.

נניח שהניסוח היה "נזק משמעותי". בשבילך משמעותי הוא נזק בשווי שני שקלים

ובשבילי נזק משמעותי הוא בגובה 400 שקלים.

אבל גם סעיף איכות הסביבה הוא דבר מאוד מאוד יחסי.

דב מישור;

הטענה המפורשת היא שתחת האיצטלה של הגנת הצרכן ניתן לכלול דברים שאינם

ממין העניין, וניתן להפוך את מערכת התקינה למערכת שאינה משרתת רק את המטרות

הטהורות של תקינה.

חיו"ר אברהם רביץ;

כמו למשל הגנה על תוצרת הארץ?

דב מישור;

הגנה על תוצרת הארץ איננה מטרה של חוק להתקנים.

דוד מילגרום;

הפרק שבו אנחנו עוסקים בחוק ההסדרים או בשמו החדש, עוסק בריסון מחירים.

ריסון מחירים נחוץ לראייה הכללית של תקציב המדינה, שכן תקציב המדינה כולל

הנחות לגבי עידכון רמת המחירים בשנת 98 בהשוואה לשנת 97. כל 0.1% סטייה במדד

פירושו תוספת הוצאה של 200 מיליוני שקלים בתקציב. לכן, רמת המחירים שתשרור, או

רמת האינפלציה, במהלך 98 היא חלק מתקציב המדינה. הממשלה החליטה לפעול בכמה

דרכים להורדת האינפלציה והדבר הזה בא לידי ביטוי בתוכנית להגברת הצמיחה

והתעסוקה.



אנחנו סבורים שאם התוכניות האלה לא תאושרנה, נצטרך לתקן את הצעת התקציב

ולהעלות את הנחת המחירים בתקציב לרמה גבוהה יותר. דבר כזה יחייב גידול בהוצאות

ומציאת מקור מימון.

הפרק שבו אנחנו עוסקים הוא השוב ביותר. מדובר בדרכים להורדת את רמת

המחירים לציבור ככל שניתן. כאן לא צריכים הרבה להסביר שנושא התקנים הרשמיים

היה אחד הגורמים שעמדו ברשות תעשייה מקומית ואחרים כדי למנוע תחרות ערה יותר

בתחום המוצרים, על ידי יצירת תקנים רשמיים שמונעים או יצור או יבוא של מוצרים

שאינם עומדים באותם התקנים. יש בידנו דוגמאות למכביר על תקינה רשמית שנעשתה

ויצרה חסמים ליבוא זול. יותר שהציבור היה יכול להינות ממנו, ולדעתנו אין סיבה

שהציבור לא יהנה מכך.

אני אסיים את דבריי ולאחר מכן אתן דוגמאות.

העילות שרשומות כאן לפניכם בהצעה החדשה, שהיא מצמצמת יותר, כל כולן הגנת

הצרכן. ראשית, שמירה על בריאות הציבור. מה זה אם לא הגנת הצרכן? שנית, שמירה

על בטיחות הציבור. מה זה אם לא הגנת הצרכן? שלישית, הגנה על איכות הסביבה.

במישריון או בעקיפין זה גם כן הגנה על הצרכן. רביעית, אספקת מידע. כאשר קיים

מידע או מנגנון חלופי, זה עשוי להקנות הגנה על הצרכן, ואני שואל אתכם מה זה אם

לא הגנת הצרכן? חמישית, הבטחת תאימות או חלופיות של מוצרים. גם הדבר זה בא

לטובת הגנת הצרכן.

אומרים לנו להוסיף סעיף נוסף מספר 6 ששמו יהיה הגנת הצרכן. אנחנו אומרים

שכל הסעיפים שכלולים כאן הם הגנת הצרכן. אם יש מישהו שסבור שחסר דבר מה להגנת

הצרכן, אנא שיאמר זאת. אומרים לנו, מדובר במוצרים שהם אולי לא טובים מספיק

לצרכן והוא עלול להיפגע מכך, ואנחנו אומרים שחלק בלתי נפרד מהמסחר הוא שמוצרים

נבדלים בינהם במחיר ובאיכות. אנחנו צריכים לתת לצרכן לבחור מה הוא רוצה. מי

שקונה מוצר זול מאוד יודע שהוא מסתכן באיכות. מי שרוצה איכות גבוהה יותר יכול

או לרכוש בחנויות שמתאפיינות באיכות גבוהה יותר, או לדרוש תקן לא רשמי שקיים

ולראות אם יש תו תקן. הוא יכול להגן על עצמו. אי אפשר למנוע מציבור גדול,

ואדוני יושב ראש הוועדה מכיר גם חנויות שנמצאות במגזרים רבים שמוכרות מוצרים

זולים, חנויות כמו סופר זול וכדומה, מדוע למנוע מהציבור לרכוש מוצרים זולים?

מהלכים פה אימים עלינו שהארץ תוצף בסחורה פגומה ושתהיינה הונאות. אנחנו

חושבים שזו הולכת אימים שלא לצורך, שכן בכל מה שקשור לבריאות, בטיחות, איכות

הסביבה, תאימות, והוספנו גם בעקבות הערות של הרשות להגנת הצרכן ואחרים את נושא

המידע. כלומר, אם מישהו טוען שמוכרים משהו ובסופו של דבר מתברר שזה לא זה, אז

יש כאן אפשרות של מידע בסעיף 4 כדי לתת מקסימום מידע לציבור שיוכל לשפוט. זה

מחייב את היצרן לתת לציבור את מלוא המידע. זה דבר שאפילו לא עלה במסגרת ועדה

ציבורית שדנה בנושא.

אם אנחנו נוסיף סעיף כללי שנקרא הגנת הצרכן, יכול בהחלט להיות מצב

שכתוצאה מלחצים כאלו ואחרים יגידו למשל שחולצה שהצבע שלה ירד לאחר מספר

כביסות, חולצה לא מספיק טובה, זו הגנת הצרכן ולכן צריך לעשות תקן מחייב. אנחנו

יודעים מה מסתתר מאחורי זה והתוצאה תהיה שהציבור ישלם יותר.

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לנושא חוקי התכנון והבנייה. אני יכול

לפרט כאן הגנה שקיימת בתקנים בתחום הבנייה שמאפשרים למנוע מצב שבו יבנה מבנה

פגום שחלילה וחס יכול לגרום לדבר מה.

אמנון רובינשטיין;

נושא חוקי התכנון והבנייה לא מובן.

סעיף 265, סעיף קטן (14): "שר הפנים רשאי בתחום חוק התכנון והבנייה לקבוע

תקן ומפרטים למוצרי בנייה ולבנייה עצמית". אם יש תקן רשמי ואם אין תקן רשמי,

הוא הרשות שיוצרת את התקנים בתחומים האלה.

האם זה תקן איכות?

רון איילון;

תקן איכות וכל תקן שחוא.

אמנו ן רובי נשטי י ן;

האם הוא משתמש בזה?

כן. יש תרופה לגבי מוצרי בנייה, בניינים, צינורות בקיר וכיוצא באלה.

נשאלה שאלה מדוע זה הועתק לחוק הזה וזה משום החשיבות הרבה, השפעה על

התקציב, לא לעסוק בפרוצדורה, אלא בגופו של עניין. זהו חוק רב חשיבות, זה יאפשר

הורדת מחירים לציבור והגנת הצרכן תישמר גם תישמר.

יוסי שא-נס;

אנחנו חושבים בדיוק להיפך. אנחנו משוכנעים שהשינויים המוצעים בחוק חם

לרעת הצרכן ואין לנו ספק בכך. יש היום בחוק 7 עילות להגנת הצרכן שלפיהן רשאי

השר להחליט אם להכריז על תקן רשמי או לא. האוצר מנסה לעשות פה מעשה, ואני אומר

משרד האוצר משום שאני יודע שמשרד התעשייה והמסחר לא איתו בעניין הזח. אני יודע

שהיה ויכוח בין משרד האוצר למשרד התעשיה והמסחר ומשרד המסחר והתעשייה איתנו

בעניין, הוא נגד השינויים פחות או יותר. משרד האוצר לוחץ כאן וכפה דעתו בעניין

הזה.

היו"ר אברהם רביץ;

לנו יש עמדת ממשלה.

לצערי, עמדת הממשלה בסופו של דבר היא ההצעה המתוקנת. אם כן, היו שבע

עילות ומתוכן מחקו שתיים. יכול להיות שכל החמש חעילות הן לטובת הצרכן, אז מה?

אם יש שבע עילות מדוע לצמצם אותם, ומדוע למחוק שתי עילות שהן יותר חשובות

לדעתנו מהחמש האחרות, או לפחות לא פחות חשובות?

מר שא-נס, מר מילגרום הציג לפנינו מצב חדש. הוא באופן כללי אומר שאנחנו

נגרום על ידי התקנה הזו הורדת מחירים וכל צרכן, שאתה מייצג אותו, יוכל בדעתו

הצלולה לרכוש לעצמו מוצר שהוא זול יותר, ואולי פחות טוב גם כן. בכל מקרה את



המידע הוא חייב לקבל, לפי הסעיף שאתם ביקשתם להכניס. אתה כרשות להגנת הצרכן,

צריך לראות שהצרכן לא יקבל מצרך פגום, לפחות אם הוא איננו יודע שהוא פגום,

משום שאסור שהוא יקבל את זה, אבל אתה בהגדרה גם דואג לכך שהצרכן יוכל לשלם

מחיר זול יותר עבור מצרך שהוא רוצה לקנות במחיר זול. זאת אומרת, זה גם כן מתוך

הגדרת התפקיד שלך, גם זה הגנת צרכן.

יוסי שא-נס;

אין ספק.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אני רוצה שתתייחס לטענה שהוצגה בפנינו על ידי מר מילגרום. אומרים לנו

שצריכים להוריד שני סעיפים מתוך שבעת הסעיפים, אבל בעוונותי הרבים גם הורידו

חמישה מתוך עשרת הדברות בארץ.

אין לנו ספק שתהיה פגיעה בטוחה באיכות מוצרים. אנחנו מאוד בספק אם תהיה

ירידת מחירים. מתוך ניסיון רב השנים שיש לנו, שינויים שכאלה לא מביאים לירידת

מחירים. מי שמרוויח את הפערים הם בדרך כלל לא הצרכנים. זה בדוק על פני הרבה

מאוד שנים ואני מוכן לתת הרבה דוגמאות לכך. מה שבטוה, ללא ספק, ואני יכול

להוכיח את זה, שאיכות המוצר תפגע.

זאת אומרת שזה לא ישפיע בכלל על האינפלציה ועל המחירים?

יוסי שא-נס;

לדעתנו לא.

מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר אמר כאילו קשה להגדיר עניין של פגיעה משמעותית

או פגיעה בצרכן. אם כך הדבר מדוע בעמוד סמוך בחוק ההגבלים למשל, מכניסים מחדש

נושא של פגיעה משמעותית? מדוע שם כן ניתן העניין להגדרה וכאן לא? שני התיקונים

האלה הם של אותו משרד האוצר.

הי ו"ר אברהם רביץ;

תן לנו בבקשה דוגמאות.

אני יכול לתת לך דוגמאות מתחום הבנייה.

אני הבנתי שתחום הבנייה הוא בסדר.

נושא הבנייה הוא לא בסדר ולדעתי יש פה הטעייה. יש הרבה מאוד מוצרים

שהצרכן לא צורך באופן ישיר בדרך כלל. הוא מקבל את המוצרים האלה יחד עם הבית

שהוא רוכש. למשל, מרצפות, צנרת, רעפים ועוד ועוד ועוד. הצרכן לא יכול לבדוק



באופן ישיר את רוב המוצרים בתחום הבנייה. הוא מקבל אותם מהקבלן. הוא בדך כלל

לא קונה אותם בנפרד.

היו"ר אברהם רביץ;

אני הבנתי שיש תקי נה.

חוק התכנון והבנייה מאפשר לקבוע.

שימו לב למילים: הוא מאפשר.

אני מציע לך ללכת לשר הפנים ושהוא יתקין תקנות.

למה לי ללכת לשר הפנים? יש היום במכון התקנים ועדות מאוד מקצועיות שתקנו

תקנים. יש לי רשימה ארוכה מאוד של תקנים שהותקנו במשך השנים שהם כולם לטובתנו

והם אגב לא רק בתחום הבנייה, אלא גם בתחום המזון ובעוד תחומים.

מה יותר חשוב מאיכות? אם כל כך רוצים להגן על הצרכן שישאירו גם את השם

הכולל של הגנת הצרכן. הרי מי שמחליט על התקנים זה השר ולא אנחנו.

למה להוריד את אירגוני הצרכנים מחובת ההתיעצות? מה התועלת וההיגיון שיש

בכך? הרי מדובר בסך הכל בחובת ההתייעצות של השר, הוא לא חייב לקבל את דעתנו.

למה שלא ישמע את דעתנו?

הנושא שאתה ניגש אליו עכשיו כלול באותו חלק של הצעת החוק המקורית של

המשרד שבכלל לא נמצא כאן.

אני מבקשת להתייחס לנושא במספר מישורים. ראשית, אני רוצה לומר שאין לנו

שום התנגדות להגדלת היבוא לישראל ובאמצעותה להבאה לשיפור גם באיכות המוצרים

שמגיעים לארץ, ובאמצעות התחרות שתיווצר גם להורדת המחירים. אירגוני הצרכנים הם

האחרונים שיתנגדו לכך.

מדובר פה בהורדה של סעיף, וזה לא אי הכללה, משום שהחוק הקיים הוא עדיין

החוק המחייב. חורדת סעיף הגנת הצרכן מהחוק תחשוף את ציבור הצרכנים למציאות

שהוא לא יוכל לעמוד בה ושהוא לא יוכל להתמודד איתה. אני רוצה להדגים זאת בעזרת

מספר דוגמאות.

אני רוצה לחזור לנושא הבנייה ולהסביר למר איילון מדוע הטענה שלא אינה

צודקת. כיום במסגרת חוק התקנים יש הרבה מאוד תקנים מחייבים בתחום הבנייה.

כשאנחנו קונים בית יש מעט מאוד דברים בתוך הבית שאנחנו רואים בעין ומסוגלים

בכלל להתייחס אליהם ולומר אם הם טובים או רעים. רוב הדברים מותקנים בתוך

המבנה, אנחנו לא יודעים איך נראים וממה הם עשויים, אבל הקבלן יודע. התקנים



נמצאים במסגרת חוק התקנים והם מחייבים אותו. מכון התקנים בעניין הזה אוכף

בצורה מאוד משמעותית את החוק ואם קבלן חורג מהחוק, הוא יודע שהוא עלול להינזק.

אני לא אומרת שלא מנצלים את nr לרעה. תמיד מנצלים לרעה כי יש פרצות והן קוראות

לגנבים. אבל בעיקרון זה נשמר פחות או יותר.

בחודשיים האחרונים אנחנו מוצפים על ידי הממונה על התקינה במשרד התעשייה

והמחסר בבקשה לקבל מאיתנו עמדה לגבי תקנים בתחום הבנייה שנמצאים היום במסגרת

חוק תקנים מחייבים. מכיוון שהוא כפוף להחלטות הממשלה הוא מבקש לדעת מה תהיה

עמדתנו אם נסיר את התקנים. מדובר למשל על אריחים ועל אמבטיות. אמבטיה היא מוצר

מאוד זול. אמבטיה פשוטה עולה 250 שקל, גם לקבלנים הכי יקרים. אבל האמבטיה

חייבת להיות מגולוונת ועוד הרבה מאוד דברים שהם פרופר לטובת הצרכן. הם לא

נמצאים במסגרת איכות, בטיחות וכל הדברים האחרים. במידה ויסירו את התקן אז

האמבטיה עצמה שהצרכן יצטרך להחליף אחרי חצי שנה תהיה מאוד זולה, סך של 250

שקל, אבל העלות של החלפת האמבטיה הזו, פירוק הרצפות, פירוק הקירות וכוי, היא

עלות כלכלית מאוד גבוהה לציבור ועל זה אנחנו מדברים.

אמ נ ון רובינשטיין;

בואו נניח שאנחנו כאן מקבלים את עמדת הממשלה למעט בניין.

אריאלה רבדל;

יש עוד שני תחומים ואם תקבלו אותם אני הולכת עם התיקון.

יש הבדל בין דבר שהצרכן קונה ורואה אותו כמו חולצה, ובין דבר שהוא לא

יודע לעמוד על איכותו.

אריאלה רבדל;

חבר הכנסת רובינשטיין, לא חשוב איך תקראו לתינוק הזה, ובלבד שהתינוק הזה

ישמר. אם תמצאו דרך להבטיח את הגנת הצרכן בניסוחים אחרים, אנחנו לא נתנגד. אם

כן אנחנו דיברנו על בנייה ואני אעבור עכשיו לנושא אחר.

