ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/11/1997

מסיבת פרידה מיושב-ראש הרשות לניירות ערך. עו"ד אריה מינטקביץ; תקנות הארנונה לשנת 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 180

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, יי בחשוון התשנ"ח (10 בנובמבר 1997), שעה 10:45
נוכחים
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
חברי הוועדה
אברהם רביץ - היו"ר

רפאל אדרי

פיני בדש

נסים דהן

צבי הנדל

יהודה הראל

מיכאל נודלמן

אהמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קל"נר

אברהם שוחט

שלום שמחון

חיים אורון (מ"מ)

מיכה גולדמן (מ"מ)

עבד-אלמאלכ דהאמשה (מ"מ)

שמ1אל הלפרט (מ"מ)

י1נה 'הב (מ"מ)

אברהם פורז (מ"מ)

יורי שטרן (מ"מ)
מוזמנים
יעקב אפרתי - מנכ"ל משרד הפנים

לאה ענתב' - משרד הפנים

אוהד אורנשטיין - משרד המסחר והתעשייה

איתי אייגס - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אלכס וייסמן - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דרורה ליפשיץ - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

פרדי וידר - איג1ד הבנקים

שאול קוברינסקי - התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

יוסי אריה - התאחדות התעשיינים

אילן תמיר - איגוד בתי-אבות

יוסי שוסטק - סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר

זרח אלעד - איגוד חברות הביטוח

רחל בלושט"ן - איגוד חברות הביטוח

דן ירדן - התאחדות המלונות

אבי רוזנטל - התאחדות המלונ1ת

נא1ר חן - התאחד1ת המלונות

ע1דד הדס - סגן נשיא להב

הדסה אלמוג - יועצת כלכלית, מרכז המ1עצות האיזוריות

גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלט1ן המקומי

דוד עמר - ראש מועצת "נשר", מרכז השלטון המקומי

חיים קונביץ - מרכז השלטון המקומי

עו"ד נתן מאיר - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

משה בר - התאחדות סוחרים 1עצמאיים בישראל

יאיר כהן - התאחדות סוחרים ועצמאיים בישראל

מר אורבך - ס1חרים ובעלי חנ1י1ת

זאב ארמר - התאחד1ת בעלי א1למות אירועים





יה1דה כהן - התאחדות בעלי אולמות אירועים

יוני לוי - התאחדות בעלי אולמ1ת אירועים

יעקב לוי - התאחדות בעלי אולמות אירועים

נעמי לירן

אריה מינטקביץ - יושב-ראש לשעבר, רשות לניירות ערך

מירי כץ - יושבת-ראש רשות לניירות ערך
היועצת המשפטית
אנה שניידר
היועצת הכלכלית
0מדר אלחנני
מנהל הוועדה
אייבור קרשנר

רשמה: אירית שלהבת

0דר היום: 1. תקנות הארנונה לשנת 1998.

2. מ0יבת פרידה מיושב-ראש הרשות לניירות ערך, עו"ד אריה מינסקביץ.



תקנות הארנונה לשנת 1998
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח בזה את ישיבת ועדת הכספים של הכנסת. קריאות ביניים קצרות מותרות רק לחברי הכנסת. כל

השאר הם אורחינו הנכבדים. כל אחד בתורו יוכל להתבטא. גברת אנה שניידר, אנא נסי להסביר לנו מה הסמכות

של ה11עדה בנושא זה.
אברהם שוחט
אני מבין שאגף התקציבים באוצר, ולא רק משרד הפנים, מציג את הנושא של הארנונה. אני לא רוצה להיות

יותר מידי חריף אבל הייתי רוצה שמר איתי אייגס יסביר, במסגרת הסבריו על ההצעה הזאת, איך זה משתלב עם

הודעת הממשלה וראש הממשלה, שלא יהיו מיסים ושתהיה הורודה של נטל המס במשק הישראלי? מר אייגס,

אולי בכשרונך - ויש לך כישרון, אני יכ1ל להעיד על זה באופן ישיר - תצליח להגיד איך הדבר הזה מתחבר עם

המדיניות הכללית להקלה במס.
חיים אורון
זה מופיע בסעיף 4 להצעה.
אנה שניידר
אני הנחתי לפניכם נייר שהכותרת שלו היא: "הבהרות משפטיות לעניין ארנונה כללית לשנת 1998 ולשנים

שלאחר מכן". התייחסתי שם למצב המשפטי הקיים היום ולמצב המשפטי המוצע בהצעת חוק ההסדרים, שכרגע

ע1ד לא דנים בה.

לפי המצב המשפטי הקיים לגבי שנת 1998, לפי חוק ההסדרים משנת 1992, שר האוצר ושר הפנים

מוסמכים לקבוע בתקנות, באיש1ר 1עדת הכספים של הכנסת, לכל שנת כספים את סכומי הארנונה, את הסכ1מים

המירביים 1הסכומים המזעריים. הדבר הזה לא משתנה לגבי שנת 1998 ולכן מתקיימת הישיבה הנוכחית עם

התקנות שהונחו על-ידי שר הפנים על שולחן ה1ועדה.

צריך לקחת בחשבון שהחל משנת 1999, במידה וייתקבל התיקון המוצע בחוק ההסדרים, ועדת הכספים לא

תהיה מוסמכת יותר לקב1ע את שיע1רי הארנ1נה. הדבר יקבע על-פי נוסחה - במידה וכמובן הוועדה תאשר את

הנ1סחה בח1ק ההסדרים. התקנות לשנת 1998 הן עדיין לפי הח1ק הישן ולכן מתקיימת הישיבה היום.

התקנות לפי החוק הקיים היו צריכות להיות מאושרות 60 ימים לפני תחילת שנת התקציב, דהיינו עד 1.11

כבר היה צורך לאשר אותן. הואיל וכבר עברנו את התאריך הזה יהיה צורך להכניס תיקון בחוק ההסדרים, כמו

שנעשה בשנה שעברה, שייאשרר את תוקפן של התקנות לשנת 1998, במידה והוועדה תאשר אותן פה.
היו"ר אברהם רביץ
יוצא שאנחנו גם מאשרים את העובדה שזאת הישיבה האחרונה שהוועדה עוסקת בתקנ1ת הלל1 (כמ1בן אם

אכן יהיה אישור לתיק1ן בחוק ההסדרים).
אלכס וייסמן
גם התקנ1ת שייגזרו מהחוק ב-1999 יצטרכו להיות נדונות כאן.
אנה שניידר
לפי הנוסח הנוכחי זה לא בטוח.
איתי אייגס
החוק א1מר שצריך לקבוע נוסחה והנוסחה צריכה לקבוע גם תקנות.
אכה שניידר
אבל לא כתוב "באישור ועדת הכספים של הכנסת".
חיים אורון
אנחנו נוסיף את זה.
אנה שניידר
אם הוועדה, אגב הדיונים בח1ק, תעשה את התיק1ן הזה אז התקנות יגיעו גם לאישור 1עדת הכספים.
היו"ר אברהם רביץ
אד1ני המנכ"ל, כולנו ראינו את ההצעה אבל היינו חצים לקבל ממך הסברים ולהבין מה היא המגמה, מה

אנחנו מתבקשים לאשר ולמה.
יעקב אפרתי
כמו שאמר השר בדי1ן הארוך שנערך בנ1שא תקציב משרד הפנים, הכוונה של המערכת היא לשמור על

הארנונה כמרכיב למימון תקציב הרשויות המק1מיות. כפי שכולם יודעים, מאז ומתמיד ט1ענים כלפי רשויות מקומיות

שהן לא מנוהל1ת מספיק טוב, שהן לא נותנות מספיק דין וחשבון לתושבים שלהן. להערכתנו הקשר בין התושבים

לבין ראשי רש1י1ת, וקביעתם היום מחדש, מתבטאת בין השאר בשיעורי הארנונה שהם גובים מהתושבים שלהם,

מחד, ובשירותים שהם נ1תנים לתושבים שלהם, מאידך. המעגל הזה צריך 1אמ1ר להיסגר בתהליך של בחירה של

ראש רשות בבחירות ישיר1ת.

טענו כלפינו שמטילים נטל יחסית נמוך על המגורים ונטל יותר גבוה על הלא-מגורים. לטובת העניין אבחנו

יצרנו זיקה היום, ואני מקווה שבעתיד ניצור זיקה יותר מוגדרת וברורה, בין הארנונה למגורים לבין יתר הארנונה

שלא למגורים. הזיקה למעשה צריכה למצוא איזשהי מערכת קישור בין המגורים לבין כל הייתר. מי שיירצה להקטין

את הנטל למג1רים יצטרך במקביל להקטין את הנטל על לא מגורים: על תעשייה, מיסחר, בנקים וכל מי שטוען

שיש לו נטל כבד. לא יוכלו להעלות את הארנ1נה מבלי להעלות את הארנונה גם למגורים.

מה שאנחנו מציעים פה בשלב זה, לשמר את הרמה הריאלית של הארנונה.
אברהם פורז
האם לא צריך להיות פה מקדם התייעלות, כמו בגופים אחרים?
יעקב אפרתי
כשאנחנו מציעים פה בשפת התקנ1ת להעלות ארנונה אני ק1דם כל רוצה להבהיר שאין פה שום כוונה להעלות

ארנונה. כ1ונתנ1 לשמר את רמתה. אני א1מר שאם לא נעלה את הארנונה לפי שפת התקנות ב-8.9% משמעות

העניין שאנחנו מורידים ארנונה. למה? הארנ1נה, כפי שכולנו ידעים, היא צמ1דה במהלך השנה. אם לצורך המחשה

נאמר שרוב האנשים משלמים את הארנונה בהוראת קבע, התשלום האחרון בגין ארנ1נה לשנת 1997, שייש1לם

בדצמבר 1997, יהיה זהה לתשל1ם הראשון שיהיה בשנת 1998. למעשה לא מקובל בש1ם מוצר אחר, בשום

מיקרה, להוריד מחיר על מנת להעלות אותו אבל זו שפת התקנות ואני מקווה שנפתור אותה.
אברהם שוחט
מספטמבר לספטמבר זה פחות מ-8.9%.
יעקב אפרתי
זה 8.7%. מזה כשנתיים לא מעלים את זה בהצמדה למדד אלא בהצמדה למדד המשוקלל, שבין שכר למדד.
יורי שטרן
הבסיס הוא לא חיש1ב שנתי, הוא מספטמבר לספטמבר, פש1ט כי אין נתונים עד סוף השנה. כעיקרון אנחנו

יודעים שהאינפלציה תהיה יותר נמוכה.



יעקב אפרתי;

לא מדובר על שיעור האינפלציה. מדובר על אינפלציה שהיתה. לכן אני מסביר לך, הארנונה לא עלתה אלא יש

כאן שמירה על הרמה.

זה לגבי הב0י0. בב0י0 אנחנו מציעים לעדכן את הגב1לות, את מחירי המינימום ומחירי המק0ימ1ם בכל סיווג.
נסים דהן
מה עם אלה שבעבר העלו מעבר לכל מדד?
יעקב אפרתי
לצורך העניין אנחנ1 מנסים להגביל את המערכת בי/ מחירי מינימום לבין מחירי מקסימום. את מחירי

המקסימום אנחנו ממליצים לעדכן בהתאם לשיעורי עליית הארנונה ב-8.9%. את מחירי המינימום אנחנו מבקשים

להעלות ב-2% נוספים על מנת להתחיל לסגור פערים בין רמת המינימום לרמת המקסימום.

לכל סיווג אנחנו מגדירים מחירי מינימ1ם ומקסימום. לכל הדיעות הפער בין מחיר המינימום למחיר המקסימום

הוא פער גדול מאוד.
נסים דהן
זה הפער בין העשירונים, אדוני המנכ"ל.
פיני בדש
זה לא בהכרח ככה, חבר הכנסת דהן.
היו"ר אברהם רביץ
מה קרה פה היום? זה הדבר היחיד שכולם מבינים בו אז כולם מדברים. זה לא בסדר.
יעקב אפרתי
זה פער של פי 3. אנחנו חושבים שבטו1ח הארוך אנחנו צריכים לצמצם את הפערים האלה. בסך הכל אנחנו

מדברים על אותה רמת שירותים שמשתדלים לתת על-פי התיקצוב, על-פי נוסחת סוארי, בצורה מאוד שוויונית

בכל השלטון המקומי. אנחנו חושבים שכל תושב צריך להשתתף במימון של השירותים האלה פחות או יותר

במידה שווה, במגבלה של הנחות. פה אנחנו מדברים רק על מיבחן החיוב.

