ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/11/1997

אישור עמותות לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה; חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1998-פרק י גמלאות כוחות הביטחון; פסק דין המתייחס למעילת מנהלי בנק צפון אמריקה (הס"י); שינויים בתקציב; תקנות הארנונה; תשקיף מגור החזקות בע"מ

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 185

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י"ז בחשון התשנ"ה (17.11.97). שעה 10:00
נכחו; חברי הוועדה
אברהם רביץ - היו"ר

חיים אורון

שלום שמחון

מיכאל קליינר

מיכאל נודלמן

אברהם שוחט

?זאב בוים

אופיר פינס - פז

אברהם הירשזון

צבי הנדל

פיני בדש

נסים דהן

יצחק כהן

סופה לנדבר

רפי אלול

אברהם פורז

יונה יהב

אלי גולדשמידט

יורי שטרן

מיכה גולדמן

אחמד סעד

בנימין בן -אליעזר

רפי אדרי
מוזמנים
עוזי לוי - סגן ממונה על התקציבים במשרד

האוצר

קובי הבר - אגף התקציבים במשרד האוצר

אריה מצליח - אגף התקציבים משרד הביטחון

ישי יודקביץ - משרד הביטחון

אריאלה קלעי - משרד המשפטים - ראש תחום חקיקה

תמיר פוקורני - משרד המשפטים

דני קריבו - משרד האוצר

יאיר פלג - משרד התשתיות

ש' וילנר - משרד השיכון

איציק בן שטרית - בנק יהב

שירית רוזנבאום - משרד החקלאות

יהושע דוד - משרד האוצר
יועצת משפטית
אנה שניידר

מזכיר הו ועדה; איוור קירשנר

קצרנית; יפעת שפרכר

סדר-היום; 1. תשקיף מגור בע"מ.

2. חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשת יעדי התקציב לשנת 1998 פרק י'-

גמלאות כוחות הביטחון.

3. שינויים בתקציב.

4. אישור עמותות לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

5. תקנות הארנונה.

6. פסק דין המתייחס למעילת מנהלי בנק צפון אמריקה (הס"י).



תשקיף מגור החזקות בע"מ

איוור קירשנר;

הרשות לניירות ערך מבקשת מוועדת הכספים אישור פוזיטיבי של 800 אלפי ש"ח

נוספים לסדרת אגרות חוב.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את הבקשה הזאת.

חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה להשגת יעדי התקציב לשנת

1998-פרק י' גמלאות כוחות הביטחון

הי ו"ר אברהם רביץ;

האם יש הסכמה טוטאלית של כל כוחות הביטחון?
עוזי לוי
יש הסכמה של כל משרדי הממשלה בדבר התיקון בחוק שירות צבא קבע גמלאות

וחוקים ותיקונים מקבילים בחוק שירות המדינה גימלאות. המדובר הוא בצבירת אחוזים

לפנסייה של הפורשים לגימלאות בגין שירות חובה. מדובר בחיילים שיתגייסו החל מה-

01.01.98.
הי ו"ר אברהם רביץ
האם זה יתחיל אחרי שלוש שנים?
עוזי לוי
זה יתחיל למעשה בתום שירות החובה,
היו"ר אברהם רביץ
מה המצב היום?
עוזי לוי
נכון להיום חייל בשירות חובה שמשרת בשירות קבע ופירש לאחר מכן לפנסייה,

בין אם בשירות בצבא או בשירות בכוחות ביטחון אחרים, קרי, המוסד, השב"כ או

המשטרה, זכאי לצבור עבור שירות החובה שלו מה שלא קיים לגבי אף עובד אחר במשק.

הוא זכאי לצבור את שירות החובה שלו כשירות מזכה בגימלאות.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת שאם היום הוא הולך להיות עובד מדינה אז לא מחשבים לו את זה?
עוזי לוי
אם הוא הולך להיות עובד מדינה רגיל או כל עובד אחר במשק אז לא.



שלום שמחון;

מחשבים לו את זה רק לצורך ותק.
עוזי לוי
רק לצורך הוותק ולא לצורך הפנסייה. אין בזה פגיעה וזה אחיד ואוניברסאלי

לכל המועסקים במשק. יש פה איזה שהוא נושא שהוא יחודי, ושאותו אנחנו בעצם

מתקנים גם לגבי חיילים וגם לגבי שוטרים.
היו"ר אברהם רביץ
האם כתוצאה מזה יש למדינה רווח כספי גדול?

עוזי לוי;

המדובר בתיקון מאוד חיובי מבחינת המדינה, היות ויש רצון לטיפול כוללני

בכלל במשק בנושא הפנסיון. גם משרד הביטחון וגם משרד האוצר רואים את זה באופן

כזה.

חיים אורון;

האם הגדרת חובה ברורה לגמרי?

קובי הבר;

זה מוגדר בנוסח בחוק.

חיים אורון;

ממתי עד מתי הוא מתחיל?

קובי הבר;

משרשרת החיול. ההגדרה של חובה היא ביום שאתה עובר בבקו"ם, מתחייל, עד

שאתה עובר עוד פעם בבקו"ם ומשתחרר כחייל סדיר. אם אתה ממשיך בשירות קבע אז יש

פרוצדורה אחרת.

חיים אורון;

למה נחשבת השנה השלישית?

קובי הבר;

לחובה.

חיים אורון;

למרות שהם מקבלים שכר יותר גבוה.

אנה שנ י ידר;

סעיף 8 ו-17 בטלים. סעיף 8 מדבר על דין שירות חובה. "על אף האמור בחוק



זה-גימלאות, תובא לצורך חוק זה תקופת שירות החובה בחשבון תקופת השירות של חייל

ששירת בשירות קבע לפחות עשר שנים או שהוצא לקיצבה מכוח סעיף 13." כל הסעיף הזה

מתבטל.

סעיף 17 מדבר על קיצבה מוגדלת "על אף האמור בסעיף 14(א), מי שבחשבון

תקופת שירותו כלולה תקופת שירות חובה כאמור בסעיף 8, תשולם לו קיצבה לפי כל

שנות שירותו גם אם תעלה על שבעים אחוזים ממשכורתו הקובעת, ובלבד שלא תעלה על

שיעור זה בסכום השווה לחלק השש מאות ממשכורתו הקובעת כפול במספר החודשים של

שירות החובה כאמור." גם סעיף זה מתבטל. זה מכוח סעיף 26(א) 1 להצעת החוק.

פיסקה 2 בסעיף זה מתייחסת לסעיף 26(ג} פיסקה 1. הסיפה התחילה במילים "וא

כלולה בחשבון תקופת שירותו-תימחק." מדובר בסעיף ג פיסקה 1 על השיעור המירבי.

"לגבי שאריו של חייל שבעים אחוז ממשכורתו הקובעת של החייל ואם כלולה בחשבון

תקופת שירותו, תקופת שירות החובה, הקיצבה שהיתה מגיעה לו לפי סעיף 17 (1)

אילולא נפטר." הואיל וביטלנו את סעיף 17 אז מוחקים את כל ההתייסחות לנושא של

שירות החובה מההגדרה.

לגבי סעיף קטן ב "הוראות סעיף 8,17 ו-26 (ג) (1) כנוסחם ביום בי בטבת

התשנ"ח (31 בדצמבר 1997) יחולו על מי שהתגייס לשירות חובה עד היום האמור." זאת

אומרת שמה-01.01.98 יחול ההסדר החדש. כאן אומרים שהסעיפים הקודמים ימשיכו לחול

על כל מי שנמצא היום בשירות.

היו"ר אברהם רביץ;

זאת אומרת אנחנו לא עושים את זה רטרואקטיבי.
עוזי לוי
זאת כל הכוונה. הכוונה היא לתהחיל מפה והלאה.

שלום שמחון;

מי שהתגייס היום ובעוד שלוש שנים יכנס לקבע, האם שלוש השנים יחשבו לו?
עוזי לוי
כן.
היו"ר אברהם רביץ
האם סעיף 27 שייך לעניין?
עוזי לוי
זאת אותה הוראה לגבי כוחות ביטחון אחרים, ולא לאלה שנהנים מחוק שירות צבא

קבע גימלאות. מדובר על כוחות ביטחון אחרים, מוסד, שב"כ, משטרה, ושירות בתי

הסוהר שגם הם נתנו את הסכמתם לשינוי המוצע.
אנה שנ י ידר
זה למעשה מקביל, ולכן ביטלו סעיפים רלוונטים כמו סעיף 63ג, 79א ו79ב בחוק

שירות המדינה גימלאות. בסעיף קטן ב נאמר "הוראות הסעיפים האלה בנוסחם ביום (31

בדצמבר 1997) יחולו על מי שהצטרף לשירותי הביטחון כמשמעותם בסעיף 63א לחוק

שירות המדינה (גמלאות) (נוסח חדש), או לשירות המשטרה, או לשירות בתי הסוהר, עד



ליום 31 בדצמבר 2000,"

עוזי לוי;

השינוי הוא רק בדבר אחד.

אנה שניידר;

למה לא יכולתם להגיד מי שמתגייס למשטרה מ-1 בינואר 1997?
עוזי לוי
כי למעשה התיקון היה חל עליו שלוש שנים קודם למה שהל על שירות החובה. יש

פה הקבלה מתאריך הצטרפותו למשטרה.