יוסי טמלר;

התשובה היא לא מדויקת. אני לא יודע אם חברי הכנסת המכובדים יודעים מה

ההבדל בין תקן רשמי לתקן לא רשמי. אפילו אם התקן איננו רשמי בתחום הבנייה, על

פי חוק מכר דירות חייב הקבלן להשתמש במוצרים שיש לגביהם תקן ישראלי או מפרט

ישראלי או איזשהו מסמך. העניין אם התקן רשמי או לא רשמי, אינו מוסיף דבר.

אריאלה רבדל;

מה אתה אומר?

יוסי טמלר;

הבעיה היא באכיפה מצד הרשויות.

דן פרופר;

אלה דברים לא נכונים.

בואו ניקח כדוגמא דוודי שמש. הדוד עצמו הוא בתקן מחייב, ההתקנה שלו היא

לא בתקן מחייב, אנחנו בצענו, יחד עם הממונה על התקינה במשרד התעשייה והמחסר,

בדיקח של דוודי השמש בכל אזור תל-אביב ואני רוצה לכם את תוצאות הבדיקה. התקנה

שהיא אינה מחייבת, % 50 מהדוודים לא היו בסדר בתחום של בטיחות. כלומר, חוטים

פתוחים, מתקנים נעים לכל רוח. בתחום של התקן המחייב, שזה הדוד עצמו, למעלה מ-

% 30 מדוודי השמש באיזור תל-אביב, כולל דוודי שמש חדשים, לא עמדו בתקן.

שיגישו תביעות משפטיות.

כאשר יש תקן מחייב קל יותר לאכוף והעובדה היא שזה יורד במספר החריגות.

כאשר התקן לא מחייב, מספר החריגות הרבה יותר גבוה. בבנייה זה מאוד משמעותי.

אני רוצה לתת כמה דוגמאות בתחום המזון, קפה למשל. אני יודעת מהספרות

שבתקופה של מלחמות כאשר הקפה הוא מצרך יקר, היו תהליפים לקפה כמו עולש, חומוס.

היום התקן של מזון הוא תקן מחייב. יש הגדרה של תקן מה זה קפה. יש הגדרה מה זה

קקאו, מה זה חמאה, לחם. במידה ותבוטל התקינה על מזון, אין שום סעיף בשום חוק

במדינת ישראל לקרוא לציקוריה, קפה.

היום מותר על פי התקן % 10 הזרקת מים בבשר. במידה והתקן הזה יבוטל, על כל

גרם בשר נקבל 3 גרם מים וזה יקרא בשר.

יוסי טמלר;

זה בכלל לא בתקן, אלא בצו. את מביאה דברים שהם לא נכונים.

אריאלה רבדל;

אני מביאה דברים שהם מאוד נכונים.

תאימות למטרת המוצר. למשל, אנחנו קונים מכונת כביסה. המכונה הזו לא תחשמל

אותנו. היא גם בהתאם לאיכות הסביבה. אבל כיוון שבוטל התקן המחייב לתאימות

לתפקידה יכולה מכונה יקרה זו, והיא יקרה בהחלט, לסיים את תפקידה כמכונת כביסה

אחרי חצי שנה ולא נוכל לבוא ולהתלונן כלפי אף אחד, משום שהתקן המחייב הוסר

ממנה.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל אני רואה שיש פה סעיף שמדבר על הבטחת תאימות או חלופיות של מוצר.

אריאלה רבדל;

אני מתכוונת לאורך חיים של מוצר, לא תאימות.

אמנון רובינשטיין;

אורך חיים זח עניין של איכות ואת זה הציבור צריך לבחור לו.

אבל אנחנו לא יודעים. לדוגמא, פעם יובא לארץ מקרר אמריקאי שוהתאים לארצות

בתוך ארצות הברית שחיו במזג אוויר קר מאוד. המקרר הזה נמכר בארץ במחיר גבוה.

הבעיה היחידה עם המקרר הזה היא שבחום הישראלי הוא הזיע. התקן הישראלי מונע

יבוא של מקרר מזיע.

נשאלה פה שאלה כיצד הדברים פועלים בחוץ לארץ? גם מכון התקנים בדק את

הדברים בהרבה מאוד תחומים ואנחנו גם קיימנו שיחות עם משרד התעשייה והמסחר

בעניין הזה. בתחום של מזון מועצת אירופה קבעה תקנות מחייבות כחוק שקובעות את

האוטנטיות של מזון, שאומרות שקפה זה קפה . זה לא בתקן, זה עוד הרבה יותר חמור,

זה בחוק. בתחום של בנייה קבעו בארצות הברית וגם באירופה תקנות שיש להן מעמד של

חוק כדי להבטיח בדיוק את הנקודה הזו, הגנת הצרכן. לא איכות סביבה, לא בטיחות,

אלא הגנת הצרכן פרופר. במועצת אירופה כל נושא אותנטיות המזון מופיע במסגרת של

תקנות ורוב מדינות אירופה כבר אימצו זאת כחוקים פנימיים בתוך מדינותיהם.

היום החוק מגן על הצרכנים. אני בהחלט מבינה לליבו של משרד האוצר, משרד

התעשייה והמסחר וממשלת ישראל שהם רוצים לפתוח את השוק הישראלי. אני בעד תחרות

כאדם פרטי וכמייצגת המועצה להגנת הצרכן. זו זכותו של צרכן לקנות מוצר זול. אני

הבאתי בפניכם מספר דוגמאות במספר תחומים, אבל ישנם עוד תחומים אחרים. ניסו

להכניס את התיקון הזה לחוק במסגרת חוק ההסדרים למשק או בשמו האחר, חוק הצמיחה.

זהו נושא מאוד מורכב. עד אשר לא יווצרו תקנות, תקנים או חוקים שימומשו בתחום

הבנייה על ידי משרד הפנים, בתחום המזון על ידי משרד הבריאות, בתחומים אחרים על

ידי משרדים אחרים, או בתקנות או בתקנים, אל תסירו את ההגנה הזו מעל הצרכנים.

גלית פוטנסקי;

היה פעם יושב ראש ועדת הכספים שאמר שכל מה שהוא ידע זה מסבתא שלו. אני

יודעת מסבתא שלי שלא היינו עשירים מספיק כדי לקנות בזול. אני חושבת שאנחנו

צריכים להבטיח לצרכן בכל תחום מוצר טוב וזול.

אני מבינה שהזמנתם אותי בתור מומחית לתקינה. המכון ימשיך לכתוב תקנים

באמצעות ועדות ציבוריות והתקנים האלה יתייחסו לכל האלמנטים כולל איכות, בין אם

המדינה תהפוך אותם לרשמיים ובין אם לא. להחלטות האלה אין השפעה מכרעת כזו או

אחרת על מכון התקנים. אני מנסה להציג דיעה שתציג בפניכם את הנתונים. הנושא הוא

בהחלט צרכני טהור והמשמעות שלו היא צרכנית טהורה.

מכיוון שמדובר בחוק להגברת הצמיחה ומכיוון שזה מופיע תחת הסעיף של הורדת

מחירים, ומכיוון שאתם ועדת כספים, השיקול היחיד שצריך לעמוד לנגד עינכם הוא

האם זה אכן מגביר את הצמיחה, והאם זה אכן מוריד את מחירים? כנראה שכל יתר

הדברים אין עיסוקם כאן.

הבסיס בהחלטה של חחוק אומרת שיש מוצרים שמי וצרים, בין בארץ, ברשות

הפלשתינאית, ובין בחוץ לארץ, שלא עומדים היום בתקנים הרשמיים. היה והרשמיות

תוסר הם יציפו את הארץ ויוזילו את המחירים. זו הנחת היסוד של החוק וזו התועלת.

הנזק הוא נזק שקשור למונח הכלכלי שנקרא עלויות חוסר איכות במדינת ישראל.

פירושו לפי הערכתנו היום, והיא הערכה בדוקה על ידי כלכלנים, מדובר ב-15

מיליארד דולר. אני מניחה שעלויות חוסר האיכות כתוצאה מההחלטה הזו תעלנה. קרי,

שאורך החיים של המוצרים יקטן, יגבירו את הצריכה וכוי. באותה מידה חם יכולים

מחולל אינפלציה, כך שצריך לעשות כאן חשבון של נזק, תועלת ומה נמצא מול מה.

המספרים הם בדוקים ואני מניחה שעל זה אין חילוקי דיעות. לדאבוני, הם מחולקים

שדווקא בתעשייה אנחנו מדברים על סדר גודל של % 20 ובשירות הציבורי על סדר גודל



של % 30, ובבנייה על סדר גודל של בין 40% ל-% 50. המחיר של המוצרים בתוך סל מחיר

הבנייה עצמה, הוא שולי. .זאת אומרת, מחיר הרכיבים האלה הוא שולי ביחס למחיר

הבנייה. רוב העלויות, חוסר איכות בבנייה, זה באי עמידה בלוח זמנים, עבודה

נוספת וכו'.

אתמול בערב ביקרתי בחנות גדולה בתל-אביב והבאתי לכם דוגמא לשני מוצרים,

צינורות, שכאשר אחד מהמוצרים האלה הוא תקני מחירו של 30 שקל והמוצר השני כאשר

הוא תקני מחירו 15 שקל. מוצר כזה נמצא בתוך הרצפה ובתוך היציקה בבית. אלה שני

מוצרים מזויפים שעליהם יש תו תקן עם R בפנים שיוצרו ברשות הפלשתינאית. אם

הדרישה לא תהיה קיימת לא יצטרכו לזייף.

אם לא יהיו תקנים לא יצטרכו לזייף, והאזרח שירצה להיות בטוח מה הוא יעשה?

זיוה פתיר;

לא תהיה לזה דרישת איכות ולכן לא יצטרכו לזייף שום דבר. אגב, המוצר הזה

הוא לא עומד בדרישות. הוא עשוי כולו מחומר ממוחזר. החומר הזה לא שווה שום דבר

והוא לא עומד בשום מערכת. מחיר המוצר הזה הוא 15 שקל, אבל אתם תגידו לי מה

הנזק שיגרם לדירה שלכם בשעה שהצינור הזה מתפוצץ והדירה שלכם מוצפת בביוב.

התקינה בעלות המוצר התקין יכולה להיות פרומיל או חצי פרומיל, פרומיל וחצי.

אז ימשיכו לזייף.

זיוה פתיר;

אבל כשמזייפים אז לפחות יש מישהו שתופס. לא יהיה צריך לזייף.

אמ נ ו ן ר ו ב י נ שט י י ן;

אני יוצא מנקודת הנחה שיש כאן תמימות דעים שלגבי בנייה יש ללכת בשיקולים

של הגנת הצרכנים משום שמדובר במוצרים נסתרים. זה שונה לגמרי מחולצה שהצרכן

קונה. אני מבין שלגבי מזון יש לנו צווים של משרד התעשיה והמסחר.

אריאלה רבדל;

אין. הכל במסגרת תקנים של המכון. זה בסדר אם יהיו צווים.

אמנון רובינשטיין;

גברת פתיר, מה עמדתך בכל הנושא הזה למעט בנייה?

זיוה פתיר;

העובדה שהמדינה עשתה בעבר שימוש נואל בסעיף הזה, אינה אומרת שהיא צריכה

לשפוך את התינוק עם המים. זו החלטה שלה.

בחוץ לארץ יש בדרך כלל מנגנונים חלופיים. אף אחד לא יכול לשים דבר כזה

בלי אישור מאירגו ן NSF או UL ,כי אחרת לא יתנו ביטוח לבניין. הוא לא יוכל

להתחיל לבנות בכלל. המערכים האלטנטיבים הם מאוד חזקים, מחברות ביטוח דרך תקנות

של רשויות מקומיות ועוד.



כל נושא אותנטיות של מזון יושב בתקנות אירופאיות ובתקנות אמריקאיות. אתה

קפה מכיל חומוס. אסור לך לעשות זאת.

מה זה כל הצווים האלה על פירוט התכולה של מזון?

זה התקן.

זה תקן רשמי.

אין תקן רשמי. יש תקן אספקת מידע, זה 'שאר. הם מנסים להבהיר שזה לא 'שאר,

אבל זה 'שאר. יש תקן אספקת מידע והוא כולל גם את זה.

איפה יש תקן כזה?

ברווק.

זיוה, אני לא הבנתי האם תו התקן מזויף או הכל?

פה הכל מזויף. זה צינור אמיתי שלא מתאים לתקן הרשמי וגם זייפו עליו תו

תקן.

אני קניתי דירה והייתי חייב להחליף בדירה הזו את כל הצנרת משום שבכל פעם

היה פיצוץ במקום אחר. אם יש תקן או אין תקן, אני יכול לתבוע את הקבלן. חבר

הכנסת אמנון רובינשטיין אומר שמאחר ובנושא של הבנייה יש דברים שהם נסתרים, אתה

חי יב לשמור.

הרי התקנים ימשיכו ובשעה שאני קונה מוצר כלשהו בחנות, אני רוצה שיהיה

עליותו תקן.

את לא קונה מוצר כזה אף פעם. הקבלן קנה לך את זה ובחיים את לא ראית זאת.

מה שאת קונה לא צריך להגן עלייך. רק מה שאת לא קונה צריך להגן עלייך.



סמדר אלחנני;

האכיפה היא הבעייה, לא הזיוף.

זיוה פתיר;

גם אכיפה זה בעיה, זו בעיה צרכנית פרופר.

שמעתי את דברי הצרכנים ובדרך כלל יש לנו נושאים בהם אנחנו הלוקים, אולם

במקרה הזה אנחנו לא הלוקים ואני אסביר מיד. דוד מילגרום אמר דברים קשים

שהתעשייה מנצלת לכאורה תקנים לצורך אי תהרות. אלה דברי בלע ממש.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אתה יכול להגיד שטות, למה אתה צריך להגיד בלע?

אדוני היושב ראש, יש תעשיה שהיא גאה במה שהיא עושה. היא לא עוצרת תהרות.

היא שיתפה פעולה בהשיפה. היא הגוף הכמעט יחיד החשוף במדינה הזו. שלא יאמרו

שאנהנו מתנגדים לתהרות. ההיפך הוא הנכון. אנהנו היום פתוחים לעולם.

ישבה ועדה ציבורית שמונתה על ידי שר התעשיה והמסהר, במשך למעלה משנתיים

על המדוכה הזו. הוועדה הזו הגיעה למסקנות ומסקנותיה אושרו על ידי משרד התעשייה

והמסחר ועל ידי הממשלה. הדבר הזה קרה עוד באוגוסט 95. במשך למעלה משנתיים ישבו

אנשים בהרכב של צרכנים, תעשיינים, משרדי ממשלה, משרד האוצר. משרד האוצר היה שם

בדעת מיעוט ולא צלח בידו להעביר את התיקון הזה. הוא מצא את הדרך האחורית עכשיו

דרך ועדת הכספים, למרות שכל האנשים שיושבים מסביב לשולחן היו בדיעה אחרת. לנגד

אותם אנשים שישבו על המדוכה היתה משימה לראות איך הציבור לא ינזק.

אילו היה מדובר על כלל הטיפול במחירים, היה אפשר גם להכניס לחוק ההסדרים

את חוק הבריאות. גם הוא עולה הרבה כסף לציבור. אני לא יכול למנות חוק אחד

שיופיע בעתיד בוועדה הזו ובוועדה הכלכלה שאין לו השלכות על מחירים. אפשר

להכניס את הכל במסגרת החוק הזה.

אני חושב שמקומם של הסעיפים האלה ברגע שנדון כולנו בהוק התקנים, כי זה

הלק מהוק התקנים. מעבר לזה, אני יכול לומר בוודאות, ואני אמרתי זאת גם למר

מילגרום, אין שום מקום שהתעשייה והצרכנים יעשו מה שהם רוצים ויצטרפו לאיזשהי

ועדה ציבורית בעתיד אם כך ינהגו במסקנותיה. זה נושא שלדעתי חורג מחטעם הטוב

הציבורי. כלומר, לקהת מסקנות ועדת ולומר שמכיוון שאנחנו היום במיעוט ולכן

נכניס את זה דרך חוק ההסדרים.

הנזק הכלכלי שנגרם לציבור, לא רק כתוצאה, מתקני בנייה, אלא גם מתקני

מזון, יכול להיות כבד. בכל מקום בעולם יש הוקי מזון. הוקי המזון הוחלפו בארץ

על ידי תקנים רשמיים. יש FDA שקובע בצורה ברורה את נושא האיכות. יש נושאים של

הוק אירופאי שקובעים איכות, כדי שהציבור לא יוטעה. הציבור יכול להיות מוטעה כי

יש מספיק זיופים במזון. אתה יכול לקנות מיץ ולמצוא בו מים, צבע וטעם. אם לא

חשוב לצרכן מה הוא קונה אז בוא נאמר שלא השוב לצרכן מה הוא קונה.