אני רוצה להזכיר שעל מיבחן החיוב יש לנו תקנ1ת להנחות. בממ1צע ברמה הארצית כשליש מהחיוב הולך

לטובת ההנחות, שהן הנחות שבנויות על-פי מיבנה של מיבחנים כלכליים וסוציאליים כאלה ואחרים (ופירטנו א1תם

בישיבה הקודמת).

הרבה רש1י1ת מקומיות נמצאות במינימ1ם ואינן מס1גל1ת להרים את הארנונה בהחלט1ת מועצה. אנחמ

מבקשים להעלות את הארנ1נה למג1רים למינימום מסיבה אחת פש1טה, כדי שההשתתפות של התושב בגין

השירותים שהוא מקבל תהיה יותר משמעותית.

אני רוצה לתת איזשה' אינדיקציה למחירים. אנחנו מדברים על ארנונה, נטל אדיר, אבל בכל זאת, כדי לסבר

את האוזן, אתן איזשה' יחסיות. אם אנחנו לוקחים דירה ממוצעת של 70 מטר, על משפחה שמשלמת ארנונה

מינימלית מעודכנת בעוד 2%, אנחנו מדברים על סדרי גודל של בערך 160 שקל לחודש למשפחה. גם אם אנחנו

מדברים על שכר מינימום למשק בית אנחנו מדברים על סדרי ג!דל של בערך 1.8% מההכנסה של משק הבית

המינימלי. אלה סדרי הג!דל שעליהם אנחנו מדברים. אס!ר לתאר את המצב כאיל! הארנונה זה בטל שאנשים לא

יכולים לעמוד ב!. אם אנחנ! מדברים על הכנסה מינימלית של בית ממ!צע, אנחנו מדברים על 1.8% במונחים

שנתיים על משק בית.
יורי שטרן
ל-2 זה יוצא 3%.
יעקב אפרתי
כמה אנשים שלא גרים בבית, מ0פר המטרים נשאר כפי שהוא, ולפי הדוגמא - משלמים על 70 מטר. אם יש

שתי משכורות של שכר מינימום זה 5,000 שקל. 160 שקל מתוך 5,000 זה
יורי שטרן
זה יותר מ-3%.
אברהם שוחט
מה קורה אם נגיד יש מקום שבו זה עולה 15 שקל למטר?
יעקב אפרתי
אין כזה מושג 15 שקל למטר, זה בדי1ק העניין. על-פי החוק אי אפשר לגבות למטר מרובע חיוב פחות

מהמינימ1ם, על-פי התקנות. כך היה מקובל עד היום וכך יהיה גם בתקנות המוצעות. אין רש1ת מקומית שיכולה

לחייב פח1ת מהמינימום. על המינימ1ם אפשר לקבל הנחה, כל אחד לפי מצבו האישי.
אברהם שוחט
השאלה היא האם יש מיקרה מסויים כזה, שג1בים פחות, וצריך להגיע למינימום, האם אין מגבלה של...? אני

מבין שאין מגבלה.
יעקב אפרתי
הוא יכול להעלות ואפילו לעדכן ב-8.9%.
אברהם שוחט
ומלמעלה, אם מישהו עבר את המקסימום?
יעקב אפרתי
אז ה1א לא יכ1ל לעדכ1. לכן למעשה בפ1על, מי ששאל למה לא מגבילים מלמעלה, בעצם מגבילים מלמעלה.

ברגע שאני נמצא למעלה אני לא יכ1ל לעדכן גם את ה-8.9%.

אנחנו מציעים, מעבר להעלאה האוט1מטית שתח1ל בכל השלטון המקומי, לאפשר לחלק מהרשויות המקומיות

שר1צ1ת בכך, כשהמועצות מחליטות על כך, כאשר יש קיש1ר, כפי שאמרתי, בין המגורים לבין כל יתר השימושים,

שבמועצות כאלה יתאפשר להעלות עוד 10%.
חיים אורון
זה 10% על 8.9% או 10% בפני עצמו?
יעקב אפרתי
זה 10% על 8.9%. זה עוד 10% על ר,-108.9%. עד 1070. כלומר המועצה יכולה להחליט על 970 או 270,

עד עוד 10% מעל ל-108.970.
היו"ר אברהם רביץ
לפי מה אתם תיקבעו?
חיים אורון
לפי כל מי שרוצה.
נסים דהן
אני בטוח שאף מועצה לא תעלה את התעריפים. אני דיברתי עם ראש עיריה מ0ויים לפני כמה ימים. תשכחו

מזה, אף אחד לא ישתמש באפשרות להעלות את הארנונה.
איתי א"ג0
אמרו פה שזה נשמע כמו 18.9%. אין זה ככה. 8.9% זה ב0ך הכל הטכניקה כדי לשמור על ינואר כמו

דצמבר, זה בעצם שמירה על המצב הנ1כחי. 10% זה 10% ריאלית. אני מדגיש את מה שמר אפרתי אולי לא

הדגיש. הנקודה היא שאם רשות מקומית מעונ"נת להעלות לאיזשהו שימוש מה שקשנו בתקנות, מה שלא היה

בעבר, התנאי ה1א שמעלים גם על מגורים. זה מהו1ה בלם כשלעצמו. אנחנו מניחים שכאשר ראש רשות הולך

להעלות לתושבים עצמם, לאזרחים שבוחרים אותו, הוא יסתכל 5 פעמים לפני שה1א עושה מהלך כזה. באמת

צריכה להיות לזה הצדקה. ראשי רשויות לפעמים יבחרו לא להעלות כדי להימנע מהעלאה כז1 לאזרחים. אם ראשי

רשויות רוצים להעלות את הארנ1נה ולהסביר שהם יתנו את השירותים וכנגד זה הם יגבו ארנונה - בבקשה, אבל

מול תושבים, 1אז יש להם את הבלם הטיבעי. לכן קשרנו את כל השימושים האחרים כתנאי.
יורי שטרן
באחוזים זהים. כלומר, כמה שראש הרשות יעלה לתעשייה הוא חייב להעלות גם למגורים.
איתי א"ג0
יש פה שני חלקים. מי שנמצא מעל מה שקראנו לו "תעריף מיגזרי", שהוא איפהשהו תעריף ממוצע, צריך

להיות ב"ח0 של 1:1. מה שהוא מעלה במגורים מ1תר לו להעלות לאחרים. מי שנימצא בשימושים האחרים מתחת

לאותו "תעריף מיגזרי", כלומר במיקרה יש לו בתעשייה תעריפים מאוד נמוכים, בגלל סיבות היסטוריות, יכול

להעלות ב"חס של 2 ל-1, כל1מר כאשר הוא מעלה במג1רים מותר לו אז להעלות פי שתיים בתעשייה.
אברהם שוחט
במסגרת ההסדרים בשלטון המקומי האם הבאתם בחשבון באיז1ן התקציבי שלהם העלאת תעריפים ריאלית?
איתי א"גס
לא. לא לקחנו את זה בחשבון. אבל נאמר שיהיה שם העניין של מתן הגמישות. זה לא מדוייק בשום חשבון

כספי, שחלק מן האיזון צריך לבוא מהעלאת ארנונה. בשום פנים ואופן לא.
פיני בדש
יש לי שאלה. אם רשות שמקבלת מענק מעלה בעוד 10% ריאלית, אתם מורידים לה מהמענק?
יעקב אפרתי
תלוי למה. אני רוצה לפרט בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת פיני בדש. היום משרד הפנים לא נותן מענק

לאיזון תקציב. מאז שקבענו את נ1סחת סוארי להקצאת המענק אנחנו לא מדברים יותר על איז1ן תקציב אלא אבחנו

מדברים על הקצאת מענק הקיזוז. בנוסחה אנחנו לוקחים בחשבון פרמטרים שהרשות צריכה ... בשבילם. אם

למשל רשות גובה פח1ת מהמינימ1ם א1 פח1ת מהממוצע הקבוצתי, יש לה פחות כסף. אנחנו פה קובעים את סכום

המענק. בלי כל קשר לגובה הארנונה בפועל שהרשות גובה ממגורים, אנחנו קובעים את גובה המענק. היה

והרש1ת המק1מית גבתה יותר ממגורים, כל שקל שהיא גובה יותר ממגורים נשאר שלה. אם הרש1ת המקומית

גובה יותר שקלים בגין העלאת ארנונה על לא-מגורים, אנחנו מקטינים את המענק.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. אני רוצה לומר לסדר הדיון. יש לנו, כפי שידוע לכם, יום קצר מאוד, נצטרך לסיים עד שעה 12. אני

מק11ה שהיום נסיים את שמיעת המשלחות. מחר אנחנו נתחיל בדיון פנימי של חברי הכנסת. אני אתן לכל אחד 5

דקות לכל היותר להצגת דבריו. אודה לכם אם תקצרו.

מי מייצג את התאחדות התעשיינים?
שאול קוברינסקי
אני תעשיין , מנכ"ל קבוצת "אודן", עד לפני 5 חודשים ב/גר עיריית ל1ד, מנכ"ל "קרגל" שנמצאת בעיר ל1ד.

צריך לזכור, רבותי, שהתעשייה היום נמצאת במיתון. זה כבר לא נתונים של התאחדות התעישינים. זה נתונים

של בנק ישראל, שרק לפני מספר ימים פיר0ם את הנתונים על שחיקת ר1וחי1ת התעשייה. התעשייה פולטת

עובדים ולא קולטת עובדים (אגב, בניג1ד לרשויות המקומי1ת).

אנחנו נמצאים במצב שעוד לפני שאנחנו מגיעים לנושא של העלאת שיעורי הארנונה המיבנה של שיעורי

הארנונה יוצר עי11ת בכושר התחרות של מיפעלים באותו ענף. באותו ענף יכול להי1ת מצב שמיפעל משלם ארנונה

איקס ומיפעל אחר שמיתחרה בו, כשהמ1צרים ניפגשים בשווקים, משלם חמישית ממה שמתחרהו משלם. כלומר

יש עיוות עוד לפני שניגשים לשינוי המוצע כעת. אני לא רוצה להתעכב על כך, זה לא נשוא הדיון. אני לא מדבר על

מיפעלים באותו איזור. אבל אם אתה ל1קח את תל-אביב ול1ד, ושניהם במרכז הארץ, אתה מקבל עיוות גדול מאוד.

אגב, בל1ד זה פי 2 מתל-אביב.

אנחנו מדברים על מצב שבו המשק כביכול הולך לליברליזציה, דורשים מהתעשייה להתחרות, להיחשף מול

יבוא, להתייעל, ובעצם פה אנחנו פ1גשים מצב שבו יש דרגת חופש לרשות המקומית להעל1ת ב-10% ריאלית או

ב-19% נומינלית, זה המצב. התעשייה לא יכולה להעלות את המחירים בשיעורים כאלה ריאלית. אני בטוח

שבמצב של שמירה ריאלית היינו נמצאים בשיעורים של 9% אבל התעשייה היום לא יכולה להעלות מחירים, בגלל

מצב המיתון. פה הולכים ומטילים עליה, או יתכן מצב ש"טילו עליה, גידול של 10% בשיעור הארנונה. זה צד אחד

של הסיפ1ר.

הצד השני של הסיפ1ר זה, הודגש פה הקשר בין המגורים לבין התעשייה. יש פה בתוך ההצעה שבירה של

הקשר הזה. ברשויות מקומיות לא מעטות אפשר יהיה להעלות לתעשיה בשיעורים ריאליים, ובשיעורים הרבה יותר

נמוכים למגורים. יש לי פה רשימה של א1תן רשוי1ת מק1מיות וזה לא מיקרים חריגים. אם יש לינקג' אז שייעשו את

הקשר הזה עד הסוף, בלי חריגים. הזכירו פה את הטיעון שראש רש1ת מק1מית לא יעיז בתק1פת בחירות להעלות

מחירים לאזרחים. אז בשם קדושת הטיעון הזה אנחנו מבקשים להצמיד את הכל, בלי חריגים.

35% מהמ1עסקים בתעשייה מ1עסקים במה שנקרא איזורי פריפריה. אם ביישוב בפריפריה יש מיפעל שהוא

המעסיק המרכזי באותה רשות המק1מית, אין היום בהצעה החדשה דרגת חופש לראש הרשות המקומית לתת

הנח1ת אם המיפעל נימצא בקשיים, אם הוא עומד להיסגר. חלה עליו חובה להעלות את הארנונה בלפחות 8.9%.

משפט מסכם, נדמה לי שאין סימטריה בין הייחס לתעשייה, חיים להתייעל ולהתחרות, ובין דרגת החופש

שנותנים פה ב-10% ריאלית. תודה.
גיורא רוזנטל
מנכ"ל משרד הפנים תיאר את התקנות המוצעת. זו הצעה שאנחנו, במרכז השלטון המקומי, שותפים לה.

אנחנו חושבים שהיא למזער במצב הקיים היום.
היו"ר אברהם רביץ
האם תוכל להתייחס בדבריך, לתת הערכה, האם אתה תשמשו בהיתר שניתן לכם להעלאת 10%?
פיני בדש
האם יש לכם נתון לגבי שנה שעברה, כאשר היה היתר להעלות ב-5%, כמה מאלו שייכלו להעלות ב-5% אכן

העלו את התעריף באותה מידה?
דוד עמר
כמו שאמר המנכ"ל, ההצעה שמוגשת על-ידי משרד הפנים והאוצר היא פחות או יותר מקובלת עלינו ומוסכמת

עלינ1. בהקשר לשאלה לגבי ה-10%: אני מס1פק אם אכן ננצל את זה.
אברהם שוחט
ינצלו את זה בדצמבר 1998, אחרי הבחירות.
גיורא רוזנטל
לגבי ההעלאה הריאלית, מעבר למה שאמר מר ד1ד עמר, אני רוצה לומר שמדובר על
חיים אורון
מה עמדתכם? לא מה הם א1מרים. מה זאת אומרת שאתם לא מתערבים? האם העמדה של כל הגורמים,

כ1לל "גשר", שאת המיגזרים מעלים בשנה הזאת יותר גבוה?
דוד עמר
אני לא ב"גשר". אני ב"צומת".
חיים אוחו
ע1ד יותר גר1ע.
גיורא רוזנטל
אני ה1שב שזה טעות להציב את ראשי הרש1יות המקומי1ת כמי שרואים בתעשייה איזשהי מחלבה של כספים.

ההיפך ה1א הנכון. מי שצריך להתמודד עם א1תם מובטלים, עם אותם מיפעלים כושלים, אלה ראשי הרשויות.

הראשונים שמהווים כת1בת לאותם אנשים שנזרקים מהתעשייה אלה ראשי הרשוי1ת. חלק מראשי הרשויות היום

פורשים שטיחים אד1מים בפני המיגזר העי0קי ואחרים תומכים ועוזרים לתעשייה. הם לא יכולים במצב הכלכלי

הקשה הנוכחי ללכת 1לחפש איך להקשות על התעשייה. להיפך.
אברהם פורז
העובדים לא בהכרח גרים בא1תה רשות. בדרך כלל לא.
גיורא רוזנטל
אני מדבר כמי שקש1ר ברשוי1ת המקומיות רק כמעט 30 שנה. המצב שתיארתי בתעשייה, אני אומר לכם

שזה רוב רובם של המיקרים.
היו"ר אברהם רביץ
האם זה נכון מה שהגיע לאוזניט, שיש רשויות שבכלל משחררות את התעשייה ממי10י?
נסים דהן
זה יותר זול מאשר דמי אבטלה, אד1ני היושב-ראש, שייבורכו.
פיני בדש
אבל זה בניגוד לחוק, החוק לא מאפשר את זה.
גיורא רוזנטל
כשראש עיר נמצא במצב שהמיפעל כושל וראש העיר יכול להגן עליו בנ1שא של הארנונה אז לפעמים גם

כשזה בניגוד לחוק הוא מחפש כל דרך כדי להגן על המיפעל. בוודאי הוא לא מחפש דרך איך להעלות את התעריף

למיפעלים ב-10% ריאלית. זו תשובה לשאלתך. זה מעבר לעובדה שהשנה היא שנה מיוחדת, ועל אחת כמה

וכמה כשיש קיש1ריות למג1רים. צריך לקחת בחשבון שהתעריף הריאלי הזה מתייחס רק למיקרים קיצוניים שבהם

התעריף לתעשייה הוא נמוך במיוחד מהממוצע המיגזר'.
היו"ר אברהם רביץ
כלומר שבאופן קונקרטי לא איכפתם לכם שלא נכניס את זה לח1ק.
גיורא רוזנטל
באופן פרקטי אני אומר, המיקרים היוצאים מן הכלל הם אותם מיקרים שבהם התעריף הוא מאוד מאוד נמוך.

מעבר לכך, נאמר כאן שבעצם אין העלאה אלא יש שמירה על המצב הקיים.

הבר הכנ0ת פורז דיבר על התייעל1ת. קהו בהשבון שהאוכלוסיה גדלה כל שנה וגם האוכלו0יה שלפעמים

מתקשה גדלה. כל שנה מגיעים 70-60 אלף עולים הדשים, שחלקם הגדול לא משלם ארנונה, והם מגיעים ליישובי

פריפריה.
יורי שטרן
המדינה משלמת על זה. הרשות המקומית לא נפגעת.
פיני בדש
הבר הכנ0ת שטרן, תאמין לי שמה שהמדינה משלמת לא מכ0ה אפילו רבע מעלות הקליטה שלהם בפועל.
דוד עמר
אנחנו מופיעים פה מידי שנה והמיפגש הזה מ1כר לכולנו. למעשה התעשיינים באים כל שנה באותו טיעון,

שמכבידים עליהם ועושקים אותם. מה היקף המחזור של התעשייה ומה המשמעות של הארנונה בהיקף מחזור

התעשייה? כאשר מנכ"ל משרד הפנים ניתח את על1ת הארנונה שמשפחה משלמת בדירה של 70 מטר הוא הגיע

ל-2.5%-3% משכר שני בני הזוג.
יורי שטרן
מדובר על יותר מ-3%.
דוד עמר
ומה קורה עם משפחה שלא משלמת בכלל, אדוני? יש משפחות שיש להן 80% הנחה ויש גם שמקבל1ת

100% הנחה. אבל לא על זה אנחנו מדברים.

פעם אחת ולתמיד צריך להסביר לתעשיינים שארנונה זה חוק. המדינה החליטה מה שהחליטה. למה כל

פעם, כל שנה, אומרים אותו דבר? אתם יוצרים מין אווירה כאילו שראשי הרשויות עושקים אתכם, גוזלים ממכם,

חוטפים ממכם. למה אתם עושים את זה?
אברהם פורז
האם אתם לא יכולים להתייעל? בצד ההוצאות שלכם. לא בצד ההכנסות.
דוד עמר
זה הצימוק.
נ0ים דהן
אני מציע למנות את חבר הכנסת פורז לשנה אחת להיות ראש עיר כדי שיידע איך להתייעל.
דוד עמר
אני מכיר מ0פר תעשיינים שאני התחלתי איתם לפני 30 שנים ותיראו איפה אני ואיפה הם: הם מחזיקים

מטו0 מנהלים ועוד ועוד ועוד ולי אין אפילו קורקינט. אז מה קורה כאן? אני חושב שראשי הרשויות נותנים שירותים,

עוזרים, מקדמים.

יש לי הערה, אדוני היושב-ראש 1חברי הכנסת הנכבדים. משרד האוצר ומשרד הפנים צריכים לתת את הדעת

על זה. אני מרגיש את זה יום יום, שעה שעה. אני גר ב"נשר" וכשאני ע1בר גדר אני מגיע ל"יגור". אצלי משלמים

60 שקל ואילו המועצה האיזורית זבול1ן מחייבת ב-30-25 שקל. היום תעשיינים בורחים מאיתנו, עוברים את הגדר

והולכים ל"יג1ר". משרד הפנים 1האוצר צריכים לתת את הדעת על הנושא הזה.
אברהם פ1רז
תוריד את הארנונה אז
דוד עמר
אני בעד לבטל בכלל את הארנונה.
פיני בדש
על-פי חוק הוא לא יכול. צריך אישור של שני השרים והם לא יתנו לו.
יעקב אפרתי
הוא צריך שלא יהיה לו גרעון, לצמצם את ההוצאה, ואז הוא יוכל לעשות את זה.
דוד עמר
אני הושב שהאוצר ומשרד הפנים צריכים לתת את הדעת על כך. מעבר לכך, ברגע שתוגדר שם הכנסה,

במערכות האלה, יתפנה נתה מתקציב האיזון לטובת רשויות אחרות שיש להן גרעונ1ת. זו התשובה למה שאמר

חבר הכנסת שוחט, האם הגדלנ1 את התקציב לצימצום הגרע1ן. על זה צריך לתת את הדעת.
היו"ר אברהם רביץ
האם יש כאן נציג של איגוד הבנקים?
פרדי וידר
אני עוקב אחר הדיונים האלה כבר כמה שנים ואני חושב שכל אחד י1דע שבעצם אין הרבה ש1ני בין ההצעות

משנה לשנה. לוקחים את מה שהיה כנקודת מוצא ומוסיפים את עליית המדד. עם כל הכבוד והנימוס הראוי, יש כאן

התחמקות מהתמודדות עם הבעייה של הרשויות המקומי1ת. יש בעיה באמת. אחת היא בעייה של סך הכל

הכנסות הרשויות.
מיכה גולדמן
הלכתם לבג"ץ, הפסדתם.
חיים אורון
הוא מדבר על דבר אחר. הוא דווקא בעדך עכשיו.
פרדי וידר
ישנה שאלה אחת לגבי כלל ההכנסות של הרש1יות לעומת ההוצאות. אנחנו י1דעים ששע1ן הזמן פועל ועל זה

צריך לתת את הדעת. כל הזמן מסתובבים ברשויות, מנסים לסת1ם חורים, כאשר מצד אחד יש צרכים הולכים

וגדלים. כל ראש רשות מקומית יודע כמה הוא יכול להתייעל ואיפה הוא יכול לחסוך, לא אכנס לזה עכשיו, זה לא

העניין העיקרי. מצד שני יש גם עניין של הרכב ההכנסות, מה קורה להכנסות של הרשויות בסעיפים השונים.

אדוני הנכבד, כאשר לוקחים נתונים, לא נתונים שאני חישבתי אלא נתונים שקיבלנו ממרכז השלטון המקומי,

ורואים מה משלמים לפי מיגזרים, רואים שהבנקים משלמים פי 6 מהמיגזר הבא אחריהם מבחינת גובה הארנונה.

אני חצה להגיד לכם ככלכלן שזה רק מביא לתוצאות רעות. קודם כל, שלא יהיה לאף אחד ספק. זה אולי מצטלם

יפה שמטילים את זה על הבנקים אבל בפועל לע1לם מטילים את זה על הציבור. כל הדברים האלה מוטלים על

הציב1ר אבל במקש להטיל מיסים חכמים מטילים מיסים שגורמים לעיוותים. זה לא יכ1ל להיות נכון מבחינה כלכלית

וזה לא יכול לעמוד בכל קנה מידה חוקי.
חיים אורון
תן דוגמא מה זה מס חכם?
פרדי וידר
למשל מע"מ. מע"מ הוא מס פחות טיפש מן המיסים האחרים. זה דבר שחוזר על עצמו, שכל מיגזר בוכה

שהוא משלם הכי הרבה, כל אחד בהתאם לקשיים שלו. הוצעו כמה פעמים ועדות.
היו"ר אברהם רביץ
מר וידר, אתה חייב להודות שהשנה מנסים בהצעה הזאת לעש1ת איזשהו מהפך בדיוק בכיוון הזה, על-ידי

גרימת הלינקג' בין המיסוי למגורים למיסוי לתעשייה.
פרדי וידר
בסך הכל משאירים את המצב כשהיה, מצלמים אות1 וכופלים אותו באיזשהו מדד, זה כל מה שעושים. אני

רוצה להגיד במלוא האחריות, וביליתי את מרבית שנותי המקצועיות במיגזר הציב1רי, שכאן לא תיעשה רפורמה.

לרפ1רמה צריך שיהיה אומץ כי ברפ1רמה בהכרח משתנה המישקל הייחסי של מיסים שונים. מי שיישלם פחות

יישב בשקט, שמה וטוב לב. מי שיישלם יותר כת1צאה מהרפורמה כמובן שייזעק. אבל זה תפקידו של הבית הזה,

לעש1ת רפורמה שמכניסה סדר ומתקנת את העיוותים במערכת המיסים. אני חושב שזה לא נכון, זה מטיל עומס

מיותר על רש1יות מק1מיות, שכל פעם צריכות להתנגח עם כולם, כמו בשוק, במק1ם לעבוד בשיטה שיש בה

איזשהו היגי1ן כלכלי.

אני רוצה להגיד לכם באחריות מקצועית גמורה: אין ולא יכול להיות היגיון, כאשר מסתכלים על הנתונים

שקיבלתם פה ורואים שלמעלה מ-700-600 שקל בממוצע למטר מרובע גובים מהבנקאות ואילו המיגזר הבא

משלם שישית מזה, זה לא נכון מבחינה כלכלית. חושבים שמטילים את זה על הבנקים אבל אין זה נכון. מטילים

את זה על מי שהולך לקבל שירות בבנק.
פיני בדש
יש בזה היגיון כי בשטח כזה קטן מתבצעת פעילות כלכלית כל-כך גדולה.
פרדי וידר
זה פש1ט ניראה פ1ט1גני אבל זה לא נכ1ן כלכלית.
דן ירדן
אני נציג התאחדות המלונות. אני רוצה להמשיך את דבריו של מר וידר. ה1א ציין את הסכום הנומינלי הגבוה

מאוד שמשלמים הבנקים. אנחנו עשינו מיבחן באחת הו1עד1ת שבחנו את נושא הארנונה, זה התחיל בוועדת זנבר,

אחר-כך ב1ועדת ויקטור מדינה, ולאחרונה בו1עדת ארנון גפני. ועדת ארנון גפני, שלא סיימה את עבודתה, הוציאה

המלצות ביניים. מר ארנון גפני הכיר בכך שהדרך שבה מטילים היום ארנונה במיגזר העיסקי היא דרך מעוותת

לחלוטין. כשבוחנים את עומס הארנונה מז1וית ראיה כלכלית רואים שענף המלונא1ת הוא נומינלית הרבה יותר נמוך

מהבנקים אבל מבחינה כלכלית הוא נושא בנטל פי 2, פי 3 מאשר יתר המיגזרים במיגזר העיסקי.

נקודה שניה, וזה לא חדש לחברי הכנסת, ענף המלונאות וענף התיירות נמצאים במשבר מהקשים שיידעו

והקושי נובע מהתמשכותו הארוכה של המשבר. המשבר החל בסביבות מרץ 1996 ואנחנו נמצאים במצב של

ירידה בתיירות בשיעור של כ-20%-25% לעומת התקופה הקודמת. אם תיקחו בחשבון את התחזיות שהיו ואת

האופן שבו הענף צמח בשנים האחרונות תיראו שהפער הולך וגדל.
היו"ר אברהם רביץ
רציתי לשאול אותך שאלה, שהיא מופנה גם לתעשיינים, למשל. מה הייתם מציעים לנו בוועדה? שאנחנו כל

שנה ניבדוק את הרווחיות של כל ענף ולפי זה אנחנו ניקבע את הארנונה לאותו ענף באותה שנה? האם אפשר כך

לנהל מדינה? אנחנו רוצים לסייע בידיכם באיזשהי דרך.
דן ירדן
אני אתן לך דוגמא, אותה ועדת ארנון גפני שבחנה את הנושא הציעה שחלק מהארנונה במיגזר העיסקי

תושתת למשל על הערך המ1סף. יש לזה משמעות. הערך המוסף למטר מרובע בענף המלונאות הוא שונה.
היו"ר אברהם רביץ
אבל זה ישתנה ממלון למלון בעצם.
דן ירדן
לא ממלון למלון. אני חושב שאני לא יכ1ל לב1א לוועדה בהצעה ת1ך חמש דקות אבל אני חושב שוועדת

הכספים צריכה לגרום לכך שוועדה רצינית תיבחן את הנושא ותעשה סדר בעניין.

אני רוצה להגיד מה בקשתנו. המצב ה1א משברי, כפי שאמרתי, ולכן הייתי מבקש, אם ניתן, שהוועדה תגביל

את ההעלאה לגבי ענף שנמצא במשבר ושלא תוטל עלי1 העלאת ארנונה. אם לא לעשות הקפאה נומינלית אז

לפחות למנוע את האפשרות להעלאה ריאלית באותו ענף. ששר התיירות, ממשלת ישראל, ועדת הכספים, יבחנו

את הדבר וייעצרו את ההעלאה.

לגבי אותו שלב טיבעי שיושב-ראש הו1עדה ציין - שהנה עכשיו יש רפ1רמה - הרי שהדבר הזה לדעתי הוא לא

אפקטיבי בחלק גד1ל מהמיקרים. כאשר אתם לוקחים למשל ארנונה בבתי-מל1ן היא לא אחידה, במלונות הגבוהים

היא יותר גבוהה 1במל1נ1ת הי1תר פשוטים רמת המחירים י1תר נמוכה. בפועל חלק מהמלונות, בגלל המיבנה של

הענף, יהיו תמיד מתחת למיגזר העיסק'. לדעתי אות1 תעריף מיגזרי שקבעו פה ה1א פשוט לא נכון. בענף

המלונאות הארנונה מגיעה בממוצע לאלפים, ל-3% ממחזור ההכנס1ת של המלונות.
יעקב אפרתי
אבל ההוצאה הזאת מוכרת לצורכי מס.
דן ירדן
ההוצאה מוכרת. מר פרדי וידר אמר: אל תשלו את עצמכם, הארנונה בס1פו של דבר נ1פלת על הציבור. לא

לכל ענף יש את האפשרות לגלגל את העלוי1ת האלה של הארנונה. כשהענף נימצא במשבר אתם יכולים לתאר

לעצמכם שפשוט אין ממי לקחת את העלויות. לכן יש חשש שחלק מהענף, שנמצא בצד החלש, פשוט יסגר.
אברהם שוחט
מה שיעור החוחיות הממוצע של הענף?
דן ירדן
החוח הגולמי, לפני פחת והוצאות מימון, הוא בממוצע רב-שנתי כ-12%. כאשר עשו מיבחן של החברות

שנסחרות בבורסה, והיום יש הרבה חברות מלונאיות שנסחרות בבורסה, החוחיות של החבחת שמתמחות

במלונאות ה'תה הנמוכה ביותר לעומת כל הפירמות האחרות שעסקו בנדל"ן, אם אתה משווה את זה לבנייה

למגורים, לבתי אבות, לתעשייה או לשירותים.
הערה
אבל אם מת1ר החוחיות 4% זה ארנונה, זאת אומרת ש
דן ירדן
אם הארנונה זה 3% מהמחזור, ו-12% בממוצע בשנים כתיקונן זה ארנונה, אז בעצם 25% או 30%

מהרווחיות זה ארנונה.
יעקב אפרתי
הרווחיות זה אחרי הארנונה.
אברהם שוחט
אבל זה בלי הוצאות מימון ובלי פחת.
יונה 'הב
בעל מלון שמרוויח 12% משקיע את הכסף שלו בנדל"ן. בלי העסקת עובדים ובלי בעיות ובלי ההפרעות

החיצוניות אז ה'תה לו תשואה יותר גבוהה.
דן ירדן
לכן אני מבקש לא לאשר השנה אפשרות להעלות את התעריפים. אני מבקש לשמ1ר על הבלם הזה, שאתה

מדבר עלי1, על הבלם הטיבעי 1למנ1ע אותו.
אברהם שוחט
כמה ארנונה אתם משלמים ברמה הארצית?
דן ירדן
ברמה הארצית אנחנו משלמים סדר גודל של כ-30-25 מיליון דולר, זה כ-150 מיליון שקל לשנה.
רפאל אדרי
אני עשיתי חישוב פשוט ש-3% זה מופרז, זה לא יתכן, זה כמעט בלתי אפשרי.
דן ירדן
אני יכול לקחת א1תר לביק1ר בכל מל1ן בירושלים ואתה תיבחן אותו. אין ספק בכך שבשנה כמ1 זאת הארנונה

מגיעה אפילו ל-4% ואף 5% ויותר.
היו"ר אברהם רביץ
מר אילן תמיר מאיגוד בתי-אבות.
אילן תמיר
השנה בוטלה המיגבלה שארנ1נה שתוטל על נכס מס1ג בית-אבות תהיה לפי הסכום המוטל בפועל באותו

איזור על מיבנה מגורים.
היו"ר אברהם רביץ
עשינו את זה בשנה שעברה כבר.
אילן תמיר
לפני 3 שנים זה המצב שהיה קיים. התברר שהרשויות המקומיות, ואני מוכן למנות כמה מהן, למשל ירושלים,

פתח-תקווה ואחרות שאני מכיר באופן אישי, בפרקטיקה הטילו תמיד על בתי-האבות ארנונה לפי הסכום המירבי.
היו"ר אברהם רביץ
החוק לא מאפשר להם את זה.
אילו תמיר
כך היה לפני 3 שנים. לפני שנתיים בפעם הראשונה הנושא הגיע לוועדת הכספים ו1עדת הכספים אישרה את

עיקר1ן הש1וי1ן, שלפי1 לצורך הטלת ארנ1נה - בתי מג1רים ובתי-אבות הם היינו הך וייטילו על בתי-האבות ארנונה

ד1מה לזו המוטלת על בתי המגורים שבא1תו איזור. למה התבקש התיקון ולמה הוועדה אישרה אותו לפני שנתיים

ואישררה אותו עוד פעם לפני שנה? מכיוון שהרשויות המקומיות ניצלו את בתי-האבות וקבעו ארנונה יחודית

מקומית לבתי-אבות. בסופו של דבר חלק גדול מהם נידרש לשלם ארנונה לפי הסכום המירבי.
היו"ר אברהם רביץ
אבל לפני שנה היה כתוב במפורש שאסור לקבוע תעריף ניפרד לבתי-אבות.
אילן תמיר
כעת משרד הפנים ומשרד האוצר מבקשים לחזור אחורה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו לא ניתן. אנחנו מתקדמים פה בוועדה, לא נסוגים אחורה.
אילן תמיר
אין לי אלא לברך על כך. תודה רבה.
היו"ר אברהם רביץ
זה כל מה שרצית? אם זה לא נכתב אז זה טעות 10פר.

נישמע את 0גן נשיא "להב".
עודד הד0
אני מייצג פה 320,000 עצמאים ובעלי עסקים קטנים. זה מיספר מאוד מכובד. הייתי רוצה להציע איזשהי

הצעה מהפכנית, ברשותך, אד1ני היושב-ראש. אני יודע שהיא לא תתקבל אבל ברצוני להציג אותה. הייתי אומר:

בואו בכלל נשחרר את הרשויות מח1ק ההסדרים. תן לכל רשות לגבות את הארנונה כרצ1כה.
נסים דה1
לפי כ1ח1ת השוק.
עודד הדס
בפירוש ככה. אני מבטיח לכם שאז ראשי הרשויות יסתכלו על הנ1שא בצורה אחרת.
יונה 'הב
גם בשנת בחירות?
עודד הדס
בייחוד בשנת בחירות.
הי1"ר אברהם רביץ
אבל הם אז יבואו לבכות על כתפי משרד הפנים.
עודד הדס
אבל בתנאי שהם לא יבואו לבכות על כתפי משרד הפנים. בעצם מה שק1רה הוא שמשרד הפנים והוועדה

הזאת בלית ברירה פ1תרים לראשי הרשוי1ת את הבעייה, וזה לא טוב.

