ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/11/1997

שינויים בתקציב; תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 187

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ט בחשווו התשנ"ח (19 בנובמבר 1997), שער, 09:00
נוכחים
חברי הוועדה: אברהם רביץ - יו"ר הוועדה

פיני בדש

אלי גולדשמידט

יהודה הראל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד- סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קלייבר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

חיים אורון (מ"מ)

עמ--אלמאלכ דהאמשה (מ"מ)
מתמנים
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש

צבי גרינברג - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכ1ן

צביה אפרתי - משרד הבינוי והשיכון

רחל הולנדר - משרד הבינוי והשיכון

חגית חזבב - משרד הבינוי והשיכון

אריאל לוין - משרד הבינ1י 1השיכון

חיים פיאלקוב - משרד הבינ1י והשיכון

שרה צימרמן - משרד הבינוי והשיכון

משה רובינשטיין - מנהל בקרה, משרד הבינוי והשיכון

שבתאי שגב - משת- הבינוי והשיכון

ישראל שוורץ - יו"ר ועדת חריגים, משרד הבינוי והשיכון

רון אביאל - מנהל המרכז למיפוי ישראל

אלי דליצקי - אגף התקציבים, משהי האוצר

שי וינר - אגף התקציבים, משרד האוצר

שאול צמח - אגף התקציבים, משרד האוצר

גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ד1ד עמר - ראש מועצת נשר, מרכז השלט1ן המקומי
מנהל הוועדה
איחר קרשנר

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. תקציב משת- הבינוי והשיכון לשנת 1998.

2. שינויים בתקציב.



תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 1998
היו"ר אברהם רביץ
אבחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. הנושא הע1מד על 0דר היום הוא תקציב משרד הבינוי והשיכון. אני

חושב שאנחנו נסיים הי1ם את הדיון בתקציב משרד הבינוי והשיכון. סגן שר הבינוי והשיכון יסיים תוך 15-12 דקות

את דבריו ואז חברי הכנסת יוכלו להתבטא ובסוף הדיון השר והמנכ"ל, לפי הצורך, ואנשי המשרד שנמצאים איתנו

יוכל! להשיב לחברים. אם כך ייעשה אז יכ1ל להי1ת שניתן לכיתה שלנו חופש מחר כדי לעס1ק בפוליטיקה.

אדוני סגן השר, היינו רוצים לשמוע ממך על התוכניות של המשרד לשנת הכספים 1998 וככל שתירצה לתת

לנ1 סקירה על העבודה בשנת 1997 אנחנו נישמח לשמוע. בבקשה.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
ברשותך אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנהלת המשרד, עובדי המשרד וכל הנוכחים כאן.

בקצרה אני אתייחס בכמה מילים למצב ענף הבנייה. אני חושב שלכ1לם ידוע שיש לנו האטה בביקושים.

ההאטה בביק1שים נמשכת ולעומת אשתקד יש ירידה של כ-. 19% . על-פי הניתוח שלנו יש לזה כמה סיבות.

קודם כל המצב הכלכלי במשק והירידה בשיעורי הצמיחה. זו אחת הסיבת לכך שאנחנו מרגישים שיש האטה.

ישנם גם כאלה שאולי משום מה סבורים שייתכן ותהיה ירידה במחירי הדירות, או ירידה נוספת במחירי

הדירות. באיזורים מסויימים ישנה ירידה ובאיזורים מסויימים יש התמתנות, התייצבות. יש פה ושם גם עלייה

במחירי הדירות אבל סביר להניח שישנו ציבור שעדיין ממתין וחושב שאולי תהיה ירידה נוספת במחירי הדירות.

אסור גם לשכוח שישנה ירידה בקצב העלייה לארץ וזו גם אחת הסיב1ת לכך שיש פחות ביקושים.

אנחנו טוענים שעצם העובדה שלא עדכנו את המשכנתא1ת, זו גם סיבה לכך שישנה האטה בביקושים. לפני

כחודשיים אנחנו פרסמנו גם שלפי התחזית בעצם יוותר סכ1ם של כ-900 מיליון שקל - ואולי אף יותר ממיליארד

שקל - שייוותרו באותם סעיפים בתקציב המדינה שמיועדים למשכנתאות, מכיוון שיש פחות מימושים.
היו"ר אברהם רביץ
מה קורה אם תקציב כזה שנשאר? האם אתם מחזירים אותו לאוצר?
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
זה של האוצר. האוצר אומר שגם במיקרה שיש יותר מימושים למשכנתאות אז האוצר יוסיף לנו ואז במילא

כאשר מתר כסף אז הוא חוזר לאוצר.

אנחנו סבורים שז1ג צעיר, כאשר הוא רוצה ללכת לרכוש דירה והוא לא רואה דרך איך להצליח לממש את זה,

על-ידי משכנתאות 1מענקים ואולי עזרה נ1ספת, אם הוא לא מגיע לדירה אז ה1א גם לא הולך לחפש לקנות דירה.

זה העניין לגבי האטה בביקושים.

ישנה גם האטה בקצב התחלות הבנייה. בשנת 1997 יהיו כ-45,000 התהלות בנייה. זו ירידה של כ- 15%

בהשוואה לאשתקד. אנחנו יודעים גם שחברות הבנייה מהססות לבנות. אף קבלן לא יכנס להשקעה כאשר הוא

לא בטוח אם בסופו של דבר הוא מסוגל למכור את הדירות. הוא יכול להיכנס לסיכון מסויים אבל לא כאשר ישנה

האטה. בוודאי שה1א לוקח על עצמ1 לפח1ת כמה מיגבלות 1ביניהן גם את ההגבלה הזאת של התחל1ת בנייה.

אנחנו זקוקים ב-1998 לפחות לכ-45,000 התחל1ת בנייה. ישנם כאלה שמחמירים וסבורים שאנחנו צריכים

48,000 יחידות דיור כדי לשמור על רמת המחירים הנוכחית. זה ברור, אני לא צריך לפרט יותר מידי, שכאשר יש

מלאי מספיק של דירות זה עדיין יכול לשמור על רמת המחירים שלא תעלה. בשנת 1998 אנחנו נעשה את כל

המאמצים כדי להגיע לפחות ל-45,000 התחלות בנייה.

יש גם האטה בקצב שיווק הקרקעות. הצפי לשנת 1997 הוא שהמינהל + משרד הבינוי והשיכון ישווקו קצת



יותר מ-30,000 יחידות דיור. הזכרנו את זה כאן בעבר מספר פעמים 1כל אהד שמצוי בזה יודע שעד שאנחנו

מגיעים ב0ופ1 של דבר לש1וק קרקע זמינה אנחנו כולנו עוד צריכים לעבור הרבה מדורים (אני לא רוצה להוסיף

ולומר איזה סוגים של מדורים). בגלל זה אין כיום מספיק מלאי של קרקע זמין. צריך לזכור שבעשור האהרון מדינת

ישראל עשתה שימוש רב בקרקע זמינה שהיה לה ובעצם מה שאנהנו משווקים היום זה מה שאנהנו מצליחים

להוציא מתחתית תבאר. הייעד של המדינה לשנה הבאה הוא להגיע לשיווק קרקע1ת של 60,000 יהיד1ת דיור. אני

יודע שזה קשה. זה מופיע גם בהחלטת ממשלה מלפני כחודשיים. זה קשה אבל עושים את כל המאמצים, גם

במינהל וגם אצלנו במשרד, משקיעים מאמצים גדולים.
אברהם שוחט
כמה היה השנה?
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
קצת יותר מ-30,000. עושים מאמצים, גם במינהל וגם אצלנו, גם בימים אלה. אנחנו מאוד רוצים לק1ות שעוד

יהיו לנו הפתעות עד סוף שנת 1997. אני מאוד מקווה שבשנה הבאה נוכל לשווק לפחות קרוב לייעד שהממשלה

הציבה לנו 1למינהל.

עד ספסמבר 1997 עלו מהירי הדיתת, לפי הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה, ב -1.6% זה מעבר לעליית

המדד. לומר שאנחנו מרוצים ממחירי הדירות? אני בוודאי שלא שמח על מחירי הדירות. אלו לא מחירים שיכולים

לעזור לזוג צעיר, למשפחות מעוטוות יכולת. למרות שהיתה איזשהי עלייה במחירי הדירות עדיין אפשר לומר

שמחירי הדירות הם די יציבים. בוודאי שהם לא נמצאים בנסיקה כלפי מעלה. זה גם לא יורד מידי.

ישנה גם בעיית האשראי והמימ1ן לקבלנים, שהיא עדיין מעיקה מאוד על הקבלנים. למרות שחל שיפור קל.

ישנה בעייה נוספת בענף הבנייה, והייתי רוצה שנרחיב על זה את הדיבור, אני חושב שגם רצוי שחברי הכנסת

יביעו לגבי זה איזשהי עמדה. אף אחד מאיתנו לא מעוניין בעובדים זרים אבל כאשר יש לנו בעיות ביטחוניות עם

הפלשתינים 1יש כל פעם סגרים צריך לדעת שכאשר אין לנו את כוח האדם של הפלשתינים יש מקום לפחות

לעמוד באותן החלטות ממשלה שדיברו על מיספר העובדים הזרים שיהיו בענף הבנייה. אני לא מדבר על ענפים

אחרים, אני יכול לדבר רק על ענף הבנייה. צריך לעמוד בקצב ולעשות את זה בזמן הנכ1ן ולא לחכות למצב קשה.

אני שומע גם זעקות אמת מקבלנים על כך שיש להם מחסור בכוח-אדם. אם ממשלת ישראל החליטה על מספר

מסויים של עובדים זרים שצריך להפעיל א1תם בענף הבנייה אך הם מתעכבים ולא באים בגלל הביורוקרטיה והם

לא נמצאים על הפיגומים, זו בעיה קשה לקבלנים. אני הושב שיש מקום להתייחס לכך.

קהלי הייעד החשובים ביותר של המשרד הם: זוגות צעירים, עולים חדשים - והלוואי והם יבואו כמה שיותר,

מעוטי יכ1לת וחסרי דיור. אנחנו הצענו למשרד האוצר הגדלת הסיוע לקבוצות חלשות במיוחד.

אתם יודעים בוודאי שפועלת ועדת גדיש, שאנחנו מאוד מקווים שהיא נמצאת לקראת סוף גיבוש ההמלצות

שלה - שחברים בה עובדי משרד הבינוי והשיכון ויחד עם נציגי הא1צר וע1ד אישים מכובדים. לפני כשבועיים הם

התכנסו ליומיים לקראת גיבוש ההמלצות והבאת המסקנות האלה להחלטה. כמובן שאין לנו בתקציב סכום לעידכון

משכנתאות באופן כללי. בדי1נים עם האוצר נאמר לנו שמשוריין בתקציב וברזרבה כ-650 מיליון שקל לאותן מטרות

שוועדת גדיש תתייחס אליהן בהמלצותיה. בוודאי שהיא לא תביא בשורה כללית לכלל הממתינים.
אברהם שוחט
מה זאת א1מרת לשריין מהרזרבה? מה שיש ברזרבה הכללית, מתוך זה לשריין?
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אני לא יודע. אני חושב שזה מתוך הרזרבה הכללית.
היו"ר אברהם רביץ
למה מהרזרבה? מהכסף שמיועד למשכנתא1ת ולא מהרזרבה.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אבל מה יקרה אם יממשו את המשכנתא1ת ולא ישאר ברזרבה?
מיכאל קליינר
אם יהיו המסקנות של ועדת גדיש אז לא רק שייממשו את כל מה שמתוקצב אלא יצטרכו הרבה יותר.
חיים אותן
כרגע הרזרבה כבר במינוס. אם התקציב הוא בלתי מוגבל אז ... לפי מה שנאמר בהבטחות ראש הממשלה

הרזרבה היא במינוס.
הערה
ממתי ראש הממשלה מקיים הבטחות?
חיים אורון
התחילו ברזרבה יותר קטנה מאשר בשנה הק1דמת. כל פעם אומרים שיש הבטחות לזה 1לזה. אני בטוח שאי

אפשר לממש את ההבטח1ת.
מיכאל קליינר
חוץ מה-200 של שר העבודה והרווחה, מר אליהו ישי, מה היה עוד?
חיים אורון
אמרו לשר החינ1ך על 250 מיליון של1, 200-1 לשר העב1דה והרווחה, והבטיחו לשר הביטח1( למכ1ר דיר1ת

ב-500 מיליון שקל.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אנחנו משקיעים מאמצים בבנייה ציב!רית. בראש ס!לם העדיפויות שלנו עומד כמ1בן חיז!ק ירושלים רבתי,

לפעול מה שי!תר בנגב ובגליל, להרחיב את יש!בי הפריפריה !לחזק את ההתיישבות בארץ ישראל.

כמובן שאנחנו רוצים לפעול הרבה בכל מה שקש1ר לשיקום שכונות. שיקום שכונות, כמו כל הסעיפים, סבל,

ולעת עתה ניראה לי גם שייסבול בשנה הבאה. אנחנו מאוד מקווים שיהיה שינוי לטובה בתקציב של שיקום

שכ!נ1ת. אני לא י1דע על הבטחות בנ!שא של שיקום שכונות. אני יודע שמדברים בכל מיני פ!ר!מים על ת!ספת

לתקציב של שיק!ם שכ!נ!ת וכמ!בן העמקה בטיפ1ל ליישובי בני המיע1טים.

אנחנ! ננסה לעש!ת מאמץ השנה לעודד את המעבר לבנייה מת!עשת !גם להעל!ת את איכות הבנייה. לגר!ם

לכך שכל קבלן בסופו של דבר, בוודאי שזה לא יכ!ל לקרות בשנה אחת, יפעל לפי התקנים של 9002 ISO.

יש לי מספר בקשות מחברי ועדת הכספים. אני יודע, וכולנו יודעים, שאין למדינה כסף. התקציב הוא מאוד דל,

מאוד קשה לפעול איתו. אבל אם הייתם שואלים אותי: מה אתה סבור שיש צורך לשפר בתקציב משרד הבינוי

והשיכון הייתי א1מר: א) להגדיל את התקציב של נייר. אחרי מספר ח1דשים של פעילות אין לנ! י!תר כסף לדירות

נייר.
א!פיר פינס-פז
הקטינו את התקציב הזה במהלך השנה כמה פעמים.
מיכאל קליינר
ובא! !אמר! לנ! שאל! סעיפים שלא נ!צלו, שבעצם מקצצים דברים שבלאו הכי לא משתמשים בהם.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אם אתה שואל א!תי מה אני הייתי מצפה ולמה אני חותר ומבקש:

א) דיר!ת נייר.



ב) חבל שלא נמצא פה אף אחד מהאוצר, אני גם לא מבין למה, אבל אני רוצה לומר לכם, זה לא 10ד שאם

רוצים לשווק קרקעות צריך לעשות את זה דרך ראשי הרשויות. לא תמיד לראשי הרשויות יש אינטרס להרהיב את

היישוב שלהם, לא תמיד הם רוצים את אותן דירות קטנות. אם אתה יכול לעזור להם בע1ד קצת כ0ף לשיקום

שכונות, בכ0ף למוסדות ציבור, בהשלמת פיתוח של מה שניבנה בשנים 92-89. האוצר, ולא מהיום, קשוח מאוד

בכל מה שקשור להשלמות פיתוח של 92-89 והוא נותן את זה רק לדברים בטיחותיים, עד כדי כך שהם בודקים

בעצמם כל מקום ומקום.
אברהם שוחט
כמה נישאר בסעיף הזה?
0גו שר הביטי והשיכון מאיר פרוש
לדעתנו יש שם 350 מיליון שקל.
צביה אפרתי
זה כבר פחות. זה בסביבות 300 מילי1ן שקל.
אברהם שוחט
זה כמו באר שלא מפסיקה להתרומם.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אף פעם אף אחד במשרד הבינוי והשיכון לא אמר שלא צריך את הכסף הזה. זו באר שצריך להכניס לשם

כסף כי המדינה פיתחה שכונות. לכן אמרתי שלא מהיום הא1צר קשוח איתנו בעניין הזה. פיתחו בשנים 92-89

עשרות אלפי יחידות דיור 1לא סיימנו לפתח. המדינה חייבת לתת את זה. האזרח שילם על זה. יושב פה חבר

הכנסת אופיר פינס-פז. אני מתאר לעצמי שה1א פעיל במסגרת הי1ת1 ירושלמי בשכונ1ת ירושלים ומכיר את הבעי1ת

האלה. גם חברי הכנסת ש1חט 1בן-אליעזר עזרו פעם לירושלים. יש בהחלט שכונות שהתושבים שלהן שילמו עבור

הפיתוח ולא מקבלים אותו, והמדינה חייבת להם את זה.

אז: 1) נייר; 2) שיקום שכונות; 3) מוסד1ת ציבור; 4) השלמת הפיתוח של הבניה משנים 92-89.

ולבסוף יש לי עוד בקשה. כמעט כל חברי הכנסת יודעים שיושבת במשרד ועדת חריגים בראשות מר ישראל

שוורץ, שיושב פה איתנו. עושים שם עב1דה נאמנה. בוועדה נמצאים נציגי ציבור מכל הגוונים.

לראשונה מופיע בדברי ההסבר של התקציב, שמגבילים אותנו לסכ1ם מסויים. אם רוצים לגרום למצב שוועדת

החריגים של הפקידים במשרד לא ת1כל להחליט על מיקרים חריגים שייקבל1 מענק נוסף או הל1ואה נ1ספת, אז כל

מה שאנחנו היינו עדים לו בקרב מחוסרי דיור במשך השנה האחרונה (ותמיד היו בעיות של מחוסרי דיור) יחזור.

אם רוצים לשתק את הסיוע למקקים 1לגר1ם לכך שיהיו יותר מהוסרי דיור ברחוב, שלא תהיה ועדה שתהיה

מ1סמכת לפעול בעניין הזה, אז תשאירו את דברי ההסבר האלה. ולא, אם אתם רוצים לעזור, לעצמכם, לכל

הפני1ת שמגיעות אליכם, ולפניות שמגיעות אלינו למשרד, תיגרמו לכך שדברי ההסבר הנוספים האלה יירדו. אלה

דברים שאף פעם לא היו בספר התקציב. אני חצה לומר שזה נעשה כלל ללא ידיעה של איש ממשרד הבינוי

והשיכון.
אלי גולדשמידט
אנחנו מאוד בעדך בעניין הזה אבל איך אתה מצפה שאנחנו נעשה את זה?
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
גם לי יש דרכים איך לעשות את זה. אני חושב שגם ועדת הכספים צריכה לעשות את המאבק הזה.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה בעניין הזה לומר משהו. נדמה לי שבעבר לא היה סעיף תקציבי בכלל לנושא הזה. מהיכן היה הירק

הזה חי? בעצם הוא היה לוקח מהמיצבור של המשכנתאות.
אריאל לוין
מהמקור של ההל1ואה הב0י0ית.
היו"ר אברהם רביץ
במילים אחרות, מתוך ה-900 מיליון שהיו צריכים להחזיר אותם. מה עשו כאן? זאת כלל לא שאלה תקציבית,

על אף שב10ף זה מתנקז לשאלה תקציבית. הלכו והגבילו אותם ל-24 מילי1ן שקל בתקציב. מתוך תקווה שנציגי

האוצר לא יבואו לישיבה אז אני מציע להברי הכנסת לומר שאנחנו מבטלים את הסעיף הזה אבל אומרים אמירה

מפורשת - צריך להחליט איך לנסח את זה בהחלטות שלנו - שהמשמעות שלה שוועדת החריגים תמשיך לפעול.
סגן שר הבינ1י והשיכון מאיר פרוש
במסגרת תקציב המדינה.
היו"ר אברהם רביץ
זה לא היה סעיף תקציבי בכלל.
מיכאל קליינר
אני לא מבץ באיזה מידה דברי ההסבר הם מחייבים.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
דברי ההסבר הם הלק מהתקציב.
אלי גולדשמידט
אני חושב שאנחנו לא מצביעים על דברי ההסבר, מבבחינה פורמלית לפחות.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אם זה יעבור לקריאה שניה ושלישית בלי דברי ההסבר האלו אז הם לא קיימים בספר התקציב.
מיכאל קליינר
אדוני הי1שב-ראש, יש כאן שאלה הרבה יותר משמעותית מאשר השאלה אם זה יוגבל ל-24 מיליון ש"ח או

לא. אני פעם ראשונה נתקל בניסיון של האוצר לקבוע איזשהי הלכה מחייבת בתחום התקציבי דרך דברי ההסבר.

אני עד היום ראיתי רק הלכות דרך המיספרים.
אברהם שוחט
זה לא הלכה. זה מערכת הייחסים בין האוצר לבין משרד הבינוי והשיכון שמצאה ביטוי פה בנקודה הזאת. זה

לא בחקיקה, זה לא בחוק התקציב. זה מדיניות של האוצר, שיכול להיות שהיא גר1עה מאוד בנקודה הזאת, אבל

זה לא מחייב.
היו"ר אברהם רביץ
מר שוורץ, האם תוכל לומר לנו במבט רטרואקטיבי, האם יש לך בכלל רישומים באיזה תקציב איתם

משתמשים לשנה לצורך ועדת החריגים?
ישראל ש1ורץ
אי) לי תש1בה על זה.
מיכאל קליינר
מה הבעיה לעבור על כל ההחלטות, לראות את המשמעות הכספית שלהן ולתת לבו תשובה?
חיים אורון
בר1ב המיקרים זה רק הדלתא, זה רק ההפרשים. לוועדת החריגים יהיה תקציב של 24 מיליון.
היו"ר אברהם רביץ
מר ישראל שוורץ, אנחנו לא נצביע היום על התקציב אבל אנחנו מאוד מעונ"נים לדעת על איזה תחומים אנחנו

מדברים. אני יודע שקשה לעשות את זה במדוייק. יכול להיות שייגידו לנו באוצר ש-24 מילי1ן זה בעצם הסכום

שמ1ציאים בפועל.
מיכאל קליינר
אולי נישאל את נציגי האוצר שהגיעו הרגע.
היו"ר אברהם רביץ
אנשי האוצר, מה יהיה? אתם מתחילים לבוא מאוחר? יש פקק?
מיכאל קליינר
היושב-ראש צ1דק. יש פה דיון, בדיוק נשאלת שאלה שמחייבת את תגובתכם וכמעט קיבלנו החלטה בלי

לשאול אתכם. מדובר על ה-24 מיליון, שאתם מגבילים את הדלתא של הסיוע של ועדת החריגים. איזה מין

טכניקה זה לקבוע את המיגבלה הזאת בדברי ההסבר? מה התוקף של זה בכלל? זה מופיע בעמוד 68 בספר

התקציב. אתם כ1תבים בסעיף (ד) "הטיפול בחריגים", ש"וועדת חריגים בדרגים שונים ... נפח הסי1ע הכולל,

מענקים, סובסידיה ואשראי לצורך הטיפול בחריגים ע1מד על 24 מיליון ש"ח". זה בא הרי מתוך הסעיפים עצמם.

אז מה המשמעות של המגבלה הזאת? מה החיוב שלה?
אלי דליצקי
הצעת התקציב שמ1גשת לאיש1רכם למעשה מפ1רסמת ברמה של תוכניות, ברמה של תחומים, בטרמינולוגיה

של פירסום תקציב. אנחנו הבאנו בדברי ההסבר הערה, שבמסגרת התקנות של התוכניות ניפתחה תוכנית של 24

מיליון ש"ה לגבי הטיפול בחריגים בו1עדות חריגים. מאחר וזה לא מופיע במסגרת הת1כניות אלא מופיע במסגרת

התקטת.
היו"ר אברהם רביץ
מה זה אומר?
חיים אורון
זה א1מר שמעל 24 מיליון אי אפשר להוציא.
מיכאל קל"נר
איפה התקנ1ת האלה כתובות?
אלי דליצק'
התקנות הן בספר שמצטרף אל הצעת התקציב. זה מתפרסם יותר מאוחר. אלה התקנות המפורטות של

החוק.
אלי גולדשמידט
האם התקנות האלה צריכ1ת לעבור איזשהו אישור?
אלי דליצקי
לא, אף אחד לא מאשר את זה. את התקנות מתקין שר האוצר.
מיכאל קליינר
אבל את התקנות האלה הרי יכלתם לתקן גם בלי להביא לנו פה את 0עיף (ד) בדברי ההסבר.
חיים אורון
הם גם יכלו לא לרש1ם את ההסבר.
אלי דליצקי
אנחנו חושבים שזה סוג של גילוי נאות. אנו חושבים שזה הדבר הנא1ת והחשוב ביותר בעת הבאת הפרסים

בפני הפור1ם המכובד הזה.
מיכאל קליינר
אם הוועדה הזאת ברוב דיע1ת - אני לא א1מר שזו עמדתה - תחליט שזה לא בסדר, שלא צריך להגביל, מה

היא צריכה לעש1ת?
אלי דליצקי
הוועדה תביע את דעתה ואנחנו נתחשב כמובן בדעתה של הוועדה.
אלי גולדשמידט
ו

אבל פורמלית אתם רשאים גם שלא להתחשב בדעתה.
אלי דליצקי
לא נתקלתי בכל זמן שהותי במשרד האוצר במצב כזה.
חיים אורןן
אנחנו נעביר הסתייגות בתקציב ששינוי בתקנה שקשורה בחריגים צריך את אישור ועדת הכספים. אז הוא

יהיה חייב בחוק לשתף את הוועדה. אני מציע פה מסגרת חוקית. לי תהיה הסתייגות ששינוי בתקנה שקשורה

בחריגים חייבת אישור ועדת הכספים. ואז התקנה הזאת צריכה את אישור ועדת הכספים.
אלי גולדשמידט
מהי התקנה הקיימת היום?
אלי דליצקי
אני מבקש להביא לתשומת לבכם שכיום אין תקנה. לכן מצא האוצר לנכון להביא לביטוי ולגילוי נאות את

השינוי הזה.
היו"ר אברהם רביץ
אתם הקצבתם לסעיף הזה, שהוא בעצם כאילו תקנה, 24 מיליון שקל. על-פי מה הגעתם לסכום הזה? לפי

מידע שהיה לכם על שימושים למטרה זאת בשנים עברו? מה פיתאום 24 מיליון? למה לא 20 מיליון או 50 מיליון?

איר הגעתם לסכום הזה? האם אתם מרגישים שכאשר אתם אומרים 24 מיליון פיחשו של דבר 24 מיליון שקל ותו

לא, כמו כל סעיף תקציבי? בעבר הם פעלו בצורה אחרת.
אלי דליצקי
אנחנו מצאנו להעיר לפני ועדת הכספים שעד היום ההוצאה הזאת בוצעה הלכה בפועל אבל לא קיבלה ביטוי



של גילוי נאות במסגרת הפירסומים של התקציב.
היו"ר אברהם רביץ
מר ישראל שוורץ, חשוב לנו מאוד לקבל מידע על גובה הסכומים, פחות או יותר.
מיכאל קליינר
מה זה ההוצאה הזאת? האם ההוצאה היא 24 מיליון או אולי 10 מיליון או 50 מיליון? מבחינתנו כשאתה בא

ומביא לידיעתנו מגבלה חשוב לנו לדעת למשל האם המשמע1ת של הסכום הזה היא הקטנה של הסכום שהוצא

בשנה שעברה, השארה שלו בגודלו הריאלי או הגדלה שלו? אם אתה אומר שאתה רוצה להגביל כדי שלא יכפילו,

ניראה. אבל אם אתה אומר שהמשמעות היא הורדת התקציב אז אנחנו נחשוב אולי אחרת.
אלי דליצקי
הכוונה שלנו לא היתה לבצע קיצוץ ולא הפחתה אלא לתת אומדנה לגבי ההוצאה הזאת.
היו"ר אברהם רביץ
מקובל עלים. אנחנו ניבדוק את זה.
חיים אורון
?ש לי הצעה לסדר. אתה הודעת שהישיבה תסתיים הי1ם. לי לפחות יש 12 סעיפים שאני רוצה להעלות.
היו"ר אברהם רביץ
מי אמר לך שהיא תיגמר הי1ם? אם נספיק אז נסיים היום. אני לא לוחץ. זה מה שקיווינו.
אברהם שוחט
שלא יצפ1 שנגמור ב-3 דקות את הדי1ן בתקציב משרד הבינוי 1השיכון, עם כל הכבוד.
היו"ר אברהם רביץ
מה פיתאום, 5 דקות 1לא 3 דקות.
אברהם שוחט
גם לא 5 דקות, אדוני. אי אפשר להפוך את ה1ועדה באופן קבוע לסמרטוט. פעמיים בשבוע זה בסדר אבל לא

4 פעמים בשבוע. יש גבול לעניין הזה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנ1 עוברים עכשיו לרשות הדיבור של חברי הכנסת. חבר הכנסת א1ר1ן, אתה ראשון.
חיים אורון
אני רוצה להמשיך את חיל1פי הדברים האחרונים פה ולבטא את תחושת האי-נוחות. אתה לא אחראי לזה וגם

אין ברירה. בוועדת העבודה והרווחה מתנהל עכשיו באולם הגדול די1ן גנרלי עם כל העולם על חוק הבריאות,

שייבוא לפה, אם אינני טועה, בי1ם ראשון בע1ד שבועיים (ב-7.12). אנחנו מוצאים את עצמנו במצב ששם יושבים

כל קופות החולים וכל המשרדים. אני מודה שהתלבטתי אם ללכת לשם או לפה, הרי גם הדיון הזה חשוב.
מיכאל קליינר
אולי צריך להזמין את הפרוטוקול של הישיבה בוועדת העבודה והרווחח כדי שהחברים יקראו אותו.
אברהם שוחט
הרי שר האוצר סיכם שתהיה ישיבה משותפת.
חיים אורון
הבעיה פה היא לא אם נצטלם בערוץ 33 בשעה 9 בבוקר, אני מקווה שזאת לא הבעיה. הבעיה היא שבכל

זאת אני הושב שזה צריך להיות במעמד של כל הבית ובעיקר של היושב-ראש, שהדיונים האלה יהיו פה, בועדת

הכספים. לפחות בעת דיוני התקציב, בדיונים על חוק ההסדרים - שאני נגדו, אבל אם הוא מתנהל שייתנהל פה

ולא במקומות אהרים. אם הוא מתנהל במקומות אחרים אז באמת זה לא תקין. אני חושב שיש מקום להגיד את

זה. אם אין הסכמה לכך שיהיו די1נים מש1תפים בין הוועדות אז זה עובד לשני הכיוונים.
יצחק כהן
לחבר הכנסת מקסים ל1י, י1שב-ראש ועדת העב1דה והרו1חה, אתה לא יכול להגיד את זה.
מיכאל קל"נר
תטיל על חבר הכנסת אורון להודיע את זה לחבר הכנסת מקסים לוי.
חיים אורון
אני בהחלט מוכן לה1דיע את כל ההודעות לסיעת גשר.
היו"ר אברהם רביץ
משרד הבינוי והשיכון לא מתנהל שם. אני מציע רשות דיבור במסגרת של 5 דקות. אם תהיה חריגה אז תהיה

חריגה אבל בואו נצמצם את עצמנו.
אברהם שוחט
אני כבר מבקש ממך, אד1ני היושב-ראש, נושא הבינוי והשיכון הוא נושא כבד.
היו"ר אברהם רביץ
למה כשדיברנ! על משרד העבודה והר1וחה לא ביקשת להאריך?
אברהם שוחט
קודם כל הדיון על משרד העבודה והרווחה התנהל במשך יומיים.
היו"ר אברהם רביץ
אבל הדיבורים מסביב לדיב1רים לוקחים את כל הזמן.
חיים אורון
אני רוצה לומר, שזה אחד התקציבים המרכזיים.

הנושא הראשון קשור לכל השאלה של מדיניות השיכון, שהשר דיבר עליה בהתחלה. אנחם נתפלל את

התפילה הזאת אבל בעצם אין לי הרגשה שמזה 'ירד גשם. כלומר יש מצוקות של מיתון חזק בתחום השיכון.

ההשלכות המיידיות של1 בהקשר שבו אנחנו עוסקים, שמימוש המשכנתא1ת יורד, שלמרות כל הדיבורים צפוייה או

עצירה או עלייה במחיר הדירות בגלל בעיות ביקושים, שהמשכנתאות קפואות ואז מממשים אותן פחות,

וכשמממשים אותם פחות אז בונים פחות. אנחנו בתוך מעגל סגור, שיש לו עוד מרכיבים, זה לא המרכיב היחידי

שלו. הנתונים אכן מתפרסמים, גם בחוברת שהוגשה לנו פה וגם במקומות אחרים. בסך הכל לביקוש לדירות יש

מרכיב קבוע ולא משתנה שהוא תוצאה של גידול האוכל1סיה ושל הריבוי הטיבעי. אנחנו מתחילים בתחום הזה

ליצור גרעון. כשנוצר גרעון, נוצר משבר והמשבר מתבטא עוד פעם בעליית מחירים, בצורך להגדיל משכנתא

ובמשבר חברתי של אוהלים, ואז צורכים הרבה מאוד כסף, מהר מאוד, ומוציאים, כי יש משבר גדול, וזה גם עולה
הרבה מאוד כסף, ואומרים
הנה פתרנו את הבעיה.



אנחנו כבר לא בתחילה של הספירלה. אנחנו כבר בתוך הספירלה הזאת. תקציב המדינה מתייחס לזה כאילו

שאני מדבר על ספירלה שמתרחשת בירדן. התקציב לא מתייחס לזה. כל התקציבים שיכולים לפעול בתחום הזה

בצימצ1ם 1בהקטנה, כל התחומים שבהם הממשלה היתה יכולה לפעול באורח אקטיבי, היא איבנה פועלת - למשל

בנושא של ה1סטלים, בב1שא של דיור לקב1צות שברור לכולנו שבמערכות הקיימות הן לא מסוגלות להגיע לדירה.

אבי אומר, מעבר לשאלה של הוויכוח הפוליטי או האידיאולוגי, אם כן או לא לבבות הוסטלים, ישבה שאלה איך

מביעים את המשק הזה ואיזה תרומה יכולה להיות לתקציב המדינה בשביל להביע אותו. או שבבוא ובגיד: זה

יתרחש מעצמו. איך זה יתרחש מעצמו? כשהמשבר יהיה די עמוק וייפרצו ההפגנות המפ1רסמות ואז מישהו יבוא
וייגיד
אבי מקציב עוד כסף להגדלת משכבתאות 1להטבות במענקים, אבל אז אי אפשר יהיה לממש אותם.

יש פה שאלה מרכזית, שהוועדה הזאת צריכה להגיד בה אמירה מאוד ברורה. אני אומר, התקציב פועל

להמשך המיתון בענף הבבייה, כאילו שמישהו רוצה שזה מה שייקרה. אז אם זאת מדיביות הממשלה, אם זו

מדיני1ת האוצר, שייבואו וייגידו שזה מה שמתכוונים. אני פשוט לא מצליח לתפוס את ההיגיון, לא הכלכלי של זה

ולא הספציפי בתחום הבינוי והשיכון.

זה באמירה הכוללת.
סגן שר הביבוי והשיכון מאיר פרוש
והיכן אתה היית מציע שניתן את הדגש?
חיים אורון
יש השאלה של המקח, שה1א קשור גם בהפשרה וגם בשיחרור הפקקים של המימון.

יש התח1מים שקש1רים בתקציב הספציפי הזה. צריך לומר: כן הגדלת המענקים והגדלת המשכנתאות

במקומות שבהם אפשר להגדיל אותם. בתחומים האלה הגדלה היתה מגדילה את הביקושים. אני יודע שבמצב

של ח1סר היצע זה מה שמגדיל את המחירים, זו הלולאה שבה נמצאים. כל פעם שאומרים להם שייעדכבו את
המשכנאתות אומרים
רגע, אם בעדכן את המשכבתאות אז מייד יעלו המחירים כי הקבלנים יקחו בדי1ק כמו עידכון

המשכבתא1ת. בו1דאי, בהיצע במ1ך עידכון משכבתאות הוא טימטום. לכן צריך לפעול בשני הכיוונים ביחד. רק אם

יוצרים יותר היצע אפשר להעלות את המשכתבאות ואז יש סיכוי שהמשכנתא תהיה לרשות הדיירים.

עכשיו אבי רוצה להתייחס פה לכמה בושאים ספציפיים. הם לא לגמרי ספציפיים כי פה מדובר באחד

התקציבים היותר גדולים וכל נושא הוא סכום ענק.

אני עובר לפי הדפים.

בעניין החריגים כבר באמר כאן. אבי רוצה להגיד באופן הברור ביותר. אני חושב שהגבלת החריגים בתחום גג

סגור, המשמעות שלה היא שבתוך שנה שנתיים תיווצר מיסגרת שתקשור את כל מי שעוסק בתחום הזה. התחום

הזה צריך להיות פתוח יותר. אם למישהו יש תחושה שו1עדת החריגים פועלת בלי קריטריונים, או פועלת עם

קריטריונים מעוותים, זה נושא אחר. אבל חייבת להיות אפשרות בתוך הקריטריונים לענות על הצרכים בכל

התחומים - אם מדובר בעולים, באתיופים או בכל שאר התחומים שמופיעים. אני בעד המתכונת הקיימת. אני אומר

ע1ד פעם, את הבעיה צריך לפתור באמצע1ת קריטריונים ולא באמצע1ת סגירת התקציב.

עכשיו אבי רוצה לדבר על כל הצימצומים שישבם פה. הם, אגב, ישנם בכל הסעיפים חוץ מבכמה סעיפים. אבי

שמח לבשר לכם שהתקציב שגדל הכי הרבה בכל הספר הזה הוא תקציב אחד - "אבטחה במזרח ירושלים". זה

סימלי, זה לא סכום גדול, אבל בכל זאת כשמעלים ומורידים תקציבים אז אומרים שזה משמעותי. זה תקציב שגדל

בקצת יותר מ-50% והוא גדל מעבר לכל הסעיפים האחרים.

דבר נוסף, התקציבים שקשורים לאיזורי עדיפות לאומית הם תקציבים ניפרדים. זה מופיע לפחות גם בסעיף

42 וגם בסעיף 70 - פעם אחת 38 מיליון 1פעם אחת 92 מיליון - שזה כספים מסומנים ומיועדים. לממשלה מותר

להחליט על סדרי עדיפויות. שתבוא הממשלה ותגיד: חברים יקרים, אלה סדרי העדיפויות שלבו ואנחנו מורידים את

התקציב לעולים חדשים. בעמוד 11 יש סעיף חדש "צימצום הוצאות פיתוח לרכישת דירה חדשה באיזורי עדיפות

לאומית" בסך 38 מילי!ן. בסעיף 70 בתקציבי הפיתוח יש גם תקציב חדש שלא היה קודם - 92 מיליון שקל, עכשיו

זה רק בתקציב הפיתוח. שני הסכומים יחדיו מסתכמים בקרוב ל-140-130 מיליון שקל מיועדים.
מיכאל קליינר
אדוני סגן השר, אני מציע להגדיל בשקל אחד את התקציב של הקיבוצים. הוא בשאר ריאלית אותו דבר אז



בוא נגדיל אות1 בשקל.
חיים אורון
אתה אפילו לא יודע לקרוא תקציב. תסתכל הלאה, בהלוואות הוא ירד מ-200 מיליון ל-38. כשאין מה לעבות

אז תמיד מזכירים את הקיבוצים.

בעמוד 38 "בנייה כפרית" - אני הושב שיש סיבה טובה להגדיל את התקציב הזה. הייתי חצה שמי שאחראי

על בנייה כפרית יגיד לי איך זה יתחלק: איך מתחלק כל התקציב ואיך מתחלק הגידול. יש לי איזה הרגשה כזאת,

איזה ריח באוויר, שזה גם חלק מהתקציבים היחידים שגדלו.

כבר מכר בדברי סגן השר אז מה אני כי אגיד. אני לא מצליח להבין, אני מודה, אמרתי את זה גם כשחבר

הכנסת שוחט היה שר האוצר, מדוע להוריד בדיחת נייר?
אופיר פינס-פז
ואחר-כך לבוא ולבקש תוספת.
חיים אוחו
מ-65 ל-56, יש פה ירידה ריאלית של כמעט 20%. אני לא מבין, הרי על איזה סדרי גודל מדובר? בדיחת נייר

סוציאלי שבהן כל אחד מהדיירים מגובה במיכתבים רבים - שם זה נשאר אות1 דבר (היה 32 ונשאר 32). זאת

א!מרת ריאלית יש ירידה. שיקום שכ1נות 1השלמת פיתוח שכונות ו1תיקות: ירידה מ-74 ל-43. אני מסתכל בתקציב.
אריאל לוין
אתה מסתכל בהרשאה או בתקציב? היקף הפעילות נקבע לפי ההרשאה 1לא לפי התקציב.
חיים אורון
אבל ההרשאה היא לא הרשאה שעוברת משנה לשנה. בהרשאה אין לנ1 השלמות משנה לשנה.

אני רוצה לדעת כמה דירות קנ1 השנה וכמה דיחת מתוכננות להיקנות בשנה הבאה, ומה המשמעות של

העניין.

אני חוזר עוד פעם לסעיף 69/14 - אבטחה במזרח ירושלים. אני לא מבין למה הוא מופיע פה. אני לא מבין

למה הוא צריך להי1ת הסעיף היחיד שגדל הכי הרבה בכל ספר התקציב. תעבירו א1תו למשטרה. ששר הבינוי

והשיכון יגיד פה שהתקציב יעבור לתקציב המשרד לבטחון פנים. כשאני א1מר את זה כשמופיע פה נציג המשטרה
אומרים לי
לך למשרד הבינוי והשיכון. כשאני אומר את זה למשרד הבינוי 1השיכון א1מרים לי לחכות לדי1ני

התקציב. אז אני אומר בדיוני התקציב: תוציאו את הסעיף חזה ותעביח א1תו לתקציב המשטרה.

אני אומר ע1ד פעם, התקציב הזה בא1פ1 כללי יחזק את מגמות המיתון בבנייה, יגדיל בא1פן קיצוני את

הביק1שים של השכבות היותר חלשות לבנייה, זה יגר1ם או לאי-בנייה או להעלאת מחירי הדירות. הממשלה תהיה

אחראית לזה. לא יוכלו לבוא ולהגיד: לא ידענו, לא אמרנו. אתם מובילים את העסק הזה למשבר גדול.
אופיר פינס-פז
אני אדבר יותר בקיצור משום שחבר הכנסת אורון באמת נגע ברוב הדברים. אני גם מסכים עם רוב הדברים

שה1א אמר.

בסך הכל, אד1ני סגן השר, אני התרשמתי מאוד מהצגת הנושאים שלך ברמת המקרו. התרשמתי שאכן

קיימת בעיה אמיתית בשוק הדיור בארץ. אבל אני מצטער להגיד לך שזה לא מסתדר לי עם סדר העדיפויות של

התקציב שלך.

אני מוצא בתקציב הזה יותר מייד סעיפים גמישים שיש בהם סממנים פוליטיים מובהקים. נכון שאתה יושב

בממשלה מסו"מת ואתה מייצג עמד1ת 1אתה חלק מהממשלה, שהיא לא ממשלה שאני בחרתי בה. אבל עדיין אם

המצב הוא כל-כך קשה אז יש פה י1תר מידי סעיפים שאני הייתי מצפה שהם "לכו לפת1ר את המצוקות של בעיות

המקח של השוק הזה ולא של מצ1קות של סקט1רים ספציפיים מא1ד, שתומכים למשל בבנייה בשטחים או בדברים

מהסוג הזה, שחבר הכנסת דיבר עליהם, על הסעיפים החדשים בספר התקציב. אני מאמין בגישה שאומרת:



מיישמים אידיאולוגיה פוליטית כשיש לך את המקורות לעש1ת את זה. לא על חשבון כלל ישראל. פה למשל כל

המענקים וכל התוספות לאיזורי עדיפות אי בי, אני אומר לך שזה לא מתיישב עם שום דבר שקשור למצוקה

שהמשק הישראלי נת1ן בה.

אני לא י1דע אם אתה ראית את הכתבה של מר עופר פטרב1רג בעיתון "ידיעות אחרונות" על מדיניות השיווק

של משרד הבינ1י והשיכ1ן. אתה לא הת"ח0ת לזה אף לא במילה. אני מניח שקראת את הכתבה. היא לא נמצאת

לנגד עיני כרגע 1אני לא רוצה לטעות בנתונים. הוא טוען ש- 28% מכל שיווק הקרקעות של משרד הבינ1י והשיכון

מיועד לבנייה לציב1ר החרדי.
0גו שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
למה לא קראת את הכתבה ב"עיתון לאנשים חושבים", שם דיברו רק על 17%?
אופיר פינס-פז
אני אומר לך, הנתון לא נמצא לנגד עיני. שלא תהיה פה אי-הבנה, אני בעד בנייה לחרדים, אלא בפרופורציה

0בירה לגודל האוכלו0'ה, זה הכל. לא מילימטר פחות.
0גו שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
הבנייה לחרדים כללה לא רק חרדים אלא גם דתיים.
אופיר פינס-פז
אני אומר לך מה קראתי. אני מבקש הבהרות על זה. אני ח1שב שבסקירה שלך על מדיני1ת המשרד ראוי

שתגיד כמה מילים על המדיני1ת הזאת. יש לפחות כתבות בעיתונות שמרמזות על כך שתקציבי משרד הבינוי

והשיכון הולכים בצורה לא פר1פורציונלית, לטובת הציבור שאתה מייצג. אני אומר לך שוב, אין לי שום כוונה

שתפלה את הציב1ר הזה לרעה. אפשר אפילו להפלות לטובה אבל בגבולות הסביר ובגבולות של מדיניות כוללת

שאפשר לקבל אותה.

אני מצטרף להערות שנאמרו לגבי דירות הנייר. אני אגיד לך למה זה מרגיז אותנו, כי משרד האוצר בא הנה

ל1ועדה 3 פעמים בשנה האחרונה - על דעתך, אדוני סגן השר, לא יכול להיות שהוא לא בא על דעתך - וביקש

קיצוץ בתקציב משרד הבינוי והשיכ1ן בדירות נייר לטובת סעיפי תקציב אחרים במשרד הבינוי והשיכון או לטובת

הקיצוץ הכללי. אז לב1א היום ולהגיד לנו: בואו עזרו לנו? זה ניראה קצת רע על רקע הענ"1 הזה.

חבר הכנסת חיים אורון הזכיר את נושא האבטחה אבל אפשר להוסיף עוד דבר. הוא אמר שהשנה היתה

עלייה של 50%, אבל יש שנה קודמת. אם אתה לוקח את השנים 96 ,97 ו-98 אתה רואה עלייה מ-4.9 ל-12.7.
חיים אורון
היתה גם העברה בסוף השנה שלא מופיעה כאן.
אופיר פינס-פז
נכון שזה סכום קטן אבל זה מראה על כיו1נים. זה תקציב פוליטי נטו מובהק, חד-משמע"ת.
יהודה הראל
אתה מציע להשאיר את זה בלי אבטחה?
אופיר פינס-פז
אני מציע שמשרד הבינוי 1השיכון לא יע10ק בזה. ברגע שמשת- הבינוי והשיכון עוסק באבטחה במזרח

יר1שלים יש לזה אלף ואחד תפקידים שלא קשורים לאבטחה. אני אומר את זה באחריות כי אני יודע מה קורה.

דברים שקש1רים לשיכון אבל לא לאבטחת שיכון אלא לכניסה ופלישה ושמירה ומה שאתה רוצה. מדינת ישראל

לא יכולה לתת יד באמצעות תקציבי אבטחה לכל מיני עמות1ת שעוש1ת דברים על גבול החוק.
חיים אורון
לא על גבול החוק. מחוץ חוק.
אמנון רובינשטיין
שמבקרת המדינה תיתן את הדו"ח שלה ואז תיראו אם זה בחוק או מחוץ לחוק.
0גו שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
העניין של אבטחה במזרח ירושלים לא התחיל לפני שנה וחצי. חבר הכנסת אמנון רובינשטיין היה עד לפני

שנה וחצי שר בממשלת ישראל. זה שתקציב האבטחה במזרח ירושלים שייך למשרד הבינוי והשיכון זה לא חידוש

שלנו.
אמנון רובינשטיין
אנחנו התנגדנו לזה. לא רק שהתנגדנו לזה אלא אנחנו הבאנו להחלטת ממשלה לגבי בדיקה של כל פרשת

מזרח ירושלים. זה נמ0ר למבקרת המדינה אך מבקרת המדינה משום מה לא מסרה את הדו"ח הזה. אנחנו

עקביים לחלוטין בעניין הזה.
מיכאל קליינר
היו לכם 4 שנים לשנות את זה.
אמנון רובינשטיין
אתה לא יכ1ל להאשים אותי בחוסר עקביות. רבנו על זה גם בממשלה הקודמת.
אופיר פינס-פז
לגבי איז1ר סיבסוד לאומי כבר נאמר.

לגבי פינוי הקרא1ונים: אני רוצה שתתייחס לעניי! הזה. אני חושב שכל העניין של שיכ1ן בקראוונים הוא חרפה

למדינת ישראל. משנה לשנה מדברים איתנו על פינוי הקראוונים, סגירתם ופירוקם. אומנם יש צימצום משנה לשנה

אבל אין סגירת המערכת הזאת. אני חושב שמשרד הבינוי והשיכון, בראשותך, צריך להסיר את החרפה הזאת,

שלא יהיו יותר אתרי קראוונים לקליטת עולים. עולים חדשים לא צריכים להיקלט בקראוונים מחנחים.
סגן שר הבינ1י והשיכון מאיר פרוש
שיהיה בחר, לא הכל שלנו, יש חלק של המשרד לקליטת עלייה. אנחנו במצב די טוב עם העניין הזה.
אופיר פינסיפז
לגבי העובדים הזרים בבנייה: שמעתי שאתה תומך בהגדלת המיכסות (נכון שלא אמרת את זה פה). המיכסה

לעובדים זרים בבנייה היא בסביבות 60,000 איש בשנה, עד כמה שאני י1דע. יש טענה שלא עומדים במיכסה. אני

אגיד לך מה הבעיה בעיני. הבעיה המרכזית בנושא העובדים הזרים בבנייה היא חוסר היכולת של הקבלנים לשלוט

בכ1ח העבודה הזר שעומד לרשותם ולשלוט בכל המובנים.
0גו שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
בגלל שיש ברחנים?
אופיר פינס-פז
בריח1ת, שמירה, תנאים סוציאליים.
סגן שר הבינוי והשיכ1ן מאיר פרוש
התאחדות הקבלנים טוענת שאצלם אין כמעט בעיה של בריחה. אם יש בעיה של בריחה היא קיימת בענפים



אחרים.
אופיר פינ0-פז
אבל הבעיה היא שהציבור עוד לא משתכנע מזה שהו1ארוד1ת הקבלנים אומרת את זה. צריכים ע1ד להוכיח

את זה. כרגע זה לא המצב.

אני מציע בעניין הזה להיות הרבה יותר מעורבים בתהליכים שקשורים לעובדים הזרים. לא רק לזעוק את

זעקתם, שהיא מובנת לי, ולהיות שופר שלהם אלא גם להיות מהצד השני, הגורם שיינ0ה לשפר את התופעה

הזאת במסגרת שוק הבנייה.

לגבי מבשרת-ציון לא אמרת כלום. אני לא יודע איך נגמר המשבר לגבי "בנה דירתך" ו"דירה נסו".
0גו שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אם זה היה כמו המצב לפני 3 חודשים, היית יודע על כך.
א1פיר פינס-פז
אני מניח שאתה צודק. אבל אולי הם עוד לא חזרו מירדן?
לגבי ועדת חריגים
אני סבור שאין שום מניעה לתחום גם תקציב של ועדת חריגים בספר התקציב. שום דבר

במדינת ישראל לא צריך להיות פרוץ לכל עבר. אם מר ישראל שחרץ נישאל היום בשאלה ישירה והוא לא מ10גל

א1 לא רוצה לתת תשובה, כמה הוא הוציא בנ1שא חריגים בשנה שעברה בערך, זה מחשיד א1תו. אני אומר את זה

באופן הכי ברור 1אני נ1רא מצטער שאני צריך להגיד את זה. אני מצפה מיושב-ראש ועדת חריגים, כאשר יושב

ראש התערה שואל א1ת1 מה הם הנתונים, להגיד מספר: יצאו 60 מילי1ן, 40 מיליון, או בערך 20 מיליון. מה הבעיה?

אם אתה לא ר1צה להגיד, אל תגיד, אבל אל תחשוב שזה משכנע אותי כשאתה אומר שאתה לא יודע.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
האם מר ישראל שוורץ לא רוצה להגיד? אני מגן על מר שוורץ. אני מעולם לא שמעתי את מר ישראל שוורץ

נותן הערכה סתם בלי לבדוק. הוא לא חייב לתת תשובה על מק1ם.
אופיר פינס-פז
אני מבקש הערכה בגדול. אני בעד זה שתהיה ועדת חריגים בכל משרד, כי יש מיקרים חריגים, אבל זה לא

תקציב פר1ץ, זה לא אומר שאפשר לעשות כל מה שרוצים.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת פינס-פז, אנחנו נקבל פירוט של הסכום המדוייק.
אופיר פינס-פז
אני מציע שנקבל את הסכום המדוייק. אני גם לא הייתי מתנגד אם מר ישראל ש11רץ היה מ1ציא אחת לשנה

דין 1חשבון במשרד הבינוי 1השיכון למי שה1א צריך, לשר שלו, דין וחשבון פומבי, מה קרה בוועדת החריגים.

אני אגיד י1תר מזה. בדיון עם שר העבודה 1הרו1חה, מר אלי ישי, על נושא העובדים הזרים התברר שלנושא

הסיעודי אין מיכסה. אי אפשר לשים מיכסה לאנשים סיעודיים. הסתבר ששם היתה פריצה של 7,000 איש בשנה.

למה? כי כל מיני גורמים בתחומים שבהם יש מיכסות - בקבלנים, בתייר1ת, בחקלאות וכן הלאה - ראו ששם הכל

סגור ואילו פה פתוח, התחילו להעביר בקשות דרך הסיעוד. החריגים הפכו להיות לא חריגים.
היו"ר אברהם רביץ
אבל אמר חבר הכנסת א1ר11 דבר נכו1, שהקריטריונים צריכים להיות מד1ייקים.
אופיר פינס-פז
זה מקובל עלי גם. ההצעה שלי היא שהדברים האלה לא יהיו פרוצים ושהם יהיו תחת ביקורת של הציבור,



ביקורת לגיטימית לגופו של עניין.
חיים אורון
היה לי ניסיון פעם לבקש לפרוץ את הקריטריונים בתחום חזה אך עד היום אני "מטפ0 על חקיר1ת" איתם.
אופיר פינ0-פז
מילה אחרונה על ירושלים. 0גן השר מאיר פרוש, אני לא יודע אם קראת את הראיון עם מנכ"ל בנק ירושלים,

זה הופיע בעיתון "ירושלים" עם אייזנר, ראיון מעניין מאוד על המציאות בירושלים מכל הבחינות. זה לא סוד שיש

בריחה גדולה מאוד מירושלים. מוצדקת, לא מוצדקת, זה לא חשוב. בוודאי שאני חושב שהיא לא מוצדקת אבל

היא קיימת. שוק הדירות בירושלים יורד באופן דרמטי, בין היתר כתוצאה מהאלטרנטיבות הבלתי סופיות שיש בכל

האיזורים סביב יר1שלים. בירושלים רבתי ההיצעים גדלים ולכן המחירים בשכונות ח1ותיקות בירושלים יורדים ויש

יציאה מהעיר. יש ירידת מחירים בשוק הדירות, החילוני לפחות, בהיקפים של 25%, לפי נתונים של מר אייזנר.

האלטרנטיבות סביב ירושלים הן בלתי סופיות והעיר הזאת ננטשת על-'ד' תושביה.
סגן שר הבינוי 1השיכוו מאיר פרוש
גם חילונים וגם חרדים.
אופיר פינס-פז
אני שואל א1תך, איך משרד הבינוי והשיכון מתכוון להתמודד עם התופע1ת שעוברות עכשיו על ירושלים מתוך

מטרה לחזק א1תה? אני גם הצעתי הצעה ספציפית, גם לך 1גם לשר הביטחון, לגבי איכל1ס הר חומה באנשי צבא

קבע ובעמותות של הצבא. יש הרבה אנשי צבא קבע בירושלים ובסביבותיה. מוכרחים ליצור פרוייקטים

אטרקטיביים, אחרת כ1לם יעזבו את העיר לדברים האטרקטיביים שנמצאים מחוץ לעיר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אני מסתכל על הסעיפים האלה. בסעיף 2 בעמוד 38 - "דירות לזכאים לדיור סוציאלי": האם זה כולל בצורה

כלשהי גם את התושבים הערבים במדינה, ובאיזה חלק?

אותו דבר גם לגבי "שיקום שכונות והשלמת פיתוח בשכונות וותיקות", הסעיף שלאחר מכן.

