ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/11/1997

הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 - פרק ט' - תקשורת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מו1וקו



פרוטוקול מס' 184

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון. ט"ז בחשון התשנ"ח (16 ב.נובמבר 1997), שעה 10:00
נכחו: חברי הוועדה
אברהם רביץ - היו"ר

נסים דהן

צבי הנדל

מיבאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אברהם שוחט
מוזמנים
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה

חבר הכנסת אברהם פורז

השרה לימור לבנת - משרד התקשורת, שרת התקשורת

דני רוזו - משרד התקשורת, מנכ"ל

מנחם אהלי - משרד חקשורת, משנה למנכ"ל

צבי האוזר - משרד התקשורת, מ"מיו''ר מועצת הכבלים

שרוו פליישר - משרד חקשורת, עוזרת למנכ'ל

יוסי עבאדי - משרד התקשורת, יועץ

אלי ניסן - משרד התקשורת, יועץ

יזהר טל - משרד התקשורת, יועמ"ש

כרמית כהו-קראנה - משרד התקשורת, לשכה משפטית

דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

קובי שפירא - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

נמרוד לנגר - משרד המשפטים

אבשלום פלבר - משרד האוצר, ממונה על התקציבים

ימימה מזוז - משרד האוצר, יועמ"ש

אבי גבאי - משרד האוצר, אגף תקציבים, רכז תקשורת

ישראל כהן - משרד החינוך והתרבות, נציג השר

בני שוקרון - משרד החינור והתרבות, דובר השר

דניאל מימרו - -הרשות השהייה לטלויזיה ורדיו, סמנכ''ל כספים

חנה לויט - הרשות השנייה לטלויזיה ורדיו, יו"ר ועדת

הכספים

כרמית פנטוו - הדשות השנייה, יועמ"ש

עו"ד תמר הקר - הרשות השנייה לטלויזיה ורדיו, יוע"מ

ירון רגב - הרשות השנייה לטלויזיה ורדיו

חנניה גיבשטיין - מת"ב, דירקטוריון

ראובן אבי-טל - מת"ב מנכ"ל

שלום ברונשטיין - מת"ב, סמנכ"ל כספים

עמית לוין - מת"ב, סמנכ"ל

גדעון אביטל - מת"ב, יועמ"ש

רון ורבר - זכייניות-ערוץ-2, יועץ לענייני חקיקה

דוד פולק - חברת מ.ל.ל., מנכ"ל

מנחם אקרמן - חברת גוונים, מנכ"ל

משה רונן - ערוצי זהב, מנכ"ל

תמי פרידמן - קבוצת, R.S.L ,P.CS, מנהלת הקבוצה

יוסי שא-נס - ההסתדרות, מנכ"ל הרשות לצרכנות

אריאלה רבדל - המועצה הישראלית לצרכנות, מנכ'ל
יועצת משפטית
אנה שניידר
מנהל הוועדה
איוור קירשנר
קצרניות
אסתר מימון, שלומית כהן
מדר היום
א. חוק להגברת הצמיתה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 -

1. פרק ט' - תקשורת

ב. שינויימ בתקציב והודעות שעוכבו



א. הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 -

1. פרק ט' - תקשורת
היו"ר אברהם רביץ
בוקר טוב. אני רוצה לשאול שאלה ברמה המשפטית, במסגרת טרום דיון, אולי כך אקרא

לזה. מהישיבה הקודמת עד הישיבה הנוכחית היו לי כמה מפגשים עם בעלי חברות הכבלים,

הם גם הגישו לי נייר. אני רוצה להבהיר לחברי הוועדה ולי עצמי. יש כאן טענה כעין

משפטית, אולי משפטית טהורה, ואני מאוד לא הייתי רוצה שניכנם לאיזה טיעון של

סוביודיצה מסוג כזה או אחר, אפילו לא למראית עין. הטענה אומרת כדלהלן: חברות הכבלים

נמצאות בחוזה עם ממשלת ישראל, ומה שמוצע לפנינו כאן בוועדה זה שבירת חוזה על-פי

חוק; לחוקק חוק כדי לשבור את החוזה. הטענה היא שאי אפשר לעשות את זה.
אברהם- פורז
אני רוצה לומר עוד דבר בבחינת גילוי נאות. שני החוקים שעוסקים בתקשורת, גם חוק

הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו וגם חוק הבזק, שעוסק בכבלים, קובעים מי הוועדה בכנסת

שתדון - - -
היו"ר אברהם רביץ
בזה כבר דנה ועדת הכנסת.

אברהם פורז.-

אני אומר, גילוי נאות, קודם כל, כי הוועדה יכולה להחליט שהיא מקבלת את הטענה

הזו ומפנה את הממשלה לוועדות המתאימות. דבר שני, מאחר ואני שוקל אפשרות של פעולה

משפטית, מחובתי להעמיד את ועדת הכספים מול הטענה. שני הנושאים האלה צריכים, כל

אחד, לעבור לוועדה המתאימה, כאשר לא מדובר בחוק רגיל. אלא מדובר בחוקים שבהם נאמר

במפורש איזו ועדה בכנסת צריכה לדון בהם. אם רוצים לדון בזה כאן, קודם צריך לשנות את

החוקים - - -
היו"ר אברהם רביץ
הרי אתה המשפטן מבין שנינו, ואתה יודע שהטענה שלך לא 'עושה מים" בבתי המשפט.
אברהמ פורז
אני יודע שלבתי משפט יודעים רק איך באים, לא - איך יוצאים.
אברהם (בייגה) שוחט
אולי נמצא רוב בוועדה שיציע לפצל את החוק - - -
אברהם פורז
מילא לא סומכים על ועדת הכלכלה, כי עומד בראשה איש האופוזיציה, אבי יחזקאל.

הוא, כידוע, אויב גדול של הממשלה ויטרפד כל דבר. אבל מה חטא עמנואל זיסמן, איש

הקואליציה שלכם, למה תמנעו ממנו דבר ששייר לוועדתו?
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לענות לשאלתך. לגבי השאלות שאדוני מעלה, היה דיון די נרחב וסוער

בוועדת הכנסת, ובוועדת הכנסת הוחלט שההכל יעבור לכאן.
אברהם פורז
בוועדת הכספים, בקדנציה הקודמת, נושאים שלא נראו לוועדה, הוועדה לא אישרה.
היו"ר אברהם רביץ
אנה שניידר, תשובתך, אינני יודע מה תהיה, אבל היא יכולה לסייע בשני דברים:

ראשית, אולי אנחנו לא יכולים לדון ב נושא אם תאמרי כן להשאירו, אז המשמעות היא שהצד



המשפטי לא קיים כאן. חשוב לנו מאוד לדעת, האם אנחנו עומדים בהתנגשות מול טיעונים

משפטיים .של שברת חוזה. זו שאלה-שלדידי היא .מאוד חשובה ולכן לפני -שאני מתחיל את

הדיון אני מבקש תשובה.
אנה שניידר
רציתי לבקש את רשותך, לפני שנתייחס. שנשמע את דוידה לממן-ממר, לא לגבי הסבר

המצב המוצע בלבד, אלא בנקודה הזאת. א1י לא -מ.צוייה.בזה, אבל אני מתארת לעצמי שכאשר

הממשלה הציעה את הצעת התוק היא שקלה את הנקודה הזאת, בדקה אותה, והגיעה לאיזו

שהיא מסקנה. בך שלפני שאני אוכל לבדוק האם המסקנה הזאת אכן ראויה להיות מקובלת על

ועדת הכספים, הייתי גם מאוד רוצה לשמוע את העמדה של הממשלה, ורק לאחר מכן תחליט

אם אתה רוצה גם תוות דעת ממני.
היו"ר אברהם רביץ
דוידה לתמן-מסר, דבר נוסף. יכול להיות שאנחנו יכולים לאשר את החוק, ויכול להיות

שהממשלה יכולה לטשות את זה. אולי היא לא תפעיל את שידורי הלווין, כי אנחנו אולי רק

מתירים לה לעשות את זה, אבל היא עצמה, בגלל המצב החוקי, במצב של אולי טענה של

שבירת הסכמים - לא תעשה זאת. זאת אומרת, אנחנו אולי יכולים רק לומר, שמן הצד הטכני

ראוי שמדינת ישראל תשתמש בטכנולוגיה המתפתחת של שידורי לווין, ואם היא תעשה זאת או

לא, זה עובר לנישה אחרת., של הממשלה מול חברות הכבלים, במשא ומתן משפטי או לפני

משפטי שראוי שיהיה. ואז אנחנו נצטרך לנסח את ההחלטה שלנו רק בצורה של היתר, כפוף

לכך שהממשלה לא תשבור הסכמים.
אברהם (בייגה) שוחט
הוועדה יכולה גם להחליט, שאם אכן יש כאן בעיה של הפרת הסכם, היא אומרת
לממשלה
קודם בל תגמרו את הפרשה הזאת, ולאחר מכן תבואו לכאן.
היו"ר אברהם רביץ
זה מה שאמרתי.
אברהם (בייגה) שוחט
הפוך ממה שאמרת. לא יכול להיות שאתה ניהלת שיחה עם אנשי הכבלים, וכעת נופלת

ההכרעה. אני מציע שנשמע את חברות הכבלים.
היו"ר אברהם רביץ
אתה מתאר לעצמך שלא נשמע אותם היום?
אברהם (בייגה) שוחט
הצעת כבר את מסלול התשובה, אם הבחנתי טוב בדבריך, ואמרת: אנחנו סך הכל נותנים

היתר, הממשלה תרצה - תשתמש, לא תרצה - לא תשתמש. אבל אנחנו כוועדה, בלי לנקוט
עמדה, יכולים גם לומר לממשלה
רבותיי, אם יש בעיה תחזרו הביתה, תגיעו להסכם, ותבואו

אחרי שיש הסכם.
היויר אברהם רביץ
בוודאי. הכל אנחנו יכולים.
דוידה לתמו-מסר
אני מציעה שלא נדון בשאלת הפרת זכיון של שידורי הכבלים. הסוגייה נשקלה על ידי

הממשלה, הסוגייה נשקלה היטב בדיונים במשרד המשפטים, לגבי הנוסח שמוצע כאן. הטענה

של חברות הכבלים נשמעה, לא בצורה של שימוע, אלא על-ידי מסמכים בכתב; חוות-דעת

שהועברו למשרד התקשורת, וממשרד התקשורת למשרד המשפטים. ישבנו וגיבשנו הסדר.

אין כאן הפרה של הזכיון, והממשלה משנה את המדיניות. כפי ששר האוצר לשעבר יודע,

לאף אדם אין זכות קנויה למדיניות כלכלית, -גם כאשר זאת קיבלה ביטוי, בשים לב להיותה

אותה מדיניות בעת מתן הזכיון.



עכשיו המדיניות משתנה, לא באופן דרסטי ולא באופן פוגע, כפי שמוצג הדבר. אלא,

שמוצע כאן לעבור לשיטת הפצה אתרת מזו שנקבעה מלכתחילה, ב-1986 וב-1988, של שידורי

לווין, שיטת ההפצה הישירה.

שיטת ההפצה הישירה של שידורי הלווין, שהיא שיטה מקובלת בכל מדינות העולמ,

כאשר הטכנולוגיה מאפשרת זאת, באה לידי ביטוי בתיקון. כמו כן באה לידי ביטוי

ההתייחסות לאפשרות הפגיעה של בעלי הזכיון, כתוצאה מפתיתה של תמרות, דבר שאנחנו לא

עושימ תמיד. ואכן בהצעה שלפניכם תמצאו. בסעיף 6נא, התיימסות ספציפית לאפשרות של

מתן פיצוי לבעלי הזכיונות.

לכן השאלה האם מותר להפר הסכמים, לפי דעתי, לא מתעוררת במקרה הזה. והיה ויש

כאן תוצאה של פגיעה; והיה וחברות הכבלים טוענות שיש כאן הפרה או יש כאן פגיעה, אין

להן זכות למנוע את החקיקה, אלא לכל היותר קמה להם הזכות לפיצוי. אכן, שקלנו את

הסוגייה הזאת, והיא קיבלה ביטוי בהצעה.

הוועדה הנכבדה הזאת עומדת בפני דיון מאוד משמעותי. למשל, מחר, כאשר חברת

"בזק" תטען שיש לה זכות למונופול, הרי הדבר נמצא בדרך, על שולחנכם, ביטול סעיף 50,

מה אם לא הבלעדיות של "בזק" כחלק מהרשיון הכללי שלה? אני מציעה, שלא נתייחם ל"בזק"

כחברה ממשלתית, אלא כחברה ציבורית -שמניותיה נסחרות בבורסה, בדומה לחברת "מט"ב".

לכן רשאית הממשלה להחליט על שינוי המדיניות וביטול המונופולים. הדבר יגיע לשולחן,

והטענות של "בזק", באשר לשאלה של הפרת הזכות, הפיצוי, הסעד, החוקתיות, כל אלה

יתבררו בערכאות.

לכן, נשאלת כאן השאלה, האם הוועדה הזאת צריכה לקבל על עצמה את תפקיד היועץ

המשפטי או בית המשפט, שיכריע במחלוקת שבין הממשלה לבין שידורי הכבלים? לעניות

דעתי - לא. אין לנו את היכולת הזאת, לכולנו כאן ביחד, לקיים דיון משפטי ממצה בשאלה,

האם היתה הפרה .או מהו הסעד על ההפרה, והאם ההסדר המוצע הוא חוקתי א7 לא חוקתי.

הממשלה נתנה את דעתה על ההסדר הזה. המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, לא רק אני

מלווים את הנושא הזה. כולם היו מגובשים, וגיבשו את ההסדר המוצע, יחד עמ שרת

התקשורת.

הוועדה צריכה לשאול את עצמה שאלה אחרת, האם לאור טענות חברות הכבלים,

תהיינה משפטיות אשר תהיינה, אנחנו נעצור את הגלגל ואת המסלול שמדינת ישראל ושתושבי

מדינת ישראל זכאים לו, ונתדיין עכשיו שבע שנים בשאלת ההפרה, או שתשאירו לצדדים את

ההתדיינות בערכאות, תקבעו את המסגרת החוקתית, וכל אחד מהצדדים שרואה את עצמו נפגע

ימצא את הסעד שלו בערכאות, כמו בהרבה חקיקות אחרות?
היו"ר אברהם רביץ
אבל אם את טוענת שאין כאן הפרה - - -
דוידה לחמן-מסר
אני טוענת שאין כאן הפרה, אני טוענת שתיתכן פגיעה.
היו"ר אברהם דביץ
פגיעה זו לא הפרה.
דוידה לחמן-מסר
הכנסת איננה שוברת זכיון, המחוקק משנה את החוק. מי שאולי ייפגע, ומי שכלפיו

תופנינה הטענות, זאת הממשלה. הממשלה פה לוקחת על עצמה את המידור הזה, היא קבעה

לעצמה מסגרת של חקיקה שהיא מציעה לפני הוועדה הנכבדה הזאת. הוועדה צריכה לתת את

דעתה לשאלה, האם ההסדר כאן הוא הסדר טוב וראוי לתושבי מדינת ישראל מצד אחד,

ולתברות הכבלים מצד שני. ונדמה לנו, שקיבלנו הסדר שמאפשר את הפיתוח ואת הקידמה.

ואם ישנה טענה של פגיעה ופיצוי, יש לה גם את ההסדר עצמו. הכנסת, סליחה שאני אומרת,

איננה בית משפט שצריך להכריע בשאלות המשפטיות: האם היתה הפרת זכיון, ומה דינה?

הכנסת לא מנועה מלחוקק חוקים, גם אם יש בהם הפרת זכיון. מי שייתבע במקרה הזה,

זאת הממשלה. לטענתי, אין כאן הפרת זכיון.
היו"ר אברהם רביץ
השאלה, האם מראש, כשהכנסת יודעת שיש חפרה, האם ראוי שהיא תחוקק חוק כזה?
דוידה לחמן-מסר
אני אתן לך לדוגמה את ענייו המוניות - - -
אברהם פורז
אבל יש עוד דבר. בית משפט יכול גם לפסול את החוק בהיותו מנוגד לחוקי יסוד. זה

כבר לא בין הממשלה לכבלים, זה בזיון לכנסת.
דוידה לתמן-מסר
חבר הכנסת פורז, שהיה יו''ר המועצה לשידורי כבלים, ומכיר היטב את חוק הבזק,

שהוא היה -שותף להבנתו עוד מקדמת דנה, יודע -שכל סעיפי חוק הבזק שזורים בסמכות השר

לשנות את הזכיון. יש סעיף 4 וסעיף 6 וסעיף 6(ח)כלכבלים - - -
אברהם פורז
את זה הם ידעו, כי זה היה חוק שהם באו אליו. מה שאנחנו רוצים לחוקק היום הם לא

ידעו כשהם נכנסו לעניין.
דוידה לחמו-מסר
אני מציעה שננקה את השולחן מהדיון המשפטי.
חיים אורון
דוידה לחמן-מסר, מה המשמעות התקציבית של הטיעונים שלך?
דוידה לחמן-מסר
המשמעות התקציבית של הטיעונים שלי כלולה היטב בהסדר עצמו.
חיים אורון
לא, פה בחוק התקציב.
גדעון אביטל
2 מליארד שקל.
דוידה לחמן-מסר
גם אני קראתי את הטענה הנכבדה של חבריי. מה הטענה התקציבית על ביטול הזכיון

של הברת בזק ועל מונופול? גם את זה אתם רוצים שנסדיר?
היו"ר אברהם רביץ
הוא שואל למה זה בחוק ההסדרים?
דוידה לחמן-מסר
קודם כל, התשובה על חוק ההסדרים והתשובה האוצריח, בזה יש לפנות למשרד האוצר.

אני מתייחסת לסוגייה המשפטית.
תיימ אורון
אותי דווקא מעניין ההיבט המשפטי של החוק הזה, כי בסוף יצביעו עליו עם קצבאות

ילדים. הרי פה מרמים את כולם.
היו"ר אברהם רבי?
חיים אורון, היא לא יכולה לענות לך על זה.
דוידה לחמו-מסר
אנוזנו רוצים להסביר מה עומד ביסוד ההצעה הזאת, למה היא מגובשת כפי שהיא

מגובשת, ולמה היא מוצעת בפניכם כ9י שהיא מוצעת. ואני מציעה שאת הטענות המשפטיות

נשאיר בצד.
אברהם (בייגה) שוחט
אני לא מקבל את התיזה שלך.
היו"ר אברהם רביץ
אנה שניידר, בבקשה.
אנה שניידר
לאור עמדתו של משרד המשפטים, ואני מצטרפת לעמדה כפי שהובעה כאן, לא נראה לי

שיש מניעה שוועדת הכספים תדון בכל הנושא. הנקודה היחידה שרציתי לחדד, הואיל וישנו

כאן הסדר שלוקח בחשבון פגיעה אפשרית, הוועדה צריכה לתת את דעתה בזמן הדיון, האם

ההסדר הזה הוא טוב, ואם הוא מספק מבחינה זאת, שאם תיטען טענה שיש פגיעה, האם

ההסדר שניתן כאן, פיצוי או כל דבר אחר, הוא מספיק במידה הראויה.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת, לא להיכנס לגוף הפתרון, אלא לניסוח.
דוידה לחמן-מסר
להסדר המוצע.
אנה שניידר
אס אפשר, אולי לשפר את ההסדר.
היו"ר אברהם רביץ
לדעתך, הניסוח כאן בסדר?
אנה שניידר
עוד לא דנו בכך.
היו"ר אברהס רביץ
בטרם החלטה אס אנחנו דנים אני מעניק לגדעון אביטל את רשות הדיבור.
גדעון אביטל
אני יועץ משפטי של חברות הכבלים. קרו כבר שני מקרים במדינת ישראל, בעשור

האחרון, שביטלו מונופול, בשני המקרים שלטה בעניין חברת ''בזק'', ובואו נראה איך זה קרה.

כאשר רצו לבטל אח המונופול של ''בזק" ו'מוטורולה" בתחום הטלפון הסלולרי בשנת 1994,

היתה עמדת המדינה שהבלעדיות של חברת "מוטורולה" .פקעה בשנת 1994. עמדת ''מוטורולה"

היתה, שהבלעדיות פוקעת בשנת 1997. הממשלה, לפני שהזיזה אבן מנקודה אחת לנקודה

שנייה, הגיעה להסכם עם חברת מוטורולה ועם חברת ''בזק". על-פי הסיכום הראשוני, בעת

פרסום המכרז ומתן הזכות הזאת ל''מוטורלה'', נאמר ש"מוטורולה'' תצטרך להחזיר למדינה את

כל התשתית. ויתרו להם על הסעיף הזה, ובאותה הזדמנות נתנו ל"מוטורולה'' ול"בזק" רשיון

כללי למתן טלפוניה סלולרית לנצח. כלומר, לעשר שנים ואחר כך הארכות--
דוידה לחמן-מסר
בחקיקה ראשית?
גדעון אבימל
-- והכל ללא מכרז; זאת אומרת, גורם קיבל רשיוו לטלפוניה סלולרית ללא מכרז, בלי

להוזזיר אח התשתית לנצח. .בן 1הגה מדינת ישראל כאשר נטלה ממישהו בלעדיות.

ענייו נוסף, מדינת ישראל נטלה בלעדיות מ"בזק" בשירות הבינלאומי. היא לא התתילה

ליישם את הפרוייקט הזה - יושב כאן מנכ"ל משרד התקשורת, שבאותה תקופה היה מנכ"ל

"בזק בינלאומי' - לפני שמדינת ישראל, בצדק לעניות דעתי, הגיעה להסכם עם תברת 'בזק''

על שמירת האיתנות הפיננסית של חברת "בזק". הסדר שכרוך בפיצוי בסדר גודל של כ-3

מיליארד ש"ח. כר פעלה מדינת ישראל פעמיים, כשנטלה זכיון.

כבוד היושב ראש, מדובר בכר שלתברות הכבלים יש זכיון לתקופה קצובה, לתקופה

מוגבלת. הרשיון של "בזק'- הוא ללא הגבלת זמן, גם במישור הבינלאומי. עולם המשפט מגן

הגנה יתרה על מי שהזכות שלו קצובה בזמן. הדין בישראל הוא, שחוזה לשלוש שנים או לתמש

או שבע שנים, בית משפט יעשה כל מאמץ כדי לאכוף אותו, כי תוזים נועדו לקיום. לעומת

זאת, תוזה שלא מוגבל בזמן, הפסיקה בישראל קבעת שאפשר להביא אותו לידי סיום בהודעה

מראש, לפעמים תצי שנה, לפעמים שלושה תודשים, לפעמים שלוש שנים מראש. חברות

הכבלים הן במצב שהזכיון שלהן ניתן לתקופה קצובה.

לסעיף הפיצוי, סעיף נא. אנחנו סבורים, שהפיצוי הזה נא, התבשיל הזה באמת לא

עשוי. ראשית, משום שנעדר ממנו יסוד ההסכמה, או שהשר יתן פיצוי או שלא יתן פיצוי. דבר

נוסף, שני אלמנטים של הפיצוי כביכול, לא פיצוי המה. נאמר באותו מעיף: חברות הכבלים

יוכלו לעמוק בשירותים נוספים, ויוארך להם הרשיון. אבל הממשלה אימצה גם המלצות

שמבטלות את הבלעדיות של חברות הכבלים בקרקע בתום תקופת הזכיון הראשונה שלהן, לפני

תקופת הארכה. כלומר, איזה מי1 רשיון יוארך? - רשיון ללא בלעדיות, שאולי גם חברת "בזק"

תוכל להתחרות בחברות הכבלים?

לדעת חברות הכבלים הפיצוי בדמות הארכת תקופת הזכיון ופיצוי בדמות שירותים

אחרים, לא יהוו 9יצוי. כי ברגע שחברות הכבלים יתנו שירות תקשורת אחד, פעוט, כמו,

למשל, שירותי תמסורת לחברות תקשורת אחרות, החליטה הממשלה שגורמים אחרים יוכלו

להתחרות בחברות הכבלים בתשתית פיסית במצב הזה, שזה התמריץ השלילי -הכי גדול שאני

יכול. להעלות על דעתי, שמונע מחברות הכבלים להיכנם לתחומי טלקומוניקציה אחרימ,

הפיצוי- הזה אינו פיצוי.

הנזק שחברות הכבלים סבורות שייגרם להם - וכמובן אם העניין הזה יגיע לבירור

בערכאות, המספרים ייחשפו -הוא בסדר גודל - ונערכת עכשיו בדיקה בידי מומחה מטעם

חברות הכבלים, דוד בועז - ההערכה הראשונית היא של 2 מליארד שקל, פיצוי שהממשלה

תצטרך לתת לחברות הכבליס.
היו"ר אברהם רביץ
ההשקעה.שלכם היתה 750 מליון.
גדעון אבימל
אובדן הכנסות - - -
דוידה לחמן-מסר
בגלל המונופול, בגלל מניעת שירותים מתחרים.
אברהם פורז
כל אחד יכול להתקין צלחת לעשרים שנה, ויש גם לשישים.
דוידה לחמן-מסר
באמת?
גדעון אביטל
אני מתייחם רק להיבטים המשפטיים, ותגובה חלקית למה שאמרה דוידה לתמו-מסר.

המציאות היא, שמסגרת הפיצוי שמוצעת היום בתוק לחברות הבבלים איו בה פיצוי. יש באן

סיטואציה שהנזק - זה צריך להביו וזה יסוד היסודות, עוד לפני שנכנסים לניירות הכבדים -

הנזק שנגרם לחברות הכבלים כתוצאה מהפעלת לווין,שידודי לוויו ישירים עכשיו מהשמים,

הנזק הזה הוא כבר על הקרקע. לעומת זאת, בל סוג פיצוי שיינתו עכשיו לחברות הבבלים, גם

אם יקבלו את התמלוגים בדמות פעילות בקרקע, זה פיצוי שהוא בשמים. יש כאן אי איזוו.
היו"ר אברהם רביץ
לפי הערכתך, לכם יש קייס מספיק טוב כדי לפנות לערכאות בסוגייה הזאת על הנזק

שנגרם לכם?
אברהם (בייגה) שוחט
בוודאי, איזו שאלה?
אברהם פורז
כבוד האדם וחירותו.
גדעון אביטל
אנחנו מעריכים שכן.
היויר אברהם רביץ
אני רוצה לשאול אותר כמשפטן אותה שאלה ששאלתי קודם. הרי, אנחנו חברי הוועדה

מתבקשים לאשר חוק שמאפשר לממשלה להפעיל את שירותי הלווין. זה לא ימנע בעדכם,

בשום מקרה ובשום זמו מו הזמנים, לפנות לערכאות כדי להגו על עצמכם, כולל צווי מניעה,

צווי עשה וצווי אל תעשה
צבי הנדל
או משא ומתן לפני בן.
היו"ר אברהם רביץ
זה במובן. זאת אומרת, השאלה שלי מבוונת לכך, כי הרי לפי דעתך, וגם אני חושב כך,

למרות אי היותי משפטן שיש כאן קיים. למה אנחנו, כחברי ועדת הכספים, נמנע עצמנו

מלחוקק חוק כזה?
אברהם (בייגה) שותט
זו שאלה שאתה צריך להפנות לעצמך לא אליו.
אברהם (בייגה) שוחט
למה אתה מפריע לי לשאול שאלות? אותי מאוד מטריד לדון כאן בחוק שעומד לשבור

הסכם או משהו בדומה. ואם מותר לי, אז אני כן אעשה זאת.
גדעון אביטל
יש לכך שני טעמים. ראשית, כל חברי הכנסת הנכבדים שיושבים באן מסביב לשולתן וכל

שאר חברי הוועדה, יודעים ידוע היטב שהסיבה היחידה שהחוק הזה מובא במסגרת חוק

ההסדרים, זה כדי לסכל דיון ציבורי תקין.
היויר אברהם רביץ
אדוני, אני לא מקבל את זה.
אברהם פורז
צריו לעשות את זה בניוזותא, לא עד ה-31 במרץ.
אברהם (בייגה) שוחט
לא יכול להיות, תוך חודש וחצי, דיון ציבורי תקין, למה לא העבירו את זה בחקיקת - -
גדעון אביטל
לא יכול להיערך דיון ציבורי תקין, כאשר יש שלושים ושישה סעיפי חוק בפני ועדת

הכספים, לדון בהם בחוק ההסדרים, אין לכם זמן. יש פרוצדורה במדינת ישראל. יועץ משפטי

של משרד ממשלתי כותב תזכיר אל נשיא בית המשפט העליון, אל השופטים בישראל, כותב

לדיקנים של כל הפקולטות למשפטים - הטעם היחיד שזה מובא כאן, זה כדי למכל את הדיון

הציבורי ולהביא לכו שההצבעה, בסופו של דבר, בקריאה שנייה ושלישית, תהיה ברמה של

הצבעת אמון בממשלה. וזה מהלו בלתי הוגן מצד הממשלה, כמו שההידברות של הממשלה עם

חברות הכבלים היא לא הוגנת, ואולי גם לדבר הזה ניכנם, לדון כאן.

אני רוצה להוסיף משפט אחד לעניין הזה. אנחנו וראה שאין שום סיבה בעולם לבהילות

ולדחיפות. אנחנו ננסה להשיב לכל הטענות של הממשלה למה הדבר הזה דחוף, למה 35 אלף

איש במדינת ישראל, ש-90% -נזהם בישובים ערביים, שצופים בשידורים בשפה הערבית, הם

כביכול התירוץ של משרד התקשורת לריצה המהירה הזאת.

אני רוצה להביא עוד נימוק , שהואחשוב מאוד דווקא בוועדת הכספים. למיטב ידיעתנו,

לא 'ועדת וקס-ברודט" ולא "ועדת פלד' ולא אף ועדה לפניה, ולא אחריה, לא ביקשה מאנשי

כלכלה בעלי מוניטוין לבדו מה המשמעויות הכלכליות של הרפורמה הזאת בכללותה, ושל

שאלת הפעלת לווין DBS מתחרה בחברות הכבלים, במנותק משאלות משפטיות.

הוועדה הנבבדה הזו צריכה לדון בשאלת המשמעות הכלכלית. נניח שאני מצליח לשכנע,

בטיעון לפני הוועדה, שיכול להיות בנסיבות מסויימות, הכל עניין של הערכות, שהנזק

שייגרם לחברות הבבלים במונחים של MAV באמת חצי מיליארד דולר. בהנחה, שאולי זה

נכון, האם הדבר הזה לא מחייב הזמנת חוות דעת לפחות על-ידי אחת הוועדות, לפחות על-ידי

משרד התקשורת, אולי מטעמה של הוועדה הנכבדה, כדי לבדוק אם יש אמת בטענות האלה?

אם צריו סיבה אחת למה ההליו הזה אינו תקין, נוסף על כו שכל הדיון נועד רק כדי לסכל

דיון מסודר, זו הסיבה.

אני רוצה להזכיר ליושב ראש, היה עוד סעיף שהיה צריו להיות כאן, במסגרת החוק

הזה,ביטול סעיף 50 לחוק הבזק. לפי המלצות "ועדת פלד" ו"ועדת וקם-ברודט'' היו צריכים

להיות כאן עוד סעיפים, היה צריו להיות כאן היום סעיף שנקרא "ערוץ טלוויזיה מסחרי

נוסף". אבל הממשלה פועלת בצורה אחת כנגד חברות הכבלים ופועלת אחרת כנגד גבירים. מי

שמאיים בוועד עובדים, ומי שיש לו כוח סיקור של חדשות - פועלים כלפיו אחרת.
אברהם (בייגה) שוחט
אני רוצה לומר שתי הערות, ואני חוזר ואומר, בלי להתייחס בדרו כלשהי לגופו של

עניין. לא יכול להיות בוועדה דיון ציבורי תקין, ולא באשמתך, אדוני היושב ראש. הממשלה

באה עם חוק כזה ומחזירה אותנו לימים שבחוק ההסדרים, ישנם סעיפים שהם כבדים מאוד,

הם לא מעניינה של הוועדה. שני הדברים המרכזיים.זה 1זוק הבריאות כמובן, והדיון בנושא

בתקשורת, וזה בלתי אפשרי. והמעשה שנעשה כאן מבזה את הכנסת, אדוני היושב ראש, מבזה

את חברי הכנסת, לא נותן אפשרות לדיון אמיתי. הדבר לא נידון במקום הנכון, למרות שנוח

מאוד שזה בוועדת הכספים. היתה ועדה משותפת שעסקה בזה, אני לא זוכר איזו ועדה. לכן

אני רוצה להציע, לא היום אבל אולי בשבוע הבא, שהחוק יופרד מהחוק הכללי, שהעמק יונח

בצד, אני מקווה. ותואיל הממשלה, אם היא רוצה לעשות שינויים כאלה, לבוא לכנסת כפי

שצריו, לתת את הזמו המתאים, ולא להעביר -את זה יחד עם כל כו הרבה חוקים שהם בחוק

ההסדרים, זה דבר אחד.

דבר שני. לגבי השאלה ששאלו את דוידה לחמן-מסר, האס ראוי שהוועדה תדון או לא -

זה לא מו1ע בשום פנים ואופן מחברי ה1:1סת לשמוע את הצדדים ולקבל הכרעה! הוועדה לא

צריכה, לא חוות דעת של דוידה לחמן-מסר, ולא חוות דעת של עורו דין פרטי, שיבואו ויגידו

לנו אם אנחנו כן יכולים לדון בנושא או לא, חברי הכנסת סוברניים לחשוב. היו מקרים שבאו

עם חקיקה קטנה, רטרואקטיבית, בעניין מיסוי, זה עוד בזמן שהייתי שר אוצר, חברי הכנסת
אמרו לממשלה
עם על הכבוד לכם, אנחנו לא מאפשרים חקיקה רטרואקטיבית - - -
דוידה לחמן-מסר
לא על הפרת זכיון של הממשלה, זה משהו אחר.
אברהם (בייגה) שוחט
אני מדבר ברמה העקרונית, ועדת הכספים מבינה, שאם בא נוסת כחול הממשלה לא

בדקה את זה, לא צריך חוות דעת שלך בענייו, לא צריך חוות דעת של אף אחד אחר. ושוב

פעם, בלי לקבוע לגופו של ענייו, אני מבקש שההצעה לסדר להפריד את התוק תעלה בשבוע

הבא.
היו"ר אברהם רביץ
יהיה דיוו על כך.
אברהם פורז
אדוני היושב ראש, הייתי ראש הצוות שניסח את חוק הערוץ השני, וגם בצוות שניסח את

חוק הטלוויזיה בכבליס, ואחר כך גם הייתי יושב ראש הוועדה שאתה היית חבר בה. הסיפור

כולו נמשך על פני שנים, על פני מאות ישיבות, אלה לא דברים קטנים או דבר זנית, איזה

תיקוו קטו. העסק מורכב ומסובך.זה אחד הדברים שבוודאי ועדת הכספיס לא יכולה לעשות,

לכרוך את זה עם חוק ההסדריס. יש כאו כמה דברים חשובים בקשר לתקציב, לעסק הזה איו

שוס 1גיעה לתקציב המדינה בשום דבר אם יש נגיעה. היא -שלילית; אם יש נגיעה, זה עולה

המון כסף.
חיים אורוו
אני רוצה להוסיף לשאלה של חבר הכנסת פורז. בדיוו על התקשורת נאמר לנו שכל

הנושא העקרוני, של השינויים הצפויים במדיניות התקשורת , בעצס יידון בהקשר הזה. זה

יותר רחב מאשר הנושא של הכבלים. לפני הממשלה יש כבר המלצות בשורה של נושאיס. שרת
התקשורת אומרת
אני מדברת -על מהפיכה.המהפיכה לא הוצגה בפני הוועדה, אבל חלקים

ממנה נמצאים כאו. אני מעלה פה את השאלה העקרונית, שהיא קשורה לשאלה הזאת, אבל

היא יותר רחבה. הממשלה מגרשת מדיניות חדשה היא הצהירה על בך, המדיניות עוד לא

הוצגה בפני הכנסת בתור שכזו כפתיחה לחקיקה. אנחנו בעצם נחוקק פלתים-פלחים. זה לא רק

זה, פה יש דברים שקשורים ברדיו ודברים שקשורים לדברים אחרים. אנחנו בעצם נהיה

שותפים, כו או לא, למהפיכה תקשורתית - שיכול להיות שבקטעים מסויימים אני תומך בה -

מבלי שהוצגה, מבלי שיש לנו היכולת לבחון אותה על -כל היבטיה, באילוץ של לוח זמנים,

שלא שייך לשום דבר, חוץ מאשר רצוו לקשור את זה לקצבאות ילדים ולהצבעות פורמליות

בכנםת.
היו"ר אברהם רביץ
תודה, אני רוצה שאבשלום פלבר יעזור לנו. מה זה עושה כאו בכלל? יש לזה קשר

לתקציב המדינה?
אבשלום פלבר
קודם כל אני רוצה להזכיר, שהתוק להגברת הצמיחה ולהשגת יעדי התקציב לשנת

הכספים איננו עוסק רק בשאלות תקציביות. זו בין היתר שאלה תקציבית, ועוסק בעוד דברים
מיכאל קליינר
הס לא רוציס לשמוע רק להשמיע.

אתה (חבר הכנסת מיכאל קליינר) לא תמכת בתוק הזה בקריאה ראשונה.
אבשלוס פלבר
לשאלה הספציפית שעלתה,
אברהם פורז
יש עניין של דחיפות לאשר את זה עד 31 בדצמבר?
אבשלום פלבר
הגברת התתרות. אנחנו מצפים שהתיקון הזה, אם יאושר על ידי הכנסת, וכמובן הכנסת

סוברנית להחליט לפי ראות עיניה, יתרום ללא ספק לרמת המחירים במשק, לבל משק בית

בישראל. הדברים הללו משתקפים גם במדד המחירים לצרכן, שנמצא בבסים הנחות התקציב

וקשור לכלל הפעילות במשק. וטוב עשה עו"ד אביטל שהזכיר את שני התיקונים האחרונים

שנעשו בעשור האתרון, התיקון שאיפשר את הכנסת התחרות בתחום הסלולרי והתיקון שאיפשר

את הכנסת התחרות בתחום הבינלאומי, ואין עדים טובים יותר לחשיבות, ששניהם יהיו בחוק

ההסדרים. ואגב, חוקקו טרם הסדרים, הן הסדרים של הפיצויים הפיננסיים למיניהם ואיתנות

פיננסית של "בזק", בעקבות " בזק בינלאומי", והן הסדרי פלאפון שהזכרת, והם נעשו לאחר

שאישרה הכנסת לחקיקה ואיפשרה לממשלה להתחיל בתהליך. מה טעם יש לדון בפיצויים על

ביצה שלא נולדה? ולכן, אין פה מקום להטיל ספק בחשיבות של התחרות ובהשפעה

המשמעותית שלה, הן על הכלכלה בכללה והן על הציבור, על כל המשק בישראל, בין אותן

חברות הכבלים, למרות שהן-מחוברות לכמה אחוזים?
מיכאל קליינר
70%.
אבשלום פלבר
תלוי איך סופרים. ההשפעה של תחרות בוודאי מובנת לכל.

לשאלה התקציבית, שנידונה פה, יש שני היבטים. האחד, והוא החשוב יותר, הוא

התשתית שבה ייעשה שימוש. מדינת ישראל קשורה בהסכם, שעל-פיו המדינה משלמת כ-15

מליון דולר לשנה למימון הלווין "עמוס",שמסתובב: כאן בשמיים, מעלינו. אגחנו נושאים בכל

העלות הבלתי מנוצלת של התשתית, שלא נעשה בה שימוש.

התחום הנוסף, שאנחנו מצפים שיהיה, הוא רשיון לשימוש באותה תשתית ולשימוש של

מפעילים, במידה וייעשה העניין בשיטה של מכרזים. לצורך הנחות עבודת התקציב לא כללנו

את תנאי הרשיון הללו. אלה יבואו, מעל ההכנסות בתקציב, כתוצאה ממימון הלווין

"עמוס".
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לומר מהי מסגרת הדיון. נפתח בדיון בדברי מנכ"ל משרד התקשורת - עד

עכשיו ניהלנו טרום דיון - וכל החברים מהכבלים יקבלו את רשות הדיבור בתוך מסגרת הדיון,

לאחר דברי המנכ"ל.
מיכאל קליינר
רציתי להגיד, שאם היתה לי הסתייגות מכלל החוקים הנוגעים לתקשורת, זה לגבי

הערוץ השלישי ולא לגבי נושא הכבלים. להגיד שלא היתה כאן הצגה של הדברים? - אפשר

לחשוב שבכנסת עושים סמינריונים לחוקים. היתה פה שרת התקשורת, אמנם במסגרת אחרת,

נתנה סקירה מאוד רחבה, גם היא וגם המנכ"ל שלה, והסבירה את כל הדברים.
אופיר פינם-פז
לא במקרה היא לא כאן. היא ברחה מזה, היא אמרה שהיא תבוא לכאן לדבר על זה!
מיכאל קליינר
אין לי ספק, לגבי כל הקונספציה של חוק ההסדרים, שנקרא היום חוק הצמיחה, הוא

היה תמיד חוק בעייתי. הוא נובע בעיקר מהנושא הכספי ומהעובדה שיש תשע ועדות שרק

יודעות להוסיף הוצאות למדינה, כמו הקונגרם. והוועדה היחידה, שבה אפשר לעשות דברים

שקצת כואבים, זו הוועדה הזו. מה הגבול? - הגבול הוא כסף. אין לי ספק, להבדיל מנושא

הערוץ השלישי, שאפריורי, צריך לבדוק אותו לעומק. הרי בנושא הכבלים, אין ספק, שגם

מבחינת הטבנולוגיה שבאה, יבול להיות שאם לא נמהר, -א1חנו יוצרים או1;דן כספי עצום

למדינה, מכיוון שלא יצטרכו אותנו, לא יהיו הכנסות, לא יהיו מקומות עבודה, לא יהיו

השקעות, הכל יבוא מבחוץ.
אברהם פורז
לווינים מסתובבים בעולם בבר .עשרים שנה.
נזיבאל קליינר
יש גם מחשבים עשרים שנה, ואתמול קיבלתי שבלול חדש.
אברהם פורז
אתה מביר מישהו שקנה צלחת בשנה האחרונה?
מיבאל קליינר
בן, אבל ברגע שהצלחת הזאת אמורה לקבל חמש מאות תברות עולמיות, יתנו לו לקנות

חמש מאות תחנות, אז אתה לא תרוויח, ויש בזה גם שיקולים לאומיים. אין ספק, שהבבלים,

בניגוד לערוץ השני, שיש בו יותר פרסומת, זה מונופול. ואתה לא יבול היום לקנות ערוץ 1,

ואתה לא יבול לקנות חבילת ערוצים. אני לא רוצה להיבנס לגופו של עניין, אבל, אין

עוררין, שלנושא הכספים יש השלבה כספית חלץ מה-15 מליון דולר של אי שימוש ב"עמוס'',

גם במקרו, .שאין פה תחרות, זה תורם לאינפלציה ובד'. -מצד שני,אם יש להן איזה שהן

זבויות, המקום לבך הוא בית משפט, או לפצות אותם.
חיים אורון
אז, בואו נקרא לחוק "חוק צמיתה לישראל'', ונבנים גם את ''תוק ההמרה''.
מיבאל קליינר
ועדת הכנסת העבירה לנו את החוק הזה. אפשר יהיה תמיד להצביע נגדו, הן מטעמים

אנוביים והן מטעמים - - -
קריאות
- - -
צבי הנדל
אדוני היושב ראש אני לא מבין למה החברים שלי מהאופוזיציה, בצורה נחרצת, מחפשים

מתחת לאדמה. יש נקודה אחת ששמעתי בין השיטין מנציג האוצר, והיא חייבת להיות

מודגשת. מאחר וזוהי ביצה שלא נולדה, אז לא ניהלנו משא ומתן, ברגע שזה יגיע לשלב של

אחרי החלטה .בוועדת הכספים, יש כוונה אמיתית ל.נהל-משא ומתן על הנזקים שייגרמו.
אברהם (בייגה) שוחט
דוידה לחמן-מסר אמרה שבבר מתנהל משא ומתן תוך בדי החקיקה.
צבי האוזר
מי שרואה את עצמו נפגע - - -
צבי הנדל
והיה, אני מבין שאין באן חילוקי דיעות, וחברות הבבלים, בנראה שייגרם להן נזק, הן

צריבות לקבל פיצויים.
היו''ר אברהם רביץ
אני פותח בזה את הדיון. אבקש ממנב-ל משרד התקשורת, אם אתה יבול באופן לא

מחייב כמובן, לומר לנו בכל זאת: מה הכוונות .שלבם בהקשר לניהול המשא ומתן עם חברות

הבבלים, שרואות עצמן נפגעות בעניין הזה? קיבלתי נייר שלהן, ובסעיף 6 ו-7 של הנייר

שמסרתם לי כתוב שם, שבתנאים מסויימים הן היו מוכנות להפיג את ההתנגדות שלהן, אם

באופן מקביל היה מתנהל איתן משא ומתן גם על ביטול מונופולים אחרים, והאפשרות שלהן

להיבנם לתחומים קרובים אליהן.
דני רוזן
קודם כל, אני אתחיל בהצגה מאוד קצרה של הנושא. אני רוצה להגיד כמה מלים על

הוזוק הזה, ואני אענה על השאלות אתר כך.

בעולם התפתתה טכנולוגיה חדשה של שידורי לווין, לא שידורי הלווין המוכרים בעבר,

של צלחות גדולות, שניים, שלושה או ארבעה מטר, יש צלחות קטנות של ארבעים ס"מ, דברים

קטנים מאוד, והמתיר הוא נמוך מאוד. והטכנולוגיה התדשה הזאת מאפשרת הפצה של שידורי

טלוויזיה רבת ערוצים ומיועדת גם לתעשייה הישראלית בפיתוח העולמי של הדבר הזה, אבל

זה עוד לא ממומן.
אברהם פורז
אתם משלמים ל"עמוס".
מיכאל קליינר
הוא מדבר על שיפור הטכנולוגיה.
דני רוזן
התחרות לשידור טלוויזיה רב ערוצים סך הכל טובה מאוד לצרכן. במקום לשלם על

חבילה גדולה 130-140 שקל לחודש הוא יכול לשלם פחוח שקלים על מה שמעניין אותו. הוא

יכול לא לקבל את מה שלא מעניין אותו, זו בתירה שלו. התחרות בתכנים, אין ספק, מרחיבה

את המגוון, וסך הכל היא טובה מאוד לצרכן. בכל מדינות ה1זערב - - -

(שרת התקשורת, לימור לבנת, נכנסה)
אברהם פורז
מישהו יכול לומר לי מה גודל הצלחת שצריך כדי לקלוט את "עמום"?
דני רוזן
להערכתי בין אברעים לשישים ס"מ.
אברהם פורז
היא תעמוד בתוך הדירה עצמה או במקום חיצוני?
דני רוזן
זה יכול להיות בפנים, אם החלונות שלך פונים לכיוון הנכון. אבל אני מניח שזה יהיה

בתוך מרפסות.
דני רוזן
אלה לא הצלחות הענקיות שאתם מכירים.

אני רוצה קודם כל להדגיש שהתחרות הזאת מתפתחת בכל מקרה, גם אם לא יחוקקו

חוקים בכנסת והממשלה לא תעשה כלום מפני שמסביבנו מת1זילות לקום מערכות של שידורים

רב-ערוציים ולווינים. תושבי ישראל יוכלו לקלוט אותם, וגם עכשיו תושבי ישראל קולטים

שידורים כאלה. ויש מגזרים מסויימים, שיש בהן הרבה מאוד צלחות, וקל מאוד לראות את זה.

יש אפשרות שהם יקלטו שידורים מהארץ, היצירה תהיה בישראל, הפיקוח יהיה בישראל,

השירותים מוכוונים על-ידי הכנסת , בין היתד, או שאנחנו נהיה שטופים .בשידורים שיגיעו

ממקומות אחרים בעולם, על זה בעצם אנחנו מדברים. זה יהיה בכל מקרה, אי אפשר לעצור

טכנולוגיה וללווינים אין גבולות.

השידור מלווין ישיג יתרונות נוספים, בעיקר מתן שירות באותם ישובים קטנים

ומרוחקים. זה לא סוד שיש תלונות .מרות, קשות של הישובים היותר קטנים, היותר מרותקים

ממרכז הארץ, שבהם אין טלוויזיה בכבלים. הם רוצים טלוויזיה בכבלים--
יוסי שאינם
והם יקבלו טלוויזיה בכבלים.
גדעון אביטל
--אני לא רוצה להיכנס לדיון על המספרים, אבל עובדתה שכבר כמה שניס לא נמצא

פתרון, חברות הכבלים לא נתנו פתרון לפריפריה, בטענה של חוסר כדאיות כלכלית.
אברהם פורז
זה תואם את מסקנות "ועדת בר-סלע".
מיכאל קליינר
הם חשבו שהחדירה תהיה של 50% או 70%.
חנניה גיבשטיין
יש קו, אנחנו רוצים ואתם לא נותנים לנו רשות להגיע ללווין. הרוצח אומר אחר כך

שהוא יתום, זו הגישה שלכם היום. יש גבול למה שאני יכול לשמוע.
שרת התקשורת לימור לבנת
אתם לא רוצים לחבר תיבור קרקעי לפריפריה כפי שקובעת "ועדת בר-סלע". "ועדת בר-

סלע" קובעת במפורש שהם חייבים לחבר חיבור .קרקעי., לא לוויני. אתם רוצים לחבר חיבור

לוויני, אל תספרו סיפורים לוועדה. השאלה, אם הם צריכים גם להתפשט במקום למלא את

חובתם כפי שנקבעה בזכיונות ובמסקנות "ועדת בר-סלע". הם יקבלו רשיון לחיבור לוויני,

ובזה בעצם - - -
אברהם. פורז
הוא יכול עם לווין אחד להעביר את השידורים שלו, ואחרים בלווין אחר. את רוצה

להכאיב לו?
שרת התקשורת לימור לבנת
לא. תיבלם התחרות הליוינית.
דוידה לחמן-מסר
כשהיית יושב ראש המועצה לשידורי כבלים - - -
דני רוזן
בסוגייה הזו של חיבור הפריפריה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לשעבר עמד בראש

ועדה שמונתה על ידי שרת התקשורת הקודמת בקשר לסוגייה של חיבור הפריפריה, והוועדה

קבעה שחברות הכבלים לא עומדות במחוייבותן לפריפריה; אותה פריסה קרקעית באמצעים

שניתנו להם בזכיון ולא באמצעים אחרים. אני רוצה להדביר שכבר בחוק, באופן בסיסי, ישנם

שידורים לוויניים, היו תמיד בחוק. פה מדובר בעצם בעדכון לווינים בחוק ולא בכתיבת

הנושא הזה מחדש, עדכון שמתחייב לאור הטכנולוגיה החדשה שקיימת.
אברהם (בייגה) שוחט
אתה אמרת שממילא כל אחד יכול להתקין צלחת ולקלוט הרבה מאוד מכל העולם. איך

המשמעות של הפגיעה של הלווין-הזה? מה ההבדל בין זה לבין קליטה חופשית לחלוטין? האם

זה מבטל את הקליטה שיכולה להיות? ומה לגבי המימון והמסכים ששמים כך שאתה יכול

לקלוט רק באופן ממויין? לא הבנתי את כל העניין.
מיכאל קליינר
אני הבנתי שבעוד כמה חודשים החברות הגדולות הבינלאומיות, כנראה יכינו חבילות

כאלה שיגיעו גם הנה. ונניח שאתה הקדמת אותן, ומכרת את החבילות, למה אתה חושב שאז

זה יחסום את החבילות הבינלאומיות הגדולות האלה של החברות הגדולות?
דני רוזו
הבעיה היא לא הקליטה, הבעיה היא השידור. ברור שהחוק הזה לא מונע מכל אדם לשים

צלחת, האפשרות הזאת קיימת היום על-פי ההערבות ששמעתי, יש 200 אלף צלחות באלה. הם

משלמים למישהו דמי מנוי, שיפתח מכונת הצפנה, כדי שיוכלו לקלוט את התכניות האלה--
אברהם (בייגה) שוחט
הם משלמים למישהו.
דני רוזן
--פה מדובר באפשרות לשדר בישראל, בתכנים ישראליים, בפיקוח ישראלי ותרבות

ישראלית, ושהיצירה תהיה בישראל, וכל ההכנסות מזה יישארו בארץ. אולי יותר הגיוני

שתושבי ישראל ותושבים ממדינות זרות ישלמו ליצירה שנעשית בישראל. כנ"ל גם שימוש

בלווין, אם זה לווין ישראלי או לווין זר.
אברהם פורז
במה אתה מעריר עולה צלחת פלום ממיר, התקנה פר דירה?
דני רוזן
זה תלוי - - -
גדעון אביטל
זה פר מכשיר טלוויזיה, לא פר דירה.
דני רוזן
לא בהכרח. אבל להערכתי סדר גודל של העלויות הן בסביבות 500 דולר. אבל סביר

להניח, שחלק ממאמצי החדירה - מפעילי הטלוויזיה בלזוינים יעשו סבסוד צולב עמוק

לצלחות כדי למסור - - -
אברהם פורז
אבל אז לא תהיה תחרות, ומה עשינו? כדי להחזיר את ההשקעה של הצלחת, אתה חייב

להשוות את המחיר השוטף, אז זהו כבר מגיע למחיר הכבלים - - -
דני רוזן
זאת התחרות. הלקוח בוחר.
צבי האוזר
צלחת יכולה לקלוט שידורים שמציג אותו לווין.
דני רוזן
אתה מסתכל על לווין מסויים, ואתה יכול לקלוט את השידורים שמציג אותו לווין,

השירות פותח לד את הממיר על-ידי כרטיס מסויים או-על-ידי חיוג בטלפון. הלקוח מרכיב את

החבילה ומשלמ רק בשבילה. למשל, יש דברים שהוא לא רוצה לראות - - -
אברהם (בייגה) שוחט
בחבילה יש שידורים מהארץ וקליטה מחחנות - - -
דני רוזן
באותה מידה שאתה מסתכל מה יש בכבלים היום, אז יש מספר ערוצים, שידורים בהפקה

עצמית של הכבלים, ורוב הערוצים זה קליטת לווינים אחרת, הכבלים קולטים במרוכז

ומשדלים מחדש בכבלים. יש להניח שחבילות מהסוג הזה, יהיה גם בשידור הלוויני.
אברהם (בייגה) שוחט
יודעים כמת שידורים יהיו בארץ?
דני רוזן
החוק שאנחנו מציעים יאפשר לנו לקבוע מסגרת שמאפשרת לממשלה לקבוע את הכללים

השונים שיחולו על המשדר מהאדץ. אם זה שידור מחוץ לארץ אנחנו לא יכולים להשפיע.
אברהם פורז
אתה זוכר את האנטי מתיקון, פה בארץ תתפתח תעשייה של מכירה בלי לשלם למפעיל.
מיכאל קליינר
ב'חבל' יש קידוד ולא שוברים אותו.
דני רוזן
הטכנולוגיה שלנו התפתחה כך שהמלחמה בקידוד הביתי היא כבר לא ישימה.
אברהם (בייגה) שוחט
נגיד, עניין של חדשות - - -
שרת התקשורת לימור לבנת
לא הכל כתוב. יהיו כמה עקרונות כתובים, והיתר יהיה לאחר מכן, כאשר ייקבעו תנאים
אברהם (בייגה) שוחט
ואם צריר לאשר, זה באישור הכנסת?
שרת התקשורת לימור לבנת
אני לא זוכרת.
גדעון אביטל
לא. סמכות השרה לעשות לפי שיקול דעתה.
דני רוזן
לסיכום. אני רק רוצה להזכיר שהזכיון לחברות הכבלים הוא זכיון בהעברת טלוויזיה רב

ערוצית בתשתית קרקעית. כך שהטענה היא טענה נגד תחרות, ונובעת מטכנולוגיה אחרת, ולא

נגד זה שרוצים לקחת משהו.
דרידה לחמן-מסר
החוק קובע את המונופול על תשתית הכבלים. הוא מסדיר בסעיף 1 את אופן העברת

שידורי הלווין ומצלם מצב מסויים. המונופול ניתן לכבלים לאיזור. הם היום טוענים טענה

משפטית נוספת, שהם בוודאי יציגו אותה ואנחנו נענה עליה. אבל השאלה שעומדת כאן ביסוד

זה: האם אזרחי מדינת ישראל זכאים לזכות בחירה בשידורים או האם זכייני הכבלים זכאים

שהמונופול שלהם יהיה קבוע, טוטלי, ללא זכות בחירה?
היו"ר אברהם רביץ
לתקופת הזכיון.
דוידה לחמן-מסר
לא. מעבר לכר, גם לתקופת ההארכה. תקופח הזכיון נגמרת בקרוב.
דני רוזן
לסוגייה המרכזית. החוק קובע בפירוש, מסמיך את הממשלה לתת פיצוי ולהגדיר את

המסגרת.
אברהס (בייגה) שוחט
יש היום אפשרות לקלוט מהערוצים, בלי שום - - -
דני רוזן
את זה כבר עושים. בטכנולוגיות הישנות יותר, ששמים צלחות גדולות, יש בעיה

בשידורים בלתי מוצפנים שאפשר לקלוט.בשידורים הלוויניים, הדיגיטליים, החדשים, בדרך

כלל איו ערוצים כאלה.
אברהם פורז
אם יש פרסומת בערוץ, אז הם מעוניינים שיהיה פתוח, אין להם סיבה להצפין.
דני רוזן
רוב הערוצים האלה לא לפרסומת.
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח את הדיון בעצם, ואני אתן למשלחות לומר את דברם ואחר-כך לחברי הכנסת.

תציגו בקיצור, בבקשה.
אברהם פורז
אנחנו צריכים לגמור הכל עד ה-31 בדצמבר, אז תקצר עוד יותר.
חנניה גיבשטיין
הייתי ראש עירייה, גם ראש מערכת שלטונית, וחברי אברהם (בייגה) שוחט גם היה ראש

עירייה באותו זמן. אני לא העזתי לעשות מכרז, ואחרי שמישהו זבה בו לנסות לשנות אותו.

אני מניח שאף ראש עירייה או ראש מועצה בעירייה כלשהי לא היה מעז לעשות זאת, ובוודאי
לא היה אומר למי שנפגע
תלך לבית משפט כמו ששמעתי פה. מה זה ''תלך לבית המשפט''?

זו התנהגות של הפקיד עם העוצמה: "לך לבית המשפט, תיקח עורך דין ותלך להתמקח''.

אני הייתי אולי הראשון בתעשיית הכבלים, אבל אם הייתי יודע שבתוך תקופת הזכיון,

שזכינו וסיכנו על-כך כספים בזמנו, לא היום, אם היו אומרים לי: בתוך תקופת הזכיון נשנה

לך את התנאים, לא הייתי משקיע אגורה. והחברות השקיעו קרוב לשלושה .מיליארד שקל.

התברה שלנו לבד, יותר מ-850 מליון שקל, כסף פרטי. זכינו בזמנו באיזור הראשון בבת-ים

וקרית שמונה. קרית-שמונה זה לא בשביל להרוויח, ידענו מראש שאנחנו נפסיד, והפסדנו - זה

היה שיקול בטחוני - ועמדנו בתנאיס. לא אחרנו חלילה את תקופת החיבורים שם. אחרי זה גד

יעקבי רצה לפרסם מכרזים מכרזים נוספים אלין בתחינה .אמרנו לו: קודם ת1סה מכרז אחד

ותראה איך שזה עובד, אחר-כך תפרסס הלאה.

היה לנו בזמנו שותף, יחד עם ''מעריב'', גס אמנון מילצ'ן. ואמנון מילצ'ן, אחרי כחצי

שנה, ברח בכלל, כי הוא חשש. היום באים כל הגיבורים, מרוויחים, לא מרוויחים, עוד לא

החזירו את ההשקעות, ומנסים להציב תנאים חדשים בתוקף חקיקה. ואיזו חקיקה? - של מחטף.

מה בוער למדינת ישראל, אם זה כל-כך טוב, אם זה יקח עוד כמה חודשים?

אני יכול כבר לנחש מי עתיד לקבל את זה, אם אתם רוצים להתערב איתי, נסגור את זה

במעטפה.
שרת התקשורת לימור לבנת
אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד לך, ההערה הזאת האחרונה, שאני כבר יודע גם מי

עתיד לקבל את זה, היא הערה שאין לה מקום, היא מאוד חמורה, ואי אפשר לעבור על-כך

לסדר היום, מבלי שתהיה עליה תגובה. תחזור בך מההערה הזאת, ואם לא, אני מבקשת

שהוועדה בצורה הכי קשה, תתנער .מאמירה מהסוג הזה.
אברהם (בייגה) שוחט
זה שהוא אמר, זה לא אומר שאנחנו קיבלנו את זה.
שרת התקשורת לימור לבנת
.ודאי. אבל בכל זאת ראוי להעיר על זה.
היו"ר אברהם רביץ
חנניה גיבשפוייו, אנחנו לא מקבלים את ההערה שלר.
חנניה גיכשטיין
אני מסיר אח הניחוש שלי.

לגבי הישובים הקטנים, זה במו מי שרוצח את אביו ואחר-כר אומר: אני יתום, תרחמו

עליי. אנחנו מעוניינים ומובנים חבר את נישובים, ולנו יש ישובים מרוחקים. חלק בכלל לא
רוצה להתחבר, אבל אומרים
לא ניחן לכם את הלווין. כפי שאני שומע כאן: מה מפריע אם

אנחנו נחבר את הישובים הקטנים באמצעות לווין, למי זה יזיק? במי זה יפגע? אז להשתמש

עוד בזה שאנחנו מעוניינים לחבר, ואומרים: לא, הם לא מחברים. זה כלי ניגוח לא רציני ולא

נכון ולא הוגן. אני מדבר כאחד המשקיעים, ויודעת השרה,שאני מכרתי חלק גדול מהאחזקות

שלי בכבלים בתקופה האחרונה, ואני לא אוסיף יוחר מזה.
אברהם (בייגה) שוחט
חנניה גיבשטיין, לאיזה סעיף אתה מתכוון, כשאתה אומר שזה פגיעה בזכיון? מה כתוב

בזכיון שמה שמציעים פה עכשיו פוגע בו?
חנניה גיבשטיין
אני חושב שעורך הדין של חברוח הכבלים הציג ויציג את הדברים.
אברהם (בייגה) שוחט
הוא לא הציג.
חנניה גיבשטיין
רבותי, כשמגישים הצעת חוק, צריך להגיד גם כמה זה יעלה. אז פה שמענו שחברות

הכבלים ייפגעו. ומי יצטרך לקבוע כמה אנחנו נפגענו? - מי שפוגע. אז ברור שנלך לבית

המשפט. מי ישלם? - המדינה. אז תציינו את זה בהצעת החוק. למה לא מציינים בהצעת החוק

כמה זה עתיד לעלות למדינה? - זה יעלה.
היו"ר אברהם רביץ
המדינה מתכוונת לפצות אתכם.
ראובן אביטל
אני מנכ''ל מת'ב, החברה שבה חנניה גיבשטיין שותף. מת"ב השקיעה עד היום 850

מליון שקל, היא עדיין לא החזירה את ההשקעה והיא תגמור להחזיר את ההשקעה בתום

תקופת הזכיון. אז כל אלה שסופרים את הרווחים, שפשוט יזכרו את זה.
אברהם (בייגה) שוחט
שזה שנת 2,002?
ראובן אביטל
שנת 2,002, 2,003, אז אולי תוחזר ההשקעה. זה דבר ראשון.



דבר שני, לגבי החיבור, זה לא כולל אה ההשקעוה בפולין. דוידה לחמן-מסר מכניסה

השקעות בפולין, שלא היו ולא נבראו, וזאת הטעיה לא מכובדת ולא נכונה. אני מדבר על

ההשקעה בישראל שלא הוחזרה, והיא תוחזר אך ורק לקראת תום תקופת הזכיון.

לגבי החיבור הקרקעי. אני אזכיר לחברי הכנסת הנכבדים: קרית-שמונה, צפת, טבריה,

מטולה, קצרין מחוברים היום במיקרוגלים. המדינה ידעה מראש שחלק מהישובים נדרש לחבר

אותם בא.מצעים לא קרקעיים.. ביקשתי .אישית לפני שמונה, ולפני חמש, ולפני שלוש שנים,

אמצעים לחבר - - -
דני רוזן
מיקרוגל זה לא קרקעי?
ראובן אביטל
לא.
דני רוזן
מיקרוגל זה קרקעי!
אברהם פורז
זה לא חוטים.
ראובן אביטל
ביקשנו תדרים על מנת לחבר ב-MNDS...
דני רוזן
המיקרוגל הקיים לא עובד עם חדרים? - הוא עובד בתדרים שקיבלת.
ראובן אביטל
אם תסתכל במכרזים, היה ברור מראש שלא יהיה חיבור קרקעי.
שרת התקשורת לימור לבנת
זה לא מה שיוועדת בר-סלע" אמרה, זו פרשנות שלך שלא התקבלה על יורם בר-סלע.
ראובן אביטל
'ועדת בר-סלע" עד היום לא התייחסה לעובדה, שמותר לנו, בהגדרה, לא לרשת ישובים

שהם מעל פי ארבע, גבירתי השרה.
שרת התקשורת לימור לבנת
- - -
היו"ר אברהם רביץ
רשות הדיבור נתונה ליוסי שא-נס.
יוסי שא-נס
אני מנכ"ל הרשות לצרכנות בהסתדרות. אנחנו לא חסידים של חוק ההסדרים. יש חוקים

שמרעים איתנו מאוד, יש חוקים שמטיבים איתנו מאוד. א1י לא רוצה להיכנס לסוגייה הזאת.

בעקרון, אנחנו לא בעד ההליך המזורז הזה. אבל התיקון - אני אומר את זה כי בחוקים אחרים

יבואו בטענות - התיקון לחוק הזה מצויין לצרכן. נחתי לשני היועצים המשפטיים שלי לעבור

על כל סעיפי החוק, ושניהם ברכו על זה מאוד ולא מצאו דברים שהם לא טובים לצרכן.

יש כאן מונופול שניתן בבסיס, בטעות, זאת אומרת , יש כאן מונופול חד משמעי בנושא

הכבלים. נעשתה טעות לא מכוונת ומנסים לתקן אותה בחוק הזה.



עורר דין אביטל דיבר על העניין של הגעה להסכמה. איפה מתחייבת בחוק הגעה

להסכמה? אני בעד הסכמה, אבל המדינה יכולה לשנות מדיניות ולשפר חוקים, כפי שהיא

מנסה לעשות, לטובת הצרכן. חברות הכבלים מאוד לא בסדר. הן זורקות את זה על הממשלה.

תברות הכבלים מאוד לא בסדר בעניין חיבור הפריפריות, הן מזכירות את קרית-שמונה וצפת,

איפה כל היתר? איפה נתיבות ושדרות ואופקים - - -
שלום ברונשטיין
כל מה שאמרת מחובר.
יוסי שא-נס
סליחה, כל הפריפריה מחוברת? רוב הישובים לא מחוברים.
קריאה
יש קיבוצים שלא רוצים.
יוסי שא-נס
הם לקחו את איזורי הקצפת, חיברו מהר את האיזורים שמאוד השתלמו להם, ולא חיברו

את האיזורים שלא השתלמו להם.

לי, אישית, יש כבר שנים צלחת, כי לא חיברו אותי. אני גר במעלה אדומים.
שלום ברונשטיין
מעלה אדומים מחוברת.
יוסי שא-נס
היום.

הצרכן מקבל היום עסקת חבילה של עשרות ערוצים שהוא לא מעוניין ברובם, הוא

מעוניין בחלק. ולכן יש ללכת לשיטת ה"טירינג" זוהי מדיניות נכונה מאוד.
נסים דהן
הכבלים אמרו שאי אפשר?
אברהם פורז
אפשר, הם לא רוצים.
יוסי שא-נס
הנסיון שלנו בכל התחומים אומר שבשאלת התחרות, התחרות היא חיובית ומורידה מאוד

מחירים, לכן המחירים דהיום לא יהיו המחירים בעתיד. דאינו את זה בכל התחומים, כולל

פלאפונים וכו'.

מחוברי הכבלים משלמים - זה נושא שלא שייר ישירות, אבל תדעו - משלמים כפל

תשלום; הם משלמים את האגרה לערוץ הראשון ומקבלים - - -
קריאה
אז מחר ישלמו ללווין.
יוסי שא-נס
לסיכום. התיקונים האלה מצויינים לצרכן.



תמי פרידמן;

אני מייצגת קבוצה שהתארגנה לשידורי טלוויזיה ממוענים בלווין. העברתי לכם נייר

עמדה, ואני אדבר על עיקרי הדברים. אני רוצה לדבר מהכיוון של עמדת הצרכן.
מיכאל קליינר
איזה חברות את מייצגת?
תמי פרידמן
חברות כלל RSL ו-PCS.

בעקרון, הטכנולוגיה הזאת התחילה לפעול לפני שלוש שנים בארצות-הברית. הXCC-

האמריקאי, רשות התקשורת האמריקאית, שהבינה שכדי לקדם את האינטרס לטובת הצרכן היא

צריכה לקדם את התתרות, בהחלט הסירה כל מגבלה מאותו שירות חדש שנכנס. השירות הזה

תפס תאוצה, והיום בכל מדינות המערב יש חברות שמתחילות לספק שירותים דומים באמצעות

לווין.

בתי אב, שעד לפני שנים מעטות היו מוגבלים, היו נתונים למספר ערוצים מוכתב,

יכולים לבחור היום, מתוך מאות ערוצים, חבילות שבתאימות להעדפות שלהם, לרצונות

שלהם, לצרכים שלהם. אדם דתי למשל, שרוצה לצרור רק חינוך, דת ומסורת, יכול לצרוך רק

ערוצים כאלה, הוא לא חייב להיות חשוף לכל הערוצים האחרים. הורה יכול לבקר את

התכנים שהילדים שלו צופים בהם. אוהד ספורט יכול לצפות במשחקים של הקבוצה שלו.

התחרות הזאת הביאה לשיפורים, לאיכות גבוהה ולמחירים מוזלים.

האיכות בגלל שהשירות דיגיטלי. האיכות של התמונה ושל הקול שמתקבלת גבוהה לאיו

ערוך מהתמונה שמתקבלת היום במערכות האנלוגיות. המנוי יכול לשלם ולצפות בזמן אמת

בסרט או בתכנית מתוך מגוון מאוד רחב של סרטים ותכניות, זה ממש מצב של וידיאו לפי

דרישה.

החיבור יכול להיות גם למחשב וגם לטלוויזיה. אפשר לקלוט שידורי רדיו סטריאופונים;

אפשר לקבל חיבוד אינטרנט מהיד;אפשר לקבל -משחקי מחשב, מידע, אינפורמציה, לימוד

מרחוק.
היו"ר אברהם רביץ
זה יהיה יותר זול?
תמי פרידמן
אם הצרכן יצרוך רק מספר ערוצים שהוא מעוניין בהם הוא ישלם פחות.

אני רוצה להוסיף לדברי מנכ''ל משרד התקשורת. הוא דיבר על חברות נוספות שמשדרות

באיזור. יש שלוש חברות שמשדרות באיזור המזרת-התיכון, אחת מהן מאוד אגרסיבית בשיווק

ובאספקת שירותים. שמה הוא "אורכיט", והיא חברה סעודית. אז חברה סעודית מורשת היום

ומשווקת את השירותים שלה פה. הקיבוצים ובתי אב מהמגזר הערבי צורכים את השירותים

שלה - - -
אברהם (בייגה) שוחט
תמורת תשלום?
צבי האוזר
זה מוצפן.
תמי פרידמן
בוודאי, תמורת תשלום.

ערכנו סקר שוק לבדוק את נכונות הציבור. 68% אוכלוסיית המידגם הביעו נכונות

להצטרף לשירותי לווין מסוג כזה, שיאפשרו בחירת ערוצים במחירים יותר זולים או דומים

לכבלים.



אי אפשר לעצור את הטכנולוגיה, והטכנולוגיה מאפשרה התקדמות והתפתחות של

החברה והאנושות, והיא מביאה רק תועלת לצרכנימ.
דוד פולק
אני מנהל החברה שמפעילה את הלווין "עמוס" בתעשייה האווירית. הלווין הוא הישג

טכנולוגי אדיר של המדינה. יש עשרות מדינות שמשתמשות בלווינים. שש או שבע מדינות

מייצדות לווינימ. הלווין שמדובר בו ורוצים להשתמש בו הוא הלווין "עמוס", לווין שיוצר

בתעשייה האווירית, שהיא תעשייה של המדינה הזאת. ההמתנה היא הפסד חד משמעי

לתעשייה האווירית ולמדינה. אני עוסק זמן רב בשיווק השירותים של הלווין בארץ ובאירופה.

ההכנסות שאנחנו מצליחים לקבל מאירופה, הונגריה, אוקראינה, צ'כיה, סלובקיה, פולין,

רומניה אלה הכנסות שלא נכנסות לתעשייה האווירית ולא מצליחות אפילו לכסות את תמיכת

המדינה בלווין.
אברהם פורז
בכמה המדינה תומכת בלווין?
דני רוזן
כ-15 מליון דולר.
דוד פולק
נקבעה, אדוני, רשת ביטחון, שאם אנחנו לא נצליח להביא מהלקוחות 15 מליון דולר,

המדינה תשלים. אנחנו הצלחנו להביא חלק מהסכום הזה מלקוחות בארץ, וחלקו - וזה הדבר

החשוב - ממדינות מרכז אירופה. ואנתנו עושים מאמץ עליון, השרה גם עזרה לנו באחרים,

להגיע להישגים במרכז אירופה.
אברהם פורז
אם תיסתמו עם השידורים האלה, לא תהיה לר אפשרות לייצא את זה.
דוד פולק
לא ניסתום. אדוני, אתה מייצג אה סגירת השוק לתחרות - - -
תיים אורון
אל תיתן לו ציונים.
מיכאל קליינר
אתה לא יכול לדבר אליו כך.
דוד פולק
מר פורז, אני מתנצל.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת פורז שאל אותך שאלה טכנית: האם יכולים לסתום את הקיבולת של הלווין?

תענה לזה.
דוד פולק
עקרונית, קיבולת הלווין יכולה להיסתם. אנחנו הגענו לסיכום עם מר דני רוזן, מנכ"ל

משרד התקשורת, שאנחנו נעצור במידה מסויימת את תהליר השיווק כדי לשמור משיבים ל-

DBS - - -
אברהם פורז
אבל זה בגדר יצוא.
דוד פולק
אני אגיד לך מדוע לא. הלווין הזה אופיין כלווין שנועד לשירותים האלה, ולאפשר את

ההכנסות ואת השירות הזה במדינת ישראל. השירותים האחרים שאנחנו נותנים הם לא

ייחודיים ללווין הזה, ואנחנו בתחרות שם. גם במדינת ישראל וגם באירופה המחירים בריצפה,

ואנחנו לעולם לא נצליח להחזיר את מה שהמדינה משקיעה. השירות היהיד שמתאים מבחינה

טכנולוגית ללווין, ויכול להחזיר את ההשקעות שהמדינה השקיעה בלווין, זה שירות DBS.

באפיון הלווין נקבעה עוצמת שידור גבוהה, שתאפשר שידור לאנטנות קטנות, ובזה הוא

ייחודי - -
צבי האוזר
לכן הוא עלה רבה.
דוד פולק
נכון. אנחנו את השירות הזה לא יכולים לתת עקב סיבות חוקיות, ואנחנו לא יכולים

להחזיר את הכסף. לכן חשוב המהלך שדני רוזן תאם איתנו. הוא אמר: אנחנו רוצים שיהיה

שירות DBS, מכיוון שאנחנו נמשיר עם השירותים האחרים ונמכור את כל המשיבים, לא נחזיר

חצי מההשקעה - - -
אברהם פורז
לכמה משיבים אתה מגיע?
דוד פולק
משתמשים בארבעה משיבים, שלא מכניסים--
אברהם (בייגה) שותט
מתוך שבעה?
דוד פולק
--אפילו את ההכנסה שבמקור נועדה להחזיר לשלושה משיבים.
אברהם פורז
כמה המדינה משלימה לכם בשנה האחרונה ל-15 מליון?
שרת התקשורת לימור לבנת
40 מליון שקל.
אברהם פורז
אז אתם באפם הכנסות מחוץ לארץ?
דוד פולק
המשיבים נועדו למחירי שוק של עוצמת שירות גבוהה שמתאימה ל-DBS, המחיר הזה

הוא כ-5 מליון דולר למשיב, המחירים יכולים להיות גם גבוהים יותר. מאידך, השירותים

שאנחנו נותנים, והיינו גם בתחרות מול 'בזק'', מחירי השירות ירדו מתתת לחצי לשירות

האנלוגי, מכיוון שהפצת רשות השידור או הפצת הרשות בשנייה או הפצת שירותים דומים

באירופה הם בתחרות מול כל הלוויינים, ולא רק מול לוויינים ייחודיים כמו הלווין הזה. על

כן מארבעה משיבים הגענו להכנסה נמוכה יחסית, בשנה הראשונה הכניסו לנו 40 מליון - - -
אברהם פורז
אני עדיין לא הבנתי כמה קיבלתם השנה?
אברהם (בייגה) שוחט
התעשייה האווירית אמרה, כשהתחילו את הפרוייקט, שהם ירוויחו, בלי כל הסיפורים.
שרת התקשורת לימור לבנת
זה נכון, אבל זה לא משנה את העובדות.
אברהם (בייגה) שוחט
מה יקרה אם הם ייצאו למכרז ומישהו יתן את זה יותר בזול מהתעשייה האווירית?
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לשאול שאלה מאוד ישירה. אם מישהו יודע לענות לי שיענה לי. לנו נאמר

שעד היום המדינה משלמת ללווין "עמוס"-15 מליון דולר לשנה. מדברי מר פולק הבנו, שהיום

כבר לא צריכים לשלם כל-כך הרבה, למה? - כי יש שיווק בחוץ לארץ. ככל שיש הכנסות יש

קיזוז מהסכום שמשלמת המדינה. ולכן אנחנו לא עוסקים ב- 15 מליון דולר, עוסקים בהרבה

פחות.
אבשלום פלבר
לראשונה, בשנת 1997, המדינה משלמת 40 מליון שקל למימון הלווין "עמוס".
היו"ר אברהם רביץ
וזה פחות מ-15 מליון דולר.
אבשלום פלבר
זה פחות מ-15 מליון דולר משום שחלק ממנו שווק.

לשאלה השנייה, למה אמרתי15 -מליון דולר זה מהטעם שההסכם - אני לא רוצה

להיכנם פה לפרטיו - אבל בהסכם הזה, גם בהכנסות עתידיות שנקבל, כשהלווין ישווק במלוא

היכולת שלו ולא נצטרך לשלם בכלל עבור 15 מליון דולר. ויהיו לו רווחים נוספים, הם קודם

כל ישמשו להחזיר לנו את עודף הסובסידיה משנים קודמות. ולכן, בכל מקרה, המדינה תשלם.

מימנו את -הלווין גם על השנתיים שמאחורינו כבד,-ובשנה הקרובה, 1998, נממן בלפחות 5 1

מליון דולר.
אברהם (1:ייגה) שוחט
גם אנשי האוצר וגם המנכ"ל וגם אתה אמרתם שיש חשיבות לתחרות ולהורדת המחירים

לצרכן. אני רוצה לשאול שאלה למה להכריז בתוך המכרז על הצורך בשימוש ב"עמוס"? ולמה

לא להשאיר לזכיין שיעשה מכרז ויחליט עם מי הוא עובד?
שרת התקשורת לימור לבנת
כך נעשה, חבר הכנסת אברהם שוחט, אתה צודק.
דני רוזן
"עמוס' במיקום שלו, ברמות השידור שלו הוא פתרון ייחודי, ששווה יהיה לשלם

בשבילו.
אברהם (בייגה) שוחט
אבל אם הוא ירצה להתחרות - - -
דני דוזן
הכל שיווי משקל תחרותי, שייקבע בשוק.
אברהם פורז
זה יהיה פתוח לתחרות?
שרת התקשורת לימור לבנת
כן.
אברהם (בייגה) שוחט
בלומר, אין קונצסיה לכנסת.
דני רוזן
זה יגדיל מאוד את ההכנסות.
דוידה לחמן-מסר
אבל ההסתברות שזה יהיה לווין אחר לא גבוהה.
דוד פולק
כיוון שזמן שווה כסף בנושא הזה, חבר הכנסת שוחט, הלווין גומר את החיים שלו. ככל

שנדחה את השימוש בו, כסף הולך לאיבוד מההיבט הזה, בשנה לפני שהלווין שוגר, באופן

אישי הצגתי את הנושא לחברות הכבלים - אנחנו כאן, כאילו משני עברי המתרס, רבים מהם

לא רק ידידיי, גם חברים - הלכנו יחד ואמרנו: נכסה -את -הפריפריה באמצעות "עמוס' עם

חברות הכבלים. ועשינו עבודה בנושא הזה.

מעולם לא קיבלנו הסכמה של חברות הכבלים ללכת עם הלווין. כעת, כשהם טוענים,

נשמע כאן שהם רצו ללכת עם הלווין -הם לעולם לא הסכימו. כמה חברות, באופן פרטי,

הגיעו איתנו לאיזה שהוא הסכם, פר מנוי, כי הם אמרו שהלווין הוא יקר. יש חברות ששלחו

מכתב למשרד התקשורת, שלא מסכימים עם אותן שלוש החברות שרצו ללכת עם הלווין. אנחנו

ביקשנו מהם ללכת למאבק משותף לטובת הפריפריה, התשובה היתה: הפריפריה לא מעניינת.

מבחינת קידוד. יש בירושלים חברה שנקראת "יוז דטקום", אותם לא מפצחים, מבחינת

קידוד זה יהיה ממומן - וזה לא מה שקורה בכבלים, שם זה דיגיטלי - וזה לא יפוצח.

מבחינת מחירים. באירופה, יהודי בשם דייויד צ'ייס, יזם בפולין נושא של DBS, המחיר

לשנה ראשונה 150 דולר, כולל דמי מנוי, כולל הARB-, כולל האנטנה. בארצות הברית, זה

199 דולר, והמחירים הולכים ויורדים.
היו"ר אברהם רביץ
לפני שאנחנו ממשיכים אני מבקש מהשרת התקשורת לומר דברים.
שרת התקשורת לימור לבנת
קודם כל, אנחנו, כמו כולם, רואים את ההשקעה שעשו כאן חברות הכבלים כהשקעה

מאוד חשובה. אכן, הם נכנסו לתחום הזה, לפחות בחלק מהמקומות, ולקחו סיכון. היה סיכון,

כי עוד לא היה ברור בכלל מה יקרה, אם יהיה ביקוש לשידורי כבלים או לא יהיה ביקוש,

והם בהחלט השקיעו כאן השקעות נכבדות והשקעות רצויות וחשובות, ויש לנו כל הכבוד וכל

ההערכה אליהם, ואיש לא רוצה לפגוע בחברות הכבלים. לא זאת כוונת המחוקק לצורך

העניין, ודאי לא כוונת הממשלה. אף אחד לא רוצה לפגוע בהם.

אלא מה? - הממשלה, נבחרי ציבור למיניהם, חברי כנסת מכל הסיעות - זה לא משנה

כרגע - יש לנגד עיניהם, עוד מטרות שהם רואים אותן ושהן מטרות ראויות. והמטרות האלה

מביאות להתנגשות, אם ישנה התנגשות, בין הזכיונות או בין החוק, כפי שהיה עד עכשיו;

לבין המטרה הראויה הנוספת שישנה, שהיא הכנסת תחרות כדי להוריד את המחירים, כדי

להגיע לכלל הצרכנים, כדי שיהיה חופש בחירה לכל צרכן ולכל אזרח במדינה, שהן מטרות

ראויות בפ1י עצמן, ובסופו של דבר ייטיבו . הצרכנים כי הם ישלמו פחות, ויוכלו לבחור

לעצמם, ויקבלו יותר. ואני לא צריכה לחזור כאן על הנאום למה תחרות זה טוב לציבור ולמה

זה טוב למשק.



כאשר עומדת מטרה ראויה כזו לנגד העיניים, תובתה של הממשלה, כמו גם חובתה של

ועדת הכספים, לפי דעתי, לבחון מה עומד מול מה. הכבלים למעשה הם מונופול, נכון שהם

מונופול בסמכות וברשות. הם מונופול, משום שהם קיבלו מונופול, וכל חברה - - -
אברהם (בייגה) שוחט
מונופול הוא בדרך-כלל בסמכות וברשות.
שרת התקשורת לימור לבנת
איו לי טענה אליהם שהם מונופול. הם לא אשמים שהם מונופול, זה נעשה בסמכות

וברשות של המדינה, הם קיבלו זכיונות--
גדעוו אביטל
סמכות ורשות זה הקשר מאוד לא טוב.
שרת התקשורת לימור לבנת
--יש להם מונופול על התשתיות. יש שאלה מאוד גדולה, יש טענה שלהם, אני לא רוצה

להיכנס לשאלות המשפטיות, האם הם מונופול או בשידורים רב ערוציים, כנראה שלא, אבל

על זה יכולה להיות טענה משפטית כזו או אחרח, אני לא רוצה להיכנם אליה כרגע. מכל

מקום, יש להם בהחלט מונופול בתשתיות, ולכן אנחנו אומרים כל: הטכנולוגיה התקדמה,

התחרות היא היום שם המשחק בכל דבר, טובת הצרכן לנגד עינינו, ואנחנו רוצים עכשיו

לאפשר לטכנולוגיה החדשה הזאת לקחת חלק במשחק הזה.

אם ישנה, ואני חוזרת על המילה - אני לא אומרת שישנה פגיעה או אין פגיעה, אני לא

רוצה להיכנס לסוגייה המשפטית הזאת - אבל אם ישנה פגיעה וזה מופיע גם בנוסח החוק,

הרי כיוון שמדובר בפגיעה לתכלית ראויה, צריך לנסות לבדוק מהו הפיצוי שמגיע להם, אם

מגיע לה11, ומהם הפרמטרים של הפיצוי.

לצורך העניין הזה קיימנו כמה פגישות עם חברות הכבלים, ניסינו להגיע להבנות. נכון

לעכשיו, לא הגענו להבנות. כמובן שהאינטרס של חברות הכבלים הוא לדחות את התחרות

הזאת כמה שניתן, כדי שכאשר היא תיכנם היא כבר לא תהיה כדאית, והיא כבר לא תוכל

בעצם להתמודד מול חברות הכבלים. שבינתיים יעשו את אותן פעולות שדרושות, שזה

דיגיטליזציה של המערכות שלהם. ואז, למעשה, לווינים לחברות שיספקו שירותי לווין

ישראליות, לא תהיה שום היתכנות כלכלית להיכנם בנסיבות האלה. זה יקטין את יכולת

החדירה של הלווין. אנחנו בהחלט חושבים שזו בדיוק הסיבה שבגינה צריך לאפשר עכשיו ולא

לדחות את הפעלת התחרות הזאת.
אברהם פורז
את חושבת שוועדת הכספים יכולה לקבל החלטה אחרי דיון של שעה אחת?
שרת התקשורת לימור לבנת
אני אענה לך. אני לא אברח משום שאלה, אבל אני רוצה לסיים קודם את הנושא הזה.

אנחנו חושבים, שחברות הכבלים מייצגות כאן אינטרסים לגיטימיים שלהם, אינני רואה בזה

שום דבר שאיננו לגיטימי. ואנחנו אכן נצטרך לבוזון, ואם לא נגיע להסכמה, ואני מאוד אשמח

שנגיע להסכמה על גובה הפיצוי שמגיע להם, כבר קראתי בעיתונים שהם כבר שכרו עורכי דין

והם שוקלים ללכת לעתור לבג"ץ - - -
גדעון אביטל
לא בעיתונים, כתבנו לך את זה.
שרת התקשורת לימור לבנת
סליחה, אני מקבלת את מה שאמרת. אתה צודק. כתבו לי, גם קראנו בעיתונים, שהם

שוקלים לפנות לערכאות, וזה כמובן לגיטימי לחלוטין, וכמובן שכל מה שיתליט בית המשפט,

כולנו מכבדים וכפופים לו - - -
היו"ר אברהם רביץ
בית המשפט יחליט אם החוק הוא חוקתי או מה גובה הפיצוי?
מיבאל קליינר
עוד לא הגישו את התביעה.
שרת התקשורת לימור לבנת
איו לי מושג מה יהיה תוכן עתירתם, ואינני יודעת מה יהיה בסופו של דבר. יכול להיות

שיעתרו נגד החקיקה של חוק ההסדרים, יכול להיות שיעתרו נגד החקיקה בבללה, משום שיש

להם, לטענתם, בלעדיות, ויכול להיות שיעתרו על גובה הפיצוי, אני אינני יודעת. אבל כל

מה שבית המשפט יחליט יהיה מקובל עלינו.
היו"ר אברהם רביץ
לפחות זה יגרום לכם לשבת איתם ברצינות.
שרת התקשורת לימור לבנת
אנחנו יושבים איתם ברצינות רבה מאוד, ואנחנו גם הסכמנו ללכת לכמה מהלכים מאוד

משמעותיים. אלא שתנאי הסף -של זכייני הכבלים להמשיך במשא ומתן היה בעצם לדחות את

כל הפעלת התחרות עד לשנת 2,000, עד למצב שבו זה כבר לא יהיה אפקטיבי.
מנחם אקרמן
משא ומתן עם תנאים מוגדלים, גבירתי השרה. אתם קבעתם 1998. ועכשיו תגידו לי: איך

אתם רוצים להתאבד בירייה או בסקילה? על זה המשא ומתן.
שרת התקשורת לימור לבנת
קבענו שנת 1998, כי אני חושבת, שוב, שזה לתכלית ראויה. אני חושבת שזו חובתה של

הממשלה. אבל אם אתם רוצים לדבר איתנו על גובה הפיצוי, ואנחנו רוצים לדבר איתכם, אז
יושבים ומדברים, ואתם אומרים
לא, התנאי המוקדם שלנו, שזה לא יהיה ב-1998, אלא

ב-2,000 - - -
חנניה גיבשטיין
בעלי החברות הבינו שהם מדברים לא אלייך אלא אל הקיר.
שרת התקשורת לימור לבנת
ענייו הפריפריה, ואני חייבת לומר את זה כאן. גם ישבנו לפני שבוע או עשרה ימים

ודנו בהקשר אחר של תקציב משרד התקשורת, והתפתח גם דיון בנושא הזה. כאן חברי בנסת

רבים שבאים באמת מישובים שלא מכוסים על-ידי הכבלים, וייתכן שחלקם לא מעוניינים,

אבל רובם מאוד מעוניינים. אנחנו מקבלים מכתבים, אנחנו מקבלים איומים בהגשת עתירות;

אנחנו מקבלים ים של פניות ומכתבים מאנשים, מישובים, מראשי מועצות אזוריות. רק היום

הגיע מכתב מראש מועצה איזורית גלבוע על הנושא הזה. ישובים במועצה איזורית גלבוע

שלא מחוברים.
הזעקה של חברות הכבלים שאומרות
"מה אתם רוצים אנחנו מתים לחבר, רק תנו לנו

לחבר ללווין", היא זעקת הקוזק הנגזל. חברים יקרים, במשך שנות הזכיון עד עכשיו - חלק,

לא את כולם, הם היו אמורים כבר לחבר - הם לא עשו את העבודה הזאת.

ועדה שמונתה על-ידי השרה לשעבר, שולמית אלוני, ושאני קיבלתי כבר את מסקנותיה,

כי לקח לה זמו רב, ושישבה ימים ולילות, עברה ישוב, ישוב, ושמעה את כולם, לרבות חברות

הבבלים. והוועדה ברשות יורם בר-סלע. שהיה משנה ליועץ המשפטי לממשלה, קבעה בצורה

הנחרצת ביותר, שחובתם לחבר את הישובים הללו, חוץ מאשר ישובים מסויימים, אבל נעזוב

אח זה. מדובר ברוב הישובים שכו נכללים וחובתם לחבר. והם לא חיברו אותם, הם לא

התחילו לחבר אותם, הם לא חלמו לחבר אותם. בעצם האם אמרו במלים חכי פשוטות, שלא

תהיה פה שום טעות, ולא איכפת לי מה שהם יגידו כאן, כי זה לא נכון. כבר לפני כמה
חודשים הם אמרו
תנו לנו את הלווין. ודאי שהם רוצים את הלווין.
מנחם אקרמו
לפני שנה וחצי.
שרת התקשורת לימור לבנת
ודאי שאתם רוצים את הלווין. כי קיבלתם זכיון על בלעדיות בתשתית קרקעית, ולווין

איננו תשתית קרקעית, ועכשיו הם מנסים להתחמק מהחובה הזאת על-ידי זה שהם מספרים לנו

את הסיפור שרוצים לחבר בלווין. לווין יהיה, אבל אתם לא יבולים להיות תחרות לעצמבם,

בי זו פגיעה בתחרות, וזו פגיעה בצרבנים, וזה לתת פרם למי שלא מילא תובתו בעניין

הפריפריה. ואנחנו כאנשי ציבור, כולנו - - -
נסים דה1
תאריכי להם את הזכיון?
שרת התקשורת לימור לבנת
זו סוגייה נפרדת. תבר הכנסת דהן, כרגע, הם עדיין בתקופת הזכיון, ואין כאן עניין של

הארכה - - -
אברהם פורז
אם הם לא ממלאים את התנאים את יכולה לשלול תוך כדי.
שרת התקשורת לימור לבנת
נכון שאפשר לשלול תוך כדי.

בכל אופן, אני רוצה להבהיר. היה ויכוח, באה "ועדת בר-סלע" ופסקה מי צודק. קיבלנו

את מסקנות "ועדת בר-סלע"-, וחזקה עלינו שגיא צודקת. אנחנו עמדנו בפני דילמה. יכולנו

לשלול להם, להטיל עליהם קנסות, יכולנו לנקוט כל מיני פעולות נגדם. בצורה הברורה

ביותר אני אומרת, שבמקום להתחיל להפעיל נגדם סנקציות כרגע, הפתרון הנכון יותר הוא

להשיג את כל המטרות בעת ובעונה אחת. דהיינו, לאפשר בחקיקה שידורי לווין, שיתנו גם

מענה לכל אזורי הפריפריה. כי גם יתחילו לפרוס בפריפריה, אם יתחילו, זה יקח

שנתיים, ושלוש שנים בתלק מהמקומות, חלק פחות, אבל זה תהלים שיימשך הרבה מאוד זמן,

וזה יתן מענה לכל ישובי הפריפריה . הלווין משדד לכל מקום , הוא לא צריך להתחבר, וגם יתן

מענה לצורך האמיתי שישנו לתחרות בתחום הזה. היום זכייני הכבלים מוכרים, ואמרו את זה

כאן, חבילה אחת. תחרות תוביל לבד שיהיה מה שנקרא ''טירינג". דהיינו, ימכרו חבילות

שונות של קבוצות, ולא יצטרכו לקנות את כל החבילה הגדולה של 40 דולר לחודש.
נסים דהן
צעקתי על בך כבר לפני שנה.
שרת התקשורת לימור לבנת
חבר הכנסת דהן, אנחנו עבדנו על זה במהלך חודשים, משום שכל תהליך חקיקה וכל

תהליך הבדיקה, שנעשה ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה - ונמצאת באן עורכת דין דוידה

לחמן-מסר שהיא משנה ליועץ המשפטי לממשלה - כל התהליך של הכנסת החוק הזה, על כל

פרטיו, נעשה בעצה אחת איתם. 1ה לא שאנחנו עושים כאן איזה חפ-לפ, או שאנחנו עושים

משהו שרק נדמה לנו שהוא בסדר, הכל נעשה תוך בדיקה דקדקנית של כל הדברים הללו.

מלה אחרונה לעניין חוק ההסדרים. -חוק ההסדרים הוא המסגרת הנאותה ביותר - מעבר

לכל מה שנאמר על ידי דוד פולק, והתשלומים שהמדינה משלמת כל שנה וכו' - לדיון בפיצוי

לאובדן המונופול. בך נעשה גם לבבי ביטול מונופול "בזק'', בטלפון הסלולרי ובשיחות

הבינלאומיות. בשני המקרים הנושא הזה הובא בחוק ההסדרים, ולאחר מכן היה משא ומתן על

הפיצוי. וזו בדיוק המסגרת.

אנחנו הגדלנו לעשות. את המשא ומתן על הפיצוי התחלנו, לא תיכינו שיתקבל החוק

ויעבור חוק ההסדרים ואז נתחיל משא ומתן, אמרנו להם : נגמור את זה קודם. מצידי, נגמור

את זה לפני שחוק ההסדרים עובר בקריאה שנייה ושלישית, אני מוכנה לשבת יום ולילה. אבל

כאשר מציבים תנאי נוסף שקובע, שזה לא יהיה לפני שנת 2,000, התוצאה היא שלא תהיה

תחרות, שלא יהיה כיסוי לפריפריה. תהיה טלוויזיה פירטית עם ערוצים, אני לא יודעת



מאיפה, שלא תהיה שרם שליטה עליה, שלא תהיה כפופה, לא לחוק, לא למועצת הכבלים, לא

לאף אחד אחר. את זה אי אפשר לקבל. האינטרסים שלהם לגיטימיים, אנחנו רוצים לשבח

ולגמור איתם.

אנחנו לא יכולים לוותר על החקיקה חזאת, כי אני חושבת שזה בדיוק הצורך הציבורי,

שאנחנו, כחברי כנסת והממשלה, מייצגים.

אברהם (בייגה) שוחט;

בצד הטכנולוגי שמענו את הדברים. אני רוצה, גברתי השרה, להבין מה הכוונה שלכם

מהערוץ, כיוון שנאמרו כאן כל מיני דברים. א. כמה זמן יהיו שידורים מקומיים? האם יהיו

חדשות? ואם יהיו חדשות - איך הנושא יפוקח, האם כמו ברשות השנייה? אני רוצה להבין -

אמרת לי בדיון הקודם שזה יהיה נקי מפרסומת - מה השיקולים שלכם שיהיה נקי מפרסומת

ולא פותחים תחרות על הפרסומת עם הערוץ השני? הייתי רוצה הצהרת מדיניות מה אתם

רוצים לעשות. דבר אחרון, אדוני היושב ראש, האם ברגע שאנחנו מעבירים את החקיקה

הכנסת יצאה מהעניין לחלוטין? במכרז יהיו דברים מסויימים שאולי הכנסת לא רוצה אותם.

אמרנו שזה סיפור כבד, אז נתייחם לזה כאל סיפור כבד.

הייתי מאוד רוצה שתגידי את הצהרת הכוונות שלכם לגבי אופיים של השידורים,

המרכיב הישראלי, ההפקות הישראליות. חדשות או לא, ומתי יתקבלו ההחלטות, ואיך זה

יבוא לכנסת לצורר אישור.
נסים דהן
האם אפשר שתחולת החוק תהיה בהדרגה, כיוון שאנחנו בעצם רוצים לפתור כמה בעיות?

הבעיה של הפריפריה, ובעיה שנייה היא ה"טירינג", אז אולי קודם כל שרק הפריפריה

תשתמש בשירותי הלווין, ואלה שרוצים ''טירינג', ורק בשלב שלישי שיהיה לכל האזרחים.

האם אפשר שזה יהיה בהדרגה, כדי למזער אח הנזק?
חיים אורון
שאלה ראשונה. יש פה סעיף קטן שעוסק בהעברת שידורי רדיו, האם המשמעות שלו,

שבעצם הרדיו האזורי יכול להיהפך לרדיו -ארצי בלי שהחלטנו על כך?
שרת התקשורת לימור לבנת
זה חוק אחר.
חיים אורון
זה מופיע בסעיף 6נד - העברת שידורי רדיו, בעמ' 62.
אברהם פורז
זה עניין טכני.
קריאה
זה רדיו דיגיטלי, זה משהו אחר לגמרי.
חיים אורון
אז תסבירו.

שאלה שנייה. אתם מדברים על מהפיכה בכל הנושא של השידור, ובכללו השידור

הציבורי. יש פה דברים שמשיקים אחד לשני. הרשות השנייה נוגעת לכבלים, הכבלים נוגעים

לרשות הציבורית. הייתי רוצה, כשאנחנו דנים, שהשרה תבוא ותציג את כל המדיניות במכלול

הרחב שלה, ואז, מתור מה שמופיע פה, נגזרת שורה של התייחסויות לגבי כל מיני אופציות

שעומדות על הפרק.

שאלה שלישית. רמזת (השרה לימור לבנת) ובעצם אמרת, שאחת הדרכים לפצות את

חברות הכבלים הן קונצסיות בתחום של תחרות ב"בזק". פה מדובר בזכיונות שהמשמעויות

שלהן מרחיקות לכת מבחינת המשק. אני עדיין לא קובע דעה. אבל יכול להיות פה שאנחנו

נותנים לכם אוד ירוק לנהל משא ומתן על קונצסיות. יבואו ויאמרו: אתם החלטתם לקצר את



הזכירו, זה שווה כסף, עכשיו תתנו דברים. יכול להיות שאם היה מונח על השולחן כל
המכלול, הייתי אומר
לאט, לאט. אולי הייתי מצטרף להצעה של נסים דהן.

אלה שאלות פתוחות לא בשביל להעלים עמדה, כי איו לי בעניין הזה עמדה. אבל לא

יכול להיות מצב, שאנחנו היום נחליט לפגוע בהם לכאורה, יתנהל משא ומתן על פיצויים,

והפיצויים יהיו בכלים שיכול להיות שאני אגיד שבזה אני לא מוכו לשלם. גם בדיון הקודם

רמזתי לך, כי אז מנציחים אח הנחיתות של אזורים שאין בהם כבלים בכל הכלים העתידיים

שיהיו בתוך הכבלים, כי אף אחד לא יעביר כבלים לאזורי הפריפריה אם הם יקבלו קונצסיות

במרכז הארץ -על העברת טלפונים. אבל כל המכלול הזה מוכרח להיות מונח לפנינו, והוא גם

מאוד בעייתי, כי יש בו הרבה טכנולוגיה, אני בכל אופן לא מתמצא בזה, אבל תציגו בפנינו

את כל המכלול.
אברהם פורז
שאלה והערה. הרי הלווינים והקיבולת של "עמוס' היא יותר גדולה. גם אחרי שיהיו ה-

DBS, תהיה לו עדייו קיבולת נוספת שהם רוצים לייצא, אלא אם כן רוצים להתנכל לכבלים

מבתינה זו שפעם התחייבתם. אתם אומרים: תעשו קרקעי. אתם לא מפרגנים להם שהם יכולים

לחסוך בעלויות.
שרת התקשורת לימור לבנת
זה משאב לאומי.
אברהם פורז
השאלה היא פשוטה. אין שום קשר, אפשר לעשות DBS ולאפשר לכבלים להעביר

באמצעות לווין. זו סתם התנכלות.

דבר שני. אתה ראית את הבעיות המורכבות של הסיפור הזה, ואיך שזה משיק לכל

הדברים. אם רוצים לקיים דיון כזה מהיד ולאשר - אפשר לדעתי, אי אפשר לשבת עם סטופר

ביד ולאשר עד ה-31 בדצמבר. צריך את כל הסיפור המורכב, עם כל שינוי מדיניות התקשורת,

צריו לעשות, והכל צריו להיגזר ממה שרוצים. כל הדברים האלה, אחד משיק בשני. כל משק

התקשורת הוא אחד בתוך השני, אי אפשר להוציא קוביה אחת, לטפל בה, ואחר-כך להגיד: מה

עשיחי? הקוביה הזאת הורסת את היתר.

אני בעד שירותי תחרות עם לווין, שלא תהיינה אי הבנות, אבל יש לי שתי בעיות. אחת,

הבעיה האקולוגית של מראה הסביבה; ים של צלחות . ודבר שני, בעיניי, הפרת התחייבות

כלפי אדם, אפילו אם הוא מרוויח, אפילו אם היום הוא חוגג - - -
שרת התקשורת לימור לבנת
לתכלית ראויה.
אברהם פורז
הייתי יושב ראש המועצה לכבלים, חילקנו את המדינה לכמעט שלושים אזורים. אתם

יודעים למה? - כי היה חשש שנישאר עם המכרזים ביד, בגלל שבאנגליה זה נכשל. האנשים

האלה, רובם, פחדו פחד מוות לפני שהם הלכו, והם הצליחו, זח הלך טוב למזלם. היום, נניח

שהם גורפים הון, עד תום תקופת הזכיון - - -
דוידה לחמן-מסר
באמריקה, לא שונו הזכיונות עשר פעמים?
אברהם פורז
אני תומך בתחרות באמצעות לווין, יש לי שתי בעיות. אתת, מראה הסביבה, לדעתי

אסור להסכים שישראל תהיה יער של צלחות על כל מרפסת ועל כל גזוזטרה (בירושלים

ובמודיעין עושים על אנטנות רגילות שהן פחות מכוערות, בשביל לא לבער את הסביבה,

ולמזלנו יש ענייו של חזות הסביבה). דבר שני, לדעתי, הסכמים, מדינה צריכה לכבד, גם אם

הם לא נוחים, גם אם הם פוגעים בצרכן.
שרת התקשורת לימור לבנת
קודם כל, לעניין סמכות הכנסת, לשאלות של חבר הכנסת שוחט. סמכות הכנסת על פי

הצעת החוק הזאת זהה לסמכות בעניין שידודי הכבלים.
גדעון אביטל
זה לא מדוייק, גבירתי השרה. בתחום הכבלים, התקיקה נשענת על תקנות שוועדת

הכלכלה מאשרת. בתחום הלווין, משרד המשפטים ומשרד התקשורת בנו קונצפציה שהשרה

רשאית לעשות את הכל ברשיונות - - -
שרת התקשורת לימור לבנת
הכוונה היא, בצורה הכי ברורה להשית, כללים שלא יפלו לרעה לא את אלה ולא את

אלה, גם בנושא של הפקה מקורית וגם בעניין של שיד-ור הערוצים (1, 2, 3), בכל הנושאים

למעשה. כנ'ל גם לגבי עניין הפרסומות. כרגע, עניין הפרסומות הוא לא רלוונטי לגבי

שידורי הכבלים ולגבי שידורי הלווין, אנחנו מתמודדים איתו בעניין של ערוץ מסחרי נוסף,

חוץ מערוץ 2. ואגב, חבר הכנסת אורון, אנחנו הגשנו בצורה הכי ברורה, מסקנות "ועדת פלד"

נוגעות למפה הכוללת. זה לא נכון להגיד שפתאום התלבשנו על משהו ולא יוד.עים מה יהיה

בכל היתר.
חיים אורון
היה על זה דיון פה?
שרת התקשורת לימור לבנת
היה על זה דיון במליאת הכנסת, היה על זה דיון בוועדת הכלכלה, היה על זה דיון

בוועדת החינוך, היה על זה דיון בסמינרים,-היה על זה דיון ציבורי, היה על זה דיון פומבי.

מותר להסכים לחלק, מותר לא להסכים לחק אחר, מותר לא להסכים לכלום, אבל דיון היה.

אנחנו הגשנו לממשלה חבנית קוהרוטית , היא אושרה בממשלה, והיא תכנית שנוגעת בכל

העניינים האלה, לרבות בעניין הזה של שידורי לווין ללא פרסומת. אין תכנית שערוצי הלווין

והכבלים י-וכלו לשדר פרסומות. יכול להיות שבעוד חמש שנים נשנה כול{ו את דעתנו.
גדעון אביטל
מכל המהפיכה רק שאלת לווין DBS הזדחלה לתוך חוק ההסדרים.
דוידה לחמן-מסר
גם חדשות ארציות - - -
מיכאל קליינר
לדעתי, זה הכי חשוב שיהיה בחוק ההסדרים.
צבי האוזר
אם זה לא יוסדר עכשיו, לעולם לא תהיה תחרות במדינת ישראל, וחבל שלא אומרים את

הדברים. אי אפשר לאחוז בחבל משגי קצותיו.

אפשר לומר שלחברות הכבלים ניתן זכיון על כל שידורי הטלוויזיה הממוענים במדינת

ישראל. זאת אומרת, אם נקביל את זה, כאיל-ניתן להם זכיון גם לשירות הובלת נוסעים

באוטובוס, ועם המצאת המטוס ניתן להם גם זכיון להובלת נוסעים במטוס. זה צד אחד.

(שרת התקשורת, לימור לבנת, עוזבת את הדיון)

מצד שני, אפשר לומר שהתחרות במדינת ישראל היא דבר שראוי לטובת הצרכן, וצריך

תחרות בתחום הטלוויזיה למנויים, טלוויזי-ה רב ערוצית למנויים. אם מישהו תושב שצריך

תחרות בגלל הפריפריה, בגלל ה"טירינג", בגלל שצריך ערוצים מצויינים ולא חבילה שלמה,

לא תהיה א3שרוח לעשות תחרות מוסדרת במדינת ישראל אם התחרות הזאת לא תוסדר בשנה

הקרובה, כי מדובר בקידמה טכנולוגית.



היום הלווין נוחו שירות משופר, שירות שכולל שירותים נוספים, שלא ניתנים היום

בחברות הכבלים. חברות הבבלי11 נמצאים הי11. בכל העולם, במירוץ כדי לסגור את הפער

הטכנולוגי. חברות הכבלים במדינת ישראל שולטות על 70% מהשוק. זאת אומרת, 70% ממשקי

הבית מנויים בחברות הכבלים. כאשר חברות הכבלים יסגרו את הפער ויוכלו לתת שירות זהה

לשירותי הלווין, הסיכוי שחברות ישראליות, החובות שמוטלות על תברות הכבלים, יפלו גם

עליה;. .בסיטואציה שבה חברות הכבלים יהיו מונופול של 70% מהמנויים בארץ, והם יהיו אז

אולי כבר יותר, כי במשך שנתיים יתנו יותר שירות, לא יהיה כדאי לחברות ישראליות

להיכנם.

(חבר הכנסת אברהם רביץ יוצא. מחליף אותו, כממלא מקום היושב ראש - חבר הכנסת מיכאל

קליינר)
אברהם (בייגה) שוחט
באיזה תחום הן צריכות לפתח תחרות עם הלווין?
צבי האוזר
הן צריכות לפתח תחרות בשידור דיגיטלי, הן צריכים לעשות אפ-גריידינג למערכת, הן

צריכות לשדל את המערכת לאפשר שירותים דיגיטליים. הם הולכים לעשות את זה, כי חברות

הכבלים עושות זאת בכל העולם. השאלה, מתי הם יעשו? ברגע שהם ישלימו את הדיגיטציה

של המערכת, לא יהיה כדאי ל-שום גורם במדינת ישראל להיכנס, יחיה כדאי להיכנס לתחרות

רק בגורמים בינלאומיים שיתחילו לתת שידורים גלובליים. ואז, אם יושב רופרט מרדוק

ומעביר שידור לכל המזרח התיכון בטכנולוגיה דיגיטלית, ויש לו חמש מאות ערוצים, אין לו

מה להעביר, הוא יעביר עשרים ערוצים ביוונית ועשרים ערוצים בתורכית ועשרים ערוצים גם

בעברית, ואז יהיה לו כדאי להעביר גם את השידורים האלה.

על חברוח הלווין, שיוטלו עליהן חובות של הפקה מקורית - כי אנחנו מדברים בעתיד

להטיל עליהן חובות הפקה מקורית כמו חברות הכבלים - יהיו עליהן איסורים כמו על חברות

הכבלים. למשל, איסור שידורים פורנוגרפיים, שזה היום חלק נכבד מההכנסות של שידורים

לוויניים מחוץ לארץ. אנחנו נרצה להטיל על חברות ישראליות איסורים כאלה. חברות

ישראליות, לא יהיה כדאי להן להיכנם. מאידר, יישאר מספיק שוק שיהיה כדאי לחברות

בינלאומיות להיכנס, והן לא יהיו מחוייבות במטלות של הפקות מקוריות ולא בחובות

ואיסורים שאנחנו אמוריס להטיל על תברות ישראליות.

לכן, אם מישהו רוצה תחרות במדינת ישראל, הוא לא יכול להיישיר מבט למראה ולומר

"אני רוצה תחרות, אבל בעוד שנתיים". כי בעוד שנה, בעוד שנתיים לא תהיה תחרות במדינת

ישראל. היום, זה היום האחרון. והשאלה היא, אם אנחנו משאירים את מדינת ישראל ברמת

שירותים ירודה ובחוסר בחירה.
חנניה גיבשטיין
אתה באת להציל את המדינה ברגע האחרון.
גדעון אביטל
לפני שנתחיל להציג את דברינו, אני מצטער מאוד על כך שהדיון הציבורי, הרציני

והמסודר, מתנהל שלא בנוכחותה של -שרת התקשורת. שרת התקשורת לא נתנה הזדמנות,

בישיבה הקודמת של ועדת הכספים, לשמוע את עמדות חברות הכבלים, כי הן לא הוזמנו, ואין

לה הזדמנות לשמוע עכשיו את עמדת תברות הכבלים בפעם הראשונה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אבל אנחנו מחליטים. גש לעניין.
אברהם פורז
אני מציע לעבור עכשיו להצבעות, חבל על הזמן. כל הטרחנים האלה שמבלבלים לנו את

המוח...
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
חבר הכנסת פורז, כדאי שיהיה דובר אחד. כרגע יש רק דובר אתד.
גדעון אביטל
נאמרו כאן כמה אמירות לגבי הדחיפוח. למה העניין דחוף כל-כך? - טענה ראשונה, כי

המדינה "מבזבזת" 15 מליון דולר לשנה בגלל "עמוס", תחילתו בחטא וסופו באונס. ראשית

לכל, אני לא חושב שכדי להגן על השקעה של המדינה צריו לפגוע בהשקעה של גורם פרטי.

דבר שני, מסתבר שזה כבר לא 15 מליון דולר. לפי מה שנאמר לנו, בשנה הבאה הסכום יהיה

אפס או קרוב לאפס. ועל כן, הנימוק הזה אינו נימוק.

עוד נאמר,-שצריך לרוץ מהר לפני שחברות הכבלים יגדילו את השוק שלהן. קודם כל,

חברות הכבלים בשנתיים האחרונות, פחות או יותר, לא מגדילות את השוק שלהן. אבל אם

הגדלת השוק זה דבר כל-כך חשוב, אז הרי אם יש היום בידי "בזק'' מאה אחוז משוק

הטלקומוניקציה, למה לא משנים בחוק ההסדרים גם את סעיף 50 לחוק ה"בזק"? למה לא

מרשים לשלל גורמים האחרים, המעוניינים בכך, להיכנם לתחום הטלקומוניקיציה היום כדי

למנרע מ''בזק'' להכניס טכנולוגיות של IM ו-TM בכל הרשתות שלהם.
דני רוזן
תחרות בשוק ה"בזק" נקבעה. בשנת 1999 - - -
גדעון אביטל
אז יש זמן לקבוע בשוק ה"בזק" בשנת 1999, ובערוץ השני בשנת 1999, ובחברות

הכבלים צריך לטפל עכשיו בחוק ההסדרים.

שרת התקשורת אמרה בוועדה, בעניין חברות הכבלים, בישיבה הקודמת, שני דברים

חשובים. הדבר הראשון, היא השיבה לדברי יושב ראש הוועדה שאמר לה: זה שאת לא מנוייה

בכבלים את לא מפסידה שום דבר. השיבה השרה: אני גם תושבת כר, ולכן אני לא מחוברת

לכבלים, לא מפסידים שום דבר. שרת התקשורת לא אוהבת את שידורי הכבלים. "זה

לגיטימי", כמו שהיא אמרה לנו. ועוד היא אמרה: ביתם לדברי "ועדת בר-סלע" - - -
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אני מאוד אוהב את שידורי הכבלים, ולכן אני רוצה גם לווין, ואני אהיה מחובר

לשניהם.
אברהם פורז
אתה תהיה חריג.
גדעון אביטל
אמרה שרת התקשורת על המלצות "ועדת בר-סלע", דברים שעולים בקנה אחד עם דברים

שהשמיעה גם בחברות תכבלים. היא אמרה: "אני לא יודעת אם חברות הכבלים צודקות או לא

בעניין של "ועדת בר-סלע", אבל יש בעיה מסויימת עם מסקנות הוועדה, והעניין לא פשוט".

כלומד, אנחנו שמענו יותר מפעם אחת גם מהשרה וגם ממלאי תפקידים בכירים במשרד

התקשורת, שהמלצות "ועדת בר-סלע", שאומרות שצריך לפרוס את רשתות הכבלים בכל מדינת
ישראל, חוץ מבשלושה אתדים
חוות השקמים של אריק, מועדון "הקילומטר ה-101" בדרך

לאילת ואחוזת שושנה, חוץ מהמקומות האלה פתות או יותר צריך לפרוס. גם משרד התקשורת
אמר לנו, יותר מפעם אחת
יש בעיה עם ההמלצות האלה.

אני ניגש לדברים לגופם. מעולם לא הוכנס גורם שידור חדש לישראל, אלא על-פי חוק,

כך התחייב מחוות-דעת של היועץ המשפטי לשעבר, זמי1, שגברת לחמן-מסר היתה שותפה

לכתיבתה, חוות-דעת שאני מסכים איתה בכל הכבוד--
דוידה לחמן-מסר
זה חוק.
גדעון אביטל
--והדבר הזה צריך להיעשות תמיד בחקיקה מסודרת, מפורטת, רגישה מאוד. הפורמט הזה

שאנחנו מקיימים דיון, אולי דיון יחיד,שלא בנוכחזת השרה, הוא לא הפורמט המתאים - - -
אברהם פורז
אתה חושב שזה לא מעמיק? אני חושב שירדנו לפרטי פרטימ...
גדעון אביטל
מתכונת החוק כפי שהיא עכשיו היא חוק מסגרת, בשונה מחוק רשות השידור, מתוק

הרשות השנייה ומחוק הכבלים. שם הדברים מוסדרים על-פי תקנות שוועדת כלכלה מאשרת.

החוק הזה נותן בידי שרת התקשורת - שאיש לא מפקפק ביושרה ובדאגתה לענייני הציבור,

אנחנו רק לא יודעים מי יבוא אחריה נותו בידיה מפתח לתחנת שידור - - -
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
חזקה, שמי שיבוא אחריה, ידאג כמוה.
גדעון אביטל
בידי שר התקשורת במדינת ישראל יהיו ערוצי שידור רבים, ואנחנו לא משוכנעים

שהדבר הזם מתיישב עם תפיסות שביטא משרד המשפטים שנים רבות, בוועדות הכנסת, על

שלטון החוק.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אדוני, יש ממגרת זמן.
אברהם פורז
רבותיי, כל המדברים הם אנשים שמפריעים לנו לחוקק...
מ"מ היו"ר מיבאל קליינר
יש דיון , הזמינו לשעה 11:00, לא אני קבעתי את זה, את אנשי הערוץ השני - - -
אברהם פורז
אתם יושבים פה עם סטופר ביד. יש לר קצת יושר אינטלקטואלי? זה חוק שאתה יכול

להעביר כך כשלכל אחד יש שלושים שניות?
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
תהיה ישיבה נוספת, ונשמע - - -
גדעון אביטל
אנשי הערוץ השני עלולים לקבל שריטה ואנחנו עלולים להיפגע פגיעה אנושה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
תמשיך בגבולות הסביר ותתחשב בעובדה שגס בנושאים מאוד כבדים יש מגבלות זמן.
גדעון אביטל
אני משוכנע שאם יתנו לי לדבר ברציפות זה יעזור להאצת הדברים שלי.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
בזה אני מסכים איתך.
גדעון אביטל
אני מביא בפניכם, ואני עושה את הדבר הזה באריכות, משום שאם הוא לא ייגמר כאן,

יש אפשרות שהוא ייגמר בבית משפט. ואני מזכיר את דבריו של יושב ראש הכנסת דהיום,

נציג הקואליציה בוועדת הכספים בעבר, שנת 1990: ''אל לה לכנסת לחזור על משגים שעשתה

ועדה, כאשר חוק שעוסק בשלושים עד ארבעים נושאים שונים ומשונים מאוחד לחוק אחד,



מוגש לכנסת ועובר לדיון בוועדת הכספים. התוק שלפנינו צדיר להיות מפוצל, לא היוס אלא

בעת שהותה של הכנסת, כאמור לקריאה ראשונה . חלק צריך לעבור אל ועדת העבודה

והרוותה, חלקים אחרים לוועדת הכלכלה. משעובר החוק לוועדת הכספים בשרירות היא

פותחת במרתון, ובעצם היא מציגה בפנינו חזק שלא היה בידינו סיפק לעבור עליו, לעבוד

עליו, לשקול את ההיבטים שיש בוי. חברים המצב לא השתנה מאז.

האם יש דחיפות לטפל בנושא כעת? - כפי שאמרנו, מסתבר שיש דברים דחופים ויש

דברים שלא דחופים. להפעיל ערוץ נוסף בטלוזיזיה שיתחרה בערזץ השני זיטפל במזנופול

הפרסומת, זה לא בוער. לטפל במונופול של חבדת "בזק" זה לא בוער, למרות שכל ההמלצוח

האלה היו בוועדות "וקס-ברודט" ו"פלד", אבל כאן לקחו רק רכיב אחד, את הפגיעה בחברוח

הכבלים. רבותי, חברי הכנסת, זה רק משום שאין לנו ועד עובדים , ורק משום שאין לנו

מחלקת חדשות.

הביאו בפנינו את העובדה שיש יער של אנטנות DBC כבר היום, 200 אלף. ניסינו

לספור. ניסינו לבדוק, בכל מיני אמצעים, המספר פחות משליש, וכמעט כל הצלחות הן

בישובים ערביים. וזה לא ישחנה אם יהיו עשרה משדרי DBC ישראלים בעברית, אותו ציבור

ימשיך לצפות בלווינים הערביים, ובמשך הזמן ירכשו ועוד צלחות, ולא יקלטו את

השידורים, כי אין להם עניין, לא בשידורי הכבלים ולא בשידורים ישראליים אחרים ולא

בשידורי הלווין.

אני שואל את עצמי, האם שידורי DBS כפי שמנסה משרד התקשורת להציג הם עניין

חדש? - החשובה לכך היא שלילית. רבותיי, בסעיף חוק פשוט וברור, סעיף 6כג, שהממשלה

מבקשח עכשיו לבטל אותו, ישנה הכרעה בשאלת הלווין. מה נאמר בסעיף הזה? אולי, אדוני

היושב ראש, לא מכיר את הסעיף, ולכבודו אני אומר במה מדובר. מדובר במנגנון לפיו מקום

שלא נפרסה - - -
דוידה לחמן-מסר
במקום שלא ניתן, לא כתוב ''לא נפרסה".
אברהם פורז
זה סעיף של אחת עשרה שנים, נכון? מה הוותק של הסעיף?
דוידה לחמן-מסר
התיקון הוא משנת 1988.
גדעון אביטל
החוק אומר: "מקומ שבו נפרסו רשתות הכבלים יועברו שידורי הלווין באמצעות חברות

הכבלים כשידורים מוספים שלהם. מקום שלא נפרסו דשתות הכבלים, ניתן לבצע הפצה ישירה

של חברות הכבלים.'' אמרתי את זה בהפשטה ובהכללה.

בין היתר ישנה הוראות חוק .שמדברת על-כך במפורש, במסגרת סעיף 6בג על שידורי

לווין ישירים מישראל. ובשלהי שנת 1985 כתבה, מי שהיום היא המשנה ליועץ המשפטי

לממשלה, חזות-דעת מלומדת, -שהיתה מסד להדבה מאד דברים בנושא הזה, על ההבדל בין

לוויני FSS ללוויני DBS, זו עבודה משנת 1985. והגברת לחמן-מסר אומרת, שכבר ישנם היום

לווינים לקליטה ישירה. נכון שאז לא היתה -אז טכנולוגיה של טיסה. אבל חפצה ישירה

מלוריני DBS היתה כבר בשנת 1980 ובשנת 1987.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
תתרכז במהות.
גדעון אביטל
השאלה אם שידורי לווין ישירים יתקיימו במקביל לשידורי הכבלים או שלא יתקיימו

במקביל, אלא רק במקומות שהכבלים לא מגיעים, נדונה במפורש בוועדת הכלכלה בעת

הדיונים על קבלת חוק הכבלים. ומה אמר אז מי שהביא אח החוק, שר החקשודת אמנון
רובינשטיין
"אנחנו רוצים להשלים את מערכת החקיקה בהסדרים לגבי העברה מוצמדת של

שידורים באמצעות לווין." לגבי ההסדר, שנקבע על-ידי הכנסת לבקשת הממשלה, ואשר מצא

את ביטויו בנוסח החוק, אמר אז שר התקשורת: "מצד אחד, לא תיפגע זכותם של בעלי הזכיון



לכבלים, ומצד שני לא נפסח על מקומות רחוקים, שקופחו על-ידי-כך שבעלי זכיון לא יהיו

שם."
דוידה לחמו-מסר
תשאל את מר אביטל אם טכנולוגית היום זה אפשרי. אם מחר ניתן זכיוו על-פי הסעיף

הזה, האם הוא יכול לעבור ברשת הכבלים עצמאי ולגבות תשלום מהמנויים?
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אני לא רוצה לשאול אותו, אני רוצה לאפשר לו לסיים.
גדעון אביטל
התשובה היא כן. חברות הכבלים ערוכות ליישם את מוק ה"בזק" במתכונתו הנוכחית.

אם יצטרכו להעביר עשרה ערוצי לווין עשרים ערוצי לווין הם יבצעו את הדבר הזה.

אנחנו לא ניכנס לשאלה האם באמת יש לחברות הכבלים בלעדיות בשידורים רב

ערוציים, והם נפגעת הבלעדיות הזאת ולבז יש פגיעה בקניין. אני רוצה להפנות תשומת

לבכם לשני היבטים. אחד, צריך לקרוא כל הוראת תוק לפי תכלית החקיקה, החל מהוועדה

שכוננה את התש-תית לחברות -הכבלים, "בר-סלע', בשנת 1982, דרך הדיונים בכנסת,

עבור לחוק, לתקנות ולזכיונות. היא רציונל אחד, היה שיווי משקל. אמרו לחברות הכבלים:

אתם תקחו סיכון, תשקיעו, ואם זה יצליח - תרוויחו, ותרוויחו אולי גם הרבה כסף. אם זה

ייכשל - זו בעיה שלבם. כנגד, אנחנו מבטיחים לכם בלעדיות.

המוצר שהלווין יעביר הוא בדיוק אותו מוצר: שירוח טלוויזיה רב ערוצים. משל למה

הדבר דומה? - לאדם שיקבל מראש עיריית תל-אביב זכיון לרכבת תחתית בתל-אביב, יגידו לו:

יש לר בלעדיות, וכעבוד ארבע שנים כשהוא מחסל את קאופרטיב דן ויראו שהדבר הזה

בוננזה, יתנו זכיון למישהו אחר לעשות על אותו נתיב ממש רכבת חד-פם. צריך לראות את

הדברים לאורך תכלית החקיקה.

האם בית המשפט פעם נזקק לסוגייה הזאת? כן. האם בסוגייה של תקשורת? כן. בשנת

9851. נדון. בבג"ץ תיק בשם "חץ אלקטרוניקה", לקחו אנשים וניסו לעקוף את השירות

שעתידה חברת 'מוטורולה" לתת באמצעות הסלולרים, על גבי מוניות, מעין מגשר אלחוטי

שמחבר רשת אלחוט על רשת הטלפון. מה אמד על הדבר הזה -בית המשפט? - ''ההשקעה הגדולה

בפרוייקט הסלולרי מחייבת מתן בלעדיות למשר מספר שנים - - -''
מ"מ היו''ר מיכאל קליינר
אדוני, יש לך משפט לסיכום.
גדעון אביטל
אני אסייס איפה שתעצור אותי. ''בדי שיוכל לכסות את ההשקעות ואף להרוויח. חרף

ההבדלים הרבים בין הרתם (השירות הסלולרי) לבין המגשר, קיים מבנה משותף רב משקל,

המתבטא באפשרות להתקשר מרשת הטלפונים אל מכשיר אלחוטי נייד. ועל-כן קבע בית

המשפט -שאף שלא מדובר באותו מוצר, אבל אם בסופו של דבר הוא נותן אותו שירות, יאסרו

אותו בתקופת הבלעדיות'.

אם אלה מילותיי האחרונות, אז אני רוצה לומר, בלי שיכעסו עלינו, שלא עלה בידי

חברות הכבלים להביא את טענותיהן בשלמותן לפני ועדת הכספים, ואנחנו מבקשים שתינתן

לנו הזדמנות נוספת להשלים את דברינו, ונשמח מאוד אם הדבר ייעשה בנוכחות שרת

התקשורת.
מ"מ היו''ר מיכאל קליינר
אם אתה רוצה, אתה יכול גם להעביר לנו השלמות בכתב והן יחולקו לחברי הוועדה.

אני אעביר את בקשתר ליו"ר הוועדה, אם ימצא לנכון שיש צורך לקיים דיון נוסף, נקיים

אותו.
אריאלה רבדל
אני מנכ'ל המועצה לצרכנות. אני רוצה לבקש מחברי הוועדה, הדיון כאן נסב על שני

דברים שהם עקרוניים, העניין הפרוצדורלי והעניין המהותי. אני מבקשת מחברי הכנסת, עם



תום הדיון על העניין הפרוצדורלי במקום שבו צריך הנושא הזה להידון, לשים בצד את

ההסתייגויות ואת ההתנגדויות, ושהנושא הזה ידון כאן, לשקול את נושא הבבלים לגופם של

הצרכנים ולא לגופם של העניינים הפרוצדורליים.

כשקבעה מדינת ישראל.באמצעות משרד התקשורת יחד עם שניים מהנציגים שיושבים

כאן היום, להקים את הכבלים, קבעה את זה כדבר שהיה נסיון חדשני למדינת ישראל. חברות

הכבלים לקחו על עצמם סיכון גבוה. בשל כך קבע המחוקק גם רווח מאוד גבוה לחברות

הכבלים. הוא נתן להם בלעדיות שלא ניתנה לגורמים אחרים במדינת ישראל. לדוגמה: רשות

שדות התעופה, על-פי תקנות שקבועות בוועדת הכלכלה של הבלבלה של הכנסת ולפי החוק העניקה לחברת

הדלק שהפעילה את שירותי הדלק בשדה התעופה בנתב"ג זכיון לחמש-עשרה שנה, ובחמש-

עשרה השנים האלה, על-אף כל ההשקעות של חברות הדלק בעניין הזה, הם היו צריכים

להחזיר את כל הציוד שהשקיעו בקרקע לרשות שדות התעופה, והמונופול שלהם על הציוד

הסתיים. על דבר הרבה פחות מהותי הם לא עשו את הסייג הזה שעשו לגבי חברות הכבלים.

ופה בדיוק נתנה המדינה לחברות הכבלים את הפיצוי, שהיא חשבה שיש מקום לתת להן, על

הסיכון שהם לקחו.

כצרכנים אנחנו לא צריכים לתת להם פיצוי נוסף על הפיצוי הזה. ואני מבקשת שתיקחו

את זה לתשומת ליבכם, משום שהכבלים בקרקע, שהעבירו את הדלק ברשות שדות התעופה

לחברות התעופה, יקרים לא פחות מהכבלים שהושקעו בקרקע לצורך חיבור הבתים לכבלים.

ואף על פי כן, חברות הדלק שעשו זאת התחייבו, בתום חמש עשרה שנה, להחזיר זאת לרשות

שדות התעופה, בלי לקבל שקל אחד מהרשות כתמורה לעניין הזה, זאת נקודה אחת. אני

חושבת שחמור שהדבר הזה לא נעשה לגבי. חברות הכבלים.

דבד שני, שאני מבקשת לאזכר. היה דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת עם חברות הכבלים

בערוץ השני לגבי ערוצים יעודיים, ושם העלינו, ארגוני הצרכנים, שני נושאים. פנינו

לחברות הכבלים, לא דיברנו אפילו על מחיר, ואמרנו, שני דברים אנחנו מבקשים מכם, אחד:

חיבור הפריפריה, וכשאנחנו מדברים על פריפריה לא ישובים של הפריפריה, אנחנו מדברים

על בתים באותם ישובים שמשיקול כלכלי של חברות הכבלים לא מחברים אותם, וזה דבר

שהוא חמור בצורה בלתי רגילה.
אברהם (בייגה) שוחט
איפה, למשל?
אריאלה רבדל
אני לא זוכרת כרגע את הדוגמאות, אני מוכנה להמציא את הדוגמאות בתום הדיון הזה,

אני אבדוק ואני אחזור אליך.

דבר שני, ביקשנו מהם שיאפשרו לצרכן הישראלי מה שלכל צרכן שידורי כבלים בעולם

מתאפשר, מה שקרוי בשפת לעז "טיריניג".
דני רוזן
"טיריניג" זה מקבצי שידור.
אריאלה רבדל
והם לא נענו לבקשה הזו. יכול לבוא צרכן ולבקש ערוץ 5 וערוצי ספורט מאירופה

והערוץ ה-1 והערוץ ה-2, ובזה לסיים את העניין. הוא אוסר: יותר מזה לא מעניין אותי, ואני

לא רוצה לשלם יותר מזה. אומרות חברות הכבלים: לא נעשה זאת, משום שיש עניין של

השקעה בממיר. תנו לנו את החופש להשקיע בממיר, ואת החופש הזה הם לא מוכנים לתת

היום לצרכן.

יותר מזה, חברות הכבלים, אני רוצה לברך אותם על-כך, הפכו את ערוץ 3 שלהם לערוץ

מצויין. הם הפכו אותו לערוץ מצויין רק לאחר שהאיום של השידור בלווין הפך להיות לאיום

אמיתי. עד אז, אם תזכרו טוב, זה לא היה מזמן, ערוץ 3 היה כולו, סדרות קלוקלות מחוץ

לארץ. היום זה משהו אחר. רק האיום בתחרות גרם להם לשפר את השירות. תארו לעצמכם מה

יקרה כשתהיה תחרות.

כשיאפשרו לחברה אחרת מחברות הכבלים או לחברות אחרות מחברות הכבלים לשדר

מלווין תיווצר תחרות שבסופו של דבר היא תביא ל'טירינג" גם בחברות הכבלים, היא תביא

לחיבור הפריפריה גם של חברות הכבלים, היא תוזיל את המחיר לצרכן, והיא תשפר את

איכות השידורים לקהל הישראלי דרך חברות הכבלים ולכן, אני אני חוזרת ומבקשת מחברי



הכנסת, שבסיום הדיון על הפרוצדורה, תהיה הכרעה על הפרוצדורה אשר תהיה, תשקלו את

הנושא לגופו של עניין.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
הבעיה, גבירתי, שאם לא תהיה הכרעה נכונה בפרוצדורה, אז הוויכוח כבר לא יהיה

רלוונטי.
דוידה לחמן-מסר
אני רוצה לספר לכם סיפור שהיה, בקצרה. תברות הכבלים התחילו במשינזה קשה

ווושובה. הם קיבלו זכיון, ובזכיון הם התוזייבו, חבר הכנסת שוחט, למקבץ שידורים בסיסי

ומקבץ שידורים נוספים לפי בחירתו של המנוי, זה כתוב בתקנות. כתוב: בעל זכיון יספק

שידורים בסיסיים לכל מנוי. בעל זכיון יספק למנוי, לפי בקשתו, בנוסף לשידורים הבסיסיים,

שידורים מוספים במקבצים, כפי שנקבעו לעניין זה בזכיון.
אברהם (בייגה) שוחט
הם מפרים את תנאי הזכיון?
דוידה לחמן-מסר
תיכף נדבר על זה. אני אספר לך את כל הסיפור. ואז יש גם התייחסות לשידורי הלווין,

שתיכף אני אגיע אליו. מה שקרה זה כך, באו חברות הכבלים ואמרו: במקום לספק למנוי

חבילת ערוצים אחת בסיסית ושירותים מוספים שהמחיר יהיה ל-120, תנו לנו אפשרות, לפי

בחירתנו, לספק מה שנקרא "סופר-סיק", _שזוה1זבילה של החמישה, באותו מחיר. ואז

התעוררו בעיות תדירה, היו שידורימ פירטיים, השידורים הפירטיים נתנו גם הם ערוץ 1 או 2,
ואז אמרו
החבילה שלנו תהיה יותר אטרקטיבית. אמרנו: בבקשה. אבל לא ויתרו להם לעולם,

אין ויתור בזכיון על הנושא של החובה לספק שירותים מוספים. יש אפשרות לתת "סופר

בייסיק".

מה עשר חברות הכבלים כל השנים? הם נשארו ב'סופר בייסיק", ועשו חבילה יפה

וחשובה למנוייס, והצליחו להגיע לאחוזי חדירה גדולים. אבל הגענו לאיזה שהוא שלב שבו

טענות הצרכנים, גם להן ראוי שתישמענה, מה עוד שיש להם גם עיגון בזכיונות, ולא רק

לזכות הבאה, שתיכף נדבר .עליה, אם אבן זבות של זכייני הכבלים. ואז אמרו: למה

הזקנים, אוכלוסיה מאוד רחבה במדינת ישראל, צריכים להיות כבולים לחבילה אחת? ואני
זוכרת שהתחננו לפני חבריי
תעשו "טירינג", תאפשרו זכות בחירה בתשתית שלכם לאחרים.
הם אמרו
אנחנו לא יכולים, זכויות יוצרים, מחיר, זה יעלה יותר, זה לא כדאי, אין.
נסים דהן
למה התנגדת להסתייגות שלי בשנה שעברה, שהיתה מעבירה את ה"טירינג" במסגרת

חוק?
דוידה לחמן-מסר
אני אסביר לך. יש תשובות להבל.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
רציתי להזכיר שהלווינים זה לא עונש.
דוידה לחמן-מסר
ההיפר. אני באה לנסות ולהראות איר הממשלה מנסה להשלים את מה שחברות הכבלים

יכלו לעשות בעצמן ולא עשו, ואני לא רוצה להיכנס לדיון הפוליטי על חוק - - -
אברהם (בייגה) שוחט
הם היו חייבים?
דוידה לתמו-מסר
יכלו, ואולי היו חייבים. אני לא יכולה לתת עכשיו את הסיקור של כל תולדות

התקשורת והיחסים שלנו עם ונכרות הכבלים, זה מאוד-מע1ייו למאבקי כוחות.

המצב המשפטי הקיים בחוק, אכן מאפשר שידורי לווין. ואני לא מסכימה לפרשנות של

חברי גדעון אביטל, שמדובר על פריסה גיאוגרפית פיסית. כתוב: כל זמן שלא ניתן. יש הסדר

לשידורי לווין, אבל זה שידורי לווין קצת מפגרים - סליחה על הביטוי - שנעשו בשנת 1986,

ואחר-כך תוקנו ב-1988, שאינם כוללים את הבעיה של הגבלה בעלויות צולבות. למשל, את

ההגבלה של שידורים בעלי תוכן ישראלי. זה הסדר רף.

אני אקרא את הסעיף: "בעל זכיון לשידורי טלוויזיה באמצעות לווין יפיץ את שידוריו

באמצעות רשת כבלים של בעל זכיון לשידורי כבלים' - וזאת הוראת חובה על בעל הזכיון

לשידורי לווין - "אולם השד דשאיר המועצה להתיר הפצת שידורים שלא באמצעות
בעל זכיון לשידורי כבלים (להלן
הפצה ישירה) כל זמן שלא ניתן להפיץ את השידורים" - אם

תשאלו אותי היום, האם כרגע ניתן להפיץ את השידורים ברשת הכבלים? התשובה היא: לא.

זאת אומרת, שכבר היום ניתן.

ואולם מאחר וההסדר הוא הסדר רף, באו ובחרו, במקום ללכת על הרעיון רק של הפצה
ישירה, ואמרו
ניתן לכותות חשוק להסדיר את עצמם. נבטל את החובה לעבור בשידורי

הכבלים, מאחר והיא ממילא לא מומשה, בעלי הזכיונות לא איפשרו ממירים כל השנים האלה,

ואף אפשרות להוצאת מכדז. א1י הייתי על ערש הוצאותו של המכרז לשידורי לווין, ואני

זוכרת מה טענו חברות הכבלים, ואין לנו מכרז ואין תחרות.

ניסינו שהתחרות תהיה פנים ערוצית, -אבל הם לא מאפשרים לנו. ניסינו שתהיה זכות

בחירה, אבל הם לא מאפשרים לנו. אז מה נותר לעשות? - להתיר לכוחות השוק לפעול. איר

להתיד לכוחות השוק לפעול? - לאפשר הפצה ישירה. אם בעל הזכיון לשידורי לווין יחליט,

מטעמיו הוא, להתקשר עם חברת הכבלים, הוא רשאי לעשות זאת. אין שום איסור בחוק

המוצע. אם בעל הזכיון יחליט שמטעמיו הכלכליים הדרישה המונופוליסטית של הכבלים

איננה מוצדקת, הוא רשאי שלא לעשות זאת. זה כל השינוי, חבר הכנסת שוחט.

המונופול שניתן לחברות הכבלים מוזכר בסעיף 6יט: "השר רשאי לתת, לגבי כל אזור,

זכיון אחד לשידורי כבלים". לא כתוב שום דבר על שידורים אלטרנטיביים. אם מחר תתפתח

טכנולוגיה, שאבן היתה קיימות ב1988 והיתה קצת מפגרת, של 200 ערוצים, אז אסור לאזרחי

מדינח ישראל שייהנו ממנה, כי חברות הכבלים מפרשות את החוק הזה כפי שהן מפרשות

אותו.

לכן אמרתי, תנו לדיון המשפטי להתנהל במקום שהוא צריר להתנהל. אני סבורה

שחברות הכבלים יכלו כבר מזמן לאפשר לצרכן זכות בחירה, בין בתוך הרשת שלהם, בערוצים

שלהם, ובין כתוצאה מהכנסת ממירים לשידורים של אחרים. הם בחרו לא לחבר את כל

הישובים. הם עשו שירות חשוב למדינת ישראל, אבל נדמה לי שהגיעה העת לפתוח את הדלת

- אני לא נכנסת לוויכוח על חוק ההסדרים - לפתוח את הדלת גם בפני שידורים נוספיס, ואין

כאן פגיעה מעבר לנדרש, שאינה לתכלית ראויה. וספק אם יש בכלל פגיעה, כי, כפי שקראתי

לכס, החובה היא על בעל זכיון לשידורי לווין, היא איננה בהכרח חלק מהמונופול של שידורי

הכבלים.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אחרון מבין האורחים. אחר-כר, אם תהיינה שאלות לחברי הכנסת לאורחים.
ראובן אבי-טל
כמי שהיה מנכ"ל החברה בזמן ההקמה, וכמי שהיה מוכן לתחילח השידורים ב-10

באוקטובר 1989, וכמי שמשרד התקשורת עיכב לו את מתן הזביון, משום שהמשרד כפה עלינו

את ה"סופר בייסיק" עד ה-8 במרץ 1990.

מצד אחד, חברות הכבלים השקיעו הון עתק, התאימו טכנולוגיה, ואז בא פקיד חדש,
לאומר
עכשיו, תחליפו טכנולוגיה. אף אחד, עם כל הכבוד, מהפקידים שמדברים כאן על

דיגיטציה, לא עשה חשבון על מאות המליונים הנוספים הדרושים להשקעה, מעבר להשקעה

שטרם הוחזרה. ושיא הצביעות, כשמדברים על שי-רותים מוספים, דוידה לחמן-מסר, כאשר

אנחנו מבקשים "פייפר ויו" (תשלום בגין צפייה) ואומרים לנו: עד שלא תרשתו את הפריפריה.

עד שהגענו למצב שאנחנו צריכים להגיש בג"ץ נגד משרד התקשורת על-מנת לתת שירותים כפי

שניתנו לחברת כבלים אחרת.



מר דני רוזן, אם זה לא בזכיוו, למה נתת ל"תבל''?
דוידה לוזמו-מסר
כי זה היה בזכיון שלה.
ראובן אבי-טל
זה גם בזכיון שלנו, תקראי אותו.

מלה אחרונה לגבי הפריפריה. בקרית-שמונה ובצפת היו שידורים לפני שהיו במרכז.

אנחנו רצינו לרשת את כל הפדיפריה כבר לפני חמש ושש -שנים, והיתה טכנולוגיה שנקראת

MMDS, שהיא בעייתית מבחינת תדרים, עוד לפני שהגיע הלווין. משרד התקשורת לא יכל

לסגור עם הצבא קבלת התדרים הללו.
דני רוזן
הוא נתן לכם תדרים ל-מיקרוגל.
אברהם (בייגה) שוחט
אני מחכה לתשובה שלך (דני רוזן) מה מידת החשיפה שאתה מעריך שיש לממשלה מול

התביעה שלהם על הפרת הסכם של ביטול זביון ועל כל מה שברוך בזה. כי אם אמרת שאם

נחכה שנתיים כבר שום דבר לא יקרת, אז אתה בוודאי הערכת מה יקרה אם ב-1998 הנושא

הזה ייכנס?

אם הממשלה באה עם הצעה כזאת אל הוועדה, ואם היא טוענת שכל הצורר בדיון הוא

בגלל ההיבט הכספי והתקציבי, ולכן זה כל-כך לחוץ, אז א1י מבקש לשמוע מ1ציג מוסמך מה

ההערכה שלהם, מה מידת הנזק שתהיה למדינת ישראל על-פי הערכתם כאשר הם מביאים

הצעת חוק כזאת אלינו?
נסים דהן
את הנקודה של אי דחיית החוק לעוד שנה, שנתיים לא הבנתי. אם תחולת החוק תהיה

בעוד שנתיים למה לא תהיה תחרות יותר?
אברהם (בייגה) שוחט
מה חשוב לצרכן הדיגיטציה?
דוידה לחמן-מסר
אפשר היה גם היום בלי דיגיטציה.
צבי האוזר
שירות דיגיטלי מאפשר דחיסה הרבה יותר גדולה, באיכות, גם של שמיעה וגם של

ראייה, יותר טובים, ומאפשר שירותים נוספים שאי -אפשר לתת אותם היום בשירות הכבלים.
דני רוזן
מערכת הכבלים היום היא מערכת של חמישים ערוצים, אנלוגית. דיגיטציה יכולה להיות

של ערוצים בולטים. בערוץ דיגיטלי לדוגמה אפשר לקחת ערוץ כבלים אחד, ואנלוגי יעביר

מספר ערוצים ספרתיים. הטלוויזיה הביתית נשארת אותה טלוויזיה שיש היום, היא לא

משתנה. הקופסה הקטנה, שנקראת הממיר. מתחלפת לממיר בטכנולוגיה אחרת המאפשרת

לפענח אה השידורים הדיגיטליים. בדרך כלל משלבים את זה עם אותה הצפנה.

למעשה, חברות הכבלים מדברות 11ל השקעה בדיגיטציה של המערכת כדי להתמודד

בתחרות, בדי לאפשר שירותים נוספים, ומבחינתם להגדיל את ההיצע לצרכן ולמכור שירותים

שונים נוספים. הם כמובן מדברים על דיגיטציה גם כמפתח להנציח מגוון שירותים נוספים

מחוץ לטלוויזיה, כמו שירותי מידע וערוצי תקשורת. אין ספק שהשקעה בדיגיטציה היא

מבורכת, ואני מניח שהם יעשו אותה, כי זה יהיה כדאי להם כלכלית.
מנחם אקרמן
רק החמיר זה 500 - - -
דני רוזן
בשביל טלפתיה, צריך נוסף לממיר, גס ממיר לטלפון.
מ"מ תיו"ר מיכאל קליינר
אבשלום פלבר, אתה רוצה לענות לשאלה של חבר הכנסת שוחט?
אבשלום פלבר
קודם כל, לשאלתו של חבר הכנסת דהן מה יקרה אם נדחה את החוק. הוסבר לכם גם

באופן ישיר הנושא התקציבי, בשנה תקרובה המדינה .משל1זת עשרות מליוני שקלים ל"עמום".
נסים דהן
זה לא קשור לתחרות.
אבשלום פלבר
זה קשור, משום שהיותה של תתרות יגרום לכך שיהיה שימוש בלווין ''עמום", אשר

יחסור מאיתנו תקציבים.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אתה לא עונה לשאלה שלו. נאמר כאן על-ידי השרה, ועל-ידי דוברים אתרים של

הממשלה, שאם בעוד שנתיים יינכסו לווינים, אז למעשה אף אחד לא יגש, כי זה כבר לא יהיה

כדאי.
אבשלום פלבר
לגופו של ענייו, כל ההצדקות להפעלת המהלך הזה היום קיימות. דבר לא ישתנה בעוד

שנתיים - - -
צבי האוזר
מדובר כאן בסגירה של חלון הזדמנויות של מדינת ישראל, לפתוח תתרות בתחום

הטלוויזיה הרב ערוצית, ולהכנסה של גורמים נוספים. אם מדינת ישראל תמתין בין שנה

לשנתיים, חברות הכבלים יפעלו כדי לשפר את המערכות שלהם, וכדי להציע שירותים שזהים

ללווין - - -
נסים דהן
אבל לא דרך לווין. שניהם יספקו אותה סחורה.
צבי האוזר
חברות הכבלים יתחילו את התחרות הזאת עם למעלה ממליון צרכנים - - -
אברהם פורז
כמה טלפונים היו לפלאפון כשנכסה סלקום, כמה מנויים היו להם?
נסיס דהן
"פטרול גז" היתה הכי גדולה במדינה יחד עם "פז-גז", ונכנסה "דור", בעשרה שקלים

לבלון, וכבשה תצי מן השוק.
צבי האוזר
הבעיה היא שלשניהם תהיה הזדמנות שווה. בתחום הזה היתרון לגודל הוא היתרון

המכריע. היום, הזכויות שנרכשות לטלוויזיה בתשלום נמכרות על-פי היכולת של רוכש

הזכויות לשלם לפי מספר המנויים שלו. זאת אומרת, אם תברת הכבלים באה למי שמפיץ
סרטים ואומדת
תעביר את הסרט שלך, והשליטה-בתוכן היא אצל גורמים בחוץ לארץ, תשדר

את התוכן שלך, לי יש מליון מנויים, אני נותן לך דולר על כל מנוי. זאת אומרת, שהוא יקבל

מליון דולר על זכויות הקרנת-הסרט הזה. בעל הלווין יגיד: גם אני משלם דולר על כל מנוי,

כמו שאתה מבקש, אבל יש לי רק עשרים אלף מנויים, הוא יקבל עשרים אלף דולר. אף בעל

זכויות בסר-טי.11 לא ימכור את זה ללוין אלא ימכוד את זה למברות הכבלים.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
התשובה ברורה, או שמספקת או-שלא.
אבשלום פלבר
כפי שהגדירה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - - -
אברהם פורז
אגב, נואשתם מזה שהוא יצלית למכור את יתר הערוצים ליצוא, מזה נואשתם כנראה.
אבשלום. פלבר
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הגדירה את עמדת הממשלה לגבי קיומה של פגיעה

בבעלי הזכיון שבכבלים. לדעתנו, אין בזאת פגיעה שמצדיקה פיצוי כספי כלשהו. יתד עם

זאת,. כיוון שכידוע תוקקה הכנסת תוקי יסוד, ותמיד קיים התשש שבנזידה וקיימת פגיעה, אם

היא סבירה או לא סבירה, נכנס סעיף 6נא להצעת החוק שהניחה כאן הממשלה, שקובע את

אותם פרמטרים בהם יש בכוונתנו לפצות, במידה ותוכת פגיעה. והפרמטרים הללו, אגב, אינם

כוללים תקציב מדינה.
אברהם (בייגה) שוחט
זכיון ז-ה תקציב מדינה.
אבשלום פלבר
התשובה האחרונה היא לשאלה של חבר הכנסת פורז. לנסות ולהמר, ואני אפילו לא

משפטן, לנסות ולהמר, אתה -אמדת, על התוצאות של פסק דין של בית משפט זה יהיה לא

אחראי מצידנו, וכמובן אם לא יקבל בית המשפט את דעתנו - - -
חיים אורון
זה מטורף לחשוב שיתנו לו, לא תקציב, אלא קונצסיה אחרת.
אבשלום פלבר
אין.

זה רשיון, לא זכיון.
אברהם (בייגה) שוחט
אתם כותבים באופן מפורש "בהתחשב במידת הפגיעה בזכויותיו, תוארך תקופת זכיונו

או יינתן לו היתר למתן שירותים אחרים", איך אתה יכול להגיד שזה לא תקציב, הדברים

האלה שווים כסף.
אבשלום פלבר
זה לא תקציב.
קריאות
- - -
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
היתה שאלה, תו לענות, לא יספק אותך, אז לא יספק. זה לא דיון אינסופי.
אברהם (בייגה) שוחט
זה דיון רציני, ואם אני צריך להצביע בעד, אני רוצה להבין על מה אני מצביע.
מ"מ היו"ר מיבאל קליינר
גם לדיון יש גבולות ויש כללים.
אברהם פורז
תשקלו לקראת הישיבה הבאה. אם הפרוייקט של השידורים הישירים יצליח הוא חייב

לנגוס גתח גדול בשידורי הכבלים, אחרת אין לו זכות קיום. הוא חייב מסה גדולה של מנויים

כדי שהוא יוכל לעלות לאוויר. אם הוא נוגט נתח גדול - הנזק גדול, ואף בית משפט לא יתן

לכם להגיד שתאריר לו - - -
מיכאל קליינר
תענה לשאלה של פורז. ואני מציע עוד דבר, היות ואומר בצדק חבר הכנסת שוחט הדיון

הוא רציני, ולשאלה ששאל דובר הכנסת שוחט, אתם צריכים להגיש התייחסות יותר רצינית

ויותר מלאה לישיבה הבאה.
אבשלום פלבר
בשאלה הזאת יש הנחה כאילו אסור לאפשר לדחוף בכבלים, את ההנחה הזאת הסבירה

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. שתיים, ההנחה שהכנסות של חברות כבלים מהפעולות

הנוכחיות שלהן "מובטחות", גם היא איננה נכונה, משום שיש סעיף בחוק שמאפשר לממשלה

בתנאים מסויימים להפחית את דמי המנויים לכבלים לכבלים. כך, שאין באו הגנה על הכנסות עתידיות

ולא הגנה מפני תתרות עתידית, הסעיפים הללו קיימים בחוק - - -
אברהם (בייגה) שוחט
באיזה תנאים אתם יכולים להפחית?
אבשלום פלבר
תנאים שמפורטים בחוק.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
תודה רבה. אנחנו נקיים דיון נוסף של חברי הכנסת, אבל רק עם נציגי הממשלה. אני

מודה לכל האורחים. אני מכריז על חמש דקות הפסקה, ונעבור לדיון הבא.

(אחרי כן שלומית כהן)



מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

נעבור לסעיף 25, חוק הצמיחה לישראל. האם מדובר בחוק של שר התקשורת?

דוידה לחמן-מסר;

לא, זה חוק של שר החינוך, ויש כאן שני נציגים של השר.

אבשלום פלבר;

הסעיף הזה בחוק עוסק בשני עניינים, האחד נוגע להארכת תקופת הזכיון של

זכייני הערוץ השני והאחר נוגע להיבטים על ההיתר לשדר שידורי חדשות.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אני מבין שהוזמנו לכאן נציגי הרשות השנייה ונציגי הזכיינים.

אברהם פורז;

אני חושב שכל הזכיינים צריכים לחיות פה. אם נדקור את הרשות השנייה, הדם

שיזול יהיה הדם של הזכיינים.

רון ורבר;

ההזמנה הגיעה אליהם רק הבוקר בפקס.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אני חושב שחבר הכנסת פורז צודק והיה מקום להזמין את נציגי הזכיינים.

אבשלום פלבר;

סעיפים 7-4 מתייחסים לדרך תפקוד הרשות השנייה עצמה, ואני מבקש להתייחס

לסעיפים האלה. סעיפים 7-4 עוסקים במסגרת הפעילות הכספית של הרשות השנייה, לא

של הזכיינים, אלא של הגוף המפקח. סעיפים 7-4 נוגעים לסוגיה של היקף ההוצאה

במסגרת ההכנסות שיהיו לרשות השנייה עצמה, לצורך ביצוע המטלות שלה ופיקוח על

הזכיינים. הסעיף הזה מטופל בחוק הקיים עם פירצה מסויימת, שאותה אנחנו מבקשים

לסגור, בנוגע לכך שלמעשה הרשות השנייה פועלת דח-פקטו ללא הגבל התקציב. לרשות

השנייה יש שני סעיפים בחוק שבחם היא גובה הכנסות מהאזרחים. האחד הוא דמי

התמלוגים, שזה כסף שגובה הרשות השנייה מהזכיינים בעבור אוצר המדינה, ואמור

לעבור דרכה לאוצר המדינה. הסעיף השני הוא דמי זכיון או דמי רשיון, שאותו גובה

הרשות לצורך. ביצוע מטלותיה, כלומר לצורך תפקודה השוטף. התקציב השוטף של הרשות

מונהל עם אותם תנאי זכיון.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

דובר כאן על ערוץ שלישי.

אבשלום פלבר;

לא מדובר על ערוץ שלישי, מדובר על מועד הפרטה לגבי הזכיינים הקיימים. ככל

שנחוץ, אם בכלל, נציג של הזכיינים, זה בוודאי נוגע יותר לסעיפים הללו, למרות

שכל מה שקשור להכנסות ולהוצאות של הרשות נוגע, במישרין או בעקיפין, לזכיינים.



הסעיף שאליו אנחנו מבקשים להתייחס הוא סעיף התמלוגים, שכאמור מופיע בסעיפים

7-4. חמצב החוקי הקיים הוא, שהרשות גובה שני סכומים שהם בסדר גודל דומה של 45

מיליון שקלים כל אחד, דמי זכיון ותמלוגים. דמי הזכיון נועדו למימון הוצאות

הרשות, לפי החוק. יש בחוק הקיים סעיף שאומר, שאם כלו הוצאותיה בגלל הכנסותיה

מדמי הזכיון, היא רשאית להשתמש באותם תמלוגים שאמורים לעבור לאוצר המדינה

לצורך פעולותיה השוטפות. הסעיף הזה למעשה גורם לכך שהרשות פועלת ללא כל מגבלה

תקציבית. כאמור, מדובר בסכום כפול, אם כוללים את התמלוגים מהיקף ההוצאה שיועדה

לרשות בקביעת דמי הזכיון. המצב הזה איננו תקין ברשות ציבורית.

אברהם שוחט;

האם דמי הזכיון הם סכום קבוע?

אבשלום פלבר;

כן, דמי הזכיון הם סכום קבוע. מערך ההצמדות והתמלוגים נקובים כאחוז

מההכנסות. 8% מהכנסות הזכיינים עוברים כתמלוגים לאוצר המדינה, והרשות היא

הגורם המפקח באופן שוטף על פעילות הזכיינים ומכירה היטב את החשבונאות שלהם, כך

שהיא יכולה לפקה על כל היקף תמלוגים שאמור לעבור לאוצר המדינה. במקור הרשות

היא סוכן של הממשלה לקביעת התמלוגים בעבור הזכיון. כאמור, המצב שבו הרשות

יכולה לעשות שימוש ככל העולה על רוחה בכספי התמלוגים הוא מצב בלתי נסבל אצל

רשות ציבורית.

בפועל, בשנים הראשונות הרשות לא חרגה מהזכיון. בשנתיים האחרונות היא

הגישה הצעות תקציב, שעושות שימוש באוצר התמלוגים, כך שבמקום להעבירו לאוצר

המדינה הוא נשאר אצלם. בשנה הזאת הערכנו את הסכום ב-15 מיליון שקלים כהצעת

נציג הרשות המקומית.

מעבר להבדל המעשי, האם הרשות בסופו של דבר עושה או לא עושה שימוש בכספי

התמלוגים, המצב עצמו, שיש לה יד חופשית על פי משלם המיסים או על פי הכנסות

המדינה לעשות שימוש בהוצאות ככל העולה על רוחה, הוא מצב לא תקין. המצב הזה

יצר תופעות שאינן תקינות, של ביצוע מטלות שאינן חובה של הרשות וכניסה לתחומים

שהיא איננה מחויבת בהם, כל זה מתוך אותה תחושה של עודף משאבים שעומד לרשותה.

אנהנו מבקשים לתקן את המצב הזה בחקיקה ולחייב את הרשות להעביר את מלוא

התמלוגים שהיא גובה לאוצר המדינה. אם יחליטו השרים הממונים על כך שיש הצדקה

להרחיב את היקף הפעילות של הרשות, קיימת סמכות לשר החינוך בחוק הקיים בצו

להגדיל את דמי הזכיון.

אברהם שוחט;

על חשבון התמלוגים?

אבשלום פלבר;

לא על חשבון התמלוגים.

כרמית פנטון;

מהכנסות הזכי י נים.

אברהם שוחט;

אם כך, מוכרחים שהזכיינים יהיו פה.



מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

מתחזקת אצלי ההכרה שלדיון הזה, מן הדין ומן הצדק, היה צריך להזמין את

הזכיינים.

ניסים דהן;

כמו שלא ייתכן שהגבייה מקנסות על דוחות תנועה עוברת למשטרה, כמו שלא

ייתכן שהגבייה מרשיונות נהיגה תממן את משרד התחבורה, אין כל הגיון שהגבייה

תממן את הרשות השנייה. זה צריך להיות תקציב ממשלתי, וכל ההכנסות צריכות להכנס

לממשלה. ובכל זאת אנחנו רואים את הדברים בחוק שחור על גבי לבן. אני רוצה להבין

מה היה הרציו שמאחורי החוק.

אברהם שוחט;

אני מציע שבדיון היום, כמו שהוצגו סעיפים 7-4, יוצגו סעיפים 4-1 בלבד,

על-ידי מי שמוסמך להציג אותם, ולא יהיה דיון. הדיון צריך להיות יחד עם

הזכיינים.
רון ורבר
אני יושב ראש הוועדה מטעם שלושת המנכ"לים של "רשת", "קשת" ו"טלעד", והם

מיוצגים כאן דרכי.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אם כך אתם כן מיוצגים כאן בדיון.

כרמית פנטון;

טלוויזיה, לא רדיו.

רון ורבר;

בעלי הזכיון בערוץ 2, "רשת", "קשת" ו"טלעד", מיוצגים כאן לצורך הדיון.

לעניין דמי הזכיון מול התמלוגים, בסוגיה הזאת בעלי הזכיון של ערוץ 2 לא יהיו

מעורבים בהליך החקיקה, בגלל שיקולים שלהם.

אברהם שוחט;

אבל זה יכול ליפול עליהם.

רון ורבר;

זה ידוע שזה יפול עליהם אם זה יקרה. העניין הוא עניין עקרוני בין הרשות

לבין המחוקק.

אברהם פורז;

אתה מתכוון לקיצור התקופה של ארבע השנים או על הכל?
רון ורבר
אני מדבר אך ורק לעניין התמלוגים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אם כך נקי ים את הדיון.

אני מבקש לשמוע את עמדת הרשות השנייה לסעיפים 7-4 ואחר-כך נשמע את נציגי

הממשלה לגבי סעיפים 1-4.

תמר הקר;

ההצגה שהושמעה כאן לגבי המצב של התמלוגים והשימוש בהם היא אינה נכונה

לדעתנו. ההצגה כאילו לרשות השנייה אין מגבלה תקציבית עליה איננה נכונה, משום

שהרשות מתאמת את התקציב שלה עם משרד האוצר, לפי דרישת משרד האוצר ולפי הכרעת

היועץ המשפטי לממשלה. אין כאן מצב שהרשות יכולה להכפיל את תקציבה וגם לא עולה

בדעתה להכפיל את תקציבה ולקחת את כל כספי התמלוגים. אשר לטענה שההכנסות לא

צריכות לשמש לפעילות הזאת, זה בדיוק הפוך ממגמת המחוקק בשעה שחוקק את חוק

הרשות השנייה. החוק ביקש ליצור מקורות עצמאיים לפעילות רשות שנייה שהיא לא

פעילות ממשלתית, בניגוד לקנסות תעבורה, שזה פעילות ממשלתית של משרד התחבורה,

או קנסות אחרים. פה לא מדובר על קנסות, פה מדובר על חוק שיוצר מקורות הכנסה

מהסקטור הפרטי, שמיועדים בראש ובראשונה לאותו דבר. דמי הזכיון שנקבעו בעבר אכן

היו אמורים להיות המקור הראשון שממנו לוקחים. הבעיה היא, שדמי הזכיון הם סכום

קבוע, שנקבע לפני מספר שנים לפי פרמטרים שהיו ידועים אז לגבי הצפי של ההוצאות

של הרשות. ואכן בשנים הראשונות הוא היה נכון, אלא שבהמשך הדרך עלו הוצאות

הרשות לא כפי שהוצג, לצורך פעילויות נוספות, כלומר הרחבה בגלל שרואים שאין

מגבלת תקציב, אלא מתוך הפעילות המינימלית של פעילות הרשות. ההוצאות גדלו, בראש

ובראשונה, על-ידי הטלת מיסוי נוסף של אוצר המדינה, אגרות התדרים, שהוסיפו

מיליוני שקלים הוצאות. האגרות הוטלו בהדרגה, בהתחלה שליש, אחר-כך שני שלישים

ואחר-כך סכום מלא. הממשלה החליטה עכשיו להגדיל את אגרות התדרים בעוד 25%,

ואנחנו עוד לא יודעים מה יהיה הסכום. אבל הסכום הגדול שנוסף להוצאות הרשות הוא

אגרות התדרים, שלא היו בזמן שקבעו את דמי הזכיון ובזמן שעשו את החלוקה הזאת של

דמי זכיון ותמלוגים.

אברהם שוחט;

כמה זה אגרות התדרים?

תמר הקר;

אגרות התדרים עצמן הן 11 מיליון שקלים, מתוך תקציב של 55 מיליון שקלים.

הרשות הגיעה למסקנה שהיא חייבת לגלוש מעבר לזכיון בסכום שהוא בסביבות

הסכום של אגרת התדרים. כלומר, אילו לא היה המס הנוסף הזה, שבעצם חוזר חזרה

לממשלה, של אגרת תדרים, אולי לא היתה נוצרת כל הבעיה הזאת.

חי ים אורון;

מה ההוצאות של תקציב הרשות? ממה זה מורכב?



דני מימרן;

מתוך 55 מיליון השקלים, שזה תקציב הרשות לשנת 1997, קרוב ל-24 מיליון הם

הוצאות על הפקת השידורים והפעלה של 15 משדרים בארץ, כולל הפצה באמצעות לוויין,

ו-11 מיליון מתוך זה הוא תקציב שמשלמים למשרד התקשורת בעבור אגרת תדרים. 40%

מהסכום הוא בעבור הפצת שידורים. עוד כ-30% הם לתפעול ולפיקוח על 19 זכיינים, 5

בטלוויזיה ו-14 ברדיו, כולל כוה אדם, מבנים, פיקוח טכני ופיקוח כלכלי על

הזכיינים. אנחנו נותרים עם כ-10% מהתקציב של 1997 להפקת תשדירים של הרשות

השנייה, שהמחוקק הועיד לה, הן ברדיו והן בטלוויזיה, והיתר זה הצטיידות ורכש של

רשות. שכר עובדים, שגם הוא מפוקח על ידי משרד האוצר ונקבע על-ידי גורמי השכר

באוצר, הוא בסדר גודל של 10 מיליון. זו הפעילות של הרשות.
תמר הקר
החוק אמר שאם דמי הזכיון לא מספיקים, ישתמשו בכספי התמלוגים. כספי

התמלוגים זה מקור שהחוק יצר אותו מתוך הזכיינים וייעד אותו לאותו מקרה שדמי

הזכיון אינם מספיקים, כפי שקורה בפועל בשנתיים האחרונות. הוועדה הנכבדה הזאת

נדרשה כבר פעמיים לתיקון הזה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אבל מי קובע כמה צריך, מה הצרכים?

כרמית פנטון;

יש מנגנון בחוק. החוק קבע שמסגרת הפעילות של הרשות תהיה מסגרת שלא תלויה

בתקציב הממשלה אלא בדמי הזכיון. הוא קבע גם מנגנון מיוחד לכל הנושא של קביעת

תקציב שנתי לרשות. זה מנגנון שכפוף לאישור מועצת הרשות השנייה ונתון לביקורת

פנים ולביקורת מבקר המדינה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

ביקורת זה עניין מוגבל, אבל מי מחליט כמה רוצים להוציא על הצרכים האלה?

כרמית פנטון;

על-פי חוק, הרשות היא שמחליטה, וזה כפוף לאישור מועצת הרשות השנייה לפי

החוק.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

בתיאוריה אפשר לקחת את כל דמי הזכיון עם כל התמלוגים.

ימימה מזוז;

לפי החוק זה כפוף לאישור שר האוצר, אבל עד היום הפעם הראשונה שהגישו את

התקציב לאישור ל-1997 היתה בסוף השנה הזאת.

תמר הקר;

הצעה זו באה עכשיו בפעם השלישית לוועדת הכספים. היא הוצעה לראשונה בשנת

1996, הופיע כאן השר הממונה דאז בוועדת הכספים וביקש לא לדון בזה במסגרת חוק

ההסדרים. ועדת הכספים ביקשה שהנושא ימשיך להתלבן בין משרדי הממשלה, כולל

חילוקי דיעות משפטיים שהתעוררו לגבי תחולת חוק יסודות התקציב על הרשות השנייה.



חוק יסודות התקציב אומר, שתקציב של איגוד סטטוטורי טעון אישור שר האוצר.

התעוררי! השאלה האם ההוראות של הוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו הן הוראות

מיוחדות, שיוצאות מגדר חוק יסודות התקציב, או שחוק יסודות התקציב גם הוא חל על

הרשות השנייה. בעניין הזה התקיימו דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה, והיועץ

המשפטי לממשלה הקודם פסק שחוק יסודות התקציב חל, אבל הוא סייג את דבריו ואמר,

שהפיקוח של משרד האוצר חייב להיות פיקוח מצומצם, שמתייחס אך ורק לנושא של

חסכון תקציבי ובוודאי לא התערבות תוכנית ופגיעה בעצמאות הרשות השנייה. הטענה

היתה, שהחוק ירצח פה מנגנון של מועצה ציבורית שאמור להיות מנגנון עצמאי ולא

מנגנון ממשלתי, בגלל הנושא של חופש התקשורת ותפקידה של התקשורת במדינה

דמוקרטית.

שכרם של גופים ציבוריים כפוף לאותן המגבלות של שכר, אין כאן אפשרות לחלק

לחברי הרשות מתוך התקציבים האלה. אין פה כל סכנה של הכפלת התקציב כפי שהוצג

פה, יש כאן רק שאלה של מילוי אותן הפונקציות שהוטלו על הרשות. הפעלת המשדרים

זה דבר שעולה הרבה כסף, זה גם דבר שהולך וגובר מבחינת ההוצאה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
את אומרת שהתקציב הוא קשיח ואתם הולכים על-פי הפרמטרים האלה.

כרמית פנטון;

חשוב להדגיש, שלפי חוק הרשות על כל הצמתים שעליהם דיברו, כמו נושא שכר,

נושא משדרים וכוי, יש הוראות מפורשות. בכל צומת החוק דאג וקבע מי זה שיהיה

אחראי ומי זה שיתן את האישור.

גם נושא כוח אדם ותקנים כפוף לממונה, וזה על-פי חוק הרשות השנייה. בהנחה

שתקציב הרשות השנייה כפוף לאישור שר האוצר, לפי מה שתיארו כאן קודם, יורד

לגמרי החשש של "השתוללות" של הרשות בתקציב.

אברהם שוחט;

מה דעתך האישית בעניין?
כרמית פנטון
דעתי המשפטית היא, שיצרו פה סיטואציה מיוחדת לגבי חוק הרשות השנייה,

ובמכוון לא הכפיפו אותה לחוק יסודות התקציב שנחקק כמה שנים קודם לכן. היתה

מחלוקת בזמנו אם חוק יסודות התקציב חל על הרשות השנייה. הטענה של הרשות השנייה

היתה ועודנה, שהמחוקק בשנת 1990 יצר סיטואציה מיוחדת, לאחר שחוק יסודות התקציב

כבר היה קיים משנת 1985. המסקנה היתה שתקציב הרשות השנייה לא כפוף לאישור שר

האוצר. העניין הובא בפני היועץ המשפטי לממשלה, והוא קבע מה שקבע. אם זה טעון

אישור שר אוצר, אז גם החשש ל"השתוללות" לא קיים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אני רוצה לשאול את נציגי הממשלה, אם הרשות היתה אומרת, שאין לה ערעור על

זה שהתקציב כפוף לאישור שר האוצר, נחה דעתכם?

אבשלום פלבר;

לא. יש שתי בעיות. האחת מהן היא, האם התקציב כפוף לשוק האוצר או לא.

הרשות, שמנפנפת כאן בטענה שפיקוח שר האוצר היא עילה לכך שאין צורך בדיון השני,

חרגה בשנת 1996 בשישה מיליון שקלים מאישור שר האוצר. בשנת 1997, לאחר דין



ודברים ארוכים, שר האוצר הסכים להוריד את הצעת התקציב שלהם מ-63 מיליון שקלים

ל-55 מיליון, וגם זה לפי מבחן הביצוע והצעת התקציב המתוקנת. אין קשר בין השאלה

האם התקציב טעון אישור שר האוצר או לא, לבין הסוגיה שלכתחילה לכאורה השאיר

המחוקק בחוק הקיים אפשרות לרשות להציע תקציב שהוא פי שניים. הרשות יכולה להציע

הצעות ככל העולה על דעתה, והיא מאלצת את הממשלה להגרר לאותו דבר שהמחוקק

והממשלה חושבים שלא נכון לעשותו, והוא להכנס לעובי הקורה בפרטי התקציב, שאמורה

להיות לו איזושהי עצמאות. הרשות אומרת שאין לה בעיה כספית, היא יכולה להוציא

גם 90 מיליון שקלים בשנה הבאה, אבל כאשר מתייחסים לרשימה קם הקוזק וצועק איך

אתה מתערב, ומה עם העצמאות. איפה בחוק כתוב שהרשות צריכה להקים קרן מלגות

לסטודנטים לקולנוע במיליון וחצי שקלים לשנה? נכפה על הממשלה להגרר לדיון פרטני

בסעיפי התקציב, ופועל יוצא של הדיון הזה הוא שהרשות, לכתחילה, חיה ללא כל

מגבלת תקציב, למעט אישורו של שר האוצר, זה הנזק במצב החוקי הקיים ואותו אנו

מבקשים לתקן. אנחנו לא מציעים לפגוע בפעולות הרשות או בעצמאותה, ודמי הזכיון

שיועדו לרשות יכולים להתעדכן על-פי הצעה של שר החינוך, יותר לא תהיה הפרה. אם

הממשלה תחשוב שבמסגרת פעילות של הרשות לא יכולה להתקיים אותה המגבלה שנקבעה

לכתחילה לפני כמה שנים ורק הוצמדה עד היום, תקבע הממשלה שינוי בדמי הזכיון.

אבל לכתחילה הרשות חייבת לפעול כשהיא מול איזושהי מסגרת.

כרמית פנטון;

בהחלטת הממשלה קשרו שני דברים בצוותא. קשרו את התיקון בחוק, שיתרת

התמלוגים תעבור לאוצר והרשות לא תהיה זכאית להשתמש בהם לכיסוי הוצאותיה, יחד

עם החלטה נוספת שאמרה, שדמי הזכיון יועלו בשמונה וחצי מיליון שקלים לשנה. יש

כאן שני דברים, קודם כל הכרה של האוצר, שדמי הזכיון היום אינם מספיקים

לשימושים של הרשות. דבר שני, הקישור הזה לא נעשה בחקיקה ראשית. היום לפי החוק

יש אפשרות להעלות דמי זכיון בהסכמה של שר החינוך, שהוא השר הממונה על ביצוע

החוק, ושר האוצר. זה עניין של תקנות ולא בחקיקה ראשית. מה שמתכוונים להציע כאן

זה תיקון בחקיקה ראשית, והנושא של התקנות זו אופציה שאולי תהיה ואולי לא.

אברהם שוחט;

שמונה וחצי מיליון השקלים פותרים את הבעיה?

כרמית פנטון;

כרגע כן. אנחנו הצענו איזשהו מנגנון, שאם מתכוונים לשנות בחקיקה ראשית

ומכירים בצורך שדמי הזכיון כרגע אינם מספיקים, ליצור איזשהו מנגנון בחקיקה

הראשית שישלב ויעשה את הזיכה בין השניים. כי אי-אפשר מצד אחד לעשות את התיקון

בחקיקה הראשית, ואת הנושא של התקנות להשאיר בסופו של דבר בחקיקה משנית, כשלא

יודעים אם תהיה הסכמה של השרים או לא תהיה, הזכיינים ודאי יתנגדו.

כשמדברים על זכיינים, פסיכולוגית חושבים על זכייני טלוויזיה. אני רוצה גם

לציין את זכייני הרדיו. כאשר מעלים דמי זכיון, מדובר על העלאת דמי זכיון לכל

הזכיינים שפועלים במסגרת הרשות השנייה.

חיים אורון;

איך זה מתחלק בין טלוויזיה לרדיו?

כרמית פנטון;

זו שאלה. זה גם לא נאמר בהחלטת הממשלה.
בני שורון
כדי לא לחזור על כל מה שנאמר כאן על ידי נציגי הממשלה...
ימימה מזוז
אתה זוכר שאתה נציג הממשלה, והממשלה ההליטה על כך.

חי ים אורון;

התפקיד של השרים זה לבוא לפה ולהגיד "ממשלה דפוקה", ואנהנו מסכימים איתם.

בשבוע שעבר היו כאן שלושה שרים שאמרו שהתקציב לא טוב.

דוידה להמן-מסר;

אני רוצה להבהין בין העובדה שלפעמים ישנם חילוקי דעות משפטיים בין נציגים

שונים של משרדי ממשלה בשאלות מסוימות, ואז עושים פסק זמן ופונים ליועץ המשפטי

לממשלה והוא מחייב. כאן יש לנו מצב שידידי, מר ישראל כהן, שהוא יועץ שר

החינוך, הוא איננו עובד מדינה, בא לכאן ומביא לנו את עמדת שר החינוך.

יעקב יונה;

אבל בני שוקרון הוא עובד מדינה כחוק.

אברהם שוחט;

דוידה, אין לך זכות להתערב בעניין הזה כאן. לכי לשר החינוך ושם תעלי את

הוויכוח.

דו ידה לחמן-מסר;

אני מבקשת פסק זמן.

חי ים אורון;

בכל הממשלה אין שר אחד שלא אמר שהתקציב דפוק.

דו ידה לחמן-מסר;

כשבא עובד מדינה וחולק על עמדת הממשלה בנושא שלממשלה יש עמדה מגובשת בו,

זאת שאלה.

אנה שני ידר;.

עד עכשיו המנהג בוועדה היה שהממשלה משמיעה את דעתה בקול אחד. אבל אם ישנם

שני קולות, דעתי היא שהוועדה צריכה להיות מודעת לשני הקולות ולשמוע אותם. מותר

לנציג משרד החינוך לדבר, אבל ברגע שמגיעים לוועדה ומדברים בשני קולות, והיו

דברים מעולם לפני כמה חודשים, חובתה של הוועדה לדרוש לשמוע את שני הצדדים

ולאחר מכן להתייחס.

מ"מ חיו"ר מיכאל קליינר;

אם כך היום נשמע את מר שוקרון, אם הוא בוחר להביע את דבריו לאור מה ששמע.

הוא רשאי כמובן להתייעץ ולשקול שנית אם הוא רוצה לדבר.



אנה שניידר, אני מבקש להפנות את הנושא שעלה כאן ליועץ המשפטי של הכנסת,

אולי הוא ירצה להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה, ולקבל פסיקה מפורשת.

דו ידה לחמן-מסר;

יש כאן שתי גישות. יש כאן את זכותה של הוועדה לשמוע כל דעה שעולה, ויש

חובתם של עובדי המדינה להביע את עמדת הממשלה.

בני שוקרון;

כדי לא לחזור על כל הדברים שאמרו כאן נציגי הרשות השנייה, אני מביע כאן

את עמדתו של שר החינוך, וזו לא הפעם הראשונה ששר החינוך לא רואה עין בעין עם

נציגי האוצר.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

זכותו לא לראות עין בעין, אבל הנוהג שאחרי החלטת ממשלה מחייבת הוא בא

לכאן להשמיע את דעתו, גם לדעתי הוא נוהג לא תקין.

חי ים אורון;

שר החינוך הודיע בפומבי, שהוא יעשה כל דבר אפשרי כדי שהתקציב לא יעבור

כפי שאושר בממשלה, אז מה אתה רוצה מהפקיד?

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אתם מערבבים בין המישור הפוליטי למישור הפרלמנטרי הפרוצדורלי ההוקי. הבל

שבשביל מאבק צודק אנחנו הורסים כל כלל וכל נוהל.

אברהם שוחט;

השר דוד לוי הצביע נגד החלטת הממשלה בעניין חצי נקודת הזיכוי ולא התפטר

מהממשלה, אז למי אתה מטיף מוסר?

בני שוקרון;

אני לא מתמחה גדול בנושא הפרוצדורה. באתי לכאן להביע את עמדת השר שאומרת

שאנחנו מקבלים את טיעוני הרשות בעניין הזה. אנחנו חושבים שהאינטרס העליון הוא

לשמור על הרשות כגוף ציבורי מפוקח, אבל לא שחוסה תחת כנפי האוצר, והתיקון הזה

בחוק בעצם רוצה להכפיף את הרשות ואת תקציבה לאוצר. אמנם איננו חושבים שצריך

להתיר הפקרות שאומרת שהרשות תיקח את כל כספי התמלוגים, כפי שהעלה פה אחד מחברי

הכנסת כאפשרות, אבל מצד שני גם לא להטות את הכף לצד השני ולומר שכל התקציב

צריך להיות מאושר על-ידי האוצר ואין לרשות זכות לגעת בכספי התמלוגים. זה גם לא

עומד על-פי מה שהחוק אומר.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

מה שמוצע זה לקבוע מסגרת כדי שזה לא יקרה.

בני שוקרון;

כפי שנאמר כאן, היה כבר נסיון להביא את זה לוועדת הכספים במסגרת חוק

ההסדרים וזה יצא. אנחנו חושבים שלהביא את זה שוב לוועדת הכספים במסגרת חוק



ההסדרים זה קיצוני מדי. אפשר לדבר על זה, אפשר לשבת עם הרשות, עם שר החינוך,

עם נציג של האוצר, ואחר כך להביא דרגים של חקיקה במסגרת חוק ההסדרים. נכון

לרגע זה אנחנו חושבים שצריך להוציא את התיקון הזה בחוק.

אברהם שוחט;

אבשלום פרבר, האם כאשר התייחסתם לתקציב הבאתם בחשבון שתוספת התשלום

לתדרים צריכה להיות מעל מה שהיה התקציב באופן נורמלי? נקודה שנייה, יש סעיף

שאומר שאפשר להעלות את דמי הזכיון כמה שרוצים?
ימימה מזוז
זה קיים בחוק וזה קיים במפורש בתנאי המכרז, שדמי הזכיון ניתנים לשינוי.

כרמית פנטו ן;

אתה לא יכול לעשות משהו בלתי סביר בעליל, אבל אתה יכול להעלות את דמי

הזכיון.

חי ים אורון;

הפעם אני לגמרי תומך בעמדת האוצר מנקודת מוצא של קיום עצמאות הרשות. אני

לא מאמין בכך שהכספים עוברים מצד לצד ובסוף לא האוצר קובע. אם אומרים שחמישים

מיליון זה סכום שאינו מספיק והתקציב צריך להיות שישים מיליון, בואו נגיד

שהזכיון יורד לשלושים מיליון והם מקבלים שישים מיליון. שישים מיליון במונחים

של היום זה שמונה ורבע אחוז מהתמלוגים וזה צמוד למדד. בכל שנה מתנחל משא ומתן

בין האוצר ובין הרשות, ויכול להיות פעם שר אוצר מאוד נחמד ופעם אחרת שר חינוך

עוד יותר נחמד, אבל העצמאות של הרשות היא שאף אחד לא יוכל להכניס את האצבע

לסכומים הללו, אלא באמצעות חקיקה. אם נאמר לצורך הדיון הזה שהתקציב של הרשות

הוא 55 מיליון שקלים, שהוא מוסכם, מהנקודה הזאת הוא צמוד למדדים, ולא כל שנה

מתנהל על כך דיון. הבעיה שהכי מטרידה אותי בכל הנושאים הללו זו העצמאות של

הגופים. גם בשביל חמישה מיליון שקלים אני לא רוצה לוותר על העצמאות.

כרמית פנטון;

אפשר לקבוע בחוק, וכך הצענו, שיקבעו תקרה לאפשרות השימוש שלנו בתמלוגים,

עד 30% מהתמלוגים.
חי ים אורון
יכול להיות שאפשר להמציא נוסחה אלגבראית יותר משוכללת מזו שהצעתי, אבל

היא צריכה להיות אלגבראית במובן הזה שהיא לא בסמכותו של שום גורם פוליטי, חוץ

מאשר הכנסת. היא צריכה להיות בחקיקה ראשית פעם אחת, ומהשלב הזה היא רצה באופן

שוטף.

אברהם פורז;

זה סעיף קלאסי שהיה ראוי להביא אותו כאן לדיון במסגרת חוק ההסדרים, הוא

שייך נטו לעניין. כל הטענות שטענתי קודם היו לגבי סעיפים אחרים. בדברי ההסבר
להצעת החוק נאמר בצורה מפורשת
"עד כה לא ניצלה הרשות את האפשרות להשתמש

בהוצאותיה".



תמר הקר;

זו טעות, העתיקו את הנוטה הזה מנוסח שהיה לפני שנתיים.
אברהם פורז
אם הדבר הזה איננו נכון זו הטעיה. מקובל עלי שאם זה לא נכון צריך לקבוע

מנגנון שיקבע את זה בצורה מוחלטת, זאת אומרת שהיא רשאית עד איקס ולא יותר מזה.

כל הממעיט הרי זה משובח. הייתי עושה עד רבע, לא יותר.
ימימה מזוז
אולי נגיד שמשרד האוצר רשאי להשתמש ברבע מההכנסות.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

יכול להיות שזה תקוע בגובה מסוים וזה יגדל ויהיה מעבר לסביר.

אברהם פורז;

אם יש הכנסות גדולות מטעמים שונים, ולרשות יש עודף כסף, מקובל שכן יעשו

תוכנית לעידוד יצירה מקורית, למה לא? אסור ליצור אצל גופים ציבוריים את

התחושה, שאם יש משהו טוב מיד האוצר לוקה. זה יוצר גם מוטיבציה לא להראות

הכנסות, כי ממילא האוצר לוקח את הכל. פעם עשו את זה ברשות השידור.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

לא הרי המעמד של הרשות השנייה כגוף מתווך כמעמד רשות השידור. לכן ההשוואה

היא לא כל-כך מדוייקת.

אברהם פורז;

בעיני כל הכספים של הרשויות האלה צריכים ללכת לעידוד הפקה, להפקה מקורית,

לכל הדברים האלה. הם לא חלק ממערכת מיסוי. עדיף לקבוע תקרה ושיהיה להם עודף,

כדי שהם יוכלו להשתמש בו.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

השאלה היא אם הרשות צריכה לעשות את זה או הזכיינים.
אברהם פורז
אני מצ.יע לקבוע עד רבע.
ימימה מזוז
למה שלא תיתן את זה למשרד החינוך, שיקצה את הכסף למטרות חינוכיות?

תמלוגים זה סוג של מס, ככה זה עם "בזק" וככה זה עם תמלוגים אחרים. למה זה מקבל

התי יחסות מי וחדת?

אברהם פורז;

אם עמדת האוצר היתה מתקבלת לא היה בכלל ערוץ שני, לא תמלוגים ולא זכיון

ולא כלום, היה לכם אפס. מודעי היה נגד הערוץ השני, הוא טען שזה בזבוז.



אברהם שוחט;

אני מסכים שיש איזשהו מצב אבסורדי שבו גוף ציבורי, עצמאי אפילו, שבונה את

תקציבו ויש לו מקור בלתי מוגבל, או כתוצאה מתגמולים, יכול להחליט שהוא מגדיל

את התקציב כי יש מישהו שנותן את הכסף, והוא חופשי לעשות את זה על-פי חוק. מצד

שני, לא הייתי רוצה שהרשות, במטלות שמוטלות עליה, תהיה כפופה באופן מוחלט

לאוצר והם ילחצו עליה כך שהיא לא תוכל לעשות את הדברים. הייתי מעדיף להפריד

בין דמי הזכיון לבין התמלוגים. אני חושב שהאוצר צודק שהוא אומר שיש בעיה עם

סיטואציה כזאת, שגוף מחליט על התקציב שלו ומעבירים את הכסף מתוך מקור מסוים,

הכנסות המדינה. אני חושב שהדבר הטוב ביותר היה, שייקבע סכום נאות לתקציב דרך

דמי הזכיון, ואם צריך לתקן אותם אז יתקנו אותם והעדכון יהיה עדכון אוטומטי,

בהתאם למדדים מדי שנה. אם יוטלו מטלות נוספות, כמו שקרה עם עניין התדרים, או

דברים אחרים, אז יצטרכו לתקן את דמי הזכיון או למצוא פתרון אחר. לי קשה מאוד

להגן על המצב הבסיסי, שבו הגוף מחליט על התקציב שלו וישנה קופה בתוך האוצר

שממנה צריך לתת את הכספים להחלטות של מועצת הרשות.

אברהם פורז;

זה לא בא מהאוצר, זה בא מהזכיינים.

אברהם שוחט;

אבל על-פי חוק זה עובר לאוצר. זה מצב לא נורמלי שגוף מחליט על תקציבו,

ובעצם יש לו מקור שהוא יותר מהצרכים שלו.

חנה לו'ט;

אני מבקשת להתרעם על האופן שבו הציג נציג משרד האוצר את הטיפול של הרשות

השנייה בתקציב. התקציב אצלנו נבדק על-ידי אנשי הרשות, אנחנו מטפלים בו נכון

ואיננו נוהגים בו כאילו הוא לא כספנו. כיושבת ראש ועדת הכספים של הערוץ השני

ישבתי לא פעם עם נציגי האוצר וטרחנו לבדוק כל נושא לגופו. הערוץ השני לא היה

נראה כפי שהוא נראה היום לולא פעלנו ודאגנו, באמצעות התקציב, לבצע את הפעולות

שלנו כפי שאנחנו חושבים לנכון לבצע אותן. יחד עם זה, מדמי התמלוגים לא הורדנו

אלא את ההכרחי ביותר. בשנת 1990 נקבע מודל מסוים על-ידי משרד האוצר, שקבע אילו

סכומים אנחנו יכולים להוריד מדמי התמלוגים, אילו סכומים מדמי הזכיון, למה

הדברים צמודים. אנחנו פועלים על-פי מודל שנקרא "מודל 1990". יש דברים שלא

צפינו אותם, כמו אגרת התדרים, משדרים שאנחנו צריכים להקים בצפון ובדרום.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

מה עמדתך לגבי הדברים שאמר כאן חבר-הכנסת אורון, שתהיה מגבלה שתהיה

מחוברת לעניין של דמי הזכיון?

חנה לויט;

היות שאנחנו פועלים כך אני חושבת שאנחנו מקבלים אותה, בתנאי שזה יהיה

אחוז מסוים מהתמלוגים שייקבע ויינתן לנו.

מ"מ היו"ר מיכאל קל"נר;

ואם זה יהיה סכום קבוע, מעודכן ומקובל, שמספק אתכם, שיהיה צמוד למדד,

וייאמר שאם יוטלו מטלות נוספות, כמו העלאת מיסוי, יהיה לזה פיצוי, זה מקובל

עליכם?



חנה לויט;

אנחנו נעדיף את האפשרות שחעלח חבר-חכנסת אורון. אם האפשרות הזאת לא

תתאפשר, נסכים בתנאי שבמקרה ויוטלו עלינו פונקציות נוספות יממנו אותן, ושזה

יהיה קבוע בחוק.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אני שואל את נציגי הממשלה מה דעתם בהקשר הזה.
אבשלום פלבר
זה המנגנון המוצע, והרשות ניהלה עליו דיונים ארוכים. שנים ארוכות הרשות

מצליחה לסובב את הדיון.

תמר הקר;

הרשות קיימת רק ארבע שנים.

אבשלום פלבר;

חשוב להבין שהדיון בדבר אפשרויות שמעת לעת הרשות מעלה וגם מקבלת ולעולם

איננו מסתיים בחקיקה הוא מאוד בעייתי. החקיקה שמונחת לפניכם היא בדיוק החקיקה

שנוצר עליה כאן קונסנסוס.

חיים אורון;

הבעיה היא שיש כאן פער של עשרה מיליון שקלים, בין 44 מיליון שקלים ל-55

מיליון.

אבשלום פלבר;

כפי שציינה היועצת המשפטית של הרשות השנייה, אותה החלטת ממשלה היא ההסדר

החוקי הקיים. באותה הצעת החלטה שהעבירה הממשלה את הצעת החוק הזאת נכנס סעיף

שני שהתייחס לדמי הזכיון. כולם תמימי דעים שיש לסגור את ערוץ התמלוגים, שהוא

בעייתי מאוד וגם מאלץ אותנו מדי שנה להכנס לעובי הקורה בהצעת התקציב. המנגנון

המשלים שהציעה הממשלה באותה החלטה היה שדמי תזכיון יעלו בשמונה וחצי מיליון

שקלים, החל מינואר 1998. זו אופציה שקיימת בחוק הקיים, והיא מאפשרת שמעת לעת,

אם יהיו מטלות חדשות ויחשוב שר החינוך שיש מקום להכיר בהן, יכיר בהן.

חי ים אורון;

זה משאיר את העניין למשא ומתן.

אבשלום פלבר;

משא ומתן בין מי למי?

חי ים אורון;

ההצעה שדיברנו עליה אומרת בצורה פשוטה, בשנת 1995 היו פה 100 מיליון

שקלים, 45 מיליון בצורת זכיון ו-55 בצורת תקציב הרשות. אנחנו מציעים לקחת את

100 מיליון השקלים האלה, להגיד שמתוכם 45 מיליון שקלים שהופכים להיות אחוז



ממשהו הם הזכיין, ו-55 מיליון שקלים שהופכים להיות אחוז ממשהו הם התמלוגים,

ושני הסכומים האלה רצים צמוד למשהו, כך שבשנה הבאה יש לו 55 מיליון שקלים פלוס

8% מדד.

אבשלום פלבר;

זה המצב, למרות שלא נקוב כאחוז ממשהו, אלא נקוב כסכום אבסולוטי. אם השאלה

היחידה שעל הפרק היא, האם ראוי לשלול את סמכות שר החינוך לקבוע מעת לעת את דמי

הזכיון ולקבוע אותם בחקיקה ראשית, זו שאלה שאולי הכנסת צריכה לתת עליה את

הדעת.
אברהם פורז
בפעם הראשונה שיצאו המכרזים איש לא ניגש אליהם, בגלל מה שהיה עם דמי

הזכיון והתמלוגים. לכן אי אפשר היום לשחק עם הדברים האלה, זו זכות קנויה.

כרמית פנטון;

בנוגע לשיעור התמלוגים צריך לזכור שיש נושא בחוק שנקרא מענק פיצויים,

שעל-פי חוק אנחנו צריכים להקצות כל שנה, במשך שלוש שנות קיומה הראשונות של

הרשות. זה נכון שהשנה הנוכחית היא האחרונה, זה לא ממש שהתמלוגים כסכום מסוים

אמורים לעבור לאוצר לפי החוק, אלא יש כל מיני שימושים של התמלוגים על-פי החוק

שלנו, שרק היתרה עוברת לאוצר, כמו מענק הפיצויים, או כיסוי הוצאות הרשות. לכן

זה לא כמו תמלוגים או אגרות שגוף אחר גובה, אלא צריך להבין שמתוך החוק עצמו

מלכתחילה קבעו שלא כל סכום התמלוגים עובר לאוצר, אלא יתרת התמלוגים, ויש כל

מיני שימושים בחוק. לכן ההצעה שלנו היתה, להגביל בתקרה את אותו סעיף 101 של

אחוז השימוש בתמלוגים, ועל-ידי זה אתה מרוויח שהתיקון הוא בחקיקה ראשית ואתה

לא נתון כל פעם למחוקק המשנה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
יש כאן דו שיח של חרשים, כי זה שונה מההצעה שאומרת, תמלוגים לממשלה ודמי

הזכיון יכסו את תוצאות הערוץ השני, שזו הגרסה שלי באופן אישי נראית יותר

מסודרת.
חנה לויט
אם היא מסודרת אז יש תקציב גרעוני.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
ההצעה הזאת אומרת, שהפתרון הוא לא באמצעות תוספת תמלוגים, אלא באמצעות

התאמת דמי הזכיון לצרכים.
אברהם פורז
הרדיו המקומי, שמשלם אמנם חלק קטן מההכנסות, הוא במשבר גדול מאוד, וצריך

להוריד ואפילו לבטל להם.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אני מסכים שהרדיו בבעיה, הייתי מאוד שמח לו היה נמצא פתרון לרדיו בלי

לשבור את העקרון שהתמלוגים הם תמלוגים והם משמשים למה שתמלוגים משמשים.



אברהם פורץ;

הכסף הוא לא מסומן.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אתה יכול לשרוק בסכומים. לדעתי יש בזה צרימה.

דנו למעשה בסעיפים 7-4, לא דנו בכלל בסעיף 1.

חיים אורון;

האם אני צריך להגיש הסתייגויות, או שהעמדה שלנו מקובלת?

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אם יש הסתייגויות תגיש, גם אני אגיש.

חיים אורון;

השאלה היא אם פה אפשר להגיע לנוסחה מוסכמת. בכל פעם שאני מסתבך בשאלה אני

שואל את עצמי מה הדבר החשוב בעיני, ואני מודה שהדבר החשוב בעיני הוא לקבוע

סכום סביר לפעולת הרשות בלי אפשרות להתערב. היה פה תקציב של 63 מיליון שקלים.

אחרי משא ומתן הם ירדו ל-55 מיליון.

אבשלום פלבר;

זו הצעת הממשלה. הצענו לתקן את דמי הזכיון בעוד שמונה וחצי מיליון שקלים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

נעבור לסעיף 1.

צבי האוזר;

לגבי ההערות הקודמות, האם אפשר לקיים דיון עקרוני או לא, אני חושב שאפשר

לקיים, מכיוון שהסעיף הנוגע לרדיו, סעיף 25(3), הוא אך ורק סעיף שמסמיך את

הרשות "על-פי בקשת הזכיין אם הוא רוצה לשדר שידורי חדשות ארציים, פתוחה למועצה

בתנאים שמאפשרים להתיר לו ותוכל שלא". זאת אומרת שיש פה 100% גמישות לזכיין.

זאת אומרת שאין צורך להזמין את הזכיינים, כי אם הם לא רוצים שידורי חדשות הם

לא יבקשו.
אברהם פורז
אני בעד הסעיף הזה, אבל לא במסגרת חוק ההסדרים.

בעניין חדשות ארציות, הפגיעה היא בגלי צה"ל וברשות השידור.

צבי האוזר;

סעיף 3 מאפשר לזכיין הרדיו האזורי לשדר גם שידורי חדשות שלא נוגעים לאזור

כשלעצמו. בפועל, בשאלה האם החדשות כן נוגעות לאזור או לא, יש לזה תילי תילים

של פרשנויות ובעיות, שהרשות נתקלת בהן. למשל, האם פיגוע בירושלים נוגע לאזור

רמת-גן, מכיוון שהוא מכאיב לתושבי רמת-גן, כי ייתכן שיש שם שני נפגעים מאזור



רמת-גן, או מכיוון שאמבולנסים מאזור רמת-גן הוזעקו לאזור הפיגוע. אנחנו מציעים

להסדיר את זה אחת ולתמיד. לעניין חוק ההסדרים, אנחנו מעריכים שהסעיף הזה יגדיל

את האטרקטיביות של תחנות הרדיו האזוריות, שנמצאות בקשיי קליטה, ואנחנו מאמינים

שסעיף כזה יגביר את התחרות במשק, יגדיל את האטרקטיביות של הרדיו האזורי, יגדיל

גם את התמלוגים של המדינה. מדובר פה בדבר שהוא על דעת הזכיינים ועל דעת הרשות

השנייה, והרשות השנייה היא המוסמכת להסדיר את השידורים האלה על-פי כלליהם, כך

שלא נראה לי שצריכה להיות בעיה בנושא הזה.

אברהם פורז;

העניין הזה הוא לא עניין לחוק ההסדרים. טיפלתי בשעתו בנושא הזה ואני זוכר

את ההיסטוריה. בשעתו הידיעה שתחנות רדיו אזוריות ישדרו חדשות מקומיות היתה

בגלל ההתנגדות של רשות השידור וגלי צה"ל שישדרו במסגרת ארצית. אני מציע שלפני

שוועדה כלשהי של הכנסת תקבל החלטה בעניין, נזמין את נציגי רשות השידור ואת

נציגי גלי צה"ל, שלהם יש היום כביכול מונופול על החדשות הארציות. לכאורה אני

בעד, אבל אחרי שאשמע אותם אגבש דעה.
אופיר פינס-פז
אני חושב שמר האוזר לא צריך להציג את הסעיף הזה.

צבי האוזר;

אני מציג אותו על דעת שר החינוך ועל דעת נציגו.

אופיר פינס-פז;

אבל אתה נגוע בעיני במידה מסוימת בניגוד עניינים. התפקיד שלך כיושב ראש

מועצת הכבלים, כמי שצריך ליישם את דוח ועדת פלד. אגב, שני התפקידים הם

בעייתיים כשהם גרים בכפיפה אחת, אבל אני חושב שזה לא לעניין.

דו ידה לחמן-מסר;

המועצה לשידורי כבלים, בניגוד למועצת הרשות השנייה, איננה תאגיד עצמאי.

היא גוף ציבורי שפועל בתוך משרד התקשורת, ושרת התקשורת אחראית לביצוע

המדיניות. אם שרת התקשורת או משרד התקשורת אחראי על תחומי הסדרה נוספים, כגון

ישום ועדת פלד לפי החלטת הממשלה, הרי שהוא יכול להביא לידי ביצוע את מדיניותו

במסגרת הגופים שהם שלו. אם היה מדובר ביושב ראש הרשות השנייה, יכולת לומר זה

תאגיד עצמאי, יוחדו לו תפקידים בחוק, הוא מופרד מהממשלה, הוא גוף זר, נפרד,

לוויין, ולכן לא תקין שאותו יושב ראש או מועצת הרשות השנייה יטפל בנושאים של

הממשלה. אבל פה זה כמו שהיה הממונה על שוק ההון והביטוח והחסכון במשרד האוצר.

אופיר פי נס-פז;

בסעיף כתוב; "המועצה רשאית להתיר לבעל זכיון בשידורי רדיו בין בעצמו ובין

בדרך של התקשרות בין בעלי זכיונות". אני מתנגד לעניין של "בין בעצמו". אני

מכיר את דרך העבודה של הרדיו האזורי ואני מכבד אותו מאוד ומשתדל להאזין לו,

אבל אין לשום רדיו אזורי כלים אמיתיים כדי להרים חדשות ארציות ברמה אלמנטרית.

המאזין הרי לא מבדיל, ואז עלול להווצר מצב שגורם מאוד קטן מנסה ביומרה גדולה

מאוד להרים חדשות ארציות, אין לו הכלים ואין לו היכולת, יכול להגרם נזק גדול

מאוד בדרך שהדברים מועברים וברמת המקצועיות והמשאבים. עייפתי מכל מיני

מקומונים שעוסקים בחדשות ארציות, אני חושב שזה לא מן העניין. אם כל המערכת

הזאת תתאגד ותקים חברת הדשות, כמו שהזכיינים של ערוץ 2 הקימו חברת חדשות, זה

יכול להצליח, אני לא פוסל את זה.



חיים אורון;

אני חוזר למה שאמרתי קודם לכן, ואני מבקש שכאשר ידונו על פיצול ידונו גם

על החלק הזה בחוק. מבצעים פה מהפיכה תקשורתית ליצור רשות שידור שלישית לרדיו,

לא לטלוויזיה. אפשר לקיים דיון האם אנחנו רוצים את זה, האם זה טוב, ופה מתחרים

גם בפרסומת. בעוד שבוע יגידו לנו שחוק רשות השידור הממלכתי הוא בגרעון, אי-

אפשר לקיים אותו, כי לקחו את הפרסומת מערוץ בי לערוץ בי אחר, ואז יבקשו כסף

מהתקציב. לשרה אין עם זה בעיה ולי יש עם זה בעיה. אי אפשר לקיים רשות רדיו

ארצית, כי כבר לקחו לה עוד נתח מכל התקציבים שלה. אני יודע שכאשר מקימים בבאר-

שבע במקומונים, אף אחד לא בודק את טיב המקומונים. ובקריית-גת שישה מקומונים,

אף אחד לא בודק את טיבם, ואני לא מציע לבדוק אותם, כי בתחום הזה יתחרו כולם,

הציבור אוכל מה שמוכרים לו. פה מדובר במהלכים שיקבעו את דמות התקשורת בארץ,

צעד אחרי צעד. בחוק ההסדרים בסעיף 25(3) כתוב שאפשר להקים רשות שידור. אני

חושב שהמאבק העיקרי הוא על קיומה של רשות שידור ציבורית, כי כאשר זה לא יהיה

מצידי אפשר להביא 500 לוויינים מסעודיה. אני לא רואה שסעודיה יותר גרועה

מאיטליה. זאת בעיני לא השאלה. לכן אני מבקש להפריד. בדיון כזה, על רגל אחת,

בלי שנשמעו פה לא אנשי "קול ישראל" ולא אנשי גלי צה"ל, אני מציע לא לקבל את

הסעיף הזה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
בארצות-הברית ובהרבה מאוד מדינות מערב, כל מי שרוצה לשדר ניגש לרשות

ה-F.C.C., ממלא כמה רשיונות ומשדר, אם זה ראוי הציבור מאזין ואם לא אז לא. אני

עקרונית בגישה הפוכה מזו של חבר-הכנסת אורון. לדעתי לכל אחד צריך לתת לשדר.

אופיר פי נס-פז;

אני מציע שבמקום שמר האוזר יציג את סעיפים 1 ו-2, נקיים דיון אחד.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

יכול להיות שלא יפרידו, ואז צריך לקיים דיון יחד עם משרד החינוך. יכול

להיות שבנושא הזה צריך לעשות דיון אחד עקרוני עם ועדת החינוך, שהיא הממונה על

הנושאים הערכיים שמדובר בהם.

יעקב יונה;

אני מכיר את התחנות ואת האנשים שמאיישים את תחנות החדשות שלהם. אני מצטרף

לדעתו של חבר-הכנסת פינס. לא בטוח שיש להם אנשים באמת רציניים, בגלל קשיים שיש

לתחנות הרדיו האזוריות. אני לא יודע באיזו אחריות יהפכו את זה לרדיו ארצי.

הרדיו הערבי, אלפיים, מתמוטט עכשיו, עם כל המסרים שהם מוסרים לנו דרכו. זה

מאוד מסוכן,. לא הבענו ברשות התנגדות, אבל אני מציע לקיים דיון מעמיק בנושא

ולהחליט האם יהיה גם רדיו אזורי, האם יהיה ארצי לבד, האם להקים חברה כמו חברת

החדשות, שהיא תאגד ותיקח כספים. ברשות עדיין לא קיימנו דיון בנושא.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אני מציע לכם לקיים את הדיון הזה בהקדם האפשרי, כדי שתוכלו להביע דעה

לפני ה-31 בדצמבר.

כרמית פנטו ן;

באופן כללי אנחנו בעד התיקון, אבל יש הרבה היבטים שבגלל שהחלטת הממשלה



מאוד צמצמה אנחנו מעדיפים לעשות תיקון מקיף ולא טלאי על טלאי. היום נאלצנו

לעשות ניסוחים שהם טלאי על טלאי, כי לא היה מנדט לממשלה לעשות תיקון לסעיף 76

עצמו. למשל, היום יש חובה לכל רדיו אזורי לשדר חדשות ארציות. זאת אומרת,

שהיינו צריכים לעשות טלאי על טלאי, שאם הוא יקים חברת חדשות ארציות אז סעיף

א(1} לא חל, וזה היה טלאי על טלאי בגלל המסגרת של חוק ההסדרים, שהיא לא המסגרת

המתאימה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אם נצא מחוק ההסדרים אז אין בעיה. אם נהיה בחוק ההסדרים תתאימו את עצמכם.

כרמית פנטון;

ברגע שהתיקון ייצא אנחנו מעוניינים שהוא גם יהיה בר ביצוע. לכן למשל צריך

פטורים לתחנות הרדיו האזוריות בנושא של התאגדות. ניסינו לקבל הסכמה חפוזה של

הממונה על הגבלים עסקיים, כי רצינו להכניס פטור מחוק ההגבלים העסקיים, למשל

כדי שכמה תחנות יוכלו לעשות מימון משותף בנושא של חברת הדשות. לכן יש כל מיני

היבטים שהם טעונים ליבון.

חנה לויט;

הרדיו האזורי מקרטע ויש לו בעיה כספית של קיום, ולכן עד שלא נפתור את

הבעיות הקיומיות של הרדיו האזורי אנחנו בהחלט בעד ההצעה שאומצה, אבל היא צריכה

לעבור דיון נוסף ובדיקה נוספת.

צבי האוזר;

זה לא מחייב אותם. הם לא יעשו. אם הרשות חושבת שמה שיציל את הרדיו האזורי

זה חדשות ארציות, היא לא יכולה לעשות את זה, החוק לא מתיר. כל זה מטיל עליכם

את האחריות ואת הסמכות לבדוק.

חנה לויט;

אנחנו רוצים שזה ידון בוועדה של חכנסת, אנחנו רוצים את הסמכות הזאת.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

נעבור להצגת סעיף 1.

צבי האוזר;

הזכיונות שניתנו במסגרת הרשות השנייה ניתנו לתקופה של שש שנים עם אופציה

להארכה לארבע שנים נוספות.

אברהם שוחט;

אופציה חד צדדית של הממשלה.

אברהם פורז;

אם הם עמדו בתנאי הזכיון זה אוטומטי.



צבי האוזר;

הם צריכים לעמוד בתנאי הזכיון ולעמוד בתנאים הנוספים, כפי שתחליט המועצה.
אברהם שוחט
ואם הם יחליטו להעלות את דמי הזכיון ב-20%?

צבי האוזר;

כעקרון, על-פי החלטת ממשלה, מחודש אוגוסט הטילה הממשלה על משרד התקשורת

ועל מינהלת הסדרת השידורים לפעול להקמת ערוץ מסחרי נוסף במדינת ישראל, הכנת

החקיקה המתאימה והבאה לכנסת. במסגרת החלטת הממשלה ואימוץ דוח פלד, החליטה

הממשלה על הצורך בהקמת ערוץ מסחרי נוסף בישראל, בסוף 1999, עם תום תקופת

הזכיון הראשונה של הערוץ השני.

הצעת החוק אומרת שהרשות השנייה, שבידיה הסמכות לקבוע את הארכת הזכיונות,

תקבל את ההחלטה הזאת רק בתום חמש שנים מהרשיונות של הזכיינים. זה קורה בנובמבר

1998.

אברהם פורז;

המטרה היא שהם לא יקבלו את זה לעולם.

צבי האוזר;

הכוונה היא לתת שירות גם למינהלת, גם לרשות השנייה, להוריד ממנה את לחץ

הזכיינים, גם לממשלה וגס למחוקק. וכן להסדיר את הקמתו של ערוץ מסחרי נוסף עד

נובמבר 1998, שזח התאריך שעל-פי החוק הקיים חייבים להודיע לזכיינים, בין אם

זכי ונם מחודש ובין אם לא.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אבל על בסיס פרמטרים מאוד מוגבלים.

צבי האוזר;

על בסיס פרמטר אחד, אם עמדו בדמי הזכיון, ואת זה הכי טוב לבדוק בסמוך

למועד תום הזכיון. אין ספק שלגבי התנאי השני של חידוש הזכיונות, התקופה של

ארבע השנים הנוספות והתנאים שבה, מן הראוי שמועצת הרשות השנייה תדע האם השוק

נפתח לתחרות, זאת אומרת האם קיים ערוץ מסחרי נוסף.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

למה לא קבעתם מראש, כאשר חוקקתם את החוק, שההחלטה תהיה רק אחרי חמש

שנים?

צבי האוזר;

בחוק עצמו כתוב, שההחלטה תהיה לא יאוחר מהמש שנים, ועכשיו אני אומר שזה

יהיה לא יאוחר מחמש שנים, אבל גם לא מוקדם, כדי להתרשם האם מולאו תנאי הזכיון.

אפשר להתרשם הרבה יותר טוב בשנה החמישית מאשר בשנה הרביעית. מלבד זה, הרשות

שתרצה לחדש את הזכיון בתנאים חדשים, צריכה לדעת, לפני שהיא מהדשת, האם יש

תחרות או לא. אם יש תחרות היא תחדש אותה בתנאים מסוימים.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
למה אתה לא סומך על המועצה שתעשה את זה ממילא?
צבי האוזר
אני סומך. אנחנו נמצאים במגעים עם הרשות השנייה, מכיוון שעל-פי שיחות

בינינו נראה שהמטרה של הקמת ערוץ מסחרי נוסף מקובלת על מועצת הרשות השנייה

ונדרשת על ידה.
אברהם פורז
אי ן להם מנדט לזה.
צבי האוזר
מועצת הרשות השנייה, שהיא אמונה היום על פיקוח על הערוץ השני, רואה

לנכון, על-פי נסיונה, שיש מקום ויש צורך בערוץ מטהרי נוסף, ובזה היא רואה את

הנושא עין בעין כמו הממשלה.
מ"מ היו"ר מיכאל קלי ינר
אכן זו עמדתכם?
חנה לויט
אנחנו איננו מתנגדים, על-פי ההלטת המועצה, לערוץ מסחרי נוסף, והבענו את

זה בפני שרת התקשורת.
צבי האוזר
לרשות השנייה ברור ומקובל, שאם יהיה ערוץ מסחרי נוסף הנושא הזה חייב

להיות לפניה, לפני שהיא מגדירה את התנאים החדשים להמשך הזכיון של הערוץ הקיים.
רון ורבר
החלטת הממשלה מ-10 באוגוסט לא עוסקת בערוץ מסחרי נוסף, אלא עוסקת באימוץ

דוח פלד ובהחלת הליכים לחקיקה אחידה בתחום התקשורת. על הדיון בממשלה ועל

איכותו ועל הירידה לעומקם של דברים, מי כמו שרים לשעבר ושרים לעתיד יכולים

להעיד.

גם על-פי חוק הרשות השנייה היום, יכולים לקום ערוצים מסחריים נוספים. הרי

זה קיים במסגרת חוק הרשות השנייה, אלא שקיומו של הסעיף או קיומה של האפשרות

במסגרת חוק הרשות השנייה מבטיחה, שערוצים מסחריים עתידיים נוספים, אם יקומו,

יתחרו בתנאים שווים לאלה של הערוץ הקיים. לפני שניזומה היוזמה להכניס את

הסוגיה לחוק ההסדרים, פנתה מועצת הרשות השנייה אל בעלי הזכיון, "רשת", "קשת"

ו"טלעד" בכתב, והודיע להם שהמועצה החלה בהליך בחינת תפקודם של הזכיינים לקראת

דיון והכרעה בסוגיית זכאותם להארכת הזכיון. ואכן, הזכיון ניתן לשש שנים. אם

הזכיינים יעמדו בתנאים עד תום תקופת הזכיון הראשונה ואם יעמדו בתנאים הנוספים,

שאולי ייקבעו לה על-ידי מועצת הרשות השנייה, יוארך הזכיון. אין לנו בעיה עם

ניסוח הצעת החוק, אלא שבדברי ההסבר מתברר שהמטרה היא לשנות את מתכונת הפעולה

של הערוץ המסחרי, ערוץ 2, משלושה תאגידים לאחד. עמוד 63 בדברי ההסבר.



דו ידה לחמן-מסר;

דברי ההסבר לא מחייבים.

רון ורבר;

מאחורי כל מילה כתובה יש כוונה. אין הולק על זכותה של הממשלה ליזום

שינויים שכאלה. בוודאי שהאכסניה לזה היא לא חוק ההסדרים, ועל זה קמה זעקתנו.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
ברגע שאתה אומר שזה לא צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים אני לא מסכים איתך,

לעומת זאת לגופו של עניין אני כן מסכים איתך, אולי. הברי-הכנסת יחליטו אם זה

יהיה במסגרת חוק ההסדרים או לא. אתה צריך להסביר מה מפריע לך במהות.

רון ורבר;

במהות, סוגיה של שינוי מהותי בתנאי הזכיון של זכייניות ערוץ 2 לתקופת

הזכיון השנייה, כי זו הוגדרה בחוק עם הזכיון, כשלושה תאגידים במתכונת מסוימת

ויחסי עבודה מוגדרים.

צבי האוזר;

אבל לא זה נושא הדיון עכשיו.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

זכותו הלגיטימית להתייחס לדבר, מה גם שזה מופיע בדברי ההסבר לחוק.

אברהם שוחט;

מה גם שנשאלת השאלה, מדוע הודיעו שמתכוונים לדון בזה עכשיו ושהרשות

השנייה עומדת לעסוק בעניין של הארכת תקופת הזכיון. הבנתי שקיבלתם על כך הודעה

בכתב מהיועץ המשפטי.

רון ורבר;

ברמה העקרונית, אין איש חולק על הקמת ערוצים מסחריים נוספים באיזשהו שלב

עתידי. הרי ברור שהדברים הם בלתי נמנעים. הטענה היא פשוטה, יש זכיון לזכייניות

ערוץ 2 לשש שנים, ואם יעמדו בתנאים נוספים, לעוד ארבע שנים. ופה אני יכול

להעיד מהצד הנבדק, מהצד שנמצא יום יום, כבר ארבע שנים, תחת הפיקוח הקפדני

והדרקוני של מועצת הרשות השנייה, בדוחות שבועיים וחודשיים ורבע-שנתיים

ושנתיים, ומערכת יחסים מדהימה, הרשות השנייה החליטה שבתום ארבע שנים היא רוצה

להכריע ברמח העקרונית מי רשאי להארכת זכיון ומי לא, ועוד מוסיפה ואומרת הרשות,

שהזכיון עצמו יינתן בשלב יותר מאוחר, לאחר שיידונו המטרות הנוספות.

חנה לויט;

אנחנו מסכימים עם כל מה שנאמר כאן.



רון ורבר;

החשש שלנו הוא, שיהיה פה מקרה של פגיעה בזכויות קניין, משום שלמיטב הבנתו

של בעל הזכיון בערוץ 2, עומד לזכותו, אם יעמוד בתנאים, זכיון לעשר שנים בתנאים

מסוימים. אנחנו שואלים, מה מקומו של העניין בחוק ההסדרים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

חוק ההסדרים הוא בעיה בין חברי-הכנסת. זו התממות, מפני שהדיונים הרציניים

ביותר בכנסת הם בוועדה הזאת.
רון ורבר
דיון רציני בנושא הכבלים כפי שהיה פה היום, לא היה ארבע שנים בוועדת

הכלכלה.

בעלי הזכיון בערוץ 2 החלו, ביוזמת מועצת הרשות השנייה, בשלב ההכנות לקראת

מתן תשובות לטובת הכרעה בסוגיית הארכת הזכויות עד סוף דצמבר.

דו ידה לחמן-מסר;

נקבע תאריך במכתב שנשלך לכם?

רון ורבר;

אנחנו חייבים לתת תשובות עד ה-30 בנובמבר.

דוידה לחמן-מסר;

אפשר לשנות את המכתב, זה איננו חוזה.

יעקב יונה;

אנחנו מועצה ציבורית, את לא יכולה לומר לנו מה לעשות.

רון ורבר;

אי אפשר להקל ראש ברעיון שעולה פה בדברי ההסבר באופן הכי ברור, שאדרבא,

יפעילו בעלי הזכיון בערוץ 2 בתקופת הארכה של ארבע השנים הנוספות, יעבדו על

בסיס של תאגיד אחד, יתאחדו אם ירצו. הטענות כאן תהיינה כבדות מאוד, כי אז

לכאורה יהיה ערוץ מסחרי אחד שעובד עם תאגיד אחד של שניים או שלושה שותפים. האם

רוצים להעמיד את האופציה שהערוץ השני יעבוד על בסיס של תאגיד אהד עם עשרים או

שלושים שותפים, ו"ידיעות אחרונות" ו"מעריב" ישבו באותו תאגיד בערוץ השני?

השאלות הן כבדות מדי מכדי שימנעו ממועצת הרשות השנייה ליישם את התהליך. אנחנו

טוענים שההחלטה של מועצת הרשות השנייה עד סוף דצמבר באשר למי זכאי או לא זכאי

להארכת זכיון, אין בינה לבין הפעלת ערוץ מסחרי נוסף ב-1999 ולא כלום.
אל י ניסן
אני חושב שהתשובה מקופלת בדברים שאמר רון ורבר. מצד אחד אומרים, איש לא

יכפה על זכיינים של ערוץ 2 להתאחד. זאת אפשרות.



מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

יש להם זכות לגיטימית להאריך, אם עמדו בתנאי הזכיון.
אלי ניסן
בתקופת הזכיון השנייה היתה המלצה שיאפשרו להם להתאגד לתאגיד אחד. זה בגדר

המלצה. לעומת זאת, ועדת פלד המליצה בשעתו, שהערוץ המסחרי הנוסף יופעל על-ידי

תאגיד אחד. זכייני ערוץ 2 אומרים, שהם לא רוצים שיכפו עליהם להתאגד לתאגיד

אחד, אומרים להם שלא יכפו עליהם, אבל לא ייתכן שהערוץ המסחרי שייפתח בסוף 1999

יופעל על-ידי תאגיד אחד.

השאלה היא, האם בתקופה הזאת ייקבעו תנאים שיקבעו את תנאי התחרות ב-1999

או לא. זה המפתח לכל העניין. במידה מסוימת הוויכוח הזה דומה לוויכוח עם

הכבלים. יש כאן אינטרס לקבוע עובדות באופן כזה, שזה מה שיקבע את תנאי התחרות

בעתיד.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

יש הבדל עצום מבחינת האינטרס הציבורי בעניין של הלוויינים, ופה אני לא

רואה אינטרס ציבורי מובהק.

חנה לויט;

מועצת הערוץ השני עומדת בהחלטותיה, כפי שהיא העבירה אותן לזכיינים, והיא

מבקשת את התשובות כפי שעשתה עד היום. היא לא חוזרת בה ממה שהיא עשתה. יחד עם

זה, שרת התקשורת הגיעה לישיבת מועצת הרשות השנייה, על-פי בקשתה, היא קיבלה חלק

מעמדותינו ואנחנו חלק מעמדותיה. אחד הדברים המרכזיים שדובר בהם היה, שהדיון

בחוק ההסדרים וקביעת אולטימטום כפי שנקבע על ידיכם בהצעה החדשה בתיקון, אינו

מקובל גם עליה.

צבי האוזר;

אם יימצא מנגנון שיבטיח הקמת ערוץ מסחרי נוסף לפני חידוש הזכיונות.

חנה לויט;

לא היו התניות, לא בדבריה ולא בדברינו.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

הנושא של ערוץ מסחרי נוסף הוא כל-כך ערכי, שעליו חייב להיות דיון יחד עם

ועדת החינוך.

חנה לויט;

בוודאי. לכן השרה אמרה שבמידה שיימצא מנגנון נוסף, הדברים יוסרו. כרגע אי

אפשר לדון בנושא הזה במסגרת חוק ההסדרים. הוא רציני מדי ואי אפשר לדון בו כאן.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

מר האוזר, אני לא מבין את עניין הערוץ המסחרי השלישי.



אופיר פינס-פז;

אמרת שבשנה החמישית תהיו הרבה יותר חכמים לקבוע האם הזכיינים עמדו בתנאי

הרשיון. האם לקחתם בחשבון את העובדה, שגם לזכיינים יש צורך לדעת מראש אם הם

יקבלו הארכה או לא, ולא רק בדקה התשעים, כי מן הסתם מדובר בלא מעט כסף והם

צריכים לדעת איפה הם עומדים?

צבי האוזר;

הזכיון קובע שיודיעו להם לא יאוחר מנובמבר 1998.

אופיר פינס-פז;

אני חושד שכל הסעיף הראשון הוא פועל יוצא של חוסר הסכמה פוליטית של שרת

התקשורת, למצב שאין לו יכולת השפעה ושליטה על מי יהיו הזכיינים ועל קביעת כללי

המשחק בתהום הזה. התחושה שלי כחבר הוועדה היא, שכאן זה הכל פוליטיקה. כי רוח

החוק היא הפוכה.

אלי ניסן;

איש לא לוקח מהמועצה את הסמכות שלה להחליט על הארכה.

אופיר פי נס-פז;

אני בהחלט חושד שיש קשר בין לוח הזמנים העתידי, זאת אומרת נובמבר

1999-1998, לבין מי שנמצא בפוליטיקה באותן שנים, ואני חושד שיש מי שרוצה

להודיע לזכיינים שייזהרו. אני מודע לזה שיש משא ומתן עם הזכיינים באופן עקיף

ובאופן ישיר, ומנסים לעשות כל מיני פשרות שמאוד לא נראות לי. מההצעה הזאת

בסעיף 1 נודף ריח פוליטי חזק מאוד. אם תוכל להוכיח לי, מר האוזר, שאני טועה,

אני אשמח מאוד.

חי ים אורון;

מכל העסק פה נודף ריח פוליטי. הוויכוח על צורת התקשורת העתידית הוא

אידיאולוגי, לא רק פוליטי. ואי אפשר לנהל אותו בצורה כזאת. אמרו שהיה פה דיון

מאוד רציני, ובכל זאת בסעיף על הכבלים יש שידור ארצי של רדיו, למרות שאמרו לי

שלא. דנים פה על רשת ארצית של רדיו של הרשות השנייה, דנים על ערוץ מסחרי נוסף.

הערוץ הציבורי איננו בתוך כל הדיון הזה. החוק משוריין מאוד, בעיקר לדעתה של

שרת התקשורת, שאמרה בגלוי שהיא חושבת שצריכים להיות במקרה הטוב קצת שידורים

חינוכיים, במתכונת השידורים של הרב עובדיה. יגידו לי שתהיה רשות ציבורית, היא

תשדר קצת, כמו באמריקה. אבל יש פה ויכוח מאוד עקרוני. סך כל המשאבים האלה הם

מוגבלים. ניתן ערוץ אחד לחרדים, ערוץ אחד לערבים, ואומרים לי שאם אני רוצה

ערוץ לקיבוצ.ים אני אקבל. אבל מאיפה מממנים אותו? יש פה ויכוח מאוד עקרוני

ומהותי.

מר האוזר, אתם עושים חסימה מכיוון אחד. כמי שמתנגד למהלך יש לכם אפשרות

לעשות הסימה מכיוון הפוך, בזה שלא ניתן לחוקים האלה לעבור, או שתביאו את כל

המכלול ואז יהיה עליו דיון. אתה רוצה ללכת לכיוון שאני לא רוצה בו, מה שנשאר

לי לעשות הוא להגיד שאני מפריע לך בכל מקום אפשרי, עד שתגיד שיש דיון על כל

המכלול ואז יש רוב ומיעוט. לכן אני מבקש גם בסעיף חזה שנעשה פיצול. זה לא

תקין. הבר-הכנסת פורז טרח בנושאים האלה שנים. בישיבה של מרצ השבוע הצעתי לחבר-

הכנסת פורז שנקיים פה דיון, כי אני לא מכיר את הנושא הזה מקרוב. עוד לפני

שקיימנו בינינו דיון מתקיים כאן דיון ארוך בוועדה. אני מקווה שכל החברים

האחרים התכוננו הרבה יותר לדיון הזה מאשר אני. הרי כל ההברים שיצביעו בסופו של



דבר בכלל לא נוכחים בדיון הזה, וב-31 בדצמבר מה שיעמוד על הפרק זה סעיפים

תקציביים. על-פי זה תיקבע ההצבעה בהדר הזה, ופה קובעים דברים לטווחים מאוד

ארוכים, כי מדובר בזכיונות לשש ולעשר שנים. מה נעשה בשנה הבאה? תעצרו את

המירוץ הזה.
צבי האוזר
אנחנו בסך הכל מבקשים לקיים את תנאי התחרות. אין פה כל קביעה. עניין

הערוץ הנוסף יצטרך לעבור לחקיקה ראשית.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אני מזכיר שבכל הנושאים האלה, אם החקיקה תקודם יצטרך להיות דיון יותר

נינוח עם נציגי הממשלה. הדברים הם כבדי משקל, בייחוד בסעיף הזה, ואני כן בעד

שתהיה הידברות. לי יש קונספציה מאוד מרהיקה, שקושרת את כל שלושת הנושאים. גם

הזכיינים צריכים לתת את חלקם בהסכמות מסוימות שיכולות לפתור גם את הבעיה של

הערוץ הראשון וגם את הבעיה של הכבלים, ואתם תצטרכו לרדת מרעיון אהד שמאוד

מפתה, או לדחות אותו בכמה שנים. לדעתי אפשר להגיע להבנה, כי יש דברים שהם באמת

דחופים. סעיף הכבלים, עם כל הבעייתיות שבו, הוא דחוף. הרדיו זניח. גם לי יש

בעיה עם הסעיף המהותי הזה. נקיים דיון על סעיף 25, שלדעתי הוא כן מכלול אחד.
אברהם שוחט
אני אקיים את מה שאמרנו, שלא יהיה דיון היום אלא שתהיה השמעה והסברה של

מה שהממשלה רוצה. סוכם שיציגו את סעיף 25 מ-7-1 ולא יהיה דיון.

אני מצטרף למה שאמר חבר-חכנסת אורון, בדבר בחינת האפשרות של הפרדת שני

הסעיפים, 24 ו -25, מחוק ההסדרים, מהטיעונים שנאמרו פה והתמונה הכוללת של

הדברים. מר האוזר, לא אתה ולא אף אהד אחר מטעם היועץ המשפטי לממשלה לא יכולים

להגיד, שבעוד שנה יהיה לגמרי ברור מה המדיניות לגבי הערוץ השלישי. אמרתם היום

בדיון, שזכותה של הממשלה לבוא מתי שהיא רוצה, עם אילו שינויים שהיא רוצח, ולכן

יכול להיות שבשנה הבאה היא תחליט משהו ובעוד שנה וחצי תבוא הממשלה עם ערוץ

חמישי ושישי. ברגע שאמרתם שאתם חופשיים, מתי שאתם רוצים, בכל תנאי זכיון, לבוא

ולשנות דברים, זה מפסיק להיות ארגומנט שלכם מבחינת דחיית ההכרעה במקום כזה או

אחר. אני קיבלתי את דעתה, הממשלה זכאית לבוא, היא תשלם פיצוי אם צריך ותחליט

על שינויים. לכן אני מציע שנחכה עוד שנה, נדע בדיוק מה יהיה עם הערוץ השלישי.

אם אני חושב שאני רוצה שיהיו הרבה קבוצות של זכיינים, זו הדעה העקרונית, היא

תהיה טובה לערוץ השני, מבחינתי היא תהיה טובה גם לגבי הערוץ השלישי, בניגוד

למה שהמליץ יוסי פלד.
אברהם פורז
אני רוצה לשבח את הממשלה על גילוי הלב שבדברי ההסבר. אני מתפלא על

ההתממות הזאת. אתם אומרים, אנחנו בסך הכל מבקשים ממועצת הרשות השנייה לעשות

מחטף בחקיקה. קודם כל, יש פה אי אמון כלפי מועצה ציבורית שנבחרה, ואם מותר לה

לפי החוק, מותר לה לפי החוק. אם היא רוצה אחרי ארבע שנים להחליט, מותר לה

להחליט. אבל מעבר לכל הדברים האלה, הרי ברור שהכוונה היא שלעולם לא יאריכו את

הזכיונות, כי אין כוונה להאריך את חזכיונות הנוכחיים. הכוונה היא לתת ערוץ

נוסף, וברגע שיש ערוץ נוסף כל המבנה של הערוץ השני, עם שלושה זכיינים, ועם

הטלוויזיה החינוכית, הכל קורס, הכל נופל. רוצים לעשות מהפיכת תקשורת, הממשלה

מוכנה, אם יחיה צורך, לשלם פיצויים, כי זה פגיעה בזכיונות. אבל לא בחוק

ההסדרים.



מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

סיימנו לדון בנושא הזה. נקיים דיון פנימי שלנו.

בנושא המועצות הדתיות לא נדון היום.

הישיבה ננעליז בשעה 15;15

קוד המקור של הנתונים