אברהם שוחט;

זה שמתגייס לשירות חובה זה לא חל עליו

עוזי לוי;

מי שכרגע בשירות חובה. התיקון יחול לגבי מתגייסים מה-1 לינואר 1998.
אברהם שוחט
באותה מידה אפשר לקבוע לגבי מי שמתגייס ב1999.
עוזי לוי
באותה מידה אפשר היה לקבוע לגבי מי שהתגייס ב1988 וב1978. זכויות הפנסייה

מתממשות ביום הפרישה. זה נכון שהיה אפשר לעשות תאריכים אחרים, אבל זה התאריך.
היו"ר אברהם רביץ
אני מציע לאשר את זה.
אברהם שוחט
אני אגיש הסתי יגות.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את הסעיף הזה.



שינויים בתקציב

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו דנים בבקשה מספר 323.
דני קריבו
במסגרת הטיפול של נוכחות משטרת ישראל בירושלים ב-400 שוטרים. ישנו צורך,

מעבר לטיפול של כוח אדם, בתגבור של אמצעים כגון רכבים, נשקים, מדים וכו'. כאן

מדובר על 10 מיליון שקל רכישות, ורובן להוצאות חד פעמיות שממומנות על ידי 5

מיליון שקל מתוך תקציב משטרת ישראל. 5 מיליון זאת הרזרבה הכללית.
חיים אורון
מדובר הרי על מזרה ירושלים.

היו"ר אברהם רביץ;

400 שוטרים במזרח ירושלים?
דני קריבו
זה תגבור של משטרת ישראל.

חי ים אורו ן;

היות ומדובר על מזרח ירושלים אני מציע להוסיף למשטרה עוד 12 מיליון שקל

שקיימים בתקציב. אני באמת חושב שיש מצוקה גדולה במזרח ירושלים.

דני קריבו;

משרד האוצר מסכים איתך.

חיים אורון;

אני יודע שבכנסת אמרו לנו שזה לא הגיוני, לא תקין, לא מסודר, לא מבוקר,

וזה גם לא ניצול יעיל של הכסף. את כל הטענות האלה אמרו אנשי מקצוע ולא אנשים

מהשטח. בתקציב השנה הבאה מופיע הסכום של 12 מיליון שקל, שאני כבר מודיע שהוא

יגדל ב 50% במהלך השנה. ככה זח יהיה כמו בכל השנים האחרונות, והוא יגיע ל20

מיליון שקל בשנה הבאה.

יכול להיות שיבצעו את כל הפעולות הללו ויציבו שוטרים לשמור בראסל עמוד,

אבל זה יהיה במסגרת סמכותו וחובתו של מי שאחראי לבצע את זה על פי שיקול הדעת

של מפקד מרחב ירושלים. כמו שהוא מחליט האם להוריד את המשמרת מול האוריינט האוס

או לא, ואף אחד לא דן איתו על זה בכנסת, אותו דבר צריך להיות פה. לכן אני

מצביע נגד הדבר הזה, לא בגלל שאני לא רוצה להוסיף, אלא מפני שאתה יושב פה.

כל פעם שמגיע הדיון הזה, אז כל האנשים שעוסקים בעניין באופן ענייני

אומרים שהכל נכון כבר שנים. כאשר זה יגיע לדיון על הוק התקציב, אני אציע

הסתייגות לגבי העברה של 12 מיליון ממשרד השיכון למשרד המשטרה.



צבי הנדל;

בשנה שעברה יו"ר הוועדה כתב מכתב גם לשר לביטחון פנים וגם לראש הממשלה.

המשטרה בשביל לעשות את העבודה הזאת צריכה עשרות מונים תקציב גדול יותר כי יש

כללי משחק במשטרה. לוקחים בהורים צעירים שהשתחחרו זה לא מכבר מהצבא, נותנים

להם איזה שהיא משכורת, ואומרים להם לשבור את הראש עם האוכל.

בשנה שעברה הלכתי לדבר עם אנשי המשרד לביטחון פנים, והם הסבירו לי

שהתקציב שהם יצטרכו לדבר הזה הוא בעשרות מונים גדול יותר. החבריה האלה הם

בוגרי יחידות קרביות שעושים שנתיים עבודה מטורפת ומקבלים משכורת שאיתה הם

צריכים לשבור את הראש.

לפעמים יש ליווי של ילדים מעיר דוד עד למעלה כאשר בחור צעיר מלווה אותם

עם נשק. יש לזה פרצוף אחר כאשר שוטר מלווה אותם.

חיים אורון;

כל מי שבא מצומת קרני לכפר דרום מלווה אותו גייפ עם חיילים של צה"ל. למה

אתח לא עושה את הסיפור הזה אצליך?

צבי הנדל;

שם יש אוטובוס שלם.

חיים אורון;

באה אישה עם שני ילדירז והליווי מלווה אותה מצומת קרני לישוב. גם שם זה

הרבה יותר רלוונטי אם יבואו אזרחים ולא צריך יהיה חיילים מרופטים שמקללים

אותם.

אני מבקש מהאוצר שתהיה שמירה בקו התפר, ושזאת לא תהיה שמירה של משמר

הגבול. בואו ניקח אזרחים סטודנטים מבאר שבע שיעשו את זה הרבה יותר בזול.

צבי הנדל;

למה הס יושבים בקו התפר?

אברהם שוחט;

כמה שוטרים מתוך ה400 התגייסו כבר?

דני קריבו;

ה-200 היו אמורים להיות מסוג פנימי.

אברהם שוחט;

כמה שוטרים יש במחוז ירושלים עכשיו?

דני קריבו;

תקציבית יש 400, בשטח אני לא יודע.
היו"ר אברהם רביץ
הצבעה

בעד- 4

נגד- 0

חיים אורון;

כאשר יש לעטרת כהנים סיכסוך נדל"ני עם ערבים אז מביאים שוטרים.

צבי הנדל;

מי רוצח בגלל סיכסוכים נדל"ניים, אנחנו או הם?
מיכאל קליינר
אני תומך בהצעה של חיים אורון, שאת הביטחון בקו התפר לא יעשה משמר הגבול

אלא מליציות אזרחיות.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו דנים בפנייה מספר 319.
יאיר פלג
ממ"י רוצה שלושה מיליון שקלים תוספת במסגרת הסכם הקיבוצים. רואים לאיזה

ייעוד אפשר להפנות את הקרקע ולפי זה מעריכים את ערך הקרקע. בשנה שעברה הם עבדו

לאט והכסף לא נוצל במלואו.
היו"ר אברהם רביץ
מה זה שמירה על הקרקע?
יאיר פלג
שמירה על הקרקע זה גידור, ושמירה על קרקעות של המנהל שמתפנות.
צבי הנדל
מדובר על קרקע של הקיבוצים. מדוע המשטרה לא יכולה לשמור על הקרקע הזאת?
יאיר פלג
קרקע במינהל שמתפנה לא רוצים פלישות אליה.
פיני בדש
על אי זה אי זור מדובר?
יאיר פלג
מדובר בכל הארץ. רכישות בארץ זה רכישות קרקע לפי 727 ולפי 717. כאשר



רכישות עומדות להתקבל אז קיבוצים ומושבים רבים רוצים לסגור עסקאות לפי 727 על

כך שהם קיבלו 27% מערך הקרקע. מדובר על קרקעות בקריית אריה, גדרה, בני עייש

וכפר סבא.

אברהם שוחט;

ב727 אין כסף.

יאיר פלג;

אפשר בקרקע ואפשר בכסף.

פיני בדש;

זה הערך לפני שינוי הטאבו או אחריו?

יאיר פלג;

אחרי.

שלום שמחון;

כל הזמן מגיעות אלינו בקשות תקציביות בנושא מינהל מקרקעי ישראל. אני

באופן עקבי חושב שזה לא נכון לאשר בקשות תקציביות של מינהל מקרקעי ישראל.

תקציב המינהל הזה, שהוא תקציב גדול, לא בא לאישור הוועדה.

אברהם שוחט;

יש חוברת נפרדת,

היו"ר אברהם רביץ;

התקציב של המדינה הוא לא תקציב גדול כי זה הכל הולך לאוצר. המינהל לא

מחזיק כספים בתוכו. אנחנו מאשרים את זה.

אנחנו מדברים על 321.

שי וילנר;

יש בקשה להעביר מהרזרבה הכללית 33 מיליון ש"ח בהרשאה לתהחייב, 14 מיליון

ש"ח בתקציב ישיר. זה בא לממן ולאשר תוכנית לבניית מוסדות ציבור, כמו- בניית

מעונות יום בהתאם לתקן ומוסדות ציבור לבנייה חדשה. עד היום משרד השיכון מבצע

בניית מוסדות ציבור בהתאם לתקן מוסדות ציבור. לאחרונה הועברה האחריות לבניית

מעונות היום לביצוע הסוכנות היהודית דרך קרן החינוך.

זה מאפשר בעצם למשרד השיכון לסיים את המחוייבות הפרוגרמטית של המשרד

לבניית מעונות היום. בכל הבנייה החדשה בארץ יש תקן. לכל 1000 יחידות דיור על

פי הנתונים של הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה מגיע מעון יום.

