ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/11/1997

אתר משרד האוצר באינטרנט; חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 - פרק ד' - מוניות; שינויים בתקציב והודעות שעוכבו; שינויים בתקציב לשנת 1997; תקנות הפיצויים למניעת תאונות דרכים (קרן למימון פעולות למניעת תאונות) (תיקון מס' 3) . התשנ"ח-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 179

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, ט' בחשון התשנ"ח (9 בנובמבר 1997), שעה 10:00
נכחו: חברי הוועדה
אברהם רביץ - היו''ר

צבי הנדל

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר
מוזמנים
יואל נוה - משרד האוצר, אגף תקציבים - רכז תחבורה

אורנה גייל - משרד האוצר, יועמ"ש - יחידת שכר

בועז דולב - משרד האוצר

אלי יוסף - משרד האוצר, דובר

ימימה מזוז - משרד האוצר, יועצת משפטית

שמואל נוזמני - משרד האוצר, מנהל יחידת אכיפה לטיפול

בחריגות שכר

אבשלום פלבר - משרד האוצר

אורלי קרקובסי - משרד האוצר, יחידת שכר

רבקה ואבילו - משרד האוצר, עוזרת ליועמ''ש ליחידת השכר

מוטי שרף - משרד האוצר

שאול צנזח - משרד הגינוי והשיכון

גל יושביץ - משרד הבריאות

דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים, משנה ליועמ''ש

נורית אלשטיין - משרד המשפטים

דן אורנשטיין - משרד המשפטים, ממונה על תחום יחסי עבודה

דן זייצ'יק - משרד החקלאות

נחום לנגנטל - משרד התחבורה, מנכ"ל

עדה וייס - משרד החחבורה, סגנית ליועמ"ש

אלכם לנגר - משרד התחבורה, מנהל אגף תחבורה ציבורית

אלדד מזרחי - משרד התחבורה, עוזר מנכ"ל

שמואל הרשקוביץ - הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מנכ''ל

עמיחי גרנביץ - הקרן למימון פעולות למניעת תאונות

יוסי שא-נם - ההסתדרות החדשה, הרשוח להגנת הצרכן, מנכ''ל

צביקה אברמוביץ - ארגון בעלי המוניות, יו'ר
יועצת משפטית
אנה שניידר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קירשנר
קצרניות
אסתר מימון

שלומית בהן
סדר היום
א. תקנות הפיצויים למניעת תאונות דרכים (קרן למימון פעולות למניעת

תאונות) (תיקון מס' 3), התשנ"ח-1997

ב. . חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 -

1. פרק ד' - מוניות.

2. פרק א' - מטרת החוק

פרק ב' - תיקון חוק יסודות התקציב.

ג. שינוייס בתקציב והודעות שעוכבו.

ד. סיקור באינטרנט.



א. תקנות הפיצויים למניעת תאונות דרכים (קרן למימון פעולות למניעת תאונות)

(תיקון מס' 3). התשנ"ח-1997
היו"ר אברהם רביץ
בוקר טוב. אני פותח בזה את ישיבת ועדת הכספים. הסעיף הראשון העומד לדיון: תקנות

פיצויים למניעת תאונות דרכים (קרן למימון פעולות למניעת תאונות) (תיקון מס' 3),

התשנ"ח-1997.

מי יסביר לנו את התקנות האלה, ומה אנחנו מתבקשים לעשות?

עמיחי גרנביץ-.

התקנה לפיצויים למניעת תאונות דרכים מפרטת את היעדים אליהם הנהלת הקרן יכולה

להקצות את כספי הקרן, שעיקרה מקיף חינוך ותשתיות. בזמנו, בין היתר, היתה תקנה של קרן

משפטית של המועצה הלאומית למניעת תאונות. החל מה-1.1.1998 אישרו תיקון ראשון,

שמפסיקים עם העניין הזה. זו תקנה אחת שעבדה.
היו"ר אברהם רביץ
המועצה הלאומית נמצאת בחסותכם?
עמיחי גרנביץ
היא בחסות משרד התחבורה.

בתקנה הזאת מבקשים שהקרן תוכל להשתתף בגלעין של הרשות הלאומית לתאונות

דרכים. הנהלת הקרן אישרה עקרונית את הנושא לא יכולה להשיג זאת, מכיוון

שהיעד הזה של השתתפות ברשות לא הופיע - - -
היו"ר אברהם רביץ
ומכיוון שהתקנות צריכות להיות מאושרות על-ידי ועדת הכספים באתם אלינו.

יש לנו עדיין מספר גרפים שעוסקים במניעת תאונות דרבים או שכבר הפסיקו את הדבר,

לאחר שהמועצה הלאומית התחילה להתעסק בזה?
נחום לנגנטל
באופן עקרוני היום הרשות הלאומית למניעת תאונות דרכים כבר מוסדרת בחוק. במקביל

ישנם עוד גופים שהם וולונטריים, שקשורים לבל מיני מוסדות שאנחנו תומכים בהם, חלק

מהם במסגרת הקרן ותלק לא. הגוף היחיד שהוא לא בדיוק וולונטרי זו המועצה הלאומית

למניעת תאונות, שהיא מעסיקה מתנדביס ברתבי הארץ וכד'. גם כאן אנחנו עוברים תהליך

מסויים ממצב שבו בשנה הזו היו אוטומטית מקבלים סכומי כסף מהקרן, לכך שבשנה הבאה

הם יצטרכו לעמוד בהליך של מכרז מסויים כלפי הנהלת הקרן ולדווח לאיזה פרוייקטים הם

מעוניינים לקבל את הכסף.

ההבדל היחיד שעדיין נשאר בינם לבין שאר הגופים, למרות שגם הם לא עומדים בפני

מכרזים, שלגביהם אנחנו נשקול קצת יותר באופן עקרוני את הוצאות התקורה. 1:גופים אחרים

זה תמיד מתקבל רק על- סמך פעילות ממש. זה חלק מן התהליך שבו אנחנו בעצם מוציאים

לתחרות גם את הדברים שקשורים ממש לבטיחות בדרכים.
היו"ר אברהם רביץ
כשאזרחים מתאגדים יחד על מנת לעשות מעשה טוב, זה בסדר, אבל פה מדובר בכך

שאנחנו נממן גופים שונים, לכן אני שואל האם ישנה רשות ממלכתית? מדוע אתם תומכים בכל

פעולה? מדוע שלא תעשו זאת אתם? יש הרגשה בציבור שיש כל כך הרבה גופים וכל כך הרבה

עשייה, ובעצם התאונות ממשיכות לקרות. יכול להיות שדווקא הגופים הוולונטריים עובדים

הרבה יותר טוב מאשר הגוף הממשלתי. אינני יודע, אבל אני רוצה להבין, הרי אנחנו עומדים

באותה מלחמה, כל אחד עם בוונותיו הטובות. אז אחד יאחר: אני מוציא שלט מסויים או

עושה דבר אחר. למה שלא הכל ייעשה על ידי גוף מכוון, בעל מקצועיות, שיעסוק בלמידה

של הנושא? לאחרונה, יש ברדיו הרבה סיסמאות, לדעתי מאוד מוצלחות, של משרד התחבורה.

יש הרגשה של פיזור במאבק נגד תאונות הדרכים.
אופיר פינס-פז
רק רציתי להביו, זה בעקבות הוזוק?
נחום לנגנטל
נכון.
אופיר פינס-פז
לאן הולך תקציב הקרן?
נחום לנגנטל
לרשות.
אופיר פינס-פז
זה לא כחוב בדיוק כך.
נחום לנגנטל
אנחנו מבקשים מכם, לגבי הנושא של השתתפות בתקציב השנתי של הרשות הלאומית

לבטיחות בדרכים.

עד היום הגוף העוסק בכר היה המינהל, והיום יש רשות. נוצר כאן מה שתמיד רצינו,

שהרשות תבוא במקום המינהל. לבן השאלה הנכבדה ששאל חבר הכנסת רביץ היא שאלה

נכונה, אבל זה לא מה שאנמנו באים לבקש מכם כרגע. אנחנו מתעסקים רק בסוגייה שהרשות

תיכנס בעצם לנעלי המינהל. נעביר אליה כספים, כדי שלא תעמוד בהו אותה עמותה, "יד

לנקטפים" לדוגמה, שגם כן עומדת בפני הקרן.
אופיר פינם-פז
האם יהיה הבדל בין הרשות למינהל, כי אחרת מה הועילו חכמים בתקנתם?
נחום לנגנטל
הרשות, באופן עקרוני גבוהה בכמה פאזות מהמינהל בכך שיש בה נציגים, ועדת ההיגוי

של כל שאר המשרדים. הרשות מפקחת על פעולת1ו של שאר המשרדים. היא גם צריכה להביא

תכנית לממשלה, שאינה קשורה רק למשרד התחבורה, כמו שהמינהל עשה, אלא לכל משרדי

הממשלה. גם התכנון של משרד החינוך בנושא המאבק בתאונות דרכים, גם התכנון של משרד

הבריאות, שנאבק בהצלת חיימ אחרי שקורות תאונות, והיא עוד צריכה לפקח על הוצאת

הכספים.
אופיר פינם-פז
היא לא עשתה את זה לקראת 1998.
נחום לנגנטל
לא, היא קמה עכשיו. כרגע היא עושה פעולות בנושא תאונות הדרכים, מרכזת במה

שהיא יכולה יותר, אבל עיקר מבחנה יהיה במובן בתקציב של שנת 1999. היא תגיע אלינו

בסביבות מאי יוני עם סדר יום משלה: מה צריך להיות; איך צריך לעשות את הדברים.
סמדר אלחנני
אני רוצה להזכיר לכס משהו. בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, יש חובה על פי

חוק, כל אחד צריך לשלם את זה. אספנו כאן במהלך השניס בל מיני טרמפיסטיס על העניין

הזה, ואחד מהס, שנשמע כמטרה מאוד טובה - מניעת תאונות דרכיס. אני חושבת שאת העניין

הזה צריך לעשות הריבון, זה חלק מהמדד, זה חלק מהטענות נגד הפרמייה הגבוהה, זה גם

כסף שקל יותר להוציא אותו, הוא פחות תקציבי ויש עליו פחות ביקורת.
אופיר פינס-פז
זה כסף גמיש.
סמדר אלחנני
אנחנו זוכריס מה שהיה פה רק לפני כמה חודשים, שהיה צריך להחזיר למינהל כל מיני

הוצאות תפעול שהיו, מעל ומעבר למה שמישהו חשב שצריך להוציא. על ביטוח רכב חובה יש

מחלוקות, יש רצון לשנות את מבנה הפרמייה, מוציאימ את זה מ"אבנר", יש על זה עכשיו דיון

רחב. לא הפרמייה צריכה להיות נושא הטרמפיסטים האלה, לא בזה צריך לעסוק עכשיו,

המלחמה בתאונות הדרכימ לא צריכה להיעשות דרר המשרד. זה צריך להיות כמו בטחון,

חינוך ובריאות או לפני בטחון, חינוך ובריאות - המשימה העיקרית של ממשלת ישראל. שר

צריך להתעסק בזה, משרד.
יוסי שא-נס
אני מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן. למעשה אני מסכיס במאה אחוז עם הדברים שנאמרו על

ידי סמדר אלחנני, היא מייצגת את עמדתנו באופן מלא. אם יש עודף כספים בקרן, אז שיחזירו

אותם לציבור. היה לנו ויכוח בוועדות כספים וחוקה בעניין "אבנר", היו ויכוחים גדולים.

ברור של"אבנר" אנחנו משלמים הרבה יותר מאשר תברות הביטוח היו גובו אלמלא היתה

"אבנר", בעשרות אחוזים יותר.

כל השיטה של 'לתפוס טרמפ", כמו שנאמר כאן, על כספיס קיימיס, לא טובה, לא

מספיק בדוקה, לא מסוננת מספיק. זאת אומרת, אם הם רוצים כסף, שיבואו לוועדה באופן

רגיל ויבקשו מימון על ידי הממשלה. למה להשתמש בכספי ציבור שכנראה יש עודף בהס.

אנחנו גם לא בל כך שלמים עם העניין של הרשות כפי שהיא, אבל זה סיפור אחר. חשבנו

שלהקיס רשות זה טוב, ובתנאי שתהיה רשות על, לא במשרד התחבורה, במשרד ראש הממשלה

וכוי, ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. בעצם, עם כל ההרחבות, הרשות היא מינהל משופר,

לא מעבר לזה.
נחום לנגנטל
קודם כל, באמת זה מינהל משופר מאוד. הרעיון שהרשות תהיה במשרד ראש הממשלה

נשלל על ידינו. אנחנו הקמנו רשות. להבדיל מתפיסות קודמות, אנחנו בן פתוחים לעניין הזה,

ושותפים בה כל המשרדים האחרים. מועצת המנהלים היא מכל המשרדים כולם, אין לנו שם

רוב. צריך לדעת את העניין. ואנחנו ניגשנו בנפש חפצה לעניין הזה, משום שאנחנו מאמינים

בחשיבות של העניין והאמנו שהדבר הוא לא עניין של כבוד ולא של רוב ומיעוט, אלא שאולי

יועיל לגופו של עניין.

השר האחראי על זה יהיה שר התחבורה ולא ראש הממשלה, כי ההנחה שלנו היתה שאם

זה יהיה במשרד ראש הממשלה סביר להניח שיטפל בדבר אחד מעוזריו, זעדיף תמיד שיטפל

בזה שר מאשר יטפל בזה אחד מעוזרי ראש הממשלה. אם מישהו מאיתנו תשב לרגע שראש

הממשלה בעצמו יטפל בעניין, אז זה היה מצויין הלוואי. אבל מאחר ואנחנו יודעים שידיו

של ראש הממשלה עסוקות, הנתנו שזה יפול, ולא על ראשוני פקידיו, אולי על אחרוני פקידיו.

לכן, ההעדפה היתה ששר בפועל יעסוק בעניין הזה, והוא זה שילווה את העניין קזה מקרוב.
אופיר פינס-פז
למה אין ועדת שרים לעניין המלחמה בתאונות דרכים?
נחום לנגנטל
יש ועדת שרים, ברשות שר התחבורה. יש ועדת מנכ"לים בראשותי. הדברים עובדים

ברמת הליווי הכי גבוהה שיכולה להיות, כי שר התחבורה שם לעצמו את המשימה הזאת

כמשימה ראשונה מבחינתו, וזה הימור לא קטן. זה דבר ראשון.

דבר שני. צריך לדעת את האמת, ובוודאי בחדר זה, הרי התקציב הוא שמיכה נתונה. אז

מה האפשרות? - האפשרות האחרת היא או שתקציב הקרן שהוא מאתיים מליון שקל, יבוא

מחשבון של משרדים אחרים או שזה יבוא מתקציב של הגדלת מס הכנסה. אז יכול להיות

שהרשות להגנת הצרכן מעדיפה שלא יקחו את זה מתעריפי הביטוח, אלא מעדיפה שנעלה קצת

את מס הכנסה, יכול להיות, זאת גישה מאוד מעניינת, אבל היא לא כל כך. אחראית--
סמדר אלחנני
למה לא אחראית?
נחום לנגנטל
--האפשרות השנייה, שאנחנו כרגע אומרים, וזה לא בא כרגע לשולחנכם, אדוני היושב

ראש: האם קרן או לא קרן, בן דרר ביטוח או לא דרך ביטוח? אנחנו מבקשים מבם שלא תורחב

היריעה. זאת בקשתנו, אתם יכולים לא לאשר אותה, אבל אנחנו מבקשים מכם. מאחר והיום

אין מינהל, והיום אותה קרן יכולה להקציב את כספה למינהל, אין למי להקציב, כי הוא לא

קיים כרגע. אז אנחנו מבקשים במקום להקציב למינהל, להקציב למינהל המשופר, שכך קראתם

לו, ואני מובן להתפשר על השם הזה. אני חושב שזה משהו אחר, זו פלנטה אחרת, אבל אני

לא אתווכח על העניין. הבקשה היא שבמקום שיוקצב לאחד, יוקצב לשני.
היו"ר אברהם רביץ
אדוני המנכ"ל, אני רוצה לגלות לך סוד. כאשר מגיעה לוועדה הנכבדה הזאת בקשה

כזאת, דווקא בהזדמנות חגיגית של בקשה בזאת, אנחנו נוהגים לשאול שאלות. אני יבול גם

לא לאשר את זה, ואז מה? במקום לא לאשר אנחנו שואלים שאלות ענייניות, שמעניינות אותנו

בתברי ועדת הכספים שאמונים על כמה ובמה עניינים במשק. הרי אנחנו עומדים להעביר

כספים, על פי החלטתנו מהקרן לרשות, הרי זו הבקשה שאנחנו מתבקשים למלא. אם אנתנו לא

נחליט, אז הכספים לא יהיו. אנחנו לא מבקשים להרע לממשלת ישראל, אנחנו שואלים שאלות

ורוצים שהדברים יתקבלו לאחר שתהיה ראייה של הפרלמנט שלנו, שהוא חייב לשאול את

השאלות, זה לגבי הפרוצדורה.

לגופו של עניין אני מסכים איתך בהחלט על עניין הקרן, שאולי כדאי לעשות דיון

מיוחד בנושא הזה, בכלל איך מתנהלת המלחמה, ולשמוע על זה בהרחבה, איך מתנהלת

המלחמה בתאונות הדרבים, ובאותה הזדמנות לדבר מאיין יבואו הכספים למלחמה כזאת. אתה

היצגת את השאלה הנכונה. אם אנחנו צריכים את הכס3פים האלה, אז הם יגיעו או ממיסוי של

בלל האזרחים או מהמשתמשים ברכב, שהם הכי נגישים לעניין של תאונות הדרכים. בעקרון,

אני מסכים איתך שאנחנו כאן בוועדת הכספים בוודאי לא ששים להגדלת המיסים מכלל אזרחי

המדינה.
שמואל הרשקוביץ
בעקרון, אני רוצה לומר מלה אחת לדברים שנאמרו. קודם בל מדובר בהליך טכני,

שבסוגו של דבר לא מאפשר העברת כספים לאיזה שהוא גוף שאיננו מתכנס לתוך מה שכתוב

בתקנות הפיצויים למניעת תאונות דרכים. זו בפירוש המהות לפי חוק המאבק הלאומי

בתאונות דרכים שהתקבל בכנסת הזו, בפירוש זה חלק -ממטלות הכסף הזה. אלה המטרות שלו,

והרשות נועדה פשוט לעשות את הדברים טוב יותר, נכון יותר, מבוקר יותר. זאת רשות

ממלכתית, זה לא איזה שהוא גוף עבמ"י, שאף אחד לא יודע מה עושים בו. אנחנו בסך הכל

עושים הליך נכון ומסודר של הדברים.

גס בחוק עצמו ישנו בפירוש םעיף שמדבר על תקציב הרשות, ובבוא העת תוצג לממשלת

ישראל תכנית עבודה רב שנתית למלחמה בתאונות הדרכים. הממשלה תאשר, היא גס תיקבע

את מקורות התקציב, סך הכל מכל מבלול התקציביס, ואנחנו נעשה את מה שצריך בדי להוריד

את מגמת תאנוות הדרביס במדינת ישראל. לבן זה לא דבר שברגע הוא איזה שהוא חריג מיוחד

במינו. מדובר כאן בהליך נבון. כי גם, בהמשך, בשיהיה תקציב מדינה, אנתנו נרצה להשתמש

בתקציבים שזה ייעודס. כך כתוב בתקנות, לא אנחנו המצאנו זאת. כתוב באן שהכסף הזה

מיועד לזה.
סמדר אלחנני
היה מישהו אחר שהמציא אותן.
שמואל הרשקוביץ
זו המהות של הבסף. כתוב פה: כספי הקרן ישמשו למימון מטרות - - -
אבשלום פלבר
רציתי להעיר שתי הערות בעניין הזה. האחת היא שברמה העקרונית, לפחות לפי

תפיסתנו, בוודאי סמדר אלחנני צודקת שאין מקום למיסים יעודיים, וזה סוג של מס יעודי, אס



כי ההסדר הזה קיים שנים ארוכות ורבות. ולא בטוח ששנה זאת, עם כל הקשיים הגדולים

יחסית, היא השנה המתאימה לשנות את ההסדר.
סמדר אלחנני
עוד לא היתה שנה מתאימה מאז שאני זוכרת את העניין.
אבשלום פלבר
נכון שהיו שנים מתאימות יותר, שבהן הדבר התאפשר ולא נעשה. זו היתה בעיה של

החלטת מדיניות, ולא תמיד קיבלו את דעתנו בעניין הזה. בעקרון, אנחנו שותפיס לדיעה שאין

מקום למיסוי היעודי. אנחנו לא תושבים שזה הזמן לעשות את התיקון הזה. בלאו הכי נושא

ביטוח החובה עולה בפני הוועדה הזו, ובהקשר הזה יצטרר גם העניין הזה לקבל טיפול.

משום, שאם תיעשה רפורמה בביטוח חובה, יכול להיות שמאליו יהיה בלתי אפשרי ליישם את

המתכונת הזאת, ויידרש טיפול שורש לעניין הזה.

לשאלה שלר, אדוני היושב ראש, לגבי גופים וולונטריים שעושים את הפעולה. קודם כל

הרשות איננה גוף וולונטרי, והיא הגורם הוודאי, שלשמו צריך לייעד כסף כזה. לגבי גופים

אחרים, הוועדה הזאת עצמה אישרה תקנות, אני לא זוכר לפני כמה זמן, שבאמת שמו קץ

לעניין הזה של גופים וולונטריים שמקבלים כסף אוטומטית.