אנחנו נתקלים בזיופים של חמאת קקאו שהיא המרכיב העיקרי בשוקולד. קיימים

בעולם תקנים שמותר בפיעל להכניס % 5 תחליף במקום חמאת קקאו. אלה תקנים שקיימים

בארצות אירופה ובארצות אחרות. כל nr נעשה בתקן. כלומר, הצרכן יודע מראש

שהשוקולד שהוא קונה אינו נקי, בארץ הוהלט למכור רק שוקולד נקי. אם תרצו להוzיל

את השוקולד, תביאו הצעה לוועדת תקינה ותכתבו שיהיה מותר להכניס % 10 תחליף

קקאו.

מר פרופר, האם סעיף מספר 5 שמדבר על הבטחת תאימות לא עונה על כל הדברים

שאתה מדבר עליהם?

לא עונה כהוא זה. אפילו אם הכוונה היא לכתוב שוקולוד מלפנים ומאחור

מכיל % 20 תחליף חמאת קקאו, לא קוראים את יזה וגם לא רואים

את זה. הבעיה שלי היא שאנחנו נגיע למצב שאנחנו רואים במספר ארצות מהעולם

השלישי.

היו"ר אברהם רביץ;

מה היית מציע שיהיה כתוב יותר פרטני או יותר דווקאי? נניח וסעיף מספר 5

יהיה מפורט יותר או יחיה דווקני יותר, האם יהיה ברור יותר שמה שהצרכן קונה הוא

ידע מה הוא קונה?

דן פרופר;

אני הרי יודע מה כתוב היום על מוצרי מזון. יש לך את ההרכב המלא ואיש לא

קורא אותו.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אבל גם לא מסתכלים אם יש תקן או לא.

אם כתוב שוקולד, הצרכן יודע שזה מוצר שהוא מכיר והוא מוגן על ידי תקן

רשמי. אם יהיה כתוב מחר שוקולד, זה יכול להיות אחד ממאה הרכבים, או מאלף

הרכבים, שונים החל מאפס קקאו ועד ל- % 100 קקאו. אתה גם תראה שמאחור כתוב: מכיל

גם שומן זה או אחר.

לשר התעשיה יש סמכות על פי תקנות.

אני הבאתי כדוגמא את השוקולד, אבל אני יכול להביא דוגמאות אחרות. מאחר

ותהיה תחרות, התחרות תתרכז על מחיר ולא על איכות. תהיה שאיפה מצד יצרנים

ויבואנים להוריד את איכות השוקולד עד לתחתית.



היו"ר אברהם רביץ;

אני רוצה לקנות חפיסת שוקולד, ואני רוצה שתהיה לפניי אלטרנטיבה, לקנות

הפיסת שוקולד עם תקן ולקנות חפיסת שוקולד בלי תקן. גם לאחר חקיקת החוק הזה

יוכל להיות תקן, הוא לא מחייב, אבל יהיה תקן.

דן פרופר;

יש לך היום אלטרנטיבה. אתה יכול לקנות שוקולד שיש לו תקן ואתה יודע מה

אתה קונה, ואתה יכול לקנות צמקאו שזה תחליף שוקולד, כתוב עליו צמקאו. ברגע

שכתוב שוקולד זה אחרת. היום יש לך תקן ואתה יודע מה אתה קונה. מחר אתה לא תדע

מה אתה קונה. מסיבה זו, אני רואה על מדפי המרכולים בעולם המערבי מוצרים

איכותים, ובעולם השלישי אני רואה מוצרים נחותים לחלוטין שאין להם שום איכות

והצרכן גם לא יכול לקבוע. הצרכן אז קובע לפי האריזה, אם היא יפה או לא. הצרכן

לא יכול לנתח את זה משום שאין לו קנה מידה לקבוע על פיו.

מר פרופר, תתייחס בבקשה גם לנושא הביגוד.

דן פרופר;

הובאה דוגמא של חולצה שלאחר שתי כביסות הצבע שלה ירד, ולא רק זה אלא שזה

גם קלקל את שאר הצבעים של שאר הכביסה שכובסה יחד עם אותה חולצה. הנזק הוא

עצום. תסתכלו איך בודקים במכון התקנים צבע של בגד? בודקים את העמידות שלו

בכביסות רבות. מדוע שהצרכן יוותר על זה?

ואם אני רוצה לקנות חולצה בלי תקן?

דן פרופר;

אני לא מכיר צרכן אחד שרוצה שהצבע של החולצה שלו יעבור לכביסה אחרת

במכונת הכביסה. אם תדרוש מהיצרן לכתוב: הצבע יורד, האם אתה חושב שהוא ימלא

אחרי זה? במידה והחוק יקבע, דהיינו התקן הרשמי קובע, שהצבע צריך להיות צבע

יציב הצרכן בטוח. יש קביעה כזו. היום אתה פשוט לא מכיר את הבעיה כי אתה קונה

מוצר עם צבע יציב. כנ"ל לגבי חוט תפירה, חוט הבד עצמו. אתה לעיתים רואה שאנשים

מביאים מחוץ לארץ בגדים זולים ולאחר שתי כביסות יש קרע. זה לא יכול להתרחש

כאשר קונים את המוצר בארץ.

יתכן מאוד והחולצה הזולה תוריד את המדד.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אבל אם מדובר בשתי חולצות זה כבר יעלה את המדד.

דן פרופר;

לא, הוא יוריד את המדד. לפי איזה סל קובעים את הצריכה? יודעים שאדוני

צורך חולצה אחת בחודשיים נניח. מחיר החולצה ירד, זה לא משנה שהתחלת לצרוך שלוש

חולצות בחודשיים. דהיינו, יש כאן איזשהו EYEWASH. לכאורה, מורידים את

האינפלציה, למעשה מעלים אותה.

איגוד לשכות המסחר מברך על התיקון בחוק התקנים. הוא היה רוצה שיהיה

במקביל טיפול יותר מפורט לגבי תיקון מספר 6 לחוק התקנים. צריך להשלים את כל

התמונה ולא להשאיר רק את התיקון הזה.

בעיקרון אנחנו מסתייגים מסעיף מספר 5 שמדבר על הבטחת תאימות או חלופיות

של מוצרים. תקן רשמי הוא תקן שכאשר המוצר מגיע מחוץ לארץ הוא לא יכול לעבור את

שערי המכס אם הוא לא נבדק ואם הוא לא עומד בדרישות של תקן רשמי. מוצרים מיצור

מקומי חייבים לעמוד באיתם תקנים, אבל הם לא חייבים להיבדק. חפיסת שוקולד

שמגיעה מחוץ לארץ ההרכב שלה צריך להיות כפי שמר פרופר ציין. לגבי מוצרים מיצור

מקומי, אין שום בעיה למפעלים קטנים לעשות שוקולד שהם רוצים. הם צריכים לעמוד

בתנאים תברואתיים והם עושים מה שהם רוצים, זה בערך כמו הצינור מעזה. הם עוברים

על החוק ואין אכיפה.

אני רוצה להסביר מה המשמעות של תקן רשמי, זה סגירת היבוא. משום שאתה עושה

תקן שהוא לא מתאים לתקינה עולמית.

דן פרופר;

אני מייבא כל חודש כמויות גדולות של שוקולד ומעולם לא נתקלתי בבעיה שאתה

מדבר עליה. אני לא יודע מאין אתה לוקח זאת.

יוסי טמלר;

בזמנו היו בעיות עם המשקל האחיד של שוקולד וקפה. ברגע שהצו ביטל את

המשקלים, מוצרים שקודם לא יכלו להיכנס, פתאום יכולים להיכנס.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מבקש לדעת מדוע תקינה פוגמת ביבוא.

יוסי טמלר;

אני הבאתי דוגמא שמתייחסת לשוקולד, אבל יש עוד דוגמאות אחרות. נניח והיום

אתה יכול להביא שוקולד ב-100 גרם או ב-200 גרם, אתה לא יכול להביא במשקל של

150 גרם.

היו"ר אברהם רביץ;

מדוע?

יוסי טמלר;

לפני מספר שנים, בגלל סיבות מסוימות, בוטלה הדרישה הזו בתקנים לשוקולד

ולקפה ואפשר לייבא בכל משקל.

אנחנו מסתייגים מהסעיף בהצעת התיקון שמדבר על הבטחת תאימות או חלופיות של

מוצרים.

צבי הנדל;

כלומר שמכונת כביסה לא צריכה לכבס.



יוסי טמלר;

אין קשר בין מכונת הכביסה לתאימות.

היום במדינת ישראל ניתן לייצר ולייבא את הקופסא הסטנדרטית של החשמל

שכולנו מכירים אותה. לפני מספר שנים, בעקבות דיון בבית משפט, ניתן אישור לייבא

קופסאות ועוד דברים אהרים והם מוצרים טובים מברוינת איכות ותפקוד. כרגע נמצא

תקן שהוקפא בגלל הדיון בבית משפט. העברת התקן תסגור את הייבוא של אותם מוצרים

שהם מוצרים מצוינים, רק בגלל המידות. הסעיף הזה של תאימות וחלופיות יסגור את

היבוא.

סוגים שונים של ברזים שהם על פי תקן אירופי לא יוכלו להיכנס לארץ בגלל

הסעיף הזה של תאימות וחלופיות. קבעו מידה מסוימת שטובה למדינת ישראל.

הי ו"ר אברהם רבי ץ;

זה טוב לא?

יוסי טמלר;

לא. היצרנים עושים גם יצוא. אנחנו הולכים לכיוון של האחדה בתחום התקינה.

אם אנחנו נתבצר בתקינה ישראלית ישנה, אנחנו נישאר במצב שהוא בדיוק להיפך ממה

שאנחנו רוצים להשיג עם החוק הזה. אנחנו רוצים להוזיל את מחירי המוצרים, נוכל

לעשות זאת רק על ידי זה שאנחנו נהיה חלק מהעולם.

"השר רשאי להכריז בהכרזה שפורסמה ברשומות על תקן

מסוים, כולו או חלקו, כעל תקן ישראלי רשמי וכוי". אנחנו באים ואומרים שלא

מספיק לכתוב בחוק שהשר רשאי להכריז על תקן ישראלי כתקן רשמי, אלא השר צריך

לחיות הממונה האחראי גם על הכרזת תקנים כישראלים.

במכון התקנים מכינים ניירות של מפרט או של תקן והיום ברגע שהוא מתפרסם

ברשומות על פי החוק יש תוקף חוקי, והמשמעות שלו שאם מישהו רוצה למכור לממשלה

מוצר, אפילו אם אין תקן רשמי, הוא לא יוכל למכור אלא לפי התקן הישראלי במכרזים

למינהם. אם מכון התקנים עושה תו תקן למוצר, הוא יכול לעשות תו תקן לפי תקן

ישראלי, לא לפי תקן רשמי. היום בא יצרן ומבקש שיכינו לו תקן במכון התקנים

למוצר שהוא מייצר. מכון התקנים יכין לו תקן, התקן יהפוך להיות תקן ישראלי

וחדבר הזה יסגור את העיוות במידה ותפרו את התקן לפי יצרן זה או אחר.

אנחנו מבקשים שגם נושא פרסום תקנים כישראלים יעשה על ידי שר התעשיה

והמסחר ולא כפי שנהוג היום על ידי מכון התקנים הישראלי.

דן פרופר;

אני טוען שחלק גדול מהדברים לא נכון ואתם יכולים לשמוע זאת מאנשי מכון

התקנים.

אורי ציגלר;

אני רוצה להתמקד בנושא המזון משום שאני תעשיין מזון. בעית המזון היא

הבעיה המרכזית בנושא הזה. ברור שמכל הקריטריונים שמנויים בתיקון להצעת החוק אי

אפשר להשתמש בהם כדי להפוך תקן רשמי בענף המזון. גם לא נושא הבריאות. נושא

הבריאות מטופל על יד צוים ותקנות מתוקף חוק בריאות הציבור.



התקנים הרשמיים כיום מטפלים בנושאים של איכות, הרכב, שם המזון, אותנטיות,

אריזת המזון ועוד, דברים שאין קשר בינהם לבין בריאות. למשל, בענף שלי אחד

הזיופים הנפוצים הוא של שמן זית כאשר 3/4 ממנו הוא שמן סויה. מבחינה בריאותית

שמן סויה יותר בריא משמן זית, אבל כמובן שהצרכן יוצא נפסד. הוא חושב שיש בפנים

שמן זית, הוא משלם % 80 ממחיר שמן זית, אבל מבחינת הערך של כספו הוא מקבל רק

% 10.

האם מדובר ביבוא או ביצור מקומי?

אורי ציגלר;

אני מדבר על תעשייה בארץ.

וזה המצב היום לפני התקנה.

אורי ציגלר;

המצב היום שיש תקן שהוא לא נאכף. אם ירצו לאכוף אותו אז יש מה לאכוף. אם

לא היה לנו את התקן הרשמי לא היה את מה לאכוף ואיש כרצונו יעשה. המצב כיום הוא

אפס קצהו של קרחון. זאת אומרת, חתקנים האלה משמשים בעיקר לאבטחת איכות כמובן.

אבל הם גם משמשים להגנת הצרכן מפני זיופים והונאות ולהגנה על היצרן כדי שהוא

יוכל לגשת לתחרות הוגנת.

אמ נ ו ן ר ו ב י נ שט י י ן;

אבל הם אומרים לך שאפשר יהיה להבטיח את זה במסגרת הסעיף על אבטחת מידע.

אורי ציגלר;

לא. אישרנו תקן לשמן זית. התקן הזה מכיל כחמישה עמודים צפופים. האם את כל

זה אתה רוצה להכניס לתקן על מידע? האם לכל מזון ומזון תכניס תקן מידע?

לפי החוק היום אסור להכניס שמן אחר לשמן זית, מפני שהצרכן לא יכול לגלות

את זה. מעבדות יכולות לגלות את זה.

דן פרופר;

אדוני היושב ראש, האיסור לשים שמן אחר בתור שמן זית זה מה שמעלה את

האי נפלציה.

אורי ציגלר;

בכל העולם המערבי יש חקיקה במזון. FDA זה חקיקה. STANDART OF IDENTITY

מציין מה מותר להיות בגבינת קוטג', מה מותר להיות בגבינת צידר, מה מותר להיות

במיונז.

הייתי פעם קבלן ובתקופה שבה הייתי קבלן עדיין לא חייבו את הקבלנים לקנות

בלוק תקן. נדמה לי שהיום כבר מחייבים. הבלוק הוא אחר כך דבר נסתר ונעלם, אבל

כיוון שלא רציתי שיבואו אליי בטענות קניתי בהתנדבות בלוק תקן כדי שלא יהיה לי

כאב ראש.

אנהנו לא הולכים לבטל את מכון התקנים. להיפך. יכול להיות שצריך להשקיע

הרבה יותר בפרסומות לציבור שישכנעו אותו להשתמש רק בדברים שיש עליהם תו תקן,

כפי שהיה בתחילת דרכו של מכון התקנים. למה אתם כל כך חוששים מזה הרי מי שירצה

תקן, יהיה תקן ויהיו כאלה שיקנו בלוק בלי תקן.

זיוה פתיר;

אתה מערבב בין תו תקן, ותקן לבין תקן רשמי. צריך להבחין בין הסוגים

השונים של התקנים. בלוק זה לא חלק קונסטרוקטיבי וגם אם היית שם בלוק לא תקני

לא היה קורה כלום, כי על הבלוק אף פעם לא עמדה שום קונסטרוקציה. תמיד בטון

דרשו שיהיו תקני ובלוקים הוא עניין אחר.

אנחנו לא בודקים בכלל מזון. אתה מבטל את הדרישה, אתה לא מבטל את הצורך

לבדיקה. כשהדרישה אינה קיימת גם לא צריך לבדוק.

אורי ציגלר;

אני בכלל לא מדבר על תקינה.

חבר הכנסת רובינשטיין שאל מה קורה בעולם? בעולם, יש חקיקה במזון. יש חוקי

מזון שאומרים בדיוק מה זה.

אצלנו אין.

רון איילון;

איפה יש חקיקה במזון בעולם?

השוק האירופאי המשותף כולו על חקיקה, כנ"ל ארצות הברית.

יוסי טמלר;

אצלנו יש חוק וחלק תקנים.

למיונז יש נתון מסוים של הרכב מוצרים ומה שלא בתחום הזה, לא קוראים לו

מיונז. בארץ חומץ זה אחד מהשניים, או שהוא בהרכב % 5 או בהרכב של % 10. אין חומץ

בהרכב של % 7. למה? כי מגינים על הצרכן.



דן פרופר;

הוזכר פה מיונז ואני רוצה לומר שבארץ המצב בדיוק כמו באירופה, ואם תבטל

את התקן הרשמי המצב יהיה שונה, איש הישר בעיניו יעשה.

