ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/11/1997

פניות מס' 281/300-301, 313; שינויים בתקציב לשנת 1997; תקנות הארנונה לשנת 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 181

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"א בחשון התשנ"ח (11 בנובמבר 1997). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; אברהם רביץ - היו"ר

רפי אדרי

פיני בדש

אלי גולדשמידט

ניסים דהן

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחון

מ"מ; חיים אורון

מיכה גולדמן

עבד-אלמאלכ דהאמשה

יונה יהב

סופה לנדבר

יורי שטרן

מוזמנים; יעקב אפרתי - מנכ"ל משרד הפנים

יחזקל לביא, לאה ענטבי - משרד הפנים

יואל נווה, אלכס וייסמן, יוסי כהן, דרורה ליפשיץ - משרד האוצר

דוד עמר, יהודה בראס - מרכז שלטון מקומי

עמוס בן שאול, יהודה אלבז, אלכס לנגר, רפי מלכא, הרצל בן-יהושוע,

רחל עמרם - משרד התחבורה

גבי יפרח - חב' מוריה, עיריית ירושלים

מיכאל נקמן, יששכר בן-חיים, מוטי בר-ששת - עיריית ירושלים

מזכיר הוועדה; איוור קרשנר

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

קצרנית; סיגל גורדון

סדר-היום; 1. תקנות הארנונה לשנת 1998.

2. שינוים בתקציב לשנת 1997.

3. פניות תקציביות בענין כבישי ירושלים.



תקנות הארנונה לשנת 1998

היו"ר אברהם רביץ;

בוקר טוב חברים יקרים, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. סדר הדיון יהיה כלהלן,

חברי הכנסת שנרשמו ידברו כל אחד 5 דקות. אני מעריך את העובדה שהמנכ"ל הגיע למרות

שהיו לו קשיים מיוחדים. שחררתי אותו מהחובה להגיע, אך בכל זאת, מתוך רגש אחריות

הוא הגיע והוא ישיב לנו.

מאחר והיום יש ועידה לליכוד, אם אקבל בקשה שלא להצביע היום, אכבד את הבקשה.

מיכאל קליינר;

אדוני היושב ראש, אני כבר מודיע בשם סיעת הליכוד-גשר-צומת, שלאור ועידת

הליכוד אנחנו מבקשים כמקובל בכנסת לא להצביע היום.

יעקב אפרתי;

אני רוצה להבהיר, מכיוון שבתקשורת מעדיפים לומר שאנחנו מתכוונים להעלות את

הארנונה בצורה גורפת ואחידה לכולם במונחים של % 10 ריאלי, אני מבקש להבהיר כאן,

למי שמקבל את ההחלטות להבין במה מדובר. אנחנו חושבים להעלות את הארנונה בשיעור

העלאה של % 8.9. האופציה שאנחנו יוצאים בעוד % 10 היא אופציה שנובעת מתפיסת עולם,

שקיבלנו אותה כאן בוועדת הכספים ואנחנו מנסים להשריש אותה בתפקוד הרשויות

המקומיות. המשמעות, רשות מקומית שעשתה גרעון - האם יש טעם שתושבי רשויות אחרות

יממנו -זאת? או, לחילופין, עם כל הכבוד לאותם תושבים שהרשות שלהם עשתה גרעון, הם

קיבלו יותר ולכן הם ישלמו יותר, אנחנו מנסים היום להוליך לתוכניות הבראה פרטניות

עם כל רשות מקומית.

אברהם שוחט;

אתמול שאלתי אותך - האם % 10 זהו כלי לביצוע הסכמה ואמרת לי לא, מי שמעלה יש

לו יותר עודף בקופה.

היו"ר אברהם רביץ;

יכולה רשות מקומית לומר, אני רוצה להטיב עם תושביי ולבנות להם גן בוטני, ואז

אתה אומר אם בונים להם - שיישלמו. בסדר, מקובל עלי. אבל איך יהיה לנו את מנגנון

הבקרה, כש- % 10 האלה לא יהיו כדי להשלים את המינימום שרשות מקומית צריכה. שבעצם,

במצב הנוכחי אתם משלימים זאת. ואז, אתם תבואו לרשות מקומית מסכנה כמו בני-ברק,

ותגבו מהם את ה- % 10 הנוספים. לא מקובל עלי שזה יעבוד על חשבון התקציב המינימלי

של רשות מקומית ובמקרה יש לה מצב סוציואקונומי קשה, תאמרו להם; תגבו את ה- 10%.

יעקב אפרתי;

אתה צודק, אבל לצורך הענין, נצא מנקודת הנחה, שלא היינו באים לבקש את המנדט

אלא אם כן יש לנו מכלול של תפיסת ניהול כוללת לשלטון המקומי, שהתחילה מכך - מה

אנו עושים כדי לחלק את המענק? לא עוד מחלקים לפי צבע עיניים. כל אחד בשלטון

המקומי מקבל מסמך עם כל המפרט של כל הנתונים שלו וחשבון מדוייק מה הוא צריך לקבל

במסגרת המענק. כל אחד יכול לערער רק על הנתונים, אין משא ומתן, נסגרה הבסטה לנהל

משא ומתן על מענק. לכן, החשש שאתה מעלה, אין לו שום בסיס היום משום שאנחנו מנהלים

?זאת אחרת לחלוטין. חבר הכנסת שוחט מכיר זאת כשר אוצר לשעבר ובין השאר הוא הוליך

זאת. העסק הזה מסודר מאוד.
היו"ר אברהם רביץ
לשם מה צריך את ה- % 10?

יעקב אפרתי;

רשויות מקומיות שיש לחם שיעור ארנונה נמוך מאוד ושיעור הוצאה גבוה מאוד ויש

להם גרעון, יש לנו כאן שתי אופציות. האחת, שוועדת הכספים ומשרד האוצר יקצו משאבים

כל שנה לעשות שני סיבובי תקצוב כמו שעשו עד היום.

אברהם שוחט;

יש לד מסלול לאשר זאת.

יעקב אפרתי;

חשנה, כאשר השרים אישרו זאת, הם אישרו -זאת בדיוק לפי הכללים. השאלה, האם

הביורוקרטיה ה-זאת נדרשת או אפשר לשחרר דרגות חופש מסויימות.

היו"ר אברהם רביץ;

אתם תסכימו ש- % 10 לכל עירייה, יהיו באישור ועדת הכספים?

חיים אורון;

אתה מתכוון לדון כאן על כל עירייה? אני מתנגד.

סמדר אלחנני;

יש 250 עיריות.

דרורה ליפשיץ;

ההסמכה בחוק ההסדרים מ-1992 מסמיכה לקבוע כללי עדכון באישור ועדת הכספים.

באים ואומרים, אנחנו רוצים את דרך המלך בהתאם לחוק לקבוע בתקנות את כללי העדכון.

וחברי הכנסת אומרים בעצם, את כללי העדכון תעשו בבית, אנחנו רוצים היתרים חריגים.

אברהם שוחט;

זה לא תמיד עובד כפי שאת חושבת.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו לא יכולים לאפשר העלאה של % 10 לאותו מינימום שהעיריה לא יכולה לגבות

ממנו.

דוד עמר;

לאוצר יש שיקולים שונים מנוגדים לרצון של משרד הפנים. רשויות שנמצאות בתוכנית

ההבראה, משרד האוצר יכול לומר, יש לך אופציה, תממן אותה, העלה ב- 10%. החשש שלי,

שכאשר אתה יושב עם ראשי רשויות ואותם רשויות יש להם הסדר, משרד האוצר יבקש קודם

כל שיעלו את הארנונה כי יש להם את האופציה.



מיכה גולדמן;

בשונה מחבריי, אני חושב שצריך לאשר את העלאה של 10% ואסביר מדוע אני בעד 10%.

עברתי על הרשימה אתמול, אני יכול להראות לכם עיוותים בולטים וצורמים באזור אחד,

למשל - דימונה ובאר-שבע. יש הבדל של עשרה שקלים לטובת דימונה, דימונה יותר יקרה

בארנונה בתעשיה בעשרה שקלים מאשר באר-שבע. אם היו אומרים שבאר"שבע יותר יקרה

מדימונה, הייתי מבין שיש צורך לחזק את דימונה מול באר-שבע.

מתברר, כשאנחנו מדברים על איזוני תקציב, לרשות יש מספר מקורות ההכנסה אבל

עיקר המקורות באים מתעשיה, מסחר ומגורים. יש ישובים בודדים שהמגורים מהווים אחוז

גבוה.

בשנים האחרונות אנחנו מעודדים וגם המערכות מעודדות להגיע לאזורי תעשיה הרבה

יותר גדולים כדי לא להיות בתלות של איזון תקציבי בתקציבי המדינה. זאת גם השאיפה

של הרשויות.

עברתי אתמול על רשימת הרשויות וראיתי שיש פערים גדולים מאוד אפילו בישובים

שכנים באזורי פיתוח. כשמסתכלים על אזור השרון, אזור השומרון, זכרון ופרדס חנה

ועוברים לאזור הגליל או לאזור העמקים, רואים פער אפילו בין כרמיאל ונצרת עילית.

כרמיאל זולה יותר מנצרת עילית ב- 17 שקלים, אלה דברים צורמים. זה צורם, מכיוון

שאם מחר רשות מקומית כמו כרמיאל אומרת, יש לי גרעונות של 4 מליון שקל ואני לא

מסוגלת לתפקד. אני הייתי עונה, קודם ישר את הארנונה שלך בהתאם לישובים שבמעמדך

שלך.

אברהם שוחט;

תעשה ארנונה ארצית. מענק האיזון לא נקבע על פי הארנונה, הוא נקבע על ידי

פרמטרים אחרים.

מיכה גולדמן;

אנחנו יודעים שהחולי של השלטון המקומי נמשך שנים רבות. כל פעם מנסים תחת שם

אחר לתקן -זאת. פעם קוראים לזה "סוארי", סגירת שערים, סגירת שרשראות, אוהלים, וכל

פעם זה מופיע תחת שם אחר. אני לא בא ואומר שהשלטון המקומי יכול להגיע לקו ישר, לא

דומה ישוב כמו נשר מול ישוב שנמצא במרחק של 10 קילומטר מנשר כתוצאה מכך שאין לו

אזור תעשיה. אפשר להשוות את גבעתים לרמת גן? רואים שאין לגבעתיים יכולת לחדש

מבנים כתוצאה מכך שאין לה מקורות הכנסה. רמת-גן יכולה לחדש את מבנה החינוך שלה

בלי בעיה כתוצאה מכך שיש לה מקורות הכנסה גבוהים מאוד ולעומת זאת עיר על ידה

במרחק של 200 מטר, לא יכולה לעשות -זאת.

יש כאן כמה בעיות מורכבות, כמו למשל, איזון מקורות ההכנסה בין המועצות

האזוריות והרשויות המקומיות.

כשמדברים על רפורמה, צריך להביא -זאת לוועדת הפנים בצורה מסודרת שתוכל לראות

מה התוכניות, ולוועדת הכספים במסגרת אישור התקציבים של משרדי ממשלה שונים.

אני תומך בהעלאה של עד % 10.



אברהם שוחט;

אני מתנגד מאוד להצעה זאת. הממשלה, בניגוד למדיניות הכוללת שלה שאומרת, הקטנת

נטל המס וכוי בשני פרקים מרכזיים בתקציב, מנסה לגלגל על האזרחים דרך צינור

הארנונה ודרך צינור ביטוח הבריאות. מהבריאות זה מגיע למליארד מאתיים מליון שקל,

ומהארנונה זה גמיש, זה תלוי ברשויות כמה מהן יטילו זאת על התושבים.

