ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/11/1997

תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 1988

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 182

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. י"ב בחשון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997). שעוז 9:00
נכחו חברי ,הוועדה
אברהם רביץ - היו"ר

אלי גולדשמידט

ניסים דהאן

צבי הנדל

אחמד סעד

אופיר פינס"פז

מיכאל קליינר

שלום שמחון

חי ים אורון - מ"מ

עבד אלמאלכ דהאמשה - מ"מ
מוזמנים
שר העבודה והרווחה אלי ישי

יגאל בן שלום מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

שלמה מדינה - יועץ בכיר לשר העבודה והרווחה

איתן קשמון - חשב משרד העבודה והרווחה

דוד שטייניץ- מרכז תקציבי משרד העבודה והרווחה

דני ארטום - ראש תחום תקציבים במשרד העבודה והרווחה

משה דימרי - מנכ"ל שירות התעסוקה

דני שחר - הממונה על החשבות בשירות התעסוקה

יוסי פרחי - מנהל האגף להכשרה מקצועית

נטאשה מיכאלוב - אגף התקציבים במשרד האוצר
י ועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קרשנר
קצרנית
אושרה עצידה

סדר-היום: תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 1988.



תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 1988

היו"ר אברהם רביץ;

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את לשיבת ועדת הכספים של הכנסת.

היום אנחנו דנים בהצעת התקציב של משרד העבודה והרווחה. בהמשך הישיבה יגיע

לכאן השר. אנחנו נתחיל בסקירתו של מנכ"ל המשרד על הפעולות ועל התוכניות של

המשרד.

אדוני המנכ"ל, בתוך עמנו אנו יושבים ואנהנו יודעים שיש חילופי דיעות בין

משרד העבודה והרווחה לבין משרד האוצר באשר למספר נקודות מרכזיות, והיינו שמחים

אם אתה תתייחס אליהן. אני מתכוון לשני נושאים עיקריים שאנחנו יודעים שיש לכם

עמדה שהיא אולי עמדה שונה מהעמדה הרשמית של משרד האוצר. ראשית, איחוד הגבייה

של הביטוח הלאומי ומס ההכנסה. אמנם הסוגיה הזו ירדה מסדר היום בשלב זה, אבל יש

לכם כאן הזדמנות לומר את דבריכם בנושא הזה. הנושא הזה יכול לעלות לדיון גם מחר

כי מחר יהיה לנו דיון על הביטוח הלאומי. שנית, אנחנו קראנו בעיתונים ושמענו

בתקשורת שיש לכם תוכנית אלטרנטיבית לגבי הפגיעה בקיצבאות ילדים. אדוני המנכ"ל

אני רוצה לומר לך שרוב חברי הוועדה היו יכולים לחיות טוב יותר אם התוכנית

האלטרנטיבית שהתפרסמה בשימכם נותנת גם תשובות ומצביעה על מקורות אחרים שיכסו

את המקורות שהקיצוץ הזה אמור להביא. אני יודע שיש לנו ממשלה אחת ואתם חייבים

לבוא לכאן בקול אחד, אבל תלחשו לנו באוזן מהי התוכנית האלטרנטיבית שלכם ובהחלט

יכול להיות שאנחנו כחברי הוועדה דווקא נאמץ אותה שלא ברשותכם.

סמדר אלחנני;

ספר התקציב של משרד העבודה והרווחה הוא ספר החמלה והכאב. הספר דן בנכים,

בבעלי תיסמונת דאון, בעיורים, פסחים, בבלתי משוקמים, ובחמלה שהחברה הישראלית

נותנת להם.

השאלה היא אלו יעדים השיג משרד העבודה והרווחה מתוך כלל הבעיה שקיימת? זה

לא נתון פה. למשל נושא ביקורים במוסדות. צריך לדעת האם כל המוסדות מבוקרים?

כמה ביקורים נעשו? מהן התוצאות שהניבו הביקורים? כל השאלות האלה גם אומרות לי

האם התקציב שנותנים לכם מספק ולאיזה רמה צריך להגיע? התקציב צריך להיות תקציב

רב שנתי וצריך גם להתכונן לקראתו. בשנה הבאה אתם צריכים לראות האם השגתם את

היעד שהצבתם לפניכם או לא. היעדים, ביהוד בספר הזה, הם גם יעודים כמותים ולא

רק איכותים.

בשנה שעברה חובת תשלום מס מקביל ביטלה את הקרן לפעולה מונעת במחקר

ובריאות בעבודה שהיתה ממומנת מכספי מס מקביל. היה אז הסכם בין שר העבודה

והרווחה לבין שר האוצר ואתם יודעים אם הוא הושג. בהצעת התקציב המקורית ראיתי

שהפהיתו את התקציב לנושא הזה, ואני רוצה לשאול האם יש על זה תשובה?

שלום שמחון;

אדוני המנכ"ל, אני מבקש שבדבריך תתייחס גם למכון לפריון עבודה.

סמדר אלחנני;

הוא נעלם. כל שנה מנסים להעלים אותו.
יגאל בן שלום
כבוד היושב ראש, חברי הכנסת. אני הכנתי סקירה על פעולות המשרד, אבל אני

אענה תהילה לשאלות שהעלת. סמדר, בתום הישיבה אני אתן לך דף לא פורמלי בו תמצאי

את כל התשובות לגבי השאלה מה לא מספיק למשרד לביצוע פעולות היוניות של המלה.

הדף הזה הוא לא פורמלי אבל מבחינתנו הוא קריטי, ומבחינתנו זה תנאי הכרחי

להמשך פעילותו של המשרד בשנה הקרובה. זה לא נמצא בדף הפורמלי של חברי ועדת

הכספים, יש לנו מחויבות כלשהי כלפי הממשלה כולה.

