ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/11/1997

הצבעות חוזרות על; חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 - פרק ח' - שירותי הדת היהודיים; שינויים בתקציב לשנת 1997; תקציב בניין משרד מבקר המדינה בתל אביב

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 186

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. י"ח בחשון התשנ"ח (18 בנובמבר 1997), שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; אברהם רביץ - היו"ר

רפאל אדרי

זאב בוים

נסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אהמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחון

מוזמנים; סגן שר הדתות יגאל ביבי

מבקר המדינה מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מרדכי בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

שמואל יונס - סמנכ"ל (אמרכלות), משרד מבקר המדינה

שלומית לביא - עוזרת בכירה ודוברת, משרד מבקר המדינה

יואל אופיר - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

יעל אנדורן - אגף התקציבים, משרד האוצר

ירון ביבי - אגף התקציבים, משרד האוצר

עופרי בן-אריה - אגף התקציבים, משרד האוצר

דיינה ירום - לשכה משפטית, משרד האוצר

יורם הורביץ - המשרד לאיכות הסביבה

זיוית לינדר - המשרד לאיכות הסביבה

יאיר וולף - משרד הדתות

יהושע ישי - משרד הדתות

אלי ליפשיץ - משרד הדתות

שמעון מלכה - משרד הדתות

יועץ משפטי; אנה שניידר

מנהל הוועדה; איוור קרשנר

קצרנית; הילה לוי

סדר-היום; 1. תקציב בניין משרד מבקר המדינה בתל-אביב

2. שינויים בתקציב לשנת 1997.

3. חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 - פרק חי -

שירותי הדת היהודי ים.

4. שינויים בתקציב לשנת 1997.

5. הצבעות חוזרות על -

- תקנות הארנונה (תוספת 2% לשיעורים המזעריים)

- פניה תקציבית 319 (מינהל מקרקעי ישראל)



תקציב בניין משרד מבקר המדינה בתל אביב.

היו"ר אברהם רביץ;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים ואני מקדם בברכה את מבקרת

המדינה, הגב' מרים בן-פורת. נושא הדיון הוא תוספת לתקציב משרד מבקר המדינה

שמיועדת לרכישת בית מבקר המדינה בתל אביב. מי מציג את הנושא?

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

בקווים מאד כלליים אני יכולה לומר שאנחנו מפנים את המשרדים בתל אביב, שם הם

מפוזרים על פני אדמה שאפשר לעשות בה הרבה יותר שימוש, ועוברים לקומות עליונות של

בניין שהוא בהקמה. יש להוסיף עוד 8.5 מליון ש"ח פלוס מע"מ על הדברים האחרים

שהקבלן מקבל. היינו מאד מודים אם הייתם מאשרים את הסכום הזה. פרטים נוספים יוסיף

המנכ"ל.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מבקש מאדוני המנכ"ל להסביר לנו את השמועה שהתפרסמה בעיתונים, ואנחנו

מוכרחים להתייחס אליה. השמועה אומרת שהם היו יכולים לקבל את השטחים בחינם, אם

משרד המבקר היה מוכן לקבל את הקומות התחתונות באותו בניין. אנחנו רוצים לשמוע

מדוע תקבלו את הקומות העליונות שעולות כסף, כפי שמסרה לנו המבקרת.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

אם מותר לי להוסיף, היה כתוב בעיתון שמדובר בתוספת של 40 מליון ש"ח.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו לא מאמינים לעיתונים, אנחנו מתייחסים אליהם. מכיוון שאנחנו דנים בנושא

ונצטרך לתת תשובות, אנחנו מבקשים לדעת.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

אני תומכת תמיכה מלאה בכך שניקה את הקומות העליונות ולא את הקומות הנמוכות.

לא צריך לעבור על ידינו, קצת עצמאות מגיעה לנו וקצת פרטיות מגיעה לנו ולאנשים

שבאים אלינו ולא תמיד רוצים להיחשף וישנם דברים סודיים, שאנחנו צריכים לחלוש

עליהם.

היו"ר אברהם רביץ;

אני רוצה לשמוע, כמובן, מה תקבל המדינה עבור הקרקעות האלה.

אברהם שוחט;

אפשר לשמוע מאנשי האוצר, אדוני היושב ראש, את פרטי העסקה ומה היתה האלטרנטיבה

לקומות הנמוכות? אני רוצה לדעת בדיוק במה מדובר.

היו"ר אברהם רביץ;

אולי יש שאלות לעוד חברי כנסת?

ניסים דהן;

כן, חלק מהשאלות שאל חברי, חבר הכנסת שוחט, אבל אני מבקש לשאול אם נערך סקר

כלכלי של כדאיות. אולי עדיף לשכור את המקום בשכירות חודשית או בשכירות מוגנת?

אנחנו מוציאים את הנשמה לכל אחד על כל עשר אגורות, ונשמח לאשר את התקציב אם אין



אברהם שוחט;

יש לי שאלה נוספת, מדוע הפניה צריכה לבוא מתקציב מבקר המדינה? הרי הממשלה

בונה לכל משרדי הממשלה מתקציב אוצרי ולא מתקציב של הגוף הרלוונטי. הרכוש הוא

רכושה של המדינה ולא של משרד כזה או אחר או של גוף כזה או אחר. מה הפרוצדורה כאן?

אני בכלל לא מבין את זה.
יאיר הורביץ
אנחנו נמצאים במצב שבו יצא מכרז, המכרז יצא לאחר שנערכה פרוגרמה והפרו גרמה

נערכה לאחר שמבקרת המדינה הסכימה לפנות את המיתחם הגדול שנמצא בקריה בתל אביב.

המכרז יצא בדרך שבח קבלנים התהרו על בניית בנין גבוה.

אברהם שוחט;

בשטח של אותו המקום?

יאיר הורביץ;

לא, זח פרוייקט דרום הקריה. הקבלנים התחרו ביניהם על בניית הבנין כולו,

שמתוכו חלק מהקומות מיועדות למשרד מבקר המדינה, שיפנה את המיתחם בדרום הקריה.

היו"ר אברהם רביץ;

זאת עסקת קומבינציה?

יאיר הורביץ;

כן. הקבלן שיזכה יקבל את הקומות שמתחת לקומות של משרד מבקר המדינה, והקבלנים

התחרו ביניהם גם על המחיר ועל התשלום שהם יציעו או יקבלו מהמדינה. ההצעה הנמוכה

ביותר היתה של אחד הקבלנים, אהד מהיזמים.

היו"ר אברהם רביץ;

כמה זכויות הבניה הכוללות?

יואל אופיר;

בבנין יש זכויות בניה של כ-14 אלף מטר, מתוכן היזם מקבל זכויות של כמחצית

והמחצית השניה היא של מבקר המדינה.

אברהם שוחט;

המגרש איננו על המיתחם שבו נמצא משרד המבקר.

יואל אופיר;

המגרש נמצא בתוך דרום הקריה מסיבות יהודיות.

יאיר הורביץ;

המטרים שצוינו כאן הם ברוטו. הקבלן שהציע את ההצעה הנמוכה ביותר, הציע שהוא

יבקש מהמדינה תשלום של 8.5 מליון ש"ח. המכרז יצא בעקבות פרוגרמה על הקומות

העליונות.
אברהם שוחט
מה היה קורה אם היה מדובר על הקומות התחתונות?

יאיר הורביץ;

אין לנו הערכה משל עצמנו. ההערכה נעשתה לגבי האופן שבו יצא המכרז.

היו"ר אברהם רביץ;

זאת אומרת שאין כאן 50%, כי אם אתה צריך לשלם עבור ה-% 50 שלך - -

ניסים דהן;

אבל יש טבלת איזון. הקומות העליונות עולות יותר ביוקר וההפרש ביניהן בטבלת

האיזון הוא אותם 8.5 מליון ש"ח.

אברהם שוחט;

אבל נאמר כאילו המכרז יצא על הקומות העליונות בלבד ואי אפשר לדעת. יכול להיות

שהקבלן היה מציע שני מליון ש"ח לקומות התחתונות.

יאיר הורביץ;

ההצעות שהוצעו במכרז היו הצעות בקשת גדולה מאד של מחירים. כולם התייחסו למה

שהיה במכרז וההצעה הנמוכה ביותר היתה זאת שאנחנו מביאים בפניכם, וחחצעות היותר

יקרות הגיעו עד קרוב לחמישים מליון ש"ה.

ניסים דהן;

לא מוכרים את הקומות העליונות, זאת קומבינציה ו-50% מגיעים בכל מקרה.

יאיר הורבי\;

אם אתה שואל על הערכות ועל שווי - למיטב השיפוט והאומדן של המציעים, אפילו

הצעות האומדן והשווי של המציעים, על מה שיצא במכרז עצמו, מעודכן למיתחם הזח עצמו,

היו באופן שבו אחד מציע 8.5 מליון ש"ח, וועדת המכרזים ראתה אותו כהצעה הזולה

ביותר מול קרוב לחמישים מליון ש"ח. זה היה השוני בין ההצעות.
אברהם שוחט
4,000 דולר למטר קרקע לבניה שלו? משהו לא סביר בכל העניין. חמישים מליון ש"ח

זה כ-15 מליון דולר על כ-7,000 מטר שיש לו, זה אלפיים דולר למטר, פלוס % 50 בניה

שהוא בונה בשביל הממשלה, זאת אומרת שהוא מוכן לשלם 4,000 דולר למטר מרובע עבור

קרקע בקריה?
היו"ר אברהם רביץ
חברים, יואל אופיר עומד להציג לנו את חעסקח כולה, על קרבה ועל כרעיה.
יואל אופיר
הנושא הוא פינוי דרום הקריה. התמורה שהמדינה תקבל כנגד הפינוי של מבקר המדינה

תעלה בהרבה על מה שתעלה העסקה, אבל זה לא אומר שהיא יכלה לקבל יותר, ואני אתייחס

לזה י ותר מאוחר.



על פי בקשת מי נהל מקרקעי ישראל, מינהלת הקמת קריות הממשלה התבקשה לנהל את

המכרז, ובהסכמת מבקר המדינה. העסקה היא עסקת קומבינציה שאומרת את הדברים הבאים -

אנחנו מבקשים לבנות למבקר המדינה מפתה ביד, במיפרט בסטנדרט של הדיור הממשלתי,

מפרט טוב בהתחשב בכך שזה יהיה משרד מבקר המדינה בחמישים השנים הבאות. אנחנו רוצים

לבנות בסטנדרט מלא את הקומות שלנו ומבקשים 150 מקומות חניה צמודים. אגב, החניה

משנה מאד את התחשיב.

היו"ר אברהם רביץ;

עם מעלית נפרדת למשרדי המבקר?

י ו אל אופיר;

כן. במסגרת הדיונים ומאחר והמכרז הזה לא עלה יפה בפעם הראשונה, פירסמנו אותו

שוב בפעם השניה כאשר יש כבר תוספת זכויות בניה אחרי תיקון תב"ע שניתן לבנין הזה,

של עוד אלפיים מטר, וגם אז היתה הערכה, בעקבות כנס הקבלנים הראשון שקיבלנו, שלא

תהיינה הצעות באפס מחיר, אלא שהם יבקשו כסף.

בשלב הזה פנינו למשרד מבקר המדינה, ואני חייב להגיד שיש לנו חילוקי דיעות עם

משרד מבקר המדינה לגבי הקומות העליונות או התהתונות ולגבי החניות. חילוקי הדיעות

נשארו בעינם ולמבקר המדינה יש עצמאות משלו בשביל לקבוע את הדברים, אבל לדעת

מינהלת הקמת קריות ממשלה, הפרוגרמה של מבקר המדינה, עם כל הדרישות הספציפיות של

סודיות, הפרדה וכו', יכולה לקבל פתרון בקומות התחתונות.

בנושא החניה יש מדיניות הדיור הממשלתי, שלא מחייבת את משרד מבקר המדינה, אבל

הוא יכול להתיישר לפי מדיניות זו, שאומרת שהמדינה לא מחזיקה בחניות. המדינה שוכרת

חניות וזאת מתוך מגמה בעתיד אולי לעשות את החניונים של הממשלה לחניונים ציבוריים,

ולהנחיג איזשחו קיצוץ בחניה. היום נותנים חניות בלי חשבון לעובדי מדינה.