שנת 1997 זו השנה האחרונה שבה יש איזה שהוא גוף, שמסומן בתוך התקנות של

הפיצויים הללו, שמקבל כסף גם אס לא עשה משהו קונקרטי. משנת 1998 ואילך גס המועצה

הלאומית למניעת תאונות לא תקבל את הכסף אוטומטית, אלא רק לפי פרוייקט.
אופיר פינס-פז
אני בעד לאשר את זה.
עדה וייס
רציתי להעיר שלעניין הקרן, הכנסת כבר התייחסה וקיבלה חוק שהתפרסם ב-30.7.1997,

חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת להסדרים בתקופת מעבר), התשנ"ז-1997,

ובסעיף 9 כתוב: ''תוקם קרן למימון פעולות למניעת תאונות דרכים בסכוס שיקבע שר האוצר

בהתייעצות עם המשפטים ושר התחבורה, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת. המקור

לכספי הקרן ייקבע בחוק." הסעיף הזה ייכנס לתוקף בשנת 2,000. ההסדר המבוקש זה הסדר

זמני.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את הבקשה הזאת.
אופיר פינס-פז
אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאנשי התחבורה פה, למרות שזה לא קשור לעניין הזה.

אני מציע, אדוני היושב ראש, בגלל שאני יודע שאתה מאוד רגיש לעניין הרכבת. תקציב

הרכבת השנה הוא תקציב מאוד מקוצץ, 100 מליון שקל פיתוח.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת, 10 מליון יותר מבשנה שעברה.
אופיר פינס-פז
סיימנו את עניין משרד התשתיות בזמן קצר יותר. אני מאוד מבקש אם אפשר יהיה

להכניס את נושא הדיון בתקציב רכבת ישראל במסגרת הדיון על התקציב.
איוור קירשנר
יש לנו יומייס לדיון בנושאי משרד התשתיות.
היו"ר אברהם רביץ
זה ייכנס לדיון.



ב. חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 -

ו. פרק ד' - מוניות.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו ממשיכים בסדר היום. אולי בגלל שאנשי משרד התחבורה נמצאים כאן אנחנו

נתחיל ישר בפרק המוניות.
אופיר פינם-פז
נציגים מארגון המוניות הגיעו?
איוור קירשנר
הזמנו אותם.
היו"ר אברהם רביץ
פרק ד': מוניות.
אנה שניידר
סעיף 7.
היו"ר אברהם רביץ
מי יסביר לנו, בגדול, מה אנחנו מתבקשים?
נחום לנגנטל
אדוני היושב ראש, חברי הבנסת, ועדה נבבדה. מוצגת פה רפורמה מאוד רחבה בענף

המוניות. אחרי 50 שנות קיומה של המדינה, זו תרומתו של משרד התחבורה לשנת ה-50

למדינה, אני אומר גם מדוע. באופן עקרוני, במשק התחבורה, היינו רוצים להעביר, כמדיניות,

את השימוש ברכב הפרטי לשימוש ברכב הציבורי. הדבר הזה הוא טוב מבחינה כלכלית, הוא

טוב מבתינה תחבורתית, הוא טוב מבחינת תאונות הדרכימ, מכל הבחינות זה טוב. ישנם

פרוייקטים, שכדי לבצע אותם צריך תשתית מאוד בבדה - רכבות קלות, רבבות תחתיות,

רכבות בכלל, נת"צים, שזה פרוייקט תשתיתי גדול, אוטובוסים וכל הדברים הללו.

הפרק של המוניות הוא פרק חשוב מאוד בכך שהוא פונה לפלח מסויים, אגי מדבר כרגע

על המוניות המיוחדות. בעצם, באופן עקרוני, אדם שתושב האם להיכנס לעיר ברכבו הפרטי,

תושב: האס אני יכול לסמור על התחבורה הציבורית? וכשאגיע לעיר, ואצטרך להשתמש

בתחבורה הציבורית, האס האמצעי הזה יהיה זמין ונוח? זה בעצם מה שהוא מבקש. וגס המחיר

יחסית סביר, אדרבא, אס אתה משווה אותו למחיר החניות של הרבב הפרטי, אפילו כדאי

למשתמש הפרטי.

מה התברר לנו? - בסיכומו של דבר, כשאתה שואל אדס, מדוע הוא משתמש במונית,

ולמה הוא לא סומך על השירות הזה, התשובה שאתה מקבל איננה שהדבר הזה הוא לא טוב
ולא משתלס כלכלית, אלא התשובה
השירות הזה לא נוח ולא זמין. הדבר הזה נבע כתוצאה

מאיזו שיטת הקצאות פוליטיות, בשלב מסויים. ופחות פוליטיות בשלב יותר מאוחר, של

הקצאה מאוד מצומצמת לאנשיס. בשלבים מסויימיס, היסטורית, זה ניתן לקבוצות מסויימות

באוכלוסייה, לאחר מבן נכנס שלב ההגרלה. אחרי זה פחות יד אדס התערבה בדבר הזה, אבל

דבר אתד נשאר וזאת ההקצאה. זאת אומרת, ההגבלה של המספר.

באופן עקרוני, ראו בזבות להשתמש במונית, דבר שאותו אתה מקנה לאדם, ואתה לא

מקנה את זה באופן חופשי, לא כל אחד יכול ללכת ולקנות דבר כזה בשוק. הוא יכול לקנות

את זה מיד שנייה, אבל אז יש לזה מה שנקרא "מחיר אפור".

בשנימ מסויימות בכלל לא היקצו מוניות כתוצאה מלחץ של לוביס מסויימיס, ובשנים

מסויימות הוקצו בדרך החוק עד ל-550 מוניות, להוציא את השנה האחרונה שבה הקצינו

2,000 מוניות. כלומר, יש כאן מצב שבמשך שניס הרמה המוטורית של מדינת ישראל עלתה,

רמת המשתמשים עלתה, רמת הכבישיס עלתה, רמת הפוטנציאל עלה, ומספר המוניות עדיין

נשאר בבוש, נמוך מבחינת חלקה בתחבורה.



כשנכנסנו למשרד התחבורה המספר עמד על פחות מ-10 אלפיס מוניוח. הירס הוא עומד

על מספר של כ-12 אלף מוניות. אלה בל המוניות במדינת ישראל. הכל, בכל, כל, כולל

מוניות השירות.
היו"ר אברהם רביץ
הייתי בבואנוס איירס לפני כמה שבועות, בעיר בואנוס איירס יש 50 אלף מוניות, ושם

להשיג מונית זה קל.
נחומ לנגנטל
אנחנו מציעימ שהדבר הזה ייפתח, וכל אדמ שיוכל להציג תעודת לידה ויוכל להוכיח

שהוא אדם ישר, בלומר הוא עומד בפני רף מאד ברור כלפי זה, שהוא לא יגרום נזק לציבור -
היו"ר אברהם רביץ
ויש לו רשיון להסעה ציבורית?
נחום לנגנטל
כל הקריטריונים.
היו"ר אברהס רביץ
השאלה אם חייב להיות לאדם שרוכש רשיון או שהוא יכול לתת למישהו?
נחום- לנגנטל
הוא יכול להיות בעל מונית.
אנחנו אומרים
לכל אדם שירצה, ויעמוד בקריטריונים, שתהיה לו מונית. המטרה שלנו,

ליצור פה שוק תופשי. אנחו אומרים: מי שירצה - שיהיה לו, ומי שלא רוצה - שלא יהיה לו.

אגב, קודמיי כבר ניסו לקדם את ההצעה הזאת, והיא נדחתה ולא קודמה, לא בגלל סיבות

תחבורחיות ענייניות. הפעם הרמנו את הכפפה והחלטנו ללכת על - - -
היו"ר אברהם רביץ
אני מוחש שאיגוד בעלי המוניות מתנגד לזה.
נחום לנגנטל
לא נהגי המוניות, אלא בעלי המוניות, הם אלה שמונעים. התתנגדות שלהם מוסברת כך:

לנו יש רבוש, זו הפנסיי שלנו, ואתם פותחים את הדבר הזה.
אופיר פינס-פז
מה זה קשור לפנסייה?
נחום לנגנטל
הם אומרים: אנחנו במשר שנים לא סדרנו לעצמנו פנסייה. כשאני מגיע לגיל 65, מה אני

בעצם עושה? הפסקתי לעבוד, אני מעניק את המונית שלי למישהו אחר, ואז הוא משלם לי דמי

שכירוח כ-500 דולר לחודש לנהג. אני משכיר את זה אפילו לשני נהגים בשתי משמרות, אני

מקבל 1,000 דולר לחודש, זאת הפנסייה שלי. והיום אחה מתיר לכל אחד לקנות מונית, אז מי

יבוא לשכור ממני את המונית? ואז אין לי פנסייה. זה הטיעון שלהם.

הטיעון הזה, לא נאמר על ידי בעלי המיני-מרקטים במדינת ישראל. שלהם, לדוגמה, יש

מיני-מרקט, והוא מגיע לגיל פרישה והוא לא הקציב לעצמו קרן צוברת או כל קרן אחרת, אז
הוא לא אומר
אם תיתן, כל אחד יפתח מיני-מרקט ברחוב שלי, אז ממילא לא תהיה לי

פנסייה.

יש כאן בעיה שזה משק חופשי. באמצעים רגולטיביים עשינו תהליך למען האזרחים של

המדינה. נהגים קשי יום, עובדים יום ולילה, שהם צריכים לתת, עוד לפני שהם משלמים מס



הכנסה, ולפני שהם בכלל משלמים את הדלק שהם משתמשים בו, הם משלמים הון תועפות על

דמי השימוש, לא במונית, במספר דמי אחינו צועקים, צריך לזכור כל הזמן את הנהגים.
היו"ר אברהם רביץ
כמה עולה היום מספר בשוק האפור?
נמום לנגנטל
אדם שזכה בהגרלה במשרד התתבורה, ויש דברים כאלה היום, משלם 135 אלף שקל על

המספר למשרד התתבורה, למדינת ישראל. זאת האגרה.
היו"ר אברהם רביץ
בכמה הוא מוכר את זה?
נתומ לנגנטל
המחיר של המספר בשוק הוא נע ונד, נניח שהוא נע היום סביב ה-40-50 אלף דולר, הוא

שווה היום 15 אלף דולר יותר מהמחיר שלו. היו ימים שהוא נמכר ב-80 אלף דולר, בשיא.
ההצעה שמונחת בפניכם אומרת
נקבע 50 אלף דולר למונית, ובזה עשינו חסד גדול

מאוד עס בעלי המוניות. העלינו את המחיר ל175 אלף שקל, ובכך יצרנו בעצס סטנדרט של

בעלי המוניות. לא עשינו מחיר חסר ערך, אלא בעצס השבחנו את הצעתס. השבתנו באופו

פורמלי, על השולחן, את המחיר הראשון שיש בידיהם, זה דבר ראשון שעשינו.

דבר שני, הצלחנו להוריד אח המחיר בשחיקה שנתית של 5%, וקבענו גס רצפה לכר,

והיא לא תרד מהמצב של היוס, צמוד. זאת אומרת, היא לא תרד אף פעס מתחת ל-135 אלף

שקל. בכך שמרנו על המחיר, את מנת הברזל לא שחקנו להס.

דבר נוסף. אמרנו לנהגי המוניות, אלה שבמשך שנים היו במקצוע, שסי שיוכיח שהוא

חמש שניס היה במערכת הזאת ועבר את זה, גם היוס הוא ימשיך לשלס 135 אלף שקל. הוא

יעמוד בפני ועדת המוניות, וישלס 135 אלף שקל. כי אדס שהיה בברנז'ה, אדם שהיה בעניין,

אנחנו לא מעוניינים כרגע להרע את מצבו, דבר שכמובן יגרור את המחיר גם קצת למעלה

מבחינת התקבולים של הממשלה, אבל לא אנחנו אמונים על תקבולי הממשלה.
היו"ר אברהם רביץ
סביר להניח שרוב אלה שירכשו בסיבוב הראשון הם נהגי המוניות.
נחום לנגנטל
נכון. דרך אגב, בכך אנחנו באמת מעוניינים. הם גם בעלי נסיון יותר, ואנחנו גס עושים

איתם צדק. זה הדבר הראשון מבחינת הרפורמה הזאת.

מה בעצס מטרתנו? מה ההערכות שלנו? - שאנחנו יכוליס להגיע למצב שבחודשים

פברואר- מרץ, בשנה הבאה, יתווספו 3,000-4,000 מוניות. אנחנו מעריכים שהמשק צריך כ-20

אלף סוניות, וההערכה שלנו שחסרות היוס בשוק לפחות 8,000 מוניות, אין לנו כאן הערכה

מדוייקת, גס לא השקענו בעניין הזה הרבה מאוד אמצעים, כמה המשק באמת צריך. אבל נניח

שבשנה הבאה יתווספו 4,000 מוניות, 3,000 מוניות, ואפילו רק 2,000 מוניות. ההערכה שלנו

שבכך כבר יהיה מזור לתחלואי המטרופוליניס הגדולים, ואדם באמת ירגיש שהוא יכול לססוך

על התחבורה הציבורית, המיוחדת, הטובה יותר, לא האוטובוס, הוא לא יהיה תלוי בלוחות

זמניס של מישהו אחר, אלא תלוי ביעד שלו, או בהזמנה.

מעבר לזה, אנחנו הקמנו ועדה בין משרדית. אנחנו גס רוציס ליצור תחרות בענף

המוניות לעתיד לבוא. יכול להיות שבחוצאה סבך תבוא תחנח מוניות מסויימת ותגיד: מי

שיזמין אצלנו ישלמ מונה מינוס 5%. יכול להיות שתהיה תחרות גס על המחיר. אנחנו גם את

זה עוד בודקיס כרגע, איך לעודד תחרות, על מנת שלא רק שנשפר את הזמינות לאזרחים, אלא

נשפר גס את המחיריס לאזרחים. אח זה אנחנו בודקיס כרגע, באלה אמצעיס אפשר לעשות את

הדבריס האלה.
היו"ר אברהס רביץ
המונה הוא מחיר מקסימלי?
נחום לנגנטל
המונה הוא מחיר מקסימלי בכל מקרה, אבל כדי לעודד תחרוח בתחבורה הציבורית, זה

חלק מהתהליך.
היו"ר אברהם רביץ
יש לכם הבחנה בין מוניות שירות למוניות מיוחדות?
נחום לנגנטל
למוניות שירות, באופן עקרוני, בחוק, אתה נותן רשיון לקו שירות. אתה יכול להשתמש

בזה באופן עקרוני בשני סוגי המוניות. אתה יכול להשתמש גס במונית הזאת, וגס במונית

האחרת.

בערך כ-1,500 מוניות, לפי ההערכה שלנו, נמצאות בשוק מוניות השירות, שזה קו קבוע.

זה מחצב לאומי שניחן למישהו מסוייס, לאיזה בעל חברה מסויימת, לאיזה נהג מונית לפני 50

שנה, ועד היוס יש לו פנסייה, יש לילדיו ולנכדיו, והוא לא יודע אפילו איפה זה נמצא, ומזה

הוא חי. גם זה דבר שיצטרך טיפול.
היו"ר אברהם רביץ
יש לכס התנגדות שספיישליסט אחד יסע כל הזמן על קו מסויים?
נחוס לנגנטל
בשמחה אני אכנס לתחום הזה. כאן מצויה הנקודה של המאבק ביו קווי השירות בעצס

לקווי האוטובוסיס, וזה משפיע על סל הסובסידיות באופן תיאורטי. כי מה קורה? - נהג מונית

יאסוף את כל האנשיס לפני האוטובוס, באותם זמניס, באותן שעות שבהס האוטובוסיס

עובריס שס. אנחנו לא רוצים שהקו הזה יעבוד רק מ-7:00 בובקר עד 9:00 בבוקר, אנחנו

רוציס שיעבוד גס ב-11:00 בצהרייס, אבל אז, באותו זמן, האוטובוסים יובילו אוויר ולא בני

אדם. כאן יש מערכת שיקוליס כללית, גלובלית, ואנחנו עוסקיס בתחום הזה. לדאבוני, אני

נאלץ להסביר לא מעט כלפי בג"ץ את שיקולי המדיניות של משרד התחבורה בתחום הזה.

אנחנו נגיע, אני מניח, אליכם או אל ועדת הכלכלה. .אני פשוט לא יודע אם תהיה לזה

משמעות כספית או לא, אנחנו מכינים כרגע את הרפורמה בענף מוניות השירות. אין לנו ספק

שזה אמצעי טוב, יעיל, ולא צריך לשמור על אגד ועל דן מבחינה זו. זאת אומרת, אחנו באופן

תיאורטי רואיס את משק התחבורה מבחינה כללית במדינת ישראל נפתח, וחלק מהרפורמה

שעשינו בתחבורה הציבורית - - -
היו"ר אברהם רביץ
המגמה הכללית היא הפרטה?
נחוס לנגנטל
ההפרטה היא לא שלנו, אבל הכנסת תחרות זה דה-רגולציה במערכת של התחבורה

הציבורית. כרגע זה מגיע למוניות המיוחדות, זה יגיע גם למוניות השירות. זח כבר התחיל

בעיר מודיעין בתחבורה הציבורית, זה ימשיך בקרית-ספך ובעוד כמה מקומות. זה יהיה כבר

במכרז הבא שאנחנו מתכוננים להוציא. אלה תחומים שבהם הצבנו לעצמנו סטרה, משרד

התחבורה בשיחוף פעולה הדוק עס משרד האוצר, להגיע לרפורמת מאוד גדולה בתחבורה

הציבורית, שאני מודה שהיא לא קלה. היא נגד ענקים במשק הישראלי, אבל באמת לנגד

עינינו עומד האזרח הרגיל, שאנחנו באמת רוציס להיטיב איתו בסיכומו של תהליך. אגב,

למוניות שירות עשינו שינוי, ישלמו לגבי תוספת המקומות.
סמדר אלחנני
עשרה מקומות.
אנה שניידר
זה פה בסעיף 7(1).
נחום לנגנטל
זה דבר שהכנסנו רק בשבוע האחרון. הגדלנו גם את חספר משתמשים במוניות השירות,

במקום שמונה אנשים נכנים עשרה אנשים. אני יודע שסי שלא מבסוט מהדבר הזה הם אגד ודן,

אבל, רבותיי, כל דבר שאתה עושה כאן אתה הולר על ביצים, ומישהו נדפק פה. המשימה

שלנו היא לא להתחשב באורגנים שאיתם אנחנו עובדים, אלא במשתמשים, שלהם אנחנו

נדרשים לעזור.
אבשלום פלבר
מעבר לשיקולים התעבורתיים, המאוד חשובים, שהציג מנכ"ל משדד התחבודה, אני רוצה

לומר, שאולי זה החוק המתאים ביותר תחת כותרת של הגברת הצמיחה והתעסוקה והשגת יעדי

התקציב, משום שזה אחד החוקים שנמצאים בחוברת הזאת, שעונה באופן הבולט ביוחר לכל

שלושת הפרמטרים.

לגבי הצמיחה אני לא חושב שצריר להכביר הרבה מלים, לאחר ההסבר של נחום לנגנטל,

על האפקט התחבורתי המצופה של עניין כזה ועל ההקלה שאנחנו מצפים שתהיה, בגודש,

כפועל יוצא מהשינוי הזה. אם מערכת התחבורה תתפקד טוב יותר, זו יכולה להיות אחת

מהתרומות המשמעותיות ביותר לקידום הצמיחה במשק.

לגבי התעסוקה. אני לא חושב שיש עוד דבר שבאופן כל כך בולט מוסיף מקומות עבודה

ישירים. כל מונית שנוספת, זה יוצר לפחות שני מקומות עבודה, כי הם עובדים בשחי

משמרות, הם עובדים מסביב לשעון.
היו"ר אברהם רביץ
אם תשאל את בעלי המוניות, הם יאמרו שזה יפחית ממקומות העבודה, כי לא תהיה להם

פרנסה.
אבשלום פלבר
יש כניסה וולונטרית, אין אונס, אדם צריך להכנים יד לכיסו ולהוציא 50 אלף דולר,

כדי להיכנס - - -
אופיר פינס-פז
לפני קניית המונית.
אבשלום פלבר
לפני קניית המונית, לפני הכל. רק על המספר הירוק. אף אחד לא מוציא מכיסו 50 אלף

דולר בשביל להמר בכך שלא יהיו לו נוסעים במונית. כלומר, השוק עצמו יגביל אח מספר

המוניות שייכנסו בדרך שיתאזן. לא ייכנסו יותר, אולי לתקופה מסויימת יהיו קצת יותר, אבל

אחר בך זה יתאזן.
היו"ר אברהם רביץ
לאחר בדיקה שלכם, מבחינת המוניות הקיימות שנמצאות כל הזמן בשימוש ואינן עומדות

בתחנות עם ידיים שלובות?
אבשלום פלבר
ידיהם, אני מניח, מלאות בתלונות הציבור. אנחנו מקבלים רק חלק קטן מזה. אבל ינסה

כל אחד להשיג מונית בשעות הבוקר.
אנה שניידר
הס גס לא נוסעיס לכל מקוס.
אבשלום פלבר
ויראה, קודם כל, שאם בכלל מסכימה להגיע מונית, אז קודם צריר לעבור חקירה מאיפה

לאן, אס זו נסיעה מספיק ארוכה. חבר הכנסת אברהם רביץ, הרי בסופו של דבר, השוק יבחן



את העניין הזה, ואם אין הצדקה לכניסת מוניות נוספות, הרי אנשים לא ישלמו 50 אלף דולר

כדי לעשות את הממשלה מאושרת.
נמומ לנגנטל
במשק התחבורה, לא הנמלים מחכים לאוניות, אלא האוניות מחכות לנמלים. גם פה לא

המוניות מחבות לנוסעים, אלא הנוסעים מחכים למוניות, וזה לא קורה בשום משק אחר.
אבשלום פלבר
בעניין הזה, באופן מובהק, גם אם תהיה תוספת קטנה יותר מהצפי של משרד התחבורה,

של 1,000 או 2,000 מוניות מעל המצב הנובחי, כבר בשנה הבאה. מדובר, באמוד, על מכפלה

של שני מקומות עבודה על כל מונית כזאת, וזה נושא מאוד נחוץ בתקופה הזאת של עלייה

באבטלה.