אות1 דבר, "פיתוח בתןך ישובי המיע1טים". האם המילה "מיעוטים" כוללת גם דרוזים ובדואים וכל החלוקות

שאנחנו רגילים להן או שזה מכוון ליישובים הערביים נטו? אם זה כולל גם בדואים ודרוזים אז אנחנו לא יודעים מה

הולך לפה 1מה הולך לשם.

בסעיף הזה ישנה ירידה דראסטית, אפילו לעומת מה שהיה בשנה שעברה. בשנה שעברה זה היה בסביבות

48 מיליון, אם אינני טועה, והשנה מ1רידים את זה ל-37 מיליון.
צבי גרינברג
אבל תסתכל על ההרשאה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
גם בשנה שעברה היתה הרשאה באותו גודל ובסוף זה מה שמוציאים, זאת המציאות.

יש עוד שאלה אחת לכבוד סגן השר. שנינו מכירים טוב את העניין של לוד ואת חברת "לורם" לשיכון שפעלה

שם. החברה הזו נדחתה ב1ועדה הזאת כבר 3-2 פעמים ולא הסכימה הוועדה להפריט אותה. האם סוף סוף ינתן

אור ירוק להשלים שם את הפרוייקט הזה, שעמד בדיוק בדקה התשעים ועצרו אותו מש1ם מה? אני מדבר על

פרוייקט "נווה שלום" בלוד. מה יהיה עם זה? זה עמד להיגמר ובסוף עצרו את זה.
מיכאל קליינר
קודם כל, אני מצטרף לשאלה האחרונה של חבר הכנסת דהאמשה.

אני ר1צה לגעת בכמה דברים יותר כלליים.



חברי האופוזיציה פה מתחו ביקורת על סעיפים שהם רואים אותם כמפריעים להם, סעיפים שגדלו, למשל

סעיף עזרה לאיזורי עדיפות לאומית. אני מתאר לעצמי מה היה קורה אם לא היו מגדילים את הסעיף הזה. אז הם
היו אומרים
הי1ת ובתוך איזורי עדיפות לאומית נכנסו השבה אלמנטים נוספים, שהוצאו בשנת 1992 והוחזרו

בשנת 1996, אז אם לא הגדלתם את איזורי העדיפות הלאומי הרי זה בא על השבון עיירות הפיתוה וכדומה.

אני רוצה להגיד לכם דבר אהד, אני מתבייש בהגדלה שיש בסעיפים האלה ואני מקנא בכם. אם היתה

ממשלה שלכם צריכה להגדיל תקציב לנושאים שקרובים לליבכם ושהתחייבתם להם פוליטית וש"יובשו" על-ידי

ממשלות קודמות שנים על גבי שנים, אתם הייתם מגדילים את הסעיף הזה בלי בושה פי כמה וכמה. ההגדלות פה

לסעיפי איזורי עדיפות לאומית זה לעג לרש וביזיון לממשלה הזאת, ש-4 שנים להמה בעניין הזה. צריך היה גם

להבין שפה זה לא עניין של שנה אהת, זה לתקן לעוול, לשיטתנו, של 4 שנים. אז אני הייתי לוקח מדברים שזכו

לעדיפות ב-4 השנים הקודמות, כמו המיגזר הערבי, כמו הקיב1צים, ומגדיל את הסעיף הזה יותר. אבל זו מחלוקת

פ1ליטית לגיטימית. אני גם לא הפרעתי לכם, זו השקפתם הלגיטימית. אני אומר לכם שאם יש"ע היה קרוב לליבכם

אתם הייתם עושים למענם פי כמה וכמה ממה שהממשלה הזאת עושה לנושא הזה. זה בושה כמה מעט היא

עושה למען הנושא הזה.

אם אני נוגע בנושא הזה, יש עוד נ1שא שמפריע לי וזה הנושא של הר חומה. אני מניח שגם בצד הזה יש

אנשים שבליבם תומכים בעניץ הזה. הנושא חזה מתעכב לטענתכם מסיבת טכניות, מאחר שיותר נוח בינואר-

פברואר מאשר בנובמבר-דצמבר להתחיל את המיכרזים לבנייה. אני רוצה להגיד לכם שאם היה מדובר באגף

חדש של שכונת רחביה בכלל לא הייתי מתערב, הייתי אומר: מה לי ולשיקולים אם להתחיל למכור בנובמבר או

בינואר. אבל בחר חומה, שכולם יודעים את הרגישות, יודעים את הלחצים ואת הבעייתיות, והנה אפשר להתחיל

בנ1במבר ואתם מסיבות טכניות כביכול - ואני ר1צה לקוות שזה אכן סיבות טכניות, זה מה שאתם אומרים, אני חצה

להאמין לכם - אתם ד1חים את זה לינואר. אני רואה את הדבר הזה בחומרה רבה. אני קורא לא לעכב את זה

אפילו בי1ם אחד, כי אחרת, לפח1ת לי ולכמה חברים אחרים יש בעיה רצינית עם איש1ר התקציב הזה. אני אמרתי

באיזשה! מקום שאם אפשר לחכות עם חר חומה אולי אפשר לחכות גם עם התקציב.

אני מוכרח להגיד שאני כמה פעמים עיכבתי תקציבים שהי1 מיועדים ליש"ע. זה מופנה י1תר לאוצר מאשר

למשרד הבינוי והשיכון, בעצם אני לא יודע למי, לממשלה. אנחנו חצים שהממשלה תדבר בקול אחד. אמרתי שלא

יתכן שבב1שאים אחרים כשרוצים להגדיל מוציאים את הכסף מהרזרבה וכל פעם שרוצים כמה מיליונים בודדים כדי

לתקן איזה עוול של 4 שנים ביש"ע זה תמיד על חשבון העולים, על חשבון השכ1נות, על חשבון דירות נייר. דברים

אחרים - ראיתי פעם סעיף קיבוצים - דווקא באים מהרזרבה, אבל כשזה יש"ע - אף פעם אין ברזרבה כסף אלא

תמיד זה צריך לעמוד זה מול זה. אני לא חושב שחדברים עומדים אלה מול אלה. אני דו1קא רוצה להעמיד את

הדברים אחרת, את עיירות הפיתוח 1ייש"ע מולם. מותר לי, לא? כי אני בעד עיירות הפיתוח, בעד העולים, בעד

?ש"ע. ונושאים אחרים אני גם בעדם רק הם חשובים לי פחות. מה לעשות, כל ממשלה וסדרי העדיפויות שלה.
יהודה הראל
למה אתה מדבר על קיבוצים ולא על קיבוצים ומושבים? הרי בכל הנושאים האלה זה ביחד. זה יהיה יותר

משכנע וי1תר "נקי" אם תגיד קיבוצים ומושבים.
מיכאל קליינר
בעניין הקרקעות של ההתיישבות ההקלאית אני מסכים איתך, זה גם קיבוצים וגם מושבים, בהחלט.

בעניין דירות נייר, ופה אני מסכים עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, כל פעם אמרו לנו שיש תקציבים שאי

אפשר לנצל א1תם, שבלאו הכי עד סוף השנה לא ינצלו אותם ולק ביקשו לקחת א1תם לדברים אחרים. פיתאום אני

שומע שאין דירות נייר.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אני חושב שבדיר1ת נייר לעולים לא נאמר דבר כזה אף פעם.
אריאל לוין
אני לא יודע מי אמר שלא מנצלים את התקציב של דיר1ת נייר לעולים בשנת 1997. באופן כללי היה הסדר של

העברת כספים ושינוי סדרי עדיפות לטובת סיבסוד תשתיות בייש"ע ובאה פנייה לוועדת הכספים. 1עדת הכספים

החליטה, ושיקוליה עימה, שלא יקצצו בדירות נייר. ב-1998 קיצצו בהרבה נושאים. מעבר למה שכתוב בתקציב יש

הסדר שהולך ומתממש בהסכמת משרד הבינ1י והשיכון ומשרד האוצר למכירה של עד 150 דירות פנויות באיזורי

הפריפריה. הכסף הזה מיועד וייעבור לרכישת דירות נייר.
מיכאל קל"נר
אם כך חסכת לי, כי אני רציתי להציע את זה. קראתי בעיתון שיש לעמידר תוכנית למכור דירות לא מנוצלות

באיזורי הפריפריה ולקנות דיר1ת נייר.
אברהם שוחט
האם זה לא חוזר לחשב הכללי?
אריאל לוין
זה חוזר לחשב הכללי.
אברהם ש1ח0
האם זה לא מופיע בצד ההכנסות?
אריאל לוין
זה לא מופיע בצד ההכנ10ת ובתקציב. כאשר תתממש התוכנית זה יופיע.
מיכאל קל"נר
אני רוצה להגיע לנושא האחרון שהוא המרכזי ופה הבעיה. אולי חלק מהשאלות ששאלם היו בכלל מיותרות

אם היה ניפתר העניין הזה שאני מדבר עליו. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, במשא ומתן של "גשר" עם

חבר הכנסת דן מרידור בתפקידו כשר האוצר לקראת התקציב של 1996 העלינו את נושא הדיור לזוגות צעירים.

אז נאמר לנו חגיגית - פה זה באמת מיסמך שלא ק1יים - נאמר לנו שעד חודש מרץ 1997 זה 'פתר.
אברהם שוחט
הם לא יכולים להרשות לעצמם לקיים אפיל! סעיף אחד מכל השבעה שעליהם הם חתמו כי זה יהיה תקדים.

אני יכול להביא את המיסמך ותוכל לראות מה מ1מש.
מיכאל קליינר
אני אומר שקיימו, אתה אומר שלא קיימו. ימים יגידו.

לגבי 1עדת גדיש, שזה נושא הרבה יותר קשה, במרץ 1997 היה צריך להיות מימוש של מסקנות ועדת גדיש.

כמדומני סוכם שתהיה ועדת שרים בראשות ממלא מקום ראש הממשלה, שר הח1ץ דוד לוי, לגבי "שום מהיר של

ההמלצ1ת של ועדת גדיש עד מרץ 1997. הכל היה מסוכם, על דעת האוצר, עם מר חיים פלץ, עם כולם, עם שר

האוצר דן מריד1ר. עבר1 ח1דשים מרץ ואפריל וועדת גדיש לא באה עם מסקנותיה. בהתחלה חשבנו שיש בעיה

טכנית ואמרו שזה "קח עוד כמה זמן. כבר מספר פעמים שאלתי על כך את סגן שר הבינוי והשיכון. אני רוצה לומר

לר, אתה מדבר על "גשר" אבל אני מדבר על עם ישראל. את "ישראל בעלייה" זה גם מעניין לא פח1ת. הנושא

הזה של ועדת גדיש לא יכ1ל להימשך. אני לא חושב שהכנסת הזאת צריכה לאשר תקציב לפני שהיא תדע

שבאמת יש פיתרון לבעיית הדיור, כי זו מתחילה להי1ת הבעיה החברתית מספר 1 של מדינת ישראל.
מיכאל נודלמן
אני מסכים עם כל מה שאמר פה חבר הכנסת אורון לגבי המדיניות בענף הבנייה. אני מרגיש שזה נמשך כך

כל השנים. כל הדברים צריכים לחיות רק מתקציב והתקציב כל הזמן מקוצץ. אין פיתרון לרוב הנושאים שהם מאוד

משמע1תיים.

כבוד סגן השר אמר שיש האטה בביקושים. אני לא ח1שב שיש האטה בביקושים. יש האטה ביכולת.
ד1ד עמר
אין כסף לאנשים.
מיכאל נודלמן
יש האטה ביכולת של אנשים לקנות דירות במהירים כל-כך גבוהים. פה כתוב, יש טבלה, שאנחנו מאוד גאים

בה, לפיה אנחנו המדינה הכי חזקה, הכי עשירה, בנושא של בעל1ת על דירות - 71% מהאוכלוסיה בעוד שבר1ב

המדינות זה 50%. אני לא יודע מה י1תר סוב. יש בעיות ויש מקקים שאין להם דירות, אין דירות בשכר דירה, אין

כלום לאנשים שאין להם כסף. אתה צריך להבין ש- 47% מהאנשים שגרים בשכר דירה לא משלמים מס הכנסה,

דהיינו הכנסתם מאוד מאוד נמוכה.

אני מסכים לדברים שנאמרו פה על דירות נייר. אני לא רוצה עוד פעם לדבר על דירות נייר, על איזה מדיניות

היתה פה בשנה שעברה. אבל אף אהד לא דיבר כאן על מקקים, על מיקרים סוציאליים. יש 144,000 אנשים

ששייכים לקבוצה הזאת. פה בדיווח כתוב שיש 50,000 קשישים - ואני לא מדבר על אמהות חד-הוריות, על

בודדים - ואי1 עבורם דירות. אני לא רואה פה פיתרון. אין פה הוסטלים, אין פה בנייה סוציאלית.
חיים אורון
יש ירידה ב- 30% בהוסטלים.
מיכאל נודלמן
אני לא מבין את זה. אני מבין שבתקציב אי אפשר לעש1ת הכל. אבל לא הכל צריך להיעשות רק דרך התקציב.

למה אנחנ1 לא ח1שבים איך לעשות את זה דרך השוק, לקבוע שייתנו תנאים לייזמים כדי שיהיה להם כדאי לבנות

דירות להשכרה. לא כמ1 שאתה ב1נה דירות להשכרה לאיזה קבוצה מוגדרת. צריך ליצור תנאים כאלה שיהיה כדאי

לבנות דירות להשכרה. כך אפשר יהיה לפתור את הבעיה. אי אפשר לפתור את הבעיה רק בתקציב. כמו כל

הדברים בתקציב, אנחנו יורדים כל הזמן בדברים האלה.
לגבי עידכון המשכנתאות
אני בטוח שהבעיה היא לא במשכנתא אלא הבעיה היא בהחזר משכנתא. מתי

שאדם ק1נה דירה הכי זולה, 100,000 דולר, הוא צריך לזה מיליון שקל. אני עושה חשב11: משכנתא של 80,000

שקל או 160,000 שקל, 1גם אם צריך להעלות את זה ב -4% עם עידכון מדד המחירים 1כל הדברים, אני בבעיה כי

זה לא מספיק לי כדי לקנות דירה.

אני עוד פעם מבקש לעשות איזה סקר על מחירי הדירות בכל העולם החופשי מול מחירי הדירות אצלנו. אני

יזמתי כמה חוקים פה שייטפלו בנושא הזה כדי להוריד את המחירים.

אני גם לא מבין, אתה אומר שאתם רוצים להגדיל את מספר הדירות, שבשנה הזאת אתם בניתם 25,000

דיר1ת ואתם ר1צים לבנות 40,000 דירות. אבל איך אפשר לעש1ת את זה אם אתם מקצצים הלוואות ומענקים?

איפה האיז11? מצד אחד מקצצים הל1ואות ומענקים ומצד שני אומרים שרוצים לבנ1ת יותר דירות.

עוד דבר אחד, אני מצה לדעת כמה יחיד1ת דיור ס1ציאלי בניתם בשנת 1997? כמה יחידות די1ר סוציאלי

מכרתם בשנת 1997? למה אין סעיף בניית הוסטלים? היה סעיף של בניית הוסטלים ב-1997 אז איפה הכסף?
חיים אורון
יש גם עכשיו. בעמוד 36.
מיכאל נודלמ1
אני לא ראיתי, סליחה.

אני גם רוצה לשאול לגבי הדיור הסוציאלי למקקים: יש בבעלות שלכם 110,000 יחידות דיור סוציאלי 1מתוכן

4,000 אינן מאוכלסות. למה זה ככה? 4,000 זה גם דירות, זה גם פיתרון לאנשים מקקים בגילאים מסויימים. אני

לא מבין את זה.

גם אני חושב שבוועדת חריגים צריכים להיות קריטריונים מיוחדים ברורים ואז לא יהיו בעיות עם זה.

אני לא מבין למה יש קיצוץ במענקים לעולים. א1מרים שיש ירידה במספר הע1לים אבל אתם לא מבינים

שהגיעה עלייה ולא כולם קנו דירות. אתם סתם מדברים על כך שיש ציפיות שתהיה ירידה בעלייה אבל אתם לא

חושבים על כך שיש מאות ע1לים שלא קבו עדיין דיר1ת ואתם עושים קיצוץ בסעיף הזה. אני נגד קיצוצים כאלה.

אני ח1שב שאתם צריכים לחשוב טוב איך לשנות את המדיניות בענף הבנייה, כי זה ג1רם לבעיות סוציאליות



ולבעיות כלכלי1ת. אני בטוח שההאטה בענף הבנייה היא מרכיב רציני בהאטה בכלכלה הכללית.
אברהם שוחט
אני רוצה להגיד כמה דברים כללים ויש לי כמה בקשות, שאני מניח שהמשרד יוכל להביא מחר. בזמן הקצר

שהסתכלתי על הדברים לא מצאתי אותם כאן.

אדוני 0גן השר, לי נדמה, ואתה יודע את זה, אתה גם אומר את זה מפעם לפעם, בסך הכל הענף נמצא

במשבר מסויים. למשבר הזה יש כמה אינדיקטורים: קצב התחלות הבנייה, קצב שיווק הקרקע, הליכה למיכרזים

בקרקע. נדמה לי שאתה כאחראי על הבינוי והשיכ1ן - מעבר לדברים הקטנים, שהם חש1בים כשלעצמם, ותיכף

נגיע אליהם - הנושא הזה של מצב ענף הבנייה, התחלות הבנייה, ההליכה למיכרזים, הרצון ללכת למיכרזים, הוא

כזה שבעקומות הע1ל1ת ויורדות הוא מבטיה שבעוד שנה-שנתיים תהיה בעיה קשה מאוד מבחינת הדיור. אני לא

יודע אם הפיתרון הוא דרך הנושא של מימ1ן לקבלנים או הגדלת רמת הביקושים או היקף המשכנתאות שאפשר

לקבל. הכל נקשר במיקשה אחת לבעיה יחסית גדולה.

אם אני זוכר נכון, המימון של המשכנתא1ת הציבוריות היה קטן בערך ב- 20% במהלך השנה, ואמרת בעצמך

ששיווק הקרקעות היה רק 30,000 (על אף שכבר הגענו נדמה לי בשנים 96-94 לסדרי גודל של 50,000 ומעלה

לשנה), והתחלות הבנייה תהיינה י1תר נמוכות, את זה אומרים כל הקבלנים. אנחנו נמצאים באיזה מהלך של יחדה

?והדרדרות. אתה כסגן שר הבינוי 1השיכון אין ספק שזה צריך מאוד להטריד אותך. אני לא רואה שקורה משהו

שמשפר את המצב אלא נדמה לי שהתהליך השלילי חזה הולך וגדל.
0גו שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
כשר אוצר לשעבר מה אתה היית מציע לפקידים אצלך לעשות?
אברהם שוחט
מייד אני אגיד! אני אגיד כמה דברים, אני לא אגיד את הכל. זו שאלה טובה. מה אתה רוצה שאני אגיד לך,

שאני חושב שכל המשק מתמתן כי הממשלה הזאת ג1רמת להרס במדינת ישראל בגלל מדיניות החוץ שלה? זה

חלק מהתשובה.
אמנון רובינשטיין
זה כתוב בתסקיר השר, שבגלל סיבות מדיניות יש מיתון.
אברהם שוחט
סיבות מדיניות גורמות גם לאווירה, להשקעות, לנכונות להשקיע, לקצב המשק. אפילו להשקעות. ההשקעות

בנכסים ירדו בשנה שעברה, על-פי מה שכתב האוצר והניח על השולחן, ב-6%
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
הבר הכנסת שוחט, אתה לא חייב לענות אבל אני שואל אותך, מה אתה היית אומר לפקידים שלך כשר אוצר

אם היית נתקל במצב כזה?
אברהם שוחט
חכה רק רגע אחד. אמרתי לך שהמשק מתמתן. יש מיתון במשק, את זה אפילו כבר האוצר כתב בחוברת

ובנק ישראל כתב ואמר. אם המשק מתמתן 1התוצר לנפש יורד, במשק כזה יש תופעות שהן הולכות acorss the

board, בהשקעות ובכל מה שקורה. למה לא ה1לכים למיכרזים של מינהל מקרקעי ישראל ואז חלק היה מוחזר

(בנושאים השונים, לא רק בשיכון)? מכיו1ן שאנחנו לא רוצים להשקיע במדינת ישראל.

אבל עזוב, אני פה מדבר על נת1ני הממשלה. אני לא רוצה להיכנס לזה.

מינהל מקרקעי ישראל כבר לא נימצא במשרד הבינוי והשיכון. יש לנו דיון במשרד התשתי1ת הלאומי1ת שיהיה

קשור באנרגיה ובמים וברכבות, זה יהיה קשור באלף נושאים. אבל חבל לדחות את זה. לכן אני מציע שמחר

לתל-אביב ממין את מנהל המינהל ואת סגנו לחצי שעה, שייגיח בכמה מילים מה קורה בנושא שיווק של קרקע

1"ספרו מה הם עשו השנה ומה התוכנית לשנה הבאה. כשסגן השר מדבר על שיווק קרקעות זה שילוב של משרד

הבינוי והשיכון ושל מינהל מקרקעי ישראל. אז אני מבקש להזמין את נציגי המינהל לדיון.



אני חושב שהמצב הכללי הוא מצב שבו אנחנו הולכים למשבר בענף. משבר בענף משמעותו - מיכרזים,

התחלות בנייה, לטווח יותר רחוק יהיה חוסר, על כל מה שמשתמע מזה.
יהודה הראל
אתה לא ענית על השאלה של סגן השר מאיר פרוש.
אברהם שוחט
קודם כל אני לא חייב לענות אבל אני מתכוון ברצינות כשאני אומר שכל המערכת של המשק הישראלי נמצאת

במיתון.
יה1דה הראל
אמרת במסגרת התקציב, ענית שזה תלוי במדיניות חוץ, אבל לא ענית בקשר לתקציב.
אברהם שוח0
אני לא יודע מה צריך לעש1ת. אני רק יודע דבר אחד, שהתחלות הבנייה היו 55,000 ולא 40,000; אני יודע

ששיו1ק הקרקעות היה 60,000 ולא 30,000.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אף פעם לא היה 60,000.
אברהם שוחט
היה 56,000.
0גן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
כי השר אריאל שרון הכין לפחות קרקע אז יכלו לשווק את זה, היום אנחנו מגרדים את התחתית. אין היום

קרקע זמינה.
אברהם שוחט
0גן השר פרוש, השר אריאל שרון לא הכין כלום. ב-1993 הפקיעו 13,000 כי לא היה שום דבר.
0גו שר הבינוי 1השיכון מאיר פחש
פתא1ם היתה ב-1993 קרקע זמינה.
אברהם שוחט
ב-1993 לא היתה קרקע. תישאל את האנשים שלך.
0גו שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
להוציא לך את המאמרים של מר עוזי וכ0לר שם כתוב כמה קרקע זמינה היתה לו?
אברהם שוחט
אני מציע שנישאר לפחות ברמת הנת1נים. אחרי זה תגיד: זה השר אריאל שרון או שזה מישהו אחר. תישמע

את הנתונים. ב-1993 מנהל המינהל בא ואמר: אין לי תוכניות ואין אפשרות לשווק. ואכן בשנת 1993 הפקיעו

13,000 יחידות דיור בלבד. זה היה בשיא המשבר. אז אל תגיד שהשר שרון הכין כי לא היה מ1כן כלש במגירות.

זו האמת. קראוונים כן היו, באופקים, בערד, בבאר-שבע, בכל המקומות האלה בנו בלי בעיה. אין ספק, את רוב

הבניה הציבורית לא בנו בראשון-לציון או ברחובות. סגן השר פרוש, לפחות בנתונים נישאר בהסכמה.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אני נשאר עם הנתונים שאמרתי קודם, שהיו הרבה יותר קרקעות זמינות כאשר השר בן-אליעזר נכנס למשרד

הבינוי והשיכון מאשר כאשר אני נכנסתי למשרד.
אברהם שוחט
אתה טועה. תיראה את השיווקים.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אני לא טועה. אז היו גם 70,000 עולים לשנה והיום יש 50,000.
שרה צימרמן
בשנת 1993 היה שיווק קטן משום שבשנים 92-90 בנו עשרות אלפי יחידות דיור. כולם נבהלו מהכמויות 1לכן

לא היה שי1וק, לא שלנ1 ולא של המינהל.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
תישאר אתה בנתונים שלך ואנחנו נישאר בנתונים שלנו.
אברהם שוחט
אתה לא יכול להישאר בנתונים שלך כי אתה מדבר על דברים לא נכונים, עם כל הכבוד לך. לא היו תוכניות 1כל

הפעולה של הממשלה היתה לזרז את שי1וק הקרקעות. אין בעיה, הרי כל אחד י1דע כמה שיווקו ב-1993. אני מציע

שנזמין את מנהל המינהל ונישמע את הדברים ממט. אם ה1א לא היה אז, שייביאו מישהו שכן היה אז.

0ג1 השר פרוש, אני מבקש שלא תפריע לי, עם כל הכבוד לך.

התשובה כת1בה בנתונים. מספר התחלות הבנייה, מספר שיווקי הקרקע, מספר לוקחי המשכנתא1ת, בכל זה

ירדת ב- 30%-40%. אתה ציב1רית צריך לתת לזה תשובה. אל תישאל שאלות. תן תשובה אמיתית למה בזמן

כהונתך הכל הידרדר ב -30% -40%. אם זה הסיגנון שאתה הולך בו. למה משתקים 30,000 יחידות? למה לוקחים

30% פחות משכנתאות? למה יש 30% פחות התחלות בנייה? אם זה הכיוון שאתה רוצה אז תקבל את התשובה

הזאת. אתה אחראי לשיכון, תן לנו את התשובה למה זה קרה.

עכשיו אני רוצה להגיד כמה מילים בעניין המדיניות בנושאים הכאילו קטנים.

אני רוצה תשובה בנושא שא1לי אני לא הבנתי אותו, איך יש ירידה ריאלית של 17% בערך במענקי

השתתפ1ת בשכר דירה? מה קרה? במחירי 1997 זה היה 1.154 מיליארד, במחירי 1998 זה 1.055 מיליארד.

אם היו מעדכנים את 1997 למחירי 1998 זה היה צריך להיות 1.250 מיליארד. זאת א1מרת, יש ירידה של 200

מיליון שקל בהשתתפות בשכר דירה, חלקה הגד1ל לע1לים וחלקה הקטן לוותיקים.
מיכאל נודלמן
יש עידכון מ-1997.
אברהם שוחט
אני לא מדבר על עידכון. חבל שחבר הכנסת קליינר הלך, באחד מהסעיפים בהסכם שראש הממשלה חתם

עם סיעת "גשר", שהוא הניח על שולחן הכנסת בחודש יוני, כתוב "עידכון שכר דירה". באותו הסכם גם כתוב שאם

מר דני נ1וה נוסע לדבר עם ערפאת הוא צריך אישור של שר הח1ץ, מר דוד לוי. זה בחלק הפוליטי של ההסכם.

אני מבקש לדעת מדוע יש ירידה בנושא של השתתפות בשכר ז-ירה. אני לא רואה שום סיבה מדוע רמת

הביקושים תרד. האנשים האלה ברובם המכריע נישארים בדירות ולא קונים א1תן, אלה אנשים מבוגרים שמקבלים

דמי השתתפות, אין עידכון בשכר דירה, שזה אחד הנושאים שדובר עליו. אני רואה פה ירידה של 17%-18%

בסעיף שה1לך לא1כל(סיה הכי חלשה בקרב העולים ובקרב הוותיקים. הייתי רוצה לקבל תשובה על כך.

גם נושא המענקים לדיור ירד באופן ריאלי ב-9%. הייתי מבקש לדעת על איזה מספר מימושים אתם מדברים



בתקציב. יכול להיות שהחלטתם שהמימושים יותר נמוכים ואם המימושים יותר נמוכים זאת א!מרת שלוקחים פחות

דירות, על כל מה שמשתמע מזה. הייתי מבקש לדעת במה מדובר ומדוע זה ירד באופן ריאלי בערך ב-7%.

אני רוצה גם להגיד משהו ברמה העקרונית. אדוני 0גן שר הבינוי והשיכון, שמעתי אותך אומר כמה דברים,

וגם את הבר הכנסת קליינר, שאנחנו בעצם דנים פה על ה0פר הכח1ל אבל שיש הבטחות מאחורנית, יש 600

מיליון לזה ו-200- מיליון שהבטיחו לשני. אני רוצה לדעת על מה אנחנו דנים. אם יש הבטחות שכבר יודעים עליהן

היום, תגידו לנו. אז נדע שהבעיה פתורה ונדע גם איך להתייחס אל הרזרבה הכללית. אם אין הבטחות, אז אנחנו

דנים על ה0פר הכחול הזה ולא על ש1ם דבר אחר.

אני מבקש ממך, אד1ני, לתת תשובה מאוד מפורטת בעניין שכר הדירה ובעניין של מענקים ל0יב0ור לדיור.

כמובן שמזה ניגזר באופן מיידי גודל ההלוואות לשיכון, שגם שם יש ירידה ריאלית של כ- 15%. אבל אם תגיד1

שאתם בנויים על מימוש הרבה יותר נמוך בשנה הבאה אז זה עובד לשני הצדדים האלה.

המיגזר היחיד שאני יודע שיש ירידה בביקושים זה העולים. יש פחות 10,000 עולים בשנה שזה כ-3,000

משפחות. אבל אנחנו רואים ירידה בביקושים בכל הסעיפים, גם בקרב הישראלים הוותיקים, שאין שום סיבה ששם

תהיה ירידה, אלא אם כן הם לא יכולים להגיע לדירה. לכן הייתי רוצה לדעת מה התשובה להיקפים הגדולים כל-כך

ומה ההשפעה שלהם על התפיסה המתוכננת בתקציב.

אנחנו יכולים לרא1ת את זה פה בכל סעיף: הל1ואות וותיקים, ואיזורי פיתוח, ירידה ריאלית של 9%-10%. זאת

א1מרת, ההנחה היא שהמשק נעצר, אנשים לא ל1קחים את ההלוואות, לא ק1נים את הדירות. אני ח1שב שאתה

חייב: לוועדה תשובה שכוללת בתוכה גם את נושא המענקים 1גם את נושא ההלוואות.

אני רוצה משהו להגיד לעניין ההוסטלים. אני לא אומר את זה כי יושב פה חבר הכנסת מיכאל נוז-למן תה

כמובן כתוב אצלם בהסכם הקואליצי1ני, שכל שנה יבנו 4,000 יחידות דיור בהוסטלים (15,000 יחידות במהלך

הקדנציה). ה-15,000 האלה קיימות במציאות כמו שהיו בונים אותן על הירח. כך כתוב בהסכם הקואליציוני של

"ישראל בעלייה". זה א1לי יהיה 15,000 מרצפות מה שייבנו. כמה מרצפות יש ביחידת דיור אחת? 300-200? זה

פשוט טעות. ראש הממשלה התכ1ון ל-15,000 מרצפות ויצא יחידות די1ר. אני גם עקבתי אחרי מינהלת

ההוסטלים, ביקשתי את הנתונים, דיברתי איתם מכאן ומשם.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
איפה מכאן ומשם? מתחת לשולחן? כשאתה אומר "מכאן ומשם" זה נישמע כאילו לא רצו לתת לך את

הנתונים.
אברהם שוחט
הכל מעל השולחן. אני חבר כנסת ונתנו לי את כל מה שביקשתי. זה לא קשור לקשרים אישיים. אני חושב

שזכותי המלאה כחבר כנסת לקבל מידע. "מכאן 1משם" זה אומר, מכאן - משרד הבינוי והשיכון, שהוא קצת יותר

רחוק; משם - משרד האוצר, שהוא קצת יותר קרוב. זה אצלי "מכאן ומשם". אני מתכוון קרוב גיאוגרפית לכנסת.
אמנ1ו רובינשטיין
סגן השר פרוש, יש י1ם אחד בשנה שחברי הכנסת מהאופוזיציה יכולים להשמיע את דעתם. תן להם פעם

אחת לצע1ק.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
זה נעשה באווירה טובה.
אברהם שוחט
זו לא א1וירה ט1בה.

כל נושא ההוסטלים הוא נושא קשה מאוד, בלתי מתקבל על הדעת. לא בנו הוסטלים חדשים אלא עשו

התאמ1ת. לקחו מקבצי דירות וניסו להפוך אותם להוסטלים.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אבל זה נעשה בהסכמה עם שר הקליטה ועם שר התעשיה והמסחר.
אברהם שוחט
אני לא בטוח שכל חברי הסיעה שלהם תומכים בהסכמה הזאת, אבל נעזוב את זה, זו בעיה פנימית שלהם.

אין לי ש1ם כחנה לסכסך ביניהם.

אני ר1צה להגיד משה1 על מ1סדות ציבור. אם אינני טועה מוסדות ציבור מופיעים בשני סעיפים, פעם אחת

כמוסדות ציבור על-פי ברודט, שזה מבנייה של 1995 פעם שניה דבר מאוד מתר, השתתפות בבניית מוסדות -

המזומן הוא 12 מילי1ן, הרשאה להתחייב - 32 מיליון, שזה כולל בתוכו לפי מיטב ידיעתי: קו עימות - 12 מיליון,

מוסד1ת דת - 13 מילי1ן, ו-7- מילי1ן שקל לבנייה בכל מדינת ישראל של מוסדות ציבור טרום ברודט.

אני רוצה לספר לך סיפור, אדוני סגן השר, כדי שתישמע ותדע מה היה במגירות ומה לא היה במגירות. כשאני

נכנסתי לתפקיד ב-1992 תקציב מוסדות הציבור היה 40 מיליון, אם אינני טועה. לאחר מכן העלינו את זה
דוד עמר
ב-1993 זה היה 55 מיליון; ב-1994 היה 45 מיליון.
אברהם שוחט
סליחה, התקציב למוסדות ציב1ר היה 10 מילי1ן והעלינו ל-45 מיליון.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אותו פקיד שבתקופתך הסכים לקחת מברודט עבור מוסד1ת ציבור, אצלי ה1א לא מסכים. זה לא שר 1לא סגן

שר שם אלא זה פקיד בכיר.
אברהם שוחט
מי שהסכים לטובת העניין היה שר האוצר. הפקיד לא משנה מאחר ששר האוצר הכריע בעניין. אמרתי: חלק

מברודט יילך ללפני 1995 כי אי אפשר להשאיר את זה. תישאל אותם מה היה. היה דיון ואני אמרתי שאי אפשר

לתת רק לברודט, צריך לכסות אחורה. יש מקומות שלא בנו בהם עשרות שנים.
דוד עמר
יש התחייב1יות של שרים וסיכומים אך לא מכבדים אותם.
אברהם ש1הט
אני מבקש לקבל תשובה על החלוקה המתרה הזאת של אותם 32 מיליון שקל באמת מיסכנים שמחולקים:

שליש לקו העימות - 12 מיליון (אנחנו גם יודעים שזה כמעט שליש מהאוכלוסיה במדינת ישראל); 30% למוסדות

דת - 13 מיליון (ל- 80% מהאוכלוסיה, כי כולנו הרי בסך הכל יהודים); ו-7- מיליון (20%) הולך לכל מדינת ישראל,

כולל ערי הפית1ח 1כ1לל השכונות של ירושלים וכ1לל כל מה שאתם תירצו. אני רוצה להבין את הלוגיקה. אולי זה

החבריה מאגף תקציבים הכתיבו לך אבל אני חצה להבין את הלוגיקה של החל1קה הזאת.

חברי הכנסת אורון ופינס-פז כבר דיברו על כך ונדמה לי שגם האחרים. אני באמת לא מבין את סיפור שיק1ם

שכונות. אני לא מבין למה בשיקום שכונות, למרות שיש הרשאה להתחייב, במז1מ1 אתם יורדים כל-כך הרבה ואין

ביצ1ע השנה. אני פשוט לא יכול להבין את העניין הזה. ההרשאה להתחייב היא בהנחה של ביצוע, אם אני מבין

נכון את העניין, אלא הביצוע יהיה מאוד מאוד נמוך.
היו"ר אברהם רביץ
זה תחילת ביצוע, אחרת לא הי1 מכניסים את זה.
אברהם שוחט
אני לא מבין מה קרה כאן. אותו הדבר, דרך אגב, לגבי אוכלוסיית המיעוטים - יש ירידה. כאן ההרשאה

להתחייב היא בסדר אבל המזומן הוא נמןך.

אני רוצה כמה דברים לקבל מחר, אם אפשר, אדוני היקר. הייתי רוצה לקבל מידע מה התנאים - שלחלקם

הייתי שותף עוד - מה התנאים של האיכלוס בחריש ובבית-שמש, זאת אומרת: מה המענקים, הלו1אות מקום, גודל

המשכנתאות. אני רוצה לדעת, ברשותך, מה קורה באלעד מבחינת המימון. אני רוצה לבקש לדעת כמת מהדירות

שהופשרו היום למכירה ביהודה ושומרון - 3,000 נדמה לי - כמה מהן נרכשו? מה תנאי הרכישה? מה קבעה 1עדת

המחירים לגבי הדברים האלה? מה גודל הלוואות המקום והמענקים שמקבלים שם?
חיים אורון
אני מבקש להוסיף עוד שאלה אחת לנושא הזה. האם נכונה האינפורמציה שיש בערך 900-800 דירות ביו"ש

שפלשו אליהן והדיירים שגרים בהן משלמים שכר דירה לרשויות המקומיות, הכסף נשאר בידי הרשוי1ת המקומיות

ולא עובר לאוצר המדינה? כמה כסף נצבר שם ומה עושים עם זה? המועצות המק1מיות הללו עושות קופה מרכוש

מדינה.
היו"ר אברהם רביץ
1האם האוצר מתקזז איתם.
אברהם שוחט
הייתי רוצה לקבל תשובה בעניין עמידר. אדוני סגן השר, הופיעה ידיעה בעיתון שאתה פועל להדחתו של

מנכ"ל עמידר מכיוון שמזמן אתם לא מסתדרים. זה הופיע בעיתון מכיוון שכבייכול מופעלים לחצים על מנכ"ל עמידר

לתת דירות בשכירות לאוכלוסיה החרדית. הייתי רוצה לדעת האם אכן חלו שינויים בכללי האיכל01.

היה נושא מסויים שעלה פה ואתה אמרת, אם הבנתי אותך נכון, שזה לא התרחש, שאין זה נכון שניתנו דירות

בשכירות לאנשים שלא מחפשים עבודה. כפי שהיה בקריטריון הקודם, קרי תלמידי ישיבה עם 3 ילדים ומעלה.

הייתי מבקש לשמוע ממך לגבי המהלך שאתה עושה בעמידר, האם באמת הקונפליקט הוא על הרקע הזה או

שזה בנוי על חוסר אמון אישי בינך לבין מנכ"ל עמידר.
היו"ר אברהם רביץ
רשות הדיבור לחבר הכנסת רובינשטיין. אני רוצה שהס.כב הראשון של הדוברים יסתיים היום.
דוד עמר
הרב רביץ, מתי אנחם נתייחס?
היו"ר אברהם רביץ
אני לא יודע מה אתה ע1שה כאן בכלל. האם אתה הוזמנת?
דוד עמר
המנכ"ל 1השר הזמינו אותי. האם אין לנו מה להגיד בנושא השיכון?
היו"ר אברהם רביץ
לכל עם ישראל יש מה להגיד אבל עם כל הכבוד, אם הם הזמינו אותך אז בזמן שלהם אתה תענה על חלק

מהשאל1ת. עם כל הכבוד לך, אני א1מר לך את זה באופן הכי ברור.
דוד עמר
אין ש1ם בעיה, אם לא רוצים לשמוע אותנו אז אנחנו נלך. אני חושב שאתם עושים טעות שאתם לא שומעים

אותנו.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו לא רוצים. אנחנו כאן שואלים את משרד הבינוי והשיכון שאלות הכי נוקבות. אם משרד הבינוי 1השיכון

חצה שאתה תענה על חלק מהשאלות, מה ט1ב. אחרת הוא לא יכול להזמין אתכם לכאן. אם אתה רוצה להיות

מוזמן תעשה את זה בצורה מסודרת. אני מאוד מקפיד על כך. יש כאן מנהל ועדה, תגיד שיש לך מה לעשות כא1

ואז אנחנו ממין אותך.
דוד עמר
הרב רביץ, אני חצה לומר משפט אחד, בבקשה. יש כאן מקשרת, גברת עדנה הירשמן-פרי, שהזמינה אותי.
הין"ר אברהם רביץ
אלינו לא פנו, אני מאוד מצטער. ז1 ועדה של הכנסת, יש כאן סדרים, עם כל הכב1ד. אני משום כבודך לא

אמרתי לך לצאת אבל זה לא לפי הסדר.
דוד עמר
חבר הכנסת רביץ, האם אתה באמת חושב שאני אתפרץ לישיבה אם אני לא מוזמן? חלילה. ברור שאני

אעשה בירור בשלטון המקומי. הרי יש ע1ד כמה משרדים שאתם דנים בתקציביהם ואנחנו רוצים להיות טכחים

בדי1ן ולהשמיע את דיעותינו בנושאים האלה.
הין"ר אברהם רביץ
הכל צריך להי1ת בצורה מסודרת ולא בהתפרצות. אני מבקש, הדיון איתך הסתיים עכשיו.
אממן רובינשטיין
אני רוצה להעלות שורת נושאים. חלקם כבר עלה אז אני אפסח עליהם.

הדבר המרכזי ביותר הוא מה שכתוב על העניין של הירידה בשיו1ק הקרקעות. אני מזהיר מפני העניין הזה

לעתיד לבוא. אנחנו יודעים שמשק הבנייה ה1א משק מחזורי. מוכרחים לעשות כל מאמץ, זה בכלל לא עניין רק של

משרד הבינוי והשיכון, אבל משרד הבינוי והשיכון מופיע כאן, הממשלה מופיעה כאן. חייבים להתגבר על העניין

הזה. קודם כל זה חשוב להוריד את מחירי הדיור שעלו באופן בלתי פרופ1רצי1נלי והם יקרים בהשוואה בינלאומית.

אבל דבר שני, בגלל המחזורי1ת של משק הבנייה, בגלל הע1בדה שאנחנו יודעים שהביק1שים עולים ויורדים

בתנוד1ת גד1ל1ת מאוד, מ1כרחים לטפל בזה. אני רואה בזה דבר חמור ביותר. לא ידעתי עד כמה הנתונים חמורים.
הין"ר אברהם רביץ
מר עמר, אני מבקש ממך לעזוב את הוועדה.
אמנון חבינשטייו
אני מכיר את הבעיה הזאת, גם מצד רשויות התיכנון 1גם מצד המינהל. במאמץ גדול אפשר להתגבר על זה.