מבנה התקציב לא תלוי בארנונה. לפי דוח סוארי הוא תלוי בחתכים אחרים שמהם

נגזרת יכולת התשלום ולא מסתכלים על הארנונה כפי שהיא. הארנונה היא כלי למימון

הפער שישנו. כמו שיש הבדל בין כרמיאל לנצרת, יש הבדל בין ערד לדימונה ואפילו בין

כפר תבור לעפולה יש הבדל, גם בארנונה וגם בעובי האספלט על הכבישים. אנחנו לא

נמצאים במדינה שאומרת, ארנונה אחידה, מספר פרחים אחיד, סטנדרטים אחידים. היית ראש

עיר וגם אני הייתי ראש עיר, אנחנו יודעים בדיוק איך העסק הזה עובד. יושבים כאן

שני ראשי ערים שגם הם מכירים טוב את הענין. מערכת החינוך בנשר לא דומה למקומות

אחרים במדינת ישראל, לטובת נשר. לראשי ערים יש יוזמות ויכולות.

הדבר השלילי בענין /10, שזה ישמש בכמה מישורים ככלי גרוע. ראשית, במשא ומתן

שלכם עם כל ישוב, הוא ישמש כלי גרוע. יש ראשי ערים שהם נטולי מענק אבל הם רוצים

לעשות דברים רבים שלא בטוח שהאזרח צריך לשלם זאת.

אני בעד המנגנון של תיקון עיוותים שישנו דרך אישורי השרים. זה המנגנון הנכון

כי הוא גם נקודתי. אני זוכר מקרים שבאו אליי ראשי עיריה ואמרו, הארנונה שלי

לתעשיה היא נמוכה מאוד יחסית לכל הסביבה, והם קיבלו אישור להעלות בתעשיה, הם הראו

שהם נמוכים בתעשיה אז עשו תיקון. יש בעיה באזור תעשיה בנושא מסויים, כדי לתקן את

הבעיה הנקודתית הזאת, יעלו לכל הדיירים את הארנונה? מה ההיגיון?

אני אומר, רק הטיפול הנקודתי יכול לפתור את כל הבעיות שצריך לפתור אותם.

אני אומר לכל חברי הוועדה, יש כלי לתקן את העיוותים דרך הסכמות. לא צריך לאשר את

ה- 10%, זה הכבדת הנטל, הכבדת מס וזה כלי לשלטונות המרכזיים לדחוף את הענין כלפי

מעלה ולא לומר שהם מעלים מיסים אלא הרשויות מעלות מיסים. ישנם ראשי ערים לא

אחראיים שיעשו גביית מס שלא לצורך.

נאמר כאן, שמאז חוק ההסדרים ב-1985 הממשלה שולטת על הארנונה. אני אומר לכם,

כבר ב-1975 וב-1974 כאשר היו הסכמים של העלאת שכר, ההסתדרות אמרה שכר ומיסים

ובתוך ההסכמים האלו נאמר שהארנונה תעלה בשניים שלושה אחוזים, אלו היו ההסכמים. כל

השנים ראו את הארנונה כחלק מהמקרו-כלכלה.

כל המודלים של ההשוואה, השוואה קשה מאוד כי שיטות המדידה שונות. בשעתו נעשה

מהפך שנראה כאילו בלתי אפשרי, עברו מחדרים למטרים בכל מדינת ישראל וזה כלל את רוב

העיריות. היום כולם מודדים על פי מטרים. כעת צריך לומר איזה מטרים, יש עיריות

שגובות על פי הנטו ויש עיריות שגובות על פי הברוטו וההבדל הוא כ-% 30. התישבים לא

יודעים כמה הם משלמים באופן אמיתי. הייתי מציע לעבור בחקיקה לשיטה ברורה של מדידה

שתהיה אחידה בכל מדינת ישראל. בניגוד לחבר הכנסת מיכה גולדמן, אני חושב שרשות

יכולה לגבות פחות או יותר אם הרשות יעילה יותר.

אני מציע להתנגד באופן מוחלט. צריך לעשות תיקונים, יש מסלול לתיקונים בשיטה

של האישורים המיוחדים וההתדיינות וזה יכול להיות ספציפי רק למגורים או רק לתעשיה.

חיים אורון;

כל הזמן אומרים, -זה לא העלאת נטל המס ואני רוצה לומר, זאת העלאת נטל המס.

הסעיף כפי שהוא מנוסח בסעיף 2, נותן לעירייה את כל הסמכות להעלות את גובה הארנונה

ב-10%, כאשר בערים נטולות המענק נוצרת בעיה גדולה, פער בין קבוצת ערים.



כשאני מסתכל על הנתונים, הארנונה היא בערך % 50 מהיקף התקציבים. למה צריך

לחייב את העיריות להעלות את הבסיס ב-2%? אין הכרח להעלות.

המס הוא מס רגרסיבי, הוא לא קשור בהכנסה, יש מרכיב של אזורים, הוא קשור

בגודל הדירה.

יעקב אפרתי;

יש לו מערכת הנחות, לכן הוא מס רגרסיבי ומתחשב במצבו של כל אחד.

חיים אורון;

למה צריך להרים את הבסיס ב-% 2? כל אדם שנמצא במזערי בעיר מסויימת, עולה

אוטומטית ב-2%. יש הוראה בחוק שהוא עולה ב-2%, כל מי ששילם 100 ישלם 102, "שיעור

הסכומים המזעריים המפורטים בתקנה 5 לתקנון יועלו ב-2%".

דרורה ליפשיץ;

זה רלוונטי רק לגבי מי שנמצא במזערי.
חיים אורון
מי שנמצא במ-זערי עולה ב-% 2 ויכול להיות שאם הוא ב-D הוא נמצא במ-זערי. אני

יודע שהעסק הזה מעוות, יש אלפי עיוותים בארנונה בכל אחת מהערים. העיוות היחיד

המתוקן כאשר אומרים, את כל המזערי מעלים ב-% 2.

אתמול היו לי חילופי דברים עם שר הפנים במליאת הכנסת בענין הארנונה והוא אמר;

תציע לי מקורות אחרים להעלות את מקורות העיריות, אקבל זאת, אני גם לא אוהב את -זה.

הממשלה צריכה להחליט, אם ראש הממשלה ושר האוצר אומרים, אנחנו לא מעלים את נטל המס

מכיוון ש-זה פוגע בייצור, בהכנסה, באבטלה. מדובר כאן בנושאים הרגישים ביותר,

במלונאות, בתעשיה, שנמצאים במשבר. כאן אנחנו נותנים רשות להעלות ב-% 10. אני יודע

שהבחירות הם שוט רציני. -זאת אומרת, אף ראש עיר לא יעלה את הארנונה בשנת בחירות

בגובה של % 10.

ההעלאה הזאת היא סוג של מס.

יהודה הראל;

אם מבטלים את תקציב הממשלה לשמירה בבתי ספר, האם -זה מס על ההורים?

חיים אורון;

התחום האפור מתחיל באותו מקום שיש בחירה. עד הבחירה -זה מס לכל דבר ולכן כאן

מדובר במס, אין לי אפשרות בחירה.

אופיר פינס פז;

הציבור מתקומם. אתם רוצים להעלות את המס ב-19%. אתם חושבים שההעלאה של 15%

תראה אחרת? הביקורת הציבורית תעלה? אתם משלים את עצמכם. אני מציע הצעה ידידותית,

תסתפקו במדד ובוועדת חריגים של שר הפנים שיש לו סמכות על פי התקנון.

אני רואה בזה התנערות מאחריות של מדינת ישראל, קרי האוצר ומשרד הפנים

שמעבירים את הכדור לרשויות המקומיות. הרשות המקומית לא רואה ב-זה כהצעה שהולכת

לפתור להם את כל הגרעונות, ההיפך, זאת הצעה שהולכת לסבך אותם והם נכנסים למילכוד

שלא יצאו ממנו. זאת לא הצעה שתעזור בפתרון הגרעונות, אלא להיפך.



הארנונה היום משמשת כקופה בי למימון גם של האוצר כלפי הרשויות מתחת לשולהן.

ציפי גל-ים אמרה ביום חמישי, שהארנונה היא מס לכל דבר, אין על -זה ויכוח, אלא שזה

מס שאף אחד לא יודע מה קורה איתי. הוא רגרסיבי, הוא עמוס בפטורים ובהנחות שלדעתי

יוצר אפליה קשה בין אוכלסויות במדינת ישראל. הפערים הולכים ומתרחבים. יש בעיה

במימון המערכת של השלטון המקומי, והלק מהתושבים משלמים. שליש מהתושבים במדינת

ישראל לא משלמים את ההנחות על פי חוק, אני לא מדבר על משתמטים.

ההצעה שלכם שהחל משנת 1998 או 1999, לוועדת הכספים לא יהיה מה לומר בנושא

הארנונה, זאת שערוריה. אתם מנסים להתפטר מהמערכת שצריכה להיות מערכת מבקרת, אנחנו

מייצגים את הציבור. אם לא היתה כאן זעקה בוועדת הכספים, אף אחד לה היה יודע שאתם

מבצעים העלאה והייתם מעלים גם ב-% 20. מה זאת אומרת, שוועדת הכספים לא תהיה מעורבת

יותר בתהליך אישור הארנונה, -זה דבר שלא ישמע.

דרורה ליפשיץ;

זאת לא ההצעה.

יעקב אפרתי;

השאיפה לבנות שלטון מקומי.

אברהם שוחט;

זה שלטון מאוד עצמאי, מי שהיה ראש עיר יודע כמה עצמאות יש לשלטון המקומי.

תאמינו לי, ראש עיר יותר חזק מאשר שר בכל התחומים, גם בהוצאות, גם בהכנסות.

אופיר פינס פז;

העובדה שוועדת גפני נכשלה, זה לא אומר שכל מצוקות הארנונה נפתרו. יש צורך

בהקמת ועדה ציבורית שלא תהיה מורכבת מאינטרסנטיות. הכישלון של ועדת גפני מכיוון

שישבו בה אינטרסנטים כחברי ועדה. הוועדה צריכה להיות מנותקת מהגופים האינטרסנטים

שיטרפדו כל אפשרות להתקדם בוועדה. אני מציע להקים ועדה ציבורית חדשה לנושא פתרון

העיוותים בארנונה ואני חושב שלמשרד הפנים צריכה להיות יכולת קבלת אינפורמציה בזמן

אמת. היכולת שלכם לבקר ולפקה על התהליכים היא מוגבלת.

אחמד סעד;

לדעתי משמעותן של התקנות הן העלאת המס ב-% 19, דבר שיכביד גם על הציבור, גם על

התעשיה ולא יעזור לרשויות המקומיות להתמודד עם המשבר העמוק שבו הם נמצאות. % 10

תוספת לא תביא ישועה לרשויות המקומיות. במצב הקיים היום, בהלקח בחשבון שבישובים

הערביים אין תעשיה גדולה ואין אזורי תעשיה שיש מהם הכנסה, משמעות הדבר שהם יעלו

את הארנונה ב-19% וזה אומר, קריסת העסקים הקטנים והבינוניים. אנחנו -זוכרים את

משבר הטכסטיל, שאחת הסיבות למשבר היא שיעור ארנונה גבוה. אם נכביד את הנטל בעוד

% 10, אנחנו מתכננים קריסה לרוב העסקים הקטנים והבינוניים בישובים הערביים.