לגבי השגת יעדי התקציב. אין ספק שפועל יוצא, ואגב לא זו היתה המטרה המרכזית,

אבל פועל יוצא מכר שגם מעלים את המחיר וגם מוציאים מוניות באופן יותר חופשי, יהיה

גידול בהכנסת המדינה. הערכנו אותו לצורך הצעת התקציב ב-100 מליון שקל בשנה הבאה.

מה שעומד מאחורי זה, זו הנחה של תוספת של 1,000 מוניות בלבד. זאת אומרת. אם יתווספו

יותר תהיה הכנסה גדולה יותר. בתוספת של 1,000 מוניות ביחס לשנה זו אנחנו מצפים

לתוספת הכנסה של 100 מליון שקל בשנה הבאה.

לכאורה, במצב כלכלי נורמלי, לא היינו שמים חסם כניסה של 50 אלף דולר לכניסה

לענף הזה. אין סיבה אמיתית, לא תחבורתית ולא כלכלית, למנוע כניסה יותר חופשית לענף

הזה.. נגיד בשווה ערר הטבת המס שגלומה על מונית או משהו כזה. הסיבה שנקבע הסכום הזה

היתה באמת כדי לאזן בין הצרבים של הצדדים השונים, בין בעלי המוניות לבין צרכי הציבור.
אתמד סעד
לי יש שתי הסתייגויות.
היו"ר אברהם רביץ
מהחוק עצמו, או באופן כללי? כי מתור החוק, אנחנו עושיס זאת תוך כדי קריאת החוק,

אבל אם יש לך הסתייגות ברעיון. בבקשה.
אחמד סעד
גם ברעיון וגם הסתייגות קונקרטית.

זה בקשר לאגרה. לפי דעתי האגרה מופרזת. אם ניקח בחשבון שבעבר הגבילו רשיונות

רק ל-550, ועבשין יש מטרה לתת לבל אזרח, זאת אומרת, אנחנו ניתן רק לעשירים. אין כל

הגיון כלכלי שהסכום של האגרה יהיה סכום כל כך גבוה.
היו"ר אברהם רביץ
מה לדעתך היו צריבים לעשות?
אחמד סעד
שתהיה אגרה, אבל מתקבלת על הדעת, אגרה של 60-70 אלף שקל. כאן מדובר ב-175

אלף עד שנת אלפיים. לפני 5 שנים - - -
היו"ר אברהם רביץ
הממשלה בהצעתה טוענת - אני מתאר לעצמי שהיא גס אוהבת את הכסף שהיא תקבל

ממשרד האוצר, אבל זה לא מה שהדריך אותה. עוד מעט יגיעו נציגים של ארגון בעלי המוניות

ותראה את הזעקה שלהם - שהיא לא רוצים לפגוע ברכושם של 12 אלף בעלי מוניות שקיימים

היום, שאם אתה תוציא מוניות באגרה של 70 אלף שקל. אז בהוראה אדמיניסטרטיבית אחת

אתה מקטין את השווי שיש לבעלי המוניות על המוניות שלהס. היום הם יכולים למכור זאת

ב-170 אלף שקל, ועל פי הוראה אדמיניסטרטיבית ייאמר להם: הפסדתם 100 אלף שקל במכה.

לכן הם רוצים לעשות זאת בהדרגה, לרדת בל שנה ב-5%, אבל לא ביום אחד לתת מכה כזאת

קשה לבעלי המוניות הקיימים.
אחמד סעד
אבל ניתן להם פיצוי משמונה נוסעים לעשרה.
נחום לנגנטל
זה לשירות, לא למוניות המיוחדות.

אני מאוד אוהב את ההערה שלר' היא מאוד במקומה. תבין, מבחינתי, שהעלאת הרף זאת

תוצאה ותולדה של פשרה עם ארגון בעלי המוניות.
אתמד מעד
הערה שנייה. למה אנחנו מכניסים בחוק הזה את המלווה הבטחוני. אנחנו, האוכלוסייה

הערבית, סבלנו מזה - - -
היו"ר אברהם רביץ
איזה סעיף?
סמדר אלחנני
מעיף 14(3) - פגיעה בבטחון המדינה.
אחמד סעד
מה הקריטריונים שנדע שדבר אחד נגד בטחון המדינה, ודבר אחר לא? מנוול עשה מעשה,

מובן מאליו שאף אחז לא יסכים לכך. אבל לשים את בטחון המדינה, זה מצלצל לי באוזן לא

טוב, מהנסיון שלנו.
אבשלום 3לבר
חבר הכנסת סעד, זה בדיוק החוק הקיים. כל החוק נכתב מחדש כדי שיהיה נוח יותר

לוועדה או לכנסת לדון בעניין הזה, כדי שתראה את התמונה כולה, ולא רק בצורת תיקוני

סעיפימ אלה ואחרים בחוק. אז זה לא נעשה בדרר הרגילה של תיקונים, אלא כל הסעיף נכתב

מחדש. הסעיף הזה כלשונו מופיע בחוק הקיים.
אופיר פינס-פז
מה הסעיף הזה אומר?
נחום לנגנטל
שלוועדת המוניות יש שיקול דעת לגבי אדם בעל עבר בטחוני - - -
אנה שניידר
שאין בהפעלת המונית כדי לפגוע כבטחון המדינה.
אופיר פינס-פז
איזה מין ניסוח זה?
היו"ר אברהם רביץ
אפשר לתקו את הניסוח הזה, הניסוח לא מוצלח. הכוונה היא שאס אדס חשוד בעבירות

בטחוניות - - -
אחמד סעד
זה דבר אחר.
חיו"ר אברהם רביץ
תעודת יושר בין כה הוא צריך להביא, נכון?
אבשלום פלבר
תעודת יושר בתוב בנפרד.
היו"ר אברהם רביץ
תנסחו את זה יפה ומכובד ולא פוגע. המטרה ידועה לכולנו, אנחנו מסכימים לה.
אופיר פינם-פז
באופן כללי אני מקבל את הכיוון, הוא נראה לי נכון, הוא נראה לי במקומו, רק צריך

עכשיו לראות את הפרטים של העניין. נקודת המוצא של כולנו צריכה להיות טובת הציבור.

זה שתהיינה יותר מוניות, זה כמובן יסייע בנושא הזמינות, אבל זה חייב גם לסייע בנושא

המחיר, כי זה ה עקרון הבסיסי של משק חופשי. הלוא בשביל מה אנחנו עושים משק חופשי?
היו"ר אברהם רביץ
זה יסייע.
אופיר פינם-פז
אמר נחום לנגנטל, ברמז, אבל אני תושב שצריך להיות יותר מרמז. אם מביאים חוק כזה

שאתה (נחום לנגנטל) תארת אותו כתרומת משרד בתחבורה לשנת ה-50 למדינת ישראל, אז אני

מבקש לדעת שמהיום במקום לשלם 10 שקלים נשלם 5 שקלים, בי זו התרומה האמיתית.
היו"ר אברהם רביץ
זה עניין של היצע וביקוש.
אופיר פינם-פז
אני רוצה שיהיה היצע וביקוש. אני חושב שכל הרפורמה החשובה הזאת, אם לא תהיה

לח השפעה ישירה על המחיר למשתמש ולנוסע - פספסנו את עיקר העניין. נקודה ראשונה.

נקודה שנייה. חלק מהבעיה זה העניין הגיאוגרפי. האם ברפורמה הזאת לקחתם בחשבון

מציאות שתוכל לפתור גם בעיות פריפריליות, גם במגזר הערבי? אני חושב שחבר הכנסת

אתמד סעד אמר דברים נכונים. הוא אמר שהוא חושב שבמחירים כאלה, למשל, המגזר הערבי

יהיה לו קשה יותר לרכוש מוניות, ויהיה פחות שירות במגזר הערבי בתוצאה מכך. ואני

אוסיף לזה, לא רק המגזר הערבי, זה יכול להיות במגזר החרדי, שפחות עשיר, ויכול להיות

המגזר הפריפרילי בנגב, שלא יובל לעמוד במחירים. השאלה, האס לקחתם בחשבון שלא כל

המוניות תהיינה רק בגוש דן. ברור שהרוב תהיינה בגוש דן, כי שם הביקוש הכי גדול.
היו"ר אברהם רביץ
דרך אגב, בעולם הגדול יש שוק חופשי במוניות, אבל יש מדינות שבהן זה מוגבל לשטח

גיאוגרפי. זאת אומרת, לכל מונית יש את השטח שלה.
אלכם לנגר
היה וביטלנו.
אופיר פינס-פז
בכל שדה תעופה נורמלי בכל העולס מחכוח לך 100 מוניות, בארץ זה לא בדיוק כך.
היו"ר אברהם רביץ
כאן יש חזקה.
אופיר פינס-פז
הנסיוו מחוץ לארץ חשוב והייתי רוצה לדעת לגביו. לגבי העניין של ההעלאה משחונה

נוסעים לעשרה, חברים יקרים, אתם מכניסים גניחה זבד שהוא לא ממין העניין. אם אתם

רוצים להבנים דברים שלא קשורים לעניין, אפשר להכנים הרבה דברים.
היו"ר אברהם רביץ
לחה וה לא קשור?
אופיר פינס-פז
בי חדובר בחוניות שירות, וזה מול אגד ודן. אין לזה קשר לשוק החוניות, להיצע

ולביקוש הפנימי, זה המעבר מאוטובוסים למוניות. ואמר בעצמו מנכ"ל המשרד שהוא רוצה

להביא את הרפורמה בשוק מוניות השירות לוועדת הכלכלה. אני מציע שבעניין הזה הוא יביא

רפורמה כוללת. זו הכנםת סעיף לא ממין העניין.

דבר אחרון, ואני שמח שהתברים חארגוני המוניות לא הגיעו.
היו"ר אברהם רביץ
הם יגיעו. הם פשוט טעו בשעה.
אופיר פינס-פז
חלק מהיכולת שלנו להפחית מתחים וחששות ופחדים זה כל עניין המיגון והבטחון

האישי של נהגי החוניות. אני ממש מתפלא שבתוך כל זה לא חשבתם, שאם מצד אחד אתם

נותנים מכה קטנה, תנו גם סוכריה. לא יכול להיות שדמם של נהגי מוניות במדינת ישראל

יהפוך הפקר. זה לא כסף גדול, ואנחנו יודעים את זה. כמה אנשים עוד צריכים להיהרג פה?

במדינה הזאת? די, לביורוקרטיזציה יש גבול! אז דיברו על מוניות שחורות, אז אמרתם שהם

לא עומדות בתקן, בסדר. יש אלף פטנטים, יש מוקד, והיו על זה דיונים גם בוועדת הכנסת,

וזה לא רק עניין כספים, זה קודם כל עניין אחר. אני מציע שתבואו גם עם בשורה בתחום

הזה, ואני בטוח שבצורה כזו הרפורמה הזו תעבור בצורה הרבה יותר חלקה.
מיכאל קליינר
חבר הכנסת אופיר פינם, שנחשב איש הדור הצעיר, עדיין לא משתחרר מהפנייה שלו

לנציגי הממשלה בעניין המחיר. את המחיר לא הם יקבעו, את המחיר יקבע השוק, ואסור להם

להשפיע על המחיר. והאמת, שאתה לא יכול להכות את נהגי המוניות פעמיים.

אין עוררין על כך שאנחנו צריכים לעמוד בלחץ שלהם, ואני מברך אתכם על אומץ הלב

שמצאתם. זו מטרה לערים הפקוקות וזו מטרה לנהגי המוניות. הם לא מסוגלים להבין את זה,

אבל בסופו של דבר התוצאה תהיה שהרבה יותר אנשים ישאירו אח הרכב ויסעו בנזוניות.

אני, עצמי, יודע, אני גר בתל-אביב, עובד במרכז תל-אביב, המון פעמים ניסיתי

להשאיר את האוטו בבית ולהגיע העירה. אבל המפיקה לי חוויה אחת או שתיים, ואמרתי: אין

מה לעשות, נחנה על המדרכה זה עולה יותר, לשלם לחניונים זה עולה יותר, אבל העיקר לא

להיות תלוי בנזוניות. זה פשוט שירות מפוקפק, חסר אמינות. ולכן, הדרך היחידה לשפר אותו

ולייעל אותו זה על ידי הבאת יותר מוניות. ואז הם גם ירוויחו יותר, הנוסעים ישלמו פחות,

מכיוון שיעמדו פחות בפקקים ויתחילו לנוסע.

אס יהיה שירות מוניות אמין אנשים יתחילו להשאיר את האוטו בבית או בחניונים,

וינועו במדכז העיר במוניות. לכן אני גם תומך בעניין של הגדלה משמונה לעשרה, כיוון שזה

בדיוק פונה לאותו כיוון, שזו לדעתי הבעיה העיקרית. ואתה ירושלמי (חבר הכנסת אופיר

פינם-פז), הגיאוגרפיה עושה גם את נקודת הגישה. אני בכלל לא רואה בזה תחרות באגד,

להיפך גם אגד ירוויחו, כי זה כדור שלג. ברגע שאנשים ישאירו את האוטו כדי לנסוע

במוניות, אז אגד ודן יסעו יוחד מהד; יסעו יותר מהר, יבואו יותר אנשים להשתמש באגד או

דן.

פעם חשבו שאם במדכז מסחרי חסויים יש בית קפה אחד, אז אוי ואבוי, מה יקרה אם

יפתחו בית קפה נוסף, בטח אחד יפשוט את הרגל. לקח זמן עד שהבינו שכשיש במרכז מסויים

שלושה, ארבעה בתי קפה, אז יילבו לשם, כי תמיד יהיה ביטחון תחושה שאם לא יהיה לי

מקומ באחד אמצא תמיד מקום בשני.



לכן, ככל שבאיזור יש יוחד היצע כולם מרוויחים. אותו דבר, ודאי, בעניין הזה של

ההחבורה. ככל שיהיו מוניות עם עשרה, עם שנימ-עשר נוסעים, חבל שאי אפשר חמישה-עשר,

וככל שיהיו יותר מוניות שאפשר לתפוס ויהיה מגוון של פתרונות בתחבורה - - -
אופיר פינס-פז
תיתן גם לאגד לעשות הפוך.
מיכאל קליינר
אני לא נגד.
סמדר אלחנני
אגד יבוא עם אוטובוסיס קטניס.
מיכאל קליינר
ככל שיהיה מבחר יותר גדול בתחבורה הציבורית, ותחרות, השירות יהיה אמין ואנשים

פשוט ישתמשו בו. וה צעד ראשון בדרר נכונה, ואנחנו צריכיס לתת להס לעשות את הרפורמה,

עם כל הכבוד לפחדיס הטבעיים והאנושיים של נהגי המוניות.

ברור שהצעד הזה של ה-150 אלף שקל הוא Counter-productive, ברור, חבר הכנסת

אופיר פינס-פז, מבחינת המחיר שאתה מטיל עליו, ברור שזה שאתה צריך להחזיר השקעה של

50 1 אלף - - -
נחום לנגנטל
175 אלף שקל.
מיכאל קליינר
ברור שכשצריך להחזיר השקעה של 175 אלף שקל זה משפיע על המחיר, אין ספק בזה.

והלוואי שאפשר היה בלי.

הייתי מציע בכל זאת לתקן עוול מסויים, ולדעתי ללכת לקראתם, יש ציבור גדול מאוד

של נהגים שכירים - - -
נחוס לנגנטל
המחיר שם אחר, הוא 135 אלף שקל. זה המחיר בשוק היוס. אמרנו, כמו שאמרת: נלך

לטובת הנהגים ולא לטובת הבעליס בעניין הזה של המוניות, ומי שיוכיח את העניין הזה יקנה

במחיר של 135 אלף שקל. וזה דבר שבמשמעות הפיסקלית הוא קל.
היו"ר אברהם רביץ
מה שחשוב כאן, שהמגמה הכללית היא לרדת כל שנה ב-5% עד - - -
נחום לנגנטל
לסכום של היוס.
היו"ר אברהם רביץ
אפשר לרדת אחר כך יותר.
מיכאל קליינר
השאלה אם זו המגמה. אס המגמה לא לפגוע ברכוש, אני מקבל את זה.
יוסי שא-נס
עקרונית אנחנו בעד הגדלת השוק והגדלת מספר המוניות, הגדלת התחרות והורדת

המחיר עשינו הרבה מאוד סקרימ, ונסענו בהרבה מוניות ובדקנו את התחומים, בעיקר בגוש

דן. המצב היוס קשה.

אני חוזר מלונדון ועליתי על הרבה מוניות ולא היתה בעיה, לא הייתי צריר לרמוז

ולומר, עשו את זה אוטומטית. המחיר קצת גבוה שם לעומת הunderground-, למשל, אבל הוא

בסדר. הזמינות שח עצומה והשירות שם מצויין, ובארץ זאת הבעיה.

הייתי הולר יותר לקראת הנהגים השכירים, והבעיה היא הנהגיס השביריח. אני לא

מוטרד בל בר בקשר לבעלי המוניות, אני יודע, מתוך פניות של הרבה מאוד אנשיח ונהגים

אלינו, שהנהגים השבירים הם אלה שסובלים. חייתי מוריד את הסף. טוב שהולבים לקראתם

בעניין המחיר, הייתי מוריד גם את הסף בעניין תחש השניח, אולי אפילו לשנתיים. צריר לתת

להם עדיפות גם משוח שהם אלה שמיונים, לא הייתי שש על כניסת ספקולנטים שהולכים

לעשות בסף מהעניין. נהגים שכירים, שזה מקצועם וזו עבודתם, צריך לתת לחם עדיפות. חם

גם נהגים מקצועיים והם אלה שעדיף שיישארו בשוק. ובאשר המונית תהיה שלחם, להערבתנו,

השירות יהיה טוב יותר.

הערה נוספת - האביפה. בהזדמנות זאת צריר להגביר מאוד את האביפה, בי המצב קשח.

ארגון המוניות טוען שאין ברירה בגלל המצב הפרוע. אבל צריר לאבוף את עניין המחיריס

ולא לקבל את הסירוב לנסוע למקומות שלא משתלמים כל כך לא לוקחים נוסעים. זאת

אומרת, לא מקיימים את החוק.
סמדר אלחנני
בעקבות מה שאמר מר שא-נם על נהגי המוניות. נהג מונית בלונדון צריר לעבור בחינה,

הוא צריר להוביח התמצאות בבבישים בלונדון, ואני מניחח שהוא גם צריר לחוביח ידיעת

קריאת מפה. נתקלתי בלי סוף בנהגים שלא יודעים לקרוא מפה.
אלכס לנגר
גם אצלנו יש במינות. בלונדון יש בעיח של התמצאות במטרופולין האדיר הזה, בארץ זה

קיים פחות.
נחום לנגנטל
יש בחינות לא קלות.
היו"ר אברהם רביץ
הפעלת המונה. אף פעם לא קרה לי שלא הפעילו מונה.
אופיר פינם-פז
מבירים אותך. אצלי, למשל, אף פעם לא מפעילים מונה, אלא אם כן אני מבקש.

(נציג ארגון בעלי המוניות 1ב1ם)
היו"ר אברהם רביץ
אדוני, מארגון נהגי המוניות, צריכים להגיע עוד חברים?
צביקה אברמוביץ
ביום רביעי נפגשנו כאן, בכנסת, בפורום של חמנכ"ל, השר והמפקח על התעבורה,

ונאמר לנו שהדיון נדחה ליום שלישי.
היויר אברהם רביץ
אתה היחיד המייצג אותם?
צביקה אברמוביץ
כן.
היו"ר אברהם רביץ
מונחת לפנינו הצעת חוק, שבאופן כללי מדברת על פתיחת השוק, על הורדת המגבלות

שהיו נהוגות עד כה בהקצאת מספרים ירוקים, ולתת לכל דורש את האפשרות לרכוש מונית.

נאמר לנו שכדי לא לפגוע ברכוש שיש היום לבעלי המוניות, רכוש שהוא שווה כסף שהם

השקיעו משרד התחבורה - למרות שהיה מובן אולי אפילו לתת בלא מחיר או במחיר מופחת,

אבל מתור התחשבות בשווי המוניות בשוק היום - יחייב כל אדם שיהיה חפץ לרכוש מונית

לשלם משהו בסדר גודל של 50 אלף דולר, 175 אלף שקל, כדי לשמור על ערך המוניות.

המגמה הכללית היא, שהמחיר הזה יפחת כל שנה באחוזים מסויימים עד שהוא יגיע למחיר

קנייה היום, שזה 135 אלף שקל לאלה שזוכים בהגרלה.