נושא איחוד הגביה. אני אישית מכיר את הנושא הזה משנת 70 כאשר הייתי במוסד

לביטוח לאומי, אבל היסטורית משנת 54 מאז הוקם המוסד לביטוח לאומי. כפי שאתם

יודעים חראשון שעסק בזה הוא עמנואל שרון שהוא יושב ראש הנהלת בנק פועלים.

איחוד הגביה כפי שמוצע על ידי משרד האוצר, לדעתנו לא שהוא לא יביא בכלל

לתועלת ששר חאוצר רוצה, קרי, יעול המערכות והעמקת הגבייה, אלא הוא יביא

לסירבול המערכות ולאי חעמקת הגבייה. זה גם לא יביא להסכון בעובדים. אנחנו

בדקנו את שלושת היעדים האלה ולדעתנו הם לא יושגו. חיסכון בעובדים לא יושג משום

שלפי הצעת האוצר עדיין רוצים להשאיר גבייה מתוך כ-400 אלף שכירים נמוכים שלא

מעניינים את מס הכנסה, בידי המוסד לביטוח לאומי. כלומר, הוא צריך לקיים את

מנגנון הגבייה בכל מקרה. דובר על איחוד הגבייה מבחינת המערכות. צריך לאחד את

הבסיסים שעל פיהם גובים. איחוד הבסיסים או ביטול התקרה של הביטוה לאומי הוא

הפיכת הביטוח לאומי למס הכנסה. כלומר, נשבר עיקרון הביטוח לחלוטין בנושא הזה,

וזה כמכשיר בידי מס הכנסה. אנחנו חושבים שעדיין יש איזשהו אלמנט של ביטוח

בנושא של ביטוח לאומי, למרות שזה נשחק במשך השנים.

היו"ר אברהם רביץ;

שלום כבוד השר.

שר העבודה והרווחה אלי ישי;

בוקר טוב.

יגאל בן שלום;

אם מס הכנסה היה מדבר על יעול המערכות, לדוגמא, שישלח פנקס אחד לכל

המבוטחים, אז היינו הולכים לקראת הנושא חזה, אבל הוא לא מציע את זה. ההצעה

האלטרנטיבית של הביטוח הלאומי, שנעסוק בה בהרחבה מחר, מדברת על דבר מאוד מאוד

פשוט. בכל מקרה משרד האוצר רוצה להשיג בין 500 ל-600 מיליון שקל והדרך הפשוטה

להשיג את זה היא במנגנון שנקרא נקודת זיכוי לכל אזרח במדינת ישראל . במסגרת

נקודת הזיכוי הזו כל אזרח מקבל 2 ו-1/4 נקודות זיכוי. את ה-2 ו-1/4 האלה

מורידים ל-1.4. זה פשוט, זה סביר וניתן להפעלה בלי מנגנונים. זה גם משיג

בדיוק את אותה תוצאה.

סמדר אלחנני;

זו היתה הצעה שלי מלפני שנים.

יגאל בן שלום;

בשנות השמונים הייתי אחראי בביטוח הלאומי על גביית קיצבאות ילדים דרך

המעבידים. אדוני היושב ראש, אני מודיע לך שהמעבידים עשו מזה כסף רב. הם קיבלו

כסף מביטוח לאומי ולא העבירו אותו לעובדים. חברת "אגד" במודע השאירה את כספי

העובדים אצלה, עד שגילינו זאת לאחר כמה שנים. המעבידים כבר תובעים שיפוי על



מתן קיצבאות ילדים. הם רוצים מהמדינה כספים כדי שיסכימו לבצע את זה. כלומר,

העלויות תהיינה אדירות.

אני חושב שההצעה היא גם לא מעשית ברמה המקצועית. היא לא תשיג את המטרה.

הרבה משפהות לא תקבלנה את הקיצבאות ולמדינה זה יעלה יותר.

לכן ההצעה החלופית של המוסד לביטוח לאומי, שתוצג בהרחבה מחר על ידי מנכ"ל

המוסד לביטוח לאומי, היא מעשית והיא יעילה. לדעתי לאוצר יש פשוט בעיה

פסיכולוגית להודות.

חי ים אורו ן;

בדרך כלל הממשלה מופיעה בוועדה בעמדה אחת.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אני אמרתי בדברי ההקדמה שאני יודע שיש עמדת ממשלה, אבל ביקשתי שילחשו לנו

באוזן מהן התוכניות האלטרנטיבות בעניין באופן מאוד לא רשמי.
יגאל בן שלום
ספר התקציב מציין את הצעת התקציב לשנה הקרובה כפי שהיא גובשה בין המשרד

למשרד האוצר. אנחנו העברנו לחברי הכנסת וליושב ראש חוברת ואני מציע שנקרא את

עמוד מס' 3 שבחוברת.
היו"ר אברהם רביץ
אדוני השר, אולי לפני כן כדאי שנקבל ממך סקירה של כוונות וכיוונים וכאבים

של משרדך. בעיני ועדת הכספים זהו אחד המשרדים החשובים ביותר.
שלום שמחון
אדוני השר, אולי תתייחס גם למכון לפריון עבודה.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
אני אתי יחס גם לכך.
הי ו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת פי נס, אני רוצח להודיע באופן רשמי בוועדה שאני ממנה את ועדת

המשנה שלך לענייני מיסוי, לדון בהצעת חוק לתיקון פקודת המכס, תיקונים עקיפים,

חוק מס קנייה, מס ערך מוסף. זהו חוק רחב מאוד וצריך לשבת ולדון בנושא באופן

מקצועי עם הרבה תשומת לב, ולא באוירה של לחץ בזמן. אני מקווה שהוועדה הנכבדה

שלך תעשה את העבודה ומהר.
ניסים דהאן
חבר הכנסת פינס, בהצלחה.