שנית, % 10 יהיו נשק בידי האוצר בהתמודדות הרשויות עם הגרעונות הגדולים. יאמרו

להם, נתנו לכם אפשרות להעלות ב-10%, יש לכם אופציה כ-זאת, לכן תממשו אותה.

אני מציע להסתפק במדד הריאלי ואין צורך בתוספת של % 10. אנחנו יודעים שאחת

הבעיות הגדולות בארנונה היא אחו-ז הגביה הנמוך גם בסקטור הערבי. משמעה של ההצעה,

מי שמשלם מראש מקבל הנחה של 2%, בעבר היתה הנחה של 4%. אני מציע לחזור ל-4%.



אברהם פורז;

נשאלת השאלה מי יכסה את הפער שנוצר מעת לעת ברשויות המקומיות, האם הממשלה

תכסה את הפער או על ידי העלאת הארנונה. אני חושב, שכפי שעושים לגבי תעריפי בזק או

לגבי תעריפים אהרים, צריכה להיות שחיקה של הארנונה כדי להביא את השלטון- המקומי

להתייעלות וכדי שבאותם מקרים שראש רשות מקומית לא מצליח להתייעל ולא מצליח לשמור

על הקופה, ממנים לו ועדה קרואה ולצערי הרב, עד היום השימוש בוועדות קרואות - נדיר

מאוד.

יעקב אפרתי;

הוא גם לא הצלחה אדירה.

אברהם פורז;

מכיוון שאתם ממנים את הוועדה הקרואה באיחור רב. בשלטון המקומי אין שכר ועונש,

לימדתם את ראשי הרשויות, שהחורגים למינהם טוב להם.

אני מחזיק את הדוח של הממונה על השכר באוצר לגבי הוצאות בגופים ציבוריים

מדצמבר 1996. בדוח הזה נאמר שבחברות העירוניות היתה עליה ריאלית בשכר של % 11.3

וברשויות המקומיות היתה עליה ריאלית של % 10.63. יש כאן מערכת ציבורית נדיבה עם

העובדים שלה הרבה מעל המקובל.

לפני כשנה וחצי פרש מתכנן מחוז תל-אביב במשרד הפנים, דני רז. האיש התמנה

למהנדס המועצה המקומית קרית אונו. שאלו אותו, היית מתכנן של כל המחוז ואתה הולך

להיות מהנדס מועצה. הוא ענה, בקרית אונו אקבל שכר כפול מאשר משרד הפנים.

יעקב אפרתי;

זה ברשות ובסמכות.

אברהם פורז;

לכן אנחנו לא יכולים לומר שמערכת השכר ברשויות המקומיות היא גזירה משמים.

צריך להפעיל לחץ על המערכת כדי שתתייעל. כדי שתתייעל צריך ליצור תהליך שיש פחות

מקורות וראש עיריה שלא מסתדר עם המקורות - מורידים אותו, ממנים ועדה קרואה.

אני מציע להוריד את % 8.9, להראות שאנחנו הולכים במגמת ירידה ולא לאפשר שום

העלאה ריאלית. גם מתן הצמדה מלאה, זה יותר מדי לטעמי.

יהודה הראל;

לגבי הארנונה התעשייתית, הבדלי הארנה משמעותיים. נראה לי שהפתרון באיחוד

אזורים ולא בארנונה ארצית. אני יודע שבגליל יש פגיעה קשה מאוד. כל ראש מועצה מוכן

לכלכל את הסביבה שלו עם בתי חרושת רק מהסיבה של הארנונה, לא מסיבה של תעסוקה.

אפשר לנסוע אפילו מעכו עד מפרץ חיפה. הייתי מבקש שמשרד הפנים ימנה ועדה ציבורית

מקצועית כדי לבדוק את נושא אזורי הארנונה התעשייתית, במגמה של איחוד אזורים,

שתתחשב בנוף, באוכלוסיות ובתכנון הארצי של התעשיה. הפתרון, לא שתקום תעשיה בכל

כפר אלא אולי אזור התעשיה בכרמיאל צריך להיות שותף לכפרים בסביבה. אני מציע לבדוק

את הענין.



עד לרגע זה אני מתלבט לגבי העלאת הארנונה. מצד אחד, שמעתי נימוקים חזקים

שאומרים כי זה יכול לשמש כמכשיר בידי האוצר להטיל עוד מיסים או לתת פחות באיזון

וכוי. מצד שני, מהסביבה שאני מגיע ממנה, הייתי רוצה לראות יותר השתתפות של הקהילה

בחיי האזרחים. כלומר, אם רשות מונציפלית ותושביה רוצים לקבל יותר שירותים בנושאים

מגוונים ומוכנים לשלם בשביל -זה יותר ארנונה, הייתי רואה בזה דבר חיובי. הייתי

רוצה למצוא את הדרכים איך לבצע זאת מבלי שזה יביא להוצאות.

סמדר אלחנני;

אני רוצה להזכיר לכם, שהמדד עלה רק % 8.7 וכאן חם מציבים % 8.9, אני חושבת

שצריך להשאר בגבולות המדד. שנית, אם מאשרים תוספת מעל % 8.9 צריך להגיד מפורשות אם

זה סכום או מכפלה. בשנה שעברה היו עיריות שעשו מכפלה והיו עיריות שעשו סכום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אני חושב שהבקשה של האוצר צריכה להידחות. אני חושב שיש אפילו מקום להורדה

ריאלית של המסים במגזר המקומי ובמגזר הערבי במיוחד.

מיכה ג ולדמן;

הייתי רוצה לשמוע מיעקב אפרתי - איזה אחוז של ארנונה יש לו את חלוקת הארנונה

בישובים ביחוד שיש קבוצות ישובים שמגיעים ל-% 80 ו-% 90 ויש קבוצות ישובים שמגיעים

ל-% 40.

יעקב אפרתי;

יש ישובים רבים שלצערי הרב לא מגיעים ברמת החיוב ל-% 5 מהשתתפות התקציב. אתה

יוצר אדישות של תושבים בקבלת שירותים ולכן אין שירותים.

אברהם פורז;

במקום שהרשות הנבחרת לא רוצה לגבות מיסים ולא רוצה לעשות פיתוח, שלא יהיה, מי

שרוצה לחיות בביוב, שיחיה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
האנשים לא בחרו לחיות בביוב וללא שירותים. מדובר בישובים שאין להם אפשרות

אחרת ובמשך כל השנים לא היתה להם אפשרות אחרת. לכן העוול במגזר הערבי נעשה גרוע

יותר פי מאה.
יעקב אפרתי
אתה לא מכיר את המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

יכול להיות שאתה מכיר מציאות אחרת, הלוואי שהדברים יהיו טובים יותר. יש כאן

מקום לבחון הורדה ריאלית ולהוריד במסים. אני בעד טיפול נקודתי, מקומות עם אזורי

תעשיה, שם אפשר להעלות באישור מיוחד.
יונה יהב
מר אפרתי היקר, אתה יודע ומשרד הפנים על דורותיו יודע, שהבסיס הכלכלי של

תקציב הרשויות הוא בלוף מוסכם. אתה יודע, שבתוך כל תקציב שהוגש לכם ואתם דורשים

שיוגש תקציב מאוזן, גלום גרעון שאתם יודעים בדיוק מה גובהו, אתם מעלימים עין

ואחר-כך דורשים תוכניות הבראה כשהגרעון צף ועולה על פני השטח. למשרד הפנים על

דורותיו מעולם לא היה אומץ לפתור את הבעיה על תוכנה. גם כשאתם דורשים דרישה כל-כך

מרהיקת לכת של % 19 העלאה, אתם לא באים עם אמצעים משלימים שהרשויות תתחלנה לפנות

לשוק ולבקש כסף. יכולתם מזמן לבוא עם תוכנית רצינית של גיוסי הון בבורסה של

החברות העירוניות, יכולתם לפתור את הבעיות של אג"ח מונציפאלי. מה שעשה הבר הכנסת

פורז בנושא המשכורות, -זאת דמגוגיה חסרת בסיס. אי אפשר שמנהל אגף שיושב על מליארד

וחצי שקל נכסים יקבל 6,000 שקל. בשנת בחירות לא יהיה ראש עיר אחד שיעלה בצורה

ריאלית של % 10 את המס שלו ולכן זה הופך להיות כלי ללחץ פוליטי בידי הממשלה ומשרד

האוצר על ראשי רשויות במצוקה. ראשי רשויות במצוקה שיושיטו לכם יד, אתם תדרשו מהם

ראשית לבצע את ההעלאה, הם לא יבצעו את ההעלאה מאחר שמי שיבצע את ההעלאה בשנת

בחירות "יעוף", אף אחד לא רוצה להיות מתאבד פוליטי, -זה בלתי ריאלי מה שאתם דורשים

בשנת בחירות. מה שיקרה, שנחזור לאותו מצב. בואו נמצא פתרון ריאלי לתקופה הזאת,

1998 זאת תקופת בחירות. זה לחץ בלתי הגון, לא נכון ונגד המינהל התקין.
שלום שמחון
אני שמח שמסתמן רוב ברור לכך שלא תאושר ההעלאה בשיעור 10%. ברצוני לשאול, למה

לא מנסים לבחון מודל אחר שיהיה על בסיס מפתח הכנסה של כל אדם ולא על בסיס מקום

המגורים. אתה יכול לגור בשכונת יוקרה אבל מפתח ההכנסה שלך שונה.
יונה יהב
חשוב להכניס את פרמטר גיל הבנין לגובה הארנונה.
מיכאל קליינר
ההיתר שניתן לעיריות לגבות תוספת של % 10 ריאלית על הארנונה הוא היתר שחלק

מהעיריות ישתמשו בו וחלק לא. חלק ישתמשו בו בגלל לחץ כלכלי או כספי שנובע

מבזבוזים גדולים בשנים קודמות וחלק יעשו -זאת בגלל רצון לתת שירותים ומתוך הנחה

שהתועלת של השירותים תהיה שקולה בחוסר רצון לשלם יותר מסים. אין לזה השפעה ישירה

בתקציב המדינה.
היו"ר אברהם רביץ
אם אנחנו כחברי אופוזיציה חושבים שהמס הזה צודק, צריך לגבות את זה. מה זה

משנה איך -זה נקרא, אם זה מס או גביית ארנונה.

אברהם שוחט;

לא נכון. אנחנו כאופוזיציה חושבים שאין להטיל מס ריאלי נוסף על האזרח. אם

רשות מחליטה לגבות יותר מסים היא פונה למשרד האוצר ולמשרד הפנים, אם יש בזה

הגיון, מאשרים לה.

מיכאל קליינר;

אנחנו ?ורים לעצמנו חול בעיניים. ברור, שאם עיריות צוברות גרעון ולא משנה אם

הם צוברות אותו באמצעים הרגילים או ייצברו אותו באמצעות הלוואות ועוד הגדלת

גרעונות, הנסיון במדינת ישראל הוכיח שראש עיריה שנהג בהפקרות ויצר גרעונות בלתי

סבירים, הרוויח מכל העולמות. מצד אחד, הוא בנה, שיפר, עשה מפעלי ראווה וקיבל את

הדימוי של ראש עיר טוב ובסופו של דבר, הוא או יורשו הגיעו למצב שהם לא יכולים

לשלם משכורות ולאסוף את ה-זבל ואז קופת המדינה משלמת.



אם תושבים של עיר מסויימת רוצים לשלם יותר מיסים ולקבל יותר שירותים, אני לא

חושב שממשלת ישראל צריכה להתערב בכך. אני תומך בהצעה של משרד הפנים מכיוון שהיא

מונעת בדיוק מה שלא הוגן ומה שלא צריך להיות.