אברהם שוחט;

על כמה מעונות מדובר?



ש' וילנר;

המעון עולה חצי מיליון שקל.

צבי הנדל;

מה קורה בהתיישבות חמושבית, האם שם אף פעם לא יבנו מעון? אני מכיר ישובים

שמעולם לא בנו שם מעון, ויש בהם כמות ילדים שגם שלוש כיתות מעון לא יספיקו להם

למרות שהם 100 משפחות.
אברהם שוחט
המדינה לא בנתה אף פעם מעונות. תמיד זה היה בתקציב משרד חחי כוך.

שי וילנר;

התחילו לבנות על פי תקן של ועדת ברודט.
חיים אורון
על פי העיקרון הזה, המגזר הערבי נמצא מבחינת מעונות היום במצב חכי חמור.

צבי הנדל;

לא. הישובים ביש"ע.

חיים אורון;

גם הישובים ביש"ע. שם כל המנגנונים הוולונטרים לא עבדו, לא ויצו ולא

נעמ"ת. היות ושם אין הקצבה של משרד השיכון אז בפועל הם לא בתקציב חזה.

שי וילנר;

אחד הדברים שנעשו מאז שהוועדה התחילה לפעול זח מעבר של מימון מלא של

מעונות יום. התברר שבכל הארץ האירגונים הוולונטריים אינם מסוגלים להרים מעונות

יום, והמדינה אמורה לממן אותם באופן מלא. ועדת מעקב עוקבת אחר הביצוע והיא

עברה ליישובים קטנים יותר, עדיין לא בסדר גודל שדיברת עליהם. ישובים שנעים בין

500-1500 תושבים חם ישובים קטנים ומנותקים.

צבי הנדל;

חאם ביש"ע נבנה אפילו מעון אחד?

אברחם הירשזון;

באריאל לא נבנה מעון יום?

ש' וילנר;

מינחל הבנייה הכפרית בונח מעונות יום ומוסדות ציבור בישובים הכפריים על

פי סדרי העדיפויות שלה, על פי קריטריונים ולא על פי תקן ועדת ברודט. כאשר

בענייני המיעוטים יש תקציבים שלא קשורים לתקן ועדת ברודט. התקציבים הייעודים

למוסדות ציבור הם לכל ישובי המיעוטים.
שלום שמחון
למי) חרזתי ישבות צריכה לצאת דופן?

צבי הנדל;

אצלינו אי אפשר להעביר מקרן החינוך. למשרד העבודה והרווחה, שפעם היה

מתקצב שליש ומשהו, יש חשבונות אחרים. אולי נבנו המישה מעונות יום על סדר גודל

של 80 אלף ילדים.

שי וילנר;

גם ביש"ע, כמו בשאר הארץ, בונים בהתאם למספר יחידות הדיור.

צבי הנדל;

יש מאות כיתות של מעונות בפועל בדירות ובקרוואנים.

אברהם שוחט;

הוספתם סעיף של מימון תוכנית המשכית כנגד התחייבויות משנים קודמות. הרי

זה לא סעיף של מבנה ציבור, אלא זה סעיף של 730 מיליון שקל. איך זה יכול להיות?

לאיפה הולך הכסף הזה?

שי וילנר;

ברמת התכנית זה באמת מימון תכנית המשכית, וברמת התקנה זה מימון של תקן

מוסדות ציבור מ-5 מיליון ל12 מיליון שקל.

אברהם שוחט;

מה בנוגע ל-6 מיליון?

שי וילנר;

לממן תכנית שוטפת.

אברהם שוחט;

תקן מוסדות ציבור זה של ועדת ברודט?

שי וילנר;

כן.

אברהם שוחט;

יש סעיף של בנייה של מוסדות ציבור שזה לא ברודט?

שי וילנר;

כן, יש ועדות שונות.
צבי הנדל
אני מציע שנקבל את הרשימה ואז נאשר.
היו"ר אברם רביץ
אנחנו דנים בבקשה מספר 338.

שי וילנר;

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב הרגיל של משרד הבינוי והשיכון.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים. אנחנו דנים בבקשה מספר 339.

שי וילנר;

מדובר גם על שינויים פנימיים בתקציב הרגיל של משרד הבינוי והשיכון והפשרת

רזרבה להתייקרויות.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים. גם בבקשה מספר 340 מדובר בתקציב הרגיל.

איציק בן שטרית;

בקשה מספר 341 היא תיקון טכני לסעיף 83, שבו תוקצבו הלוואות לעובדי

המדינה של בנק יהב והלוואות למורים בבנק הבין לאומי, ושלא צריך הרשאה להתחייב.

לפי חוק יסודות התקציב כל הצעה בתקציב חייבת בהרשאה להתחייב.

אברהם הירשזון;

שיבוא יו"ר הבנק ויסביר את כל מדיניות הבנק למורים ולעובדי מדינה.

איציק בן שטרית;

את הכסף הזה ניתן להוציא כרגע אבל אין הרשאה להתחייב.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו נקיים דיון על הבנק של עובדי המדינה. זה אושר. אנחנו מדברים על

סעיף 322.

שירית רוזנבאום;

בתקציב הפיתוח של משרד החקלאות מדובר בהגדלת חהוצאה המותנית בהכנסה

מתקציב מינהל מקרקעי ישראל בסכום של 2.250 שקל, כהשתתפות בתכנון איחוד מחוזות

של משרד החקלאות. חלק מהסכום מיועד לתחום שיווק ומחקר עקב העברה של משרד

החקלאות לבית דגן. ממ"י משתתפת בסכום הזה. כאן מדובר בתקציב לשם ביצוע סקר על-

מנת לראות את כדאיות איחוד המחוזות במשרד החקלאות.



נסים דהן;

אני מבקש רביזיה על בקשה 319.

היו"ר אברהם רביץ;

בקשה מספר 328.

שירית רוזנבאום;

מבוקשת הגדלת 24 מיליון שיירו בהרשאה להתחייב, ו-24 מיליון ש"ח מתוך מקורות

פנימים לתקציב מלאי יורום חיטה. הסכם המדינה עם מחזיק המלאי קובע כי במצב בו

מחיר מכירת החיטה נמוך ממחיר קנייתה, תכסה המדינה פער זה. במקרה ההפוך מחזיק

המלאי מחזיר למדינה את הכסף.
מיכאל קליינר
מאיפה לוקחים את זה?

שירית רוזנבאום;

מהרזרבה הפנימית.

מיכאל קליינר;

האם אתם לא לוקחים בחשבון אפשרות שכן יצטרכו לסבסד בתקציב?

שירית רוזנבאום;

כל התקציב נטו נלקח מתוך מקורות פנימיים. עד תום השנה לא לקחתי שקל

מהרזרבה הכללית לנושא הזה רק בהרשאה להתחייב. את המזומן לקחתי מתוך מקורות

פנ ימי ים.

אברהם שוחט;

מה זה הסעיף של תמיכות אחרות שמתוכו לקחת את ה24 מיליון?

שירית רוזנבאום;

תמיכות אחרות זה סעיף שבו שמנו את הכסף לנושא הזה, והוא שימש לעוד נושאים

במלאי חירום חיטה ומספוא. זה סעיף ששמנו בו את אותה רזרבה לנושא הזה. לא רציתי

לתקצב את זה בתקציב משרד החקלאות.

אברהם שוחט;

כמה יוצא החוצה מהתקציב הזה?

שירית רוזנבאום;

אנ י אביא את הנתון.

אברהם הירשזון;

מה זה הסכם המדינה עם מחזיק המלאי?



שירית רוזנבאום;

בעבר המדינה היתה מחזיקה את המלאים האלה. כיום מחזיק המלאי נבחר במכרז.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את זה. מה עם סעיף 324?
איוור קירשנר
מדובר בשינויים פנימיים בתקציב תגמולים לנכים.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את זה.



אישור עמותות לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

היו"ר אברהם רביץ;

יש בקשה של שר האוצר לאשר עמותות לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

כל חברי הכנסת, אני הושב, או רובם, מופצצים על ידי אנשים שהגישו ניירות,

שלפי דעתם הגישו את הניירות בסדר והם ממתינים בתור ארוך.

יש פגיעה בתור, וזאת אנהנו רואים לפי מתי שהוקמו עמותות מסויימות. יש

הרגשה שאין סדר כי יש עמותות שהגישו בקשה לפני שנים.
אברהם שוחט
זא לא תאריך הגשה.

היו"ר אברהם רביץ;

יש כאלה שהגישו קודם לטענתם, זאת אומרת אנהנו לא מבינים את הסדר.

נסים דהן;

אנהנו מקבלים מפעם לפעם רשימות, שעל פי דעת האוצר זכאים לקבל את אותה

הכרה, מה שלא היה מקובל בעבר. בעבר היתה מוגשת רשימה הרבה יותר קטנה, ולעיתים

הרבה יותר רחוקות. במחלקה הזאת עובדים ומתחילים לזוז דברים.

עמותה שהוקמה מזמן ומבקשת הכרה לסעיף הזה בודקים אותה מיום ההקמה. לכן

יותר קל לתת לעמותה הדשה, שעוד אין הרבה פעילות ושבקלות היא עוברת את הבדיקה.