עדיין לא נכנסנו לפרטי החוק עצמו. הכוונה העיקרית היא לחנך את הציבור להשתמש

בענף הזה, שמבחינת הראייה הכלכלית, הצמיחה הכלכלית של המדינה, יהיה טוב יותר למשק

אם האזרחים ישתמשו יותר ויותר במוניות. אבל כדי שהאזרחים אכן ישתמשו, וישמחו

להשתמש במונית. צריך יהיו הרבה יותר מוניות שיפעלו בשטח כדי שהענף הזח יהיה יותר

זמין לאזרח, והוא יהיה אמין; האזרח משאיר את המכונית הפרטית שלו בחניה שלו, כשהוא

יוצא לרחוב הוא מייד מוצא מונית, ויכול להגיע למקום חפצו באופן קל הרבה יותר.
צביקה אברמוביץ
אדוני, אני רק רוצה להעיר לתשומת לב אדוני רלתשומת לב הוועדה, שהמצב הנוכחי

כיום בענף המוניות הוא משביע רצון. בשלוש וחצי השנים האחרונות היקצז כ-40% מוניות

מכלל מספר המוניות שהיה בענף, דהיינו, משהו בסדר גודל של 3,200 מוניות הוקצו בשלוש

וחצי השנים האחרונות. זה דבר שאין לו תקדים בענף מאז קום המדינה. מעבר לכך, עניין

פתיחת השוק. זה יהיה עוול אם יפתחו את השוק לכל דורש, דהיינו, לכל אזרח שאפילו אין

לו רשיון נהיגה למונית, וכל מיני ספקולנטים ייכנסו לענף.
היו"ר אברהם רביץ
דבר שהיום לא קיים בבלל?
צביקה אברמוביץ
זה היה קיים במשך שתי הגרלות. אבל גם השר הקודם וגס השר שלפניו הבינו שהחוק

הזה לא טוב, ולכן הוציאו הוראות שעה, שהיקצו מספרים לנהגים שכירים, לנהגים העוסקים

בענף.

היום רוצים לפתוח את הענף לכל דיכפין, רכל בעל ממון יוכל לרכוש ולעשות

ספקולציות. אני חושב שלא זו צריכה להיות המטרה של ענף המוניות, וזה לא בדיוק מה

שרצוי שיהיה בענף. רצוי שיעסקו בענף אלה שעוסקים בענף, דהיינו - נהגים. אז יש נהגים

שהתתילו לעבוד היום כנהגים שבירים. היום ולפני חמש ושש ושבע שנים. והם הגיעו למצב

שהם רוצים לרכוש זכות ציבורית. נכון שבחוק המוצע יש איזו שהיא נישה, שנותנים גם

לשכירים - - -
היויר אברהם רביץ
יש עדיפות מאוד משמעותית מבחינת המחיר לנהגים שכירים.
צביקה אברמוביץ
אני רוצה להעיר לתשומת לבכם שהמצב לא כל כך קריטי כפי שהוצג כאן.
היו"ר אברהם רביץ
האם ידוע לאדוני כמה נהגים שכירים יש?
צביקה אברמוביץ
יש כיום כ-12 אלף מוניות, כאשר, מתוכן, כ-70% מעסיקים גם נהגים שכירים. זה המצב

כרגע בענף המוניות.



החוק, כמו שהוא קיים היום אם לא נתייחם לתיקון המוצע, לא מפריע למשרד התחבורה

להקצות את מספר המוניות שהןא רוצה להקצות. הרי מופיע בתוק, שהם יכולים להקצות 550

מוניות מינימום. ואם השר רוצה להגדיל את המכסה הוא יכול לפנות באישור לוועדת

הכלכלה של הכנסת ובאישורה להקצות גם 5,000 מוניות, אם הוא ישכנע את ועדת הכלכלה

של הכנסת שיש צורך אמיתי למוניות נוספות. זה מופיע בחוק. אני לא מבין למה צריר לשנות

את החוק. בכל פעס שמתחלפת ממשלה, מתחלף איזה שר, יש מדיניוח חדשה בהקשר לענף

המוניות. החוק תקיים היוס נותן לשר גס את הכלי להוציא מספר מוניות לפי צרכי השוק.

מעבר לכך, לא מזמן נעשה סקר של משרד התחבורה, והסקר הזה מורה בדיוק הפוך.

מבחינת הזמינות יש שביעות רצון, קרוב ל-80% מהציבור מרוצה מהזמינות של המוניות. אני

לא מבין למה צריך להוציא מספרים נוספיס. הסקר הזה נמצא גס בידי משרד התחבורה וגם

בידינו, נוכל להציג אותו בפני ועדת הכספימ אס נידרש.
אופיר פינס-פז
אפשר לקבל את הסקר הזה?
נחום לנגנטל
כל סקר שיש לנו הוא פתוח, אין בעיה להעביר.
אופיר פינם-פז
זה נכון לגבי רמת שביעות הרצון מהשירות?
מיכאל קליינר
אס באמת יש סקר כזה, אני את חברת הסקריס שעשתה אותו לא אעסיק.
היו"ר אברהם רביץ
יש כאן דבר אתר. יכול להיות שהסקר הוא אמיתי, אבל אנחנו מדברים על דבר שהוא

בעצם נעלם. אנחנו רוצים לחנך את הציבור שבכלל לא מופיע בסקר. אם ישאלו אותי מהי

רמת הזמינות של מוניות? אין לי תשובה לכך, כי יש לי רכב, ואני לא משתמש בשירות הזה.

זאת אומרת, יש לגו עניין להכניס אותך למשתמשים.
מיכאל קליינר
בפעמיים-שלוש שניסיתי לא לבוא עם מכונית ולהשתמש במונית, כל פעם קיבלתי את

המכה.
אלכם לנגר
85% מהתלונות על התחבורה הציבורית הן על מוניות, בעיקר על אי הפעלת מונה

וסירוב להסיע.
צביקה אברמוביץ
כמו שאמרתי, אני מוכן להציג את הסקר הזה בפני הוועדה. מה שרוצים לעשות היום

לענף המוניות, גס מבחינת המחיר הכלכלי של הזכות הציבורית, כשכביכול אומרים שרוצים

להעלות את זה ל-175 אלף שקל, אני רק רוצה להזכיר לציבור הנוכחים כאן שהזכות

הציבורית רק לפני שנה וחצי או שנתיים, השיא שלה היה 92 אלף דולר. דהיינו, מי שקנה

ב-92 אלף דולר - - -
היויר אברהם רביץ
מה המחיר היומ, אדוני?
צביקה אברמוביץ
המחיר היום, עקב הפרסומיס של משרד התחבורה וכל חרושת השמועות, ירד היום ל-52

אלף דולר, שזה המחיר מבחינת אלה שרכשו ב-80 אלף דולר, ויש ציבור שרכש כמתיר כזה - -
היו"ר אברהם רביץ
מחי זה ירד?
צביקה אברמוביץ
בשנה האחרונה, בגלל השמועות והפרסומים.
צביקה אברמוביץ
יש אנשים שרכשו את הזכות הציבורית ב-80 אלף דולר ויש כאלה שרכשו גם ב-90 אלף

דולר. יש באלה שמכרו דירות בדי לקנות את הזכות הציבורית הזאת. המצב פוגע בהם

ישירות, אז גם ה-135 אלף שקל האלה - - -
היו"ר אברהם רביץ
אלה שרכשו כתוצאה מהגרלה, נדמה לי שהיו 2,000, שילמו 135 אלף, נכון?
צביקה אברמוביץ
כן, אבל אלה נהגים שכירים, שהיתה להם פריבילגיה.

משנת 1992 עד היום הוצאו כ-4,000 מוניות. אני חושב שזו כמות נכבדת מאוד.

דבר נוסף שאני רוצה להזכיר לוועדה. קיים היום העניין הזה של אוטובום ציבורי זעיר,

שזה גולם, שאני לא יודע איך הגיע אלינו - - -
היו"ר אברהם רביץ
זה שייר לכם?
צביקה אברמוביץ
זה לא אצלנו. זה אוטובוס ציבורי זעיר. זה ענף שיצא בארבע השנים האחרונות, זה ענף

שצובר תאוצה והוא הגיע היום למספר של קרוב ל-12 אלף רבבים מהסוג הזה. הם נכנסים

לנישה של נהגי המוניות, הס מבצעים נסיעות ממש כמו מוניות, ואין כאן אכיפה, הם עושים

בדיוק את העבודה של מונית.
מיכאל קליינר
הוא 11סע בקו.
צביקה אברמוביץ
הוא לא נוסע בקו, הוא נוסע גס בספיישל. הוא עושה ממש עבודה של מונית. אז אס

תיקח את ה-12 אלף ותוסיף 12 אלף מוניות שעליהן דיברתי. יש לך בבד 24 אלף סוגיות.
אופיר פינס-פז
זח שבמשרד התחבורה אין אכי9ה זה מן המפורסמות.
אלכס לנגר
אבל זה מראה כמה חסרות מוניות.
צביקה אברמוביץ
לא חסרות מוניות בכלל.
צביקה אברמוביץ
האינדיקציה שלוקחימ פה אנשיס, הן לגבי שעות הלתץ בין 7:00 ל-8:30 בבוקר, ואתר

כך בצהריים, בין שעה 13:00 לשעה 16:00 - זו לא אינדיקציה למחסור במוניות.
מיכאל קליינר
זה חצי יום עבודה.

צביקה אברמוביץ-.

יום עבודה במונית זה 24 שעות. זה לא הוגן לעשות אינדיקציה על אדבע שעות ביום.
מיכאל קליינר
אבל זה מה שקריטי לבעל מכונית. כשאני אומר שההיצע שלכם היה גדל פי הרבה מאוד

בתל-אביב אם היה לבם שירות ותתחילו להיות אמינים, הרי האמינות נבחנת בשעות הלחץ.

ואם תהיו כאלה יהיה לכם שטפון כזה, שכמה שלא יקנו יצטרכו עוד מוניות.
היו"ר אברהם רביץ
אמינים הוא מתכוון מבחינת הזמינות.
מיכאל קליינר
אמינוח זה כשאני הולך לחנות מכולת ואני יודע שהיא תהיה פתוחה.
צביקה אברמוביץ
מר קליינר, בתשתית הכבישים הקיימת היום זה קשה.
מיכאל קליינר
אבל זה מעגל קסמים. אם אנשים יתחילו לנסוע במוניות ובאוטובוסים וישאירו את

המכוניות, אז הכבישים ייפתתו.
היו"ר אברהם רביץ
אדוני, אתה מייצג את ארגון בעלי המוניות?
צביקה אברמוביץ
יש ארגון בעלי המוניות ויש אגודת נהגי המוניות.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו שומעים כאן, שמעת גם אחה, על השירות שמתבטא בכך שבעלי מוניות לא מוכנים

לקחת לנסיעות מסויימות, וכן שלא מפעילים מונים וכד'. לכם יש פיקוח על החברים שלכם

בעניין? איזה הנחיות אתם נותנים? או שאתם ניטרליים בעניין הזה?
צביקה אברמוביץ
יש לנו פיקוח, אבל אין לנו שיניים בתקנות ובחוק. אנחנו לא יבולים לאכוף. אנחנו לא

יכולים להעמיד נהג לדין. בעבר דרשנו שייתנו לגו להיות ארגון יציג, ואז חייגן יבולים

לקבוע, בתקנון, שיהיו לנו שיניים כדי לאכוף ולהוקיע מקרבנו נהגים מהסוג שאדוני הזביד

עכשיו.

בקשר להפקעות המחיר ואי הפעלת מונה. מבחינת התעריפים, סל התשומות שלנו כבר

קרוב ל-25 שנה לא נבחן. כל פעם שעושים משהו עושים איזה שהוא טלאי, ונותנים בסר הכל

את המדד פלום תוספת יוקר, שגם זה לא מגיע בזמן. מה שקורה היום מבחינת התעריפים

הוא, שאנחנו שחוקים היום במוניות המיוחדות, בהתאם לחישוב של כלכלן.
היו"ר אברהם רביץ
אתה הולר לומר כאן עכשיו דבר מאוד מסוכן , אם מותר לי לייעץ לך.
צביקה אברמוביץ
למה?
היו"ר אברהם רביץ
כי אתה הולו להסביר, מדוע לא מפעילים מונים מכיוון שבעצם אתם מפסידים כסף.
צביקה אברמוביץ
נכון. זה לא רווחי.

התופעות האלה קיימות בגלל מצב של סל התשומות, שהוא לא ריאלי ולא מתאים

לצרכים שלנו היום. ההוצאה שלנו מסך בל ההכנסה במונית היום עומדת על 68% הוצאות,

ורק הייתר לרוווות הנהג, אז תעשו את החשבון לבד.
היו"ר אברהם רביץ
לא ניסיתם, כארגון בעלי המוניות, להביא את זה להתדיינות רצינית, ברמה הכי גבוהה,

אולי אפילו לבג"ץ, ללכת למשפט לדוגמה עם שלטונות המם, שיכירו בהוצאות.
צביקה אברמוביץ
זה לא שלטונות המם, זה משרד התתבורה ומשרד האוצר. הגשנו בקשות - - -
מיכאל קליינר
הוא מדבר על הכרה בהוצאות.
צביקה אברמוביץ
הכרה בהוצאות יש. לא אמרתי שאין הכרה בהוצאות.
יאיר פלח
הוא מדבר על פיקוח על התעריף.
היו"ר אברהם רביץ
על התעריף, על זה אתה מדבר?
צביקה אברמוביץ
אני מדבר על כך שסל התשומות שלנו היום שחוק.
אבשלום פלבר
מימון סל התשומות משפיע על תעריף הנסיעה.
היו"ר אברהם רביץ
למה?
אבשלום פלבר
דרכו קובעים את התעריף.
נחום לנגנטל
תעריף מקסימום.
צביקה אברמוביץ
ועם תעריף המקסימום אנחנו בקושי צפים מעל פני המים.
היו"ר אברהם רביץ
הייתם רוצים שיעלו את המחיר במוניות? - יסעו איתכם פחות.
צביקה אברמוביץ
לא יסער איתנו פחות. אולי ניסע פחות ונרוויח אותו דבר.
מיכאל קליינר
אני אומר לו (צביקת אברמוביץ), אמ היתה זמינות הייתי מוכן לשלם יותר על מונית.

התוצאה של העלאת מחיר תהיה גרועה. לדעתי, העלאת מחיר עלולה לפגוע שוב בזמינות, כי

אז אנשים פוזות ירצו לנסוע. המטרה שלי פה היא לפרוץ, שיסעו הרבה יותר אנשים. שאס

היום יש 100 אלף נסיעות ביום, שיהיו 500 אלף נסיעות, ואז הזמינות תיגדל. וזה יהיה כדור

שלג, שאתם הראשוניס שתרוויחו ממנו.
היו"ר אברהם רביץ
אתס לא שותפים לרעיון הזה של משרד התחבורה? סך הכל, הס לא באים להכות אתכס,

הם לא שוואים אתכס. הם טוענים טענה שנשמעת לנו מכירה, במיותד בהשוואה למדינות

מסויימות, שראינו שזה עובד שם כך, שאכן פתיחת השוק תגרוס לכר שהאזרחיס ירגישו שיש

כאן שירות שהוא זמין, הוא נגיש. קם אדם בבוקר ולא חושב להפעיל את המכונית הפרטית

שלו, יוצא לרחוב, מרים יד ויש לו מונית. הרי בסופו של חשבון זה עוזר גס לכס, בכל שעות

הינומה. אתם לא שותפים לרעיון הזה בכלל? אתם מכחישים אותו? אתם אומרים שזה לא רעיון

אמיתי?
מיכאל קליינר
אני אתן לר דוגמה לציר בן-יהודה בתל-אביב, אני מכיר המון אנשיס מכל התפקידיס,

מכל הרמות, שעל הציר של בן-יהודה הם משאירים את האוטו בחניון ונוסעים במונית. למה? -

כי הס יודעים שתמיד יש זמינות של מוניות בקו 4. אס זה היה מתורגס לכל העיר, אנשיס לא

היו מוציאים את האוטו.
צביקה אברמוביץ
אתה נוגע בעקב אכילס. מזה שנים רבות אנחנו מבקשים לפתוח את קווי השירות

במוניות, זבד שמשרד התחבורה מתנגד לו על פי המדיניות שלו. הוא לא מובן לפתות את

השוק לקווי שירות.
אופיר פינס-פז
תחרות על קווי שירות?
צביקה אברמוביץ
תחרות על קווי שירות, אבל קווי שירות, בעיקרון. משרד התחבורה מתנגד לעקרון הזה

של קווי שירות. קח את ירושלים, למשל. אין בירושלים קווי שירות. אז אם היו קווי שירות

בתור העיר, היה מקום גס לקלוט מוניות נוספות, וגם הציבור הרחב היה - - -
היו"ר אברהם רביץ
ואז לאגד לא היתה פרנסה.
מיכאל קליינר
אני טוען שאם יהיו קווי שירות למוניות, ובעניין הזה אני מסכיס איתר' סל ההיצע של

התחבורה הציבורית יגדל, ואז גם אגד ירוויח. לולא המוניות לא הייתי נוסע אף פעם באגד

בקו 4. היות ואני יודע שיש מוניות, אם אגד מגיע קודם, אני עולה על אגד.
צביקה אברמוביץ
המדיניות של משרד התחבורה לא באה לפתוח את הענף לקווי שירות. אם היו פותתים

את הענף לקווי שירות היינו יכולים לקלוט הרבה יותר מוניות.
היו"ר אברהם רביץ
על השירות הוסבר לנו, שזאת בעיה מסוג אחר. זו בעיה מול הסובסידיה הממשלתית,

שחייבת לסבסד קוויס לא רווחייס אצל אגד, משום כך היא לא יבולה לפגוע באגד בקווים

הרווחיים.
צביקה אברמוביץ
אי אפשר להגיד מצד אחד שפותחים את הענף ועושיס רפורמה - - -
היו"ר אברהם רביץ
מדברים על הספיישלים.
מיבאל קליינר
בענייו הזה הוא צודק. בבל שתזמינות יותר גדולה, גם הזמינות של אגד גדלה, בענייו

הזה אגד דומה למוניות, במו שהם רוצים לשמור 300 מוניות בתל-אביב.
אופיר פינס-פז
תבר הבנסת מיכאל קליינר, אתה לא יכול לפתת מדיניות רק על פי נסיונך האישי. יש

עוד כמה פרמטרים.
מיכאל קליינר
חבר הכנסת אופיר פינס, אתה חי בירושלים, ובירושלים, עס כל הכבוד המציאות היא

אחרת, אני מדבר 15 שנה על העניין הזה. למה? - כי ב-1962 הייתי בארגנטינה, אז ראיתי את

האור. אני מדבר עם חברים בימי שישי בתל-אביב, כולם חושבים כמוני.
צביקה אברמוביץ
לסיום, אנחנו נגיש לוועדת הבספים עבודה מסודרת בעניין.
היו"ר אברהם רביץ
תצטרכו לעשות זאת מהר מאוד, כי אנחנו צריכים לדון ולהחליט.
צביקה אברמוביץ
מת תאריו תיעד, אדוני?
היו"ר אברהם רביץ
לכל המאוחר 30 כדצמבר, אם אתה רוצה שגס נקרא את זה, תגיש לפחות שבוע לפני.
צביקה אברמוביץ
בימים אלה יושביס אנשים מטעמנו, אנשי כלכלה, מול אנשי כלכלה של משרד התחבורה

ומשרד האוצר, כדי לדון בענייו הזח.
היו"ר אברהם רביץ
אם תגיעו איתם לפשרה יהיה לנו תרבה יותר קל.

אתה אמרת קודם דבר, שתסבמתי לו לפי התרשמותי, אמרת שלא צריך לשנות את התוק,

שאס שר התחבורה מחליט שצריך עוד 5,000 מוניות, הוא יכול להסתדר בלי חוק חדש.
אופיר פינס-פז
זה לא קרה אף פעס.
היו"ר אברהם רביץ
שר התחבורה הנוכחי כבר הראה אומץ לב.
צביקה אברמוביץ
תעמיד 4,000 רכבים פגוש אל פגוש, תראה לאן תגיע השיירה. 4,000 כלי רכב זה צי

עצום של רכב.

התכוונתי לגבי החוק הקיים, שלא יכול להיות מצב שבאים לכנסת, מציעים חוק וכל
חברי הכנסת קמים ואומרים
זה חוק מצויין, כל הכבוד לשר התחבורה. לא עוברת שנה,

מתחלף שלטון, בא שר חדש, וכל מה שהכנסת החליטה לא שווה כלום.
מיכאל קליינר
העולם מתקדמ.
צביקה אברמוביץ
כל כך קריטי מה שקרה בשנה אחת. מבחינת החוק הקיים אמרתי ההיפך, אמרתי שאין

מניעה לשר להוציא מספרים, החוק לא בובל אותו. זה מה שהתכוונתי לומר. מעבר לזה, צריך

לעשות מקר אמיתי ולבדוק אם אכן באמת תסרות מוניות במדינת ישראל.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נרצה לקבל מאנשי משרד התחבורה נתונים. אני בטוח שהצעת החוק הזו גובתה

באיזו שהיא בדיקה, איזה שהוא סקר.
צביקה אברמוביץ
אדוני, אני רוצה רק להזכיר לך שבשנת 1985 בוצע סקר בענף והוצאו מספרים בהתאס.