היו"ר אברהם רביץ;

אפשר לשכור שם חניות?

יואל אופיר;

במכרז הוגשו חמש הצעות, שתיים מהן היו קרוב ל-50 מליון ש"ח, שתיים מהן היו

כ~25 מליון ש"ח ואחת של 8.5 מליון ש"ח.

אברהם שוחט;

ה-14 אלף מטרים מתחלקים חצי וחצי?

י ואל אופיר;

כן. בתוך 7,000 המטרים, אלף למסחר ו-6,000 למשרדים שלו.

אברהם שוחט;

גודל המגרש כולל את החניות?

יואל אופיר;

כן.



אברהם שוחט;

החניות הן תת קרקעיות?

יואל אופיר;

כן. הגודל שציינתי לא כולל את החניות. תהיינה שם 450 חניות ומתוכן 150 של

משרד מבקר המדינה. היתה אפשרות לבקש לשריין מקומות חניה ולשכור את החניות על בסיס

יומי. הזוכה קיבל את ההודעה הבאה: ההצעה שלך היא הטובה ביותר אבל אל תראה בזה

זכיה סופית כי היא כפופה לאישור ועדת הכספים של הכנסת.

על סמך הזכיה הזאת והמכתב הזה, ובמסגרת התהליך, שוחחתי עם היזם שזכה ושאלתי

אותו מה היה קורה אם היו מתחלפים בקומות העליונות והתחתונות, והיינו נכנסים להסדר

חניה שאומר כך - הוא מתחייב להשכיר למבקר המדינה מקומות חניה בשבעה דולר ליום

לחניה, זאת אומרת שהוא יקבל כסף עתידי, שהוא פחות ממה שהוא היה מקבל, כאילו שיש

סיבסוד ובמקום לבקש כסף מהמדינה הוא אמר לי שהוא חושב שהוא יוכל לתת כסף למדינה.

יאיר הורביץ;

בחמישים שנה ישלמו לו שכר דירה של שבעה דולר ליום על כל מקום הניה?

יואל אופיר;

כן, ישלמו שבעה דולר ואם המדינה תעניק בעתיד תקצוב ותתן פחות מקומות חניה

לעובדים, יכול להיות שגם מבקר המדינה ירצה להתיישר לפי אותה מדיניות.

מ י כאל קליינר;

מה הסבירות לדעתך שזה יקרה?

יואל אופיר;

בקריות הממשלה העתידיות אנחנו הולכים לבנות פחות מחצי התקן של הניח. זה יקרה

ובהסכמת הרשויות ותהיה פחות חניה ממה שנותנים היום כי זה גם נוגע למדיניות

התעבורה הלאומית. עוד מעט לא יוכלו להגיע לחניות כי כולם יהיו בכבישים.

אברהם שוחט;

כמה מרכיב הקומות וכמה מרכיב החניה?

יואל אופיר;

החניה עולה כשני מליון דולר. היזם מוכן להפהית מליון דולר כנגד החניה וכשני

מליון דולר כנגד הקומות.

היו"ר אברהם רביץ;

זה לא נשמע לך יקר, מליון דולר לחניה?

י ואל אופיר;

להקים מקום חניה עולה 15 אלף דולר. הערך המסחרי של מקום חניה באיזור הזה,

שזהו האיזור הכי יקר, הוא כעשרים אלף דולר.



מבחינת העסקה, למדינה תמיד כדאי לרכוש, לא לשכור ולא דמי מפתח. לפעמים יש

בעיה של תקרת תקציב ולא מצליחים לרכוש את כל מה שהיה צריך לרכוש על פי אמות מידה

כלכליות מובהקות. יזם בנדל"ן מרוויח 9%, מחיר גיוס ההון לממשלה הוא 4.5% ובנוסחה

הפשוטה הזאת כל התורה.

מיכאל קליינר;

אתה מכניס כאן עוד משתנה, שמקשה מאד על קבלת התשובה לשאלתו של חבר הכנסת

שוחט. אם אתה מכניס פקטור על חניה, וכשאתה עושה חשבון שזה בערך מליון ש"ח לשנה

בשנה הראשונה, ואפילו קצת יותר, אתה למעשה מנטרל לגמרי את החלפת הקומות. בגלל

שהכנסת את אלמנט החניה, האלמנט של החלפת הקומות הוא כמעט אפס.
יואל אופיר
אם היינו יודעים בוודאות שנרצה להשתמש ב-150 מקומות החניה לתמיד, כדאי לרכוש

את החניות. אם אנחנו רוצים לעשות איזושהי הכנה לכך שהמדינה תחליט בעתיד לעבור

לתחבורה ציבורית, להסעה המונית ולפחות חניות, הממשלה תוכל להגיד שהיא לוקחת פחות

מ-150 מקומות חניה אלא שבעים מקומות.

אברהם הירשזון;

כשבונים את כביש חוצה ישראל, זה מראה על הכיוון.

אברהם שוחט;

שאלתי למה זה לא מתקציב האוצר, כמו בתי המשפט.

יואל אופיר;

אני מבין שלמבקר המדינה יש עצמאות על פי החוק. עד היום הוקצה הדיור הממשלתי

למבקר המדינה וגבינו דמי שימוש, כמו לשאר משרדי הממשלה. העניין הזה הוא

אדמיניסטרטיבי.

היו"ר אברהם רביץ;

האם אנחנו נמצאים כאן במושב בית הדין שצריך להכריע בין משרד האוצר למבקר

המדינה, או שיש לנו הצעה ממשלתית אחת?

יואל אופיר;

לא, זה עניין טכני, איפה יונח התקציב.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מדבר על הסוגיה של הקומות. האם יש ויכוח ואנחנו צריכים להכריע בו או שאתם

באים אלינו עם הצעה?

אברהם שוחט;

אתה, כחבר כנסת, יכול להחליט על כל דבר.

היו"ר אברהם רביץ;

זה ברור לי, אבל אני רוצה להבין מצד הממשלה אם אנחנו אמורים להחליט בעניין

הזה?



מיכאל קליינר;

מה אומר החוק?

מרדכי בס;

חוק יסוד מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה קובעים שתקציב משרד מבקר

המדינה, בשונה מהתקציבים של הגופים שהונים ברשות המבצעת, איננו מוגש לגנסת

להצעת תקציב של האוצר ואיננו מאושר על ידי הכנסת בחוק התקציב. הוא מוגש לכנסת

על ידי מבקר המדינה ולא לכנסת כולה, אלא לוועדת הכספים של הכנסת. כל התקציב,

על כל סעיפיו ועל כל השיבושים שבו. נגזר מזה ישירות ובצורה חד ערכית, שגם

תקציב כזה צריך להיות מוגש באותה דרך ומאושר באותה הדרך. נכון, כמו שאמר יואל

אופיר, שבעבר הוקצה הדיור למשרד מבקר המדינה על ידי מינהל הדיור הממשלתי. יש

בזה איזושהי בעיה קונסטיטוציונית אבל כדי להגיע לאט לאט למטרה, צריך ללכת

בהדרגה ולא לעשות מהפרכות. איום אנחנו באים לכאן לבקש תקציב לבניין שלנו בתל

אביב, שאם ירצה השם הוא ישרת אותנו בחמישים השנים הבאות, וזה גם הסיכום שלנו

עם האוצר.

אם היה הבדל של עשרים מליון ש"ח, ההיתי רוצה לשמוע למה צריך לשלם

עשרים מליון ש"ח.

ירון ביבי;

הדרישה של אגף התקציבים היתה לתקצב בנפרד את ח-8.5 מליון ש"ח,

מכיוון שבשלב שבו הוכן המכרז, לאור חילוקי הדיעות שהוצגו פה, אמרנו שאם יש

עלות נוספת לקומות הגבוהות, היא צריכה להופיע בנפרד בתקציב המדינה, ולא כחלק

מעסקת קומבי נציה.

לעצם ההחלטה לגור בקומות עליונות ולא תחתונות יש עלות.
מיכאל קלי י נר
העלות היא שונה אם גרים בחיפה ולא בתל אביב. תסביר לי את העניין..

מדוע ההשוואה נעשית מול הקומות התחתונות ולא מול פתח-תקווה, לדוגמה.

ירון ביבי;

מכיוון שלמיטב דעתו המקצועית של יואל, של הגוף שהוא עומד בראשו,

אפשר היה לספק אותן הדרישות ואותו הסטנדרט גם בקומות תחתונות.

מיכאל קליינר;

על איזה תקן יואל אומר את החלטתו?

אברהם שוחט;

כי הוא אחראי על מינהל הדיור הממשלתי?

מיכאל קלי י נר;

השאלה היא האם למינהל הדיור הממשלתי יש מעמד בעניין מבחינה משפטית?



יואל אופיר;

אם מבקר המדינה רוצה, וזה עניין רצוני ולא חובה, להתיישר לפי

הסטנדרט של הדיור הממשלתי, אז אפשר לשמוע את דעתי. הסטנדרט של הדיור הממשלתי

לא מרוייב את מבקר המדינה ולכן חילוקי הדיעות, כפי שהיו, נשארו בעינם.

נסים דהן;

מבקר המדינה, עם כל הכבוד, לא יכול להיות בסטנדרט יותר גבוה מהדיור

הממשלתי, מבחינה ממשלתית, רק בגלל הצורה החיצונית שלו. אם תיכתב ביקורת על

משרד כלשהו, על כך שהוא בנה לעצמו לשכה מפוארת עם טפטים מקיר לקיר - -

יואל אופיר;

הדיור הממשלתי הסכים לכך שמבחינה תיפקודית מבקר המדינה צריך להיות

בדרום הקריה, כי כל המערכת בתל אביב ממונה על הביקורת של משרד הביטחון בתל

אביב, ולכן מבקר המדינה צריך להיות קרוב. הנושא איננו פאר, למרות שכולם יודעים

שהקומות העליונות עולות יותר יקר, בממוצע כ-300 דולר למטר מרובע יותר מקומות

תחתונות. הנושא הוא פרוגרמטי תיפקודי, האם הדרישות של מבקר המדינה, של סודיות

וכו', יכולות לקבל פתרון פרוגרמטי תיפקודי בקומות התחתונות?
אברהם שוחט
היום הם יושבים על הקרקע. איפה הם יושבים היום, במגדל? הם יושבים

בצריפים על הקרקע.

אנה שני ידר;

מבחינה משפטית נראה לי שהנושא צריך להיות נדון במסגרת תקציב מבקר

המדינה, לפי חוק יסוד מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה. לכן, מבחינה פורמלית,

עמדתו של מר יואל אופיר בנושא הזה, איננה כל כך רלוונטית.

יואל אופיר;

אין עמדה, אין עמדה.

אנה שני ידר;

במידה ויש עמדה. בין אם דנים במסגרת חוק מבקר המדינה ובין אם דנים

במסגרת חוק יסודות התקציב, כהעברה תקציבית או כאישור תקציבי רגיל של ועדת

הכספים, הנושא צריך להיות נדון כאן. השאלה האם יש השלכה לכך שהדיור יהיה

בקומות תחתונות או עליונות, זאת שאלה שחברי הכנסת צריכים להתייחס אליה, במנותק

מהשאלה באיזו איצטלה משפטית דנים בה.

ירון ביבי;

אם כך, היינו צריכים לשנות את הבקשה. אנחנו דנים כאן בעשרה מליון

ש"ח, שהם הפרש בין עסקת הקומבינציה לבין מה שהיזם רוצה. אם זה נושא הדיון, הוא

צריך לכלול בתוכו גם את סך העלות, שכולל בתוכו גם את מרכיב הקרקע שלא הבאנו

כלל לדיון, כי הוא נכנס בהכנסות מינהל מקרקעי ישראל.

מיכאל קלי י נר;

ה-8.5 מליון ש"ח כוללים גם את החניה.