בכל זאת נכנ10 תיקוני חקיקה מאוד מאוד משמע1תיים בתיקון חזק התכנון והבנייה. זה צורך לאומי, זה דבר

חברתי, זה לא יכ1ל להמשיך ככה, ירידה כל -כך דראסטית בשיווק.
יהודה הראל
אתה מציע קביעת מחירי מינימום?
אמנון רובינשטיין
אני לא בעד מחירי מינימום. אני נגד מחירי מינימום. בוודאי שאין קרטל, שאין קשר. יש דרכים להתגבר על זה.
יהודה הראל
אני רוצה ללמ1ד.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת יהודה הראל, אבי מצטער, אנחנו בלחץ של זמן.
אמנון רובינשטיין
נקודה שניה, אני רוצה לדבר על נושא העולים. אמר חבר הכנסת כודלמן שיש כאן מצוקה מצטברת. אני

במקרה מכיר חלק מהדברים ומטפל בהם אישית. מדובר על מצוקה אנושית איומה. נכון שיש לנו הישג בלתי רגיל

בקליטה - 75% רכשו דירות - אבל 25% זה אלפי אנשים, זה למעלה מ-100,000 איש, שחלקם לא יכולים

להמשיך במצבם הנוכחי. אגב, אני אמרתי את זה גם בממשלה הקודמת.

אני רוצה להעלות עניין אחד נוסף. אני הולך כאן אם תירצו בהיפכא מסתברא. אני אומר שכאשר יש ירידה

במספר העולים אז הצורך לתקצב את הסיוע לעולים בשיכון גדל, לא יורד. אנחנו יודעים שהיום פועלים שיקולים

כלכליים על הקהיל1ת היהודיות שעוד נותר1 בחוץ-לארץ, ונותרו הרבה, באוקראינה נותרו הרבה יהודים, גם ברוסיה,

ברוסיה הלבנה ובמזרח ברית-המועצת לשעבר.
יצחק כהן
אלה יהודים טובים שהתחלפו עם הגויים שבאו.
אמנון רובינשטיין
הדבר הוא פשוט מא1ד, מכיוון שאני רואה את העלייה כנושא מרכזי, מכל ר1בחינות, גם מבחינת מימוש

ההשקפה הציונית וגם מבחינת העניין הזה של חיז1ק המשק 1החברה בישראל, אני א1מר: ההיפך, כשיש ירידה

בעלייה צריך לתת סי1ע י1תר גד1ל.

נקודה שלישית, תחום השיכון - 1אין לי טענות נגד סגן השר, זה ה1לך לאורך כל המשרדים וכל השרים שהיו

פה - תחום השיכון' הוא אחד התחומים האחרונים שאין לנו בהם חוק מסדיר, כלום. הכל נמצא בשיקול דעת. אין

קריטריונים כלליים, אין קריטריונים שחלים על ערביי ישראל, אין קריטריונים שחלים על כל תושבי ישראל, גם על

חרדים. צריך לחשוב על העניין הזה, שניקבע סוף סוף בחוק או בתקנות - זה כבר לא מעניין אותי, אני לא מדבר

על הצד המשפטי, אני מדבר על הצד המהותי - קריטריון כללי לזכאות לשיכון ולעזרה בשכר דירה.
אברהם שוחט
עובדים לפי קריטריונים. יש תעודת זכאות. אולי צריך לתקן את הקריטריונים אבל זה לא הפקר מוחלט.
אמנון רובינשטיין
אני לא אמרתי שיש הפקחת. אין ח1ק מסדיר. אדם יכול לומר: אני זכאי על-פי קריטרי1ן של שוויון - אני כעת

מדבר בהחלט גם על ערביי ישראל - קריטרי1ן שאומר מה אדם יכול לקבל כדי לקבל קורת גג, בצורת אלטרנטיב1ת

ש1נות. זה לא קיים. אני לא אומר שמשרד הבינוי 1השיכון פועל תמיד בשרירות אבל יש כאן מחס1ר גדול מאוד,

בניגוד לדברים אחרים. יש עוד כמה תחומים כאלה שנותרו לא מוסדרים.

דבר רביעי, יש תחום אחד של ביזבוז בלתי רגיל של משאבי ציבור של המדינה, זה התחום של הגבת הדייר.

אני יודע שזאת מלחמה פוליטית אבודה אבל אני אומר שאתה צריך לעשות שני דברים לפחות. קודם כל, שזה לא

ימשך, שזה לא יעבור מדור לדור לנצח נצחים.
סגן שר הבינוי 1השיכון מאיר פרוש
התקדמנו במשהו השנה.
אמנון רובינשטיין
זה דבר זעום מאוד.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
בואו ניראה את התגובות, בואו ניראה מה ק1רה עם זה.
אמנון רובינשטיין
לא הצלחתי להבין מדוע צריך להגן על בעל העסק הוותיק, על הנכד או הבן של מי שהיה לו ע0ק ב-1948,

ולהפלות אותו לטובה על פני העולה החדש או צעיר ישראלי שלא היה ל0בא שלו עסק ב-1948. זה מה שצריכים

להסביר לי. למה הנויות שהמחזור שלהן הוא 6-5 מיליון דולר צריכות לשלם שכר דירה של כמה דולרים לחודש?

אני לא מבין את זה. זה גם ביזבוז אדיר של המשאבים שיש לנו.

דבר אחרון, לגבי מכירת דירות עמידר. לפני 15 שנים בכנסת אני הצעתי הצעה מרחיקת לכת, למסור את

דירות עמידר בחינם. עשיתי חשבון שהניהול שלהן הוא עסק מפסיד. את זה אי אפשר לעשות היום, משום

שאנשים כבר קנ1 דירות. אני מציע לך לבוא לקראת הצעת החוק של עמיתי, חבר הכנסת רן כהן. זו לא הצעה

פ1פוליסטית. זה מתפרס על פני כמה שנים. צריך לקבור את העניין הזה. זה גם ייקל על המדינה. כל מי שרוצה

לרכ1ש דירה, כל מי שמגיעה לו דירה, שייקבל אותה בתנאים שהוא יכול לשלם אותה ולפי הוותק שלו בדירות

האלה. אני פשוט מציע לך לתמוך בזה.
אחמד סעד
לפי נתוני התקציב אני רואה שבראש סדר העדיפוי1ת אין מעבה לבעיות העיקריות בתחום השיכון. למשל אין

מענה לבעיית שכונות העוני בערים המעורבות; אין תשובה למחוסרי דיור.

בנתונים שנתן סגן השר, בתוכנית העבודה, הוא אומר שהייעד הראשי של משרד הבינוי והשיכ1ן הוא לספק

דירה נאותה לכל משפחה בישראל במחיר סביר. מה זאת אומרת במחיר סביר? האם מח1סר דיור יכ1ל לרכוש

דירה במחיר סביר? האם הוא יכול במחיר הזה באמת לפתור את הבעיה האנושית שלו?

לפי דעתי גם בתקציב הזה הסקטור הערבי, האזרחים הערביים, מ1פלים לרעה. אין מענה לבעי1ת הבוערות

בסקט1ר הערבי.

קודם כל, כל העדיפות, כל ההטבות, ההעדפות העיקריות ניתנות למי שנמצא באיזורי עדיפות לאומית, זאת

א1מרת שהערבים מחוץ תחום ולא מקבלים, לא מענקים, לא 0יבס1ד ולא שום דבר.

דבר שני, אין מענה לבעיה האנושית של הכפרים הלא מ1כרים ויש שם צפיפות גדולה. יש צ1וי הריסה לבתים

1הם לא יכולים לבנות בגלל שהם לא מקבלים איש1רי בנייה. משרד הבינוי והשיכ1ן לא נותן שום מענה לבעייה

הזאת.

אין פיתרון למחסור במ1סד1ת ציב1ר. ברוב הכפרים הערבים חסרים מוסדות ציבור. כמה מוקצב?

אני י1דע שלהתנחלויות נותנים את העדיפות הראשונה. האם זה סוד בטחוני כמה נ1תנים להתנחלויות במשרד

הזה?

דבר שני, בעמוד 10 "מענק בינוי ושיכון" - פה יש לכל מיני: לעולי אתיופיה ולאחרים. אני לא נגד. אבל כמה

מהתקציב הזה מוקצב לסקטור הערבי?

בעמוד 38 אני רואה שהתקציב, במקום שיוסיפו לו הוא הופחת. ב-1997 היה 48 מיליון והי1ם זה 37 מיליון.

האם הרחוב הערבי התקדם כל-כך במשך שנה? מה גם שזו ההרשאה להתחייב 1גם אם זה ימומש זה לא יפתור

את הבעיות הב1ערות בסקטור הערבי.
יצחק כהן
אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אני אתמצת את הדברים כי מחר יש לנו ע1ד יום.

מה שמא1ד מאוד מפריע לנו זה להכניס את הוועדה הציב1רית לחריגים לתוך מעספת תקציבית. אני לא חושב

שהוועדה צריכה לקבל על זה נתונים. זו ועדת ציבורית לחריגים וכל הנת1נים שלה מפוזרים. אני גם לא חושב

שאפשר לאסוף נתונים. בשביל לאסוף נתונים מר שוורץ צריך לשבת שנים רבות, לקחת את כל התיקים ולבדוק כל

תיק. אי אפשר להביא נתונים. זו ועדה ציבורית לחריגים, במהות שלה, בהגדרה שלה, והיא לא יכולה להיות כפופה

לנתונים או למעטפת תקציבית. אי אפשר גם לאסוף נתונים.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אפשר לאסוף נתונים אחד לאחד. זה יקה אולי קצת יותר זמן.
היו"ר אברהם רביץ
נתונים של שנה אחת. למה לא?
יצחק כהן
אי אפשר. אבי מבקש גם לא לבקש את זה כי זה פשוט פוגע במהות הוועדה.

שכר דירה למקבלי קיצבאות קי1ם: מרכיב הדיור לא נכלל בתוך קיצבת הקיום עצמה. זאת אומרת, זה מצב

מאוד מאוד מזעזע לראות את המספרים. אני מבקש לזה התייחסות.

נושא של בנייה ציבורית לזוגות צעירים ועידכון המשכנתאות.

הזכירו פה את הנושא של מבני ציבור. אני זוכר שהיה קריטריון לפי ועדת ברודט שעל כל אלף יחידות דיור

יוקמו בית כנסת ומיקווה אחד.
פיני בדש
לפי הקריטריון הזה צריך לסגור שני בתי-כנסת ביישוב שלי.
יצחק כהן
עוד שאלה, למה לא מחייבים קבלנים כשהם ב1נים יחידות דיור להקצות בתוך כל מיתחם דירות קטנות לזוגות

צעירים, דירות של 2 הדרים?
היו"ר אברהם רביץ
יש ביק1ש לדירות של 2 חדרים אבל ראשי המועצות לא מסכימים.
יצחק כהן
הקבלנים לא מסכימים.
פיני בדש
בבאר-שבע הדיר1ת הקטנות שניבנו פשוט נחטפ1.
היו"ר אברהם רביץ
מחר נישמע את תשובת השר.



שינויים בתקציב
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו שתי בקשות להעברות תקציביות. האם יש כאן מישהו שרוצה להסביר אותן?

פניה מס' 0351
שי וינר
בפניה מס' 351' יש העברה של 4 מיליון שקל בהרשאה להתחייב בתקציב עבור 0יב0וד תשתיות, מהבנייה

העירונית לבנייה הכפרית. זה שינוי פנימי בתקציב משרד הבינוי והשיכון.
היו"ר אברהם רביץ
זה לא מהרזרבה.
שי וינר
בנוסף יש פה התאמת הכנסות בתקציב העיר מודיעין לביצוע על-פי סיכום עם המשרד.
חיים אורון
האם אפשר לדעת איפה הכפרים האלה?
היו"ר אברהם רביץ
בדברי הנאום שלך ביקשת לחזק את הבנייה הכפרית.
שי וינר
4 מיליון שקל זה העברה מסיבסוד תשתיות בבנייה העירונית ביו"ש לסיבסוד תשתיות בבנייה הכפרית ביו"ש.

זה בעצם מעין שינוי פנימי.
חיים אורון
האם יו"ש זה מדינה ניפרדת? אם אני רוצה להעביר מבנייה עירונית בארץ המובטחת לבנייה כפרית בארץ

המובסחת האם אני גם יכול? הרי יש סדרי עדיפוי1ת כלליים. למה זה תקציב סגור, יו"ש מול יו"ש? זה הסבר גם
למה זה כב"כול בסדר, כלומר
י1"ש מול יו"ש זה בסדר. למה? האם זה לא מתקציב כולל של המדינה? אם יש

תקציב לבנייה כפרית ואפשר להעביר כעת לבנייה כפרית, תאמין לי שאני מכיר כמה צרכים בבניה כפרית.
סגן שר הבינ1י 1השיכוו מאיר פר1ש
הוא מקל עליך, מכיוון שזו העברה מיו"ש לי1"ש אז ההתנגדות שלך לכאורה צריכה להיות יותר קלה.
חיים אורון
ההתנגדות היא לקופה הסג1רה. איזה הסבר זה שמעבירים בין תקציב אחד ביו"ש לתקציב אחר ביו"ש?
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו בעד ההעברה התקציבית הזאת.
חיים אורון
אני רוצה רביזיה. מה ק1רה פה? אני יכול לנחש שנשארו עודפים.
אלי דליצקי
זה תיקון טכני. אגף התקציבים רואה בבקשה הזאת תיקון סכני. משרד הבינוי והשיכון שולה את הבקשה,

והוא יסביר לגבי המהות.
חיים אורון
יש פה תקציב של 581 מיליון שקל. אז אומרים לי: זה תקציב פיתוח. מתוכו מורידים 4 מילי11 ואומרים פה
החבריה
זה בתוכנית יו"ש - אני לא י1דע אם זה יו"ש א1 לא יו"ש - ומעבירים לבנייה כפרית ביו"ש. אני יודע

שבפעול1ת פיתוח של 581 מיליון שקל יש כמה מקומות בארץ שנורא נורא צריכים.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אתה טועה כי מה שצריך לעש1ת בשביל לפתח שכ1נה חדשה, בשביל זה יש כסף. אין שם דבר שנעצר בארץ

בגלל בעיות של יו"ש, אני א1מר את זה על אחריותי המלאה.
פיני בדש
חבר הכנסת אורון, תוותר על הרביזיה. תן כבוד לסגן השר היושב פה.
היים אורון
ויתרתי על הרביזיה.
היו"ר אברהם רביץ
פניה מ0י 061 70
שי וינר
יש כאן 210 אלף ש"ח בהרשאה להתחייב.
היו"ר אברהם רביץ
זו בקשה להקדים את ר21-1 יום. זה סכום קטן. אנחנו נאשר את זה.

הישיבה ננעלה בשער. 11:05

קוד המקור של הנתונים