משנת 1985 עד היום לא היה שום סקר.
מיכאל קליינר
אס היית תל-אביבי לא היית צריך שום.
צביקה אברמוביץ
אני מתייחס למה שאמר חבר הכנסת מיכאל קליינר. היוס, בשיטה שבה עובדות המוניות,

לעמוד ברחוב ולעצור מונית זה יותר קשה מאשר להזמין בטלפון. היום רוב המוניות נמצאות

בתאגידיס, כר שהמוניות שאתה רואה בכביש והן לא עוצרות, הן פשוט מוזמנות על ידי

טלפון. הן לא יכולות לעצוד לך. היום, יותר פשוט להרים טלפון ולהזמין מאחד התאגידים - -
מיכאל קליינר
אם הוא מוזמן הוא תייב להדליק אור.
צביקה אברמוביץ
יש תאגידים שעובדים על אשראי, אז באשראי לא מפעילים מונה בכלל, כי זה הסכם בין

המוסד לבין תחנת המוניות, אז אין צורך באור.
סמדר אלחנני
זו לא תשובה לאור.
צביקה אברמוביץ
אס תזמין בתאגיד, תאמין לי שתקבל את המונית הרבה יותר מהר.
מיכאל קליינר
אני מציע לו פעם לבוא איתי לרחוב אלנבי פינת רוטשילד, בכל שעה שתבחר מ-00;8

עד 17:00, לנסות לתפוס מונית.
צביקה אברמוביץ
לכן אני אומר לך: תזמין בטלפון, תראה שהיא תגיע.
היו"ר אברהם רביץ
אדוני, תודה רבה.
צביקה אברמוביץ
רציתי לומר שאנחנו מתנגדים לחוק החדש.
נחום לנגנטל
אנחנו מאוד מאמינים במה שחבר הכנסת קליינר אמר, שאם תיכנם תחרות למערכת הזאת,

כל המערכת הזאת תפעל ברמה חובה יותר גבוהה. אנחנו מאמינים שזה יביא תוצאה טובה

יותר למפעילים עצמם. סלקום ופלאפון זו הוכחה מצויינת. במשרד התחבורה מאמינים,

כמדיניות, שככל שנדבה בתחרות, זה יהיה טוב למפעילים עצמם, וזה לא אחד על חשבון

השני.

יש חמש שאלות שנשאלו על ידי חברי כנסת, והתבקשתי לענות. השאלה הראשונה היא

שאלתו של חבר הכנסת פינס, לגבי סוגיית התעריפים, שהיא הפובה מהעמדה של חבר הכנסת

קליינר. אכן, לדעת משרד התחבורה צריך לעשוח איזו שהיא רוויזיה בסל התעריפים. אנחנו

עושים כרגע בדיקה בתור משרדי הממשלה, לבדוק את סל התשומות, משוס שיכול בהחלט

להיות מצב שבו בעלי המוניות, לאודך שנים, אולי קופחו אולי לא, לכן אנחנו בודקים כרגע.

יכול להיות שהתוצאה של זה תהיה שיצטרכו להעלות את המחירים. אם תאגיד מחליט

להעלות באחוז, שניים, שלושה, ארבעה, שזה מהותי להס, למשתמש זה אומר, לגבי 10

שקלים, תוספת של כמה אגרות, אבל גם אותם אחוזים, יכול להיות שבאמת לא צריך להעלות.

לגבי התעריפים אנחנו רוצים לומר, שאילו היו מאמצים את גירסתך לדה-רגולציה

טוטלית בענף התעריפים, דהיינו, שלא יהיה בכלל מונה, ובאמת יהיה שוק חופשי, אתה נזגיע

למצב של מדינות העולם השלישי. מה שקורה שם, אתה תופס מונית, ואז אתה מתחיל

להתווכח עם נהג המוניח כמה זה יעלה לך. יכול להיות שהמחיר הוא גבוה, אז אתה הולך

למקום אחד, ואז לא יודע, התייר או אחד שלא יודע להתווכח, אם מסדרים אותו או לא. לכן,

כדאי ליצור מצב מתוקן, כמו בהרבה מדינות מתוקנות. אתה אומר מונה או אתה מחייב מונה?

- אנחנו כרגע בודקים איך ניצור מצב שבו המונה יהיה הרף העליון. ואיך אנחנו מעודדים, על

הרף העליון, תחרות בתחבורה הציבורית, כמו, למשל, שתאגידים מסויימים יתנו הנחות על

מחירי המונה. אבל לרדת לגמרי מרעיון המונה או התעריפים, יכול להביא אותנו למצב של

אנדרלמוסיה טוטלית במערכת הזאת, שאנחנו לא רוצים להגיע אליה.
מיכאל קליינר
חבר הכנסת אופיר פינס, דיברת על דה-רוגוליזציה או על הורדת מחיר?
אופיר פינם-פז
דיברתי על הורדת מחיר.
נחום לנגנטל
הוא לא אומד לי: תעשה בכוח. כי אז הם באמת יפסידו כסף. הוא אומר: אם לא פתחת

פתח.
מיכאל קליינר
היום המחיר הכלכלי שלהם, אם היתה זמינות, הוא יותר גבוה ממה שהם גובים.
נחום לנגנטל
לכן אני אומר: ניתן רף עליון וגם נבדוק מהו הרף העליון, ואנחנו בודקים את זה כרגע,

אבל לא לחח בכלל מחיר. אנחנו מפחדים מאוד מההשלכות שיכולות להיות לדבר.

לגבי הנושא של הגיאוגרפיה. בעבר משרד התחבורה היקצה לפי איזורים. המסקנות לא

היו טובות.
מיכאל קליינר
הדבר המדהים הוא שמוכיח עד כמה צודקים בעניין הכמות, אם תזכור שהמחיר של

המוניח פטור ממס, להבדיל ממחיר החניונים, שהוא לא פטור ממם. זאת אומרת, בלי קשר

לדלק, לאמורטיזציה - תנטרל את זה לגמרי - עדיין כדאי יותר רק חניון מול מונית, לנסוע

במונית, כי זה חצי מחיר, כי זה מוכר במם--
סמדר אלחנני
לא לכולם יש הוצאוח.
מיכאל קליינר
--ואם בכל זאת לא נוסעים במונית, השאלה אומרת דרשני. לכן אני אומר, כדאי להעלות

את המחיר. כדאי לממשלה לבוא לקראתכם (ארגון בעלי המוניות) בהעלאת מחיר מסויימת.
נחום לנגנטל
לשאלת הגיאוגרפיה. בעבר הוכח במשרד התחבורה שזה דבר לא כל כר טוב. באופן

עקרוני, חבר הכנסת פינם, כשאנחנו מדברים על מצב של דה-רגולציה, ללכת עכשיו למצוא

רגולציה בגיאוגרפיה, זה נראה לנו דבר שהוא תרתי דסתרי, אבל אני לא שולל את זה. יכול

להיות שאתרי שייכנם הגל הגדול נבדוק לעצמנו את הדברים. להחליט כבד היום, כשאנחנו לא

יודעים מה יהיו הנתונים, איך זה יתפזר פיזור טבעי, זה לא נכון.

לגבי סוגיית השמונה והעשרה נוסעים. זה לא נדחף לחוק. מטרתנו, אלה אותן מוניות

שירות, שנוסעות כרגע באמצעים לא בטיחותיים, כשמכניסים את השרפרפים האלה מאחורנית,

במצב נוראי, ועושים זאת בדי לא לע1:ור על התקנות האלה. ואנחנו מגיעים אליכם על מנת

קודם כל להסדיר את העניין. שהדבר הזה יהיה מסודר, וזה חלק מהנושא של פיצוי מסויים - -
אופיר פינס-פז
זה מפצה אותם?
נתום לנגנטל
במובן מסויים. זאת אחת מהבקשות שהם ביקשו. לכן, גם כאו אמרנו שנלך לקראתם,

ולכן עשינו את הדבר הזה, והכנסנו את זה ברגע האחרון, בהחלטת ממשלה שהיתה בשבוע

שעבר לחוק ההסדרים. אני מודה שזה חלק מתהליר ההבנה, וזה חלק מתור זה שלא ייצא חוטא

נשכר, אלא שיהיה מצב שבו, אם כבר כולם נוהגים כך, אז נעשה את זה חוקי.
היו"ר אברהם רביץ
ממסים יותר על עשרה -נוסעים?
נחום לנגנטל
לא.
צביקה אברמוביץ
אדוני, קח את ירושלים, למשל, בירושלים לא נוכל ליהנות מהעניין הזה, משום

שהוציאוהתחבורה שרבב שמסיע ספיישל לא יכול להסיע יותר מארבעה נוסעים.

זאת אומרת, אם במגזר הדתי, שיש שם משפחות ברוכות ילדים, רוצים להזמין מונית של עשרה

נוסעים הם לא יכולים להזמין.
היו"ר אברהם רביץ
מה עם המוניות הגדולות יוחד?

צביקה אברמוביץ-.

איו יותר.
היו"ר אברהם רבי?
צריו לתקן את הדבר הזה, אדוני המנכ"ל. למה משפחה ברוכת ילדים צריבה להזמין שתי

מוניות בשהיא נוסעת לבר-מצווה?
נחום לנגנטל
נבדוק את זה.

לגבי סוגיית המיגון. אני אשאיר את זה לחברי ועמיתי אבשלוס פלבר. באופן עקרוני

אנחנו בהחלט חושבים שסוגיית המיגון צריכה להילקח בחשבון על ידי הממשלה. כלומר,

המדיניות היחה עד היום, שהממשלה התנערה או לא היתה שותפה לנשיאה בעול ולא הכירה

בעצם העובדה שהיא צריכה לעשות זאת המדיניות היתה, כמו שאני לא מגן על הרכב הפרטי

אני לא מגן על מוניות. אנחנו אמרנו שזה לא כך.
היו"ר אברהם רביץ
אחרת, נהגים יחליטו שלא לוקחים בני מיעוטים.
נחום לנגנטל
לכן אנחנו כן לוקחים את זה על עצמנו. וההצעה שלנו, במסגרת העלאת התעריפים,

שאנחנו נעלה בעוד 1% את התעריפים - זאת ההצעה שכרגע עומדת בפנינו - כשהערכה שלנו,

שסל המיגון עומד בין 4,000 ל-5,000 שקל למונית.
היו"ר אברהם רביץ
זבוכית?
נחום לנגנטל
עשינו סל על ידי ניר דגן, היתה ועדה בין משרדית שעסקה בסוגייה הזאת, מה בדיוק

אנחנו רוצים שיהיה סל הבטחון. ארגון בעלי המוניות גם שכר את שירותיו שך תא"ל במיל'

דוד כהן, שגס נתן איזו שהיא חוות דעת, בעניין הזה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. ההערכה

היא שאם אנחנו צריכים לתת כ-50% מהסכום הזה, 2,500 שקל, מחזור של מונית בשנה זה 250

אלף שקל - קרי, 1% בהעלאה בתעריפים נותן את ה-2,500 שקל. הדבר הזה איננו מקובל על

ארגון בעלי המוניות, הם טוענים שהיינו רוצים את ההעלאה הזאת בתעיפים. הם אומרים

שהדבר הזה יהיה כשי שיחולק למי שנשא בהוצאה בפועל.
אופיר פינס-פז
העלאת בתעריפים, זה בסוף גם יתגלגל על הציבור.
נחום לנגנטל
גם תקציב המדינה מתגלגל על הציבור.

זאת ההצעה, ונכון מה שאמר מר מאירוביץ קודם, אנחנו באמת כרגע בדיאלוג.
אופיר פינס פז
מהו לוח הזמנים לעניין הזה?
נחום לנגנטל
יושבים האנשים שלנו ושלהס - - -
היו"ר אברהם רביץ
מה ההוצאה הכספית הכללית. 12 אלף כפול 2,500, כמה זה יוצא?
נחום לנגנטל
30 מליון שקל. זה הסכום. אני מקווה שהסוגייה הזאת תיושב.

לגבי סוגיית האכיפה, שגם אותה העלה חבר הכנסת פינס, ובזה אני אסיים את דבריי.

נושא האכיפה, ומה שעלה בדברי מאירוביץ לגבי נוסעי האוטובוסיס וכד', זו בעיה גדולה

מאוד, שברוך השם, מצאנו את פתרונה לפני כמה שבועות, וזה יתחיל בעוד בתודש על ידי

משטרת ישראל. אנתנו מממנים עכשיו שוטריס מיוחדים למשטרת התנועה, שהם כרגע יעסקו

באכיפה בנת"צים על מנת לשחרר את הנת"צים, יהיו לזה שוטריס מיותדיס שלא יוכלו אוזר כר

לאבטת שר חוץ שמגיע לישראל וכד', הס יועסקו רק בענייו הזה, באכיפה על כל מה שנקרא

הסעות פירטיות.
היו"ר אברהס רביץ
כמה נת''ציס יש במדינה בכלל?
אלכם לנגר
כ-120.
אופיר פינס-פז
אני שונא את השיטה הזאת.
אלכס לנגר
יש שימוש משותף, יש שעות מסויימות. יש הרבה הפרות, בעיקר במטרופולין תל-אביב,

שם צריו מאמץ ניבר.
נחום לנגנטל
אנתנו עוסקים בסוגייה הזאת. לצרכי האכיפה תהיה משטרה מיוחדת ממומנת על ידינו.
אופיר פינס-פז
הם גם יעסקו במשאיות שנוסעות עם חומרים מסוכנים?
נחוס לנגנטל
חומרים מסוכנים עזוב. זוהי סוגייה אחרת.

חבר הכנסת פינס, ההיחלצות שלנו לעניין הזה נולדה משני דבריס. האחת, אין ספק שכל

אכיפה פה מיידית מביאה את האנשיס להקטנת סל הסובסידיות, כי ברגע שאדס לא נוסע

ברכב הציבורי ואני מממן אותו בכל מקרה, אז הפדיון מהרכב הציבורי אוטומטית קטן, והוא

הולו לתחבורת הפירטית, שלא משלמת לי בלום. ברור שאם אני תופס אותו, זה דבר שמיידית

משפר את סל הסובסידיות, ולכן אנחנו עוסקים בדבר הזה.

דבר שני, הוא מביא סדר לתחבורה הציבורית, דבר שגם נהגי המוניות סובלים ממנו, גס

נהגי האוטובוסיס וגס כל אזרחי מדינת ישראל, ולכן בעניין הזה תהיה משטרה מיוחדת, סוכס

עם משטרת התנועה. מדובר על עשרות שוטרים ברחבי הארץ שיעמדו לצורך העניין הזה,

ויוקדשו רק לסוגייה הזו.
צביקה אברמוביץ
השאלה אס תאפשרו לטרנזיטיס לנסוע בנת''ציס או לא? אני חושב שעל פי התקנות אסור

להס להשתמש בנת"צ?
אלכס לנגר
זו שאלה תנועתית, זו לא שאלה עקרונית.
צביקה אברמוביץ
זו שאלה של כסף.
אבשלום פלבר
בענייו האפשרות בחוק הקיים להקצות מוניות ''לפי הצורך", מתקיים נעשו בבר בהקשר

הזה. צריך להבין, שביסוד הדבר שמוצע כאן עומד שינוי הקונספציה, שמצריכה בכלל מתקר

לבמה בדיוק ניכנס, והאם 5,000 זה המספר הנכון או לא. בין היתר משיקולים שהעלה תבר

הכנסת קליינר הדבה פעמים, המספר כבוש, ובכלל איננו ידוע. זאת אומרת, פוטנציאל

הכיקוש איננו ידוע. אתה יכול לספור ככמה משתמשים, קשה יותר לספור כקרכ אלה שאינם

משתמשים באלו תנאים היו משתמשים, ומתן האפשרות לשוק להסדיר את זה במקומות שבהם

אפשר. ללא ספק נגיע לתוצאה יותר טובה מכל סוג של אדמיניסטרציה ושכירים שהממשלה

תנהל, ולכן מוצע לשנות כאן, ולא לחזור לוועדת כלכלה עם האופציה.
היו"ר אברהם דביץ
יש כאן שאלה שמעניינת אותי כמתוקק. למה אתם צריכים חקיקה, הרי, נדמה לי, שצודק

החבר מאירוביץ?
אבשלום פלבר
צריך לקבוע מספר. צריך לבוא לוועדת הכלכלה של הכנסת ולשכנע אותה שיש איזה

שהוא מספר שהוא המספר הנכון, שצריך להקצות השנה ובשנה הבאה.
צביקה אברמוביץ
מה רע בזה שיהיה מנגנון ויסות?
אבשלוס פלבר
אתה קובע היום 550 מוניות, ואתה צריך לשכנע את ועדת הכלכלה שנכון יותר 1,250.

אנו רוצים להשתחרר מהחובה לנסות ולאמוד את גודל השוק. אין לנו צורך ויכולת לבדוק את

גודל השוק.
צביקה אברמוביץ
באופן בללי עמדת ארגון המוניות לגבי ההצעה כפי שהציע אבשלום פלבר, אם יעלו את

רף המחיר של האגרה לסכום ריאלי, שאנשים קנו ב-80 וב-90 אלף דולר, יעשו איזה שהוא רף

שמדבר על בערך 80 אלף דולר, אני חושב שלא תהיה בעיה לאף אחד.
היו"ר אברהם רביץ
מה שאמרת עכשיו חשוב, כי עכשיו אנחנו כבר לא מדברימ על העקרון, אנחנו מדברים

על המחיר.
צביקה אברמוביץ
זה באמת יראה אם השוק זקוק או לא.
היו"ר אברהם רביץ
אנה שניידר, ברשותך, נתחיל לקרוא את החוק.
אנה שניידר
לפני שנתחיל, אני ורוצה להעיר הערה מינהלית בעניין הזה. אם תסתכלו בעמוד 69, יש

שם נספח ב', וזה החוק הקיים. זאת אומרת, שכאשר אנחנו נקרא את סימן גי החדש א9שר

יהיה לעיין ולראות מה השינויים.
ימימה עזוז
אנחנו העתקנו את כל הפרק, למרות שיש שינויי נוסח קלים. ברוב הסעיפים לא מדובר

בפרק חדש לגמרי. חלק גדול מהסעיפים הם חזרה על הקיים.
אנה שניידר
אני יודעת. לכן רציתי להסב את תשומת הלב, לפחות לעניין הכשירות לקבלת רשיון

להפעלת מונית,
אופיר פינס-פז
ממתי החוק הזה?

ימימה מזוז-.

הוא תוקק 1985-1.
אופיר פינס-פז
ממתי התיקונים האחרונים?
עדה וייס
1995.
אבשלום פלבר
התיקונים המרכזיים היו בשנת 1993.
אופיר פינס-פז
1995, רטוואקטיבית ל-1993.
אנה שניידר
כשאנחנו קוראים אח הסעיפים החדשים, אפשר לראות מה המצב הקייס.

נתחיל בסעיף 7(1). סעיף 7(1) מתייחס להגדרה של מונית. היום, לפי החוק הקיים,

מונית מוגדרת כ"רכב מנועי ציבורי המיועד להסיע עד שמונה אנשיס, מלבד הנהג, ואשר צויין

ברשיון הרבב כמונית". ההצעה היא במקום שמונה אנשים עשרה אנשים.

(קוראת פסקה 7(2) מהנוסח הכחול).
סימן ג' החדש
רשיון להפעלת מונית:

(קוראת פסקה 14(1) מהנוסח הכחול).
היו"ר אברהס רביץ
f

שמונה עשרה זה היה תמיד? מגיל שמונה עשרה אפשר להיות נהג מונית? זה היה גם

בחוק הקיים?
אנה שניידר
זה גם בחוק הקייס.
צביקה אברמוביץ
אדוני, זה לא נהג מונית, זה בעל רשיון להפעלת מונית. נהג מונית לא יכול להיות בן

שמונה עשרה.
היו"ר אברהם רביץ
אם הוא בעל המונית הוא יבול להיות גם בגיל 16, אס הוא ירש מאבא שלו.
צביקה אברמוביץ
בירושה, אדוני, אפשר.
ימימה מזוז
זה חלק מהמגבלות שהיו קודם.
צביקה אברמוביץ
אבל בהקצאה, למה צריו לתת לאחד בן משמונה עשרה לחיות בעל מונית?
מיכאל קליינר
איו הקצאה.
ימימה מזוז
זה רבוש שניתן.
היו"ר אברהם רביץ
אם הוא מתחת לגיל שמונה עשרה הוא לא יכול לרכוש שום דבר, אלא עם אפוטרופום.

אם האפוטרופוס שלו מחליט, והקטין הזה בגיל עשר, אני אקנה בשבילו מונית?
ימימה מזוז
האפוטרופוס מחליט, אז זה לא משנה.
אנה שניידר
אפשר להשאיר "תושב ישראל'', ולמחוק את היתר.
היו"ר אברהם רביץ
בוודאי.
אבשלום פלבר
נשנה את זה.
אנה שניידר
(קוראת פסקה 14(2) מהנוסח הכחול).
היו"ר אברהם רביץ
מי זו ועדת המוניות?
צביקה אברמוביץ
ועדת המוניות היא ועדה ציבורית, שמורכבת ברשות שופט עם אנשי ציבור.
היו"ר אברהם רביץ
יש נציג של הממשלה בוועדה?
צביקה אברמוביץ
יש נציג של משרד התחבורה.
היו"ר אברהם רביץ
יש גם נציג שלכם?
צביקה אברמוביץ
כן.
אנה שניידר
אני תושבת שהציעו להוריד את זה.
צביקה אברמוביץ
את מה להוריד?
אנה שניידר
את הנציג של הארגון המייצג.
צביקה אברמוביץ
אני מתנגד לזה.
היו"ר אברהם רביץ
מת ההגיון?
ימימה מזוז
קודם היתה ועדת מוניות שקבעת מבתן של כשירות. עכשיו, מכיוון שכל אדם זכאי, אם

מתמלאים בו תנאים, שבעיקרם תם אובייקטיביים, אז ועדת המוניות בעצם צריכה להחליט
בשני דברים
בעניין תבטתוני, שתיכף נגיע אליו בפיסקה 3; ובעניין השני "לא הורשע

בעבירה", שלדעת ועדת המוניות, מפאת תומרתה או נסיבותיה, יש בה כדי למנוע מתן הרשיון.