היו"ר אברהם רביץ;

אני אתן לחברי הכנסת להתבטא. הבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר;

אמנם הנושא עלה גם מההיבט הציבורי, אבל ברור לי שצריך להתייחס לנושא

מבקר המדינה במנותק, אם כי זכותם של הברי הכנסת לקבוע סטנדרטים ולבקש שיבואו

מומחים. גם אם אנחנו חושבים שאמת המידה צריכה להיות הדיור הציבורי, כקנה מידה

מנחה ודאי שזכותנו הלגיטימית כמחליטים לשמוע גם אותם. מבחינת המהות, העסקה

נראית על פניה כעסקה כדאית, ודווקא מדבריו של מר אופיר נראה לי שבאופן מוזר,

הפער בעלות בין קומות עליונות לתחתונות הוא זניח. ה-8.5 מליון ש"ח כוללים גם

חילופי חניה ובמקום למכור 150 מקומות חניה ישכירו בהסכם לטווח ארוך את המקומות

האלה, כאשר העלות השנתית לנושא החניה היא שבעה מליון ש"ח. אם מדובר על החזר

השקעה תוך כשבע שנים, זה נותן מענה על רובו של הסכום. על פי זה, חילופי הקומות

הם כמעט אפס.

אברהם שוחט;

הוא אמר לך כמה הבדל יש, בתנאי השוק, בין קומות עליונות לתחתונות.

מיכאל קלי י נר;

זה הבדל טכני ואני אסביר אותו. כשהעלית את עניין הקומות, חשבתי

שהפער יותר גדול עד ששמעתי על ההצעה הקונקרטית של 8.5 מליון ש"ח פלוס מע"מ. מר

אופיר אומר ששני הפרמטרים של מכירת הניה ושכירת חניה והקומות, יתנו בערך אפס,

כלומר - הוא מוכן לשלם עבור העסקה 8.5 מליון ש"ח. החניה היא במספרים מדויקים,

אני יכול להעריך את השווי.

יואל אופיר;

לא, לא.

ירון ביבי;

הסכום שאתה מדבר עליו איננו נכון כי מדובר על מאתיים ימי עבודה

בשנה.

מיכאל קליינר;

בסדר, אם כך תוך שבע עד עשר שנים נקבל בחזרה את ההשקעה.

נסים דהן;

קח את העשרה מליון, שים אותם בבנק, קח % 10 ויש לך הניה ועוד כסף

מי ותר לריהוט.

מיכאל קלי י נר;

אתה מדבר על אחוזים מעבר להצמדה.

נסים דהן;

לא, זה מבחינה כלכלית.



מיכאל קליינר;

אני בעד לאשר את הבקשה, אבל אם נחליט שלא לאשר, אני מניח שנשמע את הנימוקים.

אם היה מדובר בעשרות מליוני ש"ח או שהיה מדובר על 8.5 מליון ש"ח, לא כולל חניה,

זה משהו אחר, אבל כאן מדובר על הבדל של 3-2 מליון ש"ח שלא מצדיקים את הוויכוח.

יואל אופיר;

ברגע שיפעילו את החניח, צריך לשלם ארנונה והוצאות תיפעול. תזרים המזומנים

שהוא רואה לפניו שווה בערך מליון וחצי דולר, כ-5.5 מליון ש"ח.

היו"ר אברהם רביץ;

זאת אומרת שבאמת אנחנו מדברים על הפרש של כשלושה מליון ש"ח.

ניסים דהן;

בקומות התחתונות זה כולל חניה באפס תקציב. אם היו לוקהים את הקומות התחתונות,

היו מקבלים אותם התנאים כולל החניה.

יואל אופיר;

יש שני נושאים - נושא החניה ונושא הקומות התחתונות.

ניסים דהן;

אנחנו מדברים על המכרז במתכונת הזאת, עם 150 מקומות חניה וקומות תחתונות.

מיכאל קלי י נר;

לא, בעליונות. הוא מוכן לתת לך בלי חניה באפס תקציב.

ניסים דהן;

לא בלי חניה. אם אין חניה, לא עשינו עסק.

מיכאל קלי י נר;

אבל זה מה שהוא אומר.

י ואל אופיר;

אם היינו מחליפים קומות עליונות בתחתונות ומשאירים את החניה, כמה היינו

צריכים לשלם?
מיכאל קלי י נר
הוא אומר שחמישה מליון במקום 8.5.

ניסים דהן;

אם כך, הפער האמיתי הוא חמישה מליון.

+P



יואל אופיר;

זה הנושא של החניה.

יצחק כהן;

אדוני היושב ראש, אולי אפשר לקבל טבלה עם מספרים. לעשרה מליון יש גם הוצאות.

אברהם הירשזון;

אדוני היושב ראש, היית פעם קבלן בנין, למה שלא תעשה סדר בעניין? פה מדברים כל

הזמן בתיאוריה. צריך לעשות טבלה ולראות את הדברים.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מפחד להשתמש בידע המקצועי שלי, ואני אומר לך מדוע. אני, כקבלן בנין, לא

הסתכלתי בכלל על ההוצאה העכשווית, אלא רק אם העסק הוא טוב. מה אנחנו דורשים מהם?

העסק הוא טוב אבל היום צריכים להוציא כסף. אין לנו ויכוח אם העסק הוא טוב או לא,

כי העסק הוא טוב.

יצחק כהן;

נשמעות פה כל מיני דעות. אני רוצה לקבל טבלה של כל החלופות כי לעשרה מליון

ש"ח יש הוצאות מימון. 1,050 דולר ביום הם הוצאה כבדה מאד. אני רוצה לקבל מספרים

מדוייקים. איך אפשר להחליט?

היו"ר אברהם רביץ;

זאת לא תורה גדולה.

מיכאל קלי י נר;

ההבדל הוא מקסימום של שלושה מליון ש"ח.

יצחק כהן;

אבל גם 1,050 דולר ביום לחניה, זה הרבה מאד כסף. אפשר לקבל חישובים מקצועיים

ומדו יקים?

אופיר פינס-פז;

רציתי לשאול את סגן החשב הכללי, האם יש עוד משרדי ממשלה שלא יושבים על קומת

קרקע אלא בקומות עליונות?

היו"ר אברהם רביץ;

כל משרד ממשלתי יושב גם בקומות העליונות וגם בקומות התחתונות.

יואל אופיר;

בערך מחצית מהדיור הממשלתי יושב בדיור מושכר, ולכן איך שמזדמנות העסקות - מה

שפנוי, לוקחים. לפעמים קומות עליונות ולפעמים קומות תחתונות. יש היום תכנית להקמת

קרית ממשלה, שאושרה עוד בשעתו של שר האוצר שוחט, שהולכת לצמצם את היחס ביניהם. אז

לוקחים בנין שלם, חלק יושבים בקומות עליונות וחלק בתחתונות, לפי חדרישות

התיפקודיות - קבלת קהל בקומות התחתונות וצרכים אחרים בקומות העליונות.



אופיר פינס-פז;

הרי גם סגן החשב אמר קודם שהוא היה מעדיף שהמדינה תרכוש את הנדל"ן ולא תשכור

אותו, בחישוב הפשוט של עלות הכסף. נדמה לי שאנחנו, בעניין הזה, מחמירים שלא בדין

עם משרד מבקר המדינה.

היו"ר אברהם רביץ;

עם צדיקים, כתוב, הקדוש ברוך הוא מדקדק כחוט השערה.

אופיר פי נס-פז;

שמענו בוועדה הזאת אין סוף הודעות של הדיור הציבורי על בניה, לפי תקציב, לפי

תכנית ולפי פרוגרמה, מכרזים, הוצאות, בניה, העברה משנה לשנה וכו'. לא זכור לי

שקיימנו דיון מפורט ויסודי על איזשהו פריט אהר בפרוגרמת הדיור הציבורי, ותאמינו

לי שמידי פעם עולות שאלות שקשה להסביר אותן. הם רוצים קומות עליונות ולא קומות

תחתונות, בעיני זה לא סוף העולם. יש לעניין נימוקים, הנימוקים הוצגו ואני לא רואה

סיבה לעשות מזה דרמה גדולה.

לגבי מקומות החניה, אין לי מושג כמה עובדים יש במשרד מבקר המדינה בתל אביב.

שמואל יונס;

כ-240.
מיכאל קלי י נר
אם נלך לשיטתו של מר אופיר, ודאי כדאי לקנות את מקומות החניה. אם מבקר המדינה

ישכיר 70 מקומות חניה, הוא ירוויח הרבה יותר משבעה דולר ליום, וזה בכלל מצמצם את

הפער לאפס.

היו"ר אברהם רביץ;

אם אני משלם את השבעה דולר ליום, מי מממן את הארנונה?
יואל אופיר
לכן אמרתי שהיזם יראה תזרים יותר קטן. הוא יצטרך לשלם ארנונה כמו עסק ולא כמו

שטחים.
היו"ר אברהם רביץ
אבל אנחנו משלמים פחות ארנונה כמשרד ממשלתי.
יואל אופיר
אנחנו משלמים פחות ארנונה גם כמשרד ממשלתי וגם כעסק לא מסחרי כי עסק לא מסחרי

משלם פחות ארנונה.
אופיר פי נס-פז
אני חושב שברוב משרדי הממשלה, ולא עשיתי על זה בדיקה, אין יחס כזה בין חניות

לבין מספר העובדים. אין הוראה של ממשלת ישראל שאומרת שלכל עובד מדינה מסדרים

חניה. הסטנדרט הוא חצי?
יואל אופיר
זה לא מוחלט ולא מגובש עד הסוף.

היו"ר אברהם רביץ;

ואם יהיו בניינים חדשים, יחיו יותר עובדים.

מיכאל קלי י נר;

בבנק ישראל בתל אביב זה אפס, אין חניה בכלל.

אברהם שוחט;

אני רוצה להקדים ולומר שאני אצביע בעד ההצעה, אבל יש הרבה דברים שהם למורת

רוחי, גם במה שהוצג כאן וגם בשיקולים הכוללים. אולי לפי החוק יבנו יותר בניינים

ויהיה איזה גוף שחבניינים יחיו שלו, אני לא יודע של מי יהיו הבניינים.

מרדכי בס;

של מדינת ישראל.

אברהם שוחט;

אם הם יהיו של מדינת ישראל, מדינת ישראל צריכה לבנות אותם בדיוק כמו שהיא

בונה בתי משפט, כמו שהיא בונה את משרד החוץ וכמו שחיא בונה כל דבר במדינת ישראל.

מרדכי בס;

כמו את בתי המשפט, אמרת נכון.

אברהם שוחט;

אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. אני רוצה לדעת אם הקרקע בבנין היא רכוש מדינה,

דרך מי שמחזיק בדיור הממשלתי, אין לי שום בעיה. אם הסיפור הוא אחר, אני מתנגד לזה

בכל תוקף. במבקר המדינה יש נושא שנתון לוויכוח, ואני לא רוצה לחזור עליו -

עצמאות, שכר ועוד אלף ואחד דברים, שבימים חטובים היתה פה מהומת אלוהים, סביב השכר

של עובדי מבקר המדינה, אבל לא נחזור לעניין. כמעט כל שרי האוצר, זה היה על שולחנם

עם ויכוחים גדולים מאד. אני חושב שהבנין צריך להיות כחלק מהדיור הממשלתי, כמו בתי

המשפט, כמו משרדי הממשלה וכמו כל דבר אחר.

היו"ר אברהם רביץ;

יש ספק בזה?

אברהם שוחט;

כן, אני שומע שיש ספק. רבותי, אני רוצה לשמוע את הדברים באופן ברור. אני רוצח

לדעת מה אני מאשר.

היו"ר אברהם רביץ;

מה היא האלטרנטיבה שיכולה להיות? שזה יהיה שייך למבקר המדינה?



ניסים דהן;

כן.

היו"ר אברהם רביץ;

ולמי שייך מבקר המדינה?

מיכאל קלי י נר;

הם לא רשות עצמאית שיכולה להחזיק רכוש. מקסימום זה הכנסת.

אברהם שוחט;

אדוני היקר, תאמין לי שכאשר אני שואל שאלה, אני שואל אותה מתוך הרבה מאד

טעמים. באופן היפותטי, בעוד עשר שנים תבוא מדינת ישראל ותגיד - אנהנו רוצים לצאת

מהבנין הזה ולתת אותו למשהו אחר. אני רוצה לדעת אם מדינת ישראל יכולה לעשות את זה

או לא יכולה לעשות את זה? מי בעל הבית?

מיכאל קליינר;

הכנסת.

אברהם שוחט;

עם כל הכבוד לך, אני חושב שלא. הכנסת היא לא צד בעניין הזה בכלל.

מיכאל קלי י נר;

קונסטיטוציונית.

אברהם שוחט;

קונסטיטוציונית משרד מבקר המדינה לא מחזיק נכסים קרקעיים. זה לא מתפקידו, זה

לא המנדט שלו. הוא לא צריך לעשות את זה.

מיכאל קלי י נר;

אבל יש פסול שהממשלה תחליט, כגוף מבוקר.

אברהם שוחט;

אין שום פסול שהממשלה תחליט. מה זה פסול שהממשלה תחליט? צריך להיות מינימום

הסטנדרט הממשלתי.

דובר;

הסטנדרט הוא ממשלתי.

אברהם שוחט;

למה שהממשלה תחליט על סטנדרט, אם היא לא יכולה להתערב בשום דבר? תסביר לי את

הלוגיקה שלך.



מיכאל קליינר;

לא, הכנסת צריכה לההליט שזה הסטנדרט הממשלתי.

אברהם שוחט;

אני לא מקבל את דעתך, אני הושב שמשרד מבקר המדינה הוא עצמאי, הוא לא צריך

להיות כפוף להנחיות של שר זה או של שר אהר.

מיכאל קלי י נר;

באופן היפוטתי, אם שר יחליט ללחוץ על המבקר דרך ההלטה כזו, לדעתי הכנסת צריכה

יואל אופיר;

בכל מקרה יהיה רשום "מדינת ישראל", השאלה היא האם יירשם "מדינת ישראל - מינהל

הדיור הממשלתי" או "מדינת ישראל - משרד מבקר המדינה".

אברהם שוחט;

אני אומר שלדעתי צריך להיות רשום "מדינת ישראל - מינהל הדיור הממשלתי", כמו

בבתי המשפט וכמו בכל מקום אחר.

אמנון רובינשטיין;

סליחה, איך רשום בית המשפט העליון?

יואל אופיר;

מינהל הדיור הממשלתי.

אברהם שוחט;

הכל רשום על הדיור הממשלתי, אלה נכסי המדינה בחוק נכסי המדינה.

ניסים דהן;

בוודאי, זה מופיע במאזנים.

אברהם שוחט;

דעתי תהיה תלויה, כמובן/ בתשזבה פוזיטיבית לשאלה שלי. אני רוצה להגיד למבקרת

מילה על עניין הקומות. את משמשת כדוגמה שדין פרוטה הוא כדין מאה. את באה לכל

הגופים שאת מבקרת, ויורדת, ובצדק, להרבה מאד פרטים שמשמעותם פחותה בהרבה מארבעה

מליון ש"ח. אני לא מקבל את התיאוריה שמבחינה בטיחותית משרד המבקר לא יכול לשבת

בקומות התחתונות. היום אתם יושבים על הקרקע בקריה, כמעט חמישים שנה.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

שם שקט מאד.

אברהם שוחט;

וגם פה יהיה שקט. גם לקומות תחתונות אפשר לעשות מעלית נפרדת. אם יש בעיה

בטיחותית, בקומה השביעית עושים את הדבר הסודי והבלתי אפשרי. אני אומר לך איך אני

מרגיש כאזרח מדינת ישראל, שזה שתובע מאחרים להתנהג בחסכנות צריך לדעת לעשות את זה



גם כלפי עצמו. אני לא מקבל את הנימוקים שנשמעו על הקומות העליונות, זה עניין של

פרסטיז'ה, זה דבר יותר יקר ואין בו שום דבר פונקציונלי הוץ מזה. אני אצביע בעד כי

אני לא רוצה שהעסק יתגלגל הלאה, אבל אני אומר לך שלא שימשתם דוגמה בעניין הזה

למדינת ישראל. תודה.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

לי נדמה שהייתי מועלת בנאמנות שלי למדינה, לחברה, לטובת העניין ולפעילות

הטובה והשקטה בתנאים הטובים, שהעובדים שלי יקבלו לעוד המישים שנה, אם ירצה השם,

אילו הייתי, בגלל ההפרש ה-לא מי יודע מה, מסכימה לתנאים לא טובים, באמצע, כאשר זה

כן משמעותי.

אברהם שוחט;

אבל גברתי, מאות אלפי אנשים עובדים בקומות התחתונות, מח הסיפור של זה?

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

איך אפשר להשוות את התנאים שלנו עד עכשיו, עם הרבה מאד משרדים אחרים?

היו"ר אברהם רביץ;

אני מבקש תשובה לשאלה העקרונית של מר שוחט. יש לכם התנגדות לכך שיירשם "מדינת

ישראל - מינהל נכסי הדיור הממשלתי"?

מרדכי בס;

רציתי להבהיר, אני לא חושב שהשאלה הזאת צריכה כרגע להיות מוכרעת כאן. אני

חושב שהשאלה הזאת תגיע להכרעה כאן בבוא העת, כאשר הבניה תסתיים, ואז השאלה הזאת

תעמוד על הפרק.

אמנון רובינשטיין;

היא תובא לוועדת הכספים?

אברהם שוחט;

מה פתאום? אפשר להחליט על זה עכשיו.

מרדכי בס;

אני אסביר באיזה אופן. דבר אחד ברור, מדובר בנכס מדינה ובזה אף אחד לא כופר.

משרד מבקר המדינה הוא אורגן של המדינה, הוא לא ישות זרה. מבקר המדינה, על פי חוק

יסוד מבקר המדינה, איננו חלק מחרשות המבצעת. משרד מבקר המדינה איננו משרד ממשלתי.

לפי שאלתו של חבר הכנסת שוחט, חששתי מאד שהדבר לא היה ברור.

אברהם שוחט;

זה ברור לי לחלוטין. זה לא רלוונטי לעניין המבנה. בתי המשפט לא עצמאים?

מרדכי בס;

העצמאות של מבקר המדינה היא חלק מהקונסטיטוציה של מדינת ישראל. חוק יסוד מבקר

המדינה באותו סעיף 10 שהזכרתי קודם, קבע התייחסות תקציבית מיוחדת, נפרדת ובלתי

תלויה ברשות המבצעת, לגבי תקציב מבקר המדינה וכל מה שנגזר ממנו. אחד הדברים

שנגזרים ממנו הוא גם התייחסות מיוחדת גם לתקציבים שמיועדים לנכסים, גם את זה

רציתי להבהיר. הדוגמה שהביא חבר הכנסת שוחט, היא היא הנותנת, היא היא החשובה



לעניין. אמר חבר הכנסת שוחט - נניח לרגע שמדינת ישראל תרצח בעוד עשר שנים לשנות

את חשימוש, האם יעלח על חדעת, ששר חאוצר, שחוא הממונה על נכסי המדינה, יקרא למבקר

המדינה ויאמר לו - אדוני היקר, יש לך ארבעח חודשים לארוז. לא יעלח על חדעת מכיוון

שעצמאות מבקר חמדינח חיא כלי ראשון במעלח ביכולתו לבצע את תפקידו. משרד חאוצר חוא

חגוף חמבוקר הראשון במעלח, חוא חחולש על עיקר תקציב חמדינח וחוא חגוף חמבוקר

הראשון במעלח. לכן, בדיוק כדי למנוע תסריט כמו חתסריט שתארת, צריכח להיות למבקר

המדינה חאפשרות חמשפטית, החוקית והפרקטית, לשלוט בשאלח אי פח חוא יתגורר, בכפוף

לדבר אחד, בכפוף לבקרח של חגוף הזה. לכן לגיטימי חיח שחבר חכנסת ישאל, לגיטימי

שאנחנו נענח ולגיטימי שתחיח פח חצבעח. חגוף הזה חוא חגוף חמופקד על בקרח על משרד

מבקר חמדינח בפן חתקציבי. ועדת חכספים של חכנסת, חיא ורק חיא ולא משרד חאוצר.

אברחם שוחט;

ראינו כמח כוח חיח לאוצר לקבוע את חקומות חנמוכות.

מיכאל קליינר;

לא לאוצר, לך. לאוצר לא צריך לחיות חכוח אלא לך.

אברחם שוחט;

עובדה שח י ח ויכוח.

מרדכי בס;

בעניין ההשוואה לבתי חמשפט. חתשובח ניתנה פח על ידי יואל אופיר, ונדמה לי

שצריך לדייק בדבר אחד. בתי חמשפט, במובחן ממשרדי ממשלח אחרים, לא משלמים דמי

שימוש על חבניינים שבונים לחם, נכון?

יואל אופיר;

נכון.

מרדכי בס;

והתקציב נרשם בתקציב בתי חמשפט.

י ואל אופיר;

התקציב מתוקצב מתקציב בתי חמשפט - -

מרדכ י בס;

מח שענח כרגע יואל אופיר חוא שבתי חמשפט נרשמים "מדינת ישראל - מינהל הדיור

הממשלתי", אבל מעשית חתקציב לבנייתם מתוקצב בתקציב בתי חמשפט, ולא בתקציב מינהל

הדיור הממשלתי, וחם לא משלמים דמי שימוש שנתיים.

יואל אופיר;

אני רוצח לחסביר את זח. משרדי חנחלת בתי חמשפט משלמים דמי שימוש. בתי משפט לא

משלמים כי אין לחם שום שימוש חליפי. בית משפט חוא בית משפט. חוא לא יפנח בית משפט

בשביל לחשכיר אותו למישחו ולהתייעל.



מרדכי בס;

יודגש עוד דבר חשוב, נכון להיום, הנהלת בתי המשפט היא חלק ממשרד המשפטים

ומהרשות המבצעת לכל דבר ועניין. יכול להיות שבעתיד יחול בזה שינוי ואני מניח

שהנגזרות של השינוי הזה יתבטאו בכל התחומים, כולל בתחום הנכסי, נכון לרגע זח,

הנהלת בתי המשפט היא ברשות המבצעת,

המחוקק קבע בחוק יסוד, אחרי דיון קונסטיטוציוני ארוך מאד, וקראתי את

הפרוטוקולים של הכנסת בעניין הזה, שמשרד מבקר המדינה לא יחיה חלק מהרשות המבצעת,

הוא עצמאי לחלוטין כלפי הרשות המבצעת ויהיה מבוקר תקציבית רק בגוף חזה, וכך צריך

להיות.

היו"ר אברהם רביץ;

יכול לחיות "משרד מבקר המדינה - הדיור הממשלתי - מבקר המדינה"?

מרדכי בס;

לא לחינם אמרתי שההכרעה בעניין הזח, דיה לשעתה?

אברהם שוחט;

למה היא לא בשלח להכריע היום?

מרדכ י בס;

כי יואל אופיר, שאולי יהיה לו רצון להתבטא בעניין הזה, לא מוכן לדיון הזה וגם

אנחנו לא התכוננו כרגע לדיון הזח. כאשר זה יגיע, אני ארצח לעשות מחקר הרבה יותר

מעמיק ולבוא לפניכם עם טיעון הרבח יותר מסודר בנקודה הזאת, זה לא נצרך כרגע, למה

להכריע בזח?

אברהם שוחט;

אתח הרי יודע שיש דברים שנויים במחלוקת בין חאוצר, בין שרי חאוצר ויועצים

משפטיים לממשלה, שחושבים אחרת ממה שאתם חושבים בתחומים מסוימים של חעצמאות, כגון

השכר.

מרדכ י בס;

אתה רואה פה את היועץ המשפטי לממשלה? אולי הוא צריך להיות פה?

אברהם שוחט;

אני רק אומר שהדברים לא כל כך חדים וברורים,

היו"ר אברהם רביץ;

זה יגיע לכאן באופן אוטומטי להכרעה? אפשר להחליט שזה יגיע לכאן להחלטה.

מיכאל קלי י נר;

אנחנו נכנסים לדיון שהוא קצת מוקדם וגם קצת תיאורטי. הסכנה שמחר נלך לבניין

הסמוך פה על הגבעה, ונחליט שאנחנו רוצים להקים בית חולים, חיא לא סכנה מעשית. אני

גם לא רואה אפשרות שכאשר יתמקמו בשעח טובה בקומות העליונות ומישהו מהממשלה יבוא

פתאום ויאמר - צאו מכאן תוך 24 שעות. זה לא כל כך ריאלי אלא מה יחיה כתוב בספר

הבא שחבר הכנסת רובינשטיין יוציא במדעי המדינה. על זה אפשר לקיים דיון הרבה יותר

מעמיק, פחות פרקטי, גם אם ההשלכה שלו תיאורטית.



אינסטינקטיבית אני אומר שמבחינת העצמאות יותר נכון שיהיה כתוב בספר, שבתי

המשפט ועוד יותר מכך, מבקר המדינה, כי האפשרות התיאורטית של משחקי לחץ בין

חאוצר-בית המשפט, חרבה יותר רחוקה ממבקר המדינה. לפי הספרים לא טוב שתהיה אפשרות

תיאורטית לשר ללחוץ על מבקר המדינה. תודה.

מרדכי בס;

אם וכאשר נבקש שהנכס יירשם "מדינת ישראל - מבקר המדינה", ולא מינהל הדיור

הממשלתי, יהיה צורך לתקצב את זה.
היו"ר אברהם רביץ
למה? אתה מתקצב את זה היום.

אנה שני ידר;

מבחינה משפטית השאלה מאד פשוטה ואני מיד אומר מדוע, אבל אני מסכימה לכך

שהדיון כרגע הוא תיאורטי.

היו"ר אברהם רביץ;

השאלה היא אם זה יגיע אלינו.

אנה שני ידר;

לדעתי הוא לא יגיע.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל היום אנחנו מכריעים.

אנה שני ידר;

אני אגיד מדוע השאלה כל כך סבוכה. אם אנחנו מסכימים, ואני מבינה שיש פה הסכמה

על כך שמדובר בנכס המדינה, אנחנו נמצאים במסגרת חוק נכסי המדינה. בחוק נכסי

המדינה ישנו סעיף שאומר; "הממשלה רשאית בשביל המדינה לרכוש נכסים המצויים

בישראל". מצד שני יש חוק יסוד מבקר חמדינה וחוק מבקר המדינה שקובע עצמאות תקציבית

למבקר המדינה, ולכן אנחנו נמצאים באיזשהו סיבוך משפטי מבחינה קונסטיטוציונית.

היו"ר אברהם רביץ;

מה עושים כשיש סיבוך?

אנה שני ידר;

המהוקק יכול לתת את דעתו ולהבהיר את החוק, אבל כרגע זה תיאורטי, כמו

שאמרתי. בכל מקרה ועדת הכספים צריכה לאשר את התקציב, בין אם מדובר בתקציב של מבקר

המדינה ובין אם מדובר בתקציב של - -

היו"ר אברהם רביץ;

אנה, אנחנו כבר לא נדון בזה במסגרת תקציב. שאלתי אם זה מפתח ביד וזה מפתח ביד

ולא נדון בזה יותר. אני מבין שהנכס נרשם לטובת הבעלים בעסקת קומבינציה, כזאת או

אחרת, כאשר מסתיימת הבניה, נכון?



מרדכי בס;

כרגע זה רשום על שם המדינה.

היו"ר אברהם רביץ;

האם אנחנו יכולים לגרום לכך שאת הדיון שאנהנו מנסים לעשות היום, נעשה בטרם זה

יירשם כך או אחרת, ואז תיפתר הבעיה.

אברהם שוחט;

אני מבין שהתקציב, על פי ההצעה, עובר דרך משרד מבקר המדינה כמו שנעשה במערכת

המשפטית, והמינהלת בונה. אני רוצה לשאול מי קובע את הסטנדרטים במהלך הבניה. נניח

שמישהו יחליט, הס וחלילה, שהקירות צריכים להיות ספוני עץ. אני רוצה להבין מי קובע

את הסטנדרט.

היו"ר אברהם רביץ;

יש חדרים שראוי שיהיו אטומים.
אברהם שוחט
לא אמרתי שלא אלא שאלתי מי קובע את הסטנדרטים.

יואל אופיר;

באופן פרקטי אפשר להגיע להבנה. באופן פרקטי ותיאורטי, אם נהיה בהילוקי דיעות,

דעת מבקר המדינה תקבע כי הוא עצמאי.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל הבנתי שיש כבר פירוט טכני.

יואל אופיר;

במסגרת המכרז יש מפרט טכני שמוסכם על ידינו.

אופיר פינס-פז;

יש מיגבלת תקציב?

יואל אופיר;

זה התקציב.

שמואל יונס;

לנושא של הבנין, על מרכיביו ועל אדמתו יש מפרט טכני מפורט. זה בסטנדרט

הממשלתי שמקובל על כולם.

ניסים דהן;

אם היינו עוסקים בחברה כלכלית שמטרותיה הן מטרות רווח, יכול להיות שזאת עסקה

טובה. אני אומר "יכול להיות" כי לא בדקנו את זה לעומק. השאלה שעומדת בפנינו היא

- כאשר כל משרדי הממשלה וכל הציבור יצטרכו לספוג קיצוצים ולצמצם, דווקא במשרד

מבקר המדינה אנחנו מוסיפים תקציב כזה, על אף שיכול להיות שמבחינה כלכלית זה מאד

מוצדק. יש פה שאלה ציבורית - מחר אנחנו נבוא לציבור, אולי נצטרך להטיל עליו



מיסים, אולי נצטרך לבטל קיצבת ילד, אלף ילדים בסיכון לא יקבלו טיפול ופה נוסיף

עשרה מליון ש"ח. אין לכך כל הצדקה כלכלית. אם אין ברירה מבחינה בטיהותית, מבחינה

ביטחונית, מבחינת שמירת הפרטיות ושמירת סודות המדינה, אז אין ברירה. אבל אם יש

ברירה, ואנחנו שומעים מהדיור הממשלתי שיכול להיות שאפשר להשתמש בקומות התחתונות,

אולי צריך לעשות שיקול נוסף.

אני מתאר לעצמי שעלות האחזקה בבנין החדש תהיה הרבה יותר גדולה מעלות האחזקה

הקיימת. אם זח לא כך, אני מבין שבשנה הבאה יהיה קיצוץ בתקציב מבקר המדינה בסעיף

אחזקה.

אברהם הירשזון;

אני מברך על כך שדווקא במקרח הזה יש דיון נוקב בוועדת הכספים. אני לא יכול

להתייחס לנושא החניה - שכירות או קניה, כי לא הייתי בתהילת הדיון ולא שמעתי את

הפרטים. נראה לי שמבחינה מסחרית כדאי יותר לקנות את החניות האלה. אני לא נגד

הכרעות, אני מוכן להכריע היום בנושא הקרקע, האישור וכל יתר הדברים ולדעתי זה צריך

להיות "מדינת ישראל - מבקר המדינה". אני לא בעד דחיית ההכרעה.

באשר לבחירת הקומות העליונות או התחתונות, מי שמסתכל על זה לטווח קצת יותר

ארוך, צריך דווקא לקחת את הקומות העליונות, משום שכל אהד שהיה עושה את הדבר באופן

מסחרי ומסתכל קדימה, היה עושה כך. אומרים כאן שמבקרת המדינה תשב בבנין בחמישים

השנים הבאות, אבל אם אנחנו לא יודעים מה יקרה בעוד חמש שנים, אנחנו יכולים לדבר

על חמישים השנים הבאות? ואם יהיו צרכים אחרים ובעוד עשר שנים יצטרכו את המשרדים

האלה? בוודאי שעל כל קומה גבוהה, מדינת ישראל תקבל יותר כסף. זה ברור מאליו וכך

היה נוהג כל איש עסקים. אני לא יודע מדוע מדינת ישראל לא נוהגת כמו כל איש עסקים

פשוט, וכל זאת אחרי ששמענו את הסבריו המפורטים של יושב ראש הקואליציה בוועדת

הכספים, חבר הכנסת שוחט, שהסביר שההפרשים אינם בשמיים ואפשר להיות עם זה. אני

חושב שרישום הקרקע צריך להיות על שם מבקר המדינה וצריכה להיות רכישה של הקומות

העליונות.

באשר למפרט, אני שומע שיש מפרט, אבל גם אם לא היה מפרט, אם אני לא יכול לסמוך

על משרד מבקר המדינה, שהקירות לא יהיו ספוני עץ מהגוני ומהתקרה לא יירדו נברשות

של זהב, איבגתי אמון בכל דבר. אני הושב שצריך להיות אמון מינימלי, בסיסי במשרד

מבקר המדינה. זהו גוף אחראי ואם הוא מבקר את כולנו, הוא ודאי יידע לבקר את עצמו.

אופיר פינס-פז;

בתוקף תפקידי כיושב ראש השדולה למען ירושלים בכנסת, אני שואל למה משרד מבקר

המדינה לא יעבור לירושלים?

ניסים דהן;

זה בגלל משרד הביטחון.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו צריכים לראות אם העסקה כדאית למדינת ישראל. לעניות דעתי המקצועית, אם

היינו מחליטים למכור את הקומות העליונות לאחר סיום הבנייה, היינו מקבלים הרבה

יותר מאשר ההפרש שישולם עכשיו, אין כל ספק בזה. בכל עסקה, גם אם המדינה עושה

אותה, צריכה להישאל שאלת הכדאיות. אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת דהן, את השאלה

הזאת אנחנו חייבים, רשאים וצריכים לשאול על כל תקציב שאנחנו מאשרים.

ניסים דהן;

אנחנו שואלים.



היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו שואלים במינון מאד מינורי. לא תמיד אנחנו עושים את השיקולים

לאור הילד הרעב, ובצדק, כי יש לנו סולם של ערכים, חלקם עדתיים, חלקם לאומיים,

חלקם מעמדיים וכו'. במה דברים אמורים? אם ההפרשים לא גדולים, מותר לנו קצת

'לעקם את הפסוקים' וכאן ההפרשים באמת לא גדולים, מדובר על מספר מליונים.

צריכה להיות לנו גם אחריות מסוימת, מאחר והעניין הזה קיבל קצת חשיפה

תקשורתית. תארו לעצמכם שנצליח לכופף את המוסד שנקרא מבקר המדינה ונאמר לו -

לא, נראה לכם. לדעתי יש כאן מסר, מצד אהד עמדנו על קוצו של יוד כאשר אנחנו

דנים במבקר המדינה, אבל כאשר שוקלים את שני הצדדים, נראה לי שעדיף שמבקר

המדינה לא ייצא מכאן כפוף ומבויש.

נסים דהן;

אדוני היושב ראש, האם היינו אומרים אותם הדברים גם אם משרד החקלאות

היה מבקש את הקומות העליונות?
היו"ר אברהם רביץ
אמרנו את זה גם למשרד החקלאות.

נסים דהן;

שלחנו אותם לקצה השני של המדינה. אמרנו לו - לא תעבור ותישאר שם. לא

אישרנו לו.
היו"ר אברהם רביץ
אישרנו לו, מצצנו את דמו.
נסים דהן
לא אישרנו לו. הוא היה צריך להתכופף והוא ויתר.
הי ו"ר אברהם רביץ
?זאת לא דוגמה טובה. אם אומרים לי - הרבה יותר נוח לנו בקומות

העליונות, אפילו אם זה שיגעון, אנחנו יכולים להסכים גם לזה.
יצחק כהן
אני רוצה לקבל את הנתונים, את ההפרשים.
נסים דהן
חברי איציק כהן אומר - תוכיחו לי שזה כדאי, יכול להיות שזאת עסקה

כושלת בכלל.



היו"ר אברהם רביץ;

מעל ומעבר לכל הדברים, לאחר כלמות הנתונים מדובר כאן על כמליון

דולר, אולי אפילו פהות.

אני מעמיד את הנושא להצבעה, גברתי המבקרת, הדיון היה דיון חשוב.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

בהחלט.

רפאל אדרי;

אני מבקש לומר משפט אחד. שמעתי חלק מהדיון ואני לא חושב שצריך

לפסול, עם משרד שממונה על הבקרה של כל המערכת הציבורית במדינת ישראל, ולמנוע

ממנו להיות בקומה -זו או אחרת. אני אסביר מדוע. כולנו יודעים שקומות גבוהות

עולות יותר מאשר קומות תחתונות, לא בדקתי את הכדאיות הכלכלית ולכן אני לא

יודע, אבל מבחינת היעילות אין ספק שזה במקומו.

לא הייתי נכנס לפרטי פרטים, אם הקיר הוא בצבע זה או אחר, אבל אני

חושב שמשרד ממשלתי צריך להיות אסטתי ונעים לעבודה. כשאדם בא למקום נעים, הוא

יותר יעיל, הוא בא לעבודה בשמחה והוא מוציא תוצרת יותר טובה.

צבי הנדל;

הוא גם פחות ביקורתי.
רפאל אדרי
לחבר הכנסת כהן אני אומר, שאין לי ספק שהאחזקה תהיה הרבה יותר זולה.

היו"ר אברהם רביץ;

חברים, אני מעלה את הנושא להצבעה.

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

נמנעים - אין
היו"ר אברהם רביץ
הנושא עבר פה אחד. אחרי דיון כזה - -
מיכאל קלי י נר
דווקא אחרי דיון כזה.
מבקרת המדינה מרים בן-פירת
תודה רבה לכם.
היו"ר אברהם רביץ
תודה לך.



2. שינויים בתקציב לשנת 1997.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו ממשיכים בבקשות 305-304.
יצחק כהן
לנושא איכות הסביבה, אני מבקש התייעצות סיעתית כי יש לנו הצעה לסדר

בנושא.

י ורם הורביץ;

אני מתנצל בשם המנכ"לית על כך שהיא לא הגיעה. היא נמצאת בכנס מדינות

הים התיכון ולא יכלה לבוא.
נסים דהן
אני לא כופר בצורך של נקיון מי הירקון, כולנו שמענו מה שקרה

לאחרונה, אבל השאלה שלי היא - על חשבון מי? לדעתי, מן הראוי הוא לגבות את

הסכומים מכל אלה שזיהמו את מי הירקון - כל המפעלים, כל המועצות והעיריות

שלאורך הירקון, ההל בראש העין וכלה בתל אביב, שהזרימו את השפכים שלהם מתוך

חוסר אחריות, הם צריכים לשלם על כך.

היו"ר אברהם רביץ;

מי מוסמך לגבות?

נסים דהן;

אם המשרד לאיכות הסביבה רוצה לנקות, הוא צריך לגבות, כמו שהוא גבה

ממפעל 'טבעי. היינו בסיור במפעל יטבע' והמנכ"ל סיפר לנו שהמפעל משלם אגרה

מיוחדת למשרד לאיכות הסביבה ולרשות המוניציפלית בכפר סבא, על כך שהוא מזהם.

בכל העולם זה כך, מי שמזהם, משלם על הטיפול.
יצחק כהן
יש לנו מדינה כל כך קטנה, כל כך יפה וכל כך מזוהמת. יש לי תחושה

שהמוסדות שמטפלים בעניין מסתירים את האמת. יש דברים חמורים מאד שמתגלים רק

כאשר מישהו נפגע בצורה חריפה. זה המור מאד ולדעתי מטי יחים, מסתירים חומר

ומסתירים מידע. לכך אני מתנגד ולכן ביקשתי התייעצות סיעתית, כדי לקבל את כל

החומר ולדעת בדיוק מה קורה.

אברהם הירשזון;

הגשנו הצעה דחופה לסדר היום בנושא הזה, כי פתאום מתגלים דברים שלא

היו ידועים תמול שלשום. הבעיה שקיימת בירקון היא בעיה סבוכה וחמורה. אנחנו

רואים עכשיו שכנראה ישנה שם איזושהי פטריה ואנחנו לא יודעים אם אלה ששטים

בירקון, ומידי פעם נופלים למים, לא שותים מהמים המזוהמים והדבר יתגלה רק בעוד

שנה או שנתי ים.



לא מדובר סתם על ניקוי הירקון אלא על בעיה יסודית ביותר. צריך לקיים

דיון נוקב בבעיה הזאת ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח בשאלה - מהיכן צריך לבוא

הכסף? זאת שאלה רשמית. בשעתו הגשתי הצעת חוק שאומרת שמי שמזהם - משלם ולא

קיבלו את הצעת החוק שלי. ברור לי שצריך לנקות את הירקון באופן יסודי ביותר

ואינני בטוח שהתקציב שמוצע בפנינו, עונה על הצרכים.

לפני שמאשרים תקציב, צריך להתקיים דיון רציני, צריך לראות לאן יופנה

התקציב וכיצד תיפתר הבעיה.

מיכאל קל" נר;

יש פה אחידות דעים נדירה ואני באמת תהיתי, כשראיתי את הבקשה, האם

הזרמת מי הים תהיה קוסמטיקה לירקון או תפתור את הבעיה.

י ורם הורביץ;

הנושא של זיהום הנחלים הרבה יותר מסובך ומורכב ודורש משאבים בסדר

גודל לגמרי אחר ממה שאתם רואים פה. כאן אנחנו מבקשים רק חמישה מליון ש"ח כדי

שנוכל לצאת לשורה של בדיקות, סקרים וזיהוי מדויק, כדי לתת תשובות יותר טובות

לוועדה הזאת.

בנושא של שיקום נחלים, חשוב למנוע את ההזרמות של הגורמים המזהמים.

בקטע הזה אנחנו מטפלים בצורה הרבה יותר נמרצת מאשר בעבר.

אברהם הירשזון;

לא נכון. ערכנו סיורים רבים וראינו מקורות מזהמים של מפעלים ללא שום

טיפול.

נסים דהן;

שמעת על נחל אלכסנדר? אין יותר נחל אלכסנדר, הוא היה פעם.

י ורם הורביץ;

אנחנו פועלים נגד המזהמים בצורה הרבה יותר תקיפה. אנחנו מגישים

תביעות, תביעות פליליות, צווים אישיים נגד ראשי רשויות ואנחנו פועלים בצורה

נמרצת מול כל הגורמים המזהמים.

יצחק כהן;

אתה יכול להוצי-א צו סגירה מינהלי למפעל?

י ורם הורביץ;

בוודאי, במסגרת חוק רישוי עסקים.

נסים דהן;

ומה תעשה לרשות הפלשתינית שמזהמת את נחל אלכסנדר?



יורם הורביץ;

גם פה אנחנו פועלים. המהלך של האכיפה הולך וצובר תאוצה. במסגרת

תקציב 1998 הוקצו למשרד לאיכות הסביבה תקציבים הרבה יותר גדולים לנושא האכיפה.

יחידת הפיקוח של המשרד הוכפלה מבחינת מספר התקנים, כך שהדגש הזה ניתן. כמו כן,

באמצעות מינהלת הביוב, אנחנו נעזור לרשויות להתארגן ולהקים את מתקני הביוב כדי

למנוע הזרמות. בשאלה - מה עושים עם השפך המזוהם עצמו? אנחנו מבקשים מהוועדה

לאשר את הסכום הזה, שהוא סכום קטן ביותר, כדי לבצע את הסקרים ותוך חודשיים-

שלושה תהיינה לנו תשובות הרבה יותר טובות. אחרי שהתשובות תתקבלנה, אני מציע

לקיים דיון רציני, בנוכחות השר וכל אנשי המקצוע. אם תעצרו אותנו עכשיו מלבצע

את כל הבדיקות האלה, לא תקדמו את הנושא.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה. חברים, הכסף הזה איננו מיועד לניקוי מי הירקון אלא לבדוק מה

צריך לעשות שם.

אברהם שוחט;

אני בעד אישור התקציב כדי לתת להם להתקדם בעניין. עם כל הכבוד, ועדת

הכספים צריכה לעסוק בנושאים ששייכים אליה ולא בנושא איכות המים בירקון. זה לא

תפקידה. יש ועדה לאיכות הסביבה והדברים צריכים להיות נידונים שם, עם אנשי

המקצוע. בוועדת הכספים, במקום לדון בשורה של נושאים, שהם באמת מתפקידה של

הוועדה, משקיעים שעות בנושאים אחרים.

יצחק כהן;

תאשר את הכל באופן אוטומטי, דרך המחשב, ותעביר את הכל לוועדת הפנים.

אברהם שוחט;

לא, לא, יש בכנסת ועדה סטטוטורית, הוועדה לאיכות הסביבה שעוסקת בצד

המקצועי. אני לא חושב שוועדת הכספים צריכה לעסוק בזה באופן שוטף.

יצחק כהן;

תחזיר את הבקשה.

אברהם שוחט;

אמרתי שבזמן הדיון אפשר לשאול שאלות וזה בסדר, אבל זה לא מתפקידה של

הוועדה, כמו שלא מתפקידה לעסוק בענייני חינוך, על אף שתקציבי החינוך עוברים

פה.

כאחד שגדל על גדות הירקון אני רוצה לומר שהירקון היה תמיד בעייתי.

פעם היתה שם בילהרציה ואסור היה להתרחץ אבל, כמובן, שהסיפור הנוכחי הוא חמור

ומה שיותר מהר יטפלו בעניין - ייטב.

מיכאל קלי י נר;

לפי ההגיון שלך צריך לעכב את הדיון, להעביר אותו לוועדה לאיכות

הסביבה, להכות עד שידונו בנושא ורק אחר כך לאשר תקציבים.



אברהם שוחט;

אמרתי שוועדת הכספים לא צריכה להמשיך ולטפל בזה באופן שוטף.

היו"ר אברהם רביץ;

חברים, נאמר לנו שההקצאה היא לצורך בדיקה.

אברהם הירשזון;
כתוב פה
"הקצאת חמישה מליון ש"ח למימון פעולות המיועדות לשיקום נחל

הירקון".

מיכאל קליינר;

"פעולות" ולא "מחקר".

אברהם הירשזון;

אני מבקש לדעת בדיוק למה מיועד הכסף ואולי פעם אחת נקבל נייר מסודר,

כמו שיצחק כהן רוצה. כך אני אדע אס המחקר שלך והסקר שלך יכללו טיפול בנושא של

הפציעה או לא.

יורם הורביץ;

עלות שיקום קטע של נחל היא עשרות מליוני ש"ח. אנחנו מדברים על סדר

גודל שהמשרד צריך לצורך שיקום נחלי ישראל, לפי תכנית אב מסודרת שתובא לכאן,

כמובן, של מאות מליוני ש"ח. כמובן שלא הצלחנו לקבל ממשרד האוצר את הסכומים

האלה וכרגע אנחנו מדברים רק על הנושא של הבדיקה. אני קורא לחברי ועדת הכספים

לקיים דיון בתקציב המשרד לאיכות הסביבה.

אופיר פינס-פז;

מתי הנושא יבוא אלינו לדיון?
יורם הורביץ
תקציב המשרד לא מגיע, לצערי, לוועדה.
אברהם הירשזון
למה לא?
אופיר פי נס-פז
לא כל המשרדים מגיעים. אנחנו יכולים לבקש שיבואו.
י ורם הורביץ
כל תקציבו של המשרד לאיכות הסביבה הוא 160 מליון ש"ח, מתוכם 1.3

מליון ש"ח לשיקום נחלים.



אברהם הירשזון;

זה באמת צחוק.

היו"ר אברהם רביץ;

חברים, יש בקשה להתייעצות?
אברהם הירשזון
כן, אני רוצה לדעת מה מהות הסקר והמחקר.

היו"ר אברהם רביץ;

אם כך, יש התייעצות סיעתית ואנחנו מבקשים הסברים. תודה.

אברהם שוחט;

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעלות נושא שדובר בו בשיחת מסדרון,

והיום אני מעלה את זה, גם בעקבות הפרסום בעיתונות. אני מבקש לבטל את ועדת

המשנה לנושא התקשורת.

מיכאל קלי י נר;

אבל שאלו אותך לדעתך.

אברהם שוחט;

אמרתי שזאת היתה שיחת מסדרון, ואני רוצה להסביר למה אני משנה את

עמדתי וחושב שהנושא צריך להיות נדון במליאת הוועדה. במסגרת הדיונים על נושא

התקשורת, אמרנו ליושב ראש שזהו נושא כבד, הוא במסגרת חוק ההסדרים ולכן, או

שתוציא את הנושא מהוק ההסדרים, או שתוציא את האנשים ויהיה דיון על העניון הזה.

כשאנחנו דנים בסעיפים השונים של התקציב, גם בימי ראשון וחמישי, יועתק הנושא

לוועדת משנה. אני חבר בה וזה נושא כבד מאד, אי אפשר 'למרוח' את זה פה, במסגרת

חוק ההסדרים. הקואליציה החליטה לדון בנושאים כבדים מאד - התקשורת, הבריאות

ועוד, במסגרת שינויים כבדים מאד ובעלי משמעות ציבורית, פוליטית וכספית, והקימה

ועדת משנה. אנחנו לא יכולים להיות נוכחים בוועדת המשנה, אלא אם כן לא נהיה

בדיוני הכנסת.

אני מבקש להחזיר את הנושא למליאת הוועדה. הועדה תחליט מה היא מנתקת

מחוק ההסדרים ותבוא הצעה לניתוקים בחוק ההסדרים. אני מקווה שגם חברי הקואליציה

יבינו שאי אפשר להעביר דברים לפי שגיונות של הממשלה, שלא נדונו שם בצורה

רצינית. בדוח פלד דנו פחות מחצי שעה ואישרו אותו.

אני אומר לכם, ואמנון יודע את זה, התקשורת נדונה בכנסת חודשים.

אמנון רובינשטיין;

שנים.



אברהם שוחט;

עכשיו הנושא ידון בוועדת המשנה, יבואו שני חברים לישיבה ולדעתי

אנחנו מבזים את עצמנו. אדוני היושב ראש, אני מבקש שלא תהיה ועדת משנה, העניין

היה די מהיר וגם ועדת משנה צריכה להיות מוקמת בהסכמה. אני לא אומר שהתנגדתי

לכך, אבל הדבר היה בשיחת מסדרון.

מיכאל קלי י נר;

לא איתי.

אברהם שוחט;

נכון, עם חבר הכנסת רביץ. זהו נושא כבד מאד ואני מבקש לחזור למליאת

הוועדה. אם מליאת הוועדה תחליט שהיא רוצה לדון בעניין חודש נוסף, הלא תשב חודש

אחרי התקציב ותדון בעניין. הנושא לא קשור לתקציב ולא צריך להיות מוכרע מחר

בבוקר. אני מתנגד לוועדת משנה שתפעל בכל מיני שעות, עם קבוצת אנשים מאד קטנה.

בנושא הזה צריך לאייש גם את ש"ס ואת הדרך השלישית כי זהו נושא כבד מאד.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה צריך לכבד בקשה של האופוזיציה

בעניין. תודה.

היו"ר אברהם רביץ;

לא היה עולה בדעתי להעביר את הנושא כולו לוועדת משנה, אני מסכים

איתך, אבל אנחנו צריכים לזכור שהיו לנו שתי ישיבות בוועדה. בדיון על משרד

התקשורת היתה התייחסות לנושא הזה מטעם השרה והתקיים מיני-דיון ואתמול היה לנו

דיון ארוך וממושך. אחרי הדיון נאמר לנו שיש הרבה פרטים, לא ברמה העקרונית או

הערכית של הדברים האלה, אלא הרבה פרטים שצריך להיכנס אליהם, כמו השאלה - באיזו

מידה ובאיזו דרך המשרד עומד לפצות את חברות הכבלים. הנושא נדון בוועדה, ניתנו

הסברים על ידי המשלחות ולא יבואו יותר מומחים ממה שבאו אתמול כי אלה הם

המומחים. אני חושב שמטרת ועדת המשנה היא להיכנס לפרטים, לסכם עליהם ולחזור

אלינו למליאה, לקבלת החלטה. הדבר לא נעשה כלאחר יד אלא התקיים דיון ערכי

בוועדה.

אברהם שוחט;

עלה הנושא של הלווין הסעודי וגם בעיתון היה כתוב שמאתיים אלף איש

מחוברים ללווין הסעודי. אני מציע להזמין את החברה שעושה את העסק ולהבין את

העניין. חברות הכבלים אמרו שלא מדובר במאתיים אלף אלא בשישים אלף. הרב רביץ,

העניין כבד ממדרגה ראשונה, לא היתה התייחסות לדוח פלד.

שלום שמחון;

הגיע הזמן שגם אני אוכל לקלוט שידורי כבלים.

אברהם שוחט;

לא שמעת ממני עמדה. אני לא מתנגד לעניין הלווין אלא רק רוצה דיון

מינימלי עם שמיעת האנשים ולא בוועדת משנה, שתשב בין הנושאים השונים. אם יושב

ראש הוועדה יחליט, שמכיוון שזה לא עניין תקציבי, הוא מקיים את הדיונים בינואר,

בבקשה.



היו"ר אברהם רביץ;

זה כן עניין תקציבי. מדובר על 15 מליון דולר לשנה שמחושבים בתקציב

המדינה.

מיכאל קליינר;

היה כאן דיון מאד ממצה. ישב כאן אדם שלא היה קשור לנושא ואמר,

שיחסית לדיונים שהיו בנושא זה בוועדת הכלכלה, היה לנו דיון רציני וממצה. מסגרת

חוק ההסדרים היא מסגרת מהירה וסיכום הדיון היה, שמכיוון ששמענו את המומחים,

חברי הכנסת ימשיכו לדון בנושא עם הממשלה לבירור נוסף. אמרתי שיש חברים שרוצים

להיכנס יותר לעומק ומזכיר הוועדה אמר שאין מתי לדון.

אברהם שוחט;

מה יקרה אם הדיונים יתקיימו בינואר? מה רע בכך? למה מחליטים החלטות

כאלה בחופזה?

מ י כאל קליינר;

אנחנו לא מעוניינים בדחיה לינואר.

אברהם שוחט;

ועדות משנה, עד עכשיו, היו בהסכמה בין קואליציה לאופוזיציה.
מיכאל קלי ינר
גם כאן היתה הסכמה ואתה לא מתכחש לה.

אברהם שוחט;

נכון.

מיכאל קליינר;

אולי לא נתת לזה תשומת לב, אולי אתה מתחרט ואולי טעית. קורה. בשורה

התחתונה אני מציע שלא נחליט עכשיו וזה גם לא מכובד לבטל ועדה.

אברהם שוחט;

ראיתי איך החליטו עליה.

מיכאל קלי י נר;

אני מודיע לך שאם לא תהיה ועדה, יתקיים דיון במליאה. יצטרכו לדון גם

אחרי הצהרים וגם בשבע בבוקר. חשבתי שטוב שתקום ועדה יחד אתכם, דווקא בגלל

שלדעתי אפשר להסכים על חלק מהנושאים ולא להצביע עליהם.

היו"ר אברהם רביץ;

ברשותכם, חבר הכנסת קליינר, יש לך סמכות להוסיף כמה חברים לוועדה,

אבל שי ישמר איזון.



מיכאל קלי י נר;

אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה להציע הצעה. אני מציע לקיים ישיבה אחת של הוועדה הזאת.

בישיבה הזאת תראו אם אתם יכולים לסיים את עבודתכם במסגרת הוועדה. אם אתם

יכולים לסיים, תבורכו, בואו אלינו עם המסקנות שלכם. אם אתם לא יכולים לסיים

מכל סיבה שהיא, חזרו אלינו ונמצא את הזמן לכך במליאה.



3. חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 -

פרק חי - שירותי הדת היהודיים.
היו"ר אברהם רביץ
אדוני, סגן השר, אני מבקש שתסביר לנו מה אנחנו נדרשים לאשר, במסגרת

שירותי הדת היהודיים.

אנה שני ידר;

לרבות סעיף 2(1).
סגן שר הדתות יגאל ביבי
משרד הדתות לא מתנגד לכל החידושים שהביא האוצר בחוק ההסדרים. אנחנו

מסכימים לכך שהמועצות תהיינה חייבות לגבות אגרות כדי להגדיל את ההכנסה.

נסים דהן;

למה זה צריך להיות חובה?

סגן שר הדתות יגאל ביבי;

מועצה דתית בירוחם לא גובה ובדימונה כן גובה?
נסים דהן
למה זה צריך להיות חובח? אני מבין שבהתחשבנות בין המועצה לבין

השלטון המרכזי, כאילו שהיא גבתה, אבל למה היא חייבת לגבות? אם רשות מקומית

רוצה לסבסד את האזרחים שלה, כי יש לה מספיק כסף והיא תרצה לפטור אותם מאגרת

אפניים, אתה תאמר לה לגבות בכוח?
סגן שר הדתות יגאל ביבי
אין לה מספיק כסף.
יעל אנדורן
מכיוון שאם היא לא תגבה, המועצה הדתית תגיע לגרעון תקציבי, כפי

שקורה פעמים רבות.
סגן שר הדתות יגאל ביבי
י

גם היום זה חצי חובה ואנחנו מכניסים את זה לחוק.

נסים דהן;

במסגרת ההסדרים של הרשויות המקומיות עם משרד הפנים, יש חובה לרשות

המקומית לגבות מסים. מה עושה משרד הפנים? הוא מחשיב בתקציב לרשות כאילו % 75

מהחוב היא גבתה, בין אם זה כך ובין אם לא.
סגן שר הדתות יגאל ביבי
לכן הצענו הוק שיחייב את הרשות לגבות אגרה.



נסים דהן;

בהתחשבנות שלך עם המועצה, תחשוב כאילו היא גבתה. למה אתה מכריח?

אברהם שוחט;

אני לא מבין את חבר הכנסת דהן. זאת הקניית סמכות מהממשלה למועצה. אם

יש גביה של אגרות היא צריכה להיעשות בחובה, כמו שזה קיים בכל תחום אחר. אפילו

אם המועצה הדתית מתאזנת על ידי הרשות, הגרעון התקציבי יהיה ברשות המקומית.

היו"ר אברהם רביץ;

יש לכך דוגמה נוספת?

נסים דהן;

רשות מקומית חייבת להטיל ארנונה אבל לא חייבת לגבות. זכותה לסבסד את

האגרה מהכספים הפנימיים שלה.

אברהם שוחט;

חייבים לגבות את המינימום.

אלי ליפשיץ;

חבר הכנסת דהן, ההבדל הוא בין חקיקה ראשית לבין חקיקת משנה. היום זה

חובה בחקיקת משנה וזה לא ראוי. זה צריך להיות חובה בחקיקה ראשית וגם היום

ההוראה היא שמועצה דתית חייבת לגבות אגרות, כך שזה לא שונה מבחינה טכנית אלא

רק מבחי נה חוקית.

יצחק כהן;

יש בעיה עם האכיפה. בארנונה זה הרבה יותר קל. מי שלא משלם, סוגרים

לו את המים.

סגן שר הדתות יגאל ביבי;

פה אני לא מחתן אותו אם הוא לא ישלם אגרת חתונה.

יצחק כהן;

לא תקבור אותו?.

אברהם שוחט;

על קבורה לא משלמים. הגיע הזמן שתדע. ביטוח לאומי משלם את זה.

סגן שר הדתות יגאל ביבי;

אתה יכול לקנות בול בדואר אם אתה לא משלם? לא. אם אדם ירצה תעודת

רווקות ולא ישלם את האגרה, הוא לא יקבל.
יהושע ישי
האגרות, שנקבעו בשיתוף עם משרד האוצר, נקבעות לפי העלויות הקשורות

לאגרה שנגבית. כאשר אנרונו קובעים אגרת נישואים, אנחנו בוחנים את העלויות

הקשורות ברישום לנישואים - פרסום בעיתון וכוי. האגרות הן לא המצאה שבאה לכסות

גרעון אלא לכסות הוצאה בפועל שמוציאה המועצה הדתית.

כפי שנאמר, האגרות מופיעות בתקנות וכתוב: "השר רשאי - -

נסים דהן;

השר רשאי. אתה מדבר על אגרות חובה ואומר "השר רשאי".

סגן שר הדתות יגאל ביבי;

הרב דהן, אתה מבזבז את הזמן על דבר לא חשוב ולא נגיע לעיקר.

היו"ר אברחם רביץ;

אתה לא יכול לומר לו כך, הוא חבר כנסת.

נסים דהן;

עם כל הכבוד אליך, אדוני סגן השר, אתה תעשה את עבודתך והרשה לי

לעשות את עבודתי.