שר העבודה והרווחה אלי ישי.

מנכ"ל המשרד דיבר על איחוד הגבייה ואני רוצה להוסיף בעניין הזה כמה

מילים. חבר הכנסת אורון, זה נכון שאני חבר ממשלה, אבל אני הצבעתי נגד הדבר הזה

בממשלה. אני מוכן לומר את דעתי בנושא גם פה וגם במליאה ובכל דרך אחרת שעומדת

לרשותי. אני מקבל את דעת הממשלה ואם הכנסת תצביע כך אני גם אקבל זאת, גם כחבר

ממשלח וגם כחבר קואליציה. אבל כל עוד אני יכול להשתמש בכל הכלים העומדים

ברשותי להיאבק נגד הדבר הנורא הזה, אני אעשה זאת.

אני ברוך השם הצלחתי להוריד זאת מחוק ההסדרים משום שטענתי שאי אפשר בחוק

ההסדרים לבטל עשרות חוקים ותקנות של הביטוח הלאומי שנחקקו במשך עשרות שנים.

צריך לזכור שהמוסד לביטוח לאומי הוא גוף ביטוחי. תמיד מדברים על הביטוח לאומי

שיש בו גירעון, אבל אם ניקח בסך הכל את כל תקציבי הביטוח הלאומי, כולל ההשקעות

שבו, אז בסך הכל הכללי עם החכנסות מהשקעות אנחנו מאוזנים לחלוטין. אז אי אפשר

לומר שיש גירעון בשוטף מבלי להתייחס ולהתחשב כגוף ביטוח גם מהכנסות מהשקעות.

צריך לזכור שמדובר בביטוח לאומי, אלא אם כן יבואו ויאמרו עכשיו שצריך

להוריד קבוצת מסוימת במדינת ישראל שמקבלת קיצבאות זקנה כי יש גירעון, או

שיאמרו שיש להוריד את תקציב הנכים משום שיש גירעון. אני בוודאי לא תומך בשיטח

הזו.

אתם מחר תשמעו את הסקירה של מנכ"ל הביטוח חלאומי בנושא איחוד הגביה. מכל

מקום אני רוצה לכם שהיום אחוז הגבייה של הביטוח הלאומי הוא למעלה מ- 97%.

היו"ר אברהם רביץ;

כמה זה במס הכנסה.

שר העבודה והרווחה אלי ישי;

אני לא רוצה לדבר בשמו, אבל זה בוודאי פחות מ-^65. מכל מקום, זה ודאי לא

יותר מ- 70%. אם אנחנו נעשה איחוד גביה אנשים יעשו תרגילים מול מס הכנסה, בעוד

שישנו הרגל לשלם לביטוח הלאומי כי זה ביטוח, ואז הגבייה באמת תקטן בעוד כמה

מיליארדים ואז הטענה שלהם תהיה צודקת יותר. אם השנה יש גירעון של מיליארד,

בשנה הבאה יהיה גירעון של שלושה מיליארד. אני לא רואה בזה יעול והטבות לאזרח

משום שאם ניקח לדוגמא אישה הזכאית לדמי לידה, אותה אישה תצטרך ללכת גם למס

הכנסה וגם לביטוח לאומי. היא צריכה להירשם בביטוה לאומי ואת הניירת היא צריכה

לסדר במס הכנסה. אם היא צריכה לרוץ לשני המקומות האלה אז לא יעלנו שום דבר. אם

המדינה רוצה לחסוך 300-400 מיליון שקל בצורה הזו, לדעתי הנזק יהיה פי כמה

וכמה.

אני רוצה להודיע שהדבר החשוב הוא שהנושא הזה ירד מחוק ההסדרים. אני טענתי

שדבר כזה צריך לבוא בהוק רגיל ושכל אהד בכנסת יביע את דעתו בצורה דמוקרטית,

ולא במחטף של חוק ההסדרים. אני יודע שמקדנציה לקדנציה ומשנה לשנה כולם מדברים

נגד זה, אם זה באופוזיציה ואם זה בקואליציה, אבל מי שנמצא בממשלה זה נוח לו.

אני לפחות אעשה את מה שאני מאמין.

אני רוצה להתייחס להפרטות בתוך משרד העבודה והרווחה. אני בעד הפרטות אלא

שהשאלה היא מה מפריטים ואיך מפריטים. מרכז אמצעי הוראה הוא גוף שנמצא בתוך

הכשרה מקצועית. המרכז הזה חיבר עשרות ספרים. אם המרכז הזה ישאר בתוך ההכשרה

המקצועית הוא יתן למדינת ישראל חיסכון גדול יותר מהוצאתו ההוצה. אם רוצים לקצץ

במספר העובדים במרכז אמצעי הוראה, אז אני מוכן לדבר על כך.



מידי שנה בשנה לוקחים את ספר התקציב, את ספר השינויים המבניים, ומנסים

לראות מה כדאי להשאיר ומה לא כדאי. ישנם נושאים שהוצאו, אבל לאחר שראו שזו

היתה טעות להוציא אותם תיקנו זאת לאחר מכן במהלך השנה. כלומר, אנחנו לעיתים

נמצאים במאבק עם האוצר לגבי השאלה איפה לקצץ ואיך, וחצי שנה לאחר מכן אנחנו

מלקקים את הפצעים של הטעויות שנעשו בשנה שעברה ואנחנו מתחילים לתקן את המצב.