הי1ת שההצעה הזאת היא מהפכנית והיא הרי לא תתקבל אז אני רוצה להתייחס לדברים קטנים שרשומים

בחוק.

דבר ראשון, בסעיף 2(א) במיכתבו של שר הפנים, מר אליהו סויסה, כתוב שהארנונה בשיעור העידכון תהיה

חובה. אני מבקש שהדבר הזה יוסר. לא חובה. שזה יהיה רשות. הצעתי היא שבמיגבלה של 8.9% לא חייבים

להעלות. אפשר להעלות ואפשר גם לא להעלות.
היו"ר אברהם רביץ
האם אתה מסכים שייכניסו את המשפט: "בתנאי שהרשות לא תיפנה למשהד הפנים"?
עודד הדס
אני בהחלט מסכים. אני אומר שישנן רשויות, ואני מדבר מיידע אישי, אני לא רוצה לנקוב בשמן, שלא יעלו את

הארנ1נה בשיעור 8.9% אם לא תחייבו אותן לעשות את זה.
נסים דהן
בספטמבר זה כבר הגיע לסכום הזה. כלומר אתה מדבר על כך שהם יורידו קצת את הארנונה?
עודד הדס
בשנה שעברה חלקן הגדול העלו 5% מעל המדד. אז אני מבקש להסיר את המילה "וו1בה".
היו"ר אברהם רביץ
אם היה כתוב "הצמדה" במקום 8.9%, האם היית חי עם זה י1תר בשקט?
עודד הדס
לא, גם אז הייתי מבקש שזאת לא תהיה חובה להצמיד.

הדבר שני זה הנושא של ה-10% ריאלית. אמרתי את זה לפני שנה ולפני שנתיים בוועדה המכובדת הזאת.

אני ממש לא יכול להבין את הקלות הבלתי מ1סברת של העלאת מיסי ארנונה, שזה מס רגרסיבי לחלוטין ושרירותי,

שלחלוטין לא קש1ר עם הכנסתו של האדם. יכול להי1ת היום בעל ע0ק שנמצא בפשיטת רגל מוחלטת והוא צריך

לשלם את הארנונה + 8.970 הצמדה + 10%, ואין לו דרך להימלט מזה.
חיים אורון
האם אתה מוכן להציע הצעה, או שאחרים יציעו, להחליף את הארנונה ב... שיע1רי מ0 הכנסה? כי מס הכנסה

קשור לרווחים. נהיה ק1הרנטים עם ההצעה שלך.
עודד הדס
היתה הצעה כזאת, לא לגבי מס הכנסה אלא לגבי מע"מ. חבר הכנסת אורון, הצעתך בהחלט סבירה.
חיים אורון
חבר הכנסת אברהם פורז התנגד לי.
יונה יהב
האם אתה מוכן להמיר את ההצעה הזאת בהצעה לחדש את ועדות ההנח1ת 1לתת להן סמכויות?
אברהם שוחט
זה הכי גרוע. היתה בעסק הזה הרבה שחית1ת 1תהיח שחיתות.
אבי רוזנטל
אם נותנים 10% להעל1ת, אולי שייתנו לשות גם 10% להוריד? אם זה יהיה שיק1ל הדעת של ראש העיר אז

הוא יידע שיש לו גמישות של 1070 למעלה ו-10% למטה.
נסים דהן
אז לבוחרים שלו הוא יוריד ולשכ1נה שלא בוחרת בו הוא יעלה ב-10%.
הערה
ועדת ההנחות היא טכנית היום. יש לה קריטריונים למיקרים סוציאליים.
עודד הד0
הנק1דה השלישית, ופה אני רוצה לברך את משת- הפכים על הקישוריות שהוא קשר בי! המגורים לבין

העסקים. אני בהחלט מברך על זה. גם אמרנו את זה לשר הפנים לפני שבועיים בפגישה אצלו. הייתי רוצה כבר

להפוך את זה לנוסחה. אם תסתכלו בטבלה שמופיעה בתקנות אז ה"חס בסכום המירבי בארנונה הכללית בין

מגורים לבין מישרדים הוא 1 ל-3.2. זאת אומרת, השירותים והמיסחר משלמים פי 3.2 מאשר המגורים.
אחמד סעד
בתיקרה. בממוצע זה הרבה יותר.
עודד הדס
אני חצה להגיע לזה שזה יהיה 3.2. אני אומר, זאת נוסחה שמקובלת עלים. אם אפשר להפוך אותה לנוסחה

שהיא כתובה בחוק כחלק מסעיף 7 שבא הלאה, אנחנו ט:רך על כך.

משפט אחרון הוא נוגע 1לא נוגע בנושא, אבל היות שזה נוגע לרשויות מקומיות אז אני חייב לומר אותו כי זאת

ההזדמנ1ת החגיגית. אנחנו כנ1תני שירותים ברשוי1ת המקומיות, שנותנים שירות במיסחר או במקצועות חופשיים

1כולי, משלמים ארנ1נה. הארנ1נה תיקבע בח1ק. מידי ח1דשיים אנחנו מקבלים חשבון ומשלמים. אם אנחנו מאחרים

בתשלום, מסיבה כזאת או אחרת, אנחנו צפ1יים להצמדה ולריבית. מאידך כשאנחנו נותנים איזשהו שירות לעיריה

אנחנו מגישים חשבון על-פי הזמנה, שוטף + 30 או
יעקב אפרתי
באיזה מחיר אבל?
עודד הדס
אני מוכרח להיות בוטה, יש פה באיזשהו מקום סוג של ביריונות. רשויות מקומיות לא משלמות היום כסף

לנותני השירותים. אני אומר את זה באופן כללי.
דוד עמר
אל תיתן לה שירותים ואל תעשה טובות. אני אומר לך את זה. לאור מה שאמרת אני אוציא מיכתב להתנתק

ממך. אתה משמיץ כאן את האנשים. זה לא יפה. אז יש אולי רשות שלא משלמת כי המדינה לא מעבירה את

הכסף בזמן. תמיד משמיצים את ראשי הרשויות המקומי1ת. תראה לי ספק אחד שלא שילמתי לו בזמן.
עודד הדס
אני לא רוצה לענות.
היו"ר אברהם רביץ
אתה לא תענה. הבנו את הנקודה.

מר יוסי שוסטק, מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.
יוסי שוסטק
לי יש פה יתרון על פני אחרים מש1ם שאני הייתי חבר באותה 1עדה שהוזכרה, ועדת גפני. הוועדה הזאת

גיבשה טי1טת המלצות, שבשלב ראשון היתה מקובלת גם על מרכז השלט1ן המק1מי וגם על האוצר. משום מה

האוצר קיבל "רגליים קרות" באיזשהו שלב והם חזרו בהם. הוועדה הזאת ישבה במשך שנה וחצי והציעה הצעה

לרפורמה אמיתית בנושא של הארנונה. ההמלצות עדיין קיימות. אפשר בהחלט לקחת ולהעביר אותן.

נקודה שניה שאני רוצה להדגיש, אמר פה ידידי, מר עודד הדס, שמבחינתו עדיף שבכלל יבטלו את ההנחיות



האלה להצמדה למדד או לא הצמדה למדד. הגי1נגל הזה היה קיים בשנות ה-80. מה שקרה אז שהרשויות לא

העלו בשיעור המדד אלא בשיעור של מדד כפול שניים לפחות ואז היתה אינפלציה לא קטנה. הארנונה עלתה

בשנות ה-80 בשיעורים ריאליים של מאות אחוזים במשך מ0פר שנים.

אני רוצה ברש1תך, אדוני היושב-ראש, להציג 3 היבטים לגבי ההצעה שמוגשת פה לו1עדת הכספים.

ראשית אני רוצה להתייחס לגבי ההצעה עצמה. לדעתי זו ההצעה החמורה ביותר שהוגשה לוועדת הכספים

מאז סוף שנות ה-80. זו פעם ראשונה שמדברים על העלאה ריאלית של 10% (אומנם בהסתייג1יות כאלה או

אחרות). 10% זה בעצם 11%.

שנית, לשר האוצר ולשר הפנים יש סמכות, כמו שהיה בעבר, להעלות מעבר לאותם 20% שמדובר עליהם.

בשנה שעברה שר האוצר 1שר הפנים ניצלו את הסמכ1ת הזו וב-107 מיקרים נתנו העלאות חריגות. כך שה-20%

זה בעצם בסיס.

שלישית, זו נאיבי1ת לדעתי להאמין שהרשוי1ת המק1מי1ת לא ינצלו את הסמכ1ת שניתנת להן להעלות במלוא

ההעלאה. אם הן לא ינצלו את זה אז הן לדעתי עושות שגיאה חמורה מבחינתן משום שההעלאה הזאת מהווה

בסיס לשנה שלאחר הבחירות.
אברהם שוחט
אז הם יעלו בסוף דצמבר, שבוע אחרי הבחירות.
יוסי שוסטק
זה מהווה בסיס כך שברור שהבלם הזה כביכול של קישוריות למיגזר מגורים הוא לחלוטין לא בלם.

רביעית, ההצעה הזו מנציחה את כל העי1ותים הקיימים הי1ם בשיטה. יש הרבה מאוד עיוותים ואומר בקצרה:

1) פער, בין פי 4 לפי 30, בתעריף לעסקים בגד1ל בממוצע לעומ.ת מגורים.

2) נושא של תעריף למטר מרובע: כל רש1ת היום עושה דין לעצמה, אחת גובה לפי מטר נטו, אחת לפי מטר

ברוטו, שלישית גובה לפי מטר ברוטו ברוטו (ברוטו ברוט1 זה כולל השטחים הציבוריים, חצר, חדר מדרגות ודברים

אחרים). יש פה ג'ונגל שלם. כשמדברים על מטר מרובע אף אחד לא יודע בעצם על מה מד1בר. זה יכ1ל להיות

שונה מרש1ת לרשות והפער יכול להגיע ל-20%-30% לפח1ת כאשר מדברים על א1תו מטר כביכול.

3) נושא של מיגזר העסקים: יש שם שונות אדירה. הוזכר פה נושא של הבנקים, שזה פי 6. אני עשיתי חישוב

לפני שבאתי הנה, לקחתי מידגם של מספר רשויות, בדקתי כמה משלמים בממ1צע המיסחר והמשרדים לעומת

התעשייה, 1זה י1צא פי 2.5 בממ1צע. אני לא יודע למה, מש1ם מה זה כך.
יעקב אפרתי
זה פר מטר, אבל צריך להסתכל גם על הסך הכל.
יוסי שוסטק
זה בהיבט המיקרו של השיטה. אם אתם רוצים את היבט המקרו תסתכלו על מה שקרה בנושא של הארנונה
בשנים האחרונות
א) המישקל הייחסי של ממיסים העירוניים מת1ך התקציבים של הרשויות המקומיות עלה מ-18% בסוף שנות

ה-80 ל-10% היום. זה בגלל ההסטה של הגבייה ממגורים לעסקים.

ב) מישקל המיגזר העיסקי במס, בארנונה המקומית, מכלל הארנונה מגיע ל-50% לפח1ת, ובערים מסויימות

ל-80%. בתל-אביב 80% מגביית הארנ1נה זה מעסקים, אפילו יותר 80%.

ג) המישקל הייחסי של הארנ1נה מכלל המיסים הישירים עלה משנות ה-80 עד היום מ-4% ל-16% מכלל

המיסים, פי 4. זה קרה בתקופה של בערך 10 שנים.

מה שאני הייתי מבקש, אני יודע שקצת מאוחר לאמץ את אותן המלצות של ועדת גפני, שהן באמת המלצות

שיכולות להי1ת ריאליות ומעשיות בנ1שא של הארנונה. אבל אם לא, אני מבקש להגביל את ההעלאה רק בשיעור



עליית המדד. אם ירצו להעלות מעבר לזה, שייעשו את כל אותן רפורמות שמתבקשות.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חברות הביטוח.
זרה אלעד
בהמשך לדבריו של מר יו0י שוסטק, אני רוצה להוסיף רק עוד משפט אחד. הארנונה מהווה היום את ההיטל

השני לאחר מ0 הכנסה בהוצאות חברות הביט1ח, לפני מע"מ. אבל שייבורכו.

יש לי שתי הער1ת, אחת גנטית ואחת גיאוגרפית.

מקובל שקר1בים לא בוחרים אלא נולדים איתם. חברים בוחרים. הוועדה הנכבדה הזאת לפני שנה לקחה את

הזכות לידיה 1שידכה לנ1 בן משפחה, את הבנקים. אנחנו מבקשים לאפשר לנ1 להיות ע1ד פעם חברות ביטוח לבד

ולא יחד עם הבנקים. אין לנו שום דבר מש1תף, אולי פרט להילה שלא נכונה לנו ולבנקים, וזה הדבר הכואב ביותר.
היו"ר אברהם רביץ
אתם נותנים הלו1אות. אז מה, אתם לא בנקים?
הערה
זה לא בכל המדינה, זה רק בכמה ערים.
היו"ר אברהם רביץ
האם הדבר הזה אמור גם לגבי משרדי סוכנים?
זרח אלעד
לא. רק לגבי משרדים ראשיים. אני מוכרח לתקן את כל קריאות הביניים. משרדי סוכנים הם עד 100 מטר.

בתל-אביב, בחיפה ובירושלים יש משרדים ראשיים שהם מעל 100 מטר.

ראש מועצת נשר העלה נקודה מאוד כואבת. אני אתן לך כמה דוגמאות. שתי חברות ביטוח היום זזו

מתל-אביב לקר"ת-מטלון כתוצאה מהסדרים לגבי הארנונה. יש עיריות בגוש דן שנ1תנות פטור מלא לכל מיני

חברות למשך מספר שנים ואחר-כך ארנונה מ1קטנת.
היו"ר אברהם רביץ
זה תנאי שוק. אנחנו לא כל-כך מפחדים מזה.
זרח אלעד
זה מנ1גד לחוק. בלוואי שזה היה תנאי שוק. אולי אנחנו נעבור לנשר מחיפה, אין לנ1 ברירה.
היו"ר אברהם רביץ
מי מייצג כאן את ההסתדרות? אין מייצג להסתדרות.
מר אורבך
אני מדבר כרגע על בעלי חנויות ובעלי עסקים קטנים מאיזור אלנבי (שמת), נחלת בנימין וכדומה. לא

הסתייעתי בסטטיסטיקות. אני נמצא פה ושומע את כל הסקטורים למיניהם וזה מאוד מעניין. בסך הכל אנחנו

מבקשים לא להעלות את הארנ1נה לבעלי העסקים הקטנים. קחו בחשבון שהם בקושי מתקיימים. דור ההמשך לא

ממשיך. בעלי חנויות שנמצאים 30 שנה כבר בעסק שלהם לא יכ1לים להמשיך.
היו"ר אברהם רביץ
איר אנחנו נאפיין אתכם?
מר אורבך
בעלי חנויות. אדוני היושב-ראש, אתה נכנס לחנות בתל-אביב או בירושלים, בעל החנות משלם ארנונה והוא

בקושי מתקיים, תאמין לי. אם אתם תעלו עוד את הארנונה אז מצבם יהיה עוד יותר גרוע. תדע לך, אתה מדבר

פה על כמעט חצי מילי1ן בעלי חנויות במדינה. כמו כן, אתם כולכם תצטרכו אותם ביום הבחירות.
היו"ר אברהם רביץ
התאחד1ת בעלי אולמות אירועים.
זאב ארמר
בשנים קודמ1ת לא הבענו את דעתנו ולא הצגנו את בעיותינ1. אנחנו מייצגים כ-50,000 בתי-אב, זה מ0פר

מכובד. אנחנו משלמים ארנונה כמו עסקים גבוהים. לא מתחשבים בנו בשטח הבנייה על אף שאצלנו הרבה

מהמטראז' הולך לרווחת הציבור. אנחנו מבקשים לשלם על-פי הייע1ד. אפשר לפי הערך המוסף, שעליו אנחנו

מתקיימים. מהשירותים, מהלובי.
היו"ר אברהם רביץ
את מה נ1ציא? את המיטבח?
זאב ארמר
צריך למיין את כל החלקים בצורה כזאת, כך שהארנונה תהיה צודקת. מהאולם לקחת 100%. מהמיטבח

לקחת פחות וכן הלאה. מה עוד שאנחנו לא מקבלים גם תמורה לארנונה.
יורי שטרן
אני מבקש לשים לב לכך שהעלייה של 18.9% היא 1.5% לפחות מעליית המדד השנה, זאת אומרת שיש

בזה כבר עלייה ריאלית.

דווקא בשנה הזאת שלפני הבחיר1ת, כאשר הרשויות תיאלצנה להעלות ארנונה, ויש את האפשרות הזאת

להעלות לעסקים פי 2 מאשר למגורים, אז יעלו פי 2 מאשר למגורים כי מבחינה אלקטורלית זה יותר קל.

אני מציע לתת את ח1פש הפעולה להעלאת ארנונה לא מעל 5% ולא 10%. הייחס בין מגורים לעסקים יהיה

1:1 ללא יוצא מן הכלל.

יש גם הבחנה מא1ד מחרה מאז 1993 בין תעשייה לבין מלאכה שהיא פוגעת באופן ישיר בעסקים קטנים

יותר בתחום התעשייתי. אני מבקש את זה לבטל.

דבר אחרון, דיברו פה על בתי-מלון. הרי לכ1לם ידוע שזה ענף במשבר. אני חושב שאתם במדיניות הארנונה

צריכים להתחשב בענף התיירות ולא להעלות להם את תעריף הארנונה.
היו"ר אברהם רביץ
ת1דה. הדיון ימשך מחר ומוזמנים אליו רק חברי הכנסת ונציגי הממשלה. אני מא1ד מודה למשתתפים. אתם

עזרתם לנו מאוד.



מסיבת פרידה מיושב-ראש הרשות לניירות ערך. עו"ד אריה מינטקביץ
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח בזה את הישיבה המיוחדת של ועדת הכספים של הכנ0ת, בהשתתפותו של יושב-ראש הכנסת,

לכבודו של מר מינטקביץ ולכבוד הגברת כץ, שנכנסת לתפקיד המכובד של יושב-ראש רשות ניירות ערך.

מר מינטקביץ, לי היתה הזדמנות אולי קצרה מחברים אחרים לעבוד איתך יחד בשנה האחרונה. מעבר לשעה

של קורת נחת כל פגישה שהיתה בינינו היתה בשבילי גם לימוד. צורת הרצאת הדברים על ידך ודרכי ההסבר

1השיכנ1ע שלך הי1 תמיד ברמה תרבותית מכ1בדת ומשכנעת. לא תמיד קיבלנו את דבריך, כמובן, אבל גרמת לנו

כאן בוועדה לראות את התפקיד כאחד התפקידים החשובים ביותר בהנעת כלכלת ישראל.

אני בטוח שהכישורים שלך 1היכול1ת שלך, 1בין השאר היכולת הציבורית, לא רק העיסקית - ויש תפקידים

עסקיים שהופכים להיות לבעלי משמעות ציבורית: לעסוק עם ציבור, להסביר לציבור, להבין את הציבור - אני בטוח

שהיכ1לת הזאת תתרום רב1ת מאוד לביצוע התפקיד החדש שאתה נכנס אליו.

אני מאחל לך הצלחה רבה.

אבקש מיושב-ראש הכנסת לומר את דבריו.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אדוני היושב-ראש, מר אריה מינטקביץ, גברת מירי כץ. הגעתי לכאן בשנת 1981 כאשר מר אריה מינטקביץ

היה היועץ המשפטי של משרד האוצר. בת1ך פרק זמן קצר ניקלע שוק הה1ן לסערה. השוק גאה והתברר שבעצם

אין לנו מכשירים מינימליים כדי לטפל בו.

הרש1ת לניירות ערך נמצאה אז באיזה דירה ברחוב קרן היסוד, ב-4-3 חדרים שבהם היו פז1רים המון תיקים.

בא1תה תקופה ההשפעה של הרשות על שוק הה1ן שאפה לאפס. זה לא שלא הי1 שם אנשים מוכשרים. היה שם

נציב מס הכנסה לשעבר, מר שילוני, והיה מי שהיה בחל1ף כמה שנים מבקר המדינה - מר טוניק, ולפניהם היה מר

אריה ארנון. אבל, בקיצור, הרשות ה'תה באמת גוף דל איברים, ללא חוקים, ללא מכשירים, כנוע, כשהגורמים

החזקים במשק - ותמיד הם היו הבנקים - עשו כבשלהם בבורסה, ברצותם העלו את השערים, ברצ1תם ה1ריד1 את

השערים. כל פעם שהו1עדה הזאת ניסתה לעשות סדר בעניין הזה התכנסנו כאן והכרזנו על הישיבה כישיבה

חסוייה. בעצם הם פתחו והזהירו אותנו: תדעו לכם שכל מה שייצא מכאן יגרום להתעררות הבורסה ובעצם דמכם

בראשכם. אני הקטן, חבר כנסת די צעיר וניפחד, לא רציתי לקחת אשמה כזאת על אחריותי, על אף העובדה

שיידעתי מה קורה.

ב-5.1.1983 נקלענו למשבר הגדול הראשון ובאוקטובר 1983 נקלענו למשבר הגדול יותר, הוא המשבו-

המפורסם של ויסות המניות, שהוליד את ועדת החקירה. בעצם מעז יצא מתוק. משהוברר לנ! שיש משבר קשה

והובהר לנו שאין חקיקה, בעצם היתה החלטה אחת שהתבקשה מאליה, לבנות רשות חזקה.

כחלוף מספר שנים גם נמצא האדם הנכון למקום הנכון, מר אריה מינטקביץ. הוא בעצם הסיבה לכך שיש לנו

רשות חזקה (ואני שומע שיש כאלה שא1מרים שהיא חזקה מידי, ואני שומע שיש כאלה שאומרים שהיא

מתערבת). בסך הכל יש לנו רשות בעלת עוצמה ו"כולת תיפקוד. כאשר אתה מבצע משהו וה1א לא פועל כהלכה

אז אתה צריך לקחת בחשב1ן שאתה עשוי להי1ת מוזמן לרשות ניירות ערך, וזה לא מחזה נעים להיקלע לחקירה.

אם אמרתי את זאת אמרתי בעצם את כל הסיפור של מר אריה מינטקביץ. מיועץ משפטי של האוצר, שיידו

בכל, בכל המשק, ה1א עבר להי1ת אחראי על הרשות לניירות ערך, והפך את הגוף הזה לגוף רציני ביותר, בעל

עוצמה, שעוקב אחר כל מה שקורה בשוק ההון.

אני יודע שישנה ביק1רת היום, שא1מרת שהוא הפך להיות אדם חזק מידי ושצריך להחליש את הרשות ולתת

לש1ק לעש1ת את של1, שצריך, בקיצ1ר, לעצור את הרשות. אני לא חושב כך. אני ח1שב שרשות חזקה זה אינטרס

של ציבור המשקיעים, של הציבור הרחב. רשות חלשה זה עניינם של הכרישים, והם עדיין קיימים בשוק.