אורי ציגלר;

לא איכפת לי אם קוראים לזה תקן רשמי, או קוראים לזה חוק או תקנה. העיקר

שיהיה היקוק מחייב. לפני שלושים שנה החליט פלוני שבמקום חקיקה במזון יהיו

תקנים רשמיים. עכשיו רוצים להוריד את התקנים הרשמיים, יבושם למי שרוצה. אני

מבקש רק דבר אחד, לפני שמורידים את התקנים הרשמיים לעשות חקיקה במקום, אחרת

אנחנו נהיה במצב של תוהו ובוהו. שמענו גם מה קורה עם השכנים שלנו.

המצב עכשיו הוא שהתקינה הרשמית היא חצי מוקפאת. התקינה היא תהליך דינמי,

גם בעולם מעדכנים את החקיקה. בארץ מעדכנים את התקינה הרשמית, המוצרים משתנים,

הטכנולוגיה משתנת. אסור להקפיא את התהליך הזה עד שאין תחליף.

אני מבקש או להכניס סעיף פה בהצעת החוק שבמזון תהיה תקינה רשמית, או

לחלופין לעשות חקיקה אחרת.

באותה החלטת הממשלה שמדברת על נושא התקינה, נאמר בין היתר שהמדינה תפעל

לכך שכל הדרישות הטכניות והיהודיות של משרדי הממשלה השונים ירוכזו כולם במסגרת

אחת של תקינה רשמית. לא ברור לי מה העמדה של חאוצר שבא היום ומסביר שלא צריך

תקינה רשמית מכיוון שהדברים נמצאים בכל מיני תקנות של משרד הפנים ומשרד

הבריאות. נראה לי שפה קצת זורים חול, כי לאחר שנגמור את הדיון פה נצטרך ליישם

את החלטות שם, אגב בדיוק כמו החלטת ממשלה.

שנית, חוק מכר דירות אכן מתייחס לנושא של תקנים. יחד עם זאת, חוק מכר

דירות הוא עניין אזרחי, הוא בעניין שבין הקבלן ללקוח.

שלישית, נאמר פה על ידי נציג איגוד לשכות המסחר דברים בנושא תאימות

וחלופות ולדעתי זו קצת הטעייה. הקופסא העגולה שלתוכה מכניסים אביזרי חשמל, שזה

אגב לא תקן ישראלי, הוא גם צרפתי וגרמני בדיוק באותה שיטה, רק מאפשרת לכך שלא

כל פעם שתרצה להחליף את האביזר, את המפסק או את התקע, תצטרך לחצוב בקיר

ולהוציא את כל הקופסא. הקופסא היא בסך הכל דבר פשוט וזול ואחיד, על מנת להקל

על הצרכן להחליף אביזרים. כל הטענה כאילו זה נועד להגנה על תוצרת הארץ היא לא

נכונה.

רביעית, נושא אספקת מידע נשמע לכאורה מאוד מספק. צרכן שקורא הוראות והרכב

של חומרים כימיים או של נתונים חשמלים אחרים לא מסוגל לעשות עם המידע הזה שום

דבר. מבחינתו המידע הזה לא נותן תשובה לבעיות.

רו ן אי ילון;

הועלו כאן טענות בנושא הבניה. הצרכן הסופי קונה דירה מוכנה והוא אינו

יודע מה ההרכב שלה. בשביל לפתור בעיות בתחום של בנייה יש את הוק התיכנון

והבנייה שמאפשר לשר הפנים לקבוע תקנות מה יהיה הרכב החומרים בהם השתמשו, כולל

הצנרת וכן הלאה. כלומר, לעניין הזה ניתן פתרון. יש פתרון לכל הדברים

המוסתרים.



דן פר ו פר;

למה עושים אפלייה בין שר הפנים לשר התעשיה והמסחר?

רו ן אי ילון;

יש שר שהוא אחראי על חוק תכנון ובנייה.

דן פר ו פר;

ושר התעשייה והמסהר אחראי על התקינות. אני שואל מדוע אתם מורידים את זה

משר התעשייה והמסחר?

רו ן אי ילון;

בתחום המזון עלו שתי בעיות. האחת, בעיית הבריאות. כאן יש שני פתרונות.

אחד, בחוק התקנים. בריאות זה סיבה ליצור תקן רשמי. שתיים, פקודת בריאות העם.

אורי ציגלר;

בפירוש לא. בריאות לא מוזכרת בתקנים.

הי ו"ר אברהם רבי ץ;

הוזכר כאן בריאות.

רו ן אי ילון;

פקודת בריאות העם גם היא נותנת פתרון לנושא הבריאות. אפשר למנוע הכנסת

חומרים מסוימים, בהרכבים מסוימים למזון, מכוח פקודת הבריאות.

הנושא השלישי הוא נושא רמייה, הטעיית הצרכן. לדוגמא, למכור שמן זית שאינו

מכיל % 100 שמן זית טהור. לשם כך יש חוק הגנת הצרכן שאוסר על הטעייה.

אריאלה רבדל;

נושא המזון הוצא מחוק הגנת הצרכן כיוון שהוא נמצא בתקינה. לפיכך, חוק

הגנת הצרכן לא מגן עלינו בתחומי המזון.

רו ן אי ילון;

כל נושא של הטעיית הצרכן, כולל ההרכב, כולל קריאה בשמות מטעים, למשל

מיונז שאיננו מיונז.

דן פרו פר;

רון, אם אין תקן למיונז אז מה זה מיונז? כל אחד יחליט שזה מיונז.

רו ן איילון;

אני יודע שקשה לשמוע שיש תרופות בחוקים אחרים ובהליכים אחרים.



תקן אספקת מידע שמופיע כאן בחוק, איננו תקן שחייב להיכתב בצורה שצרכן לא

מבין אותה. ההיפך. מערכת תקינה נבונה, ומשרד תעשייה ומסחר נבון, ירשום איך

משתמשים במכשיר חשמל ומהו נותן לצרכן במונחים שצרכן מבין. למשל, מכשיר וידאו

שפועל לפחות חמש שנים. הוא לא יכול לסבך את זה. בשביל זה יש תקן אספקת מידע

ואז צרכן יוכל לבחור.

הבעיה שלנו היא בתחום אחד, שתחת כותרת של סעיף כללי שנקרא הגנת הצרכן,

יכנסו לארץ כל מיני תקנים שמונעים סחר. אני נתתי דוגמא אחת וזה דוגמת החומץ.

אני יכול לתת דוגמאות רבות בתחום המזון, בתחום של משקולות מזון. אסור במדינת

ישראל למכור אריזות מזון של 150 גרם, למה? כי זה התקן.

אריאלה רבדל;

נכון, תתקן את התקן.

רו ן איילון;

בכל אירופה כיורים הם בעובי של 17 מ"מ. כיורים במדינת ישראל צריכים להיות

בעובי של 18 מ"מ, בגלל הגנת הצרכן. למה? כי מן הסתם יש כאן איזשהו יצרן כיורים

שהוא מייצר כיור בעובי של 18 מ"מ וזה נקרא הגנת הצרכן.

אז למה יש % 90 יבוא?

דן פר ו פר;

אין כמעט יצור מקומי של כיורים.

רו ן איילון;

נעבור לאבקות כביסה. במדינת ישראל מכניסים לפי התקן פוספטים. בכל העולם

אסור להכניס פוספטים למים מטעמים של איכות הסביבה. במדינת ישראל חייבים להכניס

בגלל התקן. מה התוצאה? אם אתה רוצה לייבא אבקת כביסה, אתה חייב ללכת למפעל

המקורי שמייצר, לפתוח קו יצור מיוחד לישראל שבו יוסיפו פוספטים, כך שעלויות

היבוא יהיו הרבה יותר. זה שימוש לא נכון בסעיף הגנת הצרכן.

כל טענה שהיא בתחום של הגנת הצרכן ראוי שתיבדק. כל התקן כולו מטרתו הגנת

הצרכן. אבל אם מנסים להשתמש בצנורות שיש להם פתרון בחוק התכנון והבנייה בשביל

ליצור סעיף הגנת הצרכן, זו פשוט הטעייה. אנחנו מבקשים שהכנסת תגדיר במדויק מהי

הגנת הצרכן ועליה צריך להתעקש.

רון, אני שמעתי ממר פרופר שהיתה ועדה שדנה במשך שנתיים.

מרבית המלצותיה של הוועדה התקבלו. אני אומר מרבית כי יש בעיה אחת בהמלצות

הוועדה, לפחות מנקודת ראות של הממשלה וזה נושא הגנת הצרכן. הנושא הזה נבדק

ונמצאו לו תחליפים הבאים אותם כבר אמרתי. ראשית, תקן אספקת מידע. דבר שלא היה

בוועדה, לא קיים היום, ולדעתנו הוא ישכלל מאוד את השוק.

אספקת מידע קיים כיום בחוק.

תקינה רשמית היום לא כוללת את אספקת המידע. יש הגנה בחוקים אחרים. זאת

הגנה שהיא הגנה ראויה.

אמנון רובינשטיין;

שלוש הדוגמאות שהובאו כאן הן מאוד חמורות בעיניי.

זיוה פתיר;

הושמעו כאן דברים מאוד מאוד חמורים והפתרון הוא כנראה לשפוך את התינוק עם

המים. אני חושבת שוועדות התקינה הן ראויות וציבוריות. ניקח לדוגמא את נושא

המזון. אכן היו משקלים אחידים כמקובל בארצות חברית ובקנדה ונמצא פתרון שלפיו

אם כותבים מחיר ליחידת משקל, אז אין הגבלי; על המשקלים. השאלה אם כתוצאה מזה

צריך לבטל את השקילה? רוב המוצרים האלה הם מוצרים מיובאים.

אפשר לקבל החלטה ולדעתי היא לגטימית שכיורים אינם צריכים להיות תקן רשמי.

זו לא החלטה שלנו בכלל, זו החלטה ממשלתית.

הי ו"ר אברהם רביץ;

למה שהם לא יהיו תקן?

זיוה פתיר;

הרי זה מותר. זה לא חייב.

דן פרופר;

ההגנה נותנת דרגות חופש לשר. השר יכול להחליט או תקן רשמי או לא. האם לא

סומכים על שיקול הדעת של השר?

צבי הנדל;

אני שמעתי את ההערות ואת תשובת משרד האוצר. על מה שהם מעירים, האוצר כמעט

לא עונה וכן להיפך. אני חושב שצריך לקבוע את התקינה בשני נושאים, בנושא בנייה

ובנושא מזון.

מהלכים עלינו אימים שאנחנו מגינים על חיצרן המקומי, האם זו בושה? אני

מאלה שאוהבים שמגינים על היצרן המקומי.

אמנון רובינשטיין;

חבר הכנסת צבי הנדל, היצור המקומי הוכפל מאז החשיפה.

צבי הנדל;

אני השתכנעתי שיש בעיה אמיתית בנושא הבנייה ובנושא המזון. אני מציע שאת

זה נוציא מהשי נו י הזה,

אני רוצה לדעת עד כמה התקינה מייקרת את המוצר.

זו לא הבעיה.

אנחנו לוקרוים את ההערות לתשומת ליבנו לגבי מה שנסתר מהעין. אנחנו נראה אם

יש לזה פתרון בחקיקה אחרת, בין אם זה בחוקי התכנון והבנייה או במקום אחר.

נושא המזון. נושא האיכות הוא חלק מכללי המשחק, לא נושא בריאות. בבריאות

לא משחקים. בחוק התקנים וגם בפקודת בריאות העם יהיה לזה התייחסות מלאה. צריך

להבין שנושאים של איכות חם חלק מהמסהר. יש שוקולד יותר טוב, פחות טוב. יש

שוקולד יותר איכותי, פחות איכותי.

איך נדע?

לגבי הדברים הללו חובת פירסום המידע תהיה כזו שתאפשר לצרכן לדעת את

האבחנה אם זה המוצר או לא המוצר. יש גם את איסור הטעיה לפי חוק הגנת הצרכן.

בכל הדברים הללו התעלמנו מדבר אחד שנקרא המוכר. מביאים דוגמאות קיצוניות

של זיוף ושל מוצרים שהם בעליל פגומים. בדרך כלל מוכר שרוצה לקיים עסק לאורך

זמן, לא יכול להונות את הציבור כל הזמן, ולכן יש גם שומר סף נוסף שנקרא כל מי

שמוכר, רשתות השיווק, הקמעונאים, הם גם שומרי סף. יש להם אינטרס. אם חנות

תמכור מוצרים פגומים היא תתחסל תוך זמן קצר, ואת זה צריך לקחת בחשבון.

אנחנו ניקח בחשבון את ההערות שנשמעו כאן.

בחמש השנים האחרונות היתה ריוויזיה כלל עולמית בתחום התקנים. הרי ו ויזיה

הזו התחילה ב- NEW APPROCH באירופה בשנת 91. אני חושב שהלהיטות הישראלית להביא

דברים מהר גורמת לזה שעולם ומלואו באים לידי אבדון. זה גם בא לידי ביטוי בעמדת

האוצר. השילוב הזה של התיקון הזה לא נבחן באספקלריה הבינלאומית. לא בכדי ישבה

על המדוכה ועדה במשך שנתייים, כי-היא היתה צריכה לקחת בחשבון דברים שמתרחשים

בכל העולם.

אני מבין שהם קיבלו חלק גדול של ההמלצות.

זה לא בא לידי ביטוי בשום חוק.

המקום המתאים לדיון בתיקון כזה בוועדה מתאימה שבוחנת את זח באספקלריה

הבינלאומית. אנחנו כבר למדנו משהו מהלהיטות הישראלית לגמור דברים בצורה מהירה.

לשיטתי, כאשר הוועדה הנכבדה הזו או ועדה אחרת של הכנסת מחוקקת חוק מהסוג

הזה, היא צריכה לשאול את עצמה איך היא רוצה לראות את הכלכלה המקומית בעוד חמש,

עשר שנים, איזה סטנדרטים היא רוצה להנהיג, ולאיזה כיוון צריך ללכת. לא כל

שינוי צריך לעשות ביום ולא כל שינוי צריך לעשות בחטף ומייד, אלא לפעמים צריך

לתת לדברים קצת זמן. השאלה היא שאלה של כיוון.

אנחנו, גם מכיוון ההגבלים העסקיים, וגם מכיוונים אחרים, חושבים שבתחומים

האלה תפקיד הממשלה הוא ליצור תחרות במקום שהיא לא קיימת, לשמר תחרות במקום

שהיא קיימת, לפקח על כוח מונופולי, וליצור תנאים אחרים שנדרשים לשוק. שוק נדרש

למידע. מידע הוא הדבר החשוב ביותר ובמידע ההצעה הזו מטפלת טוב יותר בהרבה

מהמצב הקי ים.

אני חושב שצריך להסתכל גם על הקשיים שיש במצב הקיים. נדמה לי שהציבור

המכובד שיושב כאן, בעיקר מצד התעשיינים, היה זועק חמס אם מישהו היה קובע תקן

מחייב שאיננו מתאים לפסי היצור שלו, לסטנדרטים שלו ולמשקולות שלו. היום התקן

הוא נוח כי הוא התקן הקיים, אבל כוחה של תקינה אולי מחר לא יהיה נוח. ההתלהבות

מהתקינה הקיימת אפשר לשייך בין היתר גם מהעובדה שזה המצב.

אני לא חושב שאנחנו צריכים להתיר לממשלה לקבוע לצרכן מה הוא רוצה. צריך

לספר לו מה יש. צריך להגן על בריאותו, בטיחותו. יש גם דברים בתחום המזון שהם

בוודאי דברים של בטיחות. אנחנו צריכים לשמור על בטיהות ועל תקינות. אנחנו לא

צריכים לקבוע טעם, לא צריכים לקבוע איך יראה מוצר ומה יהיה בו.

הכלכלה שלנו היא כלכלת אי. יש מצב היום שמה שאנחנו קונים מבחוץ מגיע

מרחוק, עובר מכס. אנחנו איננו שוק ענק דוגמת השוק האמריקאי או האירופאי. מה

שנכנס, נכנס בנמלים. בפועל, התקינה איננה מקלה על היבוא. התקינה הרשמית בנוסף

גם יוצרת לנו קושי גדול. נשאלה כאן השאלה איך משפיעה על המהירים העובדה שצריך

לעשות משהו במיוחד לארץ כי המשקל שונה. אנחנו מנסים להוריד מחירים גם בתוך

מותגים וגם בין מותגים. אם אני צריך ללכת ליצרן בחוץ לארץ, בעיקר במותגים

חשובים וחזקים, ולומר לו שאם הוא רוצה למכור אצלי הוא צריך לעשות כמה שינויים,

מי שמרוויח הוא היבואן, משום שאז אין מקור אחר להביא סחורה והמחירים עולים.