עוד לא חולפת לה חצי שנה ושוב אנחנו נכנסים לגזירות חדשות של השנה החדשה. המצב

הזה מעיק ומעיב מאוד על תפקוד המשרד. אני אמרתי זאת גם בממשלה ואני, כהבר

ממשלה, מוצא לנכון לומר זאת גם פה.

הדבר נכון גס לגבי המרכז להכוונה לערי פיתוח. אנחנו מעוניינים לעודד את

ערי הפיתוח, אנחנו נמצאים בתקופה שצריך לעודד את ערי הפיתוח וזה יהיה נורא אם

נסגור את מרכז ההכוונה לערי פיתוח. גם במקרה הזה אני פתוח לשמוע על קיצוצים,

צימצומים והתייעלות אם צריך. אני בעד התייעלות.
ניסים דהאן
מה קורה עם המכון לפיריון?
שר העבודה והרווחה אלי ישי
מה שקרה עם המכון לפיריון עבודה הוא דבר מוזר. האוצר ישב עם אנשי המכון

מספר פעמים והכינו נייר מסודר. מבחינתי, היום המכון לפיריון עבודה מופרט בתוך

משרד העבודה. הוא מחזיק את עצמו מבחינה כספית. הוא פיטר עשרות עובדים ועכשיו

אני מוכן לשמוע על פיטוריהם של 4-5 עובדים. יתכן ויש עכשיו למכון גירעון של

מספר מאות אלפי שקלים בכך שהם לא משלמים ארנונה. המדינה צריכה לשלם את

הארנונה, זה בדיוק סכום הכסף שאני נמצא לכאורה בגירעון של 500 אלף שקל. אם פן,

המכון מופרט, המכון עושה עבודה יפה.

בממשלה לימדו אותי שיש ללמוד מהנעשה במדינות אחרות בעולם ושאנחנו צריכים

להידמות למדינות אחרות בעולם. לדעתי זה לא תמיד נכון משום שלא כל סיר מתאים

לכל מכסה. נניח וכן, אז אני רוצה לומר לכם שבמקרה של המכון לפיריון עבודה,

ברוב מדינות העולם המתפתחות והמתקדמות המכון לפיריון עבודה הוא בתוך הממשלה.

בארצות הברית הוא נמצא תחת שיפוטו של סגן הנשיא אל-גור.

במכון לפיריון עבודה הוקם צוות שנסע לחוץ לארץ במטרה לראות מה קורה שם

והוא הכין תוכנית גדולה מאוד. יש מקום לבצע כמה שינויים קטנים במכון, אבל אני

חושב שאם יפריטו את המכון לפיריון עבודה במתכונתו הנוכחית זו תהיה פגיעה קשה

בפיריון העבודה של מדינת ישראל. שלחתי לכל חברי הכנסת ספר בעניין המכון.

אופיר פינס-פז;

אם שר העבודה לא מסכים להפריט את המכון לפיריון עבודה, כיצד ניתן להפריט?

שר העבודה אלי ישי;

אני בינתיים לא מסכים, אבל הממשלה מקבלת החלטה גם נגד כל שר. אני נמצא

במשא ומתן עם שר האוצר ועם ראש הממשלה בנושא הזה. אני מקווה שנצליח לבטל את

הרעיונות האלה.

היו"ר אברהם רביץ;

האם זה אמור להכניס כסף לממשלה?



שר העבודה והרווחה;

לא.

חיים אורון;

זה רק אידאולוגיה להפריט.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל הם צריכים לבוא לכאן לקבל אישור לכך.

יגאל בן שלום;

הם לא צריכים לבוא לכאן. התקציב של המכון לפיריון עבודה הוא 26 מיליון

שקל.

ניסים דהאן;

שמתוכו פחות מ- 5% תקציב ממשלה.

יגאל בן שלום;

אנחנו משתתפים בהוצאות המכון בערך בשלושה מיליון שקל וזה השתתפות הממשלה

במכון. כל היתר זה הכנסות עצמאיות של המכון.
חיים אורון
החלטת הממשלה אומרת להוציא את המכון מהמפעלים העיסקיים של הממשלה ובזה

הוא מפסיק להיות ממשלתי.

היו"ר אברהם רביץ;

בספר התקציב כבר הורידו אותו.

חי ים אורון;

מחקו את הסעיף וזה המשמעות של הפרטתו. ההחלטה הפורמלית היתה שמפריטים את

ההדרכה שלו.

ניסים דהאן;

ואת המחקר מצרפים לטכניון.

שר העבודה והרווחה אלי ישי;

אני אשמח אם אנשי המכון לפיריון עבודה יציגו מחר את הנושא בהרחבה כאן.

נושא בטיחות וגיהות בעבודה. אם אתם שמים לב אתם רואים שבתחום הרווחה אין

קיצוצים ובתחום העבודה יש. כזכור לכם היתה קרן לפעולה מונעת. זה היה בחוק

ובשנה שעברה הציעו להעביר זאת לבסיס תקציב. אני התעקשתי שלפחות חצי מזה יהיה

בחוק. השנה ביטלו את מה שיכלו, לא את הכל, ונשאר לי 1/2% שהוא בחוק שאי אפשר

לבטל אותו.



רבותי, כרגע מדינת ישראל ישראל משלמת כמיליארד שבע מאות עד סוף שנת 97 על

תאונות עבודה. מדובר בלמעלה משלושה מיליון העדר ימי עבודה. המצב הזה פוגע

במשק, בצמיחה, בפיריון ובכלכלה של מדינת ישראל.

ניסים דהאן;

המספרים האלה הם בירידה בשנים האהרונות. זאת אומרת, שיש למכון הזה תרומה.