היה מאוד קשה לתפקד כאן. היה גם מספר מ1עט של חברי כנסת שהבינו את הקושי ושסייעו בהליכי החקיקה

של תיקון מספר 9, שה1א בעצם התיקון הראשון שמסדיר לאחר הרבה שנים את המצב בשוק ההון. היום מותר

לספר איך מר אריה מינטקביץ עשה את זה. חלק מאיתנו היה עסוק בפריימריז ולא הגיע לוועדת הכספים ומר

מינטקביץ היה הולך עם הצעת החוק, עובר בשעות המאוחרות של הלילה ומסביר לנו במה דנה הוועדה בהרכב



של איש אחד. אז היה ממלא מקום היושב-ראש חבר הכנסת יורם ארידור שלא "רץ" אז בפריימריז ומר אריה

מינטקביץ היה עושה את הסיבוב בין מר יורם ארידור, חבר הכנ0ת דן תיכון, חבר הכנסת חיים רמון, וחוזר לוועדה.
אופיר פינס-פז
פריימריז זה הדבר הזה שהליכוד ביטל ב-1997?
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אז זה היה שביעיות.

אני חצה להתנצל בשם חברי שנמצאים היום בוועידת הליכוד ולא יכלו להגיע. לא ידענו שתתקיים ועידת

הליכ1ד כאשר קבענו את התאריך למסיבת הפרידה.

אני אומר, מר אריה מינטקביץ, שעשית עבודה מצו"נת, על אף חיל1קי הדיעות שהיו בינינו מעת לעת - אבל

ברוח טובה - בכל סידרת החוקים הרחבה שעברה 1סידרת החוקים שעדיין ממתינה במקרר.

אני רוצה להודות לך בשם חברי הו1עדה ובשם הכנסת. בילינו שעות וימים ביחד והיתה הרגשה שתרמנו

להסדרת שוק ההון.

אני מקו1ה שהתהליך הזה ימשך איתך, גברת מירי כץ. אני מאחל לך הצלחה. זה לא קל להיכנס לנעליו של

מר אריה מינטקביץ כי הוא הפך לאגדה, שלא בצדק מנקודת ראותו, אבל כזה המצב. יספרו גם לך על מה שהיה

בזמן מר מינטקביץ. אני רוצה לציין שכשם שהוא נכנס ת1ך כדי אורות 1ברקים הוא יוצא תוך כדי אורות וברקים.

אני רק יכול לומר לו מילה אחת, תודה על כל מה שעשית לנו.

לך, גברת מירי כץ, אני יכול לומר גבירתי, תודה על כל מה שתעשי לנו, ויש המון מה לעשות. למשל: כל נושא

קופות הגמל לא מוסדר ויש מק1ם לח1קק ח1ק שעוסק בקופות גמל; יש בעיה של דמצי"ם (דירקטורים מקרב
הציבור)
אנחנו רואים את הדמצי"ם בעצם כאנשים מטעם. צריך לשאול את עצמנו האם כל השיטה הזאת של

דמצי"ם מחזיקה מעמד.

אני ר1צה לסיים כי אני צריך ללכת. תודה רבה לך, מר מינטקביץ. 1לך, גברת כץ, דרך צלחה. תמשיכי לשמור

על הרש1ת לניירות ערך. יש המון מה לעשות וזה מעניין את כ1לם. תיזכרי את האנשים הקטנים, שבעצם לא כולם

ז1כרים אותם אבל הם עדיין קיימים בשוק ההון הישראלי.
אברהם שוחט
אני אגיד במשפטים ספורים. אמרתי את זה כבר בהזדמנויות אחרות, שמר אריה מינטקביץ הוא באמת אחד

ממשרתי הציבור הטובים ביותר שהיו לנו בתחומים שבהם הוא עסק, בעיקר ברשות לניירות ערך. אפשר לחלוק

עליו, אפשר להתו1כח איתו. ה1א גם מקל את הדרך כשצריך להתווכח איתו כי הוא לא מחליק פינות, הוא אומר את

הדברים במלוא עוצמתם. מאחורי ההבעה הזאת יש יכולת הבעה 1י1שר רב ותרומה גדולה מאוד למערכות

הכלכלי1ת שלנו.

עכשיו אני יכול לגלות שבזמן כהונתי כשר אוצר היינו מתכנסים כמה פעמים בחודש בימי שישי, בשעה

שהמישרדים כבר ריקים, עם 4-3 אנשים. הדי1נים האלה לא התייחסו רק למשא של שוק הה1ן אלא למיגוון נושאים

שכרוכים בהרבה מא1ד דברים. הישיבות האלה כיסו למעשה את כל הבעיות המקרו כלכליות של המשק. בגלל

הניסיון הרב שיש למר אריה מינטקביץ והשקפת עולמו מצאתי בו ידיד ואיש שתמיד היה כדאי ורצוי לשמוע א1תו.

אני גם ח1שב שכל הכללים, החוקים והתקנות בשוק ההון וברשות לניירות ערך ניראים היום אחרת, לגמרי

אחרת, מאז התקופה שמר אריה מינטקביץ נכנס לתפקיד ועד יציאתו ממנו.

אני יכול גם להגיד שמא1ד הערכתי את הי1שר והנחיש1ת שלו. הדוגמא הכי טובה לכך היא שיום אחד הרמתי

טלפ1ן כאשר הי1 צריכים לצאת להפרטה כלשהי, אני לא זוכר אם זה היה שיכ1ן ופיתוח א1 גורם אחר, והיתה בעיה

של תור. היו צריכים לחכות 3 חודשים נ1ספים כדי לקבל את הדו"ח ברשות. אמרתי למר מינטקביץ שהממשלה

חצה לצאת להפרטה, חצה לצאת לשוק ההון, וביקשתי ממט לקדם את הבדיקה של החברה הממשלתית. אמרתי

ל1 שאני לא בא אליו בשם איזשה1 גורם פרטי 1הוא אמר לי: בשום פנים ואופן לא, הממשלה תעמוד בתור בדיוק

כמו כל גורם אחר. נדמה לי שהי1 צריכים לשנות את התקנות בעניין הזה כדי שלהבא הממשלה תוכל ללכת

במסלול מהיר.
אריה מינטקביץ
גם את החוק הזה סידרתי לך.
יושב-ראש הכנ0ת דן תיכון
בטה עכשיו אתה רוצה לבטל את החוק.
אברהם שוחט
לא, אני תומך בענייני הפרטה. הממשלה לא יכולה לבוא אלי בטענות בעניין זה.

אז אני קודם כל רוצה לברך אותך על התפקיד החדש, המאוד חשוב, שאתה הולך אליו. עוד מעט כמעט

אפשר יהיה לעש1ת ישיבה של הנהלת האוצר באיגוד הבנקים. אתה ניפגש שם עם אנשים שאיתם ישבת בדיונים

אחרים.

מר אריה מינטקביץ, אני רוצה באמת לאחל לך כל טוב. אני בטוח שגם בדרך החדשה, במיגזר העיסקי

שאתה ה1לך אליו, בו1דאי תעשה עב1דה טובה. הייתי מציע לנו, לחברי הכנ0ת, ובוודאי ליושב-ראש הוועדה, שבכל

נושא שלא יהיה בו ניג1ד עניינים בקשר לתפקידו החדש כדאי יהיה לשמ1ע את מר אריה מינטקביץ כי יש משקל

סגולי לדברים שלו.

לך, גברת מירי כץ, אני חצה לאחל באמת כל ט1ב והצלחה. נישמח מאוד אם תמשיכי בדרכו של מר

מינטקביץ. זה לא יהיה כל-כך קל אבל אני בטוח שתוכלי לעשות את זה.
מיכאל קליינר
יש הרבה סיבות למה עברתי ל"גשר" ולא נשארתי בליכוד והיום הצטרפה עוד סיבה סובה. בזכות העובדה

שעברתי ל"גשר" אני יכול להיות כאן איתכם ולהשתתף במסיבת הפרידה למר אריה מינטקביץ וזה בהחלט נימוק

כבד מישקל.

י1שב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, מכיר טוב את מר אריה מינטקביץ וגם חבר הכנסת אברהם ש1חט

איפיין את הסגולות של מי מינטקביץ בתפקיד. אני הייתי מחדד את זה ואומר שמה שאיפיין את מר מינטקביץ יותר

מכל דבר אחר - ואני לא מספיד אותך - זה מיצרך שהולך 1נהיה נדיר במקומותינו, קוראים לו "ראש גדול". היום

לצערי בכל המקומ1ת החשובים, או בדרגים שהולכים ונהיים גב1הים יותר, יש תופעה שנקראת "הראש הקטן". מר

אריה מינטקביץ מאז שאני מכיר אותו, אז הוא היה כמדומני יועץ משפטי במשרד האוצר, תמיד היה "ראש גדול".

הוא פעל בלי פחד, בלי להתחמק והתמ1דד עם בעיות.

הייתי אפילו מחזק את הדברים ואומר שזה עניין של מנהיג1ת: מנהיגות כלפי צו1ת האנשים שאתה מוביל

ומנהיגות מבחינת המשק. תמיד היתה למר אריה מינטקביץ תפיסת עולם כוללת לגבי המשק והיא הנחתה אותו

בביצוע התפקיד. לפעמים יש לך תפיסת עולם ותפקיד 1שני הדברים לא מתחברים. אני חושב שמר אריה

מינטקביץ תמיד ניסה לחבר בין הדברים. לכן אני לא מתפלא על דבריו של חבר הכנסת שוחט. כל שר אוצר

שראשו על כתפיו בוודאי היה שומע אותו ומנצל את החשיבה המקורית, היידע והניסי1ן שלו, לא רק בתחום הצר

שב1 האיש מתפקד.

נדמה לי שיותר מכל מה שאמרתי עד עכשיו היה העניין של ההזדהות עם התפקיד. כלומר: לקום, לנשום,

לחי1ת את התפקיד, ולהתייחס לתפקיד הזה כאילו הוא התפקיד הכי חשוב שישנו, כי זה התפקיד שהוא מבצע

אותו עכשיו.
היו"ר אברהם רביץ
במי1חד שזה באמת תפקיד חשוב.
מיכאל קליינר
מר אריה מינטקביץ, כל היישות שלו היתה - יושב-ראש הרשות לניירות ערך ומה אפשר לעשות, ואיך אפשר

לקדם את המשק עם התפקיד הזה.

היות 1היו עמדות חד1ת ולא היה עיגול פינות, היו ויכוחים, אבל בסך הכל המערכת הזאת התקדמה ומבחינה

זאת נסללה הדרך, הייתי אומר אפילו דרך חדשה.



אני מאחל לך, גברת מירי כץ, שתצליחי להתקדם בכיוון הזה עם אותו אומץ ועם אותה יכולת לפעמים להיות

לא נעימים כדי שלרבים מאוד יהיה י1תר נעים וכדי שהמשק יוכל להתקדם.

לך, מר אריה מינטקביץ, אני מאהל הצלחה בתפקיד החדש. הייתי אומר: "גליה (מאור) ועמירם (סיוון) היזהרו,

אריה (מינטקביץ) בדרן".
נ0ים דהן
הרבה אין לי זכות לומר מכי1ון שאני חבר כנסת חדש ולא יצא לי לעבוד הרבה עם מר אריה מינטקביץ. אבל

בתקופה הקצרה שאני חבר כנסת פגשתי אדם חזק. הראייה לכך שה1א יכל להרשות לעצמו להיות חזק היא

הרפורמה שבתקופה האחרונה ה1א הגיש ל1ועדת הכספים. קראתי את כל המיסמכים ששלחתם לנו, גם את אלה

שמתייחסים בסך הכל לאיזה תוכנית חיסכון שביקשה הרשות להנפיק.
אריה מינטקביץ
אתה חבר כנסת מס1כן, אתה ק1רא את הכל.
נסים דהן
רק אדם חזק שמכיר את המאטריה וששולט מאוד בכל המערכת יכול להרשות לעצמו לפעמים לבטל סמכויות

שלכאורה הי1 לו ולהעביר אותן הלאה לאחרים, כי הוא בטוח בעצמו. במי1חד שהוא בט1ה שיש ל1 כלים להמשיך

לפקח למרות שהוא מוותר על כלים מסויימים.

אני מאחל לך הצלחה. אני בטוח שעם תכונות כאלה, של אדם חזק וייסודי, אתה תצליח כמעט בכל מקום

שאליו תלך.

אני בהתחלה חשבתי שמישהו החליט לתת "בעיטה כלפי מעלה" למר אריה מינטקביץ כדי להיפטר מכל כאב

הראש שהוא עושה שם ברשות אבל אחרי שגיליתי את מי הביאו במקומו אז ברור לי שהם לא "הרוויחו" כלום.

גברת מירי כץ, אני מאחל לך הצלחה ואני בטוח שתמשיכי בדרך שהוא סלל.
חיים אורון
אני לא הייתי ניפגש עם מר אריה מינטקביץ בימי שישי אבל יצא לנו הרבה פעמים לשבת ולשוחח, מעבר

לדברים שהי! ב!!עדה. למרות שנדמה לי שאנחנו גדלנ! בחלק!ת די ש!נ!ת של הגינה ע!בדה שמצאנו, כך אני

לפח!ת הרגשתי, הרבה מא!ד שפה משותפת וגם די הרבה הסכמות. אני חושב שההסכמה הבסיסית - ואני חושב

שפה למר אריה מינטקביץ באמת יש תרומה היסטורית - היא בגיבוש כללי מישחק בתחום שב! עצם כללי מישחק

ה1א "שם המישחק". לא פעם בוועדה, כולל במיפגש הראשון עם גברת מירי כץ, אני ניסיתי להמשיך איזה תפיסה

של כללי מישחק והיה פה בתקופה האחרונה ויכוח עד כמה אפשר להפעיל אותם ולהשתמש בהם. בסוף הגענו

להצעה מוסכמת ואני מק!1ה שבאמת לא נמשיך את א1תו ק!.

אני חושב שיש מעט תח1מים שבהם הצ!רך להגדיר כללי מישחק שק!פים !ידועים ומק!יימים בלי שום פשרות

ה!א בעצם כמעט העניין עצמ!. נדמה לי שלמר אריה מינטקביץ היתה גם תפיסה בנ!שא הזה וגם יכ!לת וניסיון, לא

רק סתם דיבורים, 1זה לפח1ת לי תרם הרבה מאוד, !גם העוצמה האישית להפעיל את זה בשלב שזה ניבנה. אני

חושב שעל כך מגיעה לו תודת כולנו. אני חושב שזה בהחלט עיקבות בסלע, שיישארו להרבה מאוד זמן.

אני חושב שצריך לקיים בסופו של דבר גם את תוכנית האופציות שלו וכך אני מקו!ה שייקרה. הרעיון הכללי

הוא על שמו של מר אריה מינטקביץ. הוא לא הראשון, הי! ע!ד ד!גמא!ת בע1לם. הלא כך?
אריה מינטקביץ
המקור הוא כאן. ישמו את זה אחר-כך במדינות אחרות, בהצלחה כמ1בן.
חיים אורון
אני חושב שעשו טע1ת שלא הלכו על כך. יש לי איזה תחושה - !זו המילה החצי פוליטית היחידה שאני ה!לך

להגיד עכשיו - יש לי הרגשה שהיום ח!זרים אליה לא מהנימוקים הבסיסיים שהי!, אבל אני מק!!ה שאני אתבדה

(אני לא בטוח).

אני רוצה לאחל למר אריה מינטקביץ הצלחה. הוא בכל זאת ה!לך להי!ת בצ!מת כלכלית מא!ד מא!ד מרכזית.



אני קצת שומע וקורא ולפיכך אני חושב שבצומת הזאת דרוש איש כמו מר אריה מינטקביץ.

לגברת מירי כץ אני רוצה לאהל הצלהה והמשך שיתוף פעולה עם הוועדה. גם אם תהיינה מחלוקות, במיקרה

זה נידמה לי שהן באמת כולן לשם שמיים כי בנושא הזה כמעט ולא היו פה מחלוקות שקשורות בפ1ליטיקה. היו פה

מחלוקות שקשורות בעמדות אבל לא בפוליטיקה במובן של אופזיציה 1קואליציה.
יורי שטרן
כמו חבר הכנסת נ0'ם דהן, אני לא יכול להתחלק בזיכרונות מהכנסות הק1דמות אבל אני קצת עוקב אחר

התפתחויות כלכליות. הכרתי גם קצת את מר אריה מינטקביץ. אני חייב להגיד שיש למר מינטקביץ בעיני נקודות

זכות רבות, החל מכך שהוא מדבר רוסית.

אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות של המשק שלנ1 היא ההתמודדות עם הריכוזיות. פעם היתה ריכוזיות

ממשלתית, היום יש ריכוזיות פרטית. לרשות לניירות ערך 1לבורסה יש תפקיד מרכזי בפיזור השליטה. כמה וכמה

צעדים שנעשו בשנים האחרונות אני חושב שקצת עזרו לנו להתמודד עם התופעה המס1כנת הזאת, לא לגמרי.

לכן יחד עם מילות ברכה ואיחולי הצלחה לך בהמשך הדרך אני רוצה לפנות פה לגברת כץ ולהגיד: הפיכת

הבורסה הישראלית לבורסה במובן המערבי של המילה עוד לא הסתיימה. החברות הבורסאי1ת אינן חברות Public

companies במובן האמריקני, מבחינת הביז1ר וכמות המניות שבאמת מתחלקת בידי הציבור. אני מקווה שתעשי

צעדים חשובים ודרמטיים ותמשיכי בדרך של מר אריה מינטקביץ בכיו1ן הזה.
מיכאל קליינר
הבורסה תלוייה בנו י1תר מאשר בהם.
יונה יהב
אני, כמ1 חבר הכנסת יורי שטרן, חבר כנסת חדש אבל צרכן מקצועי של רשות ניירות ערך עוד מהתקופה

שהייתי עורך-דין פעיל ומנושאים אחרים.

מר מינטקביץ, מלבד מה שעשית בשוק ההון - וצריך לזכור שכאשר אתה נכנסת לתפקידן המוסף הכלכלי

בעיתונים היה עמוד אחד, אפילו לא דף, ומה שקרה, הגידול בהתעניינות, ה1א גם פ1נקציה של המודעות הגד1לה

שאתה הענקת לקהל בישראל לגבי שוק ההון.

בצד ההוקרה האישית לך אני מוקיר אותך מאוד על הצ1ות הפנטסטי שבנית. כל מי שבא איתו במגע פשוט

מתפעל.

אני מאוד מצר על כך שאתה לא נישארת במערך הציבורי. אני מאוד אוהב לראות גיוסים למינהל הציבורי

מהסקט1ר הפרטי העיסקי. אני חושב שזאת מגמה מאוד מב1רכת, רק שהיא נעשית טיפין טיפין. אם בבית הזה היו

30 חברי כנסת באים מהמיגזר העיסקי הכלכלי אני חושב שתהליך קבלת ההחלטות היה ניראה אחרת. אבל

במקום שאתה נימצא בהחלט הגיע צו השעה לרפורמות גם כן, במיוחד בייחסים בנקים-לקוחות. אני מאמין שאתה

תגיע לשם באותה רוח. על כל פנים, אני עומד לרש1תך.

לגבייך, גברת מירי כץ, היום למדתי שאת מחיפה, זאת אומרת שאני כבר משוחד. אני בהחלט חושב

שבפורום שיושב פה יש לך הרבה בעלי ברית, זאת אומרת, אנשים שבהחלט רואים את שוק ההון כאמצעי מאוד

מאוד חשוב בתהליכים הכלכליים של המדינה הזאת ומאוד יראים לגבי העליות והמורדות שמתרחשות היום. ככל

שתתמידי להכניס אותנו לתוך מערך המידע אנחנו ניטיב לעזור לך.

זה שהיום הנשים משתלט1ת על כל תהליך קבלת ההחלטות הכלכלי, אני אומר לך שזה פשוט פנטסטי.
צבי הנדל
אני רק רוצה לאהל לשניכם בהצלחה מכל הלב, ואני בטוח שתצליחו.
אריה מינטקביץ
אני לא אאריך בדברים.

זו לא תח1שת פרידה מש1ם שמן הסתם אני עוד אחזור הנה. אני מופיע בוועדה ומשתתף קבוע כבר שניים



וחצי עשורים. זו לא תהיה גוזמה לומר שכאן היתה לי כמעט תחושה ביתית, זה המיגרש הביתי שלי.

אני לא אדבר על שוק ההון. מה שהיה לי לומר נאמתי כאן ויש עשרות עמודי פרוטוקול על דברים שאמרתי

באוזניכם.

קודם כל אני רוצה להוד1ת לוועדת הכספים, על דורותיה, שהיתה בעצם מקור הכוח העיקרי שלי כיועץ

המשפטי של משרד האוצר אבל במיוחד אחר כך, ברש1ת ניירות ערך. כל הרפורמות והחקיקות והתקינות, את כל

אלה לא ניתן היה להעביר וליישם לו לא היינו זוכים כאן לאהדה, להבנה ולהכרה שבעצם הרשות היא זרועה

הארוכה של ועדת הכספים, שאנחנו מביאים לפניכם את הצעותינו כמידת יכולתנו הצנועה, או הלא צנועה.

יש לי סיפוק אדיר מהצ1ות שניבנה 1מאיכות העבודה שהבאנו בפניכם. לע1לם הייתי שקט שהדברים יתקבלו

כאן כפשוטם. לא חרדנו לבוא ולגלות בפניכם גם את ההיסוסים שיש לנו, גם את הספקות שיש לנו, והיו, וזכינו כאן

תמיד לתמיכה.

יש לכם תפקיד חשוב מאין כמוהו, כלומר זאת לא הרשות לניירות ערך אלא זה אתם. אם אתם לא תיתנו את

הגיבוי ואת הכ1ח ואת העוצמה לרשות ניירות ערך, למשרד האוצר, למשרד המשפטים, אז לא יהיה מישהו אחר

ש"עמוד בפרץ. הרבה עננים מכסים את שוק ההון, בכלל ובתקופה הזאת בפרט, ואנחנו רחוקים מלהגיע לחוף

מיבטחים. הכלכלה נמצאת במצב לא קל והבעיות רבות. בוודאי שלא זה הזמן וזה לא המק1ם לפרט בעניינים אלה

אבל מדינת ישראל, נדמה לי, מחמיצה את תהליך הגלובליזציה שעובר על העולם.

הרשות ניסתה לתת את הכלים כדי שהמשק ייענה לתהליך הגלובליזציה שעובר עלינו וכדי שיוכל להשתלב

בתוכו. אני לא משוכנע שכל השחקנים שמעורבים במישחק הזה מבינים את מה שקורה. תפקידה של הרשות,

תפקידו של משרד האוצר, תפקידו של שר המשפטים, להביא בפניכם את הכלים שייאפשרו למדינת ישראל

להשתלב בתהליך העולמי. בלעדי ועדת הכספים הדבר לא יתקיים.

נדמה לי שפה, משום שהוועדה פתוחה לשמוע, גם את השיט1ת, גם את הרשות, גם את ציבור הצרכנים, זה

המקום שבו נעשית ההתפשרות הנכונה, שבו נעשית האינטראקציה הנכונה, שבו ניבנים הכלים שייאפשרו

למדינת ישראל להשתלב בעולם, חרף המקלות שתוקעים בגלגלי הרפורמות למיניהן.

זה תפקידה העיקרי של ועדת הכספים ונידמה לי, מבלי שום צניעות, שיהיה זה נכון אם אומר שרשות ניירות

ערך היא הכלי העיקרי שיש בידיכם, הכלי האפקטיבי ביותר שיש בידיכם בעניין זה. אני מכיר את הרשות לניירות

ערך ואני מכיר את גברת מירי כץ הרבה מאוד שנים. בלי שום ספק הדברים יהיו כפי שהיו והאינטראקציה בין

הרשות לבין ועדת הכספים תהיה כפי שהיתה. אבל בידכם עיקר הכלים להצליח.

אני מודה לכם על כל השנים.
היו"ר אברהם רביץ
זכות הברכה האחרונה לגברת מירי כץ.
מירי כץ
תודה. אני מרגישה שבתור מי שרק מתחילה הרבה מה להגיד אין לי. זו עדיין לא עת לסיכומים. אני רוצה

להודות על הברכות ואני מאחלת למר אריה מינטקביץ הצלחה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. לחיים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים