מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 188

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ' בחשון, התשנ"ח (20 בנובמבר, 1997) שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם רביץ- היו"ר

רפאל אדרי

זאב בוים

נסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

א חמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אברהם שוחט

שלום שמחון

מ"מ: חיים אורון

עבד-אלמאלכ דהאמשה

יורי שטרן

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון מ.ש. גרינברג

ישראל שוורץ

ח. פיאלקוף

ח. חובב

צביה אפרתי

ש. צמח - משרד האוצר

אלי דליצקי

ש. וינר

גיורא רתנטל - מרמ השלטון המקומי

דוד עמר

בנימין גורפינקל

איוור קירשנר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

אנה שניידר

יועצת כלכלית.- סמדר אלחנני

איוור קירשנר

לאה קיקיון

1. צו לעידוד החסכון - הנפקה של ו.ש.פ. קפיטול הולדינגס בעי'מ

2. תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 1998



צו לעידוד החסכון- הנפקה של ו.ש.פ. קפיטול הולדינגס בע"מ

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. ראשית אני מבקש לאשר הנפקה של

מניות ו.ש.פ קפיטול הולדינגס בע"מ. נתבקשנו לאשר זאת כי היום זה התאריך. אפשר

לעשות זאת בסדר הרגיל, ולכן אם אין התנגדות אני מאשר את ההנפקה.

הם פשוט מבקשים אישור חיובי במקום להמתין 14 יום.

אם כך החלטנו לאשר.

תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 1998

אנו נתחיל את יום הדיונים שלנו עם דברים שייאמרו על ידי נציגי השלטון המקומי,

שלא באו לידי ביטוי אתמול.

ראשית אעיר הערה בהקשר לארנונה. הוועדה הצביעה השבוע על העלאת

הארנונה, ובמשך הדיונים הערנו את תשומת לב חברי הוועדה שהרצון של האוצר ושלכם

לאשר לראש הרשות להעלות את שיעור הארנונה ב- 10 אחוז, זה תרגיל של משרד הפנים

ומשרד האוצר כדי לחייב את ראשי הרשויות, כאשר הם באים לדון בתוכנית ההבראה-

להעלות את הארנונה לא מרצון. אתמול ב "מעריב" הודיע על כך דוד מלגרום. הם ידעו

מראש על כך.

אתה מתכוון שזה היה בסוף 5%.

אני מדבר על התרגיל הזה של "מרצון". מראש ידעו שכאשר יבואו ראשי הערים

לדון בנושא העלאת הארנונה - - -

איפה היית לפני שבוע?

הייתי נגד. הצבעתי נגד, ומעבר לכך- אמרתי: במידה ותקבלו את ההצעה של

האוצר ומשרד הפנים, אני מבקש שוועדת הכספים תאשר זאת. שזה יהיה תחת בקרת ועדת

הכספים, ולא ייעשה באופן אוטומטי. עדייו לא הדפסתם את ההוולטה, אני מבקש את

תשומת לבכם למה שאמר אתמול דוד מילגרום.

זאת אומרת, צריך להודיע למדפיסה.

אני חושב שיש פה הטעיה של ועדת הכספים, משום שהשר אמר במפורש שזה לא

כך. הוא אמר שזה לא יהיה חלק מן המשא ומתן, שהם לא הופכים את זה לנורמה. כר הוא

התגונן. הוא אמר את זה בוועדה.

המנכ"ל אמר יותר מכך- שהכסף הזה מיועד להעלאת רמת השירותים ולהרחבתם.

למי שבוחר בזה, ומוכן בשנת בחירות להתמודד עם הציבור שלו.

.

אני מציע שנעשה רויזיה בכל ההחלטה הזו.

אי אפשר, אנחנו לא ברמה של רויזיה היום. זה לא בחוק ההסדרים.

יש לך התנגדות טובה בחוק ההסדרים, אבל זה לא יגמור, היא תתקבל, אבל הם

יאשרו את ה- - - לפני ה- 31 בדצמבר.

אני אומר שהחלות היא מה- 1 בינואר, לא לפני. יכולים להתארגן חברים בוועדה,

אם הם חושבים שהדברים שנאמרו כאן עכשיו הם - - -

היתה פה אי-הבנה, לדעתי.

בסדר, אבל מבחינת הפרוצדורה אנו יכולים לעשות את זה, אולי כפי שאתה אומר-

בחוק ההסדרים, אך לא בשום מקרה אחר.

אדוני יושב-הראש, מבחינת הפרוצדורה, עד ה- 31 בדצמבר אנחנו צריכים לשלוח

את---

לשלוח זה ענייו של דואר. השאלה חמהותית היא אם תהיה כאן התארגנות של

חברים.

מה הבעיה כאן?

הבעיה היא שאם זה הופר להיות כלי, וכל הרשויות יעלו את הארנונה השנה - - -

יחייבו אותם להעלות.

כן. יעלו ב- 14% את הארנונה - - -

אני רוצה להבין, מה קורה בינתיים בשטח? עזוב את "מעריב", מה קרה עם ראשי

הערים?

רק יצאנו מוועדת הכספים, אמר אחד החברים לראש מועצת מכבים-רעות: תעלה

את הארנונה בעוד 10 אחוזים, אין לי כסף.

מה שהוא אומר זה שמשרד הפנים אומר דבר אחד, ומשרד האוצר עושה משהו אחר.

לכן ביקשנו שוועדת הכספים תהיה החותמת האחרונה.

טוב, אנחנו נשב אחר כך בינינו ונחשוב מה עושים, בואו נניח לזה עכשיו. אנחנו

צריכים להיות צמודים לפרוצדורה, ולננבוד במסגרתה. יכול להיות שבחוק ההסדרים נוכל,

אולי, לצרף את מה שאומר דוד עמר, שכל עלייה מעבר ל- 8.9 תהיה בהסכמת ועדת

הכספים של הכנסת. אני לא יודע אם אנו רוצים בכר, אולי נקים ועדת משנה לעניין.

לדעתי ניתן לפתור את זה עם הבהרה של משרד הפנים. שיבהירו שזה לא חלק

ממשא ומתן על גובה התקציב.

אתה אף פעם לא יכול לבדוק את זה. הדברים הם כל כך גבוליים, שקשה בדיוק

להצביע עליהם.

הטוב ביותר - שוועדת הכספים תאשר.

אבל ועדת הכספים לא מסוגלת, וזה גם לא תפקידה. יש 250 רשויות.

אין לנו גם את הידע המקצועי ואת הכוח לזה. מר עמר, בואו נתרמ במשרד השיכון.

אנחנו מדברים היום על תקציב משרד הבינוי והשיכון, שהוא למעשה המדיניות

לקראת השנה הבאה. בשנה הבאה אמרנו לכם: ידידיי, הממשלה קיצצה בסביבות 7

מיליארד, ואחר כך בעוד 2 מיליארד שקל, וההשלכות הישירות על השלטון המקומי, בכל

מה שקשור לתפקידו של משרד השיכון בערים, ביישובים, ברשויות המקומיות, הן בסכום

של קרוב ל- 2 מיליארד שקל.



איפה קיצצו, איפה לא הוסיפו? אני יכול לתת דוגמאות לשכונות ותיקות. ב- 93-94

- 55 מיליון שקל. אנוונו מדברים על 98. לא ייבנו שכונות. מדברים היום על תקציב של 21

מילי ון שקל.

אתה מדבר על שיקום שכונות?

לא, על שכונות ותיקות, למשל שכונה שבנו אותה בשנות ה- 50, ה- 60 או ה- 70,

וצריר בה מדרכה, מגרש משתקים- דברים כאלה. המשמעות של הדברים האלה היא שכאשר

אתה בונה שכונות חדשות, אתה רואה גם את אלה שגרים בשכונות הותיקות, בהם

מתגוררים אלה שהקימו את המדינה. הם נשארים עם צרכים שלא מתמלאים. על זה מדובר.

מוסדות ציבור. ב- 93 התקציב היה 55 מיליון שקל. המדינה לא גדלה? לא התווספו

תושבים? היום התקציב הוא 7 מיליון שקל. אם אתה רוצה להקים היום מתנ"ס אחד בעיר,

העלות היא 4-5 מיליון דולר. מרכז מדע ואומנויות, או אולם ספורט, שבונה היום "מפעל

הפיס", עלותו היא 5 מיליון דולר. מה אני יכול לטעון בפני השר שהוא לא נותן

השתתפויות במבני ציבור? מה עם בתי כנסת, מקוואות, מועדוני נוער ובריכות שחייה? כל

מה שהיה- ניתן דרר משרד הבינוי והשיכון. הכל נמחק.

האם זה לא עבר למשרדים אחרים?

זה עבר לברודט, אז לר ונבנה 5,000 יחידות דיור - - -

הוא מציין שבשנת 93 היו עבור מוסדות ציבור סכומים מסוימים, אבל מ- 94 יש את

ברודט. הבעיה היא שברודט מטפל בבניות חדשות, וכל הותיקים - - -

ברודט מטפל רק משנת 95. ברודט אומר: תקימו 5,000 יחידות דיור, ואחר כר נדבר

אתכם.

55 מיליון של 93, זה 85 מיליון במספרים של היום.

נכוו, אבל אני אומר שיותר מכך- התווספו אנשים, השכונות גזלו. אם נשר מנתה

בשנת 89 או 90 9,000 נפש, היום היא מונה 24,000 תושבים. כולנו יודעים מה פירוש

"שיקום שכונות", אחרי שהכרנו את ה "פנתרים השחורים", אחרי הפגנות ואדי סליב- אז

הקימו את פרוייקט שיקום השכונות. מה עושים מזה היום? 130 מיליון שקל. ריבונו של

עולם. מה ניתן לעשות ב- 130 מיליון שקל.

ראש הממשלה אכן הבטיח לנו בפגישה אתו לפני שבוע, שהוא יכפיל את הסכום.

אני מקווה שהוא יכפיל, אבל אדוני יושב הראש, אדוני סגן השר- גם 260 מיליון שקל לא

יספיקו.

אני קונה את ההכפלה הזו.

אנו פונים אליכם. אני מסתפק בזה. אם מדובר על שיקום שכונות, בנושא החברתי,

העלות היום של מחשב, תוכנה או שיעור, היא שונה. מה שעלה פעם 35 שקלים הוא היום

95 שקלים. מה אנו רוצים, אם לא לגמור לילדים האלה, אם לא לתת להם את הסיכוי,

והאפשרות. על מה אנו מדברים, על וילה בסביון או בדניה? אנו מדברים על קצת שפריץ,

שיקום חדרי המדרגות, שיפוץ חזית.

מר עמר, אני רק רוצה לספר לך. אין 120 מיליון. יש הוצאה בפועל של 40 מיליון.

120 מיליון זו המסגרת של ההרשאה להתחייב. המזומן נגזר מן ההרשאה להתחייב. פרוש

העניין הוא שמעריכים שבפועל, מה שיצא בכסף זה 46 מיליון, לעומת 70 ומשהו שהיה

בשנה שעברה.

נושא תרבות הדיור. חשבנו לפתח מין דינמיקה, שהתושב ישמור על הנכס שלו, או

יעזור לשמור עליו, כאמצעות איזשהו תמריץ- לתת לו 2,000 שקל ליחידת דיור מקרן של

הרשות המקומית, ולאפשר פריסת תשלומים ללא ריבית על עלויות של שיפוץ, ואחר כך

לחייב אותו. זה בלתי אפשרי. אתם יודעים מה התקציב של תרבות הדיור? 6 מיליון שקל. זו

בושה. תמחקו את הסעיף הזה בכלל. אתם מקוממים נגדנו את הציבור. בדיוק כמו שאמנון

רובינשטיין, שהוא חבר טוב שלי, אמר שהולכים למזג את כל בתי הספר. למחרת באו ועדי

השר אמר. כאשר אנו באנו אליו הוא אמר: כן, אני אמזג, אבל תוך 6 שנים.

גם פה זה יהיה בעוד 6 שנים, כנראה.

אם הוא היה נשאר בתפקידו הוא היה מבצע את זה.

היה מדובר על שלוש שנים, אבל לא חשוב, זה כתוב בהחלטת ממשלה משנת 96.

שימו לב על מה אני מדבר. תוספת של 250-300 מיליון שקל יכולה לתת תיור

למאות אלפי משפתות. מדובר על תקציב של 200 וכמה מיליארד שקל.

אנו יושבים על חבית של חומר נפץ בכל מה שקשור לדיור לעולים, למשפחות

חד-הוריות, לקשישים. קיבלתי תוספת של 6,000 תושבים בנשר, זאת אומרת 25%. יש מעל

415 משפחות. אס לא נתחיל מייד לבנות הוסטלים ולתת תשובות לבעיות, ה "פנתרים

השחורים" והאוהלים יהיו כאין וכאפס. יש לי חמישה ילדים. אין לי מה לתת להם. אני גם

לא יכול לעזור לחם. בנייה תקציבית- אין, ביטלו את פרוייקט "בנה דירתך/ בנשר, באותו

רחוב- 40 יחידות דיור של "בנה דירתך', וממול- 48 יחידות דיור שבנה קבלן פרטי. אנחנו-

העיריה, באמצעוח החברה הכלכלית שלנו, מכרנו ב- 83 אלף דולר, והקבלן ב- 120 אלף

דולר. באותו הרחוב, באותה השכונה ובאותו היישוב. למה לבטל פרוייקט מה? אנחנו

מוכנים לקחת על עצמנו את זה. נמתחה ביקורת על כך מצד מבקרת המדינה. צריך אולי

לבדוק ולתקן- אבל למה לשפוך את המים עם התינוק? מה החכמה מאחורי זח?

רבותיי, האם יש כאן מישהו מהאוצר?

כן.

באמת, מדוע מילגרום לא בא, למה המנכ"ל לא בא לשמוע את הדברים שלנו? מה

אנו מציעים כאן, בסר הכל? שיהיה טוב לעם הזה במדינה חזו.

איך שכחת את השנים 89-92?

מדובר על 89-92.

שנים טובות.

מדובר של שכונות שהקמנו. אנשים עבדו 24 שעות ביממה. אלפי משפחות עמדו

להיכנס לדירות. אמרו לנו שלא מאשרים טופסי 4. אמרו לנו להשלים את התשתיות ולהקים

את מוסדות הציבור לפני קבלת הטפסים. אכלסנו, ועד היום לא הושלמו התשתיות של

השכונות האלה. כמה נתנו השנה? 30 מיליון, אם אני זוכר נכון. פה מדובר על 400 מיליון

שקל לצורר השלמת העניין. משכו אותנו שנתיים. אמרו שתוקם ועדה, שייעשה סקר וייקבע

סדר העדיפויות. זה נמשר שנתיים. צריר לזכור שאנשים שילמו כסף עבור הפיתוח לקבלן,

והקבלן שילם את הכסף שלו למדינה.

אני רוצה להעלות פה את נושא השיכון. אני מכהן כ- 22 שנה בתור ראש רשות. יצא

לי ליטול חלק גדול מאד בפיתוח אזור הפריפריה, ואני מוכרח לומר שהמנהל לבנייה

כפרית היה, מאז שאני מביר אותו, בין המובילים בפיתוח תשתיות לישובים.

בסקר שנערך במכון וייצמן השנה, נקבע כי במועצה האזורית גליל תחתון, המצב

הסוציו-אקונומי הוא בדרגה שלוש בין הנמוכים. האזור הזה הוא דל אוכלוסין, ועשינו

מאמצים במשר שנים להרחיב את היישובים, וגדלנו מ- 15 ל- 19. בכל השנים, המנהל

לבנייה כפרית היה בין המוביל, בפיתוח תשתיות ומבני ציבור. בשנה הראשונה חשנו את

הבלימה והעצירה של התשתיות. באשר נתבקשתי להכין הצעת תקציב ל- 98, החמנתי

לנצרת, התברר שאותה רשימה של דברים, שהיינו רגילים לקבל לגביהם סיוע, בעצם

נמחקה לחלוטין. נמסר לי שנמחק הסעיף של השתתפות המשרד בכבישים פנימיים.

בעקבות פרוייקט הביוב המרכזי, שיירשם לזכותו של אברהם שוחט, יש בגליל

התחתון ביוב מרמי, לאחר כ- 100 שנה. העבודות בללו החלפת צינורות שתייה. מצב

הכבישים הוא עגום. בשנות החמישים לא היו כבישים במצב מה, ואני מזמין את הוועדה

המכובדת לבוא ולראות כיצד נראים היום הכבישים. לכבישים- אין תשתיות, למבני ציבור-

אין תשתיות, לשיקום מבני ציבור- אין תקציב. השתתפות בתשתיות בהרחבת יישובים,

לבנים, לתושבים, לעולים- אין תקציב. זה אומר, שכל הדבר היפה שעשינו רוב השנים לא

יוכל להתקיים. אני בא לוועדה ושואל: רבותיי, לאן זה מוביל אותנו? זה חסם אותנו

לחלוטין. אם מדברים על מגרשי ספורט ישנים, מלפני חמישים שנה, שצריך להשקיע בהם

כסף- גם את זה אין לנו. אותו מצב קיים ברוב יישובי המועצות האזוריות.

זה לא סוד שגם קיבוצים בונים היום שכונות. גם במושבים וביישובים קהילתיים.

אפשר לראות בנים שהחזרנו אותם לאזור, גם מארצות הברית ואוסטרליה. אני מאד מתרעם

על כך שדווקא בנושאים תאלה, במשרד שהיה מוביל בין כל המשרדים, מחקו את כל

התקציבים לכך.

האם יש לכם שאלות אל סגן השר?

אתמול דנו במליאה על נושא הדיור הסוציאלי. השר ענה בתשובה, שהנושא יעלה

לסדר בישיבת הממשלה הראשונה.

אמרתי שזה יועלה בישיבת הממשלה, לא אמרתי שבראשונה.

אני רוצה להצביע על המצב הגרוע, יש 144 אלף נזקקים, ויש צורך בדירות. השר

מסכים אתי שהמצב גרוע מאד, אבל ההסכמה שלו, עם כל הכבוד, לא עחרת לפתרון המצב.

אני דורש שתהיה איזושהי תכנית מפורטת שתבהיר לאיזה כיוון אנו הולכים. אמרתי אתמול

שאני לא חושב שאפשר לפתור את כל הבעיות מכספי התקציב. אולי צריכים לגייס כוח

שוק, לשחרר שטחים לנושא הזה.

נדמה לי שאתמול שמעתי משהו על מבקרת המדינה או על נציבות שירות המדינה,

לא הספקתי לעקוב אחר העניין- בעניין פיטוריה של רינה זמיר, ופיטוריו של עדי אדר,

מנהל מחוז ירושלים ומנהלת מחוז המרכז. האם אפשר לשמוע בתשובתך אינפורמציה על

העניין.

יש תחושה של זעם וניכור בשכונות תל-אביב בכל הנוגע לנושא של שיקום

השכונות. מנכ"ל משרדך, שהיה בסיור נכח לדעת עד כמה הזעם הוא רב. הייתי מבקש

לדעת מה מדיניות המשרד באשר לשכונות בתל-אביב בשנה החולפת, והאם הם באמת

הופלו לרעה משאר שבונות השיקום בישראל, ומה תוכניותיכם לשנה הבאה.

הדבר הנוסף- הייתי מבקש לדעת מה מדיניות המשרד באשר לדירות נ"ר בשנה

הבאה.

אנחנו בוועדה העברנו לא מעט כסף לשיקום יפו במיוחד, דבר שלא נעשה על ידי

המשרד, אלא, דומני, על ידי משרד התשתיות. מדובר ש- 60 מיליון שהעברנו דרך המנהל.

העובדה שהועברו הסכומים יצרה תסכול גדול יותר בקרב התושבים.

שאלתי הראשונה- מאחר ויש אי ניצול של משכנתאות, בעיקר באזורים העירוניים,

מדוע שלא יועברו כמה מאות משכנתאות, וסידור של משכנתאות אגודה, שניתן יהיה לקדם

בנייה בהתיישבות הכפרית.

הנקודה השנייה- יש תקציב תשתיות בבנייה העירונית שאינו מנוצל. יש ביקוש

גדול להתיישבות הכפרית בפריפריה, חה גם עולה בקנה אחד עם הרצון לפיזור אוכלוסין.

כמו שמר בנימין גורפינקל, בעצם - - -

בוודאי, מר בנימין גורפינקל הוא אחד מהם - - -

אם חבר הכנסת הנדל מדבר על תשתיות, הוא מדבר על תשתיות של פיתוח אתרים

חדשים, ומר בנימין גורפינקל מדבר על הקיים.

אם מרחיבים שכונות בהיקף גדול אפשר היה באותה שיטה שעושים בבנייה

עירונית, להעביר היקף כספי, שלא מנוצל בעירוני, לבנייה הכפרית. בסופו של דבר, מה

שאנו רוצים הוא שתהיה עוד בנייה בארץ. אם יש אזורים מסוימים שרוצים לבנות, ורוצים

להגיע לשם אנשים, וזה עולה בקנה אחד עם מדיניות של פיזור אוכלוסייה, אז בלי תוספת

של תקציב- אפשר, צריך, חובה לדעתי לעשות זאת.

הדבר האחרון- ישנם ישובים מרוחקים שאנו נוטים לזלזל בהם. אחת הדוגמאות

הקלאסיות, שאני מדבר עליהם תמיד- הערבה התיכונה. זה לא קרוב לאילת, ולא קרוב

לשום מקום. בהיקף מסוים, אני לא מדבר על אלפי יחידות דיור, אלא על 100-200 בהיקף

הארצי של בנייה תקציבית- זה מחויב המציאות. יש אזורים שאם לא יהיה שם בית מוכן-

לא יגיע לשם אף מתיישב. לאחר מכן הוא יקנה את הבית. היום הבת הזה של הבנייה

הכפרית סגור לחלוטין. אני מציע לשקול היטב לפתוח אותו בכל הארץ.

אדמות אגודה, הוא מתכוון.

לא, אני מתכוון לבנייה תקציבית ממש.

נתנו למקומות אחרים.

כאשר אני מדבר על בנייה תקציבית אני מתכוון, ידידי הטוב, גם לגוש קטיף. כפר

דרום, למשל.

פרט לנושא האחרון, שדורש כסף נוסף, שני הנושאים הראשונים אינם דורשים כסף

נוסף, אלא ניווט נכון. אז גם הבנייה תוגבר ויהיה גם פיזור אוכלוסין.

אני מתייחס לתקציב, כפי שהוא מופיע בספר, כאל תקציב בלתי סביר,

אנטי-סוציאלי, שאי אפשר בכלל לתמוך בו. אני יודע שכבוד סגן השר רגיש לנושאים אלה,

ומייצג אוכלוסיות רבות שהן אוכלוסיות מצוקה- - -

אתה רוצה שנתייחס ברצינות למשפט שאמרת לפני דקה?

כן.

הוא לא אמר שהוא לא יתמוך, הוא אמר שאי אפשר לתמוך בו.

אני יודע שכבוד סגן השר הגיש למשרד האוצר ולממשלה תוכנית להרחבת סיוע

לנזקקים, שהיא, לדעתי, צנועה מידי, אבל אני רוצת לדעת מה גורלם של אותם שינויים

שרציתם לבקש, וספציפית בסעיף של סבסוד שכר הדירה. אתמול דנו בדו"ח העוני. מי הם

העניין? משפחות חד הוריות, קשישים, עולים- - -

גם משפחות ברוכות ילדים.

כן. אוכלוסיות אלה חיות במידה רבה מתמיכות משרד השיכון. אתם הצעתם תיקון,

שלדעתי מפלה לרעה שתי קטגוריות מרכזיות. התיקון הוא נכון, הוא עושה צדק גם בקטע

של משפחות מרובות ילדים, שעד כה היו מקבלות אותו סיוע כמו משפחה עם ילד אחד.

המופעלים הם זוגות קשישים, שמעלים להם את הסיוע ב-20%, כאשר השחיקה היא מעל

ל- 40%, והמשפחות החד-הוריות, שבכלל לא מופיעות פה כלל וכלל.

מה מעמדן של ההצעות שלך? איפה הן נדונו? אני מבקש לתקן פה כמה עיוותים

שנעשו.

שאלתי היא- האם אתרי הדברים האלה אתה מציע להגדיל את התקציב, ואז נשאל-

על חשבון מה, או שאתה מציע לשנות סדרי עדיפויות?

אז תעשה את זה באופן מסודר.

יצחק כהן: אני רואה פה: רכישת דירות נ"ר לעולים נזקקים 62, ו- 56. ההרשאה להתתייב היא

62, ולמשפחות זכאיות לדיור סוציאלי, זה כמעט חצי נחה, אם כי מבחינת כמות הנזקקים,

איו לי טענה כלפי העולים, אני חושב שמגיע להם יותר, אבל כמות הנזקקים שהם

המשפחות הותיקות היא פי ארבע או חמש מן העולים. למה הסעיף פה הוא חצי מזה של

העולים?

בתום דבריי אתייחס למה שנוסף פה היום, הדברים אשר הציג ידידי דוד עמר,

מנשר, ומר בנימיו גורפינקל. אבקש גמ מידידיי מן האוצר שיתייחסו לשאלות.

האזנתי בקשב רב לחברים שהעלו את הנושאים. אני אומר שאפשר בהחלט להבחין

בין ביקורת קנטרנית, לבין ביקורת בונה של אנשי ציבור, גם מן האופחיציה, שתפקידם

להשמיע קול זעקה. אני לא מוכן לקבל דברים שהם חסרי שחר, לגבי אותם דברים שאמר

אתמול חבר הכנסת אופיר פינס, שאמר שאנו שיווקנו לציבור החרדי 28% מכלל השיווקים.

אמרתי לו אתמול שזה לא נכון, והוא יכול לשמוע את זה גם מאנשי המקצוע. הוא ציטט

מעיתון, ונאמר לו אתמול שזה לא נכון. נאמר לו שבעיתון לאנשים חושבים היה כתוב דבר

לא בדוק, ומדובר על 17% ציבור החרדי והדתי-לאומי יחד. אני חושב שכולם יודעים מה

חלקו של ציבור זה באוכלוסייה. הוא גם הוציא הודעה לעיתונות בה הוא חזר על הדברים,

למרות שהוא ידע שהנתונים שהוא מסר אתמול אינם נכונים.

אני גם לא רוצה להתחשבן עם הממשלה הקודמת, זה גם לא תפקידי, אבל לנקודה

זו אני רוצה לצטט דווקא מספרו של יושב-ראש הכנסת לשעבר, שבח וייס "14 אלף קולות

חסרים". כולם מסכימים שהוא אדם הגון וישר, והוא כותב שם: "גרמנו עוול משווע לציבור

החרדי בתחום הדיור". אני מוכן גם בשיחה אישית לפרט על כך.

פתחתי את דבריי אתמול בוועדת הכספים בסקירה, ופרטתי את המצב העובדתי.

אני נוהג כך תמיד, זו היא דרכי- לומר את האמת, וכל מה שיש לומר, ללא כחל וסרק. אני

גם התייחסתי לדברים, שעוד מעט אתייחס אליהם שוב, הדברים שדוד העלה פה היום. בסר

הכל מחירי הדירות התייצבו לאחר שנים רבות של עליות מחירים. אנו מביאים בחשבון,

במובן, גם את הנתונים שמראים על עלייה מסוימת. ההתייצבות במחירי הדירות נובעת, בין

היתר, גם מההצלחה שלנו לגרום למספר מרשים של התחלות בנייה, עם כל הקשיים.

ציינתי שיש ירידה בהתחלות הבנייה בהשוואה לאשתקד, בין היתר בגלל המיתון במשק.

דיבר על כך חבר הכנסת חיים אורון.

אני שותף לדאגה של חברי הכנסת בקשר לירידה במימוש משכנתאות. מי שעוקב

אחרי מה שמתפרסם בשמי מידי פעם, יודע שלא אחת עמדתי ודרשתי, ואולי גם לחמתי,

בפגישות באוצר, התרעתי ויידעתי את הציבור וראשיו שיש יתרות במשכנתאות. שאלתי אם

זה לא הזמן לעדכן את המשכנתאות. אנחנו מחכים להמלצות ועדת גדיש, אם כי אני יודע

שהיא בהחלט לא תבוא ותאמר באופן גורף כי יש לעדכן את המשכנתאות.

קודם כל שיעדכנו את המדרגות, ואחר כך שיתנו תקציב.

זה לא מעלה את מתיר הדירות?

צריך להתחיל לפי הסדר- קודם כל שיעדכנו את המדרגות, ואחר שיתקצבו, ולא

ההפך אחר כך האוצר מגלגל עיניים לשמיים ואומר - - -

אני רוצה גם להתייחס לטענות לגבי ועדת חריגים. צריך לדעת שתקציב משרד

השיכון אינו תקציב של משרד האוצר. אני לא חושב שהוא יכול להיעשות באופן חד צדדי.

הקטע הזה נכנס לספר ללא כל דיבור עם משרדנו. מי שאחראי על כך אצלנו, ישראל שוורץ,

שמע על כך בתדהמה. גם אף אחד אחר במשרד לא ידע על כך. אני רוצה להזכיר- לא אחת

נתקלתי, ודיברתי על כך עם יושב ראש הוועדה- יש הודעות שאתם מקבלים בשמי והן לא

נכתות.

איך נוכל לדעת מתי זה נכון ומתי לא.

שיהיה נוכח נציג מן המשרד כאשר יש דיונים כאלה.

כתבתי ליושב ראש ועדת הכספים מכתב על כך, גם בעבר. כתבתי על כך גם לשר

האוצר, בשבוע שעבר. נמסר לי שהיתה בקשה בשם שר הבינוי לקחת כספים המיועדים

לאתיופים. לא ביקשתי. לא היה ולא נברא. יכולים לבוא ולומר שאין ניצול. יכול להיות.

אם זה היה בתיאום אתנו- - -

הספר הזה הוכן בלעדיכם?

האם אתה יכול לענות לנו איך אתם עובדים? ניקח כדוגמא את 24 המיליון

שתקצבתם בהם את ועדת חריגים מבלי לתאם זאת עם אנשי המשרד, או ליידע לפחות?

במסגרת גילוי נאות, שדיברת עליו אתמול.

אני לא הבנתי את הערתו של סגן השר. אני רוצה להבין.

סדר הדברים של הבנת התקציב הוא בדלקמן: מודיעים הודעה למנכ"ל, שיוצאת

מהממונה על התקציבים, שמבקש אותנו להיערך להכנת התקציב, ונותנת התראה ראשונה.

כעבור זמן מסוים- הזמן שלוקח למערכת להתארגן ולהביא את הדברים לפני הממשלה,

יוצא מכתב מהרמה המקבילה אל הקולגות במשרד, שמנתה לגבי לוחות זמנים מדויקים,

שנקבעים על ידי הממשלה, ומבקש מהם הערכות.

במקרה דנן, של משרד השיכון, יש לי את התיק עם כל הניירות. כל הננבודה

נשלח מכתב למנכ"ל, שלתנו - - -

סליחה, המכתכ הזה הוא ברמת הפירוט של הסעיפים שאתם מציעים שייכנסו לספר

התקציב?

זה מכתב כללי שאומר: אדוני המנכ"ל, אני מבקש להעלות בפניך את היעדיס

המרכזיים של הכנת תקציב לשנת העבודה הנוכחית. הדגש שלנו במקרה זה הוא על נקודות

מסוימות, לוחות הזמנים הם מסוג נקוב - - -

את זה אני מבין, לא כאן הבעיה שלי. הבעיה שלי היא ברמת הפירוט.

המכתב מבקש מהמנכ"ל לחזור עם הצעה מפורטת. משרד השיכון הגיש הצעה.

בקטע השני, לפני ישיבת הממשלה, מוציא משרד האוצר מכתב נוסף בו הוא מודיע על

לוחות הזמנים.

מתי נודע לו על 24 מיליון החריגים, מתי הוא היה אמור לדעת על כך?

מתי שאתה ידעת- כאשר קיבלת את הספר.

במכתבים שיצאו. אתם מדברים על דברי הסבר לתקציב. מטבע הדברים- מי שכותב

את ההסברים לתקציב זה המשרד עצמו. בצורה יוצאת דופן דברי ההסבר לתקציב הזה

נכתבו על ידי משרד האוצר, כי משרד השיכון, במקרה זה, לא כתב את דברי ההסבר.

למה?

תנסה לבדוק את זה עם מי שלא כתב, לא עם מי שכן כתב.

למה שר האוצר עשה את העבודה של משרד השיכון?

לא היתה פנייה, לא שלחת לנו דברי הסבר, ואתר כך נתייחס לכך.

מה זה עניין- - -

אדוני יושב הראש, יש לי הצעה לסדר, זה עניין, בטח שזה עניין. אם היית שר היית

מסכים שיביאו לך תקציב בלי לשאול אותו? זה לא עובד ככה.

בואו נעזוב לרגע את דברי ההסבר. אני רוצה להבין: כאשר אתם מוסיפים או

מפחיתים תקציב, האם הדבר הזה נעשה על דעת, או בידיעת אנשי משרד השיכון, או שהם

רואים את זה מודפס בספר?

אני מציע להראות את הנייר, שמתאר ומתעד את הדברים, כנראה שהדברים שאני

אומר לא מספיק ברורים. אתן דוגמא, למשל תקציב המשכנתאות, אנו מעבירים דברי הסבר,

מבקשים את הערות המשרד- כל הניירות הם כאן בצורה ברורה גלויה ומסודרת. אין

פעולות שנעשות באופן חד-צדדי.

אתה מדבר על 97 או 98?

המכתב הוא מ- 97.

מדובר על תקציב המשכתנאות לשנת 97.

זו דוגמה היסטורית.

אנו מדברים על 98.

יש את אותה דוגמה לגבי 98. מה כתוב שם?

"במסגרת הכנת התקציב לשנת 98 מצורף בזה דברי הסבר לגבי- משכנתאות

לשנת 97. אבקש להעיר את הערותיך לדברי ההסבר, ולקבל הצעות לשינויים".

אני חושב שהשאלה היא - - -

ישראל, משרד השיכון ידע לגבי ה- 24 מיליון?

לא.

אני כתבתי את דברי ההסבר. אמרתי זאת גם קודם.

אלי, יש לי אליך שאלה ישירה ופשוטה. עזוב את דברי ההסבר. דברי ההסבר אינם

חוק. הם דברים. אנחנו גם כותבים דברי הסבר, ואנחנו יודעים מה משמעותם. אני שואל

אותך שאלה- הוכנס סעיף, ויכול להיות שיש עוד סעיפים כאלה- של 24 מיליון, לתקציב

חריגים, שלא היה קיים בשנים קודמות. השאלה היא: מתי גורם כלשהו במשרד השיכון ידע

על הכנסת הסעיף הזה- לפני הדפסת הספר, או אחרי הדפסתו?

הסעיף הזה מופיע בתקנה, הסברתי את זה קודם.

בעמוד 68. הוא אף פעם לא היה מוגבל.

זה מתקשר עם דברים אחרים. הסעיף הזה שמוגש לנו, כל הספרים הכחולים, אושרו

על ידי הממשלה והשרים. מי שעומד מאחוריהם אלה לא פקידי האוצר, אלא ממשלת

ישראל. לא מי שהדפיס ולא מי שערך. לא מתקבל על הדעת ששר יבוא ויתקיף את התקציב

של משרד כאן, או יעיר שהוא לא ידע עליו. אם הוא לא ידע עליו- הוא לא היה צריך

להצביע בעדו בממשלה. אם הממשלה הצביעה בניגוד לדעתו- הוא יכול להתפטר מן

הממשלה.

אני לא מתקיף את התקציב.

זה לא התקציב, זה דברי ההסבר.

במשך כמה פעמים השנה באו בקשות לוועדת הכספים כאילו אני מבקש, ולא ידענו

על כך. אני משתמש גם בדוגמה הספציפית הזו.

ברגע שזה הודפס- כולכם א מראים על כך.

שאול צמח כותב: "במסגרת הכנת תקציב המדינה לשנת 98 מצורפים בזה דברי

הסבר לתקציב המשכנתאות בשנת 97 ". הוא מבקש להעיר הערות על 97. אם אין לי הערות

על 97, אז צריך לרוץ עם מה שיש לגבי 97 גם ב- 98.

שאול צמח לא מביא לאישור את 98. הוא מביא את הדוגמה של שנת 97, ומבקש

מכם להכין את התקציב. הדוגמה היתה 97 כי לא הכנו אז את התקציב.

דיברתי על זה אתמול כי אם הוא שולח דברי הסבר של 97, ושואל אותי אם איו לי

הערות על כה אז מה שהיה ב- 97 צריר להיכנס ל- 98. אבל האוצר בא והוסיף על מה

שהיה ב- 97 עוד קטע, ואנחנו לא ידענו על כך. מותר לי להעיר על כר' ואסור להם לקרוא

כאן מסמר שאינו נכון. אני מציע שעל כל בקשה וכל תיקון במשך כל השנה יחתמו שני

נציג האוצר ונציג המשרד.

יש לי הצעה יותר קונקרטית. היות ויש לנו עוד חודש ורבע עד לתקציב, בשביל

לדעת איך להצביע- נבקש משני המשרדים לבוא לוועדה ולדווח - - -

אבל ישראל שוורץ יכול לומר כמה היה הסכום לחריגים בשנה - - -

איך אפשר לדעת? 20 איש על 7,000 תיקים, והולכים לפי ההצמדות. אי אפשר

לדעת.

אם יש דברי הסבר לגבי 24 מיליון שקל בתוך סעיף מסוים- הרי זה צריך להופיע גם

בסעיפים, מאיפה תיקח, ממה?

מתוך משכנתאות, כך זה מופיע.

זה שכר דירה, משכנתאות, מענקים.

יש פתרון קל- לקבל החלטה, ומפנים את תשומת לב הוועדה שאם יתברר שנוצר

חוסר, ועדת הכספים תפעל להעלאת הרף. משהו מעין זה.

- נכללת בתוך חוברת שנקראת: מבצעים מיוחדים. במידה ויש מספרים אחרים,

את המספרים האלה נהיה מוכנים לתקן. אני לא חושב שזו הבעיה. הבעיה היא הגילוי

הנאות. יש כאן פעילות שמתבצעת, והיא צריכה לקבל את הגילוי הנאות שלה.

אמרת כאן אמירה, שהיא משמעותית ותשובה מאז. אמרת שאם אכן מתברר שיש

חוסר של כסף אז אתם תאשרו את זה.

מר רביץ, חבל על הזמן. זו לא ועדת חריגים. זו ועדה עליונה. אם זה קריטריונים

ותקציבים-זו ועדה עליונה.

יצחק כהן: תתפלא לשמוע, לכל הציבור היא מחלקת, לא לפי קריטריונים. יש משהו, אבל אי

אפשר להגדיר זאת בקריטריונים.

על מה אתה מדבר?

אל תספר לי מה זה ועדת חריגים.

אם זה בלי קריטריונים, אתה משכנע אותי להיות נגד.

לך תסתובב בדיוני הוועדה מספר פעמים - - -

יש קריטריונים. תעשה לי טובה.

יש כללים ויש נהלים, אבל אין קריטריונים כמו בוועדה העליונה - - - או.קי., אולי

ישראל יסביר לנו.

נשאלה שאלה לגבי סבסוד לפיתוח. אני רוצה לומר שיש סיכום בין משרד השיבון

והאוצר, וגם נתקבלה על כך החלטה בממשלה: להעביר את הסבסוד לפיתוח שניתן עד

עכשיו לקבלנים - לפרט, למשתכנים. הממשלה בהחלטתה מאוגוסט 97 דיברה על אזורי

עדיפות לאומית ב'. זה יתחיל כבר מעכשיו. ההיתר להעביר את הסבסוד למשתכנים באזורי

פיתוח א' יתחיל מיוני 98. זו המשמעות של הסעיף הזה. צביה אפרתי תעביר את הפירוט

המדויק.

אם זה מתחיל ביוני 98, ונניח שבאזור פיתוח א' היתה החלטה על 50% עוד קודם.

התרגום הוא בכסף. אזור בעדיפות אי- 25 אלף שקל.

הגדלת מענק?

לא, השתתפות בפיתות של 25 אלף שקל באזור אי. באזור בי יתנו 20 אלף שקל.

הממשלה המליטה לעבור משיטה של מתן ההשתתפות בפיתוח לקבלנים, לשיטה של מתן

לפרט. יש הוראת מעבר.

תקציב רכישת דירות נ"ר ליעדים סוציאליים ירד, כפי שמוצג פה, ב- 10% ב- 98,

אבל יש גם סיכום עם האוצר שכ- 150 דירות של "עמידר" בפריפריה, יימכרו, והתמורה

תיועד לרכישת דירות נ"ר במרכז הארץ. אני מקווה שבגלל זה הפעילות בנושא הזה תגדל.

אין הקטנה בתקציב שיקום השכונות ב- 98. היקף הפעילות נמצא בהרשאה

להתחייב. אריאל אמר קודם לאברהם שוחט שהוא יסביר את ההבדל בין מה שכתוב

בהוצאות להרשאה להתחייב.

דיברנו קודם גם לגבי הנתונים המדויקים על השיווק לחרדי. חבר הכנסת אופיר

פינס דיבר גם על חיזוק ירושלים. יש לעירית ירושלים ולמשרד השיכון ועדה משותפת

שהקמנו אותה. אני רוצה לומר ולהציע- שבירושלים תמצאנה קרקעות כדי שתוכל להיות

איזושהי פעילות מצד המשרד.

הר חומה.

הר חומה הוא לדעתי האתר האחרון כרגע, שבו יש לממשלה מה לפעול. אחר כך

אין יותר קרקעות. השיווק בהר חומה יופנה לכלל האוכלוסייה- זוגות צעירים, עולים,

מחוסרי דיור, וכדומה.

העבודה מתקדמת שם?

מי שייכנס לאתר יראה שנעשו שם הרבה פעולות, וכמובן שעכשיו מחכים לשיווק.

אנחנו גם מנסים לאתר שטת להקמת שכונה לחיילים משוחררים. לאחר שפעלנו במשך

מספר חודשים, וחבר הכנסת אופיר פינס גם מעורב בזה, אני מקווה מאד שנמצא שטח

להקמת שכונה של כאלף יחידות דיור לחיילים משוחררים.

אם רוצים לחזור לירושלים, יש דרך אחת- אם נכלול את ירושלים במסגרת עדיפות

לאומית בתחום השיכון, זה אולי ייתן איזושהי דחיפה לזוגות צעירים, עולים או חסרי דיור

עשות את המאמץ ולרכוש בירושלים. כולנו יודעים שזה רעיון טוב. הבעיה היא מאין

מי שרוצה לבוא לירושלים, בא ממילא. יש בירושלים יהודים

ומוסלמים שגרים. אם רוצים לחזק, צריך לחזק את המקומות שיותר רחוקים ממרכז הארץ.

כל אחד ינקוב במקום אחר, ותמיד לא נסתדר בוויכוח הזה, גם בתוך המשרד, וגם מול

האוצר, לגבי הכסף שמיועד לדברים הללו.

חברי הכנסת דהמשה וסעד דיברו אתמול לגבי סיוע למגזר הערבי. אני חושב

שהמשרד עושה את כל המאמצים, למרות שהיינו בקיצוץ ממחצית 96, 97 ו- 98 ביותר מ-

300 מיליון שקל, השתדלנו מאד לא לפגוע בתקציבי הערבים, הבדואים, הדרוזים

והצ'רקסים. אולי מתוקף החלטת ממשלה, ואולי מתוך התחושה שהם קופחו בעבר, ויש

צורך לתקן. היתה החלטת ממשלה, אברהם שוחט יוכל להזכיר לנו מתי היא נתקבלה.

ב- 91 וב- 93.

עד כמה שיכולנו השתדלנו במשרד, למרות הקיצוצים - - -

דיברנו של הסכומים בתקציב של עכשיו, הנקובים בספר הכחול הזה.

אני לא אומר שהמצב אצל הערבים הוא טוב. אני יודע שיש שם קשיים, ודברים

נוספים שיש לעשות. אני מדבר על מסגרת הנתון התקציבי שיש לנו. למרות שהיינו צריכים

לקצץ, והקיצוץ היה גורף לכל השכבות ובכל הסעיפים- דווקא בסעיפים האלה הקפדנו

שלא לקצץ, גם כי בעבר הם קופחו מאד, והיו החלטות ממשלה על כך - - -

המספרים מדברים בעד עצמם.



א חמד סעד-

זה קוצץ משנה שעברה. לתשתית יישובי מיעוטים, בעמוד -60, 1338 מיליון שקל

בהרשאה להתחייב. עם כל הבעיות שלנו. שאלתי אותר לגבי הדברים שאינם מופעלים.

היתה הוולטת ממשלה מ- 95, להקציב 50 מיליון שקל לחמישה בפרים, ו- 5 מיליון שקל

לכביש לעין-חוד. עד היום לא מומש דבר, ובתקציב אין לכך מענה. יש שם בעיה.

אניע מציע שצביה אפרתי, שםפעילה את התוכנית לערבים, תתייתס בהרחבה

לשאלות הספציפיות.

דובר על בנייה לקשישים ודיור מוגן. העקרונות, כפי שיבוצעו, נקבעו על ידי ועדה

בין-משרדית של משרד האוצר, משרד הקליטה ומשרד השיכון, ואריאל יוכל להתייחס לכך,

כי הוא חבר בוועדה הזו.

אחד הדברים המרכזיים בדבריו של אברהם שוחט היו לגבי מוסדות הציבור. בתום

דבריי אתמול אמרתי, שאם אני יכול לבקש עזרה מוועדת הכספים אז אני אומר: לנו יש

בעיה לגבי נ"ר. אני יודע שאין כסף, אך אני מצפה לתוספת תקציב בעניין זה, ובעניין

שיקום שכונות, מוסדות ציבור, ו- 89-92. קיבלנו על כר חיזוק גם בדברי דוד עמר. הוא דיבר

כראש רשות מקומית שמטפלת באזרח. אני, כאשר אני צריר לדאוג לשיווק, יכול לומר

שכאשר אני בא לראש רשות, ואני לא מסוגל לתת לו משהו בכל סעיף מהדברים שהזכרתי,

אין לו כל עניין גם לשווק. הרי אתה יודע שתמיד יש ויכוחים עם ראש רשות, אם הוא כן

רוצה או לא, ואז אני אומר: בסדר, נוסיף. זו בהחלט בעיה קשה. גם בנושא הזה עשתה

הממשלה הקודמת צעד קדימה, ואחרי שנות דור התייחסה למבני ציבור, אך רק לשכונות

החדשות שניבנו מ- 94, 95 והלאה. אין תשובה אמיתית לאותן שבונות שניבנו לפני השנים

הללו.

לגבי מנכ"ל "עמידר". אם מישהו מנסה לבוא ולומר שאני מחליף אותו כי ביקשנו

ממנו להפעיל נהלים לא חוקיים והוא מסרב- זה שקר וכזב. אתמול אמרו בטלויזיה שאני

עושה מחטפים עכשיו ומתחיל לשווק 7,000 דירות לחרדים בקרית גת, 2,500 בפרדס חנה,

ו- 2,000 בירושלים. אני לא ידעתי דבר על כך. הבוקר אמרתי לשרה צימרמן וביקשתי ממנה

לדעת על כך, הרי אמרו בטלויזיה.

אני רוצה להזכיר לאדוני סגן השר, שבקדנציה הקודמת, כאשר המערך פיטר ללא

שום בעיות הרבה מהאנשים, עלתה שרת העבודה לדוכן הכנסת, ואמרה שזה דבר נורמלי,

שכאשר שלטון עולה הוא מחליף אנשים בכל המשרדים.

אתה מדבר על מנכ"לים?

קיבלו מכתבי פיטורין דרך הפקס.

על בסיס פוליטי?

כן.

מערכת היחסים בין משרד השיכון ל "עמידר" קרסה בגלל הרבה דברים מקצועיים.

אין בעיה. הנקודה היחידה שצריך לברר היא האם באמת היו בקשות אליו שהם

בגדר דברים שאינם מקובלים.

ב "עמידר" היו פיטורים נרחבים. את מחלקת התה פיטרו שם. מנכ"ל זה אדם בכיר.

אמרת שמישהו אמר. אני אומר: אתמול בשעה 12:00 אמרו בטלויזיה שאנחנו

הולכים לשווק לחרדים 7,000 יחידות בקרית-גת, 2,500 יחידות בפרדס-חנה, ו- 2,000

בירושלים. אמרתי לשרה, שאחראית על השיווק אצלנו- תיידעי אותי על כך. אמרו

בטלויזיה ולר תעשה דבר כלשהו בקשר לזה.

מערכת היחסים בין המשרד ל "עמידר" קרסה. המנכ"ל לבדו החליף ב- 75% מאותם

עובדים קבועים. הוא נמצא בתפקידו כבר שנה וחצי.

אני מבקש להזמין אותו לכאן.

מה זה פה, ועדת חקירה? שהמנכ"ל יסביר לוועדה? מה זאת אומרת?

בקשתי היא שתאמר לנו שתי מילים על הויכוח המתמיד הזה- האם השמירה

בירושלים המזרחית תתוקצב בצורה מסודרת ומכובדת?

הותקפתי אתמול, וחבר הכנסת דהאמשה נמצא כאן גם היום ולפני שבועיים עניתי

לשאילתה שהוא הגיש, לגבי תקציב האבטחה במזרח ירושלים, שהוכפל. אמרתי אתמול:

חבל שצריר לתת בסף לשמירה במזרח ירושלים. אבל אני רוצה לומר שאם תגברנו הרי שלא

הוספנו ב- 98 יותר מאשר ב- 97. במהלר 97 תגברנו את מה שהיה חסר, ובר גם ב- 96. אני

רוצה לומר באן שבללי המשתק השתנו. עד עבשיו דובר על בר ששני יהודים יכולים ללכת.

החשש היה מדקירות. מאתמול ב- 12 בלילה, החשש הוא מיריות. אם יש בעיה כזו, לדעתי

יהיה צורר להגדיל את תקציב האבטחה במורח ירושלים.

אבל לא להשאיר את זה לאמצע השנה, שבבל פעם יהיה על כר דיון.

חבר הבנסת אמנון רובינשטיין שאל על קריטריונים של משרד השיכון. יש

קריטריונים ברורים שמבוססים על משתנים כלכליים וחברתיים. קריטריונים אלה הם גם

פומביים וגם שוויוניים. מבחינת רמת השיקול הציבורי, המדיניות של מכירת דירות רק

באזורים שבהם יש עודף מלאי - - -

אבל אין ל ר כאלה. איפה יש היום עודף מלאי?

יש עודף מלאי. אני מבין גם שהולכים למכור כ- 150 דירות עכשיו במקומות שיש

בהם עודף מלאי.

חבר הבנסת יצחק בהן דיבר על שכר הדירה שניתן למקבלי קצבאות. אני סבור

שהוא צודק. דרשנו ואנו דורשים גם להגדיל את הסיוע לאובלוסייה הזו. לשאלות של חבר

הכנסת חיים אורון יענה אריאל. אני עניתי.

- - - במזרח ירושלים?

אמרתי שאני הולר להגדיל את התקציב במזרח ירושלים בי כללי המשחק השתנו.

אם עד היום היו דקירות בסבינים היום יש יריות.

אם תוסיף מיליון שקל זה באמת יעזור?

שמעתי שאתמול בלילה היו אנשי משמר הגבול שם, ופנו לעמדה שלהם. במקום

לדבר על זה בטון נמוך - - -

אז זה לא מספיק.

אמרת דבר נכון- בואו לא נדבר על זה היום.

הצוות המקצועי: צביה אפרתי, ישראל שוורץ ואריה לוין, יענה על כל שאר

השאלות.

אני לא הולר לפתוח כאן ויכומ על סדרי עדיפויות, בי לבל ממשלה יש את

המדיניות שלה. בודאי שיש דברים שהיום הממשלה עושה ובל משרד, לפי מדיניות

הממשלה- בניגוד לוזלק מהדברים שהממשלה הקודמת עשתה. זה בלל אחד.

דבר שני- משרד השיכון סבל מקיצוץ בתקציבים של 96, 97 ו- 98, בכ- 300 מיליון

שקל. זה חייב להשפיע כמעט על כל סעיף וסעיף. אני שמח על כך שדוד עמר חיזק את

הדברים שעמדתי עליהם אתמול. אם אנו רוצים לגרום לכך שתהיה תסיסה בכל שכונה

ושכונה, אם נזניח את נושא שיקום השכונות ובניית מוסדות ציבור הרי שנעשה עוול. אני

מצפה לעזרה מוועדת הבספים, וודאי שאשמח אם נוכל לקבל עזרה פה, או בכל מקום אחר.

אברהם שוחט שאל לגבי פקידים בכירים. אני לא חושב שכאן הוא הפורום להגיד

את מה שאמרנו לכל אחד ואחד, אבל אם אדם עובד על פי חוזה בכירים, וצריך לחדש לו

את החוזה אחת לכמה שנים, זאת אומרת שאחת לכמה שנים צריכים לבדוק מה קורה. יש

מספר לא מועט של עובדים במשרד שעובדים על פי חוזה לעובדים בכירים, וחידשנו להם

את החוזה, ויש כאלה שלא. כל אחד והסיבות שלו. מי שרוצה לערער על כך עושה זאת.

אנו דבקים בטיעונים שלנו.

האם הטיעונים הם כשל מקצועי? אני מנסה להבין.

כתוב בחוזה שאסור להעלות טיעונים פוליטיים שרירותיים.

אני שואל.

יש כאן עניין של צנעת הפרט.

אברהם שוחט;.

קראתי דו"ח של הוועדה לביקורת המדינה - - -

אבל כאן אנו נמצאים בוועדת הכספים. לו לוועדת ביקורת המדינה ותאמר את

דבריך.

דברים נכתבים בעיתונים, מה אני יכול לעשות? ואם מדובר בחרדים אז ודאי שצריך

להיות כתוב בעיתון.

אני שואל אותך כחבר כנסת שמעיין בתקציב השיכון - - -

הוא אומר לך- זה לא פוליטי.

אבל גם את זה אסור לו להגיד, אדוני יושב הראש. זה לא חומר סודי, זה בתוך

התיק. לא אומרים זאת בפומבי.

זה לא פיטורין, זה אי הארכת חוזה. לא מכובד לומר שאלה פיטורין. יש הבדל.

זה לא קרה אף פעם במפלגת העבודה, כנראה.

לא היו חוזי בכירים לכל כך הרבה אנשים.

אף פעם לא פיטרו כדי להכניס מקורכים?

זו מגמה שהתפשטה בשנים האחרונות.

חברים, אבקש לתת לסגן השר לענות.

אמרתי שאחת לארבע שנים מדובר בחידוש התתה. אז לא האריכו את החוזה לכמה

מהם.

חבר הכנסת אברהם הירשזון דיבר על המצב בתל-אביב. אמרתי קודם שכל סעיף

וסעיף נפגע. כל עיר נפגעה. בתל-אביב היה ויש תקציב לשיקום שכונות. הועברו אליהם

כספים, וגם קוצצו. מר רוני מילוא חושב שהוא מחוץ לתחום. הוא לא מקבל את מה שראש

הממשלה מנווט כתקציב. מהיום הראשון שדיברו על קיצוץ הוא מיד רץ לעיתונות. הוא לא

יכול להבין שגם לאחרים קיצצו.

ברור לי שהסעיף קוצץ בכל הארץ. האם רמת הקיצוץ בתל-אביב היתה גדולה יותר

מאשר במקומות אחרים?

אבדוק את הנתונים.

בנשר קיצצו יותר מאשר בתל-אביב.

אדוני סגן השר. השאלה היא האם בסדר העדיפויות, בתוך התקציב המקוצץ, האם

יש סעיף שאפשר לקצץ בו לטובת נושאים קריטיים?

אין סעיף שאני יכול לקצץ בו. תראה לי מה לא קוצץ. במה אפשר לקצץ? אני יכול

לומר שמהרגע הראשון רוני מילוא התנגד לבנימין נתניהו.

לגבי אי ניצול המשכנתאות, יש התנגדות באוצר שהכספים ילכו לדברים אחרים.

היה סיכום לגבי הערבה, והיישובים קדש בתע, ניצנה כמהים.

סגו שר הבינוי והשיכון מאיר פרושי.

היתה לבך הקצבה של 30 יחידות בעלות של 10 מיליון שקלים, למושבים

שמוכרחים לגדול קצת. זו היתה שגיאה שהורדתם את זה.

איפה עומד ענייו ההגדלה בסיוע בשכר הדירה?

יש שם פחות מ- 20 אחחים, ריאלית.

איו גידול בתקציבי הבנייה הכפרית, אולי אף הקטנה ב- 98 לעומת 97. אני מדבר

על התקציב- על שינוייו ב- 97.

כולל הטייס האוטומטי.

בפועל סדר הגודל הוא של 130 מיליון שקל, ללא הסכום של 150 מיליון של מכירת

דירות ביהודה ושומרון. מנובמבר 96 נמכרו כ- 100 אלף דירות ביהודה ושומרון.

באיזה מחירים? אני שואל שאלות שאני יודע עליהם את התשובה קודם. אני מודה.

אני לא מסתיר את זה.

כמו שחיים אורון יודע, יש דירות גם ב- 130 אלף שקל,וזה בעיקר בבנייה הכפרית,

ביישובים הכפריים. ביישובים העירוניים מחירי הדירות מתקרבים ואף עולים על 200 אלף

שקל: בקרני שומרון, עופרים - - -

מה גודל הדירה?

במרכז הארץ קונים בפחות.

במושבים בצפון- - -

אם עושים חשבון של מחיר ממוצע לדירה מגיעים ל- 170 או 180 אלף שקל.

מחיר של 130 אלף הוא לצמודי קרקע. מה בערך הגודל, מה הרבב המימון, כמה

מענק גלום בסכום הזה?

תאמר גם - כאשר היחידות עמדו ריקות כמה זה עלה למדינה.

כמה המדינה הפסידה בארבע השנים שלא רצו למכור?

אני רוצה לעשות גילוי נאות: לפני למעלה משנה התחלפה הממשלה בישראל.

לממשלה החדשה יש מדיניות חדשה. המדיניות הזו פתחה את הדירות שהיו נעולות בגלל

מדיניות אחרת, ומכרה את הדירות במחירים מסובסדים.

המדיניות הזו הכניסה כסף למדינה.

לאחר דברי הקדמה פוליטיים, שאתה מנוע מלומר אותם, תגיד עכשיו את

המספרים.

מחירי הדירות נקבעו בכל מקום על פי שומה, כמו שהם נקבעים בכל מקום. רוב

הדירות, בעיקר בבנייה הכפרית הן דירות צמודות קרקע, בגודל של 60 עד 70 מ"ר. חלקן

הגדול הן בבנייה קלה.



הסיוע ניתן לפי אזור גיאוגרפי. הסיוע באזור ב', של 118 אלף שקל, בתוספת מענק

מקום של 20 אלף שקל, והלוואת מקום. באזור א' מענק המקום הוא 30 אלף שקל.

כלומר, מתוך 130 אלף שקל, יותר ממחצית הם מענק, והתשלום הנדרש במזומן הוא

5%.

דירה במחיר 7,000 שקל.

האם יש דירות בבעלות המדינה, שמישהו מקבל עבורן שבר דירה ולא מעביר

למדינה?

לגבי תנאי הסיוע בחריש ובבית שנזש: בחריש ההלוואה עומדת על 89 ומענק- 43,

חריש היא אזור שמוגדר באזור א'. הסיוע בחריש הוא עוד מזמן הממשלה הקודמת. שינוי

הסיווג לאזור אי הוא חדש.

הזבאות היא אישית, ולא משתנה.

זאת אומרת, שהבספים הניתנים היום לחריש, הם במו שניתנו בממשלה הקודמת.

לא, זה עובר להיות אזור אי.

היה מבצע בחריש בזמנו. סיוע המקום נשאר בפי שהיה: מענק: 35 אלף, ו- 15 אלף

הלוואה. באיזה 30 אלף במענק, בלומר: המענק קטן עבשיו, וההלוואה גדלה מ- 15 אלף ל-

30 אלף. זה הסיוע היום בחריש.

האם הדירות שם הם רכוש מינהלי או בנייה קבלנית?

כל הדירות ברכוש מינהלי נמכרו.

בזמנו מכרו שם 400 יחידות דיור לכוחות הביטחון. אפילו אם יתנו לחרדים - לא

קרה שום דבר. מכרו שם לחילוניים. שאלת על חריש כי פורסם שזה נמכר לחרדים. אני

אומר לר שבתקופה שלר נתנו את אותו הדבר, וישראל שוורץ אומר שאף יותר מאשר היום.

אלה הנתונים.

שם יש אזור פיתוח א' נקודתי ולא מסביב. זו הטענה של היישובים בסביבה.

כך זה היה לפני כמה שנים. בחוברת של משרד השיכון קציר וחריש קיבלו סיוע

נקודתי. זה מהתקופה של בנימין בן-אליעזר.

ברמת בית-שמש, אני קורא את הנתונים: הלוואה: 89 אלף, המענק לפרט: 29 אלף,

30 אלף.

שונה בתקופתי?

לא. שאלת מה קורה באלעד. הסדר הכרונולוגי: נותנים 25% השתתפות בפיתוח,

30 אלף שקל מענק מקום, ו- 30 אלף הלוואה.

מי החליט על ה "שוד" הזה?

החליטו על כר בפברואר 96.

אני יודע בדיוק את הנתונים. אני חייב גם להגיד על הלוואת מקום ועל מה שגלום

בתוך המשכנתא- תוסיף שיש גם סבסוד כספי בתור זה.

אתם החלטתם על זה, ואני מברך אתכם על כך.

כל הכבוד, בייגה.

בייגוז עושה את זה בדביל להבהיר לציבור שאלה החלטות שנתקבלו בממשלה

הקודמת. שלא ייווצר רושם מוטעה.

בתור סגן שר השיכון לשעבר, אני רוצה לומר משהו: אולי חבריי מהמשרד, לשעבר,

יתקנו אותי, בתקופה שהייתי סגן שר השיכון תוכננו כל הפרוייקטים שחלקם בוצעו

בארבעת השנים של שלטון מפלגת העבודה. לא תוכנן שום פרוייקט חדש על ידי מפלגת

העבודה, לצורר הציבור החרדי. בוצעו תוכניות, אר לא תוכננו.

אני רוצה לשבח את מפלגת העבודה על כך שברוב ימי הממשלה הקודמת, אולי היו

סיבות לכך, התקבלו כמה החלטות חשובות, שמתחשבות בציבור החרדי, כמו: התוכנית

המיוחדת לבית-שמש, לאלעד-מזור. זה ייזקף לזכותכם באופן היסטורי.

בייגה טוב לחרדים.

כמה עלתה קרית ספר למדינה בתקופת המערך, וכמה היא תעלה לקופת המדינה

בתקופת הליכוד?

התחילו בבנייה 1,200 דירות, נמכרו כ- 400.

אתם משכנעים אותנו שאתם ממשלה טובה?

אתם חושבים שאנו לוקחים את הקופה ומי יודע מה אנו בונים לחרדים.

שמעון פרס, בהופעתו לפני ועידת אגודת ישראל אמר שהוא נותן 10 מיליון לבניית

ספר.

לגבי פלישות לדירות ביהודה ושומרון. התקיים דיון אצל סגן השר לאחרונה.

הנתונים שהובאו לא היו מדויקים דיים, והיועץ המשפטי התבקש לבדוק את העניין.

אנשי האוצר יאשרו שמה שאני אונזר הוא מדויק: גובים כסף. העיריות גובות כסף,

או המועצות המקומיות. הכסף לא מועבר לשום מערכת ממלכתית, הוא לא מבוקר מזה

שנים. הוא מצטרף לסכומים אחרים שלא מועברים לקופת המדינה - - -

כי המדינה לא רוצה לקבל. הכסף מונח בנאמנות. והוא צמוד, לפי כל כללי שמירת

כספים. כאשר המדינה תחליט לקבל- היא תקבל את הכספים.

שאלתי גם את שר השיכון, נדמה לי, ובוודאי את שר האוצר- מדובר ברכוש מדינה,

שאין עליו מחלוקת. מישהו גובה עבורו כסף, והכסף הזה לא מנוהל, לא מבוקר- - -

זה דבר שחייב בירור, אין ספק. זה חמור מאד.

לגבי ירידה בסיוע במשכנתאות והסיוע בשכר דירה 98 מול 97 - הירידה הזו נובעת

מירידה ב- - - היא אומדן של 97 שהיה, ובפועל היה מימוש נמוך יותר.

שאלתי על כמה יחידות מדובר. לא חריגים. הרי אם הם ירדו, כי הם חשבו שיש

להם עודף, זה צריך להיות בנוי על מימוש של 30, 40 או 50 אלף. כך הרי בונים את

התקציב.

כל זמן שכללי המשחק הם שהעודף הזה אינו בר מימוש בידי משרד השיכון, אין

לזה משמעות מעשית.

לא זו השאלה. השאלה היא מה קורה בשוק הבנייה.

אמרנו את זה לגבי המלצות ועדת גדיש. לכן ביקשנו תוספת. לכן, אתה אומר שסגן

השר ביקש להגדיל. אתה שואל למה דיברו על הגדלה בו בזמן שקיים העניין הזה.

לגבי התחזית- האומדן של שנת 98 לגבי מימוש משכנתאות, יש בו הקטנה לעומת

97, בגלל שמכרו פחות דירות.

אומדן הביצוע ל- 97 מדבר על סדר גודל של 16 וחצי

אלף. ההנחות ל- 98 הן 17.200. זה בקטגורית העולים החדשים. לגבי ותיקים: הנחות 98

16.900 והנחות 98 : 17.50. לגבי אזורי פיתוח: 6,300 והנחות 98 - - -

מה הסיבה, מדוע לא קונים דירות?- כי לא מעדכנים את המשכנתאות.

אומדן הביצוע ל- 97 הוא 140,000. הנתות הביצוע ל- 98 הן גם 140,000.

זאת אומרת: עשית התאמה למטה?

לא למטה.

זאת אומרת שלא היה מימוש מלא של הסעיף? בערך 200 מיליון - - -

הנחות תקציב של 97 היו 152 אלף, אומדן הביצוע של 97 מדבר על 140 אלף,

והנחות 98 מתוקנות ומדברות גם על 140 אלף.

למה לא מתקנים אומדן נמוך- - -

בלי העלאה, זאת אומרת: אתם נשארים בהעלאה נומינלית.

בלי תיקון של שום מדרגה. אין תיקון.

אין תיקון ריאלי? הפכתם את זה לנומינלי, הוספתם את העדכון?

אין "טייס אוטומטי" במשכנתאות. במשכנתאות הסכום נשאר קבוע מ- 92.

למה אתם לא מתקנים את המדרגות?

אי אפשר כי זה מה ששומר על ביצוע הגירעון.

4 וחצי מיליארד תוסר בהכנסות מתקזז באי ביצוע הוצאות. חלק מזה זה

המשכנתאות.

לשאלת וזבר הכנסת יצחק כהן לגבי הסיוע בשכר דירה לנתמכים- זה הקטע הכי

קשה אצלנו. לנתמכים, קצבת הקיום צמודה למדד כל חודש. הקצבה מתעלמת מבעלות על

דירה- הקצבה לבעל דירה ומחוסר דירה זהה. סיוע בשכר דירה היא הוצאה קשיחה. אנו

נותנים הרבה פחות מעלות שכר הדירה בשוק. זה למשפחות נתמכות, ונמצא שאין להם

הכנסה זולת התמיכה.

זה בגלל הסיבה ההיסטורית שהדולר לא עלה ושכר הדירה צמוד לדולר.

לא, זה בגלל שתקציב הדיור לא נכלל בתוך קצבת הקיום. זו הסיבה.

באפריל 93 היה התיקון המשמעותי האחרון. ב- 7 שנים נשחק שכר דירה - - -

סגן השר- האם יש תשובה לעניין הזה?

תקציב יכול לתת תשובה לעניין הזה.

אתה מחזיר אותי לאוצר, אז אני חוזר אל אלי דליצקי.

הדבר הזה חוזר אלינו אחר כך.

אני רוצה לשמוע את עמדת האוצר בעניין.

ועדת גדיש תגיש את המסקנות שלה.

אז שוב העניין חחר אלינו.

ועדת גדיש לא דנה בנושא שכר הדירה.

היא עוסקת גם בשכר הדירה.

הוועדה תחליט שזה יהיה על סדר היום שלה.

חברים, בואו נתקדם: זה לא בכתב המינוי שלה, אך היא תחליט שזה על סדר היום

שלה.

אדוני יושב הראש, אני רוצה להזכיר לחברים שאתמול נאמר על ידי השר, שיש

סכום, שלא ברור לנו איפה הוא, של 600 מיליון, שמופיע גם בעיתונים, שנועד לגבות את

המסקנות של ועדת גדיש. אמרתי אתמול שאנו, כוועדת כספים, מוכנים לחכות להמלצות

ועדת גדיש בתנאי שהן תגענה מספיק זמן לפני ה- 31 בדצמבר, ואם לא- אז אנו נהיה במקום

ועדת גדיש, וחבל. הרבה יותר טוב שתדאגו שועדת גדיש תגיש את מסקנותיה לפחות

שבועיים או שלושה לפני סוף השנה, שנוכל לדון כמה זה עולה.

הוא צודק ב-100 אחוז.

אלי, לא מדובר ב- 650 מיליון שקל?

מה שסוכם הוא שהמקדם יהיה הפתרון לועדת גדיש.

בכמה כסף מדובר, ב- 650 מיליון שקל?

מהרזרבה הכללית.

טוב, אנחנו נבדוק את זה. חברים, נשאלה שאלה לגבי קרוונים.

הבעיה נפתרה לגבי 94% מן הקרוונים. יש תוכנית סיוע שנותנת תוספת של 200

אלף שקל, כמעט הכל במענק, זה לגבי ה-6% שבעייתם לא נפתרה. לאתיופים יש סיוע טוב

יותר.

לגבי ועדת חריגים. הועלתה שאלה לגבי קריטריונים. מפתחות הסיוע מאד

פשטניות. הן מתייחסות רק בראשי תיבות: כמה זמן אתה נשוי, כמה ילדים יש לך, וכן

הלאה. כמובן שמעבר לשאלות האלה יש מגוון שלם של בעיות שבלתי אפשרי להכניס

אותם לממדים כמותיים. למשל, אם המשפחות הן נתמכות סעד, בעלות בעיות תפקוד

חברתיות, ילדים שגדלו במוסדות, בעיות של מחלות כרוניות, בעיות של רקע סוציאלי,

ועוד כהנה וכהנה. כל הדברים האלה מסבירים מדוע המענה צריו להינתן באישור של

ועדות חריגים. ועדות החריגים עובדות לפי הקווים המנחים האלה. הן דנות לפי מסמכים,

כלומר, כל מי שטוען טענה, אם לגבי תפקוד או בריאות, זה חייב להיות מגובה במסמכים

דו"חות סוציאליים או אישורים רפואיים. אנו מקשים ומעבירים יועצים רפואיים



שלנו, כדי שהם יחוו את דעתם אם האישורים המוגשים הם רלבנטיים לבעיית שיכון, או

לא. כמובן שקשה מאד לכמת את זה. אין דין דו"ח סוציאלי אחד, שהוא מאד קשה, כדין

דו"ח סוציאלי אחר, שכתוב לדבריו. כאן יש מקום לשיקול הדעת של הוועדות: לשקלל את

כל הגורמים האלה, ולגבש תשובה.

האם הוועדה הציבורית העליונה היא מעל לזה?

אין אף אחד מעל זה. אלה הכללים. יש ועדה עליונה, ויש ועדת חריגים מעליה,

מעל העליונה. היא נקראת ועדה ציבורית. שתי הוועדות האלה דנות לפי אותם קווים.

כמה מקרים בשנה מאושרים שם?

לגבי הסכום שלל 24 מיליון שקל, אני לא יודע איך הוא נוצר, ומה הלוגיקה שלו.

אני מעיז לומר שאין לו הרבה ידיים ורגליים. אם סכום המשכנתאות הוא 5-6 מיליארד

שקל, בסך הכל, אז כל הבעיה של החריגים, הדלתא זה 0.0.

כמה מקרים בערך מאושרים בשנה?

בערך 5,000-6,000.

אני רוצה להוסיף שזה זוכה לאהדה בכל כלי התקשורת. באו לא אחת ולא שתיים

להודות על כך.

זה כולל גם תיקונים ברמה של שכר דירה. זה לא הביצוע בפועל.

מבחינת היחס- כמה מקרים לא מאושרים בוועדה הציבורית?

אחד לחמישה. מעט מאד מקבלים את מה שהם מבקשים. פי חמש לא מאושרים.

מיכאל קליינר-.

כל הזמן מדברים על הדלתא. זה לא מדויק. הדלתא היא במקרה שמישהו קיבל,וזה

לא מספיק לו, הוא מבקש תוספת. יש מקרים שלא מאשרים בכלל, למשל, ואז הדלתא היא

100%.

כל אדם יכול לערער בפנינו. גם בעלי דיור לשעבר.

זה כולל ניכוי משכנתאות למי שלא עומד בהחזרים?

לא. זה נמצא אצל ועדה בין-משרדית באוצר.

ההערה שלי היתה הקדמה לשאלה: כמה מן המקרים, באופן גס ביותר, הם מקרים

שבהם לא מדובר בתוספת - - -

נכון להיום, 20 וכמה אחת.

אדוני יושב הראש, אני מסב את תשומת הלב לתשובה: 25% מן המקרים לפי

התשובה, הם מקרים בהם הדלתא היא 100%, כלומר, שבכלל לא אישרו זכאות.

אני מציע שישראל שוורץ יסכם את שנת 97 ו- 96, יבוא ויעשה ניתוח- מה סוגי

האישורים שם, אלה שלא היו זכאים ואלה שהיו, וכן הלאה.

ביקשתי לדעת לא רק מה כתוב בספר, את זה אנו יודעים, אלא מה מדיניות המשרד.

אינני מסכים עם כך שמשרד השיכון הולך באותו הקו עם משרד האוצר. אזכיר לכולכם-



היתה לנו שיחה מאז קשה עם שר האוצר, לפני ההצבעה הטרומית על התקציב, ומהתחלה

הוכרז חגיגית, שנושא שכר הדירה, שלא מעודכן כבר הרבה שנים, ונשחק ב- 40%, לא יהיה

כפוף לוועדת גדיש, אלא ייחקר וייענה בדיונים המיידיים בתקציב. אנתנו היום, חודש

לאחר מכן, ואני שוב שואל את אותה השאלה, ומקבל את אותן התשובות. עכשיו אתם

מפנים אותי לאוצר.

לתועלת העניין שלשמו אתה מדבר, בואו נחשוב היכן כדאי שהעניין הזה ייבדק-

בתור מסגרת המשרד, כפי שהשר אמר לר, או שוועדת גדיש תיתן דעתה על כך. איזה ועדה

נראית לך יותר אובייקטיבית בעניין? ועדת גדיש קיבלה זאת על עצמה, זה על סדר היום

שלה. למה לו להעביר את זה לאוצר? הרי אנו מכירים את המשחק, לא?

כי אני לא יודע מה תהיה התשובה של ועדת גדיש.

התשובה של ועדת גדיש תהיה בכל מקרה יותר טובה.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרושי.

אני מציע לחבר הכנסת יורי שטרן שיפעל בשני המישורים.

מיכאל נודלמן-.

לא קיבלתי תשובה על שאלתי בנושא הדיור הסוציאלי.

בנושא הדיור הסוציאלי, אכן יש ירידה - אם תתקבל הצעת החוק המדברת על

העברת הדירות לדיירים במחירים מאד זולים לא יהיה - - -

זו תשובה שהכל צריך להיות בתקציב, ואז לא תהיה בעיה. אני לא מקבל את זה.

לגבי שכונת הרכבת בלוד. כל מערך החתים לאפשר את התהליך בשכונה מוכן עם

חברת לור"ם ועם כל הגורמים. גם התקציב לכך שמור במשרד השיכון, משנות התקציב 95,

96 ו- 97. התקציב נמצא בידינו להפעלת המערכת. החוזה לא נחתם בגלל הבעיה של

הפרטת חברת לור"ם, הנושא עדיין נמצא בדיון. באותו רגע שוועדת הכספים לא אישרה את

ההחלטה, החשב הכללי לא אפשר לנו לחתום על החחים.

רק בגלל שמדברים על הפרטה?

אולי בגלל הדיוו בוועדת הכספים. מכל מקום- אנתנו מוכנים להפעיל את החוזה,

וגם הכנסנו את הסעיפים המתאימים בתתה, בעקבות ההחלטה על ההפרטה.

אנחנו מוכנים לשתי האופציות- תהיה הפרטה או לא.

החתה מאפשר לנו לפעול כבר, גם אם תחיה הפרטה. הכנסנו את כל ההגנות הדרושות,

בתיאום עם הייעוץ המשפטי. אם יהיה גורם כלשהו, אשר אנו נחשוב שהוא לא יוכל

לחמשיר את הפעולה הזו, אפשר יהיה למשוך את הפרוייקט בכל עת. נראה לנו נכון יותר

להפעיל את הפרוייקט באמצעות חברת ל"ורם, כי עברנו אתם כברת דרך ארוכה מאד, בכל

עם קבלן הביצוע. עם קבלו הפיקוח- הכל גמור ומוכן.

זה האוצר צריך לשמוע.

קיימת החלטת ממשלה מ- 96, להכיר בכפרים הבדואים. החלטה זו לא היתה מגובה

בתקציב. בשעתו הוקמה לצורך העניין ועדת מנכ"לים. אנו הגשנו מסמך מסודר שאומר מה

הן הדרישות המקדמיות כדי להתחיל לטפל, יחד עם כל משרדי הממשלה- להגדיר את

גבולות היישובים, לעשות תבנון ראשוני, לתכנן את התשתיות, ואחרי כן- האומדן.

להחלטות האלה לא היה המשך. פנינו למשרד ראש הממשלה. מינו לכך אדם מיוחד

שמטפל עכשיו בנושאים האלה- נזוטי זקן. כבר העלנו בפניו את העניין הזה. אנחנו בתקציב

הרגיל לא יכולים לטפל ביישובים האלה. תקציב הבדואים במשרד השיכון עומד על11

מיליון שקל. אי אפשר בכסף הזה למסד ישובים שמעולם לא עשו בהם דבר. הפנייה שלנו

עומדת בעינה. נעלה אותה בדיון הראשון שייעשה במשרד ראש הממשלה. יש כבר מועד

לפגישה.

בעניין התשתיות לערבים- נכון, חתקציב ירד משנת 97 לשנת 98. כמו שירדו

סעיפים אחרים, אך עדיין, אם אנחנו משווים, גם אם לא תאהבו את ההשוואה: בשכונות

הוותיקות במגזר היהודי נותרו 21 מיליון, בשעה שלמגזר הערבי הסכום הוא 38 מיליון.

מוסדות ציבור למגזר היהודי - 7 מיליון, ולמגזר הערבי- 9 מיליון. זאת אומרת, בסך הכל,

היתה ירידה בתקציב, משום שמשרד השיכון עבר מהלך גדול מאד של קיצוצים, ולא היתה

ברירה. כל הסעיפים שאנחנו קוראים להם "חברתיים" הם סעיפים שספגו את הקיצוצים של

משרד השיכון.

אבל את יודעת מה הרמה הסוציו-אקונומית שם.

אבל יש לך באן אפליה מתקנת בתקציב.

המגזר היהודי- 32 מיליון, ומתוך זה מוסדות ציבור ביהודה ושומרון.

סליחה, כמה מוסדות ציבור יש במגזר הערבי בבנייה בפרית?

תודה. אני רוצה לומר עכשיו אמירה מסוימת, שאני מושב שהיא תשקף את דעת רוב

מברי הכנסת שהיו כאן. אני אומר את זה באחני אנשי משרד השיכון, ומשרד האוצר.

קיבלתי כאן פתקים מכמה חברים עם הצעה שנחזיר את הספר לדיון מחודש בין שני

המשרדים. מכיוון שאני לא רוצה לעשות פעולות דרסטיות, היה ראוי שאנו נקבל עמדת

ממשלה אחת. זה מה שאנו מבקשים מכל משרדי הממשלה ומן האוצר.

מה שראינו לפנינו היום הוא שלא רק שיש שתי עמדות, אלא שיש טענה, ואני לא

יכול לשמש כוועדת חקירה אם היא צודקת או לא, אבל היא קיימת- מצד אנשי משרד

השיכון. הם טוענים שהם לא היו מודעים למספר סעיפים שנכנסו לספר. אני לא יודע אם זה

נכון או לא, אבל אנחנו, מבחינת ועדת הכספים של הכנסת, רואים במצב שהתהווה, ולא

משנה באשמת מי- שהוגש לנו ספר שלא הונח לדיון מוקדם על סעיפים מסוימים בו, או

דברי הסבר.

היה ראוי לעשות את הדבר הזה. היה ראוי לומר לכם: לכו, הכינו שיעורי בית

וחיזרו אלינו עם ספר חדש. בעצם אומרים לנו ממשרד השיכון שלא היה גילוי נאות. זה דבר

מאד חמור. אם אנשי משרד האוצר חושבים שמשהו לא בסדר במשרד השיכון, הם היו

צריכים להעביר את זה לאיזשהו פורום, ולהתלונן על כה ששולחים מכתבים שלא נענים.

לא ייתכן לבוא לוועדת הכספים עם ספר מה, שהמשרד הרלבנטי טוען שאינו יודע ממנו.

אני עושה את הדברים ליותר דרמטיים ממה שהם, כי לרוב הסעיפים הם כן היו שותפים.

מכיוון שאני בכל זאת שייך לקואליציה אני לא אלך להחזיר לכם את הספר, אך אניע אומר

לכם: תברים יקרים, לקראת הצבעה בוועדה הזו, שהיא הקובעת, אבקש מכמה חברים

להגיש הסתייגויות, ומאדוני, מנכ"ל משרד השיכון- תביא לנו נייר שלכם, מול הנייר הזה,

ונתמודד לקראת ההצבעה.

ההערה היחידה ששמעתי היא בנושא ועדת חריגים.

אני אומו לכם: חברים יקרים, אתם צריכים לעשות בעניין הזה איזשהו סדר. נניח

שאתם צודקים, אבל אתם לא יכולים לבוא אלינו. בלשונר- תקראו אותם לסדר. אני לא

יודע מה צריך לעשות, אני לא איש ממשלה, אבל זה לא בסדר.

לא שמעתי טענות לגבי נושא של דברי ההסבר. שמעתי הערה בנושא ועדת

החריגים.

יצחק כהו-.

לגבי המשכנתאות לא שמעת?

לא. יש אי -הסכמה. זה מקובל עלינו.

שמעתי את ההערה אתמול, ובאתי ואמרתי שאם יש תיקון למספר, אם הדבר יכול

להיות מכומת במספר, בנושא הזה לא תהיה לנו בעיה. אנחנו רק אמרנו שצריך להיות לזה

ביטוי נאות, אר לא שמעתי ביטוי לאי-הסכמה לגבי מה שאתה אומר.

אני אומר לך אלי, לנו יש הרגשה לא נוחה, ואני רוצה שהדברים יהיו ברורים

לקראת ההצבעה שלנו.

בנושא החריגים, אני חושב שכדאי שתחזור למשרד, ותאמר למי שצריר: לא נסכים

לסעיף הזה. בעניין הזה של החריגים נעשתה עבודת קודש, אני זוכר עוד מתקופתי במשרד.

החלטתי רק לעמוד ולהצדיע לוועדה החשובה הזו שטיפלה בבעיות האנושיות. היא

מתייחסת לכל המגזרים, כאן אין קשר לפוליטיקה. זה פשוט מסכני עמך בית-ישראל. אני

חושב שוועדה כזו היא לכבוד ולתפארת למשרד הזה. שמענו שהדברים מתנהלים בצורה

נאותה. ועדה כזו, שישראל שוורץ נמצא בראשה, היא לכבוד לכולנו. צריר לנהוג בסעיף

הזה כמעט בדרר ארץ, הייתי אומר.

כמו בשנה שעברה.

סימני השאלה שלי בנושא הזה הופכים להיות גדולים מרגע לרגע. כאשר כל

הבעיות שהועלו בנושא השיכון מונחות בצד. אני שואל את עצמי- מה המלחמה הגדולה

הזו? מה קרה? אנחנו לא יודעים אם זה מספיק או לא. אמר נציג האוצר בצורה ברורה, שאם

יתברר שיצטרכו להרים את הרף יעשו זאת. אני לא מבין - - -

כי זה הכלי היחיד, כלי ניהולי שהיה במשרד השיכון, שביטלו אותו.

אם שוחקים שכר דירה ל- 140 אלף - - -

אני מסכים שיש בעיות הרבה יותר אקוטיות, אבל בתחושות הכלליות- ציינתי סעיף

אחד, שעליו לא שלא היתה הסכמה, אלא שלא היתה ידיעה. על כך אני מדבר.

בסדר, אז הוא אמר מה שאמר. אני רוצה להביו את השאלה שלך- האם אתה מתכוון

להחזיר את הספר הכחול - - -

לא, אמרתי שלא אחזיר.

אמרת שאולי זה מה שהיית צריר לעשות. אני רוצה להביו על מה. אם זה על זה- זה

נראה לי מגוחך. אני רוצה להבין האם כוונתר שאנחנו נטפל גם בסעיפי התקציב. גם סגן

השר אמר שהם הכי קריטיים מבחינתו. או שיבואו העולים ויגידו: כל עניין המחירים לא

בא על פתרונו, או- שחיקה ריאלית בהשתתפות בשכר דירה מבחינת העולים. גם האנשים

באוצר צריכים לדעת על מה מדובר.

אומר לך בדיוק: כל נציגי משרדי הממשלה שהגיעו לכאן, למשל משרד העבודה

והרווחה, הגיעו עם חוסר שביעות רצון מהתקציב, לכל האורך. נתנו לזה גם פומבי. שר

העבודה והרווחה גם אמר, מה שלא אומר סגן שר הבינוי והשיכון, שהוא ייאבק נגד זה.

ביום שני ושלישי יבוא לכאן, בעזרת השם יתברך, שר החינוך, ונשמע מה שהוא

אומר. לפי מה ששמענו כאן אני התרשמתי שהספר הזה נעשה במידה מסוימת שלא על דעת

משרד השיכון. גם לדברי ההסבר יש משמעות תקציבית.

באשר הייתי שר האוצר, בספר הבחול הופיעו דברים של אגף התקציבים, והיה

כתוב שהולכים לחסל את מועצות החלב, והכל יהיה פתוח לתחרות. זה דבר אפילו יותר

משמעותי מהעניין הזה, למי שמכיר את הנושא. באו החקלאים ושר החקלאות ואמרו: מה

הסיפור הזה? מדוע זה כתוב? אני לא זכרתי שהיתה החלטה מו. הלכתי לאגף התקציבים

נכון, כתבנו. עמדתי מעל דוכן הכנסת בקריאה הראשונה, ואמרתי לחברי הכנסת

מה שראיתם שכתוב בעניין מועצות החלב- לא על דעתי הוא.

רוצה לומר שספר התקציב הוכן בהסכמה של משרד האוצר ומשרד השיכון. אנחנו

יכולים להיות לא מרוצים, אך על הנקודה הזו לא ידענו בכלל.

היות ואני בדעה אחת עם יושב הראש של הוועדה, יש שתי אפשרויות לסדר את

העניין. האחת, שתהיה הודעה דומה של שר האוצר, לקראת קריאה שנייה ושלישית, או

מכתב לוועדה. השנייה- שהוועדה תוציא הסתייגות, שבה ייאמר שבסעיף הזה, אם הוא

ממשיך להיות כמו בעבר, מופעל על פי קריטריונים, ובלי סכום סופי.

אני מציע שבנושא הזה, נקבל מכתב מאת שר האוצר, ואז נדון על הספר. אני לא

אומר שנקבל את הספר כלשונו, בלי הסתייגויות, אבל בנושא הזה אני מבקש- תן לנו נייר

שמבטל את המשמעות של דברי ההסבר האלה, שייתן לוועדה להמשיך לעבוד.

אני מודה לאדוני סגן השר על הכנות שבדבריו, על אומץ הלב הציבורי שהיה לו

לומר את הדברים הקשים שקיימים בענף הזה שהוא ממונה עליו, וגם על העמדות

העצמאיות שהוא גילה לפנינו. זה יהיה נר לרגלינו בדיונים שלנו מול האוצר. אני מאחל

אל תירא ואל תפחד מפני איש. ישנו ציבור גדול מאד במדינת ישראל

שנמצא במצב קשה מאד מבחינת דיור, וזה הציבור שבמקרה אתה משתייך אליו. אני רוצה

לברך את שר האוצר הקודם, אברהם שוחט: היית בסדר.

הובטח לחזור לנושא המוניציפלי בסוף. כוונתי היא- איך אנו מטפלים הלאה

בשאלה. אמר פה נציג השלטון המקומי, שבעצם, גם על פי דברי מילגרום בעיתון, ה- 5

הופך להיות העלאת ארנונה.

ייצא מכתב ממני אל מילגרום ואל מנכ"ל משרד הפנימ, על כך שאנו רוצים לקבל

הבהרות, כי הרי בוועדה נאמר לנו שלא מדובר במשא ומתן לגבי מענק האיזון.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:45