שר העבודה והרו והה אלי ישי;

יש תרומה. אני רוצה להדגים לכם מה המכון הזה עושה. ישנו רכב לבדיקות

שמיעה שנוסע אל מפעלים שבהם יש רעש גדול שגורמים נזק לשמיעה של העובדים. הצוות

שישנו ברכב עושה בדיקות שמיעה לאותם עובדים. אם הרכב הזה לא היהמגיע למפעלים,

אותו עובד היה צריך ללכת לקופת הולים לעשות את הבדיקה הזו. כולנו יודעים

שהעובד לא ילך לקופת החולים לעשות את הבדיקה הזו. הוא ידחה זאת מיום ליום,

למרות ששמיעתו נפגעת. הניידת הזו מבצעת את בדיקת השמיעה במקום העבודה ובכך

נהסך באופן מיידי יום העבודה. זאת אומרת, יש כבר חיסכון בסדר גודל של עשרות

מיליונים בזה שהם באים לעובד. ישנן בדיקות שמיעה, ראייה, מחלות שנגרמות עקב

עבודה עם חומרים כימיים. המהקר גילה שמי שעובד עם אזבסט חשוף למחלות סרטן.

כלומר, יש חשיבות רבה למחקר הזה. אם מצילים בן אדם אחד מהחולי חזה על ידי

המחקר, זה מספיק. יש למעלה מאלף סוגים של מחקרים על בעיות שנגרמות לעובדים

בגלל חשיפה להומרים כימיים. לכן לדעתי יש אפילו מקום להוסיף כסף בתחום הזה.

אני ריאלי ואני יודע שאין כסף להוסיף, אבל בוודאי שאין מקום לבטל את הסעיף

הזה. זה באמת שערוריה.

חיים אורון;

זה גם הפרת הבטחה בוועדה שהיתה פה בשנה שעברה.

ניסים דהאן;

היה סיכום עם האוצר שהם מוסיפים על החצי אחוז גבייה עוד חצי אחוז.

חיים אורון;

אני יודע. זה בעצם התקבל כפשרה. זו לא היתה הצעה המקורית.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
כאשר דובר אשתקד על קיצוצים בתקציב עמדתי על כך וברוך השם כל הסיעה שלנו

עמדה על כך, שיהיה תוספת תקציב ואכן קיבלנו תוספת של 150 מיליון בפריסה של

שלוש שנים. מבחינתי זוהי תוספת יפה מאוד. אנשי המשרד לא זוכרים אם אי פעם

משרד העבודה זכה לתוספות כאלה במהלך שלוש שנים. אני גם שאלתי באוצר והס אמרו

לי שלא היה דבר כזה. עם זאת, אני לא מסתפק בכך. משרד העבודה והרווחה זקוק

לתוספת תקציב משמעותית.

הנושא שעומד כרגע בראש סדר העדיפויות הוא נושא ילדים בסיכון. אני העלתי

את הנושא הזה על סדר היום הציבורי. במשך ה-15 שנים האחרונות הנושא הזה לא קיבל

ביטוי משמעותי בתקציב. לדעתי אפילו היתה ירידה די משמעותית במהלך השנים בתקציב

ילדים בסיכון. אני סבור שהנושא הזה היום צריך להיות אינטרס לאומי. בישיבת

הממשלה האחרונה הצגתי את נושא ילדים בסיכון. הממשלה השתכנעה וראש הממשלה הבטיח

200 מיליון שקל ממקורות מסוימים, כולל מתקציב המדינה.



היו"ר אברהם רביץ;

מאיפה מתכוון ראש הממשלי; לתת 200 מיליון שקל האלה? המקום היחיד שיש לו זה

תקציב משרד ראש הממשלה ומדובר בתקציב קטן.

שר העבודה והרווחה אלי ישי;

הממשלה מביאה לפה את כל החלטותיה בנושא התקציב. ועדת הכספים צריכה להחליט

אם מעבירים כן או לא, איך מעבירים ומאיפה הכסף בא.
היו"ר אברהם רביץ
אולי מהרזרבה.

שר העבודה והרווחה אלי ישי;

אתה יודע יותר טוב ממני שיש גם רזרבה. אותי פחות מעניין מאיפה יביאו את

הכסף. בשנה שעברה שאלו אותי האם אני סומך על ההבטחה שנתנה לי ואני עניתי שאני

סומך על הבטחתם של ראש הממשלה ושל שר האוצר דאז. כרגע יש לי הבטחה מראש ממשלה

ואני מאמין לה, אבל אין לי מסמך משר האוצר. אני לא יודע מדוע שר האוצר לא שלם

עם זה. הוא כרגע משהה את הנושא הזה.

היו"ר אברהם רביץ;

אדוני השר, האם אנחנו אמורים לשנות את ספר התקציב כדי שה-200 מיליון האלה

יכנסו לפני הקריאה השנייה והשלישית, או שזה מזמור שיר לעתיד לבוא שישנה הבטחה,

כמו שיש הבטחות שהן מקו ימות, שזה יבוא על חשבון הרזרבה?

שר העבודה והרווחה אלי ישי;

אדוני צריך לשאול את פקידי האוצר.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל אדוני השר, האם הובטח לך שזה יהיה לפני קריאה שנייה ושלישית? אם

ההבטחה היא לפני קריאה שנייה ושלישית אז שני חבריך שבוועדה ידאגו שההבטחה

תמומש ולא תעבור קריאה שניה ושלישית, אלא אם ישנו בהסתיגות את הרזרבה, לעומת

שינוי בבסיס.

שר העבודה והרווחה אלי ישי;

החברים שלי ישיגו את מה שהם רוצים להשיג בדיוק כמו שהחברים שלך משיגים

את מה שהם רוצים להשיג. בסופו של דבר כולנו נעבור את ה-31 בדצמבר.

היו"ר אברהם רביץ;

עם ה-200 מיליון?

שר העבודה והרווחה אלי ישי;

אני לא יודע אם זה יהיה בתוך זה, או שזה יהיה ברזרבה שלאחר מכן, כמו בשנה

שעברה.



היו"ר אברהם רביץ;

אדוני השר, אולי אתה יכול לפרט לחברי הוועדה מה פירוש ילדים בסיכון.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
מדובר ב-330 אלף ילדים בסיכון, מתוכם 120,000 ילדים בסיכון מיידי. ילדים

בסיכון מיידי הם ילדים להורים מובטלים, מסוממים, משפהות הרוסות, ילדים שצורכים

סמים. צריך לזכור שבמדינת ישראל יש 52 אלף ילדים שמשתמשים בסמים. זהו נתון

מבהיל מאוד. אנחנו מדברים על ילדים עד גיל 18, כאשר זה מאפיין במיוחד ילדים

בגילאים 11-12 שנים.

היו"ר אברהם רביץ;

האם זה מאפיין ילדים באוכלוסיה סוציו-אקונומית מסוימת או שמדובר בחתך

כללי?

שר העבודה והרווחה אלי ישי;

זה התך כללי שמאפיין את כל האוכלוסיות. יתכן וזה מאפיין יותר את

האוכלוסיות ההלשות יותר, אבל זה בהחלט מכה בכולנו.

צריך לזכור שכל ילד כזה היא לא עובד לבד, אלא הוא מדביק גם את הסביבה

שלו. בדרך כלל מדובר גם במעבר בין דורי. זוהי מכה קשה מאוד ולכן ביקשתי משר

האוצר ומראש הממשלה לפעול בנושא הזה. אני יודע שהעליה תרמה רבות לצמיהה במשק.

אני מציע לתת היום ל-330 אלף הילדים האלה את סל הרווחה כדי שבעתיד לא נצטרך

להשקיע בהם. זה יהיה חסכון גדול למדינת ישראל. הרשות למלחמה בסמים לא אמורה

לטפל בילדים בילדים בני 12-13, אלא רק במבוגרים וזה נראה לי מאוד מוזר משום

שאנחנו כאילו אומרים לנערים בני 12-13 להמשיך במעשיהם ורק כאשר הם יתבגרו נטפל

בהם. תחשבו כמה כסף מדינת ישראל צריכה להשקיע בגלל רצה, גניבות, סמים, בתי

סוהר, דמי אבטלה לאותן משפהות. מדובר במילארדים של תקציב.

אנחנו הכנסנו היום אלף תלמידים מרמלה ומלוד להכשרה מקצועית וזה ממש הצלת

נפשות. הילדים האלה לומדים והם גם תורמים למדינה, לצבא. הם למעשה הופכים להיות

אזרחי המדינה שתורמים לצמיחת המשק ולעם ישראל כולו. אם נשקיע היום בילדים האלה

בצורה נכונה, נראה תוצאות מיידיות מהיום למחר.

לכן נושא ילדים בסיכון הוא בראש סדר העדיפויות. אני חושב שאנהנו צריכים

להשקיע בנושא. אני נפגשתי עם ראש הממשלה מספר פעמים והוא ביקש להכין תוכנית

פיילוט בנושא. אנחנו הכנו תוכנית פיילוט שאמורה להסתיים בראשון בדצמבר ואנחנו

נציג אותה לראש הממשלה.

בתוכנית הפיילוט לקחנו את המגזר הערבי, את המגזר היהודי, את המגזר החרדי.

כמו כן לקחנו את נצרת, באר שבע, רמלה, בני ברק, מועצה אזורית מטה יהודה ועוד.

כלומר, המדגם משקף את כל האוכלוסיות.

היו"ר אברהם רביץ;

כמה יש לך היום בתקציב לסעיף הזה לפני ההבטחה של ראש הממשלה?
שר העבודה והרווחה אלי ישי
500 מיליון שקל. בשנה שעברה היתה לי הבטחה ברורה ומסמך משר האוצר, אבל

השנה יש לי הבטחה אבל עדיין אין לי מסמך.



יגאל בן שלום;
התחלנו לבצע את הפיילוט בשבעה מקומות והם
נצרת הערבית, נצרת עילית,

רמלה, באר-שבע, בני ברק, מועצה אזורית אשכול, מועצה אזורית מטה יהודה.

הפרוייקט התחיל על חשבון תקציב המשרד. לקחנו כסף מתוך המשרד במיוחד

לפרויקט, בהסכמת ראש הממשלה שהבטיח שכאשר יסתיים החלק הראשון של הפיילוט אז

המשרד יקבל 200 מיליון שקל להמשך הנושא. זאת אומרת, התחלנו את הפרויקט בהתאם

להנחיית ראש הממשלה בשבעה ישובים. הכוונה להרחיב לכל הישובים בשנה הבאה אם

וכאשר תינתן התוספת למשרד. במסמך שהצגנו לפניכם מופיעים מקורות הכספים.

ניסים דהאן;

ב- 1 למאי 98 יסתיים הפיילוט, האם רק אז הוא יתוקצב מחדש?
יגאל בן שלום
לא.
ניסים דהאן
האם כל זה לא קשור לאיזשהו מחקר בסוף הפיילוט? בואו נבדוק עכשיו מה קורה

עם זה כדי שבסופו של דבר לא תהיה התחמקות מצד הממשלה.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
ישנה שיטה החדשנית של איגום המשאבים בתוך המשרד, בשיתוף הרשויות, בשיתוף
קרנות נוספות כמו
קרן רש"י שיש לנו בה הבטחה לסכום מסוים. יש חוסר בכל מה

שקשור לילדים בסמים הן בסמים והן במכסות למעונות יום. ישנם ילדים שזכאים לקבל

עכשיו מכסת רווחה, אבל אנחנו לא יכולים לתת להם.
חיים אורון
כמה ילדים נמצאים עכשיו בתור?
יגאל בן שלום
חבר הכנסת אורון, להלן הנתונים. היו במכסות רווחה כ-12,000 ילדים, יחד עם

האוצר הוספנו 2,000 מכסות, כלומר יש 14,000. כ- 3,000 ילדים מחכים בתור.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
ההוסר בכל הסעיפים הקשורים לילדים בסיכון הוא חוסר גדול מאוד. הוא בכל

מקרה חוסר של למעלה מ-200 מיליון שקל.

אני אוהב לעבוד בשיטה חדשנית ובהתייעלות. כשאני מדבר על 500 מיליון שקל,

אני מדבר על 180 מיליון שקל שיבואו דרך הקרן של הביטוח הלאומי. כולם יודעים

שלביטוה הלאומי יש מספר קרנות, הקרן לסיעוד, נכות, פרויקטים מיוחדים וזה תקציב

מתוך אחוזי הגבייה. אני מתכוון לעשות קרן של אחוזים מסוימים מתוך אחוזי גבייה

של קיצבאות ילדים. זה יקנה לנו 180 מיליון שקל. אני מדבר על תוכנית של שיתוף

פעולה עם מפעל הפיס בסך 50-60 מיליון שקל. אני מדבר על הפרטות פנימיות או

התייעלות פנימית בתוך המשרד, תקציב של המשרד, ותוספת של תקציב המדינה. זה בסך

הכל 500 מיליון שקל. בתקציב הזה אנחנו רוצים לעשות תוכנית חדשנית שתתחיל

לצמצם את הפערים. במשאבים הנוכחים שיש לנו אנחנו מטפלים ב-1/5 מהילדים בסיכון



וב-1/10 מהנשים המוכות. אגב, אס אתם רוצים אנחנו יכולים להציג בפניכם את כל

התוכנית. מכל מקום, אנחנו רוצים להשיג את התקציב הזה ולעלות ברמה משמעותית

ביותר עם חיסכון אדיר לשנים הבאות. אם נקבל כרגע תוספת משמעותית לבסיס התקציב

נוכל להצליח לטפל באחוזים גבוהים מאוד מהאחוזים בהם אנו מטפלים היום.

חיים אורון;

האם ה-180 מיליון שקל מוסכמים על הביטורו הלאומי ועל האוצר?

שר העבודה והרווחה אלי ישי;

הביטוח הלאומי העביר את זה וזה צריך לבוא כמסגרת הצעת חוק.

ניסים דהאן;

הכסף הזה קיים בקרן, זה רק עניין של חקיקה,
חיים אורון
מה שבטוח בנייר הזה שלפנינו הוא סכום של 15 מיליון מקרן רש"י כי האוצר

עוד לא הסכים ל-180 מהביטוח הלאומי. האוצר יכול לומר לכם: רבותי, אתם קיבלתם

14 מיליארד, אתם החלטתם להוציא מ-14 מיליארד 180 מיליון לפה, זה בסדר אבל יחסר

לכם בקיצבאות ואני לא נותן לכם יותר. האם אני צודק או לא?

נטאשה מיכאלוב;

זה קרוב ל-.

חיים אורון;

למעשה מוגשת תוכנית שמקורות המימון שלה הי/ם הם כולם הבטחות, שחלקן יהיו

בויכוח עם הביטוח הלאומי ועם האוצר. מנכ"ל הביטוח הלאומי יאמר לנו שהוא מוכן,

אבל הוא מבקש לשם כך תוספת תקציב.

יגאל בן שלום;

מנכ"ל הביטוה הלאומי לא יגיד את זה. יש לו את הכסף.

מיכאל קלי י נר;

הם עושים מאמץ והולכים לכיוון מסוים. הכי קל לא לעשות כלום.

חיים אורון;

אבל נציגת האוצר אומרת שה-180 מיליון שקל לא מוסכמים ושה-200 לא מופיעים

בתקציב. כל התקציב הוא 500, כאשר מתוכו אין 380. אני בעד זה שישקיעו בנושא הזה

הרבה מאוד כסף משום שמדובר בנושא חשוב, אני רק רוצה שיבואו ויגידו שיש כסף

ושלא יספרו לנו סיפור.

שר העבודה והרווחה אלי ישי;

חבר הכנסת אורון, אנחנו בעיצומם של דין ודברים עם האוצר על העניין. אני

היום בא להציג את תקציב המשרד ואת המדיניות שלי.



מיכאל קליינר;

אין ויכוח על המציאות שתוארה פה, השאלה היא מתי יש סיכוי יותר גדול

שהתוכנית תתבצע, עם הנייר הזה שהוגש עם כל סימני השאלה או בלי הנייר? אני אומר

עם הנייר ולכן אני מגבה אותו.

היו"ר אברהם רביץ;

חברים, כל הדיון היום הוא דיון מאוד מעניין ומיוחד מאוד מכיוון שמשרד

העבודה והרווחה בא אלינו כוועדת כספים ואומר לנו כמה דברים שהם לא סגורים,

וחלקם גם מנוגדים לעמדה הרשמית של הממשלה. לנו כחברי ועדת הכספים יש אתגר

להתמודד עם הדברים האלה כאשר במקרה הנוכחי זה לא רק אנחנו אלא המשרד היעודי

שאומר לנו את הדברים והוא מגבה את זה בהבטחות כאלה ואחרות שהיו על ידי ראש

הממשלה.

חי ים אורון;

אני מתחייב להצביע בשתי ידיים באותו כיוון.
יגאל בן שלום
אני רוצה לציין עד כמה התהליך הזה הוא נכון. בשנה שעברה אנחנו סיכמנו עם

האוצר על תוספת של 50 מיליון שקל. בחודש ספטמבר היה לנו משבר רציני בשירותי

הרווחה וילדים בסיכון ועל סמך ההבטחה הזו שלא היתה בתוך התקציב של שנת 97, אלא

בתקציב 98, ישבנו עם משרד האוצר והוא הסכים להקדים את המימון של 50 מיליון

לחודש ספטמבר 97 במקום בינואר. בכך פתרנו בעיה רצינית של פתיחת בתי ספר,

מעונות יום, ילדים בפנימיות. במסמך שהגשנו לכם יש פירוט של 50 מיליון שקל

שהזרמנו למערכת בחודש ספטמבר על סמך כל המאבק שהיה. ברגע שיש בסיס יכולנו

להגיד לאוצר לתת 50 מיליון. היתה הבטחה ב-98 וביקשנו להקדים זאת ל-97, זה מה

שעשינו וזה הדבר שהציל את המערכת בספטמבר 97.

כרגע אנחנו במצב בו יש הבטחה מצד ראש הממשלה ל-200 מיליון. שר האוצר

עדיין לא עיכל את ההבטחה. אנחנו עכשיו בתהליך של עיכול. אנחנו מאוד מקווים שעד

ה-31 בדצמבר הוא יעכל אותה. זה התהליך. לכן הבאנו לכאן נייר ומסמכים, הצגנו

תוכנית. אנחנו קובעים עובדות בשטח, התכנית התחילה.

לסיכום, ראשית, בשנה שעברה היה הישג, נוספו 50 מיליון שקל שבעזרתם הצלנו

את מערכת הרווחה בנושא ילדים, מקריסה מוחלטת. הוספנו למערכת הרווחה 2,000

מכסות של ילדים. הקצאנו לנכים כסף וזו היתה פעולה מאוד חשובה,

שנית, בתחום העבודה נקטנו בפעולה נמרצת בנושא האבטלה.
היו"ר אברהם רביץ
מחר נשמע על כך בהרחבה.

יגאל בן שלום;

אני מקווה שנשיג את ה-200 מיליון. עדיין יש לנו חילוקי דיעות לגיטימיים

עם האוצר על סכומים נוספים בתוך המסגרת של התקציב.

היו"ר אברהם רביץ;

מנכ"ל שירות התעסוקה בבקשה.



משה דימרי;

למעשה אין שינוי ממשי בתקציב שירות התעסוקה ביחס לשנה הזו. אני רק רוצה

להדגיש ששירות התעסוקה נמצא ממש בחזית המאבק באבטלה. שירות התעסוקה מטפל

בכ-150 אלף דורשי עבודה בשבוע. יש לו קשר עם מעסיקים ומתקבלות אצלו כ-25 אלף

משרות בחודש. חוא מפנה כ-35 אלף דורשי עבודה בחודש, הוא נותן יעוץ תעסוקתי

להכוונה ולהכשרה מקצועית לכ-10,000 נועצים בחודש. הוא גם מפנה להכשרה מקצועית

כ-3,000 פונים בהודש. כמו כן, שירות התעסוקה מטפל בתשלום שכרם של 40 אלף עובדי

יש"ע וכמובן מטפל בקריטריונים להקצאת עובדים זרים ו במכסות.

היו"ר אברהם רביץ;

האם אתם בשירות התעסוקה פסיביים או שאתם גם אקטיבים מבחינה זו שאתם גם

מחפשים עבודה? כלומר, אתם לומדים גם מחברות כוח אדם, אני מבקש לדעת זאת משום

שעל זה יצא הקצף.
משה דימרי
בהחלט כן. לצערי הרב מבנה שירות התעסוקה הוא מבנה בעייתי ובמתכונתו

הנוכחית הוא לא נותן הרבה זמן לעובדי שירות התעסוקה להשיג מקומות עבודה. רוב

הזמן הוא מטפל במובטלים. שירות התעסוקה קוצץ מאוד בכוה אדם והעומס על עובדי

השירות הוא אדיר, בעיקר בזמנים של גידול באבטלה.

אנחנו עושים אצלנו שינוי אירגוני. אנחנו מקימים יחידה פנימית שלנו,

מכוחותינו, מכוח אדם קיים שלנו, שתהיה יחידה ארצית לשיווק ולהשמה. זו תהיה

יחידה של אנשים שיעסקו יום יום בגיוס מקורות תעסוקה. זה יהיה תפקידם הם לא

יתעסקו בקבלת קהל, הם לא ישבו במשרדים, אלא הם כל הזמן יהיו בחוץ.
צבי הנדל
כשאמרת "מכוחותינו" למה התכוונת?

משה דימרי;

מתוך עובדי שירות התעסוקה ולא כתוספת.
מיכאל קלי י נר
מה קורה עם המטה של יגאל בן שלום?
משה דימרי
אנחנו עובדים ביחד.
היו"ר אברהם רביץ
חברים אנחנו עושים הפסקה לכ-24 שעות בדיונים שלנו. הדיונים יתחדשו מחר

בשעה 10:00 בתל-אביב. אני מבין שמנכ"ל שירות התעסוקה לא יהיה מחר, אבל מישהו

אחר מהשירות יהיה וכן המנכ"ל.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.

קוד המקור של הנתונים