ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/11/1997

תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 183

מישיבת ועזת הכספים

שהתקיימה ביום חמישי, י"ג בחשון התשנ"ח (15 בנובמבר, 1997) שעה 10:00
הנוכתים
אברהם רביץ - היו"ר

נסימ דהן

יהודה הראל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אברהם שוחט

מ"מ: חיים אורון

רפאל אלול

עבד- אלמלכ דהאמשה

שמואל הלפרט

יורי שטרן
מתמנים
שר העבודה והרווחה אלי ישי

יגאל בן-שלום - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

יהודה סרוסי - שרות התעסוקה

דני שחר - שרות התעסוקה

יוסף פרחי - משרד העבודה והרווחה

נטשה מיכאלוב - משרד האוצר

יוסף תמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שלמה כהן - המוסד לביטוח לאומי

רות הורן - המוסד לביטוח לאומי

רמי גביזון - המכון לפריון העבודה והייצור

אהרון עיני - יו"ר אגודת החרשים בישראל

אורנה לשם - מנכ"ל אגודת החרשים

רבקה גולן - מתורגמנית
היועצת המשפטית
אנה שניידר
היועצת הכלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קירשנר
סדר היום
תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 1988



תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 1998
היו"ר אברהם רביץ
שלום לכולם. אנו ממשיכים בדיון על תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 1998.

נתחיל בשאלות למנכ"ל הנזוסד לביטוח לאומי.
תיים אורון
שאלתי היא לגבי הסעיף שלכם, על 14 מיליארד השקלים. האם הגידול נובע רק

מנושא קצבאות הילדים?
יוסף תמיר
הקצאת האוצר מתבטאת בכמה סעיפים: 1. השתתפות האוצר בגמלאות, כמו

אבטחת הכנסה, פיצויים לנפגעי עבודה, השתתפות בענף הילדים, תשלומים שקשורים

בעולים חדשים, בקצבאות נכות ובסעיפים הרגילים שמופיעים מידי שנה.
נסים דהו
מה עם הגידול באבטלה?
יוסף תמיר
הוא לא מופיע כאן. הנתון הוא 2 מיליארד שקל, קרי, בענף האבטלה יש לביטוח

הלאומי גירעון.
נסים דהן
אין לזה ביטוי בספר התקציב.
חיים אורון
הסעיף היחיד שעלה הוא סעיף 27, הבטחת הכנסה. אולי מה שירד זה כתוצאה

מהורדה בקצבאות הילדים, מה קורה בכל הסעיפים האחרים?
יוסף תמיר
על פי חוק, בביטוח אבטלה, ברגע שנגמרות החרבות הממשלה צריכה לשלם.
היו"ר אברהם רביץ
האם הממשלה משלמת דרככם?
יוסף תמיר
יש לנו עדיין תרבה, אנו עדיין יכולים לשלם, אבל מן הראוי לבוא ולהתריע מבעוד

מועד.
נסים דהו
זה היה צריך להיות ברזרבה של שנת 98, כי זה צפי.
סמדר אלחנני
לא צריר להגדיל את ההפרטות עכשיו.
יוסף תמיר
אנחנו התחלנו עם זה, אר הממשלה תצטרר להיכנס לנעליים האלה.
נסים דהו
האם הפער נובע מהמס המקביל, שבוטל? מאיפה נובע הפער הזה?
חיים אותו
מקצבאות הילדים.
שלמה כהו
הביטוח הלאומי הוא ביתרה, מאותם 3%, שמשולמים על ידי המעסיקים.

המעסיקים לא שילמו פחות כי הם העבירו 3% למס המקביל. המדינה לא חסכה את

הסכומים האלה. הם הועברו לתקציב המדינה לצורר שיפוי וכיסוי מערכת הבריאות.
חיים אורון
אני מביו שאין גידול בקצבאות, וגם בסעיפים אחרים אין גידול.
יוסף תמיר
אם מספר העולים יורד, זה משפיע - - -
תיים אורון
האם זה על סמר נתונים או שהיו צריכים לקצץ במחירים? יש פה הקטנה של 7-8%.
יוסף תמיר
כל המספרים הללו מבוססים, איו פה שום שינוי, למעט העניין של הפרטה.
חיים אורוו
השאלה השנייה, אם היו גובים מס מקביל על פי השכר, מה היה הנתון ?
שלמה כהו
הנתון היה 7.1 מיליארד ש"וז.
חיים אורוו
לעומת הנתון שמופיע כאן, שהוא 0.
נסים דהן
ההפסדים מכוסים אוטומטית על ידי הממשלה.
מיים אורון
זאת אומרת, שלפחות ה- 7 מיליארד האלה חסרים במס המקביל.
יוסף תמיר
זה מכוסה בתקציב.
סמדר אלתנני
הממשלה היא שצריכה לשלם את השארית.
חיים אורוו
אלה שני נושאים נפרדים. הגירעון בקופת החולים היה חצי ממה שהוא היום.
יצחק כהן
צריך להחזיר את המס המקביל לביטוח הלאומי. הממשלה הלאימה את זה, וחייבים

לחזור למתכונת הקודמת.
היו"ר אברהם רביץ
זו צריכה להיות בקשה של הממשלה.
חיים אורון
יש הסתייגות על מס מקביל.
יוסף תמיר
ההסתייגות כוללת גם את החזרת השיפוי.
יגאל בו-שלום
לצורר פעולות חשובות ביותר, של פעולה מונעת, בטיחות וגהות, הופרטו בספים.

זה היה נעשה במסגרת התקציבית הרגילה, אותה קיצצו השנה לגמרי. כלומר, יש פה מצב

שמבחינת המשרד הוא מאוד חמור.
רות הורו
הוגשה הצעת חוק פרטית בעניין על ידי דוד ליבאי. היא לא טופלה, אר הוגשה.
יצחק כהו
בנוסף להתנגדות שלנו יש פה עוד כוונה, שהממשלה מעבירה את התשלום על ידי

המעסיקים. רוב ההסכמים בין המעסיקים למועסקים הם על סכומי נטו.
היו"ר אברהם רביץ
עוד נדבר על זה בחוק ההסדרים.
אברהם שוחט
הייתי רוצה לדעת מה קרה השנה עם מערכת הגבייה של מס הבריאות. האם עמדו

בציפיות, ומה היה הגידול הריאלי?
היו"ר אברהם רביץ
לגבי נושא העצמאים ומס הבריאות. האם יש מערבת סריקה ובקרה טובה בעניין?

יש לי רושם שיש פה בור שחור.

שאלה שנייה היא לגבי הפנסיונרים שמקבלים הטבה סוציאלית. האם יש גידול

בעניין, או שהעסק הזה סטטי ויציב?
סמדר אלחנני
דיברו אתמול על עלייה בפגיעות בעבודה. אחד הדברים שמפריעים לי הוא

הפרמיה שהמעביד צריך לשלם. הפרמיה היא בשיעור אחיד. אם יש מקום עבודה עם

היסטוריה של תאונות, המעביד צריר לשלם יותר, לדעתי. המעביד אשם כמעט בכל

המקרים, ולכן עליו לשלם פרמיה גבוהה יותר. זה אחד המנגנונים שיבטיח ירידה בתאונות

העבודה.
נסים דהן
דובר על זה גם בשנה שעברה.

במס הבריאות קיים אבסורד. במסגרת חוק הבריאות יכול אדם להתגורר בחו"ל

במשר 10 שנים, ולא לשלם אגורה.
היו"ר אברהם רביץ
בבר נתנו על זה את הדעת.
יורי שטרן
בנושא חברות הסיעוד, היתה לבם בעיה השנה, עם עליית שכר המינימום. התעריף

שאתם נותנים גורם להפסדים. התעריף נשאר במו שהוא. האם אתם מתבוונים לתקן אותו?

נוצר באן פער בתוצאה מבר.
היו"ר אברהם רביץ
בכמה מדובר?
יורי שטרו
בסביבות 5%.
חיים אורון
מה ההיקף? באיזה עוד ענפים מסתמן גירעון אקטוארי בטווח של שנים?
אברהם שוחט
טענתי שיש גירעון של מיליארד - מיליארד וחצי.
יוסף תמיר
קודם כל לגבי תחזיות גביית ביטוח לאומי ומס בריאות. אלה תחזיות הדדיות.

אנחנו נמצאים בסוף חודש אוקטובר ברמה של 83%. הגבייה בהחלט עומדת בציפיות, ויותר

מזה. אנו נגבה את מה שצפינו. סך כל הגבייה בביטוח הבריאות תהיה בשנת 97 של 7.2

מיליארד שקלים. קיימת השאלה מה קורה מבחינת הפיקוח על הגבייה.
נסים דהן
על פי החוק אין קשר.
יוסף תמיר
אין קשר. אדם יכול להיות חייב הרבה מאד כסף בביטוח הלאומי ולהמשיך לקבל

שירותי בריאות. ניתו למסור את כל המידע לקופת הוזולים, אך אין כרגע סנקציות על כך.
אברהם שוחט
היה רעיון של הכנסת הנתונים האלה למחשוב של קופות החולים.
נסים דהו
למה צריך לבייש אדם בבואו לקבל שירותי בריאות?
אברהם שוחט
כדי שישלם.
היו"ר אברהם רביץ
קופת החולים לא תתלה את השירות בכיסוי התשלום.
מיכאל קליינר
האם הקופה נפגעת?
אברהם שוחט
על פי החוק לא. הממשלה צריכה לכסות את הגירעונות.
יוסף תמיר
הצלחנו להגיע לגבייה משופרת יותר. אנו רואים בעניין הזה התקדמות, ולא נסיגה.

לגבי מי שבא מחו"ל. בחוק ביטוח הבריאות יש אכן אופציה לשר הבריאות לקבוע מגבלות

לעניין מתן שירותי בריאות. למשל, תקופת המתנה של חצי שנה. שר הבריאות לא עשה

זאת, ולכן תושב מחר יכול לקבל היום שירותי בריאות. במקרה שאדם בא לגור כאן, ונזקק

לאשפח המקרה מסובך יותר. לא תמיד הוא יוכל לקבל את השירות אם הוא לא מוגדר

כתושב.
היו"ר אברהם רביץ
נדבר על כך בוועדה, כאשר נדון בחוק הבריאות.
שלמה כהן
לגבי ענייו השלמת ההכנסה, בקרכ אוכלוסיית העולים בשמונה השנים האחרונות.

יש כ- 200 אלף זכאים להשלמת הכנסה. כ - 85% מהם הם עולים. מתוך 500-600 אלף

. הקשישים, 200 אלף מתוכם מקבלים השלמת הכנסה.

בנושא נפגעי תאונות עבודה. הנתוו נע בזמנו בין 0.7% ל4% בהתאם לסיכון. לפני

יותר מעשר שנים הגענו למסקנה שאי אפשר לעשות דיפרנציציה. בשנים האחרונות הוכפל

שיעור נפגעי העבודה. מספר התאונות עלה, וגם משר ימי ההיעדרות מהעבודה עקב

התאונות. יש גירעונות בענף נפגעי העבודה.
יוסף תמיר
זה קורה בגלל שיש הרבה אנשים שלא עוסקים בתתום שלהם. יש פחות מודעות

בקרב המעסיקים. איו לנו כרגע את האפשרות לבדוק את כל הסיבות.
סמדר אלחנני
אם הגבייה היתה בשיעור דיפרנציאלי, המצב היה שונה.
נסים דהו
כמו בביטוח רגיל. היום הביטוח הלאומי משלם רק מהיום התשיעי והלאה.
יוסף תמיר
אנחנו משלמים החל מהיום השני.

לענייו תעריפי חברות הסיעוד. אכו, ברגע שהועלה שכר המינימום היו חברות

סיעוד שטענו שהן לא יכולות לעמוד בו. קביעת התעריף ועדכונו נעשה, ובמקביל אנו

עומדים לכנס ועדה על מנת למצוא פתרוו לענייו הזה. יש הרבה מאד טרוניות על חברות

הסיעוד, ואותה ועדה תדוו בכך. יש חברות ששילמו מעל לשכר המינימום, למשל חברת

מט"ב.
יורי שטרו
אלה לא חברות, יש גם עמותות.
שלמה כהו
יש בהחלט טענות בענייו. צריר לזכור שהבעיה המרכזית היתה העלאת שכר

המינימום. יש ויכוח ביו הביטוח הלאומי ומשרד העבודה, לביו האוצר. אנו חושבים שיש

משהו בדברים של התברות. גם במשרד האוצר יש כאלה שחושבים כך. לא הגענו אתם

לעמק השווה בענייו הזה.
יוסף תמיר
לשאלה האחרונה, לגבי שנת 97-98, היתה תחזית קודרת של משרד האוצר בענייו

הזה. מסתמן גירעון של גמלאות מול גבייה והקצאת האוצר. השנה נשלם 28 מיליארד שקל

גמלאות. יש לנו גם 70 מיליארד שקל בכספי רזרבות. אם לוקחים בחשבון את הריבית על

התרבות, אנחנו בעודף של 2 מיליארד שקל. כך שאם ניקח בחשבון חרבות וריבית יהיה

לנו בסר הכל עודף. הביטוח הלאומי הוא לא גוף שיוצר גירעונות אלא יותר ספיגה. יש

ענפים, כמו סיעוד ונפגעי עבודה שיש בהם גירעונות. המחוקק מאפשר לעשות העברה

לענפים שנמצאים בגירעון, על מנת לאזן. כל שנה העניין עובר בחינה אקטוארית.
אברהם שוחט
מתור ה- 28 מיליארד שקל - מה החלק של הממשלה ומה החלק של הגבייה?
יוסף תמיר
מחצית - הממשלה, ומחצית - הגבייה.
יצחק כהו
צריר לצמצם את תקופת הזכאות לדמי אבטלה לשלושה וחצי חודשים.
יוסף תמיר
אין צורר בכך
יורי שטרו
איר אתם מתמודדים עם מצב האבטלה הגרוע?
יוסף תמיר
אנחנו מתכוונים להלחם באבטלה, ולא במובטלים. יש הצעת חוק בעניין סרבני

חעבודה. גם ברמת האבטלה של היום, מרביתם של המובטלים לא מנצלים את כל תקופת

האבטלה לה הם זכאים. צריר לזכור שאם מקצרים את תקופת הזכאות לדמי אבטלה, חלק

מהמובטלים יהיה זכאי לאבטחת הכנסה, במקום דמי האבטלה, כר שלא עשינו כלום.
עבד-אלמאלכ דהמשה
אולי שמעתי דברים מוטעים בעניין האבטלה, שהמובטלים מתחלפים אתרי 120

יום. אני חי בעולם אחר, בו המובטלים לא מתחלפים.
נסים דהו
אתה מדבר על תרבות אבטלה.
יוסף תמיר
אדם יכול לקבל דמי אבטלה במשך 175 יום .
היו"ר אברהם רביץ
יש כאן משלחת שאני רוצה לשמוע את דבריה. זוהי משלחת של אגודת החרשים

בישראל, ונשמע את דברי יושב הראש שלה, באמצעות מתורגמנית של שפת הסימנים. מה

הבעיה, ומה אתם מבקשים.
אורנה לשם
תודה רבה לכם. אנו מייצגים את אגודת החרשים, המאגדת את אוכלוסיית

המבוגרים החרשים במדינת ישראל. חירשות היא נכות שלא נראית. מבחינה זו הופלינו

לרעה, ויש לנו מעט מאד זכויות. לגבי כל אדם חרש, הפקס משמש לגביו אמצעי קשר עם

העולם. אנו זכאים לקבלת הוחר מיסוי על רכישת מכשיר פקס, בגובה של 635 שקלים.
היו"ר אברהם רביץ
ההחזר הוא תד פעמי, על קניית מכשיר פקס.
אורנה לשם
הדבר השני הוא גלאי בכי, שהוא מכשיר שיכול להעביר קול בכי לסימנים.
היו"ר אברהם רביץ
מה העלות של מכשיר כזה?
רבקה גולו
בין 600 ל- 700 שקלים.
אורנה לשם
הדבר השלישי חוא שירותי תרגום, לו אנו זקוקים.
היו"ר אברהם רביץ
אתם מבקשים להצמיד לכל חרש מתורגמן?
אורנה לשם
אנו מבקשים הקצבה ל- 10 שעות שירותי תרגום בשנה.
היו"ר אברהם רביץ
בכמה כסף מדובר, בסך הכל?
אורנה לשם
כל הדרישות יחד מסתכמות ב- 900 אלף שקל בשנה. הדבר הנוסף הוא, שמגיל 18

ומעלה אדם חרש אינו מקבל מכשירי שמיעה. היה מקובל לקבל סכום מסוים על זה, באשר

בפועל זה עלה הרבה יותר. כל הדברים האלה היו למשר שנתיים, והאוצר רוצה להוריד את

זה.
היו"ר אברהם רביץ
אם הייתם מקבלים החזר מס?
חיים אורון
כאשר מדובר במכשירי שמיעה, מדובר בהשתתפות ברכישה. יש מבחן הכנסה,

לצורר העניין הזה.
אורנה לשם
אין מבחני הכנסה. לפני שנתיים יצאה תקנה, שביטלה את זה, מה שאתה מציין היה

קודם לכן.
היו"ר אברהם רבי?
אבל ודאי יש אנשים חרשים שהם אמידים.
אורנה לשם
אין הרבה. מרבית החרשים עובדים במקצועות שמוגדרים "מקצועות הצוארון

הכחול".
נסים דהו
מה עם קצבת ניידות?
יגאל בו שלום
החרשים לא מוגדרים כנכים.
היו"ר אברהם רביץ
אני מציע שלא נרחיב את היריעה. אתם חשבתם, אם כן, ומצאתם שדרישותיכם

מסתכמות ב- 900 אלף שקל?
אורנה לשם
הסכום לא כולל מכשירי שמיעה. הוקצבו לנו 400 אלף שקל לצורך זה, שנגמרו

לשנה זו.
היו"ר אברהם רביץ
התקציב הסתיים, אך לא הצורך.
נסים דהו
האם מעבר לדברים האלה יש עוד דברים נוספים? האם יש איזשהו צורך בוער?
חיים אורון
אני רוצח לומר דבר עקרוני. חלק מהסכומים שהועלו בדרישות שייכים למסגרת של

משרד הבריאות.
היו"ר אברהם רביץ
יוסי כץ זיכה בזמנו את שני המשרדים במצווה הזו של טיפול באוכלוסיית החרשים.
חיים אורון
המצווה מתחלקת כרגע בין שלושה משרדים: משרד החינוך, משרד העבודה

והרווחה ומשרד הבריאות. השבוע ישבתי, במקרה, עם קבוצת חרשים. יש שורה של נושאים

שהם בתתום טיפול משרד הבריאות, כמו שיכלול באמצעי שמיעה ועוד. יש דברים

שנכללים בתקציב משרד העבודה והרווחה, הגישה שלהם היא ליצור קבוצות של נכויות,

ולכל אחת מהן לייחד מדור. איו מדור שירכז את כל נושאי הטיפול בחרשים, כפי שצריך

להיות.

כיוון שמכשיר הפקס הוא הקשר של החרש עם העולם, יש לחייב את משרדי

הממשלה לפרסם את מספרי הפקס שלהם. אני מציע שיושב הראש יטיל על 2 או 3 חברים

מבין חברי הוועדה פה שיעסקו בכל המכלול, ויבחנו את הבעיה.
יורי שטרו
היתה ישיבה בנושא, והוכח מעל לכל ספק שחרשים מופלים לרעה, לעומת

אוכלוסיות עם נכויות אחרות. ההקצבה שיש להם היום עומדת להיגמר, כי היא ניתנה

לשנתיים בלבד. אני מציע שנבוא למשרד הננבודה והרוותה ונבקש מהם לחזור ולתקצב את

הפעילות למען החרשים. יש לי רעיון לסעיף שאפשר לקצץ בו- רשם המהנדסים

והאדריכלים, שהוא, לדעתי, מוסד מיותר.
היו"ר אברהם רביץ
זה רעיון טוב. אני נגד הביורוקרטיה.
אחמד סעד
רציתי לשאול, מה ההיגיון בכך שלא משווים את התרשים לעיוורים?
עבד-אלמאלב דהאמשה
האם הטיפול בחרשים בארץ דומה בכל המגזרים?

אורנה לשם-.

כן.
חיים אורוו
קיים בנגב שבט אל אטרש, אשר בו יש אחח חירשות גבוה מאד.
אהרוו עיני
אני רוצה להודות למשרד העבודה והרווחה שתמך בנו, ובתמיכה זו נתן לנו אויר

לנשימה. שירותי התרגום הם חיוניים מאד עבורנו. אם אני חולה, ורוצה ללכת לרופא, אם

יש לי מתרגם אני יכול לתקשר עם הרופא בצורה מסודרת. ללא זה, התקשורת עם אנשים

שומעים קשה עבורנו, ויוצרת כעס ורוגז.

הפקס מהווה טלפון עבורי. הוא מאפשר לי ליצור קשר עם תרשים, עם שירותי

ציבור כמו מגן דוד אדום ומשרדי ממשלה. הפקס הוא מכשיר יקר, והקלה ברכישתו היא

התתלה של מודעות והבנה לצרכים שלנו.

מכשיר ה "בייביסיטר", שהוא האור המהבהב לבכיו של תינוק חיוני מאד להורים

חרשים. הרבה פעמים המכשיר עובר בהשאלה, אר הוא חחר כמכשיר לא תקין. זה מכשיר

שמקל מאד על משפתות של חרשים, אך הוא מאד יקר מבחינתם.

מכשירי השמיעה ניתנים ללא תשלום מגיל אפס עד גיל 18. בגיל 18 החרש הופר

לשומע, מבחינת הרשויות, ולא זכאי לשום הנחה. אנא התחשבו בכה לא מדובר בסכומים

כל כר גדולים.
אברהם שוחט
אני נזכר כי בתקופת כהונתי כשר אוצר, מאד לא רצינו שיהיה פטור ממס, כי זה

תהליך פרוץ ולא בריא. במקום זה הקמנו קרן שהיתה צרכיה להתמודד עם הבעיה הזו

באמצעות גופים, דרר משרד העבודה והרווחה. החרשים היו אמורים לקבל החזר

מהעמותה, לא מהאוצר. אני לא מבין מה קרה עם ההסדר הזה.
יורי שטרו
היה הסכם לתקופה של שנתיים.
אברהם שוחט
זו היא טיפשות לא להמשיך אותו. אז הוא הוכר בגלל הבעייתיות שהיתה. יוסי כץ,

יושב ראש ועדת העבודה סידר שהטיפול בתרשים יהיה דרר גוף ציבורי.
רפאל אלול
אפשר למצוא כסף לעניין. הייתי הבוקר בשתי לשכות עבודה. אפשר, לדעתי, לקצץ

במחצית מן הפקידים שעובדים שם. לא למצוא את התקציב הדרוש הוא יותר מרוע לב.

אפשר להתייעל, במסגרת התקציב של משרד העבודה והרווחה.
עבד-אלמאלד דהאמשה
אני בעד לתת להם מה שהם מבקשים. יש תקציבים ויש אפשרות.
מיכאל קליינר
אם מבחן ההכנסה יהיה גורם מעכב, צריך לתת להם תמיכה בלי מבחן כזה, למרות

שכל דבר, לדעתי, מחייב מבחן הכנסה.
יגאל בו-שלום
יש כאן בעיה כללית יותר. ניתן פתרון זמני לשנתי-ים, אך אד עקא, נוצרה מערכת

של מתרגמים, זאת אומרת, הפתרון הזמני יצר מערכת קבועה. זו דינמיקה של דברים

לגיטימיים. לפעמים אתה נותן סכום חד פעמי לצורר פתרון חד פעמי. פה ניבנה שירות

באמצעות האגודה. שירותי התרגום עומדים להיפסק ב- 31 בדצמבר. לדעתנו צריר למצוא

את מיליון השקל ולהמשיר את השירות הזה.

מצבם של המטופלים בשירות למען העיוור טוב יותר. מי שמריץ עניינם עושה זאת

טוב יותר. צריר לסמן מישהו במערכת שיפעל למען החרשים.
היו"ר אברהם רביץ
יחד עם זאת, אני מבקש לאמץ את הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון. אמנה אותו

ואת חברי הכנסת נסים דהן ורפאל אליול ללוות את הנושא, ולבדוק את טענות אגודת

החרשים עד ה- 31 בדצמבר. אתם תשמרו שלא נעביר את התקציב ללא פתרון לעניין.
מיכאל קליינר
אני מציע לצרף גם את יורי שטרן.
נסים דה1
אני מציע להחזיר לאוצר את הספר הכחול.
יגאל בן-שלום
אתמול העלנו את נושא הילדים בסיכון. מוצג לפניכם על המסך תרשים לגבי ילדים

בסיכון, הנתונים להתעללות והזנחה.
היו"ר אברהם רביץ
אנו מדברים על סכומים קטנים ביותר.
יגאל בו-שלום
מאחר ומשרד העבודה והרווחה עשה עבודת ניתוח רצינית ביותר, ניתן ללמוד על

ממדי הבעיה, שעד עכשיו לא טופלה בצורה רצינית, והיא ניצבת כמבית חומר נפץ. אנו

קוראים לבעיה "הטרור הסמוי", והיא קיימת בכל המגזרים: יהודי, ערבי, חרדי.

לפי נתונים ממכון הממקר "ברוקדייל", יש היום מיליון ותשע מאות וחמישים ילד

בישראל, מתוכם 330 אלף ילדים שהם ילדים בסיכון, כאשר 20 ו אלף מתוכם הם ילדים

בסיכון גבוה ומידי. ברמה הראשונה מדובר על ילדים שנתונים להתעללות והזנחה מיידית,

שלא נמצאים בביתם בשעות אחר הצהרים והערב. ברמה השנייה מדובר על ילדים
שנמצאים בסביבה מסכנת
סביבה הזנחתית, שכונה של עברייני סמים, או במשפחה שבה

אחד האחים משתמש בסמים.

אנו מקבלים גם נתונים מהמשטרה, על פי התיקים שנפתחים. מידי יום נפתחים כ-

20 תיקים לבני נוער, או תיקי חקירה בגין עבירות קטינים. בכל יום מתקבלים אצל פקידי

הסעד כ- 41 דיווחים על התעללות והזנחת קטינים. מחקרים מראים שרק עשרה עד עשרים

אחוז מהמקרים מדווחים. היום המשרד מצליח לטפל רק ב- 1/5 מתוכם. 56% מהילדים

המוכרים אינם מטופלים. 22% מוכרים ומטופלים. 22% אינם מוכרים ואינם מטופלים.

ברגע שראינו את הנתונים, שר העבודה העלה את הנושא לראש סדר העדיפויות של

המשרד. העניין נובע מבעיה בסיסית במדינת ישראל, שלא השכילה לעשות בנושא הזה את

מה שנעשה בנושאים אחרים, בנושא הבריאות יש סל של שירותי בריאות, בתחום הבריאות

קיים סל של שירותי חינור. אין סל של שירותי רווחה. העניין תלוי בתקציב וביכולת של

המשרד. החלטנו ללכת לשני כיוונים- כיוון של חקיקה, לגבי הקמת קרן לפתוח שרותים,

שתתבסס על כספים המתקבלים מהגבייה של קצבאות ילדים. מצד שני, לתמור בכר

שהמדינה תחוקק חוק זכויות ילדים, שיגדיר את זכאותם של ילדים לשירותי רוווזה שונים.

בנינו מודל חדשני, שעבר מבחן של שלושה פרופסורים מבית הספר לעבודה

סוציאלית. המטרה היא לבנות בקהילה, באמצעות כל הזרועות מערכת של איתור ילדים

בסיכון, מערכת מניעה ומערכת טיפולית, כולל מערכת חוץ ביתית, אם הילד צריר לצאת מן

הבית. לא פחות חשוב מכך - הקמת מערכת מידע. הצגנו את המודל לראש הממשלה והוא

אישר. המטרה היא ליצור סל שירותי רווחה למשפחות ילדים ובני נוער בסיכון, ועיגון של

הזכויות בחקיקה.

העלות הכספית מוערכת בכ- 4,000 שקלים עבור כל ילד. אנו בונים מערכת לצורך

כה ומדובר ב- 400 מיליון שקל. יש גם בעיה שקשורה לעניין הזה, בעיית הנשים המוכות.

ילדים שעדים לאלימות בין הוריהם יהיו גם הם אלימים.
רפאל אלול
במחיר העלות של התוכנית, מה אתה נותן בטיפול במקרים האלה?
יגאל בן-שלום
אני ברנה תשתית של שירות פסיכולוגי, גם להורים, בונה מועדניות לילדים, עוצר

את ההזנתה גם של הילדים וגם של ההורים. אולי על ידי כך נוציא את הילדים האלה

ממעגל הסיבון. האיתור והטיפול יבולים להתחיל בבר בטיפות התלב, ודרך תנועות הנוער.
היו"ר אברהם רביץ
במה מתור ה- 500 מיליון הנדרשים קיימים בתקציב?
יגאל בו-שלום
10 מיליון יגויסו מקרנות חיצוניות, במו קרן רש"י, 60 מיליון יגויסו ממפעל הפיס,

180 מיליון מכספי הבטוח הלאומי, 250 מיליון שקל יינתנו על ידי הממשלה. ראש הממשלה

הבטיח להעמיד לרשותנו 200 מיליון שקל בבר בתחילת חפעלת התובנית. הילדים האלה

יגיעו לטיפול בבל מקרה, לבן אלה בספים שאנו חוסבים לממשלה, על ידי בר שהם מופנים

לתובנית שלנו.
מיבאל קליינר
אתה לא לוקח בחשבון תוספת של אנשים שנדרשת לבך?
יגאל בן-שלום
יש לזבור שילד שיטופל יתרום פי במה לחברה מאשר ילד שלא יטופל. יש לנו

מחקר על בך, שנערך על ידי מומי דהן.

אם אנו בוחנים את התפתחות החקיקה החברתית במדינת ישראל לאורר השנים,

נראה שבתקופת ממשלת שרת נחקק חוק הביטוח הלאומי. בתקופת ממשלת גולדה נחקקו

חוקים לביטול האבטלה. בתקופת ממשלת בגין נחקק חוק אבטחת הבנסה. בתקופת ממשלת

פרס-שמיר נחקק חוק ביטוח סעד. תקופת ממשלת נתניהו תהיה התקופה בה ייחקק חוק

זבויות הילד.

לצורר הניתוח, לקחנו את באר בתור דוגמא, בפי שאתם רואים בשקף שלפניבם.

אלה הם מספרים אמיתיים מתוך נתונים של מבון "ברוקדייל". המצב היום הוא שיש 22%

מן הילדים בסיבון שאינם מוברים. אנו מטפלים ב- 1,790 ילדים בלבד. אנו מטפלים אלימות

ב- 630 משפחות, ויש 250 ילדים בפנימיות. אם נפעיל את התובנית שלנו, באופן מיידי,

בשנה הקרובה, תובלו לראות איך המספרים משתנים, בשקף שלפניבם.
מיבאל קליינר
ילדים שמוברים ולא מטופלים, האם זה מתוך ה- 120 או ה- 350?
יגאל בן-שלום
הבל מתוך ה- 120 האלה. בסיבון מיידי גבוה.
נסים דהן
330 זה המספר הכולל, ה- 100%.
יגאל בן-שלום
אם נפעיל את התוכנית בכאר-שבע, עם המודל שהצגתי לכם, אנו נטפל נזיד בעוד

73% ילדים בקהילה, נוסיף 310 ילדים שנוציא אותם ממעגל מיידי של הזנחה, אלימות

והתעללות.
אברהם שוחט
מה אתם עושים ברמת הטיפול, ברמת השטח?
יגאל בו-שלום
בית כזה דורש עובדת סוציאלית, פסיכולוג, מועדונית. לוקחים את הילד מן הרחוב

או מן בית הספר לשם, מטפלים בהורים.
אברהם שוחט
אני לא מביו, הודיעו שמופעל יום לימודים ארוך.
יגאל בו-שלום
לא, איזה יום לימודים ארוך?
נסים דהו
לא בבאר-שבע. רק ל- 15% מן הילדים.
יגאל בו-שלום
אני מטפל בעוד ילדים על ידי מניעה, אני לוקח אותם ומונע את הדרדרותם.
מיכאל קליינר
מה אחתי ההסכמה מצד המטופלים? לא תמיד מסכימים לטיפול.
יגאל בו-שלום
לא, הם מסכימים. יש 100% הצלחה. לפי בקשת ראש הממשלה, אנו צריכים לעשות

פיילוט, ולהביא הוכחה שהתוכנית עובדת, ועל סמר זה לקבל את הבסף. לא התעצלנו,

בנינו מייד תוכנית ניסיון, לקחנו שבעה יישובים והתחלנו את הפרוייקט. לקחנו את באר

שבע, רמלה, בני ברק, נצרת, נצרת עילית, אשכול ומטה יהודון.



ברמלה יש 48% ילדים בסיכון, באוכלוסייה מעורבת. התחלנו את הפיילוט. העניין

התתיל לעבוד, על חשבון תקציב המשרד והלובי החברתי, בעלות של 3,250,000 שקל.

הפעלנו את התוכנית, כאשר היא מלווה במחקר הערכה. בנינו צוותי היגוי מקומיים,

בראשות ראש הרשות, בהשתתפות משרד הבריאות, החינוך, הרווחה, בטחון פנים. כולם

יושבים יחד סביב השולחן ברשות המקומית, ובונים את המערכת הזאת, ברמה של פיילוט.

הוא עובד.
היו"ר אברהם רביץ
כמה זמן הוא עובד?
יגאל בן-שלום
הוא התחיל לעבוד לפני חודשיים, למתוכנן לעבוד עד מאי, ואנו מלולים אותו

במחקר הערכה של אוניברסיטת חיפה, שבודק את ההיתכנות, יכולת הביצוע, רמת הטיפול

והאם זה שונה מן העבר. עם הממצאים האלה אנו באים לממשלה, ומבקשים את הכספים.

אם שואלים אותי איו מטפלים היום בנוער שמשתמש בסמים, הרי שיש "בית חם"

לנערים, "אל-סם" ומועדון נוער. כל זה לא מטפל אפילו ב 10% מאלה שחשופים לסמים.

אנחנו בונים מערכת אבחון, קבוצות טיפוליות, פרויקט גישור בין קורבן לעבריין, טיפול

פרטני במתמכרים, סדנאות לילדים ממשפחות של נתמכים כי הם בסכנה, לא למתמכר, אלא

לאחיו, למשפחתו. כל זה לא קיים היום. היום לא קיימת מערכת מניעה. אין פרוייקטים

בבית הספר, אין מרכז מידע, אין תוכנית הסברה. זה היתרון בתוכנית שלנו. אנו רוצים

למנוע את כניסת הילדים הללו למעגל ההזנחה.

מה הוא הפיילוט? הקמת תשתית, בדיקת המודל, בדיקת יכולת ביצוע, בחינת

אומדני עלויות, הערכת תפוקות בפועל. אנחנו בעיצומו של הפיילוט. לא התחלנו בו לפני

הבטחת ראש הממשלה שנקבל את הכסף על סמר תוצאותיו. גם הג'לינט התחייב לעשלת

matching, כל הפרוייקט הזה הוא תור תאום בין כל המערכות. אנו מקווים ששני החוקים

יעברו - - -
היו"ר אברהם רביץ
למה ה- matching שהגיוינט התחייב לו? לפיילוט, או לתקציב?
יגאל בו-שלום
לתקציב. הג'וינט הבטיח לגייס 28 מיליון שקל בשלוש שנים אם הממשלה תיתן

סכום מה. יש לכר הסכמה של האוצר.
היו"ר אברהם רביץ
אבל אנחנו מדברים על 250 מיליון שקל.
יגאל בו-שלום
השאר יבוא משירותי חירום, פנימיות אזוריות ועוד. בחרנו את ההורים לפי חתכים

של אוכלוסייה. רצינו שהפיילוט ייתן לנו את צורת הטיפול המתאימה לכל אוכלוסייה. לא

הרי האוכלוסייה בנצרת כהרי האוכלוסייה בבני ברק.
נסים דהן
תרשו לי להעיר הערה בקשר לבני ברק. בפועל, היום אותו פיילוט מטפל בילדי

פרדס-בץ, שהם בדיוק אותו חתך של רמלה ונצרת עילית, ולא מטפל בילדי בני-ברק אחרים.

כאשר אומרים "בני-ברק" יש שם שני מתכים של אוכלוסייה, קחו את זה בחשבון. הפיילוט

לא מטפל בילדי חרדים וילדי תלמוד תורה.
היו"ר אברהם רביץ
אולי שם אין בעיה חריפה.
יגאל בן-שלום
יש בעיה חריפה.
נסים דהו
ושם לא מטפלים, אז זה קצת מטעה כאשר אומרים "בני ברק".
יגאל בו-שלום
התופעה הולכת וצפה מעל פני השטח, יש בעיה חריפה במגזר החרדי. אנו ערים

לנושא.
מיכאל קליינר
אבל אין שם את סוג הבעיות שאתה מנית.
יגאל בו-שלום
בהחלט כן, לצערי.
נסים דהו
לא ברמות האלה, אבל בהחלט ברמות אחרות. רק ששם לא מטופל בינתיים, למרות

שבלוח הזה מופיעה בני ברק.
יגאל בו-שלום
מצאנו שהמגזר החברתי לא נוטה לפנות ללשכות של השירותים החברתיים. לכן,

בנינו קורסים, בשיתוף עם בית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת ירושלים, לעובדות

סוציאליות חרדיות. זו ברכה עצומה. שמעתי דיווח ממנהלת בית הספר. ההשתתפות היא

ערה, 25 בחורות חרדיות עוברות הסבה לעבודה סוציאלית. הן תעבודנה במגזר החרדי.
נסים דהן
אדוני המנכ"ל, הרשה לי להשיא לך עצה. אם אתם רוצים להיכנס לתור

האוכלוסייה הזאת, שאתם קוראים לה "בני ברק" תצטרכו לעשות זאת דרך המרכזים

שאותה אוכלוסייה קשורה אליהם. זה צריך להיות דרך ענזותות, דרך ווצרות של אדמו"רים.

לא תגיעו לאוכלוסייה אם לא תגיעו למרמים אליהם היא קשורה.
יגאל בן-שלום
זאת הכותה - שהעובדות הסוציאליות הבוגרות יעבדו בעמותות של המגזר התרדי.
נסים דהו
אבל שיעבדו בתור המרכזים, אחרת לא יבואו אליהם.
יגאל בוישלום
לפי הדיסציפלינה. אנו מאמינים שמהקרן של הביטוח הלאומי, חה העיקר, נוציא

180 מיליון שקל לשנה. מתור התייעלות פנימית של המשרד - 45 מיליון שקל - - -
נסים דהו
ואז אותם הילדים של אלה שפוטרו למען ההתייעלות יצטרפו אל הילדים בסיכון.
יגאל בו-שלום
בשקף לפניכם מפורטים מקורות המימון. מפעל הפיס 60 מיליון שקל, קרנות

חיצוניות 15 מיליון שקל---
רפאל אלול
אתה מייעד את תקציב מפעל הפיס למבנים?
יגאל בו-שלום
כן. לתשתיות. כל התקציב שכבר הצלחתי לגייס מקרנות חיצוניות, בתוספת למה

שנגייס מן הממשלה ומפעל הפיס ייתן לנו 500 מיליון שקל. אנו מאמינים שזה צורר חיוני,

בעיה חברתית ממדרגה ראשונה. באנו לממשלה ודרשנו שנטפל בזה. אם לא נטפל היום

בילדים בגילאי אפס עד 18 הם יגדלו להיות העבריינים של מחר, ובכו יהיו נטל על

החברה. הטיפול כולל גם את בתי הספר התעשייתיים שלנו, ואלה שנפלטו ממערכת החינור

ואנו מטפלים בהם. לדעתנו המדינה צריכה להשקיע בפרוייקט הזה, כדי למנוע השקעה

גדולה יותר בעתיד.
היו"ר אברהם רביץ
אנו בוועדה נצטרר להידרש לנושא הזה בחודש מאי, אם הפיילוט יצליח. אז תגיע

אלינו בקשה להעברה ממקור אתר.
נסים דהן
הוא היה מעדיף התחייבות עכשיו, לפני ח- 31 בדצנזבר.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבקש להבין, אנחנו נונבקש לתרום את תרומתנו.
יגאל בן-שלום
אנחנו התחלנו את הפיילוט מתוך תקציב המשרד. ההנחה שלנו היא שהתקציב שלנו

ייגמר ב- 31 בדצמבר. לטובת הפיילוט בשבעת הישובים, אנו צריבים 35 מיליון שקל.

התקציב הנדרש להרחבה בישובים נוספים הוא 200 מיליון שקל.
היו"ר אברהם רבי?
ה- 35 מיליון האלה, מופיעים כאן בתקציב?
נסים דהן
לא.
היו"ר אברהם רביץ
אז מה אתם רוצים?
חיים אורון
הוא הביא לך את הקרון ורוצה ממר את הסוסים.
יגאל בן-שלום
אני, במנכ"ל משרד העבודה והרווחה, משמש כפקיד, כ- civil servant. כאשר אני

שומע את ראש הממשלה אומר שהוא מתחייב להשיג את הכסף, אני מניח שזה דרר ועדת

הכספים. באתי לפניו, לפני שהוא יבוא להציג את הנושא, כי הוא לא יעשה זאת. כאשר

הוא יבקש את הכסף - - -
היו"ר אברהם רביץ
אבל הוא יבוא רק במאי.
יגאל בו-שלום
לא, הוא יבוא עכשיו, לגבי תקציב 98.
היו"ר אברהם רביץ
הוא יצטרך גם להגיד לנו מאיפה לקחת את הכסף.
סמדר אלתנני
קראתי את תוכנית העבודה שלכם, על וזמשת שלביה. חסר לי פה פרק אתד, שאולי

לא אתם אחראים לו, אלא משרד אתר, והוא הפרק שמתייחס לשאלה מה גורם לדברים

האלה. אני לא מכירה את הדברים מתוך העולם שבו אני חיה זה לא קיים, אז באופן

אינטואיטיבי אני לא מבינה על מה מדובר. לכן חסרה לי ההבנה מאיפה זה נובע שיש

התעללות ואלימות. אני מחפשת את הטיפול בשורש הבעיה. וזה לא מופיע כאן.
יגאל בו-שלום
זה מופיע בהחלט - מערכת מונעת. ברגע שיש לנו מערכת מידע, שתצביעה על אב

מסוים שהיה ילד מוכה, לדוגמא. עבורנו זה פוטנציאל סיכון. אנו נטפל בילדיו כדי למנוע

ממנו להיות אב מכה. אישה מוכה תילקח לטיפול לפני שהיא תכה את ילדיה.
סמדר אלחנני
כאן צריך לקחת בעל מכה, לא אישה מוכה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו צריכים ללמוד לעומק בל מיני בעיות שמועלות לפנינו. נשמח באמת אם

אפשר יהיה לארגן סיור בשטח. זה ייעשה אחרי ינואר, כמובן.
יהודה סרוסי
ההנחה הזו מראש שהתקציב והתוכנית יפתרו את הבעיה דורשת הוכחה עמוקה

יותר. במקורות יש לכם תקציב גדול מאד, מבחינה אבסולוטית. לאודר כל השנים התקציב

גדל והבעיה הולכת ומחריפה. האם אין אפשרות לוותר על אחת מסוים מהתקציב שלכם

למען המטרה?
יגאל בו-שלום
ודאי. 45 מיליון שקל יינתנו מתור התקציב של משרד העבודה והרווחה, מתוך

מקורות המשרד.
היו"ר אברהם רביץ
אולי אנו נרצה שזה יהיה קצת יותר.
עבד-אלמאלכ דהמשה
הוצג בפנינו פרויקט מאד משכנע, ואפילו מלהיב. אנו נתייחס לזה בהתאם כאשר

תגיעה הבקשה. אני בעד.
אברהם שוחט
אני לא לנכנס לעניין, אני מקווה שאנשי מקצוע בדקו את זה. אני רוצה להתייחס

לנקודה של התערבות השלטון. ראש הממשלה, בנאומו לפני מספר ימים, אמר שלפי דעתו

צריו להגדיל את תקציב שיקום השכונות, ואת המשכנתאות, ודיבר על סכום 200 מיליון

שקל. יום אחר כך הוא אמר שצריך להפעיל את תוכנית הרכבת לבאר שבע. אני לוקח

ברצינות את דבריו. בא מנכ"ל של משרד ממשלתי ואומר שיש התתייבות של ראש

הממשלה. מה אתם רוצים שהוועדה תעשה? שר האוצר אמר שהוועדה סוברנית, במגבלות

מסוימות. אתה מציע שניקח 150 או 200 מיליון מתוך התקציב?

כאשר שר האוצר נותן את הסכמתו הוא לא יכול להחליט שהגירעון יהיה 2,6

במקום 2,4, וכר יתפנה כסף לעניין הזה. אני גם רוצה לדעת מה עמדתו של יצחק קדמן על

הפרוייקט.
יגאל בן-שלום
התוכנית הוצגה בפניו והוא תומך בה.
אברהם שוחט
יש כאן בקשה מטעם משרד ממשלתי.
היו"ר אברהם רביץ
אבל אני לא יודע אם הוצגה בקשה רשמית.
אברהם שוחט
הוא אומר: רבותיי, זו תוכנית של 500 מיליון, אני מציע להתחיל בשנה הבאה מ-

200 מיליון. כאשר הוא אומר את זה כמנכ"ל משרד ממשלתי, אני לא רוצה להציע לו ברירה

אחרת לקבל את אותם 200 המיליון.
יגאל בן-שלום
התוכנית הוצגה בפני שר האוצר, הוא אמר שזו תוכנית משכנעת וטובה מאד. הוא

חושב שהממשלה צריכה למצוא, מתוך התקציב שהוגש, את הכסף לכך.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת שהממשלה צריכה, אבל גם הוא לא בא ומבקש מאתנו באופן רשמי

שנעשה מעשה. זו הצהרת בלפור, אין כאן בקשה ממשלתית.
נסים דהו
למה לא? זה תפקידה של ועדת הכספים, אם היא משתכנעת בחשיבות פרוייקט,

שיימצא בתקציב המקור שלו.



משרד העבודה והרווחה בא לפתור בעיה קיימת. אני לא יודע אם הוא בא לעקור

אותה מן השורש. תפיסת החיים שלי אומרת, שהבעיה התחילה מזה שיהודים בגלותם לא

הכירו את הבעיות האלה. רוב רובם לא ידעו מה הם ילדים בסיבון. אפילו משפחות

במצוקה בלבלית קשה, נתנו חינוך לילדים, בכל מקרה ובכל מצב. לא היו יהודים עבריינים

ברמה כזו. ברמה של בודדים תמיד היו גנבים, שודדים וליסטים של העיירה.
היו"ר אברהם רביץ
בימים ההם, גם לגנבים היה מוסר גבוה מאד.
נסים דהן
אני חושב שמה שקרה ב- 48 שנות המדינה, הוא שלקחו משפחות עם ערכים,

והחליטו לבנות יהודי חדש. את הערכים הראשונים פרקו מהם, ולא נתנו אחרים תחתם.
אברהם שוחט
אתה פותח דיון מאד רחב.
נסים דהו
אני אומר זאת בקיצור, ואני גם מוכן לדיון רחב. בזה שאתם תטפלו בכל אלה

שהתפרקו מערכיהם, והולידו ילדים בסיכון, פתרנו בעיה של דור ראשון ושני. מה עם

טיפול השורש?
היו"ר אברהם רבי?
התשובה היא ש"ס, מעיין המינור התורני.
נסים דהן
אני מסכים. אנחנו הוכחנו את עצמנו בטיפול שורש. לא איכפת לי שאת כל ה- 500

מיליון תעביר לשם, נמשיר בטיפול.

בואו לא נתווכח על ערכים.
היו"ר אברהם רביץ
מה הצעתה אם כך?
נסים דהו
כאשר תתחילו לטפל ברוב הבעיות, הבעיה הראשונה תהיה שלאותה משפחה אין

את הבסיס הראשוני לחיי משפחה נורמליים. אתה תיקח את הילדים וההורים להרצאות,

אבל חלב במקרר לא יהיה להם. הבעיה תמשיך להתקיים. כאשר הערכים היו חזקים ובלי

אמצעים היו מחנכים ילדים, ניתן היה לעשות זאת, אבל כאשר אין ערכים זה לא יעבוד.

גידלתי 11 ילדים עמ משכורת של "כולל". אף אחד מהם אינו עבריין.
היו"ר אברהם רביץ
תבר הכנסת נסים דהן התכוון לונור שקיימת תברה, שהיתה בנויה באופו בסיסי על

ערכים, מקדמת דנא. זה הציבור שהגיע מארצות הנחרת. ערכי המשפחה הדתיים-מסורתיים

היו אחרים. ניסו לעשות כאן אדם חדש, ולא הצליחו. פרק הזמן הזה בין התלישות מערכים

קודמים לבניין ערכים חדשים, לא היון מספיק.
חיים אורוו
אני רוצה להרחיק עדות, ואולי יפתחו האוזניים. שיחה כזו בדיוק היתה לי עם

ארבעה עובדי רווחה בדואים. כל המתח שקיים פה עכשיו בין דתיים וחילוניים הוא

לכאורה מנוטרל. קיימת בדיוק אותה הבעיה. נתקלים שם בדיוק באותה מציאות, שבה

מסגרות משתנות, נשברות. כך זה גם בתוך החברות המוסלמיות שבתוכם יש יהודים. כאשר

אומר לי ראש לשכת הרווחה בפזורה, בלי לנקוב בשמו, שכאשר אצלו כל המבנה השתנה,

משפחתו חיה בצורה שונה מהצורה בה הוא גדל. הוא לוקח את הילדים שלו למוסד בקיבוץ

שובל. המציאות, ההתפתחות, הציביליזציה, העלייה ברמת החיים יצרו לו מציאות חדשה.

גם בדיון רציני שאני מקיים עם אנשים ממחנה אחר, מוסכם שהאופציה של "חדש ימינו

כקדם" לא קיימת.
נסים דהו
לא נרד לויכוח שהמהות שלו היא ביטול הקדמה. הוא לא מתכוון שישברו

טלויזיות. גם עם טלויזיה אפשר לחדש ימינו כקדם. אנו מדברים על הערכים הקודמים, לא

על ביטול ההתפתחות הטכנולוגית.
חיים אורוו
הבעיה קיימת, גם אם אני לא קיים. היא תוצאה של מציאות, התפתחות, ודאי גם

בציבור שלכם, שלא כולם בהם חרדים.

לגבי התקציב, כאשר יגאל בן-שלום אומר "45 מיליון ממקורות התקציב", תגיד לנו

מהיכן הם יילקחו. האם יש לך 45 מיליון שקלים מיותרים?
יגאל בן-שלום
המקור הוא התייעלות של המשרד.
חיים אורוו
זאת אומרת שמשהו משתנה. צריך לומר מהיכן לוקחים את הסכום.

שנית, אני בעד לאשר את כל התקציב. אני רק רוצה להגיד לכם את מה שאמרתי

אתמול. בינתיים זה נראה לי כמשהו שרשום על קרח. אברהם שוחט מנה קודם, והגיע

למיליארד, מבחינת הדברים שנמנו פה. אני יודע שיש בקרב אנשי הקואליציה ויכוח לפחות

על מיליארד. קצבאות ילדים זה 600 מיליון. חוק הבריאות, גם אם יתקבלו חלק מהשינויים,

זה עוד 500. יש פה עוד מיליארד שקל. ב- 31 בדצמבר צריך להצביע על משהו.

עוד שני דברים שלא מדברים עליהם פה. בעניין התור של המפגרים. אני מודה

שהופתעתי אתמול.
יגאל בן-שלום
איו לנו בעיה, אתה טועה. נפתרה הבעיה של ילדים מפגרים במעונות יום.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
גם לגבי דיור בקהילה.
היו"ר אברהם רביץ
צריו להודות שזה התחיל אצל אורה נמיר.
חיים אורוו
בנראה טעיתי, לבן הופתעתי.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
מגיעה פה מילה טובה גם לאוצר.
חיים אורוו
בבל הויבוח, שהפך להיות מיתולוגי, ביו מעונות בקהילה וביו פנימיות. אני מביר

את הויבוח הרבה מאד שנים, ואני רוצה לחוריד את הממד המיתולוגי ממנו. אני לא מצדד

רק בשיטה כזו או אחרת, אבל אני חושב שככל שאפשר, וכמה שניתו, אם יש פתרונות

בקהילה, הרי שהם עדיפים. כל פגישה על כך מתפוצצת בצעקות. הייתי כבר ב- 10 פגישות

כאלה.

האם נסגרו כל שאלות המשכנתאות וכל השאלות של היכולת לממש את הפתרונות

הקהילתיים, כאשר הם מקבלים את בל הסיוע שניתן בפתרונות הפנימיתיים?
רפאל אלול
בקופת האוצר לא נוצלו המשכנתאות לנושא הזה במשך עשר שנים. בפעם הראשונה

דיברנו על כך עם אברהם שוחט, באשר הוא היה שר האוצר.
חיים אורוו
אתה יודע למה הם לא נוצלו? כי המנגנוו איך לאחד את המשכנתאות, ולהפוך

אותם - - -
היו"ר אברהם רביץ
היו מקרים בהם פתרו את זה יפה.
יגאל בן-שלום
פתחנו תשנה מסגרות בקהילה לקרוב לשמונים ילדים.
יצחק כהו
מה שברור הוא שהילדים שיוצאים לטיפול בפנימיות, כאשר הם חחרים בגיל 16 או

17 לקהילה הם חוזרים עבריינימ מדופלמים. כל הפנימיות שקולטות ילדים בגיל צעיר,

מנפקות אותם כעבריינים.
אופיר פינס-פז
אתה מדבר מאד בהכללה. עבדתי בתחום הזה 4 וחצי שנים. תאמין לי שאתה מתאר

מציאות שלא קיימת. קח את "נעורים". האם זו פנימייה שיוצאים ממנה עבריינים?
נסים דהו
הוא מדבר על פנימיות סגורות, לא פנימיות חינוכיות.
יצחק כהו
אני מדבר על טיפול חוץ קהילתי.

נסים דהה-

מדברים על ילדים שבצו בית משפט נכנסים לפנימייה. פנימיות סגורות.
יצחק כהו
ובמקרים האלה אני מציע להשאיר את הטיפול בתוך הקהילה.
אופיר פינס-פז
אני רוצה לדבר על שירות התעסוקה. לדעתי שירות התעסוקה חייב לעבור מהפכה

של ממש. אני מתרשם לחיוב מן המנכ"ל החדש. דווקא אנו, בעוונותינו, הבאנו מנכ"ל שלא

יכולתי להגיד עליו דברים טובים. שירות התעסוקה לא נותן תשובות אמיתיות, ולא נהנה

מאמון ציבורי אמיתי. אדם לא הולך לשירות התעסוקה בדי לקבל עבודה, אלא כדי להודיע

להם שהוא מובטל. מדינת ישראל צריכה להפריט את השירות הזה, או לייעל אותו.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
זו הפעם הראשונה שאני מרגיש שאתה מדבר מגרוני.
אופיר פינס-פז
אני יודע שאתה מסכים איתי, אבל אני יושב באופוזיציה. לך יש היום כלים להציע

את הדברים. אני יודע שגם המנכ"ל החדש לא נעול על גישה מסוימת, ומסוגל להוביל

שינויים כאלה. יש לנו פה עקב אכילס שמחייב טיפול בסדר עדיפות גבוה.

נושא נוסף הוא נושא העובדים הזרים. הקימו מינהלת לעובדים זרים, איני יודע אם

אצלו, או אצל שר הפנים. אני לא מבין למה המתלקה לעובדים זרים צריכה להישאר

בשירות התעסוקה, ולא להיות חלק מגוף רחב יותר, שיקבל החלטות, במיוחד אם הוא

כפוף אליר. אני מוכן לחתום שלאפרים כהן אין מה להגיד אצל חוטובלי, יושב ראש ועד

העובדים של שירות התעסוקה, בעניין העובדים הזרים. אני רואה כאן את הנייר שיצא

מטעם שירות התעסוקה. אין לי את הנייר של שנה שעברה. מבחינת העובדים הזרים המצב

דומה מאד. שוב למחשב, ולרמ מידע. לא מתקדם כלום באופן אמיתי. אין עוד שליטה,

פיקוח ואכיפה מספקת.
נסים דהו
השנה יש הרבה יותר שליטה. תשאל אנשים בשטח.
אופיר פינס-פז
אני בדעה שצריר ללכד את המערכות תחת קורת גג אחת במשרד העבודה והרווחה,

ולראות איר מטפלים בזה בצורה טובה יותר.

לגבי הקצאת מכסות, יש פה קפיצת מדרגה גדולה מאד לגבי העובדים הסיעודיים

הזרים. נכון שקשה מאד לתת מכסה לעובדים זרים סיעודיים. יש קושי להגביל את זה

בתקרה, אך אם נודה על האמת, כמו שמגבילים בתיירות, ובבניין, אפשר גם כאן.
נסים דהן
עובדים זרים סיעודיים פותרים מצוקה של אשפוז.
סמדר אלחנני
אין בית ברמת השרון שבו פיליפינית לא מגישה את האוכל.
אופיר פינס-פז
יש פה פרצה. אנו יודעים שלא רק אנשים שבאמת זקוקים לעובד זר סיעודי מקבלים

אישור. להפך. אלה שאינם זקוקים יוצרים כזו ביורוקרטיה במערכת, שלפעמים מי שבאמת

זקוק לא מקבל את הטיפול. היו מקרים שאנשים מתו לפני שקיבלו אישור.

למרות שזו הצעה מרחיקת לכת, אני מבקש לקבוע מכסות גם לסיעודיים. האם אין

מכסות לכל דבר אחר? אין מכסות לכמות מיטות בבתי חולים? אם לא תשימו תקרה,

השיטפון יקרה.

הייתי יושב הראש של הרשות לשיקום האסיר. ציפיתי שש"ס תראה בזה רשות

חשובה, ושהרשות הזו תקבל עזרה גדולה מבחינה תקציבית, כדי לשקם אסירים

שמשתחררים מבתי סוהר, ואני תומך בזה. אני מאמין בשיקום של אסירים. מניסיוני, מה



שיש זו טיפה בים. אפשר להציל המון נפשות. יש עליה של מדד פלוס אחוז, אם אני לא

טועה. אני מבקש מאדוני השר. אני יודע שאתה מאמין בזה, ושזה חשוב לר. צריר שירגישו

שזה בסדר עדיפות גבוה שלר כשר העבודה והרווחה. השיקום המוצלח ביותר הוא

באמצעות הישיבות, ובמקום השני - על ידי קיבוצים. אני אומר זאת באופן החד והברור

ביותר. זו עובדה.
סמדר אלחנני
אני רוצה לצטט נתונים שמשרד האוצר פרסם לאחרונה, בחוברת מידע בלכלית, על

שירות התעסוקה. כפל התפקידים שלו, גורם לו לבעיה. מצד אחד הוא צריך לספק אישורים

לאנשים מובטלים, ומצד שני הוא שירות השמה. הנתונים המעניינים שהם פרסמו הוא

שבתקופה שהם בדקו, מספר המשרות בארץ גדל פי שניים, ואילו מספר ההזמנות ירד לכדי

חצי.
היו"ר אברהם רביץ
אבל הם אמרו אתמול שהם עומדים להקים אגף מיוחד להזמנות. הם יודעים שהם

צריכים לשנות כיוון.
רפאל אלול
מאחר ואני שמעתי בקשב רב את דבריו של יגאל בן-שלום, אני רוצה להיכנס לתוכן

דבריו. הייתי בפנימייה של נווה יהודה בנס ציונה. הילדים בה באים מבתים הרוסים, ויש

בה גם לא מעט יתומים. אני רוצה לומר שהתוכנית תלויה ברמת השטח - מה תעשה אותה

מחלקה באותו ישוב, מה תעשה הרשות המקומית, מה יעשה אותו צוות היגוי.

הפחד שלי הוא שנבנה גולם, נספק מקומות עבודה, נביא עובדים סוציאליים, נבנה

מבנים, ובפועל לא יקרה דבר. יש דוגמאות לכר בארץ. אני מוטרד מכר. יש דוגמא קטנה.

לפני שלוש שנים מפעל הפיס בא עם הצעה מהפכנית להקמת מרכזי טכנולוגיה ואומנויות.

נזרקו על כך מיליארדי שקלים שהיו יכולים לפתור בפועל בעיות של עשרה יישובים.

התוצאה לא הצדיקה את ההשקעה. לא השיגו הרבה.
נסים דהו
קיבלו בניינים יפים, וייעדו אותם לדברים לגמרי אחרים.
רפאל אלול
הפיילוט שלכם צריר לבדוק את הנושא הזה. בעניין שיקום השכונות נכנס כסף מכל

העולם. היום חחרים חזרה למצב הקודם. ניתן לראות זאת בניירות של צוותי ההיגוי, מלפני

שש או שבע שנים. התוצאה בשטח היתה שונה.

הישובים לוקחים את הכסף, ובפועל לא קורה דבר. העניין יוכל לעבוד אם תהיה

הסכמה לתוכנית מלמטה, לא מהרמות הגבוהות. הקמתי את מרכש ההורים הראשון בארץ,

במזכרת בתיה. לא ביקשתי כסף למועדוניות מהמדינה. הרגשתי שזה הצורר בישוב שלי.

צריך לבדוק את המוכנות של הישובים.

מילה טובה בתחום הטיפול במפגרים. אני מצוי בעניין הרבה שנים. הופתעתי

לטובה. זה אחד הסעיפים שקיבל את התקציב הגדול ביותר. יש פה תוספת ריאלית מעל

ומעבר. זה סוגר, לדעתי את רוב הפערים.
יגאל בן-שלום
תגיד מילה טובה בענייו הזה גם לנציגת האוצר. מגיע להם, הם שותפים.
רפאל אלול
בפועל, חלק גדול מהצרות שלנו זה נושא העוני.
נסים דהו
תרבות העוני, לא העוני.
רפאל אלול
גם כל הטיפול שלנו בעניין. לדעתי צריך כאו שידוד מערכות. יש לי הצעת תוק,

דיברתי עם השר, ואני יודע שיש מועצה שהשר הקים. אנשי הביטוח הלאומי שומרים את

המספרים קרוב לחזה. יש נתונים לגבי העוני - תגיד אותם פה.
יוסף תמיר
עוד לא קיבלתי אותם, רק בשבוע הבא - - -
רפאל אלול
אלה סתם סיפורים. אני לא מקבל את זה. אתה לא יכול לעשות את הוועדה הזו

לפלסתר.
יוסף תמיר
אני מנכ"ל הביטוח הלאומי, ואני מודיע לך חד משמעית, שהשר לא יודע מה הם

הנתונים.
רפאל אלול
סליחה אדוני המנכ"ל, הנתונימ היו אמורים להיות מפורסמים במסיבת עיתונאים

שלכם ביום שני. היום יום חמישי. נושא מדד העוני חשוב מאד בתקציב הרווחה של מדינת

ישראל. יכולת, אם אתה מכבד את הוועדה או את מסיבת העיתונאים, להביא את המספרים

לכאן.
יוסף תמיר
אבל אין לי אותם.
נסים דהן
הוא לא קובע את התאריכים לישיבות עם הוועדה. קבעו לו אותם לפני חודשיים.

מה אתה רוצה ממנו?
שר העבודה והרוותה אלי ישי
אני נזתפלא עליך. אתה בעצם מתווכח פה על טקטיקה. אני עצמי צריך לקבל את

הנתונים מן המנכ"ל. אני אמור לשבת אתו לשם כך ביום ראשון. אם תהיה ביום ראשון

בערב ישיבה מיוחדת של ועדת הכספים, אני מוכן להציג לר את הנתונים לפני מסיבת

העיתונאים. הטקטיקה ידועה לה עוד לפני הרבה שנים: השר מקבל את הנתונים, מזמן

מסיבת עיתונאים, מפרסם אותם. בוא נבטל את המושג של מסיבת עיתונאים. איזה מן דבר

הוא זה? תחזור בר מהמילים שזהו זלזול בוועדת הכספים.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לומר שאנו לא נאשר את תקציב המשרד לפני שהנתונים האלה יתפרסמו.
אברהם שוחט
אני רוצה לומר מראש: אלה הכל החלטות שלנו. לטוב ולרע.
רפאל אלול
להערכתי, חלק גדול מהדברים שלנו ישתנו כתוצאה מפרסום הדו"ח על העוני.
חיים אורון
נניח לרגע אחד שהעקומה לא תהיה כמו בשנה שעברה, היא תעלה או תרד קצת.

איך זה ישפיע פה?
רפאל אלול
זח יהיה מדד בשביל לקבוע לגבי-התקציב. אם מדברים פה על שינויים כאלה או

אחרים בתור התקציב, ויש שינוי בעקומה של העוני, הרי שלדעתי צריר לקחת את הדברים

בחשבון. אני מציע להיות מעשי בעניין התוכנית לטיפול בילדים בסיכון. למה להתווכח?

ברגע שיהיו תוצאות עלינו לקיים דיון.
היו"ר אברהם רביץ
יהיה על כר דיון במליאה.
רפאל אלול
צריר שיהיה גם בוועדת הכספים.



לגבי מעונות יום. יש פי עשר בקשות לסיוע לילדים במעונות יום, מאשר המשרד

יכול לאשר. לא ראיתי הגדלה בסעיף הזה.
יגאל בן-שלום
הגדלנו את התקציב למעונות יום ב- 20 מיליון שקל, ובאלפיים מבמות לשנה. יש

תור של 3,500.

בחודש אוגוסט 97 היו 11,500 מכסות למעונות יום לילדי תומה. היתה מהומה

רבתי. בספטמבר ישבנו עם האוצר, הגדלנו את תקציבי 98, מה ששר העבודה והרווחה

סיכם עוד עם שר האוצר הקודם, דן מרידור. במקום מינואר קיבלנו מלק מן התקציב

בספטמבר, והוספנו אלפיים מכסות בכל הארץ למעונות יום. הבעיה היא שבעיבודי המתשב

ראו את זה רק בווודש אוקטובר-נובמבר. לדעתי פתרנו תלק גדול מהבעיה. יש היום 14,000

מכסות במעונות יום לרווחה.
רפאל אלול
כבר קיבלו את המספרים? האם רשות מקומית יודעת מה מצבה נכון להבוקר?
יגאל בן-שלום
כן. קיבלו את הנתונים.
רפאל אלול
לא שמעתי את דבריו של מנב"ל הביטומ הלאומי. האם דיברתם על העודפים של

הביטוח הלאומי?
יוסף תמיר
הזכרנו את העניין, דיברנו לגבי היכן עומד הביטוח הלאומי מבחינת הבסיס שלו.

הודעתי לוועדה, שהתקציב של המוסד לביטוח לאומי, כאשר מסתכלים לא על תזרים

מזומנים, אלא על עודף כולל או ריבית של העכר, יש בו עודף חיובי.
רפאל אלול
היכן מושקעים כספי הביטוח הלאומי?
יוסף תמיר
ההשקעות באוצר.
אחמד סעד
אני לא מתחנף לאף אחד, אר רוצה לומר שיש לי הערכה גדולה לשר העבודה

והרווחה, במיוחד לגישה הבריאה שלו לבעיות החברתיות. לצערי הרב המנכ"ל דיבר היום

על הבעיות, ועד כמה הם יכולים לטפל בנוער בסיכון. אצלנו, בסקטור הערבי, הבעיה עוד



יותר חריפה. במיוחד בערים המעורבות. התלמידים הערבים מהווים 20% מתוך כלל

התלמידים, אך מכלל הנושרים הם מהווים 7096.
נסים דהו
בלי כל יחס לחלקם באוכלוסייה.
אחמד סעד
לכו יש לנו הרבה בעיות נוער: סמים, נוער בפיגור ועוד. לצערי הרב, בנתוני

התקציב, אני לא רואה מענה או טיפול לבעיות אלה של הנוער. אביא מספר דוגמאות.

בחוברת התקציב 98, שהכין משרד העבודה והרווחה, בעמוד האחרון - פיתוח, בינוי

והצטיידות. כתובים כמה דברים, ויש סעיף לפיתוח למגזר הדרחי וצ'רקסי. היכן המגזר

הערבי?
יגאל בן-שלום
המגזר הערבי כלול בתוך הפיתוח הכללי. לגבי המגזר הדרחי והצ'רקסי יש החלטת

ממשלה, עם תקציב מיוחד, וזה בא לידי ביטוי פה.
נסים דהו
זה החלטת הממשלה הקודמת, מהתקופה של אברהם שוחט, כאשר הייתם בשלטון.

אז הכניסו אתכם לתוך המגזר הכללי.
אחמד סעד
יש עוד דברים. בעמוד 4 בחוברת התקציב, בתחום פעולה כללי, כתוב 1.43 -

שירותים למיעוטים ולשטחים. מה הם המיעוטים? ומה ההוצאה? 976 מ- 235. כמה עובדים

מן השטחים? 9.
יגאל בו-שלום
כן. סעיף 1.43.
אחמד סעד
קודם כל זה לא נכון. מצד שני - מה האחח פה? אנו מהווים 19% מן האוכלוסייה.

אתה לא נותן כאן אפילו 5%.
נסים דהו
זה לא כל הסעיפים המשרדיים. זה תוספת על האוכלוסייה היהודית.
אחמד סעד
אני יודע. בעמוד 16 מופיע האגף להכשרה מקצועית. מה החלק של האוכלוסייה

הערבית בהכשרה מקצועית? לא מוזכר פה.

בעמוד 26, סעיפים 65, 66, -71 הטיפול בנשים במצוקה. בכל המגזר הערבי יש 3

מרמים לטיפול בנשים במצוקה. אחד מהם הוא בכפר שלי, כפר יסיף. הייתי שם ואני שומע

על הרבה בעיות. המקום לא מתאים ויש בו צפיפות. צריר לפתח את העניין. לפני שנתיים

שמעתי על תוכנית לתת למורה מהכפר שלי את הטיפול בנוער שוליים. עד היום אין תקציב

מוגדר לטיפול בנוער הזה במגזר הערבי. אם יש לר נתונים אשמת לשמוע אותם.

בענייו האבטלה ומוקדי האבטלה - לפני שבועיים הייתי באום-אל-פאחם. ביתד עם

מועצת הפועלים רצינו לדעת מה הנתונים. 20% מכוח העבודה באום-אל-פאחם מובטל.

בפועל לא כולם נרשמים. זה שייך לא רק לתחום הטיפול שלכם, אך איך אתם יכולים לעזור

כדי להתמודד בבעיית האבטלה, ברהט, בכסיפא ובמקומות אחרים.
מיכאל נודלמן
יש דבר שקשור למשרד העבודה והרווחה. יש מקומות עבודה שהם מפעלים שיש

בהם חומרים מסוכנים. אני מבקש שיהיה יותר הדגשה על המודעות לכך. יש מחלות שלא

מובאות לידיעה.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
יוסף תמיר התייחס לוה.
מיכאל נודלמו
בקשר לתעסוקה ואבטלה, מצד אחד יש אבטלה, ומצד שני יש נתונים על ביקוש

גדול לבעלי מקצוע.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. קיימת כוונה להפריט את המכון לפריון העבודה. אתמול היתה על כך

החלטת ממשלה.
רמי גביזוו
אני רוצה לומר כמה מילים על המכון, ולהוסיף על התנגדותו של השר, ששמעתם

עליה אתמול, את התנגדות המכון עצמו בעניין.

אנו כבר מתריעים כמה שנים על מצב הפריון במשק. אנו מוציאים את הדו"ח

השנתי שלנו מידי שנה, ובו מופיעים נתונים על הפריון במשק, פריון העבודה והפריון

הכולל, בהשוואה למדינות אחרות. הראנו כיצד הוא קפא בשנים האחרונות, לעומת שנות

השמונים. אם בשבע השנים האחרונות הפריון היה עולה מידי שנה בסדר גודל של 3%,

היינו חוסכים למשק המדינה 100 מיליון שקל, כלומר, התל"ג שלנו היה עולה בשבע השנים

האחרונות בעוד 100 מיליון שקל - - -
נסים דהן
כל שנה או בסך הכל?
רמי גביזוו
כסך הכל. כ- 100 מיליארד שקל. עלייה של 3% בשנה, כמו שהיו מידי שנה בסוף

שנות ה- 80.

היתה צמיחה של 5-7% במשק, להוציא את השנתיים האחרונות, אבל הצמיחה הזו

היתה בגלל תשומות כוח אדם שגדלו, ובגלל השקעות הון. בצמיחה הזו לא השתתף הפריון.

איו לו השפעה על הצמיחה, כלומר, העובד בישראל לא השתכלל, והפריון, או ההתייעלות

שלו, לא עלו. במשקים אחרים בעולם, הפריון עולה בסדר גודל של 3% לשנה. בממשלים

אחרים, כמו אנגליה, ארצות הברית ומדינות מפותחות אחרות, השקיעו בפריון והתייחסו

אליו בצורה מאד תכליתית. ראש ממשלת אנגליה לשעבר, מרגרט תאצ'ר הקימה יחידה

מיוחדת שתעסוק בפריון, והטילה את האחריות על סר פיטר לוין. אותו הדבר נעשה על ידי

נשיא ארצות הברית, ומינה את סגנו, אל גור, לנהל את נושא הפריון במשק. כל המשקים

הללו הבינו כי הפריון הוא בנפשם.

נמצאת לפניכם סקירה של בנק הפועלים, שיצאה לפני שבוע. ובו, במוקד הכלכלח -

הפריון והצמיחה במשק. היא מתייחסת לדו"ח שלנו, ואומרת: המשק הישראלי מפסיד מידי

שנה מיליארדי שקלים, בגלל שאין טיפול יסודי בנושא של הפריון.
היו"ר אברהם רביץ
אולי בגלל זה רוצים להפריט אתכם, כי לא הצלחתם בכו?
רמי גביזון
שר העבודה מינה לפני שנה בהמלצתי, ועדה לקידום הפריון במשק, ובה 36
מומחים מכל שטחי המשק
מנכ"לים של מפעלים, של משרד ממשלה, פרופסורים ואחרים.
הוועדה התחלקה לארבע תת-ועדות
אחת למגזר הציבורי, אחת למגזר העסקי, אחת

לתשתיות ואחת לרמת המפעל. את ההמלצות של הוועדות האלה הגשנו לפני שבועיים

לראש הממשלה. אנחנו מוסרים דו"ח כולל של כל ארבעת הוועדות יחדיו. ראש הממשלה

אמר שהוא רוצה ליישם את ההמלצות הללו. איו הוא יישם אותם אם יפרקו את המכון?

קיבלנו לפני שנתיים תוכנית התייעלות. הורדנו את מספר העובדים מ- 110 ל- 60.

הבאנו את המכון למצב של כמעט איזון. היה לו גירעון של 25%, והיום הגירעון הוא

7-10%, כשמתוך כל תקציבו, בסך 25 מיליון, הממשלה מכסה 10% בלבד. כל השאר הוא

מהכנסותינו. כלומר, יש כאן מפעל, שמכניס את מרבית הוצאותיו בעצמו, והממשלה נדרשת

ל- 2 מיליון שקל בשנה. בהנהלת המכון שותפים: הממשלה, ההסתדרות, התאחדות

התעשיינים, האקדמאים בייצוג הטכניון, ואגודת המהנדסים והארכיטקטים. הם שותפים

מלאים בהנהלת המכון. זח גוף ממלכתי. מה רוצים לעשות? להפוו את זה למדור בתוו

משרד העבודה, ואז, כל כוחו ניטל ממנו.

יש לנו סקר על 25 מוכני פריון כעולם. בכל המכונים שותפה הממשלה עם

המעסיקים והעובדים. כולם מסובסדים על ידי הממשלה בשיעור של 30 עד 100%, כולם

עוסקים בהדרכה, סקרים ומחקרים. כולם הגיעו למסקנה אחת ברורה, והיא, שיש קורלציה

ברורה בין ההדרכה לבין קידום הפריון. כלומר, כאשר מנהלים מודרכים ומשתלמים, וכאשר

מכניסים טכנולוגיות חדשות למשק, מתקיים הפריון. רק בממשלה שלנו החליטו, משום מה,

שהפריון לא צריו להיות קיים. לא היו כמעט אף מכוני פויון בעולם שהופרטו. הם כולם

תחת אחריות הממשלה, בשותפות עם המעסיקים והעובדים.



אחרי שהקמנו את תוכנית ההבראה הדו-שנתית, מ- 95 עד 97, שבה הורדנו את

מספר העובדים למחצית, וכל עובד מפיק עכשיו פי שניים, 400,000 שקל בשנה, כמעט כמו

המפעל הייטק, שלפו פתאום מן המגירה את תוכנית ההפרטה של המכון. לפני שנתיים

התקבלה החלטת ממשלה, בממשלתו של יצחק רבין ז"ל. פה אחד קיבלו השרים החלטה

שהמכון ימשיך להתקיים, ויתייעל. את כל ההחלטות שקיבלה ההחלטה קיימנו, ועד עכשיו

הפעלנו 90% מתוכנית ההבראה.

יש היום צורר חיוני מאד בהכשרת עובדים. ההכשרה הטכנולוגית היא בנפשנו.

אנחנו מכשירים 10,000 עובדים מידי שנה, בעיקר בדרג המנהלים.
היו"ר אברהם רביץ
זה קשור למכון לפריון העבודה?
רמי גביזוו
כן.

מכוני הפריון בעולם, לפי הספר שנמצא פה לפניכם, עוסקים בהדרכה. כפי

שאמרתי, יש קורלציה מלאה בין הדרכה לבין קידום הפריון. ככל שהמשאב האנושי מפותח

ומשוכלל יותר, גם הפריון עולה.

אנו חושבים שטעות גדולה, גם מן הצד הכלכלי לקבל את הצעת הממשלה.

הממשלה להציע להקים מדור, או מחלקה, במשרד העבודה, של 25 עובדים. עובדים אלה

יעלו למשק מעל 3 מיליון שקל. זה הרבה מעבר לגירעון שאנו מבקשים ממשרד העבודה

לכסות מידי שנה. כל הנתונים מראים - - -
היו"ר אברהם רביץ
איר זה מסתדר עם רעיון ההפרטה, אם רוצים להפור את המכון למדור בתור

המשרד?
יגאל בן-שלום
העניין מתחלק לשניים. כ- 25 יעסקו בפריון, כמועסקים של משרד העבודה

והרווחה, ואת היתר- יפריטו.
נסים דהו
אני מודיע לך שאין מי שיקנה את המכון, בין אם תסכימו להפרטה או לא.
רמי גביזוו
כל מכוני הפריון בעולם נותנים קורסים למנהלים, להחדרת טכנולוגיות חדשות. זה

אחד היעדים הבסיסיים של מדינת ישראל.
אברהם שוחט
מבחינה תקציבית זה לא מועיל בהרבה.
רמי גביזון
מבחינה תקציבית הדבר לא מוסיף ולא כלום. ההפך. הממשלה תצטרך להשקיע

יותר ברעיון החדש שלה.
היו"ר אברהם רביץ
איר זה משפיע על התקציב בבל כיוון, אני לא מבין.
סמדר אלחנני
זה תקציב מפעלים עסקיים, זה לא התקציב.
היו"ר אברהם רביץ
אבל הכוונה היא להכניס אותם לתור המשרד.
חיים אורוו
יש החלטת ממשלה. איך ועדת הכספים יכולה לגרום בהחלטתה שהמכון לא ייסגר?
יגאל בן-שלום
השתתפות משרד העבודה והרווחה בתקציבי המכון היא בסר הכל 3-4 מיליון שקל.

יש לכם יכולת להגיד שמחזירים למשרד העבודה והרווחה את ההשתתפות בתקציב המכון

בסך הזה. כל היתר זה תקציב פנימי של המכון.
חיים אורוו
יש פה החלטה ממשלתית לא להוריד תקציב, אלא לחסל את המכון.
נסים דהן
אם יפטרו את כל העובדים, מה תעשה?

אנה שניידת

אתם יכולים, כחברי כנסת, שאת ההחלטה הזו בחוק התקציב אתם לא מקבלים.
רמי גביזון
ועדת הכספים יכולה להתנגד לתיקון שהציע האוצר - - -
נסים דהו
אבל העניין הזה אינו בחוק ההסדרים.
סמדר אלחנני
זה לא בחוק ההסדרים, זה בחוק התקציב.
היו"ר אברהם רביץ
הרי אנו יודעים שאם אנו מחליטים את זה, צריך לעשות שינוי בתקציב, ולהגיד

מאיפה להוריד, כדי להוסיף.

אני רוצה לשאול מה קורה עם 25 האיש שייכנסו למדור הזה במשרד העבודה

והרווחה, הם מכבידים על התקציב שלכם?
יגאל בו-שלום
יש הבטחה של האוצר לתקנן אותם.
נטשח מיכאלוב
לדעתי חשוב מאד שהמכון הזה יופרט. הוא עושה פעולה חשובה, מכשיר הנדסאים,

טכנאים, אר הממשלה לא צריכה להתעסק עם הדברים האלה. גם היום יש לו מן מבנה מוזר

של מפעל עסקי, עם כל החולות הרעות שנובעות מכר, כולל תוכניות הבראה וגירעונות

שלא נסגרים. בסופו של דבר אנו אומרים שלא צריר להיות גוף ממשלתי שיתחרה עם גופים

פרטיים בעניין הזה, שנוציא את זה החוצה: נמכור, נמכור, נפריט, נעביר לידיים פרטיות,

והממשלה תתעסק במה שהיא צריכה לעסוק.
היו"ר אברהם רביץ
במה? בפריון.
רמי גביזוו
ברגע שגוף פרטי יעסוק בפריון זה יהיה הסוף.
היו"ר אברהם רביץ
לא בפריון. בהדרכה.
רמי גביזון
רבותיי, המכון מתחלק לשני חלקים, כאשר האחד משלים את השני - הדרכה, ומצד

שני סקרים ומחקרים. ברגע שמפרקים אותו לשניים, חלק אחד הולך להפרטה והחלק

מצטרף כמדור במשרד העבודה, קודם כל המדור הזה איבד את ערכו - - -
היו"ר אברהם רביץ
אבל אלו הן סיסמאות. אני בעד הכשרה מקצועית, ובנפשי הוא הדבר הזה, אבל אני

רוצה שתשכנע אותי שהכשרה מקצועית היא אכן חלק אינטגרלי מהמחקר, חלק שאי אפשר

בלעדיו. הרי יש בתי ספר גם מחוץ למכון בין כה.
רמי גביזון
הייחודיות של ההדרכה של המכון, היא קודם כל בכך שהיא עוסקת בהדרכת

מנהלים.
היו"ר אברהם רביץ
ולא יכול להיות בית ספר חיצוני להדרכת מנהלים?
רמי גביזוו
אנחנו מגיעים למקומות ונותנים הכשרה למנהלים בדרום ובצפון הרחוק, שאף גורם

פרטי לא יהיה לו כדאי להגיע לשם, מבחינה כלכלית. אנחנו לא מתחרים כאן במרמ. יש

לנו סניפים בבאר שבע ובגליל, שם יש לנו קורסים למנהלי מפעלים קטנים ובינוניים, שאף

אחד לא היה מגיע אליהם.
נטשה מיכאלוב
כמה אחוזים מן הפעילות שלכם היא כזו?
רמי גביזון
יותר מזה. אנחנו גם משקיעים בהחדרת טכנולוגיות חדשות. אין גורמים שעוסקים

בזה. המכללות עוסקות בתואר ראשון ושני. אנחנו, בהדרכה המעשית שלנו, עוסקים

במנהלי עבודה, ואין מכללות שעוסקות בזה.
היו"ר אברהם רביץ
ולא יכול להיות שיהיו?
רמי גביזון
הטכנאים וההנדסאים אצלנו זה אולי 5% מכלל התלמידים. אי אפשר להעמיד את

זה כאילו שאנו עוסקים רק בטכנאים והנדסאים, שמכללות פרטיות עוסקות בהכשרתם.

90% מן האוכלוסייה שאנו מטפלים בה אינם הנדסאים וטכנאים. אלה הם כמה מאות



בלבד, ויש לנו אוכלוסייה של 10,000 איש, אז לא כדאי לעוות את הנתונים. זה גם לא

צודק לעשות זאת. אנו מגיעים למקומות כאלה שאחרים לא מגיעים אליהם. ההכשרה שלנו

היא מעשית ופרקטית, במפעל עצמו. אנו תופרים את ההכשרה למפעל.
היו"ר אברהם רביץ
וגוף פרטי לא יעשה זאת?
רמי גביזון
לא יעשה, ואומר גם מדוע - העניין אינו כלכלי. כאשר צריר לתפור תוכנית עבור

מפעל בתפירה מיוחדת, זה לא משתלם. גוף פרטי עושת קורסים בקבלנות.
נסים דהן
זה לא כלכלי רק ב- 10 אחת, כי אתם עושים את זה. כל הפער הוא רק 10%. מפעל

שיקבל סבסוד לקורסים כאלה ב- 10 אחוז יוכל לעשות את זה.
יוסף תמיר
ומה עם הרווח?
נסים דהו
איזה רווח? הוא בגירעון כל שנה.
רמי גביזון
המפעלים הקטבים והבינוניים לא מסוגלים לתת הדרכה לעצמם. הם צריכים עזרה

של גוף אחר, אין להם מערכות הדרכה משלהם.
היו"ר אברהם רביץ
אני פונה אל נציגת האוצר - שמענו את הדברים והם חמורים. אנחנו לא רוצים

להפקיר 10,000 תלמידים של המכון.
נטשה מיכאלוב
התלמידים לא יופקרו. אלה קורסים בתשלום שמהווים מקור הכנסה למכון הזה. אנו

רוצים להוציא את זה החוצה כי לדעתנו הממשלה לא צריכה להתעסק עם זה ולחפש את מי

להכשיר ואיפה.
נטשה מיכאלוב
מה זה מפריע שהממשלה מתעסקת בזה, וזה לא עולה לך כסף. האם זה רק עיקרון?
חיים אורח
מדוע בכל העולם המכון לפריון העבודה הוא בבל זאת קשור לממשלה?
נטשה מיכאלוב
אני מובנה לבדוק את הנושא.
היו"ר אברהם רביץ
בתובנית ההפרטה, אם היא תתבצע, אנחנו בבר יודעים שחסרים 10% לכיסוי

הוצאות. בואו נניח 15% , כי אם העניין יימסר לידיים פרטיות החברה תרצה גם להרוויון.

האם הממשלה תסבסד את זה? איך העניין יפעל? הרי בלי התוספת הזו העניין לא יעבוד.
נטשה מיבאלוב
אני משובנעת שיבואו גופים שיהיו מובנים להיבנס לנעליים האלה.
היו"ר אברהם רביץ
ויהיו מובנים ללבת לדרום ולצפון?
נטשה מיכאלוב
נסים דהו: מה פירוש הכנת מכתים? ועדת הכספים עדיין לא נתנה אישור להפרטה.
היו"ר אברהם רביץ
הם בודקים את השטת. מותר להם. זה לא נכלל תחת הפרטה.
רמי גביזוו
בין 10,00 התלמידים ישנם 1,500 אנשי משטרה, שב"ב ומוסד, שלומדים אצלנו. זה

לא פשוט.
היו"ר אברהם רביץ
זה פחות בעייתי, בי יש מי שישלם. הבעיה היא העובד הבודד מהמפעל בדימונה.
חיים אורון
בואו נלך בכיוון הפוך. אם כל הסיפור הוא 3 מיליון, והמכון הוא יעיל, פחות או

יותר. מדוע אתם נלחמים בזה? על כר שהכל יהיה מופרט?
רמי גביזוו
הם רוצים את הגולגלות. זה הכל.
נטשה מיכאלוב
מצד אחד נחסוך את 4 מיליון השקלים שאנו מזרימים למכון. ברגע שהמכון יתעסק

רק במה שהוא צריר להתעסק, בפיקוח משרד העבודה והרווחה הוא יצליח להעלות את

פריון העבודה שלו, לנצל את עובדיו ביתר יעילות. לא יהיה גוף ממשלתי שיתעסק בזה.

היעילות תגדל.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
המכון כמעט מחזיק את עצמו. צריר לפטר כמה עובדים כדי לאזן את זה, או למוכר

מקום, ולאזן. אנו משלמים ארנונה על נכס שביקשנו למכור ולא מכרנו. 25 העובדים

שיעברו למשרד בשנה הבאה הרי לא יצליחו להצדיק את הקיום שלהם, כי הקורסים לא

בתחום אחריותם יותר. ממילא בשנה הבאה יהיה גירעון של 12 או 13 מיליון, ואז יצטרבו

לומר בשנה הבאה שזה גרם לגירעון גדול יותר, וצריר לפטר את כל העובדים הללו. זו גם

הכנסה. זו השיטה פשוט.
היו"ר אברהם רביץ
את החלק שמניב הכנסות יימכרו, ואת הדבר הזה - לא.
רמי גביזון
רבותיי, יותר מזה. ברגע שהמכון הופר להיות מדור בתור משרד העבודה, בלי

הכוחות שמנהלים אותו היום - ההסתדרות והתאחדות התעשיינים, אין לו קיום. לא יהיה

שיתוף פעולה בין כל הגורמים העיקריים במשק.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבקש מנציגת האוצר שתעביר זאת הלאה: אנחנו רוצים להיות קצת יותר

משוכנעים שאתם צודקים ברעיון ההפרטה הזה שלכם. זה לא משכנע אותנו.
נטשה מיכאלוב
קשה לי לשכנע, כי אני לא מבינה את הבעייתיות.
חיים אורון
הגישה הבסיסית שלהם היא שצריך להסביר למה זה קיים, לא למה מפריטים.

הגישה שלי, ואני לא מסתיר אותה - שצריך להסביר מדוע יש להרוג את זה.
נטשה מיכאלוב
אפשר לשאול למה הממשלה להמשיך להחזיק במכון.
חיים אורוו
את מאמינה שיהיה מכון לפריון עבודה בארץ שיהיה שייך להסתדרות, למעסיקים

ולממשלה, שמוחיק את עצמו? בתקופת כהונתו של אברהם שוחט כשר האוצר רצו להקים

אגף להצטיינות במשרד ראש הממשלה.
נסים דהן
היו לכך 3 מיליון, ובשנה שעברה ביטלו את זה לגמרי. תאמין לי שזה עשה משהו

במדינה.
יצחק כהו
זה לא עשה דבר.
מיכאל קליינר
אני מסכים שברמה העקרונית, בלי להתייחס למכון לפריון העבודה, הגיע הזמן

שוועדת הכספים תשאל לא רק למה לבטל, אלא למה לקיים, לגבי כל דבר שכרוך בהוצאה.

אני בהחלט חושב שזוהי גישה בריאה. יש דברים שהם חיוניים, ויש כאלה שאינם חיוניים.

בואו לא נשלה את עצמנו - יש בתוך תקציב המדינה הרבה מאד דברים בזבזניים, לא יעילים

ומונופוליסטיים, שבגללם יש אינפלציה, ובגללם קשה לציבוך.
נסים דהו
זה ברמת השטח, ולא ברמה העקרונית. ברמת השטח יש פקידים שמועלים

בתפקידם.
מיכאל קליינר
אני לא מדבר כרגע על התיאוריה והפילוסופיה, כי אתם לא ניגע רחוק. יש כרגע

משהו שהוא על השולחן. אני טוען שצריך להסביר למה להשאיר, לא למה לבטל. העלו פה

טיעונים שלא היתה תשובה עליהם. אומר השר, שהיות ובמערכת הקיימת יש איזון, פחות

או יותר, נוצר השנה גירעון של 3 מיליון, ואפשר להתחייב שלא יהיה גירעון, חה לא יעלה

למדינה כסף. מה בעצם עשינו? השארנו 25 עובדים, שלא יהיו להם מקורות מימון, שייצרו

גירעון של 15 מיליון בשנה הבאה. מי יכסה אותו ?
נטשה מיכאלוב
לא, חס ושלום. לא יהיה שום גירעון. איו יותר גירעון כי לא קיים העניין הזה של

מפעל עסקי ש- - -
מיכאל קליינר
אבל מי יממן את 25 העובדים האלה?
נטשה מיכאלוב
העובדים האלה יהיו חלק מהתקן של המשרד, והמשרד ינצל אותם לפי שיקוליו.
נסים דהן
הם יהיו מחלקה במשרד, ובמסגרת קליטת העובדים השנה - - -
חיים אורת
כמה עולים 25 עובדים בשירות המדינה? כ- 3 עד 4 מיליון?
נטשה מיכאלוב
נכון, תה פחות מהגירעון שאנו מכסים.
רמי גביזון
זה לא נכון. אתם כיסיתם בדיוק 1,4 מיליון שקל בשנה האחרונה, שנת 96. השנה

אתם תכסו 2.5 מיליון, שהם 10% בדיוק מהכנסות המכון.
נטשה מיכאלוב
אני מצטערת. הספירה שלנו היא אינה אותה ספירה. אסביר למה הכוונה. במסגרת

תוכנית ההבראה היה איזשהו אתת של השתתפות של הממשלה במכון לפריון העבודה,

שהיה אמור ללכת ולרדת, אתרי הגירעון שהממשלה מכסה. מבתינתי, אני בוללת את שני

החלקים האלה יחד.
נסים דהו
מה זאת אומרת? הממשלה מזמינה קורסים, והיא לא תשלם עליהם?
נטשה מיכאלוב
על כיסוי הגירעון היתה הסכמה מראש, ואמרנו שאין מה לעשות עם זה.
מיכאל קליינר
בכמה הממשלה משתתפת?
נטשה מיכאלוב
זה מגיע ל- 4 מיליון שקל השנה.
נסים דהו
אבל היא מזמינה קורסים.
חיים אורון
אני רוצה להציע הצעה. השתתפות הממשלה בתקציב המכון היא בגובה השכר של

25 עובדים. עכשיו תתשבו ותשאלו אם על הבסיס הזה ניתן לקיים את המכון או לא. את

אומרת ש- 25 עובדים יעברו למשרד העבודה והרווחה. גם זה ייעשה על חשבון תקציב
מסוים. הוועדה תציע לכם הצעה
25 עובדים עולים 3.5 מיליון שקל, לצורר הדיון.

השתתפות המדינה בתקציב המכון לא תעלה על סכום העסקתם.
נטשה מיכאלוב
אבל זה לא עובד כך. גם אם זה היה כך, והמכון לפריון העבודה לא היה עולה לנו

גרוש, אנחנו היינו רוצים להפריט אותו. השאלה של תיים אורון היא ממש תאורטית, כי מה

קורה? אנו מסכמים שהמכון לא יקבל יותר ממיליון וחצי שקל. מה לעשות שהגירעון הוא

גדול יותר? לא נשלם?
רמי גביזון
אמרת את הדברים כהווייתם. שמת אותם על השולחן בבירור. אתם החלטתם לבטל

את המכון.
היו"ר אברהם רביץ
אבל זה לא פשע.
נסים דהן
אבל טוב שנדע על מה הויכוח - האם הוא ברמה העקרונית, או ברמה הטכנית.
רמי גכיזוו
היא לא רוצה את המכון לפריון.
נטשה מיכאלוב
אני רוצה לראות אותו כגוף עסקי, פעיל, מחוץ לנזמשלה. שיפעל כמו יתר הגופים,

כמו יתר המכללות שנותנות אותה הכשרה.
רמי גביזוו
את זורקת את התינוק עמ מי האמבטיה. אף אחד לא יעסוק בפריון.
חיים אורון
לעניין ההכשרה - אני מכיר את המכון, כי גם אני העברתי כספים עבורו, כאשר

הייתי בתפקיד אחר. יש עוד גורמים שמשתתפים בסכום קטן בעבודה של המכון. המכון

בהגדרתו הוא גוף שכמה צדדים שותפים בו: הממשלה, המעסיקים, ההסתדרות והאקדמיה.

אני שואל ברמה הלאומית: האם מדינת ישראל רוצה שיתקיים אצלה מכון שכזה, וכמה היא

מוכנה לשלם עבור זה.