אברהם שוחט;

לממשלה יש כלי לבוא ולומר תעלו את הארנונה, תקבלו על זה אישור.

מיכאל קליינר;

אני חושב שדווקא בשנת בחירות כאשר ראש עיר עומד לפני התושבים שלו לתת דין

וחשבון, אם יש לו גרעון יש לו שתי אופציות, האחת, לא לשלם משכורות, להשבית ובסופו

של דבר לבקש כסף מהמדינה. האפשרות השניה, לבקש מהתושבים יותר מיסים. מה שאנחנו

מבקשים בעצם לתת לו עוד אופציה אחת, ירצה ישתמש בה, לא ירצה לא ישתמש בה.

אני לא רוצה שבעיריה חלשה מאוד שתושביה לא יכולים לשלם ארנונה, שיהיה מצב

שאפשר יהיה להכריח עיריות להעלות ארנונה כשזה לא ריאלי. לכן אני אומר, אותו סייג

שהציע חבר הכנסת יהודה הראל, שעליה של הארנונה עד % 5 אין צורך באישור ועדת הכספים

ועליה בין 5%-10% יצרכו לבוא ולבקש את אישורה של הוועדה ואז תהיה בקרה.

יצחק כהן;

אני רוצה לשאול את היועצת הכלכלית של ועדת הכספים, מדוע העלאת המיסים הזאת לא

תגרום לאבטלה?

סמדר אלחנני;

אני מקבלת שבהגדרת מיסים, ארנונה -זה מס על ההוצאה וזה מקטין את הביקושים

במשק.

יצחק כהן;

אני מתנגד להעלאה של 10%. נתמוך בהעלאה של % 5.

פיני בדש;

אני נמצא בתחום ויש לי נסיון, העלות של אחזקת רשות היא מעבר למדד. הסכמי השכר

שישנם מעבר למדד. יש הנחתות על הרשויות של חוקים שונים שמשרד הפנים לא מתקצב

אותם. כאשר מצמידים זאת רק למדד, יש בעיה מכיוון שזה לא מכסה את העלות האמיתית

וזה יוצר גרעונות.

העלאה של % 10 הז נשמע קצת גדול. אני מציע ללכת על פשרה של % 5. מועצה שתחליט

להעלות בעוד 5% כי יש לה גרעונות או שרוצה יותר רווחה, ויש לה את האומץ להעלות,

זאת שנת בחירות, צריך לתת לה את האפשרות. מעבר ל-5%, יש אפשרות בתקנות. יש רשויות

רבות שנמצאות בתחתית הסולם, כמו להבים, מיתר. לרשויות כאלה אין ברירה כי משרד

הפנים מתחיל לסגור את נושא מענקי האיזון וזה לא מותיר להם ברירה.

שאלתי את שר הפנים, מה קורה אם רשות עם מענק תעלה ב-5%, ומשרד הפנים יוריד לה

את המענק ב-% 5, מה הרווח?

הייתי רוצה לדעת, כמה רשויות קיבלו אישור של עוד % 5, ולכמה רשויות אושרו

חריגות?

אני מציע שתהיה העלאה של % 5, זאת פשרה טובה מאוד.



יורי שטרן;

בענין חופש הפעולה להעלאת הארנונה. הייתי בעד ביטול ההעלאה, אבל היות ושמעתי

את הנימוקים של חבר הכנסת קליינר, אני מציע שנגדיל את ההעלאה ב-% 5 ולא ב-% 10, ואז

גם נשמור על גמישות ברשויות וכן נמנע קפיצות גדולות של תוספת שיכולות להוות בסיס

לדרישה לאישור דומה עבור 1999. אם אנחנו משאירים לרשויות מרווח של % 5 מעבר לתקרה

שנקבעה, הפרופורציה בין עסקים לבין מגורים בכל הרשויות תהיה שווה. אנחנו עומדים

לקראת שנת בחירות, קשה לגבות מהתושבים, ולכן יהיה נסיון לגבות כסף מהעסקים.

העסקים הם אינם פרה שאפשר לחלוב אותה. נותנים תמריץ להעלות ארנונה לעסקים דווקא

לראשי ערי פיתוח.

פיני בדש;

מה שנאמר שאלה שנמצאים במינימום, יעלו את רף המינימום בעוד 2% ריאלי.

יורי שטרן;

הממוצע הענפי בערים החלשות. בערים החלשות יש להקפיד שלעסקים תשאר העדיפות

לעומת ערים אחרות.

אני מבקש לתת לרשויות גמישות בנושא ההנחות. גמישות שיש בה סדרה של קריטריונים

ברורים גם לעסקים. יש עסקים שנמצאים בפשיטת רגל, עסקים בצרות, ולכן, צריכה להיות

אפשרות למתן הנחות לעסקים על פי קריטריונים. אני לוקח דוגמה את ענף התיירות

שלדעתי צריך לקבל עדיפות מסויימת. הצרות של הענף הם אינם צרות של רשות ואינם צרות

של הממשלה. אם היום אנחנו לא הולכים לקראת עסקים בענף התיירות הם ימותו ומי

ירוויח מזה. המינימום שאפשר לבוא לקראתם הוא בתחום הארנונה. אני מבקש ממשרד

האוצר וממשרד הפנים להציע הצעות בענין זה.

היו בקשות לסווג ענפים שונים. ב-1993 הפרידו בין מלאכה לתעשיה, אין הבחנה

כזאת, הדבר מלאכותי. בפועל, עסק תעשיתי קטן, מעין בית מלאכה משפחתי, משלם ארנונה

בתקרה גבוהה % 80 גבוה יותר מאשר התעשיה, ובתקרה הנמוכה % 35 מעל התעשיה. אני מבקש

לבטל את ההפרדה, זאת פגיעה בעסקים הקטנים.

היו"ר אברהם רביץ;

אדוני המנכ"ל, שמעת את הדברים, אני חושב שאחד הדברים שריחף בחדר הוועדה, האם

אותם האחוזים שאתם רוצים לאפשר לראשי הרשויות לגבות מעל לעדכון, האם יש אפשרות

להבחין באופן ברור שההעלאה הזאת תתאפשר לא על חשבון סל השירותים הבסיסי? נשאל את

השאלה הזאת גם כאשר נדון בנושא הבריאות. נרצה לדעת שסל הבריאות הבסיסי קיים וכל

התוספות שייעשו יהיו מעל סל הבריאות.

בנוגע לבתי אבות, אני רוצה שיהיה ברור שמדובר על השוואת בתי האבות למגורים

בשכונה שהם נמצאים בה. אם יש הסכמה בענין זה, אני מבקש שתאמר זאת.

יעקב אפרתי;

אי אפשר להפריד את הארנונה מהמכלול הכולל של מערכת היחסים בין שלטון מקומי

לשלטון מרכזי. לכן, שסיימנו את דוח הוועדה שעמדתי בראשה, הצגנו מכלול אחד של

טיפול בשלטון המקומי. גיבשנו -זאת ואתם ברכתם אותנו על הדרך. אני מוכרח לומר

שאנחנו ממשיכים באותה הדרך, תעזרו לנו.

אסור לשכוח שהשלטון המקומי הוא שלטון, יש לו ראש רשות שנבחר בבחירות אישיות

ויש מועצת עיר שיש בהם נציגים של כל התושבים.



אני חושב, שברגע שאנו לוקחים את האופציה מהרשות המקומית, אנחנו מוחקים את

מועצת העיר וזה חבל. השאלה היא, האם לשלטון כזה אתם רוצים להגיע.

אנחנו משנים את כל ההתיחסות בינינו לבין הרשות המקומית. אנחנו אומרים, יש את

נוסחת סוארי שבה אנו קובעים לכל רשות מקומית מראש, על פי נוסחה, אמות מידה

שניתנות לבחינה, מה כל רשות מקומית תקבל. בסכום שהיא תקבל, יחד עם המיסים שהחליטה

לגבות, יחד עם ההכנסות ממשרדים יעודיים, אנחנו מבקשים ממנה לעמוד בתקציב מאוזן.

סכום הארנונה לכל עיר נקבע בהתאם לנוסחת סוארי על בסיס נורמטיבי, בלי קשר למה

שהוא גובה בפועל. לכן, היכולת של הרשות המקומית לגבות עוד מיסים היא רק לגשר בין

הרצון שלה לתת יותר שירותים או פחות שירותים, כי -זה יהיה הגורם המאזן, אין ברירה

אחרת.

לראש הרשות עומדת אלטרנטיבה אחת והיא, לא לשלם משכורות. יש רשויות מקומיות

שלא שילמו משכורות במשך שלושה חודשים. ראש הרשות יצטרף להתמודד עם השאלה, האם הוא

מתייצב לבחירות עם הבעיה שלא שילם משכורות במשך שלושה חודשים, עיר מלוכלכלת,

למערכת החינוך אין כסף לקנות גירים, או להתייצב מול תושביו ולומר להם, על מנת

לקיים מינימום שירותים במסגרת המשאבים שהמדינה מקצה לי, אין ברירה, אתם צריכים

להשתתף. יוצאים מנקודת הנחה שכולם משתתפים ב-50%. רבותיי, רוב הרשויות המקומיות

שמקבלות מענק, שירותי ההשתפות בארנונה בין 5% ל-15%. ברמת הגביה בפועל, המצב גרוע

יותר. לרשות שאין אזורי תעשיה, הארנונה מממנת בין 5% ל-15%. מעבר להכנסות מאזורי

תעשיה, לרשות מקומיות יש הכנסות עצמיות בגין מים, ביוב, חוגים וכוי.

לצערי, הארנונה התדרדרה משיעור של 85% ל-42%. לכן, כאשר דנים בגביית

הארנונה, אנחנו דנים בכללי התנהגות כפי שאני מציג. הכוונה היא לא לחסוך שקל

מהתקציב וגם לא לחלק את הכסף אחרת. החלוקה בלתי תלויה. ברור וידוע שהשלטון המקומי

היום נמצא ברמת גרעון בתקציב השוטף בערך מליארד וחצי עד 20 מליארד שקל. אפשר לאזן

זאת על ידי הקטנת הוצאות או בהגדלת תקציב המדינה.

אברהם שוחט;

20 מליארד שקל במונחי שנת 1998?
יעקב אפרתי
לא, במונחי שנת 1997.

אברהם שוחט;

זאת אומרת, % 10 שווה ל-8 מליון שקל.

יעקב אפרתי;

חשוב שנדע באיזה מסגרת כללים אנחנו עובדים. המסגרת הזאת משתלבת עם דרגות חופש

שחשבנו כי ראוי לתת לשלטון המקומי באם רוצים לקרוא לו שלטון. אישרתם לנו את קו

העבודה וקיבלנו את ברכת הדרך בוועדת הכספים. חשבתם שזאת הדרך הנכונה להוליך את

המערכת ולכן אתם לא יכולים להתנגד. מצד אחד לתת לנו את ברכת הדרך ומצד שני בוועדת

הפנים של הכנסת לעשות את חוק האכיפה. -זהו מכלול אחד שאנחנו מובילים אותו ואתם

חייבים ללכת איתנו אלא אם כן אנחנו רוצים לשנות את הדרך.

ההעלאה אינה 8.9%, זה רק במונחי תקנות. בפועל, התשלום האחרון של דצמבר 1997

הוא אותו התשלום של ינואר 1998, מהסיבה שהחוק מצמיד את הארנונה במהלך השנה למי

שלא משלם מראש. לכן, אין כאן העלאה. ההעלאה היחידה שהיא אופציה, היא לא חובה, היא

בהתאם לכל רשות מקומית שתאשר זאת במועצת העיר. מועצת העיר, נציגי התושבים צריכים

לשקול האם כדאי להם לדרוש מהתושבים לשלם יותר או לא. ההעלאה של 8.9% היא

אוטומטית, אם לא נעלה את הארנונה ב-% 8.9 זאת אומרת, הורדנו את הארנונה, את

הכנסות הרשות המקומית ריאלית.



יורי שטרן;

אם בסוף השנה המדד יהיה נמוך ב-% 8.9, יהיה עדכון אוטומטי?

יעקב אפרתי;

הסכום שנקבע במועצה לתשלום צמוד למדד בתחילת השנה. רוב האנשים משלמים

בתשלומים חודשיים, מי ששילם את התשלום האחרון בשנת 1997, שילם 108.9 וישלם את

התשלום הראשון לשנת 1998 108.9.

ברשותכם אענה לשאלות שנשאלו. חבר הכנסת שוחט העלה את נושא המדידה: כאשר היום

אנחנו משווים בין רשויות מקומיות, הספר מגלם בתוכו השוואה חד משמעית כולל

ההתיחסות לשיטת המדידה השונה. כל הארץ עברה למדידה משיטת החדר לשיטת המטר האחיד.

חבר הכנסת שוחט שאל עוד בנושא הטיפול בגרעונות. אני רוצה לומר לו שגם הטיפול

בגרעון - נוסחתי מכיוון שיש לנו כסף נתון לחלק לכמות גרעון נתונה ואין לנו ברירה

אלא לחלק אותו בנוסחה. כמובן שהנוסחה לא ממצא את מלוא הגרעון.

חבר הכנסת אורון שאל מדוע מעלים את הסכום המזערי. כאשר מסתכלים על תקציב

הרשויות המקומיות, רואים שיש שיעורי השתתפות מינימליים פר משפחה. יוצרים אמפטיה

של התושב לשירותים המוניציפליים. ככל שתושב משלם יותר הוא דורש יותר, אבל כאשר

תושב משלם סכום מינימלי ומזערי, לא מענינים אותו השירותים והוא אדיש. בושה וחרפה

למדינת ישראל שמערכת השירותים שלה נראית בצורה כזאת והסיבה נובעת בין השאר בגלל

חוסר גביה. שלטון חייב לגבות, אם הוא לא גובה, הוא לא שלטון ואם הוא לא גובה הוא

לא נותן דין וחשבון. יש רשויות עם בעיות ניהול רבות ואנחנו משתדלים לעזור להם.

כאשר מדברים על השיעור המ-זערי, צריך להסתכל בסופו של תהליך על הסכום שבפועל הם

משלמים, הם מקבלים הנחות על הסכום המ-זערי והתשלום בפועל פרוטות. לפעמים עלות

הגביה של הפרוטות גבוהה יותר וזאת בושה.

אמר כאן דוד עמר, אם תתן לי תקציב אוותר על כל הארנונה. אתם חושבים שהתענוג

גדול לגבות מיסים? -זאת אחת המשימות הקשות ביותר של השלטון המקומי. לכן, כאשר

אומרים להעלות מיסים, יש כאן בעיה של התמודדות מול תושבים. המשימה היא לא משימת

תענוגות והמשימה לא קלה.

לנושא ועדת גפני. קמו הרבה ועדות ציבוריות ולא בכדי הן לא מצליחות. אני באופן

אישי השתתפתי בכמה ועדות. הנושא לא קל. מניסיוני המצטבר אני אומר, אין תחליף

לגביית הארנונה, וכל -זמן שהארנונה בסדרי גודל של עד 5% , זה לא נורא ש-זה מס כי

הארנונה היא מס -זול לגבייה. בסדרי גודל כאלה, גם אם המס רגרסיבי, הוא עדיין נמוך.

משרד הפנים מנסה לארגן מחדש את תפקודו. רוב הזמן עסקנו בפיקוח ומתן אישורים.

אני רואה את תפקידנו העיקרי כפיקוח על השלטון המקומי. כל -זמן שנעסוק רק בחלוקה

ורק במתן אישורים, לא נעשה את התפקיד העיקרי. לכן, אני רוצה לצאת מהביורוקרטיה

הזאת של מתן אישורים ולהטיל את האחריות על הרשות המקומית. משרד הפנים לא גדול,

שיא כוח האדם הוא 650, בנושא שלטון מקומי עוסקים כ-100 איש. לכן, כמה אנחנו

יכולים לפקח? אנחנו רוצים לפנות משימות ולעשות סדרי עדיפויות.

דרורה ליפשיץ;

אין מסלול חוקי למתן אישורים לכל-כך הרבה רשויות מקומיות. המסלול החוקי הוא

להיתרים חריגים. כל ה-זמן אמרנו, אי אפשר לעשות מערכת כללים עוקפת ועדת כספים.

ועדת כספים היא -זו שצריכה לאשר. מה שאומרים לנו היום, תעשו מערכת כללים עוקפת

ועדת כספים. צריך לעשות טיפול נקודתי לכל הרשויות המקומיות.



יעקב אפרתי;

חבר הכנסת יהב אמר שיש לפתח כלים אלטרנטיביים לגיוס מימון הרשויות המקומיות.

אני מקבל -זאת, אני תומך ומעודד ואני מקווה שנתקדם. אבל, להלוות כסף זה לא טוב ולא

משנה אם ההלוואות מהבנק או מהציבור. אני בעד להביא את ראש הרשות להתחייבות אישית

מול התושבים, שהוא לווה מהם כסף והוא מחזיר להם.

לנושא ההנחות. אנחנו מציעים להקטין את ההנחה מראש ל-4%. לפי הערכתנו, 4% הוא

שיעור שערורייתי. % 4 מי שבוחן זאת כלכלית, מגיע ל-8% שנתית ריאלית. את ה-4% האלה

אנחנו ממשיכים עוד מתקופת האינפלציה של /20 בחודש, למה צריך להמשיך עם זה בתקופות

כאלו. לכן, אנחנו מציעים להקטין זאת ל-2%. בעקרון, אנחנו לא מעודדים רשויות

מקומיות לגבות את הארנונה מראש. אנחנו בעד שרשויות מקומיות יגבו בהוראת קבע כדי

ליישר תזרימים.

חבר הכנסת יהב אמר שראש עיר שמעלה ארנונה בשנת בחירות הוא ראש עיר מתאבד.

השאלה היא מה האלטרנטיבה שעומדת מולו. האם להגיע לשנת בחירות מבלי ששילם משכורות

במשך 3 חודשים ובלי שפינה אשפה, או לומר אני מעלה את הארנונה ואני נותן שירותים.

הנחות לעסקים - לדעתי, אם נכנס לזה, עלות הגביה תעלה בצורה משמעותית, ירידה

בהכנסות הרשויות המקומיות. נכנסו לזה במודע בגלל העובדה שאנו יודעים את נטל

הארנונה על העסקים. כל מי שמגיע לפשיטת רגל לא משלם ארנונה.

אבחנה בין מלאכה לתעשיה נובעת מהעובדה שבתחום המלאכה, הצריכה של מטר פר עובד

נמוכה בצורה מהותית ביחס לתעשיה. תעשיה צורכת שטח ענק ביחס למחזור וביחס לעובד,

ולכן יש הגיון שהנטל למלאכה יהיה גבוה בלי השוואה לתעשיה. היתה התלבטות בין שתי

השיטות, האם להפריד הפרדה מוחלטת ולעשות אבחנה בין מלאכה לתעשיה לבין שיטת הדירוג

והוחלט על אבחנה. הנושא נדון לגופו של ענין, יש הגדרות ברורות ובסופו של דבר

החלטנו על אבחנה.

יורי שטרן;

אני מבקש לקיים התייעצות נוספת בנושא ולשקול -זאת שנית.

יעקב אפרתי;

בבקשה, נקיים התייעצות נוספת.

פיני בדש;

היתה ועדה שדנה בנושא במשך חצי שנה.

יורי שטרן;

אבל התוצאה עלובה ולא מוצדקת.

יעקב אפרתי;

בתי אבות - בשנה שעברה אנסה אותנו ועדת כספי בהחלטה, לא חשבנו שנכון הדבר

ולכן הצענו לתקן זאת. אנחנו לא חושבים שבתי אבות זה כמו מגורים.

ניסים דהן;

יש להפריד בין סוגי בתי האבות.



יעקב אפרתי;

בירושלים עשיתי הפרדה בין קשישים לבין אחרים. לקשישים נתנו מלכ"רים ולאחרים

קבענו תעריף עסקי.

אברהם שוחט;

הבעיה היא, האם מלכ"ר זה עסק מסחרי או עסק ציבורי.

ניסים דהן;

יש בתי אבות שמהווים עסק לכל דבר.
יורי שטרן
לענין מלונאות - אתמול דיברנו על מצב בתי המלון. בתי המלון משלמים תעריף

גבוה.

יעקב אפרתי;

לבתי מלון יש תעריף מינימום ותעריף מקסימום. התעריפים שנקבעו הם בהתחשב

בעובדה שיש מכלול של שירותים. האם יש במלון מסחר, אולמות שמחה, מסעדות. לכאורה,

היינו צריכים למסות אותם בתעריף הגבוה. שיקללנו תעריף שלוקח בחשבון את השימושים

המעורבים ואינני חושב שהוא גבוה.

אופיר פינס-פז;

מה קורה במצב של האטה בתיירות?

יעקב אפרתי;

כל יזמן שמדברים על נטל בין 1.8% בזמן טוב במלונאות לבין 3% בזמן רע, לא הייתי

מתחשב בזה.

יורי שטרן;

כאן הטעות.

יעקב אפרתי;

זאת לא טעות. שירותים מוניציפליים נותנים בזמן טוב ובזמן רע. השירותים הם

אותם שירותים, התאורה, אשפה, אני לא מקצץ בשירותים בגלל שהאורח לא מגיע. לכן, אין

ברירה אחרת, משרד התיירות צריך למצוא לכך פתרון.
אברהם שוחט
אני לא יודע אם זה צודק אבל ב-1991 בעקבות מלחמת המפרץ, העדכון לא היה במלוא

המדד.
יעקב אפרתי
בגלל מלחמת המפרץ היתה נפילה דרסטית.

אני מבקש מיושב ראש הוועדה ומחברי הוועדה: מועד סיכום דיוני הוועדה חשוב

מאוד. הרשויות המקומיות צריכות להתארגן לקראת 1998. על פי החוק אנחנו נמצאים

באיחור, אנחנו אשמים אבל הרשויות ישלמו את המחיר.



ניסים דהן;

ברצוני למחות בענין ההצעה של 2%. לא יתכן שנטיל על השכבות החלשות 2%. המסר

שאנחנו מעבירים לשכבות החלשות, שרק להם אנחנו מוסיפים יש לזה מסר שלילי ואנטי

חברתי. אנחנו נתנגד לכך. השירותים שהעניים מקבלים הוא רק פינוי אשפה והם מסבסדים

את העשירים שיש להם גינות.

אנה שניידר;

אני מבינה שהדיון בעקרונות תם, אבל במספר מקומות יש נוסח שצריך לאשר, גם

דברים חדשים וגם דברים שחלו בהשינויים קלים בין שנה שעברה לבין השנה. והשאלה, האם

לא צריך להתיחס לזה?

היו"ר אברהם רביץ;

כמו כל הצעת חוק, נצטרך לעבור על החוק ולאשר אותו. אני מציע שיחדם עם גברת

דרורה ליפשיץ תביאו לפנינו נוסח.

אברהם שוחט;

הייתי מבקש שתאירי את עינינו.

היו"ר אברהם רביץ;

היום לא נצביע, אבל נעשה זאת לפני ההצבעה.

סיעת הליכוד ביקשה שלא נצביע היום ולכן לא נצביע היום. הדין חל גם לגבי חלק

מהבקשות.



שינויים בתקציב לשנת 1997

פניה מסי 320;

היו"ר אברהם רביץ;

חברים אנחנו רוצים להצביע על פניה מסי 320 של משרד הפנים.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

פניה מסי 320 אושרה.
היו"ר אברהם רביץ
אנו מאשרים פניה מסי 320.



פניה מסי 305-304 ;

היו"ר אברהם רביץ;

חברים, אנחנו דנים בבקשה מסי 304-305, שינויים פנימיים באיכות הסביבה המדברת

על שיקום נחל הירקון, בגלל אסון המכביה. הולכים ליבש את הנחל או לעשות גשר?

אלכס ויסמן;

מדובר בהעברה של 17.5 מליון שקל, שמצביעה על ארבעה סעיפים: א. 5 מליון שקל

תוספת לשיקום נחל הירקון. מדובר על נסיון של הזרמת מים מלוחים מרידינג, להעלות

אותם למעלה ולהחזיר אותם חזרה למטה ועל ידי זה לגרום לטיהור הנחל. מדובר בניסוי;

ב. 2 מליון שקל למימון רשות הגנים הלאומיים. בעקבות המשבר בתיירות יש להם ירידה

גדולה מאוד בהכנסות והם נמצאים במשבר.

מיכאל נודלמן;

איזה פעולות מתכוונים לעשות? מי אשם?

אלכס ויסמן;

לאור אסון המכביה, המשרד לאיכות הסביבה ביקש לעשות מספר פעולות לשיקום הנחל.

אחת מהן, ניסיון לאתר את היקף הזיהום, המקור והסיבה לזיהום הנחל. עד היום אף אחד

לא יודע מה הסיבה.

מיכאל נודלמן;

אנחנו נאשר את הכסף בלי לדעת מה הסיבה. בשנה הבאה תגיע פניה נוספת לכך. איך

?זה יתכן?

יצחק כהן;

מדוע עיריית תל-אביב לא עושה זאת? אני מתנגד.

ניסים דהן;

אני מבקש להביע התנגדות להעברה לנחל הירקון. אני חושב שהמקורות לכך צריכים

לבוא מכל אלה שזיהמו את הנחל. על פי כל המחקרים שקראתי, הזיהום נוצר מהמפעלים

מסביב שהזרימו את כל הפסולת לתוך הירקון, ולכן, הם צריכים לשלם את טיהור הנחל. לא

יתכן שהם יזרימו פסולות ואנחנו נדאג לטהר. צריך לדאוג שהם ישלמו את ההוצאות.

היו"ר אברהם רביץ;

לדעתי, צריך לטהר ולאחר מכן אפשר לתבוע את המפעלים.

ניסים דהן;

אירופה גובה מס מיוחד מכל המפעלים שמזהמים, ובכספים הללו הם מטהרים את

הזיהומים שגרמו. אם נאשר זאת, אנחנו נותנים עידוד לאותם המפעלים לא להתייעל

ולהמשיך לזהם.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו צריכים לקבל יותר פרטים ולראות אם התיקון ממשי ולכן אני מציע להזמין את

אנשי המשרד לאיכות הסביבה שיבואו ויציגו לנו יותר פרטים. נדון בזה במועד אחר.



פניות מס' 281. 300-301, 313:

היי"ר אברהם רביץ;

חברים, אנחנו דנים בפניות של משרד התחבורה בענין כבישי ירושלים. בישיבה קודמת

נשאלו כמה שאלות בהקשר לירושלים, וכן נשאלו שאלות בהקשר לתוכניות הכלל ארציות של

מערכת פיתוח הכבישים. ביחס לירושלים נשאלה שאלה שהיינו רוצים לקבל עליה הסברים.

מתברר שבכביש מסי 4, הפער בין התחזית לבין מה שאנו מתבקשים לאשר מדי פעם הוא פער

של מאות אחוזים. יש כאן בעיה, שבוועדה הנכבדה הזאת אנחנו לא רגילים. היתה תחזית

של כ-300 מליון שקל וכיום אנחנו מדברים על 700 מליון שקל. זאת שאלה נכבדה מאוד

שהיינו רוצים לקבל עליה הסברים. או שתחזית לא היתה תחזית אמיתית והשאלה היא כיצד

ניגשים לתוכנית עם תחזית שאיננה אמיתית. ואם התחזית אמיתית, מה קרה?

חבר הכנסת שוחט יזם את הדיון בנושא ולכן אני מציע שתעלה את שאלותיך.

אברהם שוחט;

עצם הדיון מתחלק לשני חלקים. הייתי רוצה שתהיה התיחסות גם מצד אגף התקציבים

וגם מצד משרד התחבורה. כל הענין התעורר כאשר בתשובה לשאלה, אמר סגן הממונה על

התקציבים שלפני כשנה, הערכות שהיו בידיהם נעו בסביבות 350 מליון שקל עלות ביצוע,

וכששאלנו השנה - בעקבות מה הבקשה - נאמר לנו שגם תקציב השנה הבאה ישועבד לענין

בסדר גודל של 750 מליון שקל. אין ספק שהתיאור קשה מאוד מבחינת עיריית ירושלים,

חברת מוריה. אם הדברים אכן נכונים, משמעות הענין, שנתח אדיר מתקציב משרד התחבורה

הולד לכביש עם כל החשיבות שבענין. גם אני כאשר כיהנתי כשר אוצר, ניסיתי לעזור

בענין, אבל לסכומים כאלה יש משמעות גדולה.

החלק השני של השאלה, שאלתי מה נפח התקציב של משרד התחבורה לירושלים. נאמר לי

שהבסיס היה 140 מליון שקל ועם התוספת מגיעים ל-200 מליון שקל. עוד בתפקידי כשר

אוצר, סייעתי הרבה מאוד גם לתל-אביב וגם לחיפה. אני יודע עד כמה המצוקה קשה מאוד

באזורים רחבים. אם משרד האוצר ומשרד התחבורה חושבים שאכן יש להעביר תקציבים

נוספים לתשתיות תחבורה, אני חושב שהפרופורציה צריכה להישמר גם לגבי מקומות אחרים

שבהם יש בעיות קשות של תחבורה.

היו"ר אברהם רביץ;

אם כך אתה בעצמך אומר שיש העדפה לירושלים כבירת ישראל.

אברהם שוחט;

בהחלט יש העדפה וזה גם מוצא את ביטויו, אם הבסיס הוא 140 מליון שקל לירושלים,

ו-90 מליון שקל לחיפה, ברור שיש העדפה לירושלים ואני בעד ההעדפה. אבל, כחבר ועדת

כספים, אני לא יכול לקבל את העובדה, שהזרמת כספים נעשית בהיקף כזה לירושלים בלי

שתהיה היענות מסויימת גם לצרכים של אחרים ששם העומס לא יותר קל מאשר העומס

בירושלים. אני לא מתנגד שלירושלים יהיו מקורות לתשתיות, אני חושב שזאת החלטה

נכונה, אבל אני רוצה לשמוע במסגרת הדיון, את משרד התחבורה ואת משרד האוצר, מה

הרקע להחלטה של העברת כספים כל-כך גדולים לירושלים מעבר לנושא החריגה, מבלי לחשוב

על מקומות אחרים.

ניסים דהן;

אותה ההלכה שדיברה על 350 מליון שקל, באיזה שלב בכביש היא נעשתה? האם השלב

היה שלב תכנון?



יצחק כהן;

האס התוואי התארך?

יואל נווה;

אני רוצה להתייחס לנושא אומדני עלות. מדי שנה אנחנו נוהגים בהצעת חוק התקציב

לכנסת לציין בדברי ההסבר גם של משרד התחבורה וגם של משרד התשתיות הלאומיות של

מע"צ, באילו פרוייקטים עוסק התקציב, לתאר במספר מילים בדברי ההסבר את הפרוייקט

וכן את העלות התקציבית שלו. בכל שנה אנו מציינים מה אומדן העלות של כל אחד

מהפרוייקטים האלה. מאידך, אנחנו לא מוציאים את המידע. אין לנו מידע עצמאי משלנו

לגבי אומדני עלות, המידע הזה נמסר לנו מדי שנה בעת הכנת התקציב ולפני הגשתו לכנסת

על ידי המשרדים הנוגעים בדבר.

המידע שהיה בידינו לפני כשנה ואפשר לפתוח את חוברת דברי ההסבר של תקציב משרד

התחבורה לשנת 1997, תראו שאומדן העלות המצויין שם הוא 350 מליון שקל. זה המידע

שהיה בידינו, הוא היה נכון, והמידע הזה היה בידינו עד מחצית שנת 1997. כלומר, לא

ידענו על מידע אחר או על חריגה בהיקפים כאלה או אחרים בפרוייקט הזה, אבל מידע

שהגיע אלינו באמצע 1997 הראה שאומדן העלות שונה. יחד עם זאת, יכול להיות שישנם

הסברים כאלה או אחרים לחריגה הזאת.

היו"ר אברהם רביץ;

כשאתה בא לבקש מאיתנו שנאשר לך את החריגה, אתה אדיש לחלוטין? אתה מגיש הבקשה,

אתה לא בודק אותה?

יואל נווה;

אנחנו בודקים. אני לא מסתיר שום מידע מהוועדה. אם תסתכלו על דברי ההסבר של

תקציב 1998, אנחנו מציינים גם את האומדן החדש, גם את העובדה שהיתה חריגה כי יש

בדברי ההסבר ציון ספציפי לנושא של חריגות באומדני עלות. אנחנו עוקבים אחר

השינויים באומדני העלות וגם מציינים את ההסברים שניתנו לנו על ידי הגורמים

המקצועיים לגבי הסטיות באומדני העלות.

היו"ר אברהם רביץ;

האם מה שאנו מתבקשים היום הוא סוף פסוק?

יואל נווה;

מה שמתבקש מהוועדה, לאשר העברה של 60 מליון שקל לטובת הפרוייקט הזה. שאלת

אומדני העלות קשורה לענין הזה, אבל לא קשורה בטבורה להעברה הספציפית הזאת. יש קצב

התקדמות בפרוייקט ה-זה, עד היום הושקעו בו מאות מליוני שקלים, הפרוייקט ה-זה הוא

פרוייקט חיוני.

אברהם שוחט;

כמה הושקע עד היום?

יואל נווה;

העירייה תאמר את הסכום המדוייק נכון להיום.

קצב הביצוע מהיר, הפרוייקט מבחינה הנדסית מתקדם בקצב טוב, ואין ספק שהפרוייקט

ה-זה חשוב לתחבורה בירושלים. הוא לא רק יקל על התחבורה בתוך העיר, הוא יקל באופן

משמעותי על הכניסה לירושלים, לפחות על פי הציפיות.



ניסים דהן;

בתנאי שכביש מסי 45 יסתיים.

יואל נווה;

ללא קשר לכביש 43, שכן התנועה שעולה היום מרמות ויעדה הוא לא צומת הכניסה

העיר אלא למשל לדרום ירושלים, היא לא תעבור יותר בצומת הכניסה לעיר, אלא, תעבור

במנהרה מתחת לכניסה לעיר, ולכן, צוואר הבקבוק שהוא צומת הכניסה לעיר, תהיה קיבולת

גדולה יותר לתנועה שעולה מכביש מסי 1 הבנעירוני לכיוון ירושלים.

הפרוייקט הזה והיקף ההשקעה שהושקעה בו ובהיקף ההשקעה שצריך עוד להשקיע כדי

לסיים אותו, אין ספק שנכון יהיה להעביר לפרוייקט את הכספים. יחד עם זאת, אנחנו

עושים בדיקה יסודית בנושא סטיות באומדני העלות, כמו שנמסרו לנו על ידי הגורמים.

בודקים את הסיבות השונות, נלמד את כל הנושאים כדי שנוכל להסיק מסקנות ולקחים לגבי

הטיפול בפרוייקטים בעתיד. בסיטואציה שנוצרה היום, אנחנו עומדים אחר הבקשה ומבקשים

מהוועדה לאשר את העברת הסכומים. נכון יהיה להעביר את הכספים שיאפשרו בהקדם לסיים

את הפרוייקט.

היו"ר אברהם רביץ;

באיזה שנה הפרוייקט מתוכנן להסתיים?

יואל נווה;

ביוני 1998.

יצחק כהן;

במכתב של ראש העיר אני רואה 140 מליון שקל התיקרות אינפלציונית. באיזה תקופה

מדובר?

יששכר בן-חיים;

התייקרויות מאפריל 1994 ועד אמצע 1997.

היו"ר אברהם רביץ;

זה תואם את ההתייקרויות במדד הבניה?

יורי שטרן;

אני רוצה לשאול את נציג האוצר לגבי המקורות. אתם לוקחים כסף מעידוד הימאים.



יואל נווה;

סגן הממונה על התקציבים הסביר את הנושא בישיבה הקודמת ואני מוכן להסביר אותו

מחדש. בתחילת שנה זו התקבלה החלטה בממשלה לגבי עידוד הספנות לתקופה של שנתיים עד

35 מליון שקל לשנה, כאשר המקורות התקציביים לכך הם מחצית מקורות כלליים ומחצית

מקורות משרד התחבורה. ההחלטה קבעה שבמקביל לכך ולפי הבנתנו כתנאי לכך, צריך יהיה

לעשות שינוי בתקנות הספנות ימאים, לגבי חובת הציוות, כדי שתהיה מערכת של התייעלות

בספנות הישראלית ויגדל כושר התחרות שלה. המהלך הזה של שינוי התקנות אמנם הסתיים

בשבוע שעבר בכנסת. עם ההחלטה סימנו בתוך תקציב משרד התחבורה ובתקציב ההליכות

שלנו, בכל אחד מהתקציבים - 17.5 מליון שקל לטובות הענין. ההתארכות של הנושא וגם

המנגנון שיאפשר לשלם זאת, הוא הרי מתחשבן על היקף חודשי העבודה של הימאים במשך

השנה באותן החברות וצריך להעביר את הנתונים ואחר כך לבחון אותם, יוצר מצב שאנחנו

נשלם את הסכום הזה ו "עדנו לכך מקורות. כשראינו שהענין מתארך, "עדנו לכך מקורות

מתקציב 1998 ואנחנו נשלם את התמיכה ל-1997 בראשית 1998.

יורי שטרן;

כלומר, ההעברה ה?את טכנית.

יואל נווה;

היא טכנית, עם מקורות שסומנו לצורך הענין. בתקציב 1998 יש 35 מליון שקל

שמיועדים לתמיכה בספנות עבור 1997. את התמיכה עבור 1998 נשלם בהתאם בתחילת 1999.

אברהם שוחט;

עובדתית, לא יכול להיות, שבחצי השנה של 1997 מתבררים שינויים כל כך גדולים.

ידעו מה עושים, יש תכנון ויש קבלנים, יש אפשרות שאולי בין משרד התחבורה ובין משרד

האוצר היה נתק, ומשרד התחבורה כן ידע שהעלות 700 מליון שקל ולא העביר זאת לאגף

התקציבים. הבעיה היא, למה לפני שנה נאמר לנו 350 מליון שקל וכך נכתב בספר

התקציב, וכעבור חצי שנה, באמצע 1997 התברר שהסכום הוא 750 מליון שקל. -זאת השאלה

המרכזית.

יואל נווה;

מצד אחד, אנחנו מבקשים להעביר את הכסף לטובת הפרוייקט כי הפרוייקט נחוץ

וחיוני. מצד שני, משרד האוצר יחד עם משרד התחבורה עושה פעולות ללמוד מהמקרה הזה

להבין איפה ארעו הסטיות מהאומדנים המקוריים, איפה היה המידע, ולמה אם הוא היה

קיים, מדוע הוא לא הגיע אלינו במועד שכתבנו את הדברים בהצעת התקציב.

אברהם שוחט;

כמה הושקע עד היום בכביש?

גבי יפרח;

כ-400 מליון שקל.

אברהם שוחט;

כמה הממשלה צריכה עוד לתת?



יששכר בן-חיים;

עוד כ-300 מליון שקל.

אלכס לנגר;

בבדיקה מתמטית פשוטה אפשר לראות שעלותו של הפרוייקט גבוה יותר מאשר 350 מליון

שקל ותהליך ההתייקרות שלו הדרגתי, מהתייקרויות לתוספות שבאות לכביש כתוצאה

מאילוצים.

רוב תקציבו של משרד התחבורה מופנה לטיפול בעורקים במטרופולונים הגדולים. יש

גם בעיות של -זמינות, וגם בעיה של איך העיריות מקדמות -זאת. לדוגמה, בחיפה אנחנו

הולכים לעשות את פרוייקט דרכי הקישון, שאולי יהיה הפרוייקט הגדול ביותר בארץ

מבחינת השקעות הממשלה בכביש אחד שנמצא בין הקריות לבין העיר חיפה. בפרוייקט דרכי

הקישון יש כמה בעיות ביניהן בעיות סטטוטוריות, בעיות שקשורות בנמל, שחלק מהאדמות

שלו צריך לקחת לטובת הכביש. יש עיכובים שלא תלויים בנו. יש בעיות עם העירייה בכל

היכולת לעמוד בתשלומים, היא עדיין חייבת כטף לממשלה ואין לה לתת את חלקה. בפועל,

עיריית חיפה לא העבירה את חלקה, היא חייבת לנו כטף ולא עומדת בחלקה, אבל אנחנו לא

משתמשים בזה כנימוק.

יש תוספת של 10 מליון שקל שמיועדים לחיפה. לא נכון לומר שהוספנו רק לירושלים.

אני רוצה עוד לציין, מה שלא מופיע בתקציב, זהו התהליך של מנהרות הכרמל אשר מגלם

מאמץ ממשלתי ומחויבות והוא לא מתקדם בגלל העיכובים.

אברהם שוחט;

עם כל הכבוד, בניתוח של מרכיבי הסטייה, הייתם צריכים לדעת את הדברים כבר לפני

שנתיים ולא לפני חצי שנה. מרכיבי הסטייה כרוכים בתכנון, בשינויים ובהרבה מאוד

דברים. אם זאת יכולת הפיקוח של משרד התחבורה כאשר במקום 350 מליון שקל מתברר

באמצע יולי שזה עולה 750 מליון שקל, יש לכם בעיה קשה מאוד ביכולת הפיקוח, ביכולת

ההבנה וברצון להבנת הפרוייקטים. אני לא נתקלתי בדבר כזה. יש סטייה של % 10, 20%,

אבל במהלך של חצי שנה סטיה כזאת? באגף התקציבים מקבלים את האינפורמציה מכם, אבל

אתם כגוף מקצועי שבודק את התוכניות, לתת לדבר כזה להתרחש, -זה סקנדל ושערורייה.

יששכר בן-חיים;

צריך לראות את הפרוייקט כפרוייקט שמשתלב בתוכנית כוללת לפתרון בעיות התחבורה

של ירושלים והמטרופולין של ירושלים, כאשר יש תוכנית אב, תוכנית מסגרת שמופרטת כאן

והיא מציגה את מכלול הפרוייקטים. כביש מס' 4 הוא הפרוייקט המרכזי, הוא חותך את

העיר מצפון לדרום, בעתיד תהיה לו גישה מכביש 45 שמחזק את הקשר למרכז הארץ,

לירושלים. כבר היום יש לו תועלות מכיוון שהוא יאפשר את כל התנועה שמגיעה לירושלים

מצפון, שעוברת דרך הכניסה לעיר, הוא ינקז אותה דרך מערכת הכבישים הזאת וזה יקל

במידה רבה על כל התחבורה בעיר. כביש -זה מקושר לכבישי רוחב בתוך המערכת העירונית,

בצפון, בדרום. יש לו תועלות רבות, שכל השקעה בו תיתן את התשואה הגבוהה ביותר

בכבישים הקיימים כי פירותיו ה'ו מידיים.

ישנה טענה שאני רוצה לסתור אותה בנושא שירושלים גוזלת משאבים. אני רוצה לומר

שהמשאבים מוגבלים וישנם עדיפויות. בדקתי את כל דוחות הביצוע של החשב הכללי במשך

20 שנה אחורה, מה היו הקצבות המדינה בנושא הכבישים העורקיים. אין ספק שהיתה

עדיפות ראשונה לגוש דן ובצדק. אני רוצה לציין שבשנת 1997 ההשקעה של הממשלה באזור

תל-אביב הסתכמה במיליראד ו-700 מליון שקל לעומת כמליארד ו-24 מליון שקל בירושלים.

הצרכים של ירושלים והבעיתיות שבה היא פי שתיים וחצי מבחינת שטחה בהשוואה

לתל-אביב.



לירושלים יש בעיות טופוגרפיות, עלויות פיתוח כביש יקרות יותר, בעיות של

פינויים במרכז העיר הופכות להיות בעיתיות יותר. אתם יכולים לראות שהעוגה הלאומית

בשנים הללו, חלקה של ירושלים היה יחסית קטן והסתכם ב-% 29 ובביצוע בתל-אביב 48%.

במהלך השנים האחרונות, פיתחנו ושיכללנו את כושר הביצוע. יכולת ניצול התקציבים

היא במיטב. התכנונים קיימים וזמינים בניגוד לרשויות אחרות. לכן, טוב עושה משרד

התחבורה יחד עם משרד האוצר שהעביר לנו גם בשנה שעברה עודפים וגם בשנה זאת כדי

למצות ולנצל תקציבים קיימים לטובת הפרוייקט.

נמצא כאן נספח שהוכן, שמתאר את הסיבות לעלויות. מבחינת הדיווחים היה קצר

במערכת, לחשוב בהנחות יסוד של תקציב שנקבע בשלהי 1993 או ב-1994 , זהו סכום קבוע

שתקף בשלוש-ארבע השנים האחרונות. רק ההתייקרויות הן שוות ערך לסדר גודל של 100

מליון שקל. האומדן הבסיסי המקורי המבוסס על התוכניות כפי שהוגשו להפקדה על בסיס

מרץ 1994 היה 368 מליון שקל. יש תוספות שנבעו מהחלטות ועדה מחוזית.
אברהם שוחט
אגף התקציבים במשרד האוצר ומשרד התחבורה לא מבינים, שאם במחירי 1994 זה 368

מליון שקל, אז במחירי 1997 -זה עוד % 30? הם לא מבינים זאת?

יששכר בן-חיים;

ודאי שהם מבינים זאת, ולמה זה לא קיבל ביטוי בחוברת התקציב, אני לא יכול

להסביר זאת. ישנם תהליכים שהתקבלו והיו החלטות לעירייה מול משרד התחבורה בדיונים

בוועדות המעקב, גורמי משרד האוצר היו שותפים בביקורים, גם ביקורי שרים וגם ביקורי

פקידים שראו את הפרוייקטים והם יכלו לראות את המהלכים, דבר לא היה סוד.

אברהם שוחט;

הבעיה היא שכאשר מתכננים תקציב מדינה, ותקציב משרד התחבורה כולו בסך 500

מליון שקל לפיתוח, מתוך זה כשבאים לפרוייקט כזה, מערכת קבלת ההחלטות לא נכונה. יש

תחושה לא טובה שאם זאת מערכת הנתונים וזאת מערכת השיקולים בקבלת ההחלטות, המצב

חמור מאוד. הכנסת לא נכנסת לפרטים וגם היכולת שלנו בבקרה היא לא גדולה. אך מקרה

זה הוא כל-כך בולט לעין של חוסר יכולת של המערכות בין "מוריה" או העירייה, בין

משרד התחבורה לבין אגף התקציבים.

אני לא נגד ירושלים, אני רק רוצה לומר שיש כאן עובדה חמורה מאוד, שגם לאחר כל

הדברים ששמענו אין הסבר לכך. אגף התקציבים טוען - לא ידעתי. משרד התחבורה טוען -

לא ידעתי. העירייה אומרת - ידענו, הכל היה כתוב מראש, יש קצר בדיווח. מדוע יש קצר

בדיווח, למה יש הבדלים כאלה? למה כעת צריך למהר ולעשות זאת תוך שנה? אולי צריך

לתת חלק לתל-אביב לנתיבי איילון דרום. אני חושב שכל הסיפור הזה מחייב בדיקה

מכיוון שלא קיבלנו הסבר. אני לא יודע איפה היה הנתק.



אלכס לנגר;

לא ידעתי שזה הנישא, חשבתי שהנושא שידון- היום הוא בנושא מדיניות וההחלטה על

הקצאה ולא הפערים במספרים. לא ידעתי שזה הנושא, אחרת הייתי מתכונן ומגיע עם

תשובה. לדעתי יש כאן טעות, זאת לא בעיה של מעקב ובקרה, אם כי צריך שיהיה מערך טוב

וצריך שיפורים וזאת אחת מהחלטות הממשלה על התקציב לשנה הבאה, שבמשרד התחבורה תוקם

מערכת מעקב ובקרה. אנו פונים במכרז למגזר הפרטי על מנת להקים מערכת פרטנית מאוד

ומודרנית של מעקב פרטני על כל פרוייקט ופרוייקט באשר הוא.

בכביש מס' 4 זאת לא הבעיה, היינו מודעים לעלויות הכביש ואני חושב שהטעות היא

טעות טכנית שצריך לברר אותה. לא עשיתי זאת טרם הישיבה, אבל אעשה זאת. זה לא

שאנחנו לא מבצעים פרוייקטים במטרופולינים אחרים, אבל הזמינות והתועלות הכלכליות

כאשר יש מצוקה תקציבית, לזמינות הפרוייקט יש חשיבות. כלומר, אפשר לפתוח את כביש

מס' 4 בהשקעה הזאת והוא ייפתח לתנועה, ולעומת זאת פרוייקטים שצריך לקדם אותם

ותועלתם תהיה בעוד הרבה שנים, אי אפשר להשקיע בהם ולקבל תועלות מיידיות. דרך

הקישון ומנהרות הכרמל, בלי אישורים סטטוטוריים עומדים תקועים עם כל ההשקעות שבהם.

בהצעה אחת עם אגף התקציבים במשרד האוצר, אנו משתדלים לקדם פרוייקטים שהתועלת

שלהם היא קרובה ביותר ושווה להשקיע בהם.
היו"ר אברהם רביץ
לסיכום, היום לא נצביע בגלל ועידת הליכוד. אבל, גם אם לא היתה ועידת הליכוד,

אינני בטוח שהייתי מעמיד זאת היום להצבעה.

עומדות כאן שתי סוגייות שבסוגיה אחת כל חברי ועדת הכספים מגובשים מאחוריה.

הסוגיה השניה, מה שמעלה חבר הכנסת שוחט, החלוקה לגבי הכבישים בכל הארץ, היפה,

תל-אביב לעומת ירושלים. זאת סוגיה חשובה. ברצוני לציין, שחבר הכנסת שוחט בעצמו

מסכים שיש לתת עדיפות לירושלים.

עם כל הידידיות שיש לי אל האנשים הקרובים לענין, ראוי מאוד שחברי הוועדה ירצו

לפני ההצבעה שתאמרו לנו, כיצד יהיה התיעול של מערכת המידע בין הגופים השונים, עד

שהענין מגיע אליכם. הרי, בסופו של דבר אתם מביאים אלינו את הבקשות, ואנחנו צריכים

לראות בראיה כוללת את תקציב המדינה. אם אנחנו מאשרים, הדבר עובד לפי סדר עדיפות

מסויים, ויש לי עדיפות לירושלים גם כבן ירושלים. לא -זאת הבעיה. הבעיה היא, שאנחנו

רוצים לוודא כל פעולה שאנו מאשרים ויש כאן משהו לקוי.

יואל נווה;

אנחנו עושים אבחנה בין שני דברים. אני לא מתייחס לחלוקה הארצית הכוללת, זה

תפקידו של משרד התחבורה. כמו שאמר המפקח על התעבורה, יש כאן השקעה שתיתן את

התשואה שלה במועד יחסית קרוב עם פתיחת הכביש ולכן חשוב להשלים את הפרוייקט כמה

שיותר מהר מכיוון שהוא יכול לתת תועלת בטווח קצר. לכן, נכון להערכתנו להשקיע את

סכום הכסף כדי לאפשר את פתיחת הכביש במועד שמתוכנן להיפתח ולא לדחות את ההשקעה על

פני מספר שנים. הדבר ה-זה לא יהפוך את הכביש ליותר זול, אלא רק יהפוך את התועלת

שתופק ממנו לזמן רחוק יותר.

שנית, לנושא תהליך הבקרה והפיקוח - בהקשר זה התיחסה לכך הממשלה בהחלטה מפורשת

במסגרת דיוני התקציב השנה, כפי שציינה שיש להקים מערך בקרה, פיקוח וניהול של

פרוייקטים של תשתית במשרד התחבורה. צריך לזכור, שמשרד התחבורה הוא לא מע"צ, זה לא

גוף של אלף עובדים, שעושה את רוב העבודה הקשורה בפיתוח. אלא, הוא בעצם משתתף

ברשויות מקומיות, הוא בוחן פרוייקטים לפי קריטריונים ומעניק השתתפות לרשויות

המקומיות. זה עיקר תפקידו. נכון שבפרוייקטים שהוא בוחר הוא שם % 70 מעלות הפרוייקט

ויש לו אחריות מה קורה לגבי הכסף והוא זקוק כמונו וכמו כולם לכלי בקרה ופיקוח

טובים כדי שיהיה אפשר לתכנן את התקציב. הרי נאמר שאם יש סטיות בהיקפים גדולים

באומדני עלות, קשה מאוד לתכנן את התקציב ולעשות חלוקה נכונה של התקציב.



משרד התחבורה ביחד עימנו מכין מכרז לכל השירותים שאותם התנה המשרד במגזר

הפרטי. הוא יקים מערכת לפיקוח ובקרה שיסייע למשרד בהתמודדות גם מול הרשויות וגם

בפרוייקטים שעושה לדוגמה חברת נתיבי איילון. התופעה של חריגות בפרוייקטים של

תשתית בבניה ציבורית היא תופעה כללית.

אברהם שוחט;

לא בהיקפים כאלה.

יואל נווה;

נכון שבהיקף הזה התופעה הזאת חריגה לפחות לפי הבנתנו. יש כאן דברים נוספים של

שינוי תחולות פרוייקט. חלק מהשינוי באומדן הוא אולי שינוי תחולה של הפרוייקט

וצריך להתייחס אליו. כלומר, אם מוסיפים מחלף יש שינוי באומדן.

אברהם שוחט;

בסדר, אבל צריך לדעת מזה.

יואל נווה;

אני מסכים איתך. אני אומר, שבסוף כאשר מאשרים פרוייקט, מאשרים אותו בתחולה

מסויימת.

היו"ר אברהם רביץ;

כל הענין הוא, שאתם צריכים לדעת זאת בזמן אמת.

יואל נווה;

אני מסכים איתך, ולכן אנחנו מביאים זאת גם בפני חברי הכנסת בהצעת החוק. אנחנו

נוהגים לעשות מעקב מדי שנה ולציין סטיות באומדנים בהצעת התקציב לכנסת, כדי שהדבר

יהיה שקוף ככל הניתן. אני חייב לומר, שאנחנו לא יכולים ללכת ולבדוק את הפרוייקט

הבודד ואת חברת הניהול שעושה את הפרוייקטים. אנחנו חייבים להיות מאוזנים.

אברהם שוחט;

מה שיקרה לפי דבריו של הגזבר; בשנה הבאה 100 מליון שקל, רובו ילך לכביש הזה.

הם יקחו אשראי קבלני כדי לגמור זאת לקראת חגיגות החמישים. ובשנה שלאחר מכן, כל

הכסף שלכם שילך לירושלים, ילך לשלם את האשראי הקבלני. ואז למעשה בשנת 1999

בירושלים לא יבנו כבישים. כלומר, בסיכומו של דבר אנחנו רואים תמונה מדאיגה. אני

חוזר ואומר, אני מקבל את דבריו של יושב ראש הוועדה אבל אני רוצה להציע לו דבר

נוסף. אני מבקש בדיון על תקציב משרד התחבורה, להזמין את עמרם מצנע שיגיד מה קורה

בחיפה בענין, נקציב רבע שעה לענין ונשמע מה קורה.

יואל נווה;

לגבי אשראי קבלני, אנחנו מתכננים את חלוקת התקציב לפי גודל התקציב שמיועד

לתשתית ולפי הנגזר מסדרי העדיפויות בתקציב המדינה.

לגבי כינון פרוייקטים על חשבונם של רשויות מקומיות, בגלל שהרשות היא זאת

שאחראית, היא גם בסופו של דבר אמורה לשאת בתוצאות שנובעות מכך. תקציב המדינה לא

אמור לממן אשראי קבלני של רשות כזאת או אחרת.



היו"ר אברהם רביץ;

מכיוון שהיום מתכנסת ועידת הליכוד, אנחנו לא נוהגים להצביע בימים כאלה. נצביע

בענין זה בהזדמנות הקרובה. אם הייתם יכולים לבודד את הבקשה של ירושלים, היה לנו

הרבה יותר קל.

אברהם שוחט;

אני מוכן שיצביעו עכשיו בתנאי אחד. יואל נווה אומר, משרד האוצר לא ידע. אני

מציע שנקדיש לכך חצי שעה לדיון, שיבואו משרד התבורה ומשרד האוצר ולאותו דיון

יוזמן עמרם מצנע ויאמר מה הבעיות בעיר חיפה.

יואל נווה;

יש בקשה מטי 300-1 של 50 מליון שקל שהם ממקורות לתמיכה בספנות והרזרבה

הכללית. ונוטף לזה, יש שינוי פנימי בתוך תקציב משרד התחבורה של 10 מליון שקל.

היו"ר אברהם רביץ;

את עמרם מצנע נזמין לתקציב משרד התחבורה.

אנחנו מצביעים על הפניה של ירושלים, פניה מסי 300-3, אבל מבקשים מכם תשובות

לפניות של חברי הוועדה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

פניה מטי 300-3 מאושרת.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים פניה מטי 300-3 בנושא ירושלים. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 35;13

קוד המקור של הנתונים