אנחנו מנסים בכיוונים שונים להתמודד עם הקושי של מקור אספקה אחד למוצר.

המצב היום הוא שבגלל תקנים רשמיים מקור אחד אספקה אחד למוצר מעלה מחירים. אין

ספק שאם נשנה את הסיטואציה הזו נוכל להוריד מחירים. אפשר הרי לפתור את הבעיה

אל תאכוף. זו שאלה של תפיסת עולם.

אני חושב שלאורך זמן ממשלה אינה צריכה לקבוע לצרכן מהו יאכל, אלא רק לספר

לו מה הוא אוכל. היא לא צריכה לקבוע לו מה הוא לובש, אלא רק לספר לו מה הוא

לובש. תו התקן הוא דבר מבורך. צריך לקדם אותו, צריך לעשות קמפיינים. צריך

להפוך אותו לסטנדרט של איכות שמי שקונה יגיד: אם אין תו תקן אני לא קונה. אבל,

אם אתה לא רוצה לקנות עם תו תקן, אין לך מה לקנות.

התקנים לא נוצרו בשביל יצרנים. אני הייתי רוצה להעביר אליכם את

הפרוטוקולים הרבים של ישיבות ועדות תקינה שעל אפם וחמתם של תעשיינים תוקנו

תקנים על פי דרישות הצרכנים ונסגרו קוי יצור. יש תשובות לדברים האלה. בוועדות

התקינה יש רוב לצרכנים ולממשלה.



אני לא חושב שאנחנו היחידים, הראשונים, בעולם שחייבים להמציא את הגלגל.

בכל מקום בעולם המתוקן יש חוקים, אם במסגרת חוקי בנייה ואם במסגרת חוקי מזון.

לפני שסוגרים את הברז של תקינה רשמית צריך שתהיה חקיקה מחליפה.

מאחר ושמעתי הרבה דברים שהם לא נכונים על פניהם והם יכולים להטעות את

חברי הוועדה הנכבדים שאין להם בנושא הזה הידע המספיק, הייתי מבקש מהיושב ראש

להעביר לי את הפרוטוקלים ולהוציא לחברי הוועדה, ברשות היושב ראש, את האמת.

כלומר, לסמן את דברי הסילוף ולהעביר את האמת. אולי זה יעזור.

זיוה פתיר;

בסקרים כלכלים שנעשו על ידי חברות בלתי תלויות נאמר שהתקינה איננה מייקרת

את המוצרים. משתמשים הרבה זמן בתהליך הזה והמספרים מדברים על חלקי פרומילים

לפעמים. אני העברתי את זה לאוצר. מעל % 50 מהתקנים הם תקנים מאומצים

בינלאומיים. הם אינם תקנים ישראלים מיוחדים. אין שום סיבה בעולם שמוצר שעומד

בתקן בינלאומי לא יתאים לתקן הישראלי.

כל חריגה שאתה הורג מכללים בינלאומים אתה צריך להודיע ל-.wto מספר

ההודעות שישראל מיידעת הוא הרבה יותר נמוך ממספר ההודעות שמיידעות מדינות

אחרות. כך שאם בעבר, ואכן הסטיגמה הזו תסתובב הרבה שנים והיא עדיין נשמעת פה

דברים נעשו דברים, אז מן הראוי שמשרד התעשייה שזוהי חובתו יבטל אותה. זו

סמכותו, זו זכותו. הוא גם רשאי וגם חייב לעשות את זה. לשפוך את התינוק עם המים

זה משהו אחר.

האגדה הזו שמדינת ישראל היא לא פתוחה ליבוא צריכה לעבור מהעולם. למדינת

ישראל יש היום את מערכת ההסכמים שהיא אולי המפותחת ביותר בעולם, מבחינת סחר

חופשי, כך שאין שום בעיה ליבוא.

צריך לעשות אבחנה בין מדינות שבהן יש מוסדות אלטרנטיבים שאוכפות ובודקות

תקנים וולנטרים, למדינות שאין בהם כאלה. מדינת ישראל עוד לא הגיעה לבגרות הזו.

חברים אני רוצה לקבוע את הדברים הבאים. אני פונה בזה למשרד האוצר, משרד

התעשייה והמסחר ומשרד המשפטים, ומבקש את הדברים הבאים:

ראשית, אנחנו רוצים לקבל תשובה יותר ברורה לגבי הדברים הנסתרים. קרי,

בנייה והדברים מהסוג הזה. דברים שהאזרח איננו רואה אותם, אלא מי יודע מתי.

אנחנו רוצים לקבל את העמדה שלכם בדבר השארת התקנים או אלטרנטיבה אחרת שתשביע

את רצון הוועדה שנהיה בטוחים שאכן הדבר הזה תוקן.

צבי הנדל;

גם במזון.

הי ו"ר אברהם רביץ;

מיד אני אגיע למזון.



שנית, אני הבנתי שסעיף 5 שנמצא כאן הוא לוט בערפל מידיי. סעיף 5 הוא

הסעיף שאמור לתת את התשובות לאבטחת התאימות. אני חושב שהוא צריך להיות הרבה

יותר ברור, שזה לא יהיה דבר ערטילאי כל כך, אלא שזה יהיה יותר ברור שמוצר צריך

להבטיח את התאימות למוצר. זאת אומרת, גם מה יש בו וגם אורך זמן.

אני מוכרחה לתקן. המילה תאימות היא קומפטבילית לזה שהצינור יתאים לברז.

בסדר, אבל הם יודעים למה אני מתכוון. הם על כל פנים לא הציגו את התאימות

להתאמה של צינור לברז, אלא תאימות של המוצר.

אבל מה שכתוב זה רק צינור לברז.

היו"ר אברהם רביץ;

נאמר כאן דבר שאני בטוח שאתם מסכימים, רק צריך לתת לזה שיניים. זאת

אומרת, שוקולד כדי שיהיה שוקולד צריך שיהיה בו % 50 חמאת קקאו. ברור שאי אפשר

לקרוא לשוקולד שוקולד אם יש רק % 10 חמאת קקאו, אפשר לקרוא לזה אולי תחליף.

אנה שני ידר;

אבל אם אף אחד לא יקבע מה זה שוקולד איך ידעו?

אינני יודע. לכן אני אומר שהדבר הזה הוא פרוץ. יכול כל אחד למכור כל דבר

שהוא, אבל אתם צריכים לתת תשובה לכך שכאשר האזרח קונה משהו שהוא ידע מה הוא

קונה.

זי יה פתיר;

היום מותר לקרוא לזה ממתק שוקולד וזה בסדר.

היו"ר אברהם רביץ;

אם המילה ממתק נותנת את התשובה, אז היא נותנת את התשובה.

זיוה פתיר;

זה הפתרון של היום. זה לא הפתרון של החוק.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו נעשה דיון מסכם, אני מבקש שתעשו שיעורי בית ותבואו אלינו עם

התשובות לדברים האלה, שאני מבין שכל חברי הוועדה היו רגישים להם.

יוסי שא-נס;

התשובה היא להשאיר את הגנת הצרכן.



היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו לא מקבלים רק את התשובה הזו. אנחנו רוצים לשם הגנת הצרכן גם לפתוח

את השוק לפניו. אני חושב שזה תפקידך.

אנחנו מאוד בעד תחרות.



חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998

פרק גי - ריסון מחירים. סעיף 4 תיקון חוק ההגבלים העסקיים

דייר תדמור, הסביר לנו מה אומר התיקון.

אנחנו מציעים לתקן את חוק ההגבלים העסקיים, בעיקר בסעיף 30, ותיקון משלים

בסעיף 31.

היום במערכת הפיקוח על ניצול לרעה של כוח מונפוליסטי ישנה סמכות לממונה

לפנות לבית הדין להגבלים עסקיים, ולבקש את הסכמתו למתן הוראה כזו או אחרת

למונופול. בית הדין מורה בדרך של צו שהוא מוציא. עם חלוף העיתים, אנחנו גילינו

שהסעיף הזה קשה לשימוש ומסורבל מכמה בחינות. ראשית, הוא קצת מיושן בנוסחו

לעומת הסעיף החדש יותר, הוא סעיף 29א רבתי שהוכנס לחוק במאי שנה שעברה, שנוקט

לשון פגיעה בתחרות או פגיעה בציבור שהיא הלשון המקובלת בחוק, בעוד שאת סעיף 30

לא תיקנו באותה הזדמנות והותירו בו לשון אחרת. זה יוצר לנו גם קשיים פרשניים

וגם אי קונסיסטנטיות בתוך החוק.

שנית, נוהג ברשות להגבלים עסקיים לבוא בדברים עם הגוף לפני שאנו פונים

לבית הדין ומציעים הצעה כזו או אחרת. אנחנו מנהלים ללא יוצא מהכלל הדיינות עם

הגופים הפרטיים, לעיתים הדיינות של חודשים. תמיד דרך ההסכמה טובה בעיננו.

אנחנו לא מתביישים לפנות לבית הדין בבקשה לסעד כאשר את המהות שאותה אנחנו

מחפשים, איננו משיגים.

עם זאת, ניסיון העבר מוכיח שרבים המקרים בהם ישנה הסכמה בין הממונה לבין

הגוף המונופוליסטי, אני לא אגיד הסכמה בשמחה, אבל הסכמה, על צעדים כאלה או

אחרים, על פעילות כזו או אחרת, על אי פעילות כזו או אחרת, שלשיטתנו אינה עולה

בקנה אחד עם דרישות החוק. במקרים כאלה יש לנו קושי גדול והקושי הוא שאנו עדיין

נאלצים, למרות שאנו מסכימים עם הצד השני, לפנות לבית הדין לאשר הסכמה. האישור

הזה איננו מאוד מועיל משום שההסכמה קיימת, ובהעדר אי הסכמה אין הרבה טעם

לדיון. מצד שני, הוא דורש משאבים גדולים. הוא כרוך בהכנת תיק. הוא לוקח חודשים

ארוכים ולעיתים יותר מכך. בית הדין, כדרכם של בתי משפט, אם הוא מצליח לגמור

דיון בשנה זה באמת מאוד מאוד יפה. בדרך כלל זה לוקח יותר מכך בכל בית משפט,

בכל בית דין. נמצא גם אינטרס הציבור נפגע במועד, גם משאבים מבוזבזים שלא

לצורך. המצב הזה איננו טוב.

שלישית, בית הדין משמש בתפקיד דואלי. מצד אחד הוא ערכאת הערר על הממונה

על ההגבלים העסקיים. מצד שני, בדברים מסוימים יש לו סמכות ראשונה. אנחנו

שוקלים ביננו לביננו, ביננו לבין משרד המשפטים וגם בין גופים אחרים, גם

בהיבטים אחרים של החוק, האם נניח הפנייה לבית הדין כדי לקבל היתר להסדר כובל

היא הדרך היעילה ביותר לפנות? וזאת משום שהדברים לוקחים הרבה שנים. גם בהיבט

הזה אנחנו מציעים להעביר את ההדיינות הראשונית, כפי שאכן בפועל קורה. גם דה-

יורה, ההדיינות הראשונית תהיה בין הגוף לבין הממונה ואז יקבע.

לא ביקשנו לנו כאן סמכות לקבוע דברים שהצד השני איננו מסכים להם. במה

דברים אמורים? אפשר היה לעלות על הדעת שכפי שבית דין מוציא צו וכאשר ניתנת

הוראה למונופולין לעשות משהו או שלא לעשותו, ההנחיה תצא ממשרד הממונה.



אנחנו לא ביקשנו סמכות כזו בניגוד להסכמתו של המונופול. כתבנו: ראה

הממונה כי כתוצאה וכו' רשאי הוא לעשות כך וכך, יתן הוראה. אבל כתבנו: ההוראה

תיכנס לתוקפה רק אחרי שלושים יום, ואם הצד אליו מופנית ההוראה יתנגד, במקרה

כזה ההוראה של הממונה מושעית אוטומטית, לא צריך לבקש צו מבית הדין, עד שבית

הדין יחליט אחרת. בדיון בבית הדין חזרנו לנקודת המוצא.

בעצם אתם אומרים שאתם לא תוכלו לפעול עד שבית הדין יכריע.

התלבטנו הרבה ביננו, זה גם בהצעה אחת עם משרד המשפטים. נטי יתנו הראשונית

היתה להציע שזו תהיה הוראה שרק אם בית הדין יקבע אחרת, היא לא תחול. בעצה אהת

עם משרד המשפטים ובשיקול נוסף התרחקנו מהמודל הזה, שהוא באמת יעיל מאוד

בוודאי, והלכנו לאיזשהי פשרה, שאני מודה שהיא איננה אידאלית, אבל אני מקווה

שהיא עובדת. כלומר, נכון שלא העברנו כך לממונה את הסמכות לתת הוראות

למונופולין כאשר הוא מנצל לרעה את כוחו ופוגע בציבור. התקדמנו לפחות במובן הזה

שכאשר ישנה הסכמה חסכנו משאבים. לא פתרנו את הבעיה השנייה. אני מסכים שזה

איננו אידאלי.

איך זה היום?

היום הממונה רשאי לפנות לבית הדין ובית הדין נותן את ההוראה.

כלומר, הנחיה ישירה של הממונה בכל מקרה לא קיימת.

אכן, לא קיימת.

הקושי הגדול בבית הדין כערכאה ראשונה הוא במצב הבא. נניח שאתה מוכר תוצרת

ונכנס לך יבואן מתחרה במחיר מאוד זול. והוא עושה הסכם עם הצד השני ואומר:

תוריד מהמדפים את הסחורה שלו, תמכור רק את שלי. נניח עכשיו שיש יצרן מזון גדול

שגם מייבא. הוא מביא משהו מאוד בזול והוא אומר לו: אם אתה תוריד את הסחורה של

פלוני מהמדפים, אני אמכור את היבוא שלי ואת התוצרת המקומית שלי יותר בזול.

אצלנו זה דבר שנחשב אסור. זה ניצול לרעה של כוח מונופוליסטי על ידי התניה של

מוצר במוצר. הקושי בדבר הוא שאם אתה הולך לבית הדין, היכולת לקבל סעד בטווח

קצר בדיון שבית הדין נותן, אינה גדולה.

הצד האחר של זה, והרגישות שהובעה בקרב הגופים בתוך הממשלה שאיתם דנו, הוא

החשש מפני מצב שיהיה כוח לממונה לתת הוראות למונופולין. זה בכל זאת דבר מאוד

את הדבר העיסקי הזה אתה לא תעשה. לתת כוח לממונה

לעשות כזו פעולה שהיא תיכנס לתוקפה ושהוא יצטרך לרוץ לבית הדין, ועד שיגמור

לרוץ לבית הדין אולי זה כבר לא יהיה רלוונטי. אולי הממונה טעה ופגעת ונכנסת

לחייו של מונופול בצורה שהיא לא הולמת.



יש גם משהו בפומביות הדיון. לפומביות הדיון יש אפקט מטהר. לפעמים אתה

עלול למצוא את עצמך במצב שבו אתה רוצה שסוג מסוים של הוראות ידונו בפורום פתוח

ולא יהיו הכתבה חד צדדית מלמעלה. לכן שינינו גם מדעתנו המקורית. אני מודה שזה

קצת אנמי, אבל זה יותר טוב ממה שהיה.

הי ו"ר אברהם רביץ;

למעשה אתם אומרים שאם ינתן פומבי לדבר הזה, אז הגוף בדרך כלל לא יתנגד.

אנחנו חושבים אחד משניים. אם נגיע בהסכמה עם המונופול לאותם צעדים שהוא

צריך לעשות או לא לעשות, לא נצטרך לבזבז את משאבי הציבור אצלנו ואת משאביו

שלי, ואת פרק הזמן שחולף, כדי לנהל הליך שיפוטי לדבר מוסכם. גם לא נאלץ לעמוד

במצב שהדבר המוסכם אין לו שום תוקף, כי אחרת המונופול אחרי שהסכים איתנו יכול

לעשות מה שהוא רוצה וכאילו לא היו דברים מעולם.

מהצד האחר, אם לא נסכים איתו נוציא את הנחייתנו בכל מקרה, אבל היא לא

תיכנס לתוקפה המיידי. רצה המונופול פנה לבית הדין, הנחייתנו נעצרה. הוא איננו

צריך לשכנע את בית הדין שצריך לעצור אותה. הוא לא צריך לבקש צו מבית הדין. עצם

הגשת הניירות עוצרת. מאותו רגע בית הדין דן כפי שהיה דן עד היום. גם היום אם

היינו הולכים לבית הדין הייינו מביאים תיק מוכן עם דברים והיינו אומרים לבית

הדין להחליט.

הי ו"ר אברהם רביץ;

באופן כללי זה מה שאנחנו מתבקשים. האם יש התייחסויות?

נדמה לי שכולם מסכימים לזה, לא?

אנחנו מסכימים לעיקרון של קיצור ההליכים, של העברת מקור הכוח מבית הדין

לממונה. אנחנו מאוד סומכים על הממונה הקודם והנוכחי. אנחנו גם רוצים להודות

להם בהזדמנות זו על עבודתם החשובה מאוד לטובת הצרכנים.

אנחנו בעיקרון מסכימים, פרט לשני תיקונים שלדעתנו פוגעים בנו מאוד. אבל,

יש כאן שני תיקונים בסעיף 30 שהם לרעתנו. קודם כל, במצב הנוכחי של החוק

מעמדנו, אירגוני הצרכנים ומעמד הממונה, שווים כלפי בית הדין. ראה בית הדין על

פי פנייה של הממונה או של ארגון צרכני וכו' וכו'. זה שמעבירים את מקור הכוח

לממונה מצוין. למה זורקים אותנו? למה מוציאים אותנו מהחוק? למה לא מכניסים

אותנו?

מה היה מעמדכם עד כה בחוק?

שווה ערך לכוחו של הממונה.



דב תדמור;

אתם מתפרצים לדלת פתוחה, ולכן אבהיר את הדברים: איש איננו מתכוון לשלול

מארגון צרכנים את ה STANDlNG- שיש לו בהליך הזה.

יוסי שא-נס;

תרשמו את זה בהוק.

דב תדמור;

"בעל מונופולין וכל אדם אחר הנפגע מהוראות אלו".

אנחנו סברנו שהביטוי "כל אדם אחר הנפגע מהוראות אלו" כולל אירגון צרכנים ואם

אדוני סבור שזה לא כך, נכתוב: אירגון צרכנים וכל אדם אחר הנפגע מהוראות אלו.

זה לא עניין סמנטי וגם לא עניין של כבוד. יש פה נטיה, גם בחוק הקודם וגם

בזה מוציאים את אירגוני הצרכנים מהחוק. יש כאן שיטה שצריך לעמוד על כוונותיה.

עניין נוסף והרבה יותר חשוב. בסעיף בי החדש נאמר: "ראה הממונה כי כתוצאה

מהתנהגותו של בעל מונופולין קיים חשש לפגיעה משמעותית...." בסעיף המקורי כתוב:

"... כי כתוצאה מהתנהגותו של בעל מנופולין נפגע הציבור". זאת אומרת שהולכים

לשנות את הקריטריון חמרכזי מנפגע הציבור פגיעה רגילה לפגיעה משמעותית.

אדוני יסתכל ב-(א}. יש פגיעה ויש חשש לפגיעה.

ב-(א) יש פגיעה בפועל, וב-(ב) יש חשש לפגיעה ואז זה משמעותי.

אם אין שינוי, אין בעיה. אבל יש שינוי.

יש תוספת.

סעיף (ב) מתייחס קדימה ולא קיים ואחורה. סברנו שהסטנדרט צריך להיות גבוה

יותר. אנחנו לא חושבים שצריך על כל פגיעה משוערת לפעול, אלא רק על פגיעה

משמעותית, הואיל ומדובר בעתיד.

איפה כתוב שזה עתיד?

קיים חשש לפגיעה משמעותית בסעיף (ב), לעומת נפגע בסעיף (א). חשש זה

היפותזה קדימה, נפגע זה היום.

יוסי שא-נס;

בעברית שלי השש זה גם היום.

דב תדמור;

אני חושב שכל היועצים המשפטים שמסביב לשולחן יסכימו שברור שסעיף (א) מדבר

על היום ושסעיף (ב) מדבר על קדימה. כאשר אני הושב שעל הקדימה הסטנדרט באמת

צריך להיות קשה לממונה.

קני להב;

ראשית, אני הושב שחברי הוועדה צריכים לראות מה המצב הקיים היום בחוק והאם

באמת יש חוסר בחוק. הממונה רשאי להטיל מגבלות על מונופולין, זה סעיף 27.

דב תדמור;

הוא רשאי לדרוש שהמונופול יגיש את החוזה שלו לבית הדין לחוזים אחידים. זה

כל מה שהוא רשאי.

קני להב;

סעיף 29א הוסף בשנה שעברה ומציין מהי פגיעה, מהו ניצול לרעה של מעמד בעל

המונופלין. כאשר הסעיף הזה הוסף בשנה שעברה, בדברי ההסבר נתנו פהות או יותר את

אותם דברי ההסבר שנותנים היום, וראו איזה צעדי אכיפה מאוד מאוד רחבים קיימים

בחוק? הלא ניצול לרעה על פי סעיף 29א מהווה עבירה פלילית. בגינה ניתן לשבת

בבית סוהר. בנוסף, זה מהווה עוולה בנזיקין. ובנוסף, ניתן גם להגיש תובענה

יצוגית כנגד בעל מונופולין שפועל בדרכים האלה. דהיינו, יש כאן מערכת אכיפה

מאוד מאוד רחבה. התיקון המוצע היום בא ואומר שבנוסף לכל הדברים האלה, אם בכל

זאת יש עבריין שלא פוחד מזה שישב בבית סוהר ולא פוחד מתביעה יצוגית שיכולה

להפיל את החברה שלו שאולה ובכל זאת הוא ממשיך, יכול הממונה לפנות לבית הדין.

בנקודה הזו היה שימוש מזערי יתכן והשימוש המזערי היה בגלל שיש דרכי אכיפה רבות

אחרות. אבל לא, אומרים שהשימוש המזערי הוא בגלל שזה עולה הרבה כסף וזה הליך

מסורבל. לדעתי, זו לא העובדה.

לא מדובר כאן רק על העברת הסמכות מבית הדין לממונה, אלא מדובר גם על

הרחבה מהותית מאוד גדולה של מה שהסעיף אומר. הסעיף הקיים היום, סעיף 30 אומר

שיש דברים שבעל מונופולין אסור לו לעשות, אם זה רמת מהירים, איכות נמוכה, כמות

או היקף השירות, או קיום חרות בלתי הוגנת, ועכשי באים ואת הסעיפים המוגדרים

והברורים האלה שגם מהווים עבירה פלילית אחר כך וגם מאפשרים לקבוע שבעל

מונופולין צריך להפריד את המונופלין, אומרים לא. את כל הקטגרויות הברורות האלה

אנחנו נזרוק, למרות שקטגוריות כאלה קיימות באירופה ובארצות הברית.

אנה שני ידר;

אבל יש הגדרה של פגיעה.



קני להב;

ההגדרה של הפגיעה היא לא ממצה. ההגדרה של פגיעה אומרת לרבות כל הדברים

האלה, אבל לא רק הדברים האלה. פגיעה או חשש לפגיעה, מה שהממונה יחליט שזה

פגיעה או חשש לפגיעה, הוא יצטרך כמובן אם הנפגע פונה לבית הדין, לבוא ולהגיד

זה לא כך. אבל ברגע שמעבירים את הגוף הראשוני שמחליט מבית הדין את הממונה,

הממונה יש לו כאן הרבה הרבה יותר כוח.

אני גם מצטרף לדיעה שנשמעה כאן, לדעתי גם הממונה הזה וגם הממונה הקודם

עושים פעולה ברוכה, אבל לדעתי אנחנו עושים כאן OVERSHOTING. אם בשנות השמונים

לא היתה פעילות של הממונה על ההגבלים העסקיים, תראו יום יום בעיתון את מידת

הפעילות של הממונה. כאן אנחנו אומרים, לא מספיק מה שעושים בארצות הברית

ובאירופה, אנחנו נלך עוד יותר לקיצוניות. לדעתי צריך לעשות בדיקה מקיפה של חוק

ההגבלים העסקיים מהן העלויות למשק ומהי הפגיעה במשק. לא רק מצד בעלי

המונופולין או שמתמזג בניגוד להוק וכך הלאה, אלא גם בשמירה באופן כזה של הגנת

האזרח הקטן ומניעה של פגיעה בצרכן. צריך לבדוק גם מהי הפגיעה במשק. אם הולכים

יותר מידיי לצד השני, אנחנו נמצא שהמשק עלול להיפגע.

אריאלה רבדל;

ראשית, אני חושבת שההצעה במכלול היא מבורכת. היא מפשטת הליכים ומקלה

עלינו כצרכנים וגם על המשק לפעול ביתר חופשיות. היא נותנת אפשרות לממונה

אפשרות לקדם את תפקידו כממונה על ההגבלים העסקים.

שנית, בסעיף (ו) כתוב: "בעל מונופולין שנמסרו לו הוראות הממונה וכל אדם

אחר הנפגע מהוראות אלו....". אני מבקשת שבסעיף זה גם לנו תהיה זכות.

זה תוקן והוסף. כתוב: ארגון צרכנים וכל אדם אחר.

תודה.

דעתנו היתה שזה גם כולל גם אתכם, ואם צריך להבהיר נעשה זאת בוודאי.

ברור לחלוטין שהתיקון הזה הוא תיקון בעל משמעות והוא לא תיקון טכני כפי

שאולי מצטייר. יש פה לפהות ארבע משמעויות כבדות משקל כתוצאה מהתיקון.

ראשית, העברת סמכות של קביעות הוראות מבית הדין לממונה. ואלמנט נוסף כאן

הוא שהופכים את בית הדין מסמכות ראשונה לערכאת ערעור.

בנוסף, מתן שיקול דעת כללי לממונה לקבוע הוראות אם יש פגיעה בציבור או יש

חשש לפגיעה בתחרות, כאשר עד היום האפשרות לתת הוראות היתה אם נפגע הציבור

כתוצאה מארבע קטגוריות שהיו סגורות. למעשה יש כאן מתן שיקול דעת רחב לממונה.

בנוסף לזה יש כאן כמובן הוספה של עילה נוספת שניתן לקבוע הוראות לא רק בגלל

פגיעה בציבור אלא גם בגלל חשש לפגיעה בתחרות וזה שיקול דעת רחב ביותר.



יחד עם כל זאת, אנחנו חושבים שיש בתיקון בתיקון אלמנטים של יעילות מבורכת

שצריך לקדם אותם. מכיוון שעד היום כל ההוראות של בין בעל מונופולין לרשות היו

בשקלא וטריא בינהם ובדרך כלל ברוב רובם של המקרים בעלי מונופולין הגיעו להסכמה

עם הרשות כך שהדבר הגיע לבית הדין כעניין מוסכם. אבל יחד עם זה צריך לעשות

אבחנה בין סוגי הוראות. יש הוראות שהן יותר בבחינת כללי התנהגות. כלומר, כללים

שלא באים לענות על עניין ספציפי מסוים, כמו למשל שבעל מונופלין הנהיד מחירים

טורפניים, או שהוא הסיר מהמדפים דברים כאלה ואחרים, אלא כללים שנועדו להסדיר

התנהגות כוללת של המונופולין. כך למשל, נקבעו כללי התנהגות ל"תנובה", ל"נשר".

אגב, המערכת הזו של כללי התנהגות היא מערכת שהגיעו אליה בהסכמה.

יחד עם זה צריך לזכור דבר אחד. על פי דברי ההסבר אם מתנגד בעל המונופולין

לכניסתן של ההוראות לתוקף, ההוראות מותלות. אבל יחד עם זה, על פי הסיפא של

סעיף קטן (ז) וגם סעיף (ח) יש אפשרות שההוראות האלה יכנסו לתוקף עוד לפני

שההתנגדות נשמעה לעומקה. אלה דברים חמורים ומסוכנים מאוד. מכיוון שלפני התיקון

הזה אם ההוראות היו באות לבית הדין ככדבר שבסמכות ראשונה, בית הדין לא היה

מכניס אותן לתוקף עד אשר היתה נשמעת ההתנגדות. יש סכנה גדולה על פי המבנה

הנוכחי שבית הדין בגלל שהוא ערכאת ערעור יכניס את ההוראות האלה לתוקף עוד לפני

שההתנגדות נשמעת, הן בגלל הסיפא של סעיף (ז) והן בגלל סעיף (ח).

דב תדמור;

בואו נדייק בדברים. הפרת סעיף 30 איננה עבירה פלילית, הפרת סעיף 29א היא

עבירה פלילית. סעיף 30 אין לו שום תחולה סובסטנטיבית משל עצמו. הוא סעיף

שמאפשר לתת הוראות ואם ההוראות. האלה נכנסו לתוקף ללא התנגדות, או שבית הדין

קבע אותן, אז כמובן שהפרתן היא בעיה. אבל עד אז ההפרה איננה עבירה פלילית ואין

כאן שום סכנה.

שנית, הסעיף הזה מאחד את הנוסח עם סעיפים אחרים. אני מצר שכאשר תיקנו את

סעיף 29א לא תקנו גם את סעיף 30. זה לא סיבה לא לתקן את הדברים אף פעם.

שלישית, נושא החסכון במשאבים הוא קרדינלי. אני חושב שצריך להתייחס אליו

בשיא הרצינות. אנחנו מקיימים מערכת שיש לה הרבה עבודה, אבל עם מעט אנשים.

מבחינתו להכין תיק לבית הדין זו עבודה של חוקרים ועורכי דין שיכולה לקחת

חודשים ארוכים. זה כספי ציבור, ולדעתי זו מצווה לחסוך ולא לבזבז גם בהקשר הזה.

רביעית, גם היום יש לבית הדין סמכות לתת כל הוראה ומייד. כאשר היתה

הפרקטיקה של "ידיעות אחרונות" לדוגמא, שסברנו שהיא לא תחרותית ופוגעת במתחרים,

פנינו לבית הדין ובית הדין נתן הוראה לאלתר. מישהו מתכוון לשלול את הסמכות הזו

מבית הדין, גם אם למונופול היה עדיף שיתקיים דיון של שלוש שנים לפני שבית הדין

יקבע משהו. זו סמכותו וזכותו של בית הדין, היתה ונותרה והיא חיונית.

יש לי שאלה שמתייחסת לפסקה (2) של הסעיף והיא קשורה בסעיף 31(א). נאמר

קודם שזה תיקון משלים. האם אין פה הרחבה מעבר למה שהתכוונו. היום כתוב כך:

"ראה בית הדין על פי פנייה של הממונה כי כתוצאה מקיומו של מונופולין נפגע

הציבור באופן משמעותי באחד מןהדברים המנויים בסעיף 30". אתה הסדרת את סעיף 30

מחדש עם ההרהבה כבר של מהי פגיעה בציבור וכתבת את זה כאן: "הוראות סעיף קטן זה

באות להוסיף על הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב}", ואילו פה אתה מוסיף: "או בכל

דרך אחרת". כלומר, "בכל דרך אחרת" זה כבר הרחבה שרציתי לברר האם זה לא מעבר

למה שהתכוונו?



דב תדמור;

התיקון בסעיף 31א רבתי בא להשלים את אי יהודן של העילות בסעיף 30. למרות

שאנחנו סבורים שהמהות כבר מצויה בסעיפים הקטנים, כך אנחנו עושים בכל סעיפיו של

פגיעה בתחרות או פגיעה בציבור, כאשר גם פגיעה בציבור מתפרשת

בהיבט של התחרות שבו עוסק החוק, ולא בכל פגיעה שהיא. היה צורך להתנתק מהסעיפים

הספיצים של סעיף 30. היה אפשר לעשות את זה באהת משתי צורות: למחוק אותן, או

פגיעה בתחרות או פגיעה בציבור, או להשאיר אותן ולהוסיף

איזשהי פסקה רחבה יותר.

הדרך השנייה היתה יותר נכונה משפטית. לטעמי, גברת שניידר צודקת בדבריה.

אני סבור שאדוני צודק. אם היינו כותבים בסעיף 31 שסמכותו של בית הדין היא

במקרה שבו נפגעת התחרות או הציבור, אני בוודאי הייתי מסתפק בכך. אולי כדאי

לבדוק יחד עם משרד המשפטים ועם היועצת המשפטית של הוועדה את התיקון. בהחלט

יכול להיות שזה מדויק יותר.

בסדר.

חברים, אנחנו בעניין הזה סיימנו את הדיון בכפוף לתוספת של ארגון הצרכנים

ובכפוך לבדיקה שתעשה היועצת המשפטית יחד עם ימימה מזוז. תודה.



חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998

פרק גי - ריסון מחירים. סעיף ל- תיקון חוק שירותי תיירות

רון אי ילון;

היום אנחנו עוסקים בחלק מהחוק, בצדדים שקשורים לרגולציה ולפיקוח של

הממשלה על שירותי תיירות שונים. באופן ספציפי אנחנו מבקשים לבטל את חובת

הרישוי לבתי אוכל, חובת הרישוי לסוכניות להשכרת רכב, חובת הרישוי למנהל בית

מלון.

הי ו"ר אברהם רביץ;

האם אנחנו לא סומכים על הנהלת "הילטון" שתקח אדם מוכשר?

בית מלון הוא עסק כמו כל עסק. יש עסקים רבים במדינת ישראל שמהותם מגע עם

לקוחות, ולקוחות זרים, יצוא, יבוא, מתן שירות לאנשים שלא דורשים רשיון.

הי ו"ר אברהם רביץ;

מי יכול לשכנע אותנו למה nr לא טוב? אנחנו בעד ליברליזציה של המשק.

אנחנו רוצים שמנהל בית מלון יהיה רק אחד עם רישיון.

הי ו"ר אברהם רביץ;

מה אדוני היה צריך לעבור כדי לקבל רישיון?

שלמה אריאנו;

היום כדי לקבל הסמכה צריך לסיים למודי תעודה, מינהל בכיר במלונאות. אחר

כך צריך ארבע-חמש שנים ניסיון במלונאות, כולל שנתיים בראש מחלקה, וגם לעבור

ועדת הסמכה. מנחל בית מלון הוא תפקיד רציני מאוד, בעיקר לאור זה שבשנים

האחרונות יש שינויים משמעותיים במלונאות. היום מנהל בית מלון צריך להיות גם

מארח, גם מנהל עסק.

.

למה אנחנו בכנסת או בחקיקה צריכים להתערב בחייו של אדם שפתח עסק שנקרא

מלון? מה העניין הציבורי?

צבי הנדל;

בפועל, היום אני מכיר מנהלי בתי מלון שלא למדו יותר ממני.



אלון גלרט;

מי שצריך רשיון זה קודם כל מי שרוצה שיכירו בו כמנהל מלון רשום. לא כל

מנחל בית מלון צריך. מי שרוצה שמשרד התיירות יכיר בו כמלון רשום צריך לקבל את

ההסמכה. יש בזה היגיון רב.

חי ו"ר אברהם רביץ;

מה זה מלו ן רשום?

מלון שמשרד התיירות נתן לו את התואר מלון רשום.

משה שושני;

מלון שמומלץ לתיירות.

אלון גלרט;

למשרד התיירות יש רצון שתהיה תיירות טובה ושיקבלו שירותים טובים ולכן יש

לו מספר קריטריונים. עובדה היא שאנחנו קובעים קריטריונים לגודל חדר במלון.

אנחנו קובעים קריטריונים לגודל הקבלה. לכל דבר קובעים קריטריונים. לדבר שהוא

יותר חשוב מכל דבר אחר במלון והוא השירות, פתאום אנחנו אומרים: עצור, בזה

אנחנו לא צריכים. אם כך, למה שלא נבטל את התקנות שמחייבות גודל מינימלי של

חדר? למה שלא נבטל את התקנות שמחייבות עוד דרישות אחרות?

חלק גדול מבתי המלון הם בתי מלון שמקבלים סיוע ממרכז ההשקעות. אם אנחנו

מכניסים את הכסף של המדינה לבית מלון כזה, אז יש חשיבות שתהיה פיקוח.

כמה נותן מרכז ההשקעות בעניין הזה?

מרכז ההשקעות נותן עד % 24.

דין תעשייה ודין חקלאות כדין מלונאות. אנחנו לא מבקשים מבעל חממה בגוש

קטיף שמקבל כסף שיציג תעודה.

אדוני דיבר בתחילת הדיון על "הילטון" ואני רוצה לומר שלא כל בתי מלון

הם "הילטון". "הילטון" ו"דן" הם חלק, אבל חלק קטן. יש הרבה מאוד מלונות עם

שניים-שלושה כוכבים.

משרד התיירות בחוק הזה ובתיקון הזה בחוק ההסדרים עומד על כך שמורה דרך

יהיה חייב ברישיון. מורה דרך מדריך שלושה-ארבעה אנשים ביום, ותעשו חשבון כמה

אנשים יש לו בחודש? מנהל בית מלון נותן שירות למאות אנשים ביום ולאלפים בשנה,

אבל לגביו אנחנו אומרים שהוא לא צריך רישיון.

בבתי מלון אין לנו שום דרך למדוד אם השירות הוא טוב או פחות טוב.



היו"ר אברהם רביץ;

הרי לא במקרה באת לטעון את טענותיך כנציג של בעלי בתי המלון. אני רוצה

לשאול האם החוק הזה עלול לפגוע במנהלי בתי המלון? או שיש פה עניין יוקרתי של

כבוד או פרנסה.

ינוש דמון;

זה לא פוגע בהכנסה ובתדמית. זה פוגע במקצוע ניהול מלונות. אנחנו רוצים

לשמור על רמת המקצוע. אנחנו מבקשים להשאיר את זה כדי לשמור על רמת המלונאות

בארץ.

אלון גלרט;

אדון דמון היה מנכ"ל של מספר בתי מלון מאוד מכובדים והוא האחרון שפרנסתו

תפגע מהדבר הזה. האנשים שיושבים כרגע בהנהלת האיגוד הם אנשים שמנהלים את בית

מלון "שרתון" ומנהלים של בתי מלון ברמה גבוהה. פרנסתו של אף אחד לא תפגע.

הי ו"ר אברהם רביץ;

רון, מה פתאום באתם עם התיקון הזה?

רו ן איילון;

אגב, אנחנו הושבים שכל ענייני השירות וטיב המוצר נבחנים על ידי הצרכן.

סוכן נסיעות לא יתקשר עם בית מלון שנותן שירות גרוע. בית מלון שנותן שירות

גרוע בסופו של דבר יוחלף המנהל.

אלון גלרט;

אבל תזכור שלבית מלון מגיעים תיירים. תייר מגיע לבית מלון פעם אחת ואם

בית המלון נתן שירות גרוע הוא לא יחזור. זה לא כמו רואה חשבון שנותן לך שתי

עיצות גרועות, אתה מבין את זה ואתה לא חוזר אליו.

אפשר לתת את אותה דוגמא של רואה חשבון גם על מי שמוכר בקיוסק.

אבל זח דבר יותר רציני. המשמעות למדינה היא הרבה יותר רצינית. התיירות

היא נכס חשוב במצב נוכחי. כל פגיעה, אפילו קטנה, בתיירות יש לה משמעות. לא

מזמן קבעו שמנהל בית אבות צריך רישיון.

בדברי ההסבר בסעיף 4(א)(2) בחוק שירותי תיירות לא מכניסים את הרישא של

חסעיף שמתייחס למנהל בית מלון. מי שלא עירני בכלל לא שם לב שבין השיטין

מכניסים את התיקון של מנהל בית מלון.

חי ו"ר אברהם רביץ;

מה יקרה לפי דעתך אם אנחנו נחוקק את החוק הזה ונבטל את הצורך? מה יעשו

בתי מלון שרוצים להיות יותר יוקרתיים? הרי הם יחפשו את המנהל עם חרישיון.

אני נתקל עם מנהלי בתי מלון מכוח תפקידי, פנו אליי הרבה מנהלים, גם ברמות

של כוכב אהוד, שניים ושלוש. השיקולים של מנהלי בתי המלון הם הרבה פעמים שונים,

לדוגמא, היום מצב התיירות הוא קשה, בעל בית מלון שרוצה לחסוך בכסף יכול לפטר

את מנהל המלון משום שהוא עולה לו הרבה כסף והוא יהיה המנהל במקומו, בכל הכבוד,

בעל בית מלון הוא בדרך כלל בן אדם שאין לו ההסמכה, הנזק של הדבר הזה במיוחד

היום הוא כזה שהוא באופן אישי לא תמיד רואה, אבל תיירים שנפגעים היום לא יבואו

בעוד שנה, ואני לא מדבר עכשיו על מלונות עם חמישה כוכבים,

תיירים ילכו לבית מלון אהר שלא עושה את השטויות שעשה בית המלון שהם שהו

בו,

לא, הם יבואו בעוד שנה, או בעוד שנתיים או שלא יבואו בכלל,

צבי הנדל;

קשה מאוד להסביר את הנושא הזה, מי שלא צמח בתוך הנושא הזה לא מכיר אותו

היטב, הם צודקים במאה אחוז, יש דוגמאות כאלה בלי סוף, עשו את השינוי חזה גם

בליווי תיירים לחוץ לארץ וזה לדעתי דבר לא טוב שנאכל את פירותיו עוד הרבה זמן,

זח עוד יגרום נזק. אותו דבר במלונאות, יש מלונאים שלוקחים מנחל במחיר זול

יותר, כי הם חושבים שהם ימצאו מנהל זול יותר, התהלופה היא עצומה. אין עוד ענף

אחד שהתחלופה בו היא % 10 מבמלונאות, וכל זה בשביל לחסוך בשכר. ברמות הנמוכות

שלא דורשות לימוד, משלמים שכר אפס, וברמות הגבוהות, ולמרות החוק, מנסים להביא

מלונאים שלא למדו. בסופו של דבר הסובלים מכך הם אותם אנשים שמבלים בבית מלון

פעם בשנה. אותם אנשים לא מבלים פעם בשבוע במלון, אלא הם אנשים שמהפשים לחסוך

כסף ולכן הם מחפשים את המלון הזול ובשעה שהם נתקלים במפח נפש הם לא יעשו

מהומות גדולות. אני לא מבין מה המדינה מרוויחה מזה?

בדרך כלל אנשים הולכים לבית מלון שהם שמעו עליו דברים טובים.

זאב בוים;

ההנחה שלי שבוגרי בתי ספר למלונאות ובעלי חהסמכה הם טובים יותר מאנשים

אחרים, האם יש מחסור בבעלי הסמכה?

אלון גלרט;

יש מספיק בעלי הסמכה ואין מחסור,

זאב בוים;

אז מה הבעיה?

אלון גלרט;

ולכן אין שום סיבה להכניס דווקא כוחות שהם פחות טובים.

אחר כך רשמה יפעת שפרכר.



משה שושני;

זאת היתה טעות להכנס למוסד הזה, משום שרוב סוכנויות הנסיעות בארץ מכשירות

את מלווי התיירות בעצמן. למה המדינה צריכה לממן את זה? שהשוק יעבוד, ומי שיותר

טוב יתקבל לעבודה.

למה על מורי דרך הכלל הזה לא הל?

אתה דיברת רק על שלושה מורי דרך, אבל יש אוטובוסים שלמים. בשנת תיירות

מגיעים למעלה מ-2 מיליון אנשים. אם מורה הדרך הוא ברמה נמוכה, אז המדינה יוצאת

בדמות לא כל כך נעימה. בית המלון ידאג לכך שיחיה לו מנהל טוב.

הי ו"ר אברהם רביץ;

התפיסה הבסיסית של הוועדה היא לגרום לכך שהממשלה תתערב מה שפהות בהי ים של

האזרח, אלא אם יש צורך אמיתי. ההרגשה האישית שלי היא שאין צורך ברשיון.

אלון גלרט;

אני מסכים שהסמכות היא בידי השר לבטל את ההסמכה או לשנות אותה, ויש ועדה

שדנה בזח. אולי הוא יגיע לידי מסקנה שצריך לעשות את ההסמכה אחרת.



שינויים בתקציב

היו"ר אברהם רביץ;

פנייה מספר 315.

שאול צמח;

כתוצאה מהחלטת ממשלה להעביר את עמותת הזית מגבעת התמר לגבעת הזית, החליטו

להעביר לעמותה את ההוצאות שנגרמו לה. היועץ המשפטי של הממשלה הפעיל את זה

והוועדה בודקת את הנושא. כל פעם שמשתחררים תשלומים שהיא מאשרת, אנחנו מביאים

לו ועדה.

זאב בוים;

מי זאת העמותה הזאת?

זאת עמותה שבראשה עמד חנן פורת, והם באישור ממשלתי עלו על גבעת הזית.

הממשלה הציעה להם לוותר ולעבור לגבעת התמר. זאת עמותה של אנשים שהשקיעו כסף.

אופיר פי נס - פז;

האם זאת הפעם הראשונה שהם קיבלו כסף?

שאול צמח;

הם קיבלו 400אלף שקל, שהם היו חייבים למועצה המקומית אפרת, ועוד 350 אלף

שקל, שהיו חייבים לחברת אור עבודות שהתחילו עבודות פיתוח במקום. כרגע מדובר על

עוד מיליון ש"ח של עבודות פיתוח.

אופיר פינס-פז;

הם היו שם רק יומיים.

היו"ר אברהם רביץ;

יומיים נכתב בעתונות, אבל הם כנראה עבדו עוד לפני.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את זה. פניה מספר 325.

חיים בן צרו יה;

מדובר על שינויים פנימיים בתוך סדרי העדיפויות של המינהל האזרחי ביו"ש

ובעזה.

צבי הנדל;

המינהל האזרהי הולך להיות מבוטל?



חיים בן צרויה;

המינהל האזרחי פורמאלית אינו מבוטל, אלא הוקמו והתרבו הסמכויות. יש את

מנגנוני התיאום והקישור בחבל עזה וביו"ש, כאשר המינהל האזרחי ממשיך לפעול

כמי נהל אזרחי בשטחי c, באותן סמכויות מקרקעיניות שלו עבור הרשות הפלסטינית.

רוב הסמכויות האזרחיות האחרות הועברו לכל השטח. אנחנו, בעקבות ההלטת הממשלה

בספטמבר 1997, נבצע מהלך של איחוד תפקודי בין שתי המינהלות האלה כי בסך הכל

העבודה שלהן היא לא רק מול רשות פלסטינית אחת.

אנחנו מאשרים את זח. פנייה מספר 313.

מרב שביב;

מדובר על העברה ועל הרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית כדי שאפשר יהיה להשתמש

בכסף שמועבר לנו על ידי מע"צ. מדובר על בקשה טכנית בעיקרה. מע"צ משתתף במגזר

הערבי דרוזי בהשקעות שאנחנו אחראים להן במגזר הערבי דרוזי. כדי להסדיר את

השתתפות מע"צ אנחנו צריכים הרשאה להתחייב.

הי ו"ר אברהם רביץ;

לא מדובר בתשתיות הלאומיות של מע"צ, מדובר בהוצאה שלכם?

מרב שביב;

אנחנו אחראים על העבודה הזאת ויש השתתפות של מע"צ לפי הסכם.

הי ו"ר אברהם רביץ;

האם מדובר על הגליל?

מרב שביב;

כן, בעיקר בגליל.

צבי הנדל;

אני רוצה התייעצות סיעתית.

הי ו "ר אברהם רביץ;

זה עדיין לא אושר. פנייה מספר 325.

ניר רז;

הפנייה התקציבית נועדה להגדיל הרשאה להתהייב בסכום של 5.5 מיליון שקל על-

מנת שנוכל להתקשר עם חברות ייעוץ בינלאומיות, שאמורות לתת לנו ייעוץ כדי לעבור

את כל התהליך של הכנת המכרזים לבחירת חברת הגז הישראלית. חברת הגז הישראלית

היא זאת שתניח את תשתיות הגז הטבעי ותתפעל את המערכת חזאת.

גז טבעי אין לנו ולכן אנחנו צריכים לקנות. אנחנו מדברים על ההולכה.



ניר רז;

אנחנו מדברים על ההולכה ועל החלוקה. ההברה שתבחר בסופו של דבר היא הברה

שמתמחה בנושאים האלה.

את הברות הגז הישראליות אתה מוציא מתוך התהרות?

כל הברת ייעוץ בינלאומית, שהגישה הצעת מחיר, היתה מחוייבת להתקשר עם נציג

ישראלי. הם לא המובילים, הם רק צריכים לתת את השירותים ואת הסיוע הלוגיסטי פה

בארץ.

אופיר פי נס-פז;

האם הן חברות משותפות?

ניר רז;

הן לא משותפות. הן חותמות עם החברה הישראלית איזה שהוא הסכם, לעצם העניין

הזה, כדי לגשת למכרז הייעוץ. המומהיות בנושאים האלה לא קיימת בחברות

הישראליות.

מה שקובע את עתיד משק הגז זה ההנחיות שניתנות בבחירת הברת הייעוץ. בתחום

הזה יש מחלוקות. זאת בעיה מאוד פוליטית, למשל חברת חשמל או לא חברת חשמל,

מוליך ארצי או לא מוליך ארצי וכו'. צריך היה להביא את השיקולים בבחירת חברת

הייעוץ בפנ י הו ועדה.

כל חברות הייעוץ נדרשו לחתום על כך שאין להן ניגוד אנטרסים, ושהן לא

מייעצים לכל חברח לגשת למכרז על התשתית.

צריך לחשוף את עצם הפנייה, ויש להביא את זה בפני ועדת הכספים.

לגבי עקרונות המדיניות לאיך להשתמש בגז הטבעי, היה דיון בוועדת שרים

וכלכלה ונקבעו החלטות בעניין הזה. יש מספר נקודות שעדיין לא נקבעו. עקרונות

המדיניות לאיך יראה משק הגז הטבעי נקבעו.

אין לחברות הייעוץ אפשרות להכפיל את המדיניות. יש ועדת היגוי שהוקמה

מתוקף אותה החלטת ממשלה, והיא אחראית על כל ההנחיות ועל כל המדיניות. היא תנחה

את חברת הייעוץ על כל צעד ושעל שהיא תעשה.

אנחנו מאשרים את זה. 329,330 מאושר. פנייה מספר 331.

שוקי שי;

הפנייה הזו עוסקת בהעברות פנימיות בתוך הביטוח הלאומי. העברות אלה הן

מתוקף חוק והסכמים. העברה הזאת נועדה להתאים בין התחזית שלנו ובין הביצוע

בפועל.

מה המשמעות שלה?

שוקי שי;

המשמעות שלה היא שיש סעיפים שונים שבהם יש גידול.

אנחנו אישרנו את זה. פנייה מספר 332.

מירב שביב;

הפנייה נועדה להגדיל תוספת למשרד העבודה והרווחה בסך 50 מיליון ש"ה לשנת

1998 על-מנת לאפשר פתיחת שנת הלימודים בשנת תשנ"ח. זה באמצעות שינויים פנימיים

בתקציב של משרד העבודה והרווחה. סך הכל באנו לקראת המשרד, שרצה כבר שינויים

בשנת תשנ"ח. אנחנו אפשרנו לו שינויים קלים על-מנת שנוכל לתגבר את הנושאים



הדרושים. הנושאים הם פנימיות לילדים, נכים במשפחות, מועדניות וכו'.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים. פנייה מספר.346

שאול צמח;

הרשאה להתחייב בסך של 10 מיליון ש"ח, מיועדת להשלמות פיתוח של שכונות

שנבנו לפני שנת 1989.

אופיר פי נס-פז;

באלו שכונות מדובר?

את רשימת השכונות אני לא יודע. יש שכונות שבהן לא עשו השלמות פיתוח מלפני

1989. הרעיון עכשיו הוא לשווק מתחמים מסויימים שנשארו בתוך השכונות האלה.

אנחנו מעוניינים לראות את הרשימה.

פני יה מספר 348.

אבי גפן;

שינויים פנימיים בתקציב. העברה של חסכונות בהרכב של כמיליון שקל. זה

בתפעול של פרויקט ערכות המגן. זה שינויים בתוך הסעיף.

יונה יהב;

זה כתוצאה מהמצב העכשווי במפרץ?

אבי גפן;

אין שום קשר. יש להם תוכנית של כ40 מיליון שקל. היה להם חיסכון של 600

אלף שקל ועוד 200 אלף שקל ממכירת ציוד ישן. בזה הם מתגברים את הסעיף.

יונה יהב;

אבל הודיעו קודם כל על קיצוצים בתהום הזה. מה קרה שפתאום אתם מעבירים את

הסכומים האלה?

אבי גפן;

יש בשנת 1997 27 מיליון שקל לנושא של ערכות מגן. במסגרת ה-27 מיליון

שקל, שיש לנו במסגרת תוכנית מיגון אוכלוסייה ב1997, נוצר עודף בתפעול של 600

אלף שקל ועוד 200 אלף שקל. אני חושב שזאת החלטה נכונה של אלוף פיקוד העורף

שהחיסכון יועבר לערכות מגן.



היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את זה. פנייה מספר 353.

יעל אוברמן;

מדובר על העברה של 13 וחצי מיליון שקל מתקציב של משרד החקלאות לתקציב

משרד השיכון, זה מכיוון שמשרד השיכון הוא שמבצע את בניית בתי הספר. זה החלק

המזומן, והרשאה להתחייב כבר הועברה.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את זה. פנייה מספר 357 מאושרת. אנחנו מאשרים את פנייה מספר

358. פנייה מספר 359.

שינויים פנימיים במשרד. יש פה הרשאה של הרזרבה על תקרות שכר. תקרות שכר

מדברות על התייקרויות בשכר.

אנחנו מאשרים את זה. פנייה מספר 362.

בסעיף הזה אני לא משתתף. אני עומד בראש החברה הכלכלית המבצעת את הפרויקט.

ניר רז;

פה מדובר על העברה של 7 מיליון שקל לתקציב פרויקט המושבה הגרמנית. פרויקט

המושבה הגרמנית הוא פרויקט פיתוח שמשותף לעירייה ולמשרד התיירות. מדובר על

שליש ושליש. המהות של הפרויקט הזה הוא לגמרי לא מסחרי, והמושבה הגרמנית הופכת

להיות הפרויקט המרכזי מבחינה תיירותית ופעילות עסקית. זה פרויקט משותף של

שלושת הגופים.

יש אזרחים שהם אינם יהודים, האם גם להם משפצים?

הפרויקט כולל את כל המושבה ואין הפרדה.

אנחנו מאשרים את זה. פנייה מספר 366,367.

צבי הנדל;

אני לא מסכים להעברה מתקציב התמיכות לתיירות כפרית לתקציב פיתוח תשתיות

תירותיות.



ניר רז;

התמיכות בתיירות כפרית למעשה בוצעו ויש תקציב לשנה הבאה. כדי לא לאבד את

הכסף הזה אנחנו מעבירים את זה לתשתיות. אנחנו רוצים לנצל את המסגרת של פיתוח

התיירות לקידום מספר פרויקטים.

צבי הנדל;

אני מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר אברהם רביץ;

פנייה מספר 370.

אחמד סעד;

במקום לתת יותר כסף לחינוך הערבי אז לוקחים מהם? איך אתה מסביר את זה?

אנחנו יודעים על המשבר של החינוך הערבי.

עדי הרשקוביץ;

עיקרה של הפנייה היא בעצם להתאים את התקציב לאופן הפעילות של המשרד, וזה

נובע מכך שאנחנו מתוקצבים לפי שנת תקציב, אבל פועלים לפי שנת לימוד. אפשר

לראות את רוב בעיות ההתאמה בתקופה הזאת. זה קורה כל שנה ושנה. אפשר לראות את

חלוקת הגידול הטבעי, בעיות מיוחדות של פתיחת שנת הלימודים, בתי ספר בעיירות

פיתוח ושכר הלימוד.

אחמד סעד;

מה שעושים הוא מעמיקים את משבר החינוך במגזר הערבי.

לכל יחידה במשרד יש ראש כוח אדם. יש לו זכות לרכוש מחשבים. אנחנו לא

יכולים לבצע בתקנה של חינוך הערבי קניית מחשבים, ולכן מעבירים אותם למקומות

שאפשר לקנות. האמרכלות יכולה לקנות מחשבים, ואילו היחידות לא יכולות. אין פה

קיצוץ. יש ריכוז של כוח אדם שעושה את זה. כל יחידה מעבירה את הכסף לאותו

ריכוז. אלה שינויים בתוך התקציב ולא קיצוץ.

יונה יהב;

החינוך העצמאי עולה בשניים ורבע מיליון. אני לא רואה בסעיפים האלה את

ההסבר שלך. בחינוך מיוחד הורדתם בחצי מיליארד שקל. לאן זה הולך? האם שם נגמרו

הבעיות?

עדי הרשקוביץ;

יש הצטברות של 7 מיליון שקל בחינוך המיוחד אז העברנו למקומות אחרים כי

הבנו שהחינוך המיוחד עשה שינוי פנימי. כאשר יש במקום מסויים גידול טבעי אז יש

הפחתה. הגידול הטבעי מהולק בתקנות. הגידול הטבעי ניתן למערכת כולה והוא נמצא

בחינוך האישי. יש גם גידול טבעי במערכות האחרות. כאשר עושים את האיזון אחרי

פתיחת שנת הלימודים, מעבירים את הכסף לכל אחד מהתקנות כדי שאפשר יהיה לשלם.

אתה לוקח כסף מהחינוך הערבי והדרוזי והולך לאיזה שהוא מאגר שאתה לא יכול

להבטיח לי שהוא חוזר לאותו מקום.

עדי הרשקוביץ;

כל השינויים במסגרת החינוך הערבי נשארים במגזר הערבי.

אפשר לראות מה אושר לחינוך הערבי כסעיף כללי, ואז זה מתחיל להתפצל למטרות

שונות בתוך החינוך הערבי. אם זה ירד מכלל הסכום שאושר לחינוך הערבי, אז השאלה

היא נכונה וקשה. אבל עדי הרשקוביץ אומר לנו שבתוך מכלול של החינוך הערבי זה לא

יצא, אלא בתקופה מסו י ימת בשנה החליטו לנווט את זה למחשבים ובתקופה אחרת לדבר

אחר. זה הכל נמצא בתוך התקציב שהוקצב לחינוך הערבי.

יונה יהב;

יש פעולות תרבות לחרדים שירדו ברבע מיליון שקל.

הי ו"ר אברהם רביץ;

שם זה ירד בגלל הקיצוץ.

יונה יהב;

איך אתה יודע מה זה קיצוץ ומתי זאת העברה?

הי ו"ר אברהם רביץ;

כל משרדי הממשלה עשו קיצוץ. הם החליטו איפה לעשות קיצוץ. בין השאר הם

החליטו לעשות קיצוץ בתרבות החרדית. זה לא קיצוץ משמעותי אבל זה קיצוץ.

תחיה התייעצות סיעתית של ח"כ יצחק כהן ושל ח"כ אחמד סעד. אנחנו נדון בזה

מחר.

יעל אוצרמן;

זו הודעה על העברה של התקציב של שנת התקציב הקודמת למשרד החינוך והתרבות.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את זה.

משרד המדע והדתות להעברת חצי תקן, אומרים לנו שיש קונפליקט בין המדע והדת

ואתם רוצים להעביר תקן.

גדי לוין;

יש פה העברת תקן שעברה בפועל בין המשרדים.



היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את זה.

את התקציב לבתי העלמין אנחנו מאשרים.

בקשה מספר 380.

גדי לוין;

יש פה בקשה של המדען הראשי. אנחנו נענו להגדיל את התקציב שלהם בהגדלה של

הרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית, וכנגד זה חלק מהמזומנים יגיעו כתוצאה מפניה

בלתי מוגדרת וחלק מזה יגיעו ממקורות אחרים של המשרד, זה נועד להגדיל את

התמיכות על פי חוק המו"פ לחברות הייטק שונות.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את זה.

יש פניות של משרד הבריאות שהיו כבר על שולחנינו, אבל חבר הכנסת קליינר

עיכב את זה. אני חושב שאפשר לאשר את זה. סעיף 311.

אנחנו מעדכנים את התקציב של בתי החולים עקב שינוי שערי המחיר באשפוז,

שהיה מחיר נמוך מאשר מקובל בספר התקציב. מכיוון שהמחיר נמוך ההכנסות לא יכולות

לכסות את ההוצאות.

האם אתם מעבירים את זה לקופות החולים?

קופות החולים זו פנייה אחרת. אנחנו מעבירים את זה דרך משרד הבריאות.

אנחנו מאשרים את זה. פנייה מספר 312.

אלו שינויים פנימיים בתקציב משרד הבריאות. העברת תקנים בתוך מחלקת

הפסיכיאטריה והגריאטריה.

אנחנו מאשרים גם את זה. פנייה מספר 316.

פנייה מספר 316 זה הפשרה של רזרבה שנועדה לעניין של פסיכאטריה לאשפוז

מבתי החולים של קופת חולים כללית. הממשלה קונה שירותי אשפוז והכסף הזה נועד

לאותם השירותים.

אנחנו מאשרים את זה. פנייה מספר 317.

אייל ציצוביץ;

זה העברה לקופות החולים במסגרת חוק בריאות ממלכתית כדי למלא את

ההתחייבות.

היו"ר אברהם רביץ;

איזה קופות חולים מקבלות כאן?

כל קופות החולים לפי חלקן.

היו"ר אברהם רביץ;

פנייה מספר 333.

אי יל ציצוביץ;

זאת תוכנית לתקצב את הנושא של התרופות החדשות שנכנסו לחולי הנפש. עד היום

חלק מהתרופות שמשתמשים מונעים תופעות לוואי קשות, של עוויתות רעדים וכוי.

במאמץ משותף ביחד עם משרד חאוצר אנחנו רוצים לתקצב את הנושא הזה, כדי לאפשר

להם אפילו לצאת מבית החולים לקהילה.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את זה. תיקון מספר 33.

הטונר, שהיה מופיע קודם כנוזל או כאבקה, היה חייב במכס של 12% . יבואן

מסויים טען שהטונר לא מסומן באותו סעיף שחל עליו % 12, אלא בסעיף אחר שהמס עליו

הוא 0. עד היום נקבע המס לפי הפרט שאנחנו הגדרנו אותו. לפי מינוח בריסל זה

נופל בסעיף שהוא פטור. אנחנו יוצרים סעיף מיוחד למוצר הזה.

יונח יהב;

לפי מינוח בריסל אז הנוזל הזה הוא 0?

הם קבעו סעיף חדש שהמס עליו הוא 0.

יונה יהב;

למה לא להפלות בין אבקה לנוזל?

זה אותו הומר במצבים שונים. לא יתכן שיהיה % 12 על אותו הפריט.

הוא יכול לר;שוות או את כולם ל0 או את כולם לאותו מס.

אני לא משווה אותו ל0, כי על פי תוכנית החשיפה קבענו שהיעד הסופי של כל

המוצרים במכס הוא % 12. לכן חשוונו אותו ל% 12 כדי לא ליצור אפלייה בין המוצרים.

צריך להגן על הייצור המקומי. יזה המכס המינימאלי שאנחנו יכולים לגבות.

אני חשבתי שבמיכל זה צריך להיות % 12 ובאבקה רגילה זה צריך להיות 0, וכל

זאת בגלל האשפה, אין ראייה מערכתית אלא יש ראייה נקודתית.

יצחק כהן;

מה יוחר שכיח האבקות בתוך שקית או בתוך בקבוקים?

עד היום אנהנו סיווגנו את שניהם באותו פרט מכס, לכן קשה לי לבוא ולהגיד

מה היה י ותר ממה.

למה להטיל על זה % 12 מכס?

זה סכום היעד הסופי, וזה מיינימום שאנחנו יכולים לגבות כדי להגן על הייצור

המקומי. לפעמים אנחנו נמנעים מתיקון בגלל שאנחנו נמצאים במשא ומתן עם מדינות

על-מנת ליצור איזור סחר חופשי. אתה מוכרח לתת משהו על-מנת לקבל.

בסעיף 43 עשינו הסכם עם תורכיה על איזור סחר חופשי. קבענו פטורים, ויש

מספר של מוצרים שקבענו לגביהם פטורים שירדו בהדרגה עד שנת 2000. אם לא כתבנו

אותם תחת הסעיפים של עד שנת 200, אוטומטית הם הופכים להיות 0. מדובר על סוגים

של חוטים.

אושר.

בחוק מס קנייה יש את סעיף-11 שקובע, שמכשירים מיוחדים לתעשייה, להקלאות

ולייצור יהיו פטורים ממכס. כמעט אין היום סעיפים שסעיף 11 חל עליהם. לאחרונה

תבעו אותנו למשפט על זימונית, ובית המשפט קבע שהביפר הוא מוצר שמשמש למלאכה

ולתעשייה. פה חם שברו לנו את כל הכללים. היות וזה משהו מאוד מאוד כללי, אנחנו

מעבירים צו שיתקן את סעיף 11, יבטל אותו ויהפוך אותו לפטור ספציפי בתעריף.

אני מצביע נגד כי אני חושב שיש ללכת לכיוון של פטורים רר1בים ולא לכיוון

של הכבדת הנטל. אנחנו משלמים מספיק במדינה ולא צריך להכביר.

ישעיהו בן יונתן;

אי אפשר לבטל את המיסים בצורה כזאת, כי אתה יכול לומר על כל מוצר שהוא

משמש למלאכה ולתעשייה. לכן באנו ואמרנו שאנחנו עוברים סעיף סעיף ומתקנים אותו.

זה תיקון חוק.

ז אב בוים;

אולי צריך לקבוע לוח זמנים שבו יבוא המכס ויאמר לנו מתי הוא באמת ישלים

את עבודת החקיקה הספציפית.

יונה יהב;

הם יצטרכו להביא שתי הצעות של התיקון הכולל הספציפי כדי שנוכל לראות במה

מדובר.

ישעיהו בן י ו נתן;

אגף המכס נתקל בהרבה מאוד בעיות ביצוע בשטח. אנחנו חייבים להיות ברורים

על-מנת שכל אחד ידע מה חייב במכס ומה לא. אנחנו באים בסך הכל על-מנת לעשות

סדר. אנחנו אומרים שאת העובדות זה לא משנה כי אלה אותם מוצרי תצרוכת. את אותם

הדברים על הגבול אנחנו מעוניינים להוציא מתוך הקבוצה.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את זה.

יונה יהב;

אני מגיש הסתי י גות.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;14