לצורך העניין, בואו נסכים שאין במכון קורסים להכשרת מורים. יש גורם בארץ

שהוא משותף לשלושתם, שהמטלה שלו, על פי חוק, היא להיות גורם שמסתכל על נושא

הפריון ברמה הלאומית, ששותפים לו 4 או 5 גורמים. זה קיים בכל העולם, זה נראה הגיוני,

אם כר מדוע לחסל את זה?
נטשה מיכאלוב
אנו נותנים למשרד העבודה והרווחה להשאיר את תקן העובדים הדרוש לפעילות

המכון. המשרד יעשה עם זה מה שהוא רוצה, לפי מיטב שיקוליו.
חיים אורון
אני מציע שנחליט שיועמד לרשות משרד העבודה והרווחה תקציב של עלות אחזקת

25 העובדים, שתהיה מיועדת לקיום המכון.
מיכאל קליינר
לחילופין, אני חושב שצריר לשמוע את בקשת יושב הראש, לשמוע את הנימוקים

בצורה מסודרת יותר. צריך לתת פה פתרון, בכל מקרה. אם זה היה גוף עצמאי, חיינו

נותנים את 25 העובדים. לא ענית לי מה קורה אם היית נותן רק 35 עובדים למכון, שהוא

גוף עצמאי, מתוך הנחה שהעלות שלהם היא 4 מיליון, ובפועל נוצר גירעון של 6 מיליון. זה

קרה בשנים הקודמות. איר מונעים מצב כחיה?
חיים אורון
כמו שאני מונע את זה באוניברסיטאות ובעיריות, ובאותם מקומות שהמדינה

אחראית לקיים אותם.
יגאל בן-שלום
משרד העבודה והרווחה לא מוכן לקבל את 25 העובדים הללו בצורה הזו. הכוונה

היא לקחת 25 עובדים קיימים במבון ולהעביר אותם. אנו אומרים: אם יתנו לנו 25 תקנים,

נקיים ופנויים - אנו מקבלים. את 25 עובדי המבון אנו לא מובנים לקבל.
מיבאל קליינר
ומה התשובה של נטשה לוה?
נטשה מיכאלוב
התשובה לזה היא שבנראה משרד העבודה והרוותה לא ממש מעריך את מה

שהעובדים האלה עושים במבון. אני אומרת: המשרד יעשה לפי שיקול דעתו. אני, מבחינתי,

מעבירה סכומים למשרד.
היו"ר אברהם רביץ
אבל יהיה צורך בתשלום כספים רבים בפיצויי פיטורין.
רמי גביזוו
רבותיי, אנחנו שילמנו מהתקציב שלנו את כל פיצויי הפיטורין ל- 45 עובדים

שפיטרנו. ירדנו מ- 110 עובדים ל- 60 עובדים תוך שנתיים. התפוקה שלנו עלתה פי שניים.

המבון, בגירעון שהיא מדברת עליו, שילם את הפיצויים לאותם העובדים. מכך צמח

הגירעון.
נטשה מיבאלוב
זה לא נכון.
רמי גביזון
למה את אומרת שזה לא נכון?
אברהם שוחט
החשבון הוא לא חשבון כלכלי, אלא הוא אידיאולוגי לחלוטין. אין כאן הגיון

כלכלי. אם רוב חברי הוועדה חושבים שיש לשמור על המתכונת של המכון, הייתי מציע לך

שתדבר עם שר האוצר ונציגי האוצר, שישנו דברים בהחלטת הממשלה. הוציאו כבר החוצה

10 סעיפים, ונשאר עניין הביטוח הלאומי ומס ההכנסה. ביטלו שורה של דברים. אנחנו את

החלטת הממשלה נקבל מאוחר יותר - - -
מיכאל קליינר
מבחינת כסף יש לכך בכלל משמעות - - -
אברהם שוחט
לא מופיע דבר לגבי 25 האנשים.
נסים זהו
לא מופיע כי הוציאו את זה, רוקנו את הסעיף.
היו"ר אברהם רביץ
אבל יקבלו את בוח האדם המתוקצב.
נסים דהו
עוד לא תוקצב.
מיכאל קליינר
אני לא מבין איך זה יתוקצב.
אברהם שוחט
מהתרבה, קליינר.
מיכאל קליינר
הכוונה היא לממן אותם מהתרבה? אני רוצה לשאול את נטשה.
נטשה מיכאלוב
מהתרבה.
היו"ר אברהם רביץ
אני חושב שאני מבטא את דעת חלק מן החברים כאן. יש כאן בעיה אחת, ועליה יש

ויכוח - האם המכון צריך להכשיר מנהלים. באופן עקרוני אני חושב שלא. יש הרבה מכונים

שמכשירים מנהלים. אלא מה? כאן שמענו שזה מעבר לכך. הכשרת מנהלים היא הדבר הקטן

ביותר. ניתן ללמוד בכל מיני מקומות, גם היום. הבעיה היא ההכשרה הפנים-מפעלית, או

הכשרה שצמודה לעובד. לגבי 10,000 העובדים האלה, כנראה ששום חברה על בסיס

כלכלי-רווחי לא תטפל בהם. נשאלת השאלה: מה אתם חושבים לגבי הנקודה הזו. האם יש

לכם איזושהי הצעה, או התייחסות לחלק הזה שבפעילותו של המכון? מה האלטרנטיבה

להכשרה המקצועית שעושה היום המכון לאותם 10,000 עובדים? לא קיבלתי לכך תשובה.
נטשה מיכאלוב
ההחלטה הזו נתקבלה בתאום עם הזוג המקצועי במשרד העבודה, ובתאום עם

ההכשרה המקצועית שם. לי יש את השקפת העולם של האוצר. אולי נשמע גם את דבריהם,

כדי לקבל תמונה שלמה יותר.
היו"ר אברהם רביץ
אז תפעילי את הדרג המקצועי, אנחנו כחברי הוועדה רוצים לקבל תשובות

לשאלות. אי אפשר להשאיר חלל ריק.
נסים דהו
לי יש הרגשה שההתמחות של המכון היא בתעשייה המסורתית, ויש מדיניות לחסל

אותה, כי יש כאלה שחושבים שכולם צריכים לעבור להייטק.
היו"ר אברהם רביץ
אז שיגידו לנו את זה.

אנחנו רוצים לקבל יותר הסברים, ולהיות בטוחים שלא יישאר חלל ריק בעשיות

של המכון. לי אישית אין שום העדפה שדווקא המכון ינהל הכשרה למנהלים, אם יכול גורם

אחר לעשות זאת. אנחנו, אם כך, צריכים לקבל עוד תשובות. תהיה לנו עוד ישיבה.
רמי גביזוו
אתה מתייחס לצד ההדרכתי, ולא מתייחס לעניין הפריון - - -
היו"ר אברהם רביץ
אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אם יהיה צורר ניתן יהיה לקבוע ועדת משנה. אנו

צריכים לקבל תשובות.

אני רוצה לומר לחברים, שחיתה בזמנו הצעה לסדר, בקשה להתייעצות סיעתית,

של חבר הכנסת צבי הנדל, שלא נמצא כאן, לגבי תקנות מס רכוש-קרן פיצויים.
חיים אורון
ההצעה אומרת שאם מחלקים בקרן פיצויים, או לנפגעי קו עימות, או נפגעי טבע,

אם אדם קיבל מעבר למה שמגיע לו, הוא יצטרך לחזיר, בצמוד לאותה ריבית שהוא מקבל

במקרה שנותנים לו פחות מהמגיע לו.
היו"ר אברהם רביץ
שיהיה דו-סתרי. מי בעד? ההצעה התקבלה.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
אני רוצה להתייחס לשאלות שנשאלו. לגבי תור המפגרים, כפי שאמר גם חבר

הכנסת רפי אלול, היה הישג יוצא מן הבלל. אני צריך לשבח את הגישה של האוצר, שהיתה

עניינית מאד. היה מאד נוח להגיע להבנות בנושא הזה. אני רוצה להזביר דבר נוסף: הצעת

חוק המפגרים אמור לעבור לממשלה, ושר האוצר מתנגד לה. אני תמיד טוען שכמו שילד

מגיע לכיתה אלף, ולא אומרים לו: אין מקום בכיתה, תבוא בשנה הבאה, הגיע הזמן

שהבעיה הקשה והכאובה הזו צריכה להיפתר. אוכלוסייה קשה זו לא צריכה להיזקק

לחסדיו של שר עבודה ורוותה מה או אחר, או שר אוצר. הגיע הזמן להסיר מעל עם ישראל

את החרפה הזו, ושהענייו יעבור בחקיקה מסודרת. הגשתי הצעה לחקיקה, ועדת השרים

לחקיקה אישרה אותה, שר האוצר התנגד, והעניין כנראה יובא ביום ראשון הקרוב לישיבת

ממשלה. אני מאד מקווה שאפשר להעביר את זה. חוץ מההישגים משנה לשנה של סף כזה

או אחר, הגיע הזמן לפתור את זה בחוק. זה אחד מהצעדים שאני נוקט בהם, חוץ מהתקציב

שהישגנו. גם חקיקה.
חיים אורון
תבורך
שר העבודה והרווחה אלי ישי
לגבי הנושא של שירות התעסוקה. אני מסכים עם כל מילה שאמר אופיר פינס,

לגבי כל הניגודים, לכאורה, שבשירות התעסוקה. אנו עוסקים בהשמת אנשים בתפקידים,

כמו חברת כוח אדם. למעשה, הציעו פעם בממשלה, שלא יהיה שירות תעסוקה, אלא חברת

כוח אדם. גם אני סברתי כך. לי הכי קל לחסל את שירות התעסוקה. אני אומר בצורה
ברורה
כולנו פה פוליטיקאים. יש ליכוד ויש מערך. בדרך כלל יש הרבה עובדים. אין ללי

שום התנגדות פוליטית לחסל את כל העניין.

אמרתי לכל עובדי השירות, בצורה הכי ברורה: או שאני מחסל את השירות, או

שאתם מתייעלים. אחת מן השניים. יש פה בעיות. צריך לפתור אותן. ברגע שאני צריך

לשלוח למפעל עובד, אני לא יכול לשלות לו את העובד שהכי נראה לי, את העובד

המצטיין. לחברת כוח אדם קל לעשות זאת. היא לוקחת עובד טוב, ושולחת. אני יכול

לשלוח 7-8, ואולי גם 10 עובדים, כי איך אוכל לבדוק אם הוא רוצה לעבוד, או לא? אני לא

יכול להתחיל להיאבק נגד המובטלים, אני צריך להיאבק נגד האבטלה. לכן, לא חכמה

לשפוך את התינוק יחד עם המים.

שירות התעסוקה היום, עם המנכ"ל החדש, עושה עבודה יוצאת מן הכלל. יש להם

כל מיני תוכניות, כמו "ג'וב סנטר", בכל מיני מקומות ומרכזים. גם לקבלת עבודה, וגם

למציאת פתרון להכשרה מקצועית. הפעלנו עכשיו מנגנון טוב מאד של השמה. עובדה.

מבחינתנו, עם הוועדה שהקמנו, לטיפול בפריפריה ובמוקדי אבטלה, ובמקביל- שיפור יעיל

וניכר, שבאמת מצליח שירות התעסוקה לעשות, אני מאמין שניתן באמת להביא את שירות

התעסוקה להישגים הרבה יותר גדולים מהיום. אני מאד מקווה שבשנתיים שלוש הקרובות,

שירות התעסוקה יעמוד ביעדים שאני, בשר העבודה והרווחה הצבתי לו. אם כן, אני מאמין

שיש לו תפקיד. צריך לזכור שחברות כוח אדם לא יכולות לטפל בחולים, או בקשישים,

בנכים, בתד-הוריות ובמשפחות ההרוסות. אי אפשר להפריט את כל המדינה ושאף אחד לא

יעסוק בנושאים החברתיים. שירות התעסוקה צריך לטפל גם בבעיות הקשות. לכן, ברגע

ששירות התעסוקה אכן עובר טלטלה, אני מקווה שגם נראה תוצאות טובות, ואם כן- יש לו

זכות קיום.

בעניין המלחמה בעובדים הזריס. צריך לזכור שמספר העובדים הזרים יורד בצורה

דרסטית. אי אפשר להתווכת עם עובדות. יש ניירות, ואפשר לראות אותם.
אברהם שוחט
אתה מדבר על ההיתרים?
שר העבודה והרוותה אלי ישי
על ההיתרים, ודאי. אני לא מדבר כרגע על הגירוש. הגירוש מורכב מאד, ואני לא

אוהב לגרש בצורה לא אנושית. אם איו מקום כמו שצריך, כדי להחזיק את האנשים ביום או

היומיים לפני הטיסה לחו"ל, אם אין מקום בבתי המאסר, וירצו לפתוח איזשהו אוהל או

מחנה כדי לשכן אותם שם- אני לא אעצור את העניין. אני אעשה זאת בצורה אנושית.

צריר לזכור, שהחכמה היא לא רק לפעול בגירוש. אני יכול לגרש 20 אלף בשנה,

וייכנסו לי 20 אלף תיירים בשנה, ויעבדו. זו לא החכמה. אני פועל כרגע בשיטה של

חקיקה. כמו שגרמניה למדה והבינה אחרי 20 שנה שאחד הדרכים להתמודד עם הבעיה היא

הטלת מס כבד על המעסיקים- קנס מנהלי של 50 אלף שקל. גרמניה היא מדינה נאורה, היא

מטילה 50 או 100 אלף מרק כקנס. אם נטיל קנס דומה, ומעסיק אחד או שניים יקבלו קנס

כזה, העובדים הזרים יעזבו את הארץ מאליהם. לא יהיה צורר לגרש אותם, הם פשוט יראו

שאין להם פה עבודה. יש פחד להעסיק אותם.

מה קורה? העובדים הזרים שמתמנים לעבוד בבנייה, עחבים את הבנייה והלכים
לעבוד בכל מיני עבודות אחרות
במפעלים, בתעשיות, במזון. אם אתפוס מעסיק אחד או

שניים, והעניין יקבל כותרות, הרי ששאר המעסיקים יחשבו פעמיים על כדאיות ההעסקה

של עובדים כאלה.
אברהם שוחט
למה היועץ המשפטי לממשלה מתנגד לכך?
שר העבודה והרווחה אלי ישי
הוא טוען שעל קנס מינהלי יערערו, אבל אם נוסיף קנס על הערעור שלו, אנשים

יחשבו פעמיים.

לגבי העובדים הזרים צריר לזכור דבר אחד. כאשר פרש מנכ"ל שירות התעסוקה

הקודם, היה תור של אלפי בקשות סיעודיות. לא יכולתי לחיות עם הידיעה שאישה במצב

סיעודי קשה מתה אחרי שנה או שנתיים, ובקשתה עדיין לא טופלה, לא דנים בה בכלל.

הקריטריונים הוקשחו יותר, אבל לא היה מושג בכלל לגבי הגידול שהיה בבקשות. הסיבות
לכר הן
התור הארור לממתינים לקבלת סיעוד של עובד זר, והסיבה השנייה היא שכמעט

בכל מקום מוצאים עובדים זרים לא חוקיים. יש כאן בעיה קשה. אנו חייבים להיות

אנושיים, אלא מה? אני בודק קריטריונים. שיהיה מצב שחברות כוח האדם יזהירו את

האנשים שבמידה והעובד נעלם הם יהיו אחראים גם לתליטה. עושים חליטה לאדם שאין

לו מה לאכול ב- 5,000 שקל, כי ברח לו הפיליפיני. הוא יגיש בקשה נוספת, ולא יאשרו לו.

לסיעודיים אני לא רוצה לקבוע מכסה בשום פנים ואופן. זה נושא אנושי שאין

לקבוע בו מכסה, עם כל המדיניות הנוקשה בעניין העובדים הזרים. מה שכן אעשה- ניוד.

חברות כוח אדם . אם קשיש קיבל אישור לעובד זר למשר שלוש שנים, ואותו קשיש נפטר

אחרי שנה, במשר השנתיים הנותרות המשפחה "משחקת" עם העובד הזר- או שהיא

"מוכרת" אותו, או שמשתמשים בו לתפקידים אחרים. ברגע שחברת כוח אדם תפקח עליו,

והיא תדע שאני מחייב את המכסה שלה, הרי המצב יהיה שונה.
אברהם שוחט
נסים דהו-.