עמותה ישנה, שיש לה פעילות של עשרות שנים, צריכה להוכיח במשך תקופה הרבה יותר

ארוכה. מן הראוי שבעמותות ישנות לא יבדוק יותר מ-5 או 7 שנים אהורה. לא יתכן

שעמותה שקיימת 20 שנה תצטרך לתת הסברים לכל ה-20 שנה שהיא קיימת.

מיכאל קלי י נר;

כמה כל הסעיף הזה עלה לקופת המדינה? כל העמותות שאושרו עד היום, מה העלות

של הנייר שמוגש בפנינו? אני לא יודע כמה אנשים יתרמו, אבל על סמך נסיונך כמה

דף כזה עולה למדינה מבחינת אומדן הכנסה? מה שנראה כאן נראה ראוי, אבל השאלה

היא אם יש איזה שהם קריטריונים שמתיישבים ביחד עם עניין הזמן. העמותה של אמיל

טריף נוסדה בינואר 1997, אז למה זה הגיע אלינו?
אברהם הירשזון
אם ביקשו אז למה זה לא אושר?
צבי הנדל
אני מברך על מה שיש. אני יכול להשב כמה זה חוסך למדינה בהיקף מדהים. אני

זוכר שהיו מחלקים לבניית בתי כנסת מאות אלפי שקלים, והיום נבנים בתי כנסת

בקשיים עצומים. אין בית כנסת אחד שמקבל מהמדינה מאות אלפי שקלים, והרוב נדרשים

לגי יס תרומות.

אני לא מכיר הרבה עמותות, אבל המעט שפונים אלי והנושאים שבהם פונים אלי

נראים לי חשובים. הזמן שזה לוקח או הסיבות שהם נדהים לעיתים, מראה שיש שם לחץ



עצום. אני רוצה שתציעו פתרון על-מנת שזה לא יקרה.

חוץ מגוף אחד או שניים שיש לי אליו הרבה תלונות, זה אחד הגופים שאני

עדיין מקבל הרבה חומר עליו.

אין שבוע אחד שאני לא מקבל שתיים שלוש פניות בהקשר לנושא הזה. מה עושים

כדי למנוע את הזמן המתמשך?

פיני בדש;

כמה בקשות יש בצנרת שנדחו? האם אפשר לראות את הרשימה של אלה שנדחו?
היו"ר אברהם רביץ
אולי זה צנעת הפרט אם הם נדחו.

שלום שמחון;

הייתי מעוניין לראות, לצד הרשימה שרוצים לאשר היום, את הרשימה שהוגשה ב97

ולא התקבלה.

חיים אורון;

הנושא הזה חוזר פה הרבה מאוד פעמים, והוא מורכב משתי בעיות. יש בעיה אחת

של טיב הקריטריונים, עד כמה מותחים אותם ועד איפה. יש שאלה של היקף הסכומים

שעליהם מדובר. ישנה מגבלה של 400 אלף ש"ח של גובה התרומה.

נסים דהן;

לא יכול להיות שאת כל ההכנסה החייבת במס הוא תורם. הוא יכול לתרום רק

מזה.

שלום שמחון;

מתוך 18 בקשות שמופיעות כאן 14 הן של דת.
נסים דהן
למה לא הסתכלת בבקשה הקודמת, שם המצב היה הפוך.
הי ו"ר אברהם רביץ
התשובה האמיתית היא שאנשים דתיים מקימים יותר מוסדות צדקה מאנשים

חילוני ים.
חיים אורון
העניין לפי דעתי מחייב שינוי חקיקה. האם הגישה צריכה להיות כן אבל או שלא

אבל. האם בעצם אתה אומר שאתה נותן את הזכות הזאת לכל אחד, או שיש גישה שאומרת

שנותנים לגופים להכנס לאורך התקופה שזה משופר. אומרים לנו שאין מספיק פקידים

ואין מספיק מי שיעשה.

כאשר יש תור, האם הטיפול בתור הוא על פי מדד אוביקטיבי או שהטיפול בתור

הוא אחר? האם יש בקשות שעומדים מאחוריהן?



אברהם הירשזון;

אם ,/'25 מתקציב העמותה מתקבל ממדינת ישראל אז מותר לח"כ לעמוד בראשה. אם

זה מעל 25% אז ש ניגוד עניינים, מאהר ואני מכיר את כל הבעיות הקיימות בנושא

הזה, מהו נוהל קבלת הההלטות אצליכם?

אנה שניידר;

רציתי להסב את תשומת לבכם לגבי הבקשה לקבל רשימה של אותם גורמים שנדחו.

בהקשר הזה יש את נוסח 46 לפקודת מס הכנסה, שמכוהו מתקיים הדיון כאן.

הסעיף אומר "אדם שתרם בשנת מס סכום מסויים למוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9

(2), שקבע לעניין זה שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, התרומה שלו תהיה

פטורה ממס."

הסמכות של ועדת הכספים כאן היא לאשר את אותם גופים ששר האוצר קבע אותם

כמוסדות ציבוריים. אם שר האוצר, מכל סיבה שהיא, סבר שהמוסד הזה לא ראוי להיות

מוסד שהתורמים למוסד הזה יהיו פטורים ממס הכנסה, זה לא בא לוועדה בכלל.

קריטריונים בוודאי שמותר לשאול, אבל לגבי רשימת גופים שנדהו אני הושבת

שהם מנועים מלמסור אנפורמציה.

פיני בדש;

אני מדבר על עמותות שהאוצר אישר אותן לצורכי ציבור ולא אושרו על ידי

הו ועדה.

אנה שני ידר;

חלה עליהם חובת סודיות, ואסור להם לגלות שום ידיעה שהגיע אליהם אגב ביצוע

תפקידם.
יהושע דוד
אנחנו מטפלים ב-12 אלף גופים, שבערך 85% מהם מוגדרים כעמותות. כ-10 אלפים

או 9000 מתוכם מוגדרים או נחשבים למוסדות ציבור לפי סעיף 9 (2) לפקודת מס

הכנסה. זאת הרמה הראשונה של מוסד ציבורי. לא כל הגופים האלה פונים אלינו

ומבקשים אישור לפי סעיף 46. סעיף 9 (2) נותן להם רק פטור על ההכנסות שנובעות

מהפעילות הציבורית שלהם.

היום יש בערך 2800 גופים כאלה שאושרו לפי סעיף 46. כידוע לכם סעיף 46

נותן להם הטבות נוספות, כמו למשל התורם לגוף כזה בסכומים מסויימים יכול לקבל

זיכוי של 35% ממס. הטבה אחרת היא הטבה ממס שבח מופחת או פטור מלא ממס רכישה.

אנחנו פותחים כ-1000 תיקים בשנה, וזה קצב גידול מהיר מאוד.

מיכאל קלי י נר;

1000 תיקים לעניין סעיף 46?

יהושע דוד;

1000 תיקים בכלל, הכל מכל כל, שחלקם אינם מוסדות ציבור בכלל.



תחום הפעילות של חלקם לא מוגדר ולא נכנס בגדר מטרה ציבורית. זה נכון

שגופים חדשים פונים אלינו וגם גופים ישנים, לכן אין קשר בין תאריך ההקמה לבין

תאריך הפנייה. זה עניין אולי של צורך מקומי של אותו גוף שצריך לגייס תרומות,

ואז הוא מתעורר. יש כאלה שמודעים לסעיף 46, ובאופן מיידי עם פתיחת התיק הם

מבקשים אישור כזה.

לגבי גופים חדשים אין לנו הרבה מה לבדוק, למעט המטרות כפי שהן מוצהרות

וכתובות בתקנון. אנחנו דורשים תוכנית פעולה לשנה שנתיים הקרובות ומתוך זה

אנהנו למדים על אופי הפעילות שלהם.

מיכאל קליינר;

זה לעניין הפטור של סעיף 22.
יהושע דוד
זה לעניין סעיף 46. הם לא צריכים אישור לפי סעיף 9 (2). סעיף 9 (2) לא

מחייב אותנו לתת היום אישורים. בעבר עד שנת 1991 נתנו אישורים כאלה. אני

הפסקתי עם זה מסיבה פשוטה, שהחוק לא מחייב אותנו, וגם מפני שלא יכולנו לבדוק

את כל הגופים האלה. לא רצינו ליצור מצב שבו אני נותן תעודת ביטוח לגוף שספק אם

הוא מוסד ציבורי.

מבחינת הטבות המס לפי סעיף 9 (2) הגופים האלה חייבים להגיש דו"ח שנתי

מידי שנה, דו"ח כספי, שכולל מאזן של דו"ח הכנסות והוצאות, ואנהנו לאחרונה

הוצאנו תקנות עם טפסים מאוד מפורטים.

מיכאל קלי י נר;

הוא מחליט שהוא גוף ציבורי והחוק מחייב אותו להגיש לך דו"ח.

יהושע דוד;

החוק מחייב אותו לנהל ספרים ולהגיש לי דו"ה.

מיכאל קליינר;

הוא מחליט שהוא גוף ציבורי לפי סעיף 9 (2) ואז הוא שולח לך דו"חות.

יהושע דוד;

הוא סבור שהוא גוף ציבורי, פותח תיק במע"מ ובמס הכנסה, ולנו הוא מגיש

דו"ח כספי. אני מסתכל על הדו"ח הכספי, ומתוך הדו"ח הכספי אני יכול ללמוד הרבה

דברים. כמובן שאנחנו עושים גם ביקורות בשטח על-מנת ללמוד ולהחליט אם הוא אכן

מוסד ציבורי או לא. והיה והחלטתי שהוא לא מוסד ציבורי אני מעביר אותו לטיפול

אצל פקיד השומה, ושם הוא מטפל בו במישור המס כבכל רישום אחר. והיה והוא מוסד

ציבורי הוא נשאר אצלי.

מיכאל קלי י נר;

על ידי זה שאתה משאיר את זה אצליך אתה נותן לו אישור כמוסד ציבורי.

יהושע דוד;

כן, אבל זה שהוא אצלי זה עדיין לא אומר. משנת 1991 אנחנו לא נותנים



אישור. אנחנו עולים על גופים כאלה לאחר בדיקה. הבדיקה היא לא ב . 100% יש לנו 12

אלף תיקים ואחוז קטן מאוד אנחנו מסוגלים לבדוק. מתוך אלה שאנחנו בודקים

ומגיעים למסקנה שהם לא מוסדות ציבור, אנהנו מעבירים אותם לטיפול פקיד השומה.

יכול להיות גם מוסד ציבורי שחלק מהפעילות שלו היא פעילות עסקית. באותה

פעילות עסקית אנהנו מטפלים בנפרד. והיה והוא מוסד ציבורי הוא מקבל פטור מניכוי

מס במקור כהליך של שיגרה לתקופה של שנתיים, ואישור נוסף לפי חוק עסקאות גופים

ציבוריים שמאפשר לו לפנות לגופים ציבוריים ולקבל את ההקצבות מהם. זה ברמה של

סעיף 9 (2). וחיה והוא מחליט שהוא רוצה גם סעיף 46, כאן אנחנו עושים בדיקה

יותר מחמירה. אנחנו עושים ביקורות אצל הגופים האלה כדי לבדוק את איכות ניהול

הספרים וגם את הפעילות על-מנת לראות אם ההצהרה נכונה.

אברהם הירשזון;

אם העמותה היא יותר ותיקה, עד כמה אחורה אתם הולכים לבדוק את הספרים של

העמותה הזאת לפני שאתם מאשרים לה את סעיף 46?

יהושע דוד;

בדרך כלל אנחנו בודקים אותה לשנים האחרונות. אני לא ניגש 10 שנים אחורה.

והיה ואני מוצא ליקויים או הסתייגות של רואה החשבון בדו"חות כספיים,

וההסתייגות הזאת נמשכת על פני שנים, כמובן שאני לא מרפה ממנו עד שהוא משלם.

אברהם הירשזון;

זה במידה ואתה מוצא בשנים האחרונות.
יהושע דוד
בדרך כלל אני הולך אחורה 4 שנים. גם פקודת מס הכנסה מאפשרת לנו ללכת 4

שנים אחורה.

אברהם הירשזון;

מישהו בתום לב יכול לפתוח עמותה חדשה ולהגדיר לעצמו מטרות כאלה וכאלה על-

מנת שזה יהיה מהיר.

היו"ר אברהם רביץ;

ברוב המקרים זה לא כדאי להם כי הם רוצים להכניס את הנכסים שלהם לתוך

העמותה.

יהושע דוד;

מבחינה פרוצדוריאלית יש לנו דברי חסבר לכל הבקשות האלה. אנחנו מפרסמים

קריטריונים לציבור. כל הבקשות האלה מטופלות אצלינו, ואנחנו מדברים על 400-600

בקשות לשנה שמתקבלות אצלינו. זה עובר בדיקה במחלקה ולאחר מכן זה עובר לוועדה

ברשות סגן היועץ המשפטי ואנוכי. אנחנו הגוף שממליץ בפני שר האוצר אם לקבוע

אותו כמוסד ציבורי או לא.
היו"ר אברהם רביץ
אתה אומר שיש כ400 בקשות חדשות לשנה?



יהושע דוד;

בין 400-600.

היו"ר אברהם רביץ;

כמה אתם מספיקים בשנה?
יהושע דוד
לצערי אנחנו מספיקים מעט מאוד. ב27 לנובמבר 1996 אנחנו נדרשנו לשאלות

האלה. אנחנו עשינו עבודה של הרבה מאוד זמן כי אנחנו לא ממוחשבים בעניין הזח.

שלחנו תמונת מצב לוועדת הכספים של כל הבקשות שהוגשו ובקשות שנדחו וסיבות

הדחייה. הדברים האלה לא השתנו בסך הכל. מהראשון לינואר 1995 ועד ה31 לאוקטובר

1996 הוגשו 557 בקשות, שמתוכן אושרו 200 ו61 נדחו. 296 בקשות נמצאו לא ראויות

ונדרשו השלמות.

לגבי בקשות שנדחו אנחנו פירטנו סיבות. היו גופים שלא פעלו במסגרת מטרה

ציבורית. הרבה עמותות בנייה פנו אלינו וביקשו אישור מוסד ציבורי. המטרה הזאת

לא מוגדרת כמטרה ציבורית ולכן היא נדהתה. היו למשל גופים שעסקו בעידוד צריכת

תוצרת הארץ. המטרה היא לא מטרה ציבורית.

היו גופים שעסקו בתחום זכויות האדם, זה גם לא מוגדר כמטרה ציבורית. זאת

לא אחת המטרות שמצויינות בסעיף 9 (2), והיא גם לא הוכרזה על ידי שר האוצר.

חי ים אורון;

אם כתוב מטרה שהיא דת, חינוך, תרבות, בריאות, סעד, ספורט וכל מטרה אחרת,

אז מדוע בתוך כל המטרות האלה זכויות האדם לא מאושרות?

יהושע דוד;

לאיזו מטרה היא נכנסת לדעתך?

חיים אורון;

הוקמה עמותה לזכויות החולה. זה נושא כבד מאוד. לא לזכויות החולה במובן

הזה שנותנים לא קביים כמו "יד שרה", אלא עמותה שבגדול תגן על זכויות החולה.

היו"ר אברהם רביץ;

שר האוצר צריך להכניס אותן לרשימה.

יהושע דוד;

אי נ ישבתי עם הנציגים שלהן על-מנת שיפנו לשר האוצר.

חיים אורון;

לפי דעתי צריך לחוקק חוק על-מנת להוריד את הרף.

אברהם הירשזון;

למה אתה לא מגיש הצעת חוק בנושא הזה?



צריך שיהיה טיפול פרטני, בעיקר בעמותות שקיימות מספר שנים. דבר זה גוזל

הרבה מאוד זמן. איזה צוות מטפל בנושא הזה, והאם אתם נוהגים להשתמש במשרדים של

רואי חשבון לצורך עבודה מסויימת בנושא מסויים? זה דבר שיכול היה לקדם ולפשט את

התהליך הזה.

יהושע דוד;

ישנם גופים מעורבים, שחלק מהפעילות שלהם היא למימוש חקיקה, והלק מהפעילות

שלהם יכולה לקדם מטרה ציבורית. גם גופים כאלה אנחנו לא מאשרים, ויש פסק דין

חוקה לישראל, שעליו אנחנו מסתמכים ולכן אנחנו לא מאשרים.

חיים אורון;

"דרך צלחה" אושר כמוסד ציבורי?
יהושע דוד
"דרך צלחה" אושר בזמנו. זה גוף שהמטרה שלו היתה מניעת תאונות דרכים.
חיים אורון
האם עמותה שהיא מוסד ציבורי לפי סעיף אסור לה לעסוק בפעולת חקיקה? אם

אני אוכיח שעמותה שבה מדובר בפירסומים רשמיים עוסקת רק בהעברת החוק למניעת

תאונות דרכים, זאת אומרת שהיא הפרה את הרישום בחוק.

יהושע דוד;

אם תמציא לי גופים שקיבלו אישור ופועלים בניגוד לתנאי האישור, אז אנחנו

נטפל בהם בהתאם.

חיים אורון;

אם אני אבקש אישור לעמותה למען המפגר, האם תיתן לי אישור?

יהושע דוד;

על פי המצב היום לא, למרות שאנחנו חושבים שנבוא לקראת גופים שפועלים

לשינוי חקיקה בנושאים סוציאליים. זה מחייב דיון נוסף.

שלום שמחון;

יש כאלה שנותנים לכם מטרות מאוד רחבות?

יהושע דוד;

במיוחד גופים חדשים. אנחנו מסתמכים על ההצהרות של הגופים הללו ותוכנית

הפעולה שהם עושים.

אנחנו נמצאים בתכתובות עם 296 מתוך 597 והם לא מספקים לנו את מה שאנחנו

דורשים מהם.

אנחנו מוצאים גופים, שאין להם אישור על פי סעיף 46, אבל הם רושמים שלגוף

יש אישור על פי סעיף 46. הם מטעים את הציבור וגורמים לאכזבה ומפח נפש.
מיכאל קליינר
חלק חשבו שחאישור לפי 9 (2) הוא למעשח אישור.

יהושע דוד;

כבר בשנה הראשונה עליתי על הנקודה הזאת. בסעיף 7 באישור על פי חוק עסקאות

גופים ציבוריים כתוב במפורש. יותר מזה אני לא יכול לעשות.
מיכאל קלי י נר
רואי חשבון לא יודעים את הנקודות האלה.
יהושע דוד
אתה צודק, למרות שאני מופיע בלשכות. השבוע לדוגמה אני מופיע בלשכת יועצי

המס. בחודש הבא אני מופיע בלשכת רואי חשבון. אני מנסה לעשות את ההסברה גם בכתב

וגם בעל פח.
צבי הנדל
מה הגודל של הצוות שלך?
יהושע דוד
מבחינת התורים אני לא איש בשורות. התורים רק ילכו ויגדלו. עד לפני

חודשיים עבדתי עם צוות של שני מפקחים, מפקח אחד פרש לפנסייה ואני נשארתי עם

מפקחת אחת, שעובדת בחלקיות משרה. גם לנוכח הקיצוצים בכוח אדם אני לא איש

בשורות. אני לא יכול להבטיח לכם שהמצב הזה ישתפר.
צבי הנדל
האם יש עוד מחלקה באוצר שקוצצה ב 50%?
חיים אורון
אני מציע, על דעת כל חברי הוועדה, לזמן את מנכ"ל האוצר כי זח עסק שמטרטר

את כולנו. אם יהיו לו עוד שני עובדים התור יתקצב ב50%.

יהושע דוד;

אם אנחנו נחיה שלושה עובדים אז אני מתחייב שהטיפול יהיה מהיר. זה יקח 4

שבועות לכל היותר. אני צרכן משאבים בתוך המערכת. אני מפעיל את מערכת הלחצים

שלי. יש טיפסי דיווח מאוד מפורטים לגבי שנת המס 1996, שיוצרים מצב של שקיפות.

אנחנו יכולים לראות לאן נכנס הכסף ולאן הוא הולך. זה מה שרצינו לראות במוסד

ציבורי על-מנת שנוכל לקבל את ההחלטות שלנו.

לגבי עלות הסעיף לאוצר המדינה, אין לי שום אפשרות לקמט עלות של רשימה כי

אני לא יודע מה היכולת לגייס תרומות, וכמה מתוכן יקבלו זיכוי.

הנתונים שלי חם מ1991-1995, כאשר ב1995 שווי הזיכוי או העלות הגיעח ל31

מיליון שקל. כ-24 אלף תורמים תרמו כ55 מיליון שקל.



מיכאל קליינר;

מה היה הגידול הכללי מ1995-1997?
יהושע דוד
מדובר על 120-140 לשנה. מדובר על גופים חדשים שנכנסים לגיוס תרומות.
צבי הנדל
חלק גדול מהגופים לא מצליחים לגייס כסף.
יהושע דוד
יש הטבה שניתנת מכוח סעיף 61, והיא חוק מס שבה ותקנה 9 בחוק מס רכישה.

לגבי מס רכישה אין לי עדיין נתונים, אני מקווה שתוך זמן קצר נקבל אותם. לגבי

מס שבח הערכה שלנו שמדובר בין 30-40 מיליון שקל לשנה לשווי הטבה.
אברהם שוחט
פטור ממס שבח?
יהושע דוד
אתם תקבלו את זה בצורה מסודרת.
אברהם שוחט
זה פטור מוחלט ממס שבח?
יהושע דוד
זה פטור חלקי או מלא.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את הדבר הזה.



תקנות הארנונה

היו"ר אברהם רביץ;

בנוגע לחוק ההסדרים בסעיף 25, אנהנו רוצים לדון בעניין ולהתייעץ לקראת

ההצבעה. אם יוחלט על כך אני רוצה לקבוע ועדת משנה שתדון בחוק הזה.

אברהם שוחט;

זה סעיף 24 וסעיף 25.

היו"ר אברהם רביץ;

שנ יהם. אתם תודיעו לי.

אנחנו ניגשים לתקנות הארנונה הכללית. אנחנו קיימנו דיון חד פעמי בעניין

הזה. יש סעיף אחד שביקשתי לתקן וזה סעיף בתי אבות, על-מנת שיהיה כמו בשנה

שעברה. עניינו העיקרי הוא שזה יהיה כמו באיזור שבו הוא נמצא.

מיכאל קליינר;

אני באופן עקרוני בעד ההצעה של הממשלה. אני חושב שבנושא הזה אני מבטא

רחשי לב לא רק של חברי האופוזיציה אלא גם של מספר חברי קואליציה. נראה לנו

שהעלאה שאתם מבקשים היא העלאה מופרזת. אני חושב שעיריות שיעלו היום ב 10%, זה

יהיה קצת יותר מ 10% כי יש את ה 2% מעל עליית והמדד. זו העלאה מוגזמת בשנה כזאת

כאשר אנחנו מקצצים בתקציה המדינה. אני חוזר להצעה שהוועדה קיבלה בשנה שעברה,

ואנחנו נהיה מוכנים לאשר לכם לא יותר ממחצית העלאה שאםתם ביקשתם כאופציה ולא

כחיוב. אני מציע שאתם תסתפקו בתקרת העלאה של 5%.

פיני בדש;

אני בעד 8.9% מדד + 5% מהאופציה. תהיה פה טענה למה לא להשאיר את האופציה

שיהיה אפשר ללכת לשר הפנים ולשר האוצר. הם אמרו למה לא נשאיר את האופציה ולא

ניתן לרשות את המסלול המיידי במסלול הזה של ללכת לשר האוצר ולשר הפנים.

היו"ר אברהם רביץ;

בשנה הנוכחית הלכו 107.

פיני בדש;

לוקח כחצי שנה עד שמאשרים. עד שלא מאשרים אי אפשר לגבות אותם מראש, אלא

רק אחרי שזה מאושר. לא יקרה מצב שחודשיים שלושה לפני בחירת אנשים יקחו

רטרואקטיבי את התוספת הזאת. לכן זה יותר קשה להעביר במועצות אם אין להן את

אפשרות ההחלטה. במקום שיש שילטון מקומי צריך לתת למועצות בשילטון המקומי את

האופציה הזו.

יורי שטרן;

אני חושב שגם 5% זה הרבה, אבל אם תהיה הסכמה בוועדה, אני ביקשתי מהמשרד

שיתחייב להקים ועדה לבדיקת הנושא של הפרדה בין תעשייה ומלאכה. ועדה בין

משרדית. אני מבקש התייחסות מיוחדת לענף המלונאות. אנחנו נאפשר למשרד הפנים

לדון עם משרד התיירות על ההקלות לענף המלונאות כי הוא ענף שפושט את הרגל, שלא



מסיבות שתלויות בו, בממשלה, או בכל גורם אחר. התפלאתי לשמוע שזה לא כך. אני

מבקש שההצמדה הזאת של אחד לאחד, העלאת הארנונה לעסקים לעומת מגורים תשמר לאורך

כל הדרך. גם לאותם עסקים שהם מתחת למועצה דתית וגם שמעל, אין שום סיבה לתת

לרשויות מקומיות לרדת מזה.

אברהם שוחט;

כל אלח שמובילים לעניין לא מסבירים את הדרישה להעלאה מעבר להעלאה

נומינאלית של 8.9% .פעם אחת אומרים שאף אחד לא ישתמש בזה, פעם שנייה כל אחד

יודע שישנו מסלול שהוא יותר טוב מהמסלול הכולל. במסלול הזה אפשר גם להעלות

נקודתית בתוך הישוב בהתאם לענפים. שם לא חלה העלאה. אם אתה באיזור בנייה

מסויים או בנושא מסוים למטה אתה צריך להעלות את כל המערכת. מספיק שאתה מחליט

החלטה נקודתית ומעביר את זה לאישור של המערכת הפרפסונאלית שבודקת אם העניין אם

הוא בסדר או לא. אני לא רוצה לייעץ לכם איך יראה העניין הזה אלא אתם תחליטו.

הצעתי היא לא לאשר את ה 5% אלא את ה 8.9% בלבד.

חיים אורון;

8.9% הוא קצת יותר מהמדד. אני קצת מתפלא שפה עוברת בהסכמה ובשתיקה העלאת

התעריף המזערי ב 2%. לגבי המזערי יש כבר . 2% העלאה מעבר ל 8.9%. מה שפה כתוב הוא,

שאם יש אצליך בין 10 ל100, ה10 הופך ל12. זאת עובדה. ה100 יהיה 100 ואם תרצה

זה יהיה 110.
אחמד סעד
אני מציע לא לאשר את התקנות חוץ מה 8.9%.
אברהם פורז
אני מציע לתת את עליית המדד במינוס 10% כדי שתהיה התייעלות. באופן חלופי

אני מציע שרק רשות מקומית שנמצאת מעל לממוצע המזערי תוכל לקבל את ה5% האלה. מי

ששיעור הארנונה שלו הוא מתחת לממוצע יכול להעלות כהצעת מיכאל קליינר עד 5% . מי

שמעל לממוצע, האלטרנטיבה היא , 0%.
נסים דהן
לפי דעתי יש להשאיר שיקול דעת לעיריות בנושא של 8.9%. אני חושב שזה יהיה

5% בלבד. בקשר ל 2% חובה לרמה הנמוכה אני מודיע ומציע לשר הפנים למשוך את ההצעה

בנקודה הזאת כי אנחנו נצביע נגד.
היו"ר אברהם רביץ
אתה רוצה להפריד את ההצעות.
יצחק כהן
אני בעד 5%.
צבי הנדל
אני חושב שלא צריך להעלות את הארנונה מעבר לאנפלציה בכלל, אבל אם מתגבש

רוב בקואלציה של 5% אני אתמוך. אם אין רוב ל5% אני מתנגד.
מיכה גולדמן
אני חושב שלגבי ההצעה יש לעשות הפרדה. לגבי , 2% זאת תהיה טעות לעשות הפרדה

משום שישנן לא מעט רשויות שנמצאות מתחת לארנונה הקיימת ומתחת לממוצע. לכן אני

חושב שזאת ההזדמנות להתחיל ליישר את הקו.

לגבי כל אלה שמנסים לדבר בשם החלשים או בשם המסכנים, אני מציע להם לבדוק

את המצב האמיתי ברשויות. לגבי משפחות חלשות יש ועדות הנחה. אל תשתמשו בחלשים

כדי לעזור לחזקים.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו נעשה הפרדה בהצבעות.
צבי אפרתי
כאשר אנחנו קובעים את הארנונה, הארנונה היא מס יהסי פרימיטיבי. עושים

אותו פרימיטיבי כי הוא נמוך יחסית. באיזור נתון, שאנחנו קובעים שהמחיר יחיה

מהיר מינימום, יושבת אוכלוסייה חזקה, שרובה מכריע. אותה אוכלוסייה חלשה ממילא

נכנסת לתוך מעגל ההכנסות.

יורי שטרן;

כאשר אתה מעלה את הגובה של התשלום אז אתה נותן הנחה בסכום עולה. זה לא

שבהנחה המסכנים נשארים באותו גובה.

היו"ר אברהם רביץ;

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז של מדד מינוס 10%?

בעד- 3

נגד- 4

ההצעה לא התקבלה.

מי בעד הצעתו של מיכאל קליינר, שנתמכה על ידי פיני בדש ואחרים, של העלאה

מעל ה 8.9% של 5%?

בעד- 9

נגד- 7

ההצעה התקבלה.

מי בעד ה 2% מלמטה תוספת למינימום?

בעד- 7

נגד- 4

הצעת הממשלה התקבלה.

מי בעד הצעתו של ח"כ אחמד סעד, שמי שמשלם מראש יקבל הנחה של 4% ולא של

?2%



בעד- 4

נגד- 5

ההצעה נפלה.

מי בעד ההצעה של הממשלה בנוגע לבתי אבות, כך שישלמו לפי איזור המגורים

שלהם?

בעד- 12

נגד- 0

ההצעה התקבלה.

חיים אורון;

ח"כ נסים דהן ואני מבקשים רביזיה על 2%



פסק דין המתייחס למעילת מנהלי בנק צפון אמריקה (הס"י)

היו"ר אברהם רביץ;

ועדת המשנין שדנה בנושא בנק צפון אמריקה עלתה על סירטון. אנהנו חס וחלילה

לא התכוונו שהכנסת תחליף איזה שהיא ערכאה משפטית. לדברים שהוצגו בפנינו יש

היבטים ציבוריים שמנותקים לחלוטין מכל נושא משפטי. אומנם היתה חוות דעת של

היועצת המשפטית של הוועדה, שאמרה שזה איננו ראוי, אבל אנחנו בכל זאת הרגשנו

שההיבט הציבורי הוא בכל זאת כל כך דרמטי, שבהחלט ראוי שאנחנו ככנסת ניתן את

דעתינו להיבט הציבורי, ושנהיה מאוד זעירים מלהכנס להיבט המשפטי. נערכה ישיבת

ועדה ושם עלה ההיבט המשפטי.
אלי גולדשמידט
אני הבינותי שהמנדט של הוועדה הזאת הוא באמת על-מנת לעסוק בהיבטים של

פעילות הקנ"ר דרך גביית התשלומים, בעיקר מנקש, ביחס לחייבים אחרים. מדוע כל

העוצמה של הליך הגבייה הוטלה על נקש, ולא באותה מידה על החייבים האחרים. זאת

בעצם היתה ההנמקה של הבר הכנסת בן אליעזר, שהעלה את תהצעה הזאת לסדר במליאה.

כאשר קיימנו את הדיון הסתבר דבר שלא ידעתי עליו קודם והוא, שקיים סעיף בפקודת

החברות, שמאפשר הקמתה של ועדת ביקורת על פעולותיו של כונס הנכסים. שאלות

שהועלו במסגרת סדר היום יכולות להידון על ידי אותה ועדה. בית המשפט מקים אותה

על פי יוזמה של כל מיני גורמים, בין היתר ביוזמתו של כונס הנכסים עצמו.

כונס הנכסים הרשמי הודיע לוועדה באופן מוסמך שהוא יפנה לבית המשפט על-מנת

להקים את אותה ועדה. אני הצעתי לו שהוא ימליץ שבראש הוועדה יעמוד שופט בדימוס,

אדם בעל סמכות ומעמד ציבורי רלוונטי לעניין. הוא אמר שהוא אכן יעשה כן, ואנחנו

סיכמנו לקיים ישיבת ועדה נוספת על-מנת לשמוע אם אכן הוא פנה ואם אכן הוקמה

אותה ועדה.

נקודה שנייה שהועלתה היתה שאלת שכר הטירחה ששילם, או ההוצאות ששילמו

לעורך דין שגב, שבא מטעם כונס הנכסים הרשמי. מה שהשתמע מהדברים הוא שעורך דין

שגב לא נמנע מלהציג בצורה מפורטת את כל היבטי שכר הטירחה שלו. אין על העניין

הזה הצהרה סופית של עורך דין שגב, אבל זאת היתה רוה הדברים.

עתירותיו של בא כוחו של נקש לבית המפשט הן בהליך הערעור בפני בית המשפט

העליון ובהליך של הפירוק. הוא פירט את כל הנושאים, או חלק ניכר מהנושאים, שעלו

להצעה לסדר של חבר הכנסת בן אליעזר. מן הסתם אותם נושאים יידונו בערכאות

המשפטיות.

אשר על כן השתי, וזאת גם היתה עמדתה של היועצת המשפטית של הוועדה ושל חבר

הכנסת יצחק כהן, שזה פתרון סביר לעניין. לאחר מכן שמעתי גם מחבר הכנסת בן

אליעזר וגם מיו"ר הוועדה, שנראה להם שפיספסנו את המנדט שניתן לנו, ושאנחנו

היינו צריכים לעסוק בנושאים הציבוריים מבלי להתחבר לנושא המשפטי. אני מודה

שאני קצת מתקשה לעשות את ההפרדה הזאת, ולכן הצעתי ליו"ר הוועדה שלא קרה שום

אסון, ואם תמצא הוועדה לנכון שראוי שיהיה צוות אחר שידון בעניין הזה, שלא

ברשותי, אני לא אראה בעניין הזה פגיעה אישית או דבר מסוג זה. הדברים עומדים

כרגע בפני הוועדה.

בנימין בן אליעזר;

אני חושב שפוספסה המטרה. אני לא התכוונתי להכנס לשום היבט משפטי. זה לא

מעניין אותי, ובשביל זה יש בתי משפט. אני התכוונתי להכנס להיבט הציבורי, על כך

שכונס הנכסים של המדינה מוציא עשרות מיליוני שקלים פלוס עשרה מיליון דולר,



שאפשר לקרוא עליהם קדיש בארה"ב, פן ג יון נקש יתבע משהו ויחייבו אותו. אני

ביקשתי לבדוק את העסק הזה. כונס הנכסים אין עליו ביקורת המדינה. את כונס

הנכסים אי אפשר לבדוק. איך זה קורה? אני לא מייצג את נקש ואני לא עורך דין

שלו.

איפה נשמע כדבר הזה, שאת מר ג'ון נקש מחייבים ב160 מיליון דולר? איפה

נשמע כדבר הזה? ביקשתי שכונס הנכסים, שעובד בהתנדבות, ישיב על כל הסיפור הזה

בצורה מכובדת.

יצחק כהן;

אני מצטרף לדעת קודמי. אנחנו לא התכוונו להכנס בכלל להיבטים משפטיים, כי

בשביל זה יש בתי משפט. העניין הוא ההתנהגות הבלתי נסבלת של כונס הנכסים. הוא

אפילו לא ידע אם 10 מיליון דולר אושר על ידי בית משפט או לא אושר על ידי בית

המשפט. הוא שואל את עורך דין שגב האם זה אושר. איזה מן התנהגות זו? ח"כ בן

אליעזר צודק, אני הושב שזה טוב שזה בא לדיון וצריך לבדוק את הנושאים הציבוריים

בלבד.

מיכה גולדמן;

משהו בתגובה של חברי ועדת הכספים לא בסדר, כאשר אתה שומע שיועץ משפטי,

עורך דין פרטי, מקבל מיליוני דולרים בהסכמתם של כונס הנכסים והאפוטרופוס

הראשי. זה דבר שנראה לי לא בסדר.
נסים דהן
הוא לא סיפק הצי מהסחורה. הוא קיבל 20 מיליון דולר כדי לגלות נכסים של

נקש והוא לא גילה אפילו סנטימטר אחד.
מיכה גולדמן
הטוב ביותר הוא שישבו אנשים שיש להם רקע ונסיון בתחום הזה על-מנת לבדוק

את העניין הציבורי. כמו שזה נראה, אם היה כאן דבר שלא היה נראה אני בטוח

שמבקרת המדינה היתה נכנסת פנימה. כל המערכות היו נכנסות פנימה אם נעשה כאן

מעשה שלא יעשה.
פיני בדש
עם הדירקטורים הכבדים הגיעו לפשרה על גירושים.

מיכה גולדמן;

מאחר והיו פה שמות של חלק מהדירקטורים, שאני לא רוצה לחזור על השמות

האלה, אז הוועדה צריכה לשקול את האפשרות של הצעה אחרת. יכול להיות שצריך לתת

המלצה שמבקרת המדינה תכנס לעניין. יש פה דבר שחייב להיבדק על ידי מבקרת

המדי נה.

בנימין בן אליעזר;

אולי זאת תהיה אחת ההמלצות של מבקרת המדינה.

מיכה גולדמן;

יכול להיות שאם הוועדה תקיים את ההמלצה הזאת היא תיקח את זה על עצמה.



יכול להיות שאם לא, אז יש להקים ועדה שתשאף למצב שמבקרת המדינה תעשה את העבודה

שלה. אף ועדה לא תוכל לההליט החלטה שונה מבית המשפט.

היו"ר אברהם רביץ;

אין לה גם סמכות. סך הכל היא יכולה להיות קטליזטור לנהל מו"מ.
אברהם שוחט
לכנסת יש דרך אחת בלבד. אין מה לקיים כאן ועדה חדשה, כי כאשר תוקם ועדה

חדשה אז ישאלו למה הוועדה הראשונה בהרכב כזה או אחר החליטה מה שהחליטה,

והתגובה תהיה שרירותית. יש ללכת ליו"ר ועדת ביקורת המדינה שיעלה את העניין על-

מנת שיזמינו את מבקרת המדינה לדיון. יש להזמין את הקנ"ר על-מנת שיעלה את

הדברים באופן מקביל. הקנ"ר חשוף לביקורת של מבקרת המדינה, ויש להכין מכתב

למבקרת המדינה.
נסים דהן
הוועדה צריכה לחזיר את זה לוועדת הכנסת על-מנת שהיא תעביר את זה לועדה

לביקורת המדי נה.
בנימין בן אליעזר
הדבר הכי טוב היה אם ח"כ אלי גודלשמידט היה ממשיך לשמוע את הצדדים.
אנה שנ י ידר
בישיבה הראשונה שהתקיימה במליאת ועדת הכספים, ההצעה שלי היתה להעביר את

הנושא הזה למבקרת המדינה, בגלל שמדובר פה למעשה בביקורת על תיפקודו של הקנ"ר.

זאת אומרת האם הקנ"ר היה צריך לנקוט בכל ההליכים שהוא נקט, והאם שכר הטירחה

שניתן לעו"ד חיצוני בשמו של הקנ"ר היה סביר או לא.

הנושא של שכר טירחה נתון לביקורת של בית המשפט. כל פעולותיו של הקנ"ר

בתחום המשפטי נתונות לביקורות של בית המשפט. היה תקדים שקבע שכל הדירקטורים

יצאו חייבים בדין וחם חייבים ביחד ולחוד. הקנ"ר הסביר בישיבה, שהוא מנסה לגבות

את החוב ממי שהוא יכול. השאלה היא האם סבירה ההתנהגות של הקנ"ר לדחות את החוק,

כאשר יש פה ערעור תלוי ועומד בבית המשפט העליון. זאת שאלה קלאסית למבקר

המדינה. זאת רשות מרשויות המדינה, ומי שבודק את זה זה מבקר המדינה. לו יש את

הכלים שאין לוועדה הזאת. הוועדה לא תשב ותבדוק מהי סבירות הטירחה במקרים מהסוג

הזה.

בנימין אליעזר;

כל הכוונה שלי היתה שהוועדה תכנס לעומק הציבורי. איך זה התגלגל כל הסיפור

הזה מהרגע שניתן פסק הדין? אני עד לפסק הדין לא רוצה להתעסק עם זה בכלל. פה

הביקורת שלי.
אנה שנ י ידר
הקנ"ר הגיש מכתב מפורט לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.
היו"ר אברהם רביץ
תפקידו של מבקר המדינה זה לבקר את מה שנעשה. אנחנו יודעים הרי איך מבקרת



המדינה פועלת, והיא תברר ותבדוק לאחור מה היה. אנחנו רוצים בוועדה הנכבדה

שמינינו לגרום לכך שהקנ"ר ידע שהעין הציבורית מונחת עליו, והעין הציבורית

שאולת אותו אם זה נכון שהוא עושה הכל לפי הסכמת שופט, כל שקף שהוא מזיז יש על

זה הסמכה של השופט, אבל השאלה היא של שיקול הדעת. יש כאן היבט של אדם, שמבחינה

ציבורית האדם הזה לא אשם. אין לנו שום סמכות.

אברהם שוחט;

למבקר המדינה בוועדה לביקורת המדינה יש סמכות.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא אומר שלא, אבל יחד עם זאת אנחנו, כאישי ציבור, נהרגים פה על כל

שקל בשולחן הזה. כאן הולכים לעזאזל עשרות מליונים של דולרים, כאילו שהוא הדפיס

את הכסף. זה כסף שלנו, ולכן אני חשוב שבנוסף למבקרת המדינה ראוי שיהיה לזה

ענין ציבורי.
פיני בדש
לגבי אחרים הוא הוציא כסף מעורכי דין יותר מאשר הוא גבה.
היו"ר אברהם רביץ
אולי יש להביא אותו לשפיות על-מנת שישב עם אדם וינהל איתו מו"מ כמו שניהל

מו"מ עם כולם. אולי אנחנו יכולים לסייע במו"מ. לכן אנחנו מדברים על העין

הציבורית בנוסף לצד המשפטי. בדקתי לפני כמה ימים ונוכחתי לדעת שהוא לא פנה

לבית המשפט לקבל את מה שהוא הבטיח לכם. יש כאן בעיה עם האיש. אני חושב שלוועדה

הנכבדה הזאת צריך שתהיה ועדה ציבורית.

אלי גולדשמידט;

הבעיה שלי היא לא לעניין המהות שבו נדון. הבעיה היא איך אני תופס את

הדברים, ואני תופס את הדברים שונה ממה שנתפס פה.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מבקש את אישור הוועדה לדברים הבאים; אני מתנדב להיות יו"ר הוועדה,

אבל תרשו לי להוסיף לוועדה עוד ח"כ, שאני אמצא לנכון, אשר יש לו השכלה משפטית.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;13



המדינה פועלת, והיא תברר ותבדוק לאחור מה היה. אנחנו רוצים בוועדה הנכבדה

שמינינו לגרום לכך שהקנ"ר ידע שהעין הציבורית מונחת עליו, והעין הציבורית

שאולת אותו אם זה נכון שהוא עושה הכל לפי הסכמת שופט. כל שקף שהוא מזיז יש על

זה הסמכה של השופט, אבל השאלה היא של שיקול הדעת. יש כאן היבט של אדם, שמבחינה

ציבורית האדם הזה לא אשם. אין לנו שום סמכות.

אברהם שוחט;

למבקר המדינה בוועדה לביקורת המדינה יש סמכות.

היו"ר אברהם רביץ;

אני לא אומר שלא, אבל יחד עם זאת אנחנו, כאישי ציבור, נהרגים פה על כל

שקל בשולחן הזה. כאן הולכים לעזאזל עשרות מליונים של דולרים, כאילו שהוא הדפיס

את הכסף. זה כסף שלנו, ולכן אני חשוב שבנוסף למבקרת המדינה ראוי שיהיה לזה

ענין ציבורי.
פיני בדש
לגבי אחרים הוא הוציא כסף מעורכי דין יותר מאשר הוא גבה.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אולי יש להביא אותו לשפיות על-מנת שישב עם אדם וינהל איתו מו"מ כמו שניהל

מו"מ עם כולם. אולי אנחנו יכולים לסייע במו"מ. לכן אנחנו מדברים על העין

הציבורית בנוסף לצד המשפטי. בדקתי לפני כמה ימים ונוכחתי לדעת שהוא לא פנה

לבית המשפט לקבל את מה שהוא הבטיח לכם. יש כאן בעיה עם האיש. אני חושב שלוועדה

הנכבדה הזאת צריך שתהיה ועדה ציבורית.

אלי גולדשמידט;

הבעיה שלי היא לא לעניין המהות שבו נדון. הבעיה היא איך אני תופס את

הדברים, ואני תופס את הדברים שונה ממה שנתפס פה.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מבקש את אישור הוועדה לדברים הבאים; אני מתנדב להיות יו"ר הוועדה,

אבל תרשו לי להוסיף לוועדה עוד ח"כ, שאני אמצא לנכון, אשר יש לו השכלה משפטית.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;13

קוד המקור של הנתונים