יהושע ישי;

לסיכום, מבחינת הנושא של האגרות, מדובר על שינוי מחקיקה משנית

לחקיקה ראשית. אני רוצה להוסיף שבמידה ומדובר באדם נזקק, שאינו יכול לשלם את

האגרה, הרי שבתקנות האגרות שיתוקנו בהתאם לחוק - -
נסים דהן
אבל בינתיים זה לא מופיע.
אנה שניידר
זה מופיע. כתוב: "המועצה תגבה אגרות לשירותי דת שהיא מספקת, בהתאם

לתקנות שיקבע השר".
יהושע ישי
התקנות קיימות והאגרות קיימות. באגרות מופיע סעיף שאומר, שהמועצה

הדתית רשאית להקים ועדת הנחות. אדם נזקק יגיש מסמכים ויקבל הנחה. כמובן

שהגבלנו את זח לכך שההנחה שחמועצה הדתית יכולה לתת, לא תעלה על % 10 מסך כל

האגרות.
סגן שר הדתות יגאל ביבי
בנושא מכרזים - אין לנו התנגדות לכך שמועצות דתיות שמוציאות מכרז

יפעלו לפי חוק חובת מכרזים, כמו כל גוף מתוקצב. גם בנושא רואה חשבון אין לנו

חתנגדות אלא שהבעיה היא שתקציב המועצות הדתיות בקושי מספיק לדלק במקוואות,

ואתה מעמיס עליהן רואה חשבון. ברור שיהיה צורך בהגדלת התקציב כי מדובר בהוצאה.



אין לנו התנגדות גם לחוק הביקורת אבל גם הוא כרוך במימון נוסף. כל הדברים האלה

צריכים להיות מתוקצבים.

הבעיה העיקרית שלנו היא שאנרונו נתקלים בתופעה די המורה.

יצחק כהן;

עד היום לא היה מבקר ולא היה רואה חשבון?

אנה שנ י ידר;

לא.

סגן שר הדתות יגאל ביבי;

יכול להיות שיהיה מבקר אחד לכמה רשויות או שמבקר המדינה יהיה המבקר,
אברהם שוחט
מה הוא תקציב המועצות הדתיות?
סגן שר הדתות יגאל ביבי
משרד הדתות נתן בשנה שעברה 108 מליון ש"ח ותוסיף עוד 70% מהכנסות.
אברהם שוחט
זה כולל משכורות לרבנים?
סגן שר הדתות יגאל ביבי
כן. זה כולל הכל. תקציב רשות השידור יותר גדול מתקציב שירותי הדת

במדינת ישראל כולה פי שתיים. מדינת ישראל, בניגוד לפרסומים, כמעט ולא נותנת

תקציבים לשירותי דת.
אברהם שוחט
בלי לדעת הרבה אני חושב שהתקציב של המועצות הדתיות, כולל גביה

עצמית, כולל השתתפות עיריה וכולל השתתפות ממשלה, כ-270 מליון ש"ח, הוא לא

הרבה.
נסים דהן
התקציב של "הבימה" יותר גדול מתקציב כל המועצות הדתיות ומכל שירותי

הדת בישראל.
אברהם שוחט
התקציב של "הבימה" הוא חמישים מליון.
נסים דהן
זאת רק ההשתתפות של הממשלה.



סגן שר הדתות יגאל ביבי;

תקציב שירותי יןדת הוא עלוב. -זה בלון גדול שנותנים לדתיים כסף.

לשירותי הדת המדינה לא נותנת כספים. רשות הגנים הלאומיים מקבלת המישים מליון

ש"ח ויש לה 3.5-3 מליון מבקרים. במקומות הקדושים - בכותל, בקבר רחל ובמקומות

נוספים, מבקרים שבעה מליון איש וכל התקציב הוא כשישה מליון.

אמנון רובינשטיין;

משרד החינוך גם משתתף.

סגן שר הדתות יגאל ביבי;

עוד מליון, לא י ותר.

אני תומך בכך שיקר1ו מבקר ורואה חשבון, אבל יש עיריות שלא שילמו את

הכספים למועצות כבר חצי שנה. איך אתם רוצים שהמועצות יפעלו? לא יפתחו מיקווה,

לא יתנו שירותים מינימליים?

אני רוצה להגיש לכם בדיקה בשאלה - איך אני יכול לאכוף את הנושא הזה?

למועצות הדתיות צריכות להיות גם זכויות, לא רק חובות.

היו"ר אברהם רביץ;

הרשויות לא חייבות?

נסים דהן;

הן חייבות אבל צריך ללכת לוועדת שרים, לממונה על המחוז וזה סיפור

מההפטרה עד שמשלמים להן.

סגן שר הדתות יגאל ביבי;

חברי כנסת, חרב דהן והרב יצחק כהן, הציעו שנעשו את זה כמו משרדי

הממשלה - ברווחה זה 70% הממשלה ו-% 30 הרשות המקומית. יכול להיות שהרשויות לא

יכולות לשלם 60% כי זה קשה להן ואולי כדאי לעשות את זה כמו כל משרדי הממשלה.

אמנון רובינשטיין;

רוב הרשויות יכולות ללא שום שום בעיה אבל לראש עיר יש צרכים אחרים.

סגן שר הדתות יגאל ביבי;

הנושא הזה מציק לנו ואני רוצה למצוא לו תרופה כאן. לא יכול להיות

שידרשו מהמועצות סדר ולא ישלמו להן.

יהושע ישי;

לאהרונה חיו הרבה מאד כותרות בנושא המועצות הדתיות - ביטולן, יחודן,

הקמתן וכן הלאה. בסך הכל יש בארץ 131 מועצות דתיות, מתוכן 19 מועצות דתיות

שנמצאות בתחום של מועצות אזוריות. מתוך כל ה-131 מועצות דתיות, יש 124 משרות

של ראשי המועצות הדתיות או של סגניהם.
היו"ר אברהם רביץ
יש מועצות ללא משרות?

יהושע ישי;

כן. אנחנו מודעים לכך שיש מועצות קטנות שלא צריך להעמיד בהן משרה

מלאה של יושב ראש, אין טעם לתת סגנים וכן הלאה.

מבחינת תקציבים - בספר הירוק לשנת 1996 מופיע תקציב של 108 מליון

ש"ח, שמהווים 40%. מול זה אני צריך לקבל מהרשויות 60%.

אברהם שוחט;

40% מהגרעון.

נסים דהן;

לא מהגרעון, אלא מהגביה.

יהושע ישי;

אני אתן את הנתונים - 108 מליון ש"ח, שהם 40% שמשרד הדתות נותן

לרשויות המקומיות. מול זה - 60% הם 162 מליון שהרשויות צריכות לתת. כולנו בחדר

הזה מבינים שלא כל הרשויות נותנות את חלקן, וביחד הסכום הוא 270 מליון ש"ח.

בסטטיסטיקה שערכנו, גביית האגרות הממוצעת מהווה כ-20% מהתקציב.

אברהם שוחט;

כולל פיקוח כשרות?

יהושע ישי;

כולל הכל.

נסים דהן;

הוא אמר שזה ממוצע. בתל אביב זה הרבה יותר ובדימונה זה כלום.

יהושע ישי;

אני מבקש להכניס את המועצות הדתיות לפרופורציות אמיתיות ולא להיות

כל כך נזון מהעיתונות.

אברהם שוחט;

כמה רבנים יש במועצות הדתיות?

יהושע ישי;

126.



היו"ר אברהם רביץ;

אין מספיק רבנים.

יהושע ישי;

הממשלה החליטה להקים צוות בין משרדי - משרד הפנים, משרד הדתות ומשרד

האוצר, כדי לבחון את נושא המועצות הדתיות, שירותי הדת. מה צריך להינתן במסגרת

שירותי הדת, כמה צריך מתוך זה, איך זה מתבצע וכיוצא בזה. אנחנו עובדים על

הנושא הזה ובעזרת השם יהיו לו פירות. כרגע רוב ההוצאה היא לשכר.

נסים דהן;

לשכר ולפנסיה.

היו"ר אברהם רביץ;

אנהנו יודעים ועל זה אנחנו מוחים.

יעל אנדורן;

אנחנו מסכימים עם סגן השר ביבי בכך, שאם הרשות המקומית התחייבה לתת

את התקציב למועצה הדתית, היא צריכה לשלם את הסכום הזה. החוק הזה נדון כבר הרבה

זמן, קיימנו דיונים רבים עם משרד הדתות עד שגיבשנו אותו והוא מוסכם על שני

המשרדים. אפשר לשבת יחד ולחשוב באלו אמצעים לנקוט. המסגרת של הוועדה יכולה

להיות יותר טובה כי גם מנכ"ל משרד הפנים ונציגי המשרדים נמצאים בה.
היו"ר אברהם רביץ
אני פונה אליכם בשם הוועדה כדי שתגיעו אלינו עם חקיקה מתאימה. ללא

חקיקה לא נוכל למצות את הדרכים לכפות עליהן.

יעל אנדורן;

אולי דרך החקיקה הקיימת.

אלי ליפשיץ;

הפרוצדורה הקיימת היא זאת - התקציב מוגש בהסכמת משרד הדתות לעיריה,

אם העיריה מסכימה - התקציב מאושר.

היו"ר אברהם רביץ;

ואם היא לא מסכימה?

אלי ליפשיץ;

אם היא לא מסכימה, מעבירים את זה לוועדת שרים שיושבים בה שר הפנים,

שר הדתות ונציגי האוצר. אם הם לא מסכימים, זה עובר לממשלה.

היו"ר אברהם רביץ;

מה קורה אם הסכימו ולא שילמו?



אלי ליפשיץ;

זה כמו כל חוב שהסכימו עליו ולא שילמו. אפשר לעקל אותו בכל דרך

חוקית, או דרך הממונה של משרד הפנים.

סגן שר הדתות יגאל ביבי;

שר הדתות רשאי, לאהר שהזהיר את הרשות המקומית, לעקל כל תקציב.

יעל אנדורן;

השאלה שצריך לתת עליה את הדעת היא למה היום החוק לא נאכף. אולי יש

צוואר בקבוק שבגללו החוק לא נאכף.

היו"ר אברהם רביץ;

תבואו אלינו עם הצעה מגובשת ואנחנו נעזור לכם בעניין.

נסים דהן;

אם כל ראשי המועצות הדתיות היו פה והיו מספרים לנו על הכוחניות של

ראשי ערים נגדם, שלא מעבירים תקציבים וממוטטים את המועצות הדתיות באותם

ישובים, היושב ראש היה ממגר את התופעה.

יצחק כהן;

אנחנו צריכים לתחום את זה בלוה זמנים.

היו"ר אברהם רביץ;

אנה, איך אנחנו מתקדמים, אנחנו צריכים לקרוא את החוק?

סגן שר הדתות יגאל ביבי;

את צריכה לשים לב לעניין ההוצאות של המבקר.

היו"ר אברהם רביץ;

זה לא רלוונטי.
נסים דהן
אני עומד על דעתי ואני אגיש הסתייגות. אם למועצה דתית יש הכנסות

מחברה קדישא והיא יכולה לסבסד מחברה קדישא את כל השירותים הדתיים באותה עיר,

אני לא מוכן לכך שהאפשרות הזאת לא תהיה קיימת.

עופרי בן-אריה;

תושב באר שבע, לדוגמה, ישלם אגרת נישואים ותושב דימונה לא ישלם?

נסים דהן;

כן, כי לאותה מועצה דתית יש מספיק כסף כדי לסבסד אותו.



יהושע ישי;

פעם גבו בהתאם לכיס ובשנות התשעים החליטו שצריך להיות שיוויון.
היו"ר אברהם רביץ
אגרות הן לא מס אלא תשלום עבור שירות.

נסים דהן;

פעם לא שילמו עבור שירות והיום משלמים.

אנה שניידר;

מכיוון שהנושא הגדול ביותר מבחינת הניסוח הוא מינוי רואה חשבון והוא

זהה לניסוח שחיה לגבי רשויות מקומיות ואושר בוועדה בחוק ההסדרים של שנה שעברה,

אין עם זה בעיה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה.



4. שינויים בתקציב לשנת 1997.

איוור קרשנר;

קיבלנו פירוט של המעונות ואם אפשר, צריך לאשר את פניה 321.
היו"ר אברהם רביץ
אני מאשר את פניה 321.

אנחנו נצא להפסקה ונחזור לדון בשאר הסעיפים בשעה 13:00.

5. הצבעות חוזרות על -

- תקנות הארנונה (תוספת 2% לשיעורים המזעריים)

- פניה תקציבית 319 (מינהל מקרקעי ישראל)

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו ממשיכים בדיון. אני מעמיד להצבעה את הרביזיה של חבר הכנסת

חי ים אורו ן.

הצבעה

בעד - 1

נגד - רוב

נמנעים - אין

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו לא מקבלים את הרביזיה של חבר הכנסת אורון.

אנחנו מאשרים את פניה 319 לוועדה. תודה רבה לכולם, אני נועל את

הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.

קוד המקור של הנתונים