הוא ינייד את העובדים שלו לפי הצרכים.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
זה ענייו שמתגבש כרגע, אלה רק רעיונות.
אברהם שוחט
הרי האישור שניתן הוא אישי.
נסים דהו
ובפועל הוא לא אישי. הוא עובד אצל הבן, אצל הבת, אצל האחות ואצל הגיסה.
יצתק כהו
אדוני השר. לגבי האבתנה בין העובדים במגזר התקלאי ובנזגזרים אתרים- השער

הזה פרוץ לגמרי.
שר העבודה והרוותה אלי ישי
אני רוצה לומר לכם שעם כל הויכות בתקשורת סביב נושא שירות התעסוקה, הרי

אותה משפתה שנזקקת לשירותי עובד סיעודי, עניינה צריך להיבדק על ידי רופא המשפתה,

רופא מטעם הביטות הלאומי, הרופא המומתה, ורופא שירות התעסוקה. קשה להתמודד עם

התור. אם הביטות הלאומי יכול לאשר, בצירוף תזכיר מתלה, הרי שבמקרים כאלה אפשר

לתסור את כל הביורוקרטיה. יתד עם זאת נציב קריטריונים קצת יותר קשותים כדי שהפרצה

לא תהיה יותר מידי גדולה, אר אני לא מתכוון לקבוע מכסה של עובדים סיעודיים.

לגבי העובדים הזרים בחקלאות. בבנייה העניין פרוץ כמעט לתלוטין. בתקלאות

הדברים הרבה יותר מסודרים. אבל זה לא מונע את הצורך לעשות סדר כאן וכאן. קבענו

קריטריונים חדשים, הרבה יותר נוקשים. קבעתי קריטריונים כך שלא יהיה לי בעניין הרבה

שיקול דעת. אני אומר זאת בצורה הברורה ביותר.

עמדתי בלחצים אדירים בעניין הזה. כאשר נכנסתי לתפקיד, מספרם של העובדים

הזרים בענף הבנייה היה 74 אלף.
יגאל בן שלום
69 אלף.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
כן. זה המספר. הורדתי אותו ל- 60 אלף. אני מודיע פה שלקראת השנה הבאה

המספר יגיע ל- 50 אלף.
אברהם שוחט
לא תהיה בעיה, בי היתה ירידה בבנייה.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
דעתי לגבי העובדים הפלשתינאים ידועה. או שמחליטים שיש הפרדה, אר לא ייתכן

מצב שכל במה זמן יהיה סגר, ואז יובאו עובדים זרים שייתנו מענה לטווח הקצר, אך ייגרם

נזק בלתי הפיר לטווח הארור-
אברהם שוחט
היה רעיון שיהיו 25 אלף עובדים שיוכלו להיכנס אפילו בתקופות סגר.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
אתמול ישב אצלי יועץ ראש הממשלה לענייני טרור, האלוף דגן. הוא אמר לי

שמקום המדינה ועד היום, לא היה מפגע אחד שביצע פיגוע והיה לו רשיון. יש אחד בלבד,

שיש לגביו ספק. אני אומר, שאם מחליטים לסגור לגמרי צריר לחשוב איר מתמודדים עם

המחסור בכוח עבודה בתחום. אני לא יודע איה גם בהתאם לדעות שלי על תהליר השלום,

על התנאים שלהם, חרפת הרעב - אני סבור שהם צריכים להיכנס ולהתפרנס בכבוד. הם

ממילא נכנסים בסופו של דבר. ייגמר הסגר והם ייכנסו, ואז נמצא את עצמנו מתמודדים עם

בעיה של עודף של עובדים זרים. ההחלטה בעניין מתגבשת, ואני מקווה שנסיים אותה.

ללא כל קשר עם ההאטה בהתחלות הבנייה, ואברהם שוחט יזכור זאת מהשנה

שעברה- היה לחץ והיתה פאניקה, באו לממשלה וקבעו עובדה. אורה נמיר התנגדה, והובאו

עוד ועוד עובדים זרים. זאת במקום לשבת ולקדם את הטכנולוגיה בבנייה, דבר שיוכל

לחסור 50 אחת מכוח העבודה בבנייה. זה לא נעשה, לצערי הרב. לכן כאשר מבקשים ממני

היום אינפוזיה לתקופת הסגר, אני אומר שהאינפחיה שאני נותן היא השארת אותם 50 אלף

העובדים, ולא גירושם המיידי. זאת האינפוזיה.
אברהם שוחט
חשוב מאד.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
לגבי נושא שיקום האסיר. בתקופת הקיצוצים, גם בשנה הקודמת וגם השנה, אם

התקציב עולה במידה מסוימת, זה כבר הישג גדול בפני עצמו. צריר לזכור שבשנה שעברה

הישגנו תקציב של 150 מיליון, וזה סכום יפה מאד.

אני רוצה להפריד בין הקטע של הילדים בסיכון לבין המאבק הפוליטי או

הממשלתי, דבר שיש בו קונצנזוס מלא. כל אחד בכנסת יכול להצביע על סדרי עדיפויות,



וזה לגיטימי. הרי אין סיעה שתסיים את הקדנציה שלה וחצי תאוותה בידה, זה ברור. חבר

הכנסת ישראל נודלמן דיבר כאן על נושא המפעלים שעוסקים בחומרים כימיים. אם זה

בל-כר חשוב, הרי הוא נאבק בסיעה שלו. אני רואה בנושא הזה מאבק שהוא לא של תנועת

ש"ס, אלא של בל הממשלה. נושא הילדים בסיבון הוזנח במשר הרבה שנים. אם אנו מדברים

על פעולה מונעת, אני מצפה ש "ישראל בעליה" תקום ותאבק בנושא הזה ובנושא הדיור,

ובנושא אחר- סיעה אחרת תיאבק.

אני רואה את ענייו הילדים בסיבון, לאו דווקא בתוכנית או בשיטה החדשנית,

לגביהן יש שאלות, בדבר ראשון במעלה. אנו מדברים בהקשר הזה גם על החוסר ב- 3,000

מקומות במעונות יום. ברגע שאישה מוגדרת כזכאית למכסת רווחה, הרי שזה לא בכדי: או

שהילד במצב סיכון מה או אחר, או שהאם בדיכאון, או שהאב נרקומן, או שהמשפחה היא

ברוכת ילדים, ולא יכולים להחזיק את הילד בבית. ילדים שמוגדרים ש "ילדים בסיכון''

מוגדרים גם בחסרים הקיימים שלנו במשרד. נבון להיום, משרד העבודה והרווחה מטפל

בחמישית מן הילדים בסיבון, ובעשירית מן הנשים המוכות. בלי שום קשר לתוכנית, יש לנו

חוסר ב- 500 מיליון שקל. בלי שום קשר לתוכנית. אנחנו, בתוכנית, מנסים לעשות חיסכון

של מיליארד שקל, מתוך 500 מיליון, עם תקציבים קיימים, עם ארגון כוחות ומשאבים,

מהשטח ומהרשויות ובתקנים.

מוקמים יישובים חדשים, והחוסר בעובדים סוציאליים ובתקנים להם הוא משווע. בעיות,

כמו למשל של גילוי עריות בתוך המשפחה, שהיו בעבר, היום אינן מופנמות. היום מוציאים

אותם החוצה. יש בעיות שממש לא ניתן להאמין שהן קיימות. צריך להכשיר כוח אדם מיומן

לטפל בבן. מי מטפל בכל הבעיות הקשות של גל העלייה? צריר גם בם לט3ל, כי מה נאמר

על כך בעוד במה שנים? לכן אני לא רואה את ההקצאה לטיפול בילדים בסיכון כתקציב

סיעתי, או פוליטי. אני רואה אותו בתקציב בללי. לכן, ידידי חבר הכנסת אברהם שוחט,

מצדי - - -
אברהם שוחט
לא אמרתי שהעניין הוא סיעתי, אמרתי שהמנוף לאישור הוא פוליטי, שלא תהיה

אי הבנה, לא חשבתי שבעניין יש מניעים סיעתיים - - -
שר העבודה והרווחה אלי ישי
הותקפתי גם בשנה שעברה בוועדת הכספים, אני בא במקרה הזה נגד תקציב

הממשלה, כחבר הממשלה, ואני אומר את דעתי. אאבק בכל הדרכים העומדות לרשותי,

ואני מקווה שאצליח. אמרתי לך שאני אקבל את התקציב הזה, והוא נכנס בסופו של דבר

לבסיס התקציב של משרד העבודה והרווחה- בשנה שעברה- 50, והשנה- עוד 50. בשנה

שעברה היה לי מסמר כתוב וחתום עם שר האוצר - - -
אברהם שוחט
באיזה סעיפים?
שר העבודה והרווחה אלי ישי
בעיקר לגבי המכסות, והשכבות האלה, ודאי. ההבדל הוא שאז היתה לי חתימה של

שר האוצר, והיום יש לי הסכמה מלאה של ראש הממשלה. הממשלה קיבלה החלטה לגבי

זה, בישיבה האחרונה שלה. בל עוד שאני לא רואה את זה מופיע בצורה מסודרת בהסכמה

מלאה אני לא יכול לומר שקיבלתי את הכספים.



אני אוביל את המאבק בעניין הילדים בסיכון בראש סולם העדיפויות שלי, ולכו אני

סבור שוועדת הכספים, או כל ועדה אתרת צריכה לתת יד לזה, וצריך שיהיה קונצנזוס מלא

בעניין הזה, שלא היה מטופל במשך שנים רבות. אנו חייבים להשקיע בזה חרבה כוחות,

המון משאבים. אני גם מגדיר, למשל, אלף תלמידים, שנושרים ממערכות החינוך וקבלנו

אותם להכשרה מקצועית. שר האוצר לא מסכים אתנו, כי אין לו תקציב לכסות אותם. אני

לא יכול להשאיר אותם בפשע, הם גם בסטטוס של ילדים בסיכון, לא רק הילדים שמוגדרים

בסעיף כזה או אחר.
היו"ר אברהם רביץ
אדוני השר, אני מאד מודה לה היינו רוצים לשמוע אותך הרבה יותר, ועוד תהיה

לנו הזדמנות. יש לנו בעיה עם העניין הזה, מבחינת הטכניקה של ועדת הכספים. מהרצאת

המנכ"ל הבנו שיש הבטחה של ראש הנזמשלה לתת כספים לכך, ובבוא העת, לאחר סיום

הפיילוט, אי שם בחודש מאי, ראש הממשלה יגיע אלינו, בדרך זו או אחרת, לבקש שאנו

נממש את ההבטחה הזו של ה- 200 מיליון. לכן, אני מוכרח לומר לך שאנו כאן לא

מתבקשים על ידי אף אחד לאשר את הסכום הזה.
נסים דהו
אנחנו יכולים, אדוני יושב הראש, כמו שעשינו בשנה שעברה, לקחת את הספר
הכחול ולומר לממשלה ולמשרד האוצר
יש כאן פרוייקט חשוב לאומה מבחינה לאומית,

קחו את הספר חזרה, ותחזירו אותו מתוקן.
היו"ר אברהם רביץ
אז בואו נעשה את זה מסודר. אני רוצה לדעת- משרד העבודה והרווחה מבקש

מאתנו להקציב עוד 200 מיליון לקראת התקציב, כי אין להם הבטחה לקראת התקציב.
נסים דהו
הם לא חייבים לענות עכשיו, תענו לנו בעוד שבוע.
מיכאל קליינר
משרד העבודה והרווחה אומר שבהנחה שהפיילוט יצליח הוא יזדקק ל- 200 מיליון

להפעלת התוכנית. ההנחה היא שיש התחייבות. לא נאמר מאיפה. בשנה שעברה מכרו את

כל התרבה פעמיים-שלוש, ובינתיים יש עוד תרבה. דברים שבשנים קודמות סודרו

באמצעות תרבה, נכנסו הפעם לתקציב. אני לא אוהב את העניין, ואפילו מתנגד לו. אני

רואה אותו בחונזרה. אומר שר העבודה: אני רוצה את המודעות שלכם, ומבחינתי לא מעניין
מאיפה יבוא הכסף. האפשרויות הן
או שנבוא ונאמר שצריך למצוא את הסכום של ה- 200

מיליון, להוריד ממקום אחר,או שתהיה איזו שהיא הסכמה, שהשר יבוא ויגיד לנו: למרות

שזה לא מופיע בתקציב -נחה דעתי.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
אני מרגיש חובה לעדכן גם את ועדת הכספים, הרי אתם צריכים להחליט על כך.

אני בא ומעדכן, ומסביר את חשיבות העניין. מאחר ואתם צריכים לאשר את התקציב, אתם

תצטרכו להחליט מה יהיה בתרבה - - -
יצחק כהן
לא, האוצר צריך להגיש בקשה.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
אתם צריכים אבל להחליט על בסיס התקציב.
אברהם שוחט
אתה צריו להחליט מה שאתה רוצה. אם באת לספר לנו על הפרוייקט, ויש לך

הבטחה, ואתה לא מודאג, אם אתה רוצה שאנו נהייה מנוף כדי שתקבל את ההבטחה הזו

כמו שצריר- זה סיפור שני. ואם אתה רוצה שבמסגרת ההעברות שלנו נקבע את זה בתקציב,

לא מהתרבות- זה סיפור שלישי.

אתה בעצם לא יודע מה לבקש. אתה לא רוצה שזח יהיה מתור התקציב, כי אתה

שר בממשלה, למרות שהצבעת נגד. מצד שני אתה מחכה, אני מניח, לערעור בממשלה

ולראות מה קורה.
נטשה מיכאלוב
כל הזמו אומרים שיש החלטת ממשלה, חה צריך לחייב אותי, ואני לא יודעת על

מה מדברים.
אברהם שוחט
אם אתה רוצה שוועדת הכספים תהיה מנוף לעניין, אתה רוצה את הגיבוי שלנו

בעניין - אתה צריך להחליט.
נטשה מיכאלוב
אני לא הייתי באותה הישיבה שבה הדברים נאמרו, אני לא יודעת מה נאמר. אילו

היה לי מסמך בכרנב מראש הממשלה ומשר האוצר, החלטת ממשלה או משהו שבאמת

מצביע על כך שהיתה כאן איזו שהיא הבטחה שלטונית - - -
אברהם שוחט
נטשה,יש החלטת ועדת הכספים, זה בסדר?
מיכאל קלוונר
אני חושב שלא הבנת אותו במדויק. הוא אומר: היתה החלטת ממשלה, והוא הצביע

נגד. עכשיו, מעבר להחלטת הממשלה היתה התחייבות - - -
נסים דהו
שר העבודה והרווחה אלי ישי: היתה התחייבות של הממשלה ביום ראשון, שראש הממשלה - - -
היו"ר אברהם רביץ
נטשה, אני מבקש שתיקראי את הפרוטוקול של ישיבת הממשלה. אברהם שוחט
סיכם זאת נכון
השר צריו להגיד לנו מה הוא רוצה בדיוק.
יגאל בן-שלום
בקצרה, לגבי המגזר הערבי. באופן כללי, הטיפול בנוער ובנשים מוכות במגזר

הערבי, משולב בטיפול בכלל באותו הנושא. כלומר, למשל, מעון לנשים מוכות. יש שלושה

מעונות, והטיפול מופלה לטובה, כי אנו מממנים שם ב- 100 אחוז, במקום ב- 60 אחוז.

לגבי התחום של שירותים בשטחים- זה פשוט תקציב שנשאר מקציני מטה של

המינהל האזרחי. אין כאן תקציב חדש, אלא תקציב שעבר מן המנהל אלינו.

לגבי נושא של שירות לנשים ונערות במצוקה- המגזר הערבי כלול בתקציב הפיתוח.

אנו מציעים, אגב, למגזר הערבי, להקים עמותות שבמסגרתן העניין יעבוד. אחרת- זה לא

עובד.

בנושא האבטלה- רהט הוא יישוב שנמצא בתוך אזור שהוא מוקד אבטלה. תושביו

מקבלים הכשרה כמו שמקבלים שם.
היו"ר אברהם רביץ
אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב 15:45

קוד המקור של הנתונים