ברשות הוועדה יש שופט ועוד שני חברים נוספים, שלא הגדרנו מי תם צריכים להיות. נציגי

ארגון המוניות חם לא פונקציה בעניין הזה.
מיכאל קליינר
עד היום הם היו פונקציה גם בעניין הזה.
היו"ר אברהם רביץ
ימימה מזוז, יש לנו בעיה. את יכולה לומר: לא ועדת המוניות. אין לנו כאן סעיף לדון

מי הם חברי ועדת המוניות.
ימימה מזוז
יש.
אנה שניידר
פסקה 4וא (א).
מיכאל קליינר
אדוני, תן לי להסביר. מה שהיה עד היום ועדת המוניות דנה בשני הדברים האלה:

בהערכת העבירה הפלילית, אם היא פוסלת או לא; ובעניין הבטתוני, וכמובן, בעניין ההקצאה

עצמה. קודם נציג ארגון המוניות היה נוכח לא רק לצורך העניין שכרגע איננו, אלא גם היה

נוכמ לשני העניינים האתרים.
היו"ר אברהם רביץ
כמה חברים יש בוועדת המוניות?
ימימה מזוז
שופט ועוד שניים.
צביקה אברמוביץ
יש שבעה-עשר חברי ועדה שמתחלפים, וכל פעם יש הרכב אחר, לא שלושה שיושבים כל

הזמן.
היו"ר אברהם רביץ
כיוון שיש סעיף 14א זה מספק אותי, והם יחליטו כבר.
אנה שניידר
אנחנו נגיע לזה היום.
מיכאל קליינר
למה שלא יימשר מה שהיה עד היום? עד היום ישבו בדיונים האלה עם נציג המוניוח,

למה שזה לא יימשר הלאה?

היו"ר אברהם רביץ.

אם יש לך שלושה, ואחד מהם אינטרסנט, יש לנו רגישוח לאינטרסנטים.
מיכאל קליינר
למה הוא אינטרסנט, בשביל לקבוע אם מישהו הוא עבריין או לא?
ימימה מזוז
זו ועדה שדנה בעניינים מאוד ערכיים, לא רלבנטיים לתחום המוניות.
מיכאל קליינר
למה עד היום זה לא הפריע לכם?
ימימה מזוז
זו הזדמנות לשינוי.
צביקה אברמוביץ
רבותיי, זו ועדה שמורכבת משלושה, כשיש אחד, יש שניים נגד, ובנוסף זו ועדה ברשוח

שופט.
ימימה מזוז
בעניין של עבירות פליליות ובעניין של ביטחון המדינה, מה יש לנציג ארגון המוניות

לומר?
היו"ר אברהם רביץ
אני לא נכנס לזה, מה ששר התחבורה יחליט, הרי בסעיף 14א(א) (קורא את המעיף).
מיכאל קליינר
עד היום הכל היה אותו דבר?
אנה שניידר
עד היום היה נציג ארגון המוניות.
מיכאל קליינר
מספיק פוגעים בהם, אז למה לפגוע בהם מבחינה יוקרתית, שנציג שלהם יושב בוועדה,

שעד היום זה לא הפריע לאף אחד? למרוח שהוא נכנס עניין אחר, זה לא הפריע לאף



אחד שהוא יישב גם בעניין הביטחוני. אני דווקא, סומך על השכל הישר של נהגי המוניות

בענייו הביטחוני.
צביקה אברמוביץ
יש גס נסיון לנהגי המוניות.
היו"ר אברהם רביץ
כשנגיע לסעיף 14א (א) נדבר על העניין.
אנה שניידר
(קוראת את פיסקה 14(2) מהנוסח הכחול).
היו"ר אברהם רביץ
מדברים כאן לא על הנהג. מדברים כאן על בעל המונית. אז נגיד שאדם עבר עבירה,

אפילו עבירה שיש עימה קלון, אז בעל קיוסק הוא יכול להיות, בעל בית קולגוע הוא יכול

להיות, הוא יכול להיות בעל משרד רואה חשבון - - -
ימימה מזוז
לא יכול.
מיכאל קליינר
בשביל זה הוועדה קובעת מה בן ומה לא.
היו"ר אברהם רביץ
הוא לא נהג. הרי אנחנו רוצים שהנהגים יהיו אנשים ישרים והגונים. אדם משקיע בעסק,

אז נפקוד לו עוונות ישנים?
מיכאל קליינר
זה עניין ציבורי, אם יש התיישנות - יש התיישנות.
היו"ר אברהם רביץ
למה צריך התיישנות? אדם ישב בבית כלא, הוא עבר עבירה שיש עימה קלון, הוא שילם

את מחירו לחברה, עכשיו הוא יוצא החוצה ורוצה לעשות עסקים, אז א אנחנו אומרים: עברת

עבירה שיש עימה קלון, אתה לא יכול להיות נהג מונית, כי זו עבודה ציבורית, אבל אדם

יכול להשקיע בעסק פרטי.
מיכאל קליינר
פה לא מדובר על קלון. פה מדברים על דבריס שהם כן רלוונטיים, ואני יכול לתת

דוגמאות לדברים שכן רלוונטיים. אז יכול להיות שהקלון הוא באמת לא רלוונטי - - -
ימימה מזוז
אבל אין כאן קלון.
מיכאל קליינר
אבל יכול להיות שיש נושאים אחרים שהם כן רלוונטיים לעניין.
ינזימה מזוז
קודם באמת ההגדרה התייחסה לעבירה שיש עימה קלון. התפיסה היום שעבירה שיש

עימה קלון, זה לא בהכרח רלוונטי - - -
אנה שניידר
ימימה מזוז, גם קודמ היה כתוב: "אין לגביו רישום במרשם הפלילי על הרשעה שלדעת

ועדת המוניות יש בה כדי למנוע מתן רשיון להפעלת מונית..." (נספח בפיסקה 14ב (2)),

אתם הוספתם את המלים "מפאת חומרתה או נסיבותיה", זאת אומרת אפילו צמצמתם - - -
היו"ר אברהם רביץ
אז הקלתם קצת.
אנה שניידר
בנקודה הזאת לא שיניתם.
ימימה מזוז
אבל גם נכוו שברוב התוקים, אני לא זוכרת תוק אחד שיש בו התייחסות לעבירות

רלוונטיות לבעלות, אלא על עיסוק אומרים שהעיסוק על פי טבעו מחייב הגבלות מהסוג

הזה, ובעניין של בעלות זה באמת מאוד חריג.
אלכם לנגר
אצלנו יש תקנה שבעל רשיון אחראי על המונית. אם נעשות בה עבירות יש לו אתריות,

אחריות סבירה אמנם, מגבילים את זה - - -
היו"ר אברהם רביץ
אנה שניידר, מבחינת הליברליזם המשפטי, אנחנו באמת יכולים למנוע מאדם שעבר

עבירה, שהוא יהיה בעלים של עסק כזה שנקרא מונית, והוא איננו נהג בה?
אנה שניידר
יש בעיה.
היויר אברהם רביץ
זה דבר שנשמע לי בכלל לא סביר.
אנה שניידר
כאן צריר ללכת בשתי גישות: או להשאיר את המצב הקיים, לא לגעת בכלל בסעיף--
היו"ר אברהם רביץ
אבל הם הקלו.
אנה שניידר
--או להוריד את ההגבלה הזאת בכלל.
היויר אברהם רביץ
מהי הפרקטיקה, את מי פוסלים?
אלכם לנגר
יש תעודת היעדר רישוס פלילי שהמשטרה מעבירה לפי הסכמה של האדם שהאינפורמציה

הזאת תועבר אלינו, ובדרך כלל מתייחסים להרשעות, או שאדם ישב במאסר מאיזו שהיא

סיבה, לא כל סיבה.
מיכאל קליינר
סיבה רלוונטית.
אלכם לנגר
הרשעות חמורות, למשל ישב בבית סוהר, או לרצף של עבירות תנועה שאדם הורשע בהן,
היו"ר אברהם רביץ
אבל הוא לא הנהג. נגיד שהוא נוותר סמים, מה יכול להיות יותר גרוע מזה?
אלכס לנגר
נכון.
היו"ר אברהם רביץ
אז אנתנו יכולים להתליט, כהתלטה ערכית, שלסוחרי סמים אנחנו מטרטרים את הנשמה

ולא ניתן להם להתפרנס משום דבר, זו החלטה שנקבעת בוועדת חוקה. אבל אני שואל מדוע

כאן, כשאנחנו מדברים על הפעלת עסק שנקרא מוניות, אנתנו נחפש אותו?
אבשלום פלבר
הסיבה היתה שבעבר, אני מניח, היה קשר הדוק בין בעלות על המונית לבין הנהיגה בה,

כיוון שלא היה ההסדר הזה בענף.
היר"ר אברהם רביץ
אבל היום מדברים על משהו אחר. באסטה בשוק מותר שתהיה לו.
אלכם לנגר
על זה אנחנו לא אחראים, אבל במשרד התחבורה אנחנו אחראים לתחבורה הציבורית,

וכל העסקים התחבורתייים במו תאגיד שמפעיל שירותי אוטובוסים, על בולם מקובל אותו רף.

אם צריך להוריד אותו, אז צריך להוריד אותו בכולם.
היו"ר אברהם רביץ
איר זה עומד מול חוק יסוד: חופש העיסוק?
אנה שניידר
יש בעיה עס זה. אדם שנוהג, אני מבינה, אבל לגבי הבעלים?
צביקה אברמוביץ
אני רוצה לדבר קצת על הפרקטיקה של הוועדה, ולהגיד לר מה הדברים שאנחנו

מתייחסים אליהם בחומרה, אז דבר ראשון זה מה שהצגת, סחר בסמים, הוועדה ראתה זאת

בחומרה. עבירות תנועה, שבגינן נפסל המבקש מלהחזיק ברשיון למעלה משנה - - -
היויר אברהם רביץ
לא נתתם לו רשיון שהוא יהיה בעל מונית?
צביקה אברמוביץ
לא. אם היה לו מעל 24 חודשי פסילה, הוא לא קיבל רשיון.
היו"ר אברהם רביץ
מה הרעיון בזה? הוא אף פעם לא מחזיק את ההגה?
צביקה אברמוביץ
כמו שהציג בפניר אבשלום פלבר, בזמנו היתה זיקה ישירה.
היו"ר אברהם רביץ
אבל היום אין. אל תחנו לו רשיון להפעלת המונית.

אני לא חסיד של סוחרי הסמים - - -
אלכם לנגר
מעשה מגונה בנוסעת.
היו"ר אברהם רביץ
אז תבנים אותו לבית הבלא - - -
אלכס לנגר
הוא חיה כבר.
היו"ר אברהם רביץ
אבל הוא לא נהג המונית.

חברים יקרים, הדבר הוה לא נראה לי. אני מבקש לקבל מכם תשובה עוד לפני ההצבעה.
אבשלום פלבר
אנחנו נציע נוסח מחאים.
אלכם לנגר
אדוני היושב ראש, אני מזכיר לר שבחוק מדובר על זה שנהגים שכירים יקבלו מוניח

באגרה מופמתת. זה אומר שסביר להניח שקבוצת הנהגים, אלפי הנהגים הראשונים שיקבלו הם

דווקא אלה שייכנסו ראשונים וינצלו את החוק, והם כן אוחזים בחגה.
היו"ר אברהם רביץ
אותם אני מסכים שתבחנו.
אלכס לנגר
הם קיבלו רשיון נהיגה, חלקם לפני חמש שנים ויותר, אנחנו רואים את הנחגים או

האנשים בהזדמנות בזו. לא מדווחים לנו על עבירות שלהם. אין לנו אינפורמציה שוטפת. זאת

בעיה בפני עצמה שנהג שקיבל לפני עשרים שנח רשיון נהיגה, את העבירות הוא עשה אחרי

זה, ואף אחד לא יודע על כר.
אבשלום פלבל
אני מציע שאנוזנו נבדוק את העניין הזה, ונחזור לוועדה עם ההצעה שלנו.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו ממשיכים.
אנה שניידל
פיסקה 14(3). זה בדיוק ההעתק של הפיסקה הקיימת.

(קוראת פסקה 14(3) מהנוסח הכחול).
היו"ר אברהם לביץ
היתה באן איזו לגישות ולצינו לתקן את הנימות.

איך ההפעלה יכולה לפגוע בביטחון המדינה?
אלכם לנגר
נדמה לי שכל הסעיף הזה נולד פעם, כשהיתה מועמדות של מישהו שהיה מווכל.
צביקה אברמוביץ
כוועדה האחרונה היה לפנינו אחד שעבר עכירה על כטחוו המדינה, פנינו למשטרת

ישראל, ומשטרת ישראל כתכה לנו, שיש על כך התיישנוח, שזה מעל שמונה שנים, ואיו לה

התנגדות. אז אלה כן דכרים שכדאי שיישארו. אם ביטחון המדינה לא חשוכ לנו, אז מה כן

חשוב?
עדה וייס
בכל מקרה זה מוגבל על פי פנייה של משטרת ישראל.
אלכם לנגר
זה לא יכול להיות על-פי שרירות לב של מישהו אצלנו, שיחליט שמישהו ממוכן לביטחון

המדינה.
היו"ר אברהם רביץ
איך הוא יבול לפגוע בעצם העובדה שהוא מפעיל מונית?
אלכם לנגר
עצם הידיעה שהוא נמנה עם אנשים שחשודים בפעילות עויינת. אין לו הרשעה פלילית,

אבל יש מידע לגביו.
היו"ר אברהם רביץ
אתה לא תוכל למנוע ממנו?
אלכם לנגר
אם משטרת ישראל תודיע לי.
היו"ר אברהם רביץ
לא לפי הניסוח הזה.
מיכאל קליינר
למה?
היו"ר אברהם רביץ
הניסוח הזה אומר שהוא יפגע בביטחון המדינה על ידי זה שהוא מפעיל מונית.
אנה שניידר
יש לו אפשרות.
צבי הנדל
חבר הכנסת קליינר מזמין מונית לכנסת שתיקח אותו, ובא נהג שמסוכן לביטחון המדינה,

ונכנס לתור הכנסת, ויש לו פנצ'ר.
אלכס לנגר
אלף נהגים במזרח ירושלים נוסעים לכל מקום ואתר.
מיכאל קליינר
הייתי מוסיף כאן; "לפגוע בביטחון המדינה או תושביה''.
היו''ר אברהם רביץ
זה היינו הך. המדינה זה גוף ערטילאי?

תחשבו על בך. מבחינת המהות אין וכוח.
אנה שניידר
הוסיפו פיסקה 4.

(קוראת פסקה 14(4) מהנוסח הבתול).
היוי"ר אברהם רביץ
זה לא היה?
אנה שניידר
כנראה שזה לא היה, ואולי זה רק למען הסר ספק.
עדה וייס
זה לא חיה כאן, זה היה במקום אחר.
אנה שניידר
חסר לי באן סעיף שיקשור בין בעל המונית לבין המפעיל של המונית, הנהג עצמו,

שכתוב ש"בעל המונית מתחייב להעסיק מישהו שיש לו רשיון''. אולי זה כתוב במקום אחר.
היו"ר אברהם רביץ
''לא ימסור בעל המונית את המונית לאדס שהוא בלי רשיון."
אנה שניידר
צריר שנהג המונית יהיה כשיר. השאלה איפה זה כתוב?
עדה וייס
זה בתקנות התעבורה. מותר לנהוג במונית רק למי שיש לו רשיון נהיגה במונית.
מיבאל קליינר
לנהוג במונית או להסיע נוסעיס?
עדה וייס
לנהוג במונית ולהסיע נוסעים.
היו"ר אברהם רביץ
אנה שניידר מבקשת לומר, שבעל המונית - מכיוון שאנחנו הולכיס להקפדה על פי חוק -

שבעל המונית יהיה חייב להעסיק במונית רק אדם בעל רשיון ולהטיל עליו אתריות, קנסות או

משהו, אס הוא מוסר את זח לאדס שאיננו רשאי להפעיל את זה.
עדה וייס
זה קבוע היום.
אנה שניידר
אם זה קבוע, אז איו לי בעיה.
היו"ר אברהם רביץ
אם אני בעל מונית, יש עליי אחריות - - -
עדה וייס
מי שרשאי להפעיל את המונית, זה רק מי שיש לו רשיון.
היו"ר אברהם רביץ
זה אני מבין, אבל אם בעל מונית נותן לאדם שאיננו רשאי, מה קורה?
עדה ויים
גם את הרכב שלר אתה לא יבול לתת למישהו שאתה יודע שאין לו רשיון נהיגה על רכב

פרטי, אסור לך.
היויר אברהם רביץ
השאלה אם זה קבוע בחוק.
עדה ויים
כן.
אנה שניידר
זה מה שרציתי לדעת.

פסקה 14א.

(קוראת את פסקאות 14א (א) (ב) ו-(ג) מהנוסמ הכתול).

בפסקה (ג) אני רוצה להסב את תשומת ליבכם, שבנוסח הקיים, לגבי ועדת המוניות,

לגבי ההרכב, ישנו גם נציג הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי רשיון להפעלת

מונית, דבר שהורד בהצעת החוק המוצעת.
מיכאל קליינר
אני לא רואה שום סיבה בעולס למה, אם קודם היה נציג של ארגון המוניות, הפעם

נוציא אותו. אז נבון שהסיבות קודם היה בגלל שהיה הדבר המרכזי לקבוע מי יהיה נהג,

וכרגע איננו, אבל עובדה שבעבר הוא ישב בכל הדיונים, בכל הנושאים. זאת פגיעה מיותרת

בנציגי הארגון, שבכל זאת מבינים את הצרכים ויכולים לתרום לוועדה הזאת, שבעקרון

מורכבת גם מאנשי ציבור, ואת האספקט ראינו בדיון כאן. כאשר דנו לגופו של עניין, מי

שידע למסור לנו את האינפורמציה, היה נציג המוניות.
אופיר פינס-פז
למה צריך ועדת מוניות בחוק החדש?
מיכאל קליינר
לצורר העניין הביטחוני והפלילי.
ימימה מזוז
יש שני תנאים, בשניהם שיקול דעת: אחד זה נושא של הרשאה, מפאת תומרתה

ונסיבותיה יש בה כדי להשליך על בעל רשיון, והעניין השני זו האפשרות לפגיעה בביטחון

המדינה.
היו"ר אברהם רביץ
מבלי לפגוע ביושב ראש ארגון בעלי המוניות, התקנה הזו צודקת. מבחינת האקולוגיה

הציבורית קשה שיישב בוועדה, שמחליטה מי יהיו בעלי המוניות, אדם שבהגדרה הוא

אינטרסנט.
צביקה אברמוביץ
מה אדם כמוני יבול למנוע?
היו"ר אברהם רביץ
אתה אומר שאתה לא יכול למנוע, כי יש שניים נגדך.

אני רוצה להציע, כיוון שמקובלים עליי גם דברי חבר הכנסת קליינר, אני מציע שתהיה

ועדה שימנה אותה שר התחבורה ויישב שם, כמשקיף בוועדה הזו, נציג כעלי המוניות.
צבי הנדל
אבל הוא אומר שגם נציג משרד התחבורה לא יושב בוועדה הזאת.
היו"ר אברהם רביץ
לא חשוב, אנשי ציבור.
מיכאל קליינר
אדוני אולי לא יודע, גם בבית הדין לעבודה, כל הרעיון באישי ציבור, שיושב מצד אחד

נציג המעמיקים ומצד שני נציג ארגון יציג של העובדים, ובשביל זה קיים השופט שהוא לשון

המאזניים, והוא מכריע.
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו כאן שתי גישות, ואנחנו נכריע בעניין.
צביקה אברמוביץ
כדי לעזור לך להכריע בעניין, אני רוצה לאשש את העניין של העיסוק העיקרי. כדי

לדעת האם זה העיסוק העיקרי שלהם, מי שיכול הכי טוב לחקור אותם זה אחד מהענף שמכיר

את כל הפריביליגיות ואת כל המניפולציות שעושים נהגי המוניות. אני מוכן לוותר על

החברות שלי בוועדה, אבל טוב שיהיה אחד מהארגון.
ימימה מזוז
זה לא החלטה של ועדת המוניות - עיסוק עיקרי, לפתות לפי הנוסח שאנחנו כתבנו.
מיכאל קליינר
ימימה מזוז, מגיע לתת לו את כוח ההשפעה ולא את כוח ההכרעה, וזה בדיוק מה שצריך

להיות.
ימימה מזוז
השאלה אם צריכה להיות לו בכלל השפעה, כאשר מדובר בפתיחה של ענף המוניות,

ואתה לא רוצה לתת לארגון היציג - - -
מיכאל קליינר
אבל אנחנו מדברים על הדברים הפליליים והביטחוניים.
ימימה מזוז
כל שכן, שם בכלל דעתו לא רלוונטוית.
אופיר פינס-פז
דעתם של מי רלוונטית?
ימימה מזוז
אנשי ציבור. יש להפקיד את שיקול הדעת בידיהם.
מיכאל קליינר
מה ההתמצאות שלהם בנושא.
היו"ר אברהם רביץ
נתקדם עם זה. אנה שניידר, את רושמת את הדיעות השונות?
אנה שניידר
בן.

(קוראת את פסקאות 14 ב(א) (ב) ו-(ג) מהנוסח הבתול).

בפסקה (ג) רציתי להעיר שלפי הנוסח הקיים, היה תנאי שמבקש שיהיה רשאי להגיש

בקשה אחת בלבד, ואת זה הורידו.
אבשלום פלבר
זו התקופה שהיו מכסות.
אלבס לנגר
לא רצינו שאנשים ישתלטו על המכסה.
אנה שניידר
לא היה באותו סעיף עניין תשלום האגרה באישור ועדת בלבלה.
היו"ר אברהם רביץ
על איזה סכומים מדברים?
אלכס לנגר
השנה - 500 שקל. השנה, למשל, הקצינו תחת מבסה 850 רשיונות, קיבלנו 11 אלף

בקשות, אם לא היינו קובעים 500 שקל לאגרה, היינו מקבלים 110 אלף בקשות.
אופיר פינם-פז
אם אפשר להרוויח עוד קצת כסף, למה לא?
אלבס לנגר
לא.
אבשלום פלבר
לתסור את הביורוקרטיה.
היו"ר אברהם רביץ
ועדת הכלבלה תצטרר לאשר.
צבי הנדל
היה ויכוח רציני על ה-500 שקל.
אנה שניידר
(קוראת את 3סקה 14ג (א) מהנוסח הכחול).
מיכאל קליינר
מה זה צירופיהם?
היו"ר אברהם רביץ
המסמכים.
מיכאל קליינר
לא נספח.
היו"ר אברהם רביץ
נספח, זה כאשר זה חלק מהחוזה-, צירוף, זה לא חלק מהחוזה, אלא אתה צריך לגבות

אותו.

אז מה הוא עושה?
אנה שניידר
מעביר את זה לוועדת המוניוח.

(קוראת את פסקה 14ג (ב) מהנוסח הכחול).

פסקאות (2) ו-(3) שבסעיף 14, שזה העניין של ההרשאה, ועניין ביטחון המדינה.

(קוראת את פסקאות 14ד(א) (ב) ו-(ג) מהנוסח הכחול).
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת, הוא לא יוכל למנוע את הסחר החופשי.
אופיר פינס פז
איפה ערעור על החלטה?
אנה שניידר
בהמשך, בסעיף 14ו.

(קוראת פסקה 4וה (א) מהנוסח הכחול).
היו"ר אברהם רביץ
תרשמי לפנייך, שהארגון מבקש להעלות את הסכום ל-80 אלף דולר, ואנחנו נדון בזה.
צבי הנדל
אנה שניידר, תרשמי לפנייך, שאני רוצה להוריד את זה לחצי.
אנה שניידר
(קוראת פסקה 14ה (ב) מהנוסח הכחול).
היו"ר אברהם רביץ
בעצם, לאורך כל 1998 איו עליית מדד.
ימימה מזוז
זו טעות, כי בהמשך אנתנו כן התייתסנו ל-1998.
היו"ר אברהם רביץ
ממתי אתם מתחילים להעלות את המדד?
ימימה מזוז
בסוף רבעון, זאת אומרת באחד באפריל.
היו"ר אברהם רביץ
אז תתקנו.
צביקה אברמוביץ
אני לא מבין מה הפטנט הזה, מצד אחד זה צמוד, מצד שני מעקרים את זה ומורידים

ל-1.25%.
היו"ר אברהם רביץ
בוועדה שלנו, צמוד זה הקרן. את הצמודים אנחנו לא רואים כקנם או משהו כזה, זה

המחיר. לעומת ההצמדה, המגמה היא באמת להוריד את המחיר כל שנה. כל מה שקרה כאן

היום זה בהתתשב בבעלי המוניות. אתה טוען שלא התחשבות מספקת, אבל בכל זאת

האידיאולוגיה מאחורי ה-50 אלף או ה-175 אלף, זה כן להתחשב.
אבל אנחנו אומרים
בעצם זה לא צודק, בעצם צריך לפתוח את השוק. אז לא עושים את

זה בבת אחת, אלא מורידים את זה בירידה הדרגתית של 1.25% כל רבעון, 5% לשנה.
מיכאל קליינר
בסוף תגיע ל-135 אלף שקל.
צביקח אברמוביץ
זה רק מחזק את מה שאני אומר, שהרף של 175 אלף שקל הוא נמוך מדיי, צריך להעלות

אותו ל-40 אלף שקל.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נדון בעניין הזה בכובד ראש ציבורי לתועלת כל הצדדים, ונחליט. שמענו אוחך,

אבל אנחנו גם שומעים דברים אחרים, אנתנו שומעים שהיום המחיר הוא 135 אלף שקל לזבאי

ההגרלה.
צבי הנדל
אם אתה רוצה לפתוח, אז צריך להקטין.
היו"ר אברהם רביץ
אתה לא יכול לפגוע ברכוש שיש להם.
אנה שניידר
(קוראת פסקה 14ה(ג) מהנוסח הכחול).
היו"ר אברהם רביץ
מאחד לשני?
אנה שניידר
בעד ההעברה.
אלכס לנגד
גם היום יש בזך.
היו"ר אברהם רביץ
מה אתם לוקחים היום בשביל דבר כזה?
אלכם לנגר
כ-1,000 שקל.
היו"ר אברהם רביץ
למה זה מגיע לכם?
אלכס לנגד
למשל, אנחנו מנגנון שיטפל כזה.
ימימה מזוז
השאלה, למה זה יותר מהיתר.
אלכם לבגר
כל אתד מהם נקבע בנסיבות אחרות. קבענו את ה-500 עכשיו, כתרחיש של מספר

הרשיונות מול מספר המבקשים, עשינו על זה קלקולציה.
צבי הנדל
ועדת כלכלה התעקשה שה-500 לא יהיו מעבד לשיא ההוצאות, וכר נולד ה-500.
היו"ר אברהם רביץ
ימימה מזוז, בוועדת חוקה, נדמה לי שהשתתפת בה, קבענו כעקדון שכל אגרה, כדי שזה

לא יהיה מיסוי, באמת תכסה את ההוצאות, ולא יותר מזה. היה איזה עקרון, ואני לא זוכר אם

הוא התקבל בחוק או כהבנה.
מיכאל קליינר
בלי תקורה או עם.
היו"ר אברהם רביץ
עם הכל.

השאלה, אם ה-1,000 נותן לזה ביטוי אמיתי או שזה יותר מדיי.
אלכס לנגר
ה-1,000 נתן ביטוי באותה תקופה שזה נקבע.
היו"ר אברהם רביץ
ועדת הכלכלה תדון בזה.
עדה וייס
אני מבקשת לחזור רגע לסעיף 14ג (ב) ולהוסיף פסקאות (1) עד (3), ולא רק (2) ו-(3),

כי ועדת המוניות בודקת את בל תנאי הכשירות של המבקש.
אופיר פינס-פז
מה זה (1)?
עדה וייס
תושג ישראל.
היו"ר אברהם רביץ
בסדר.

יש לנו התנגדות נחרצת שקפיטליסט מארצות הברית יקנה את המוניות? לפתוח את הענף

לפני הכפר הקטון?
אבשלום פלבר
מפני הסביבה הקרובה.
מיכאל קליינר
למה באמת ההגדרה היא "תושבי ולא "אזרח"?
אלכס לנגר
זה לא אותו דבר, אתה יבול להיות אזרח המדינה ולשבח באמריקה.
אופיר פינס פז
הוא רוצה "תושב ואזרח".
אלבס לנגר
זה לפעמיס יוצר בעיה.
אנה שניידר
זה צמצום של חופש העיסוק.
אלבס לנגר
מה קורה עם תושב מזרח ירושלים?
אחמד מעד
נגיד, סטודנטית ישראלית שלמדה באיטליה והתחתנה עס בחור איטלקי, והוא לא יהודי,

והוא בא לכאן, והוא לא מקבל אזרחות, הוא חושב קבע, ואחרי כמה שנים יש לו הזכות

להיות בעל מונית?
מיבאל קליינר
יש כאן בעיה של מזרח ירושליס.
עדה וייס
יש אנשים שעלו לארץ, הם לא עולים, אבל הם תושבים.
מיכאל קליינר
הבעיה הפרקטית היא מזרח ירושלים.
אנה שניידר
(קוראת פסקאות 14ו (א) (ב) (ג) ו-(ד) לפי הנוסח הכחול).
היו"ר אברהם רביץ
למה בפסקה (א) זה רק ביה משפט מחוזי בירושליס.
אופיר פינס-פז
למה בית משפט?
אלכס לנגר
זו ועדה מעין שיפוטית, חיצונית למשרד, המשרד לא מחליט מי כשיר ומי לא.
ימימה מזוז
כמו ועדת ערר של מס שבח.
מיכאל קליינר
למה שתי אינסטנציות של ערעור, בדרך כלל זה לא מקובל.
אלכס לנגר
כדי שלא יקפצו ישר לעליון.
מיכאל קליינר
מספיק שאינסטנציה אתת היא המחוזי והעליון היא רק ערעור ברשות.
ימימה מזוז
בתוך מערכת בתי המשפט בדרך כלל יש שתי אינסטנציות ערעור.
היו"ר אברהס רביץ
אתס מתכוונים לגרוס לכך שיהיה שופט אחד שיתמחה בעניין הזה ולכן זה בירושליס?
מיכאל קליינר
על ההשתפות של נציג ארגון המוניות אמרתס, שהשתנו הנסיבות וצריך להוציא אותו.

כשהיה מצב שעוד היה עניין מאוד עקרוני של הזכות לקבל מונית, אז הבנתי שאומריס שלא

מספיק שעל הוועדה אפשר לערער למחוזי, יש ערעור אוטומטי לבית המשפט העליון.

בסיטואציה, שכל מה שנשאר זה לבדוק אם לא אמרה או לא אמרה שזה ביטחוני, או

לשקלל את העבירה הפלילית, אז על זה, שאחרי הוועדה יערערו למחוזי, וכשיגרה - לעליון,

אני חושב שזה נזוגזס.
ימימה מזוז
דווקא בגלל שהענייניס שעליהס הוועדה מחליטה הס פגיעה בחופש העיסוק, לא כדאי

להגביל יותר מדיי.
מיכאל קליינר
אז, שיגיע לבית משפט מחוזי, וברשות לעליון.
ימימה מזוז
אפשר.
מיכאל קליינר
בדרך כלל צריך לבקש רשות מהעליון להגיש ערעור, אין ערעור אוטומטי.
עדה וייס
משרד המשפטים לא ביקש לתקן את זה.
ממדי אלמנני
זה לא כל כר עקרוני.
מיכאל קליינר
משרד המשפטים לא שמו לב.
אבשלום פלבר
נבדוק עם משרד המשפטים ונחזור עם תשובה.
אנה שניידר
אם יש בזה פגיעה בחופש העיסוק, אז כדאי לו1ת זכות ערעור.

יש לי שאלה אחרת בענייו הזה. אני רואה, שבסעיף 14ה ישנה קביעה של מי שעוסק

כעיסוק עיקרי בנהיגה במונית, וזה משנה לעניין תשלום האגרה, על זה אני לא רואה שיש

זכות ערעור. מי קובע את הנושא של עיסוק עיקרי? לא נאמר כאן מי קובע את זה.
היו"ר אברהם רביץ
הוועדה הזאת.
אנה שניידר
לא כתוב שוועדת המוניות קובעת, ואז יוצא שאין על זה ערעור.
היו"ר אברהם רביץ
אני מציע שגם את זה תבדוק ועדת המוניות. אנה שניידר, אם יש צורך - תכניסי את זה.
אנה שניידר
תם ונשלם.
אופיר פינס-פז
אנה, איר מגישים הסתייגויות?
מיכאל קליינר
קודם יש הצבעות בוועדה, אתה לא יכול עכשיו.
היו"ר אברהם רביץ
תכין כבר. או שנקבל אותן או שלא נקבל אותן.



ג. שינויים בתקציב והודעות שעוכבו
היו"ר אברהם רביץ
לפני שאנחנו ניגשים לסעיף הבא, יש לנו בקשה שעוכבה על ידי חבר הכנסת קליינר,

בקשה להעברה תקציבית למשרד התחבורה.
יואל נווה
יש פה שינוי בסדרי עדיפויות. בתור תקציב ההוצאה של נמל יפו מיועד סכוס של 720

אלף שקל, למעשה פיצויים לפינויים, והוא מיועד לפנות דיירים שנמצאים היום בחלק מסויים

של הנמל, שמיועד בסופו של דבר להוצאה למכרז. זה פשוט שינוי בסדרי עדיפות פנימיים

בתקציב הנמל.

נמל יפו ונמל תדרה זה סעיף תקציבי. שניהם מפעלים עסקיים שמתוקצבים. המגמה

הכללית של הממשלה היא לקחת את כל הקומפלקס הזה ולהוציא אותו למגזר הפדטי על ידי

מכרז. נעשה פה שינוי של תכנית המתאר, וגם פעולה של הסדרת כל הפעילות של הגופים

שפועלים בנמל. כלומר, כל מיני זכיינים כאלה או אחרים.
מיכאל קליינר
מאיין לקחו את הכסף?
יואל נווה
מכל מיני עבודות של תשתיות אחרות.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים.

ב. חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 -

2. פרק א' - מסרת החוק

פרק ב' - תיקון חוק יסודות התקציב.
אנה שניידר
סעיף 2. פרק ב': יסודות התקציב.
היו"ר אברהם רביץ
את לא רוצה לדבר על סעיף 1?
אנה שניידר
(קוראת סעיף 1 מהסעיף הכחול).
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו ניגשים לסעיף 2.
אנה שניידר
פסקה 2(1) מתייחסת להגדרה של גוף מתוקצב. ההגדרה היום אומרת: "גוף מתוקצב זה

תאגיד, רשות מקומית, בנק ישראל, חברה ממשלתית וחברה עירונית", כשיש הגדרה של תאגיד

ועוד כמה אפשרויות של הגדרה של תאגיד. רוצים להוסיף כאן "מועצה דתית".
אופיר פינס-פז
מה קרה?
היו"ר אברהס רביץ
מה זה "גוף נתמך", זאת עוד הוספה?
ימימה מזוז
זה עניין טכני לחלוטין.
היו"ר אברהם רביץ
זה לא משנה את המהות?
ימימה מזוז
פשוט, שיהיה קל להשתמש בהגדרה אחר-בר.
אנה שניידר
גוף נתמך זה תאגיד שהממשלה משתתפת בתקציבו במישרין או בעקיפין ושר האוצר קבע

לגביו בהודעה ברשומות כי הוא גוף נתמך לעניין חוק זה. ההגדרה הזאת קיינזת היום בפרק

ה' לחוק יסודות התקציב.
היו"ר אברהם רביץ
בבמה אחוזים הוא נתמר? יש שם אמירה לגבי זה?
ימימה מזוז
הגדרה של גוף נתמר תיום אומרת: מי שהממשלה משתתפת בתקציבו במישרין או

בעקיפין וששר האוצר קבע לגביו שהוא גוף נתמך. זאת אומרת, מבין הגופים הנתמכים, רק

אלה ששר האוצר קבע לגביהם שהם גופים נתמכים נכנסים להגדרה הזר שבחוק, ואז חלים

עליהם כל ההוראות - - -

היו"ר אברהם רביץ;

למשל, הם תומכים בישיבות. הם נקראים גוף נתמר?
ימימה מזוז
הם יכולים להיות.
היו"ר אברהם רביץ
אם שר האזצר קבע לגביהם.
ימימה מזוז
אם הוא לא קבע לגביהם אז הם לא גופים נתמכים.

מה שהוכרזו כגופים נתמכים עד היום,הם בעיקר קופות חולים ואוניברסיטאות. והמטרה

של הסעיף הזה להגביל את האשראי שמרשים לקחת.
אנה שניידר
באן, מבחינה טכנית, מעבירים את ההגדרה למקום יותר מוקדם בחוק, כדי שיוכלו

להתייחם אליו.
היו"ר אברהם רביץ
בעיקרו, החידוש של הסעיף זה להוסיף את המועצות הדתיות.
אנה שניידר
נכון.
אופיר פינס-פז
למה?
ימימה מזוז
יש פרק שלם נפרד של מועצות דתיות, הדבר העיקרי של הפרק הזה הוא פיקוח ובקרה

על מועצות דתיות. הדבר העיקרי שיש שם הוא נושא של רואה חשבון, יש שם נושא של

מברזים ונושא של העסקת מבקר פנימי - - -
אופיר פינס-פז
למה לא מכניסים את החברה קדישא, הרי יש לה באלה בעיות?
ימימה מזוז
זה גוף עצמאי.

יבואו אנשים שמומחים לפרק הזה.
אנה שניידר
אם בר' אז גם את פסקה (2) יש לדחות לדיון יחד עם הפרק על הבריאוח, וגם פסקה (3).

פסקה (3) היא מבנית, שנובעת מפסקה (1).
ימימה מזוז
זה דווקא הולך עם פסקה (4).
אנה שניידר
אנחנו עוברים לפסקה (4). מוסיפים סעיף חדש: בדיקת הסבם חורג.

(קוראת פסקה 2 (4) (א) לפי הווסת הכחול).
היו"ר אברהם רביץ
מה זה סעיף 29(א)? למשל, שבר ברשויות המקומיות נבנם לתור זה?
אנה שניידר
סעיף 29(א) במו שהוא היום אומר: "גוף מתוקצב או גוף נתמר בהגדרתו בסעיף 32 לא

יסכים לשינויים בשבר בתנאי פרישה או בגימלאות או על הטבות כספיות או אחרות הקשורות

לעבודה, ולא ינהיג שינויים או הטבות, באמור, אלא בהתאם למה שהוסכם או הונהג לגבי

בלל עובדי המדינה, או באישורו של שר האוצר."
היו"ר אברהם רביץ
זו תשובתו של קוצ'יק לכל הבעיות?
אורנה גייל
לא. אולי באמת אנחנו צריבים איזו שהיא הקדמה בללית בבלל על מהות התיקון בבל

שנוגע לחריגות שבר. לפי הדוח האחרון חיינו עדים להיקף רחב מאוד של חריגות לבאורה של

גופים מתוקצבים וגופים נתמבים, חריגות שבר, מול מה שהחוק קובע שמותר, וזה בלל עובדי

המדינה.

על פי המצב היום עובר זמן רב מאוד בין הרגע שבו מתגלית תריגת השבר לבאורה עד

הרגע שהממונה על השבר מסוגל להפסיק אותה. על מנת להפסיק בבל האפשר את תשלוס

חריגות השבר, החליטה הממשלה ליזום שינויי חקיקה, גם בדי לייעל את מנגנון האביפה של

החוק וגם בדי להפסיק את התשלומים מוקדם בכל האפשר, וזאת בעיקר לאור מגבלה שקיימת

בתוק, והיא העניין של תביעת הגוף המתוקצב להשבה מול העובד שתרג.

גם באשר הנזמונה על השכר רואה או מגלה וקובע, שקיימת חריגה על פי חוק יסודות

התקציב, לא תמיד הגופים המתוקצבים, הגופים הנתמבים, משתפים פעולה ופועלים בתביעת

השבה בלגי אותו עובד שקיבל את חריגות השבר.



לכן הוקם צוות שכלל נציגים בכירים של משרד המשפטים ומשרד האוצר. בעיקרו כל

התיקון הזה מתמקד סביב שלושה נושאים עיקריים. הנושא הראשון הוא הרחבת חובת הדיווח

ושכלול חובת הדיווח, חיכף נגיע אליו, לא בדיוק בסדר הזה, באופן שימנע מצבים שבהם

גופים מתוקצבים וגופים נתמכים מתחמקים היום מהגשת דיווחים לממונה על השכר כמתחייב

על פי החוק. במצב כזה קשה לממונה על השכר לקבוע אם הסכם הוא חורג או לא, אם הוא

בטל או לא, ואז יכולתו להכריז על ההסכם הזה בהסכם חורג היא מאוד מצומצמת.
היו"ר אברהם רביץ
איזה סנקציות אתם מציעים?
אורנה גייל
בעניין של הרחבח המידע הצבנו - כיום קיימת סנקציה רק כאשר ההסכם הוא הסכם

שנוגד, ואז יכול שר האוצר להפחית מהתקציב של הגוף הנתמך והגוף המתוקצב את אוחו

סכום של חריגה - - -
היו"ר אברהם רביץ
אבל יש עיריות - - -
אורנה גייל
בדיוק אדוני. יש עיריות שהן לא נתמכות, הן לא מקבלות מענקימ ולכן - - -
שמואל נחמני
יש היתרי אשראי.
היו"ר אברהם רביץ
גם שם הוא יכול לקצץ בהיתרי אשראי.
ימימה מזוז
הוא לא יכול לקזז את הסכומים.
אורנה גייל
אנחנו רוצים בסעיף הזה דווקא, באמת כמו שאמרתי, להקדים אח הפסקת התשלומים.

ואולי מר נחמני, שהוא מנהל יחידת האכיפה באוצר, יביא לנו כמה דוגמאות למצב שבו

לפעמים עוברות שנימ מהרגע שבו מתגלית חריגת השכר לכאורה, עד הרגע שאנחנו מסוגלים

להפסיק את התשלום הזה. ולכן מוצעת בסעיף הזה תקופה של בדיקה של ההסכם החורג - - -
היויר אברהם רביץ
מה קורה בתקופת הבדיקה?
אורנה גייל
ברגע שמתגלה חשש שהסכם הוא נוגד לכאורה מודיע שר האוצר לשני הצדדים להסכם,

גם לעובד וגם לגוף המתוקצב, שקיים חשש שכסופו של דבר ההסכם הזה ייקבע כחורג,

ובסופו של דבר אותו עובד עלול להיתבע להחזיר את הכספים, כך שאותו עובד יכול לכלכל

את צעדיו ולדעת מראש שמגיע אליו שכר שכנראה הוא בבחינת חריג.

מייד לאחר ההודעה ניתנת הזדמנות לצדדים להגיש את הטענות שלהם בכתב לגבי החשד

הזה, ואז הממונה מרכז את כל החומר, את החחשות שהיו לו, את הטיעונים שהוגשו על ידי

הצדדים, וכאן גס נקבע זמן להגשת הטיעונים על ידי הצדדים למשך חודש ימים בלבד. במאמר

מוסגר, אני אומרת שגופים מתחמקים בצורה מאוד ברורה מהגשת דיווחים ומושבים את הזמן,

כי יוצא מצב שככל שעובר הזמן זה גם משתלם, אז מקבלים בלאו הכי אח הכספיס החריגים -

זה ייעצר בלאן הבי בעוד שנתיים - ונוצרת תופעה שבידי הצדדים ישנם הכלים להבין דיווח

אלינו, ואנחנו לא מסוגלים לקבוע אס זה חורג או לא, ודרך זה משולם שכר לאורך זמן.



אז הגבלנו את תקופת הגשת הטיעונים למשך חודש ימים. מייד לאחר מכן מתכנס

הממונה על השכר עם כל החומר, ועל סמך הראיות שבפניו הוא מחליט אם החשד שהיה לו

מספיק על מנת לנקוט כפעולות נוספות. וכאם הוא מתליט שאכן כן, הוא מודיע לצדדים, והוא

מתתיל את תקופת הכדיקה שלו. גם לגבי הממונה על השכר הגבלנו את תקופת הזמן הניתנת

לו לבדוק את ההסכם לארכעה חודשים. במשך אותם ארבעה חודשים הממונה על השכר יכול

ליתן הוראות, שבמשך אותה תקופת בדיקה, שהיא במובן מוגבלת בזמן, הוא מורה לגוף

המתוקצב מהו גובה התשלום המותר, בתקופת הבדיקה, לעובד שמקבל את התשלום. אותו

תשלום מותר, העובד ממשיך לקבל לידיו. העודף שבין התשלום שהתחייב הגוף המתוקצב

והנתמר לבין התשלום המותר, מופקד לפי הוראת הממונה על השכר, בקופה מיוחדת ששר

האוצר יקבע לה גללים בתקנות שיישמרו - - -
היו"ר אברהם רביץ
אם בסוף יתברר שהוא לא צודק, אז היתה הלנת שכר?
אורנה גייל
אם יתכרר שהוא לא צודק, בשביל זה שר האוצר מוסמך לקבוע כללים ותקנות ששומרים

הערר הריאלי של הכספים האלה. לגכי אותה תקופה, העובד יקבל את הכספים עם מה שנצבר.

זאת אומרת, את הערך הריאלי של אותם כספים.

נכון שאנחנו מבקשים בהצעת החוק הזו לא לראות בכספים שמופקדים בקופה בשר מולן
דוידה לחמן-מסר
ובצדק. יש לזה הגיון מסויים.
היו"ר אברהם רביץ
זו לא הלנת שבר אם אחר בך יתברר שלא צדקתם?
דוידה לחמן-מסר
לא, ואני אסביר.

התיקון הזה נעשה בשילוב של כל המשרדים. זאת אומרת, זה היה תיקון שעבדו עליו כל

המשפטנים - - -
היו"ר אברהם רביץ
יש כמה הצעות חוק שמונחות על השולחן ואני מעכב אותם, כי אני מחכה לתיקון שלכם.

אבל השאלה שלי, כשאנחנו עושים תיקון, אנחנו צריכים להיות גם צודקים.
דוידה לחמן-מסר
הרציונאל של הלנח שכר, שהמעביד לא דוצה לשלם לעובד כסף. ולכן בא הדין, בין אם

זה הדין העברי ובין אם זה חוקי המדינה, ואומרים: בגלל שאתה לא רצית לשלם לעובד את

מה שמגיע לו אתה עושה הלנת שכר. אבל נקודת המוצא היא שאתה לא רוצה לשלם.

כאן הסיטואציה היא אחרת. כאן המעביד רוצה לשלם כסף, אבל הממונה על השכר

חושב, יש לו תמרור צהוב. הרי הוא לא יחחיל סתם לפעול לגבי המשכורת שלי - - -
היויר אברהם רביץ
זו פלפלנות.
דוידה לחמן-מסר
זו לא פלפלנות, כי נקודת המוצא היא, תראה איך המעיף מתחיל: "ראה שר האוצר כי

הסכם או הסדר ... נוגד לכאורה...". נקודת המוצא היא - - -
היו"ר אברהם רביץ
מה תעשו אם הוא יפנה לבג"ץ?
ימימה מזוז
מה זו הלנת שכר לעומת הריבית או הפירות שנצברו על הקרן הזו? הלנת שכר זה עונש,

ועונש מאוד חמור. ולא ברור אם יש מקום בכלל לתשלומים האלה, שהם בחור הלנת שבר,

אבל זו דיעה אישית. אבל למה צריך להיטיב תשלומים שהם עונשיים בסיטואציה כזאת? הרי

העובד נפגע למעשה רק בזח שחסרה לו הריבית, לבן צדיר לשלם לו את הכסף עם הריבית

עליה.
היו"ר אברהם רביץ
את יודעת מה התכנוניים הכלכליים שלו בכסף הזח?
מיכאל קליינר
צריו להזכיר שלא מדובר על השכר הבסיסי. בדרך כלל מדובר על אותם המקרים

שנותנים לעובדים הבכירים בדרך כלל, איזו שהיא תוספת בעיריות שנושאות גירעונות אין

סופיים ובסוף באות לקופת הציבור. במקרה הטוב - אם קוצ'יק כבר אמר לעצור ולהביא לדיון

- השאלה היא לא אס זה כשר, זה אולי כשר, אבל מסריח. אז הדעת לא סובלת שבגלל גבול

או בעיה של נטל הראיה יגיעו למסקנה - - -

(אחרי כן שלומית כהן)



לפני כן רשמה אסתר מימון

הי ו"ר אברהם רביץ;

אם החלטתי שאני רוצה לקהת את המשפטנית הטובה ביותר שיש בארץ, והיא אומרת

שהמהיר שלה הוא 30 אלף דולר ביוודש, מותר לה, אבל לראש עיריית עפולה אסור היה

לעשות את זה.
מיכאל קליינר
אם ירוליטו שלא עפולה תשלם אלא המדינה, אני בתור תושב דימונה לא רוצה לשלם

את חשבון הלנת השכר על זה שראש עיריית עפולה הבטיח משהו שהוא לא מוכן לשלם.

דוידה לחמן-מסר;

עורכת דין גייל מבקשת להדגיש, שלפיה אין הלנת שכר כאשר יש מחלוקת כנח. אם

המעביד בתום לב סבר שהתשלום שהוא משלם הוא התשלום הנכון, הוא לא הלין את שכרו,

שהרי הוא לא עשה את זה במתכוון.

אורנה גי יל;

יש גם סעיף בחוק שאומר; "בית הדין האזורי רשאי להפחית פיצוי הלנת שכר או

לבטלו אם נוכח כי שכר העבודה לא שולם במועדו, בטעות כנה או בגלל נסיבה שלמעביד

לא היתה שליטה עליה, או עקב חילוקי דעות בדבר עצם החוק שיש בהם ממש לדעת בית

הדין האזורי, ובלבד שהסכום שלא היה שנוי במחלוקת שולם במועדו", וזה בדיוק המצב

שאנחנו מדברים בו.
שמואל נחמני
אתן כמה דוגמאות שמוכיחות, שאם התיקון היה מופיע בחוק המצב היה הרבה יותר

טוב. עיריית בת-ים נמצאת בגרעון שוטף של 18 מיליון שקלים ובגרעון מצטבר של 14

מיליון שקלים. מזכיר העירייה פרש לפני שלוש שנים, בגיל 49, לאחר 22 שנות

שירות, ואושרו לו 70% גמלה, למרות שהיו מגיעים לו 44%. שכרו הקובע לפנסיה,

נכון לינואר 1997, הוא 43 אלף שקלים. אני משוכנע ששכרו הקובע של נשיא בית

המשפט העליון שפרש, מאיר שמגר, לא מגיע לסכום הזה.

הערך המהוון של הטבות הפרישה שלו מסתכם בחמישה מיליון שקלים. כבר שנתיים

שאנחנו רצים אחרי ראש העיר ומבקשים ממנו שיבטל את התנאים החורגים וישלם רק לפי

מה שצריך. הוא שלח לנו מכתב שאומר שהיה בורר והבורר פסק שזה מה שמגיע לו. מה

שחמור יותר, שגיליתי שאחד הבוררים הוא חבר מועצת העירייה. אותו דבר היה עם

הגזבר.

מיכאל קלי י נר;

חבר מועצת העירייה לכאורה היה צריך להיות נגד המזכיר ולהגן על האינטרס של

העירי יה.

שמואל נחמני;

בדיעבד התברר שהם הברים.

כתבנו במפורש מה צריך לעשות, אבל לא נעשה דבר ועכשיו זה נמצא בפרקליטות.

מכינים תביעה לבית המשפט המחוזי. אם הסעיף הזה בחוק חיה קיים, היו מפסיקים את

התשלומים.



מיכאל קליינר;

היום הוא לא יכול להפסיק את התשלומים?
שמואל נחמני
לא, הוא אומר שיש לו פסיקה של בורר.

אורנה גייל;

מה שאפשר היום לעשות, ואפשר לראות את ר!איזון של מה שנעשה פה בהצעת החוק,

הוא להוריד מסך כל התקציב של הרשות את סכום החריגה. אלא שאז פוגעים בכלל

האזרחים, בכך שמפסיקים להם את השירותים, למרות שהם בעצם הפים מפשע, כי הם לא

חשודים כחורגים.
היו"ר אברהם רביץ
אבל למקרה כזה אין לכם תרופות פה בחוק.
אורנה גי יל
יש לנו. יש הסכם.

מיכאל קליינר;

הוא יכול לעצור לאדם את התשלום.

שמואל נחמני;

זה כסף שהוא מקבל כל חודש. כל חודש הוא מקבל 70% מ-43 אלף השקלים.

היו"ר אברהם רביץ;

הייתי מציע לו משפטית שיהוון את זה מהר.

אורנה גי יל;

גם על זה חשבנו במסגרת התיקון, בעניין של תוצאות ההסכם החורג. אם נחליט

שזה הסכם חורג, יש כאן הוראות ששר האוצר יכול להורות לגוף המתוקצב איך לתבוע

את הכספים ששולמו, גם אם כבר קיבלו אותם במקרה של היוון אחורה. אנחנו נותנים

פה הוראות שיחייבו כל גוף מתוקצב.

שמואל נחמני;

בסיבוב הראשון פרשו מזכיר וגזבר עירייה. שכרו הקובע של גזבר העירייה הוא

"רק" 35 אלף שקלים. לפני שנה הזהרנו אותם, ועכשיו יצא עוד פסק בורר לטובת

מהנדס העירייה שפרש, עם אותם תנאים. מעבר לזה, יש שם הריגות שכר ניכרות לאורך

כל הקו.

דוידה לחמן-מסר;

אין הוראות ברורות בדין, וזה מה שאנחנו רוצים להציע.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת שאנחנו התגברנו על הבעיה של הלנת השכר.

אורנה גייל;

בהמשך של העניין הזה, לא היו לנו גם הוראות ארורות, ובמסגרת זו, אנהנו

עוברים לשלב הבא שבו הממונה מיוליט שההסכם הוא חורג, ולפיכך לפי החוק והמצב

הקיימים היום ההסכם בטל.
היו"ר אברהם רביץ
יש זכות ערעור בעניין הזה?

אורנה גייל;

יש זכות ערעור על כל שיקול דעת של שר אוצר.

היו"ר אברהם רביץ;

רק בבג"צ?

אורנה גייל;

יוצעת החוק לא מתייחסת לפורום של הערעור.

דוידה לחמן-מסר;

יש סמכות לשני הגופים, השאלה כלפי מי פונה העובד. אם הוא רוצה לפנות כלפי

עצם הפעלת שיקול הדעת של השר זה למקום אחד, אם הוא רוצה לפנות כלפי המעביד אז

הוא פונה ביחסים של עובד-מעביד רגילים, והפנייה היא לבית הדין לעבודה.

מיכאל קליינר;

בג"צ הוא יותר כלי לעירייה.

דוידה לחמן-מסר;

יכול העובד להגיד שהשר, כאשר הפעיל את שיקול דעתו לענין בורר, פעל לפי

שיקולים זרים.

אורנה גייל;

בסעיף 29(ב) רבתי אנחנו קובעים את תוצאות הביטול של ההסכם החורג. מרגע

שהממונה מגיע למסקנה שהוא לא עומד ולא מקיים את החוק, ההסכם הוא בטל והחוק כמו

שהוא היום קבע שלמעשה אי אפשר להמשיך לפעול על-פי ההסכם. יחד עם זאת, היתה

חסרה בחוק מערכת של כללים שמפרטת מה קורה אחרי שההסכם בטל, איך מתנהגים, מה

הממונה על השכר רשאי לעשות, למי הוא יכול להודיע. בסעיף הזה אנחנו מפרטים את

כל התוצאות שמתבקשות, שלב אחרי שלב, מהרגע שההסכם בטל איך הצדדים צריכים

להמשיך להתנהג. בסעיף קטן (א) בעצם אומרים, שהוראות סעיף 31 לחוק החוזים חלק

כללי לא יחולו על הסכם שהוא הסכם בטל לפי חוק יסודות התקציב.



דוידה לחמן-מסר;

כיוון שזה לא הסכם רגיל, זה הסכם שכר, לכן זה לא חוזה רגיל לכל דבר

ועניין, ויש לו הוראות מיוחדות. ההוראות המיוחדות הן מה שיבוא לידי ביטוי

בסעיף קטן (ב),
מיכאל קלי י נר
מה אם ההסכם הוא VOIDBEL?
דו ידה לחמן-מסר
גם היום סעיף 29 לחוק יסודות התקציב אומר, ההסכם בטל, דהיינו VOID ולא

VOIDBEL.
אורנה גייל
אבל חיום קיים סעיף 31 בחוק החוזים, שאומר שגם במקרים מיוחדים, כאשר

ההסכם הוא VOID, בטל מעיקרו, לפעמים צריך לעשות איזשהו צדק בין הצדדים, כי

נניח שצד אחד נתן את חלקו בתוך ההסכם ופרש, והצד השני היה אמור לשלם לו סכום

שהוא חריג מבחינת החוק כנגד הפרישה שלו, ניתן היה לעשות צדק בין הצדדים

ולהכשיר הלק מסוים מתוך ההסכם שהוא למעשה בטל כולו. ההחייאה הזו של הלק מסוים

מתוך סך ההסכם הבטל נעשתה מתוך סעיף 31. הממונה על השכר יכול לאשר היום,

במסגרת המצב החוקי הקיים, גם הלקים שהם מעבר לקהל עובדי המדינה. לכן אמרנו

שהמשך טבעי של העניין הוא שההסכם יהיה בטל, העניין יוסדר במישור המינהלי שלו,

וגם כאשר שר חאוצר יראה שקיימים טעמים שבצדק, לאור זה שהוא שוקל את סך כל

מדיניות השכר הכוללת במגזר הציבורי, הוא יהיה יכול לומר מהי המסגרת המותרת

שבתוכה אפשר לשלם על אף החריגה.

מיכאל קלי י נר;

האם זה לא שולל את הסמכות של בית הדין לעבודה? נניח שעשיתי הסכם עם

העירייה וביטלו לי את ההסכם, וההסכם בעצם הוא VOID, אני פונה לבית דין לעבודה,

והעירייה אומרת שהיא עשתה אמנם את ההסכם, אבל על-פי חוק ההסכם הוא VOID. על מה

בית הדין לעבודה מסתמך?

נורית אלשטיין;

גם המצב היום הוא מצד דואלי מבחינת הפורום המטפל ומבחינת הדין החי, מפני

שיש כאן שלושה מרכיבים, יש הממונה על השכר, שהוא ממונה על אכיפת החוק, יעדי

התקציב וכו', אבל הוא איננו המעביד, יש הצד של העובדים והצד של המעביד. במסגרת

היחסים שבין העובד למעביד תמיד העובד יפנה לבית הדין לעבודה. יש לו עילה גם

בסיטואציה הזאת וגם בסיטואציה החדשה.

מיכאל קליינר;

על סמך מה הוא פונה?

נורית אלשטיין;

על סמך זה שהמעביד חדל מלשלם לו, כי המעביד אומר שלא נעשה כלום, מכיוון

שההסכם בטל.
מיכאל קליינר
נניח שבית הדין לעבודה דן בתביעה ורוצה תיאורטית לפסוק לטובת העובד, האם

הוא יכול לההיות את ההסכם?

היו"ר אברהם רביץ;

השאלה היא איזה פיצוי הוא יתן לו. להחיות הוא לא יכול, כי זה החוק שאנחנו

עושים היום.

מיכאל קליינר;

מה אפוא הכלים של בית הדין?
נורית אלשטיין
מבחינה זאת המשמעות של מה שאנחנו עושים איננה מוסיפה ואיננה מעקרת את

סמכותו של בית הדין לעבודח על-פי המצב הקיים. כי גם היום, במצב הקיים, כאשר

מעביד מקבל על עצמו את הדין, בלי התיקון, הממונה על השכר מודיע למעביד, שההסכם

שהוא עשה הוא הסכם בלתי חוקי ולפיכך הוא בטל.
מיכאל קליינר
היום יש סמכות כזאת, אבל אז יש ההגנה של דיני החוזים. אני מבקש להבהיר

שאני מאוד בעד התיקון הזה, אני רק רוצה שתהיה נוכחות לאדם, ולא ברור אם יש.
נורית אלשטיין
ניקח לדוגמה סיטואציה שבה המעביד מוכן לקבל על עצמו את ההוראה של הממונה

על השכר, והוא אומר שזה לא במדינה שלנו אלא במדינה אידיאלית. נניח שהוא מוכן

להתקפל ולומר שאם החוזה הוא בלתי חוקי הוא מפסיק לשלם. העובד מחליט ללכת לבית

הדין לעבודה, ושם הוא תוקף את המעביד שהפסיק לשלם. המעביד מתגונן. גם היום

לבית הדין לעבודה שמורה הזכות לבדוק את שיקול דעתו המינהלי של הממונה על השכר,

שהודיע לו שהחוזה הזה בטל, למרות שהממונה על השכר איננו צד, מכיוון שאין בינו

לבין העובד יחסי עובד-מעביד, וגם אין בינו לבין המעביד יחסים חוזיים. אלא

שכאשר בית הדין לעבודה אומר, בסיטואציה הזאת נכון שמדובר בחוזה בלתי חוקי,

ולפיכך הוא בטל, מבחינת דיני הצדק העובד הזה נשאר חשוף. המעביד קיבל על עצמו

את הדין, העובד לא קיבל את שכרו, הממונה על השכר לא נדרש על-ידי המעביד לאשר,

והיום, במצב הנוכחי לפני חתיקון, אם הוא לא נדרש לאשר הוא גם לא יכול לאשר, כי

הוא לא מתנדב. הממונה על השכר גם איננו יכול לכפות על מעביד שאיננו מעוניין

באישור. מה עושים אפוא עם העובד שנפגע ובית המשפט מתרשם שהפגיעה היא מעבר

לנדרש? הכלי היחידי שיש היום בידי בית הדין הוא כביכול להחיות את ההסכם הזה

על-פי סעיף 31, אבל חלק מהתיקון הזה הוא לימוד הלקחים המשפטיים. היום במצב

הנוכחי הליכים משפטיים לוקחים זמן ויכול להיות שהעובד יישאר חשוף בלי שכר הרבה

זמן, לממונה על השכר אין הסמכות לבדוק האם לאשר חלק מההסכם, יוצא שהעובד עשוי

להפגע.
היו"ר אברהם רביץ
אני מסכים, במיוחד לאחר התיקון הזה, שאכן ההסכם בטל ואף אחד לא יכול

להחיות אותו, כי זה בניגוד לחוק. אבל העובד עדיין ניזוק, האם הוא לא יכול

לומר, שהוא מבין שהמעביד עשה את הדבר בטעות, אבל הוא נכנס להסכם והוא רוצה

פיצוי?



נורית אלשטיין;

היום אין מסגרת מינהלית שבוק אפשר לתת לעובד פיצוי. יש רק מסגרת מכוח סעיף

31 לדינ י החוזים.
היו"ר אברהם רביץ
וזה ישאר?
נורית אלשטיין
לא, שיקול הדעת המינהלי בא להחליף היום את ההסדר על-פי סעיף 31, מפני

שבסיטואציה היום, כל עוד לא היה איזשהו גוף משפטי שבחן על-פי הצדק, ידיהם של

הצדדים כבולות לעניין החייאת חלק מהוראות ההסכם הבטל, כדי לעשות צדק עם העובד.

הממונה על השכר לא יכול לשקול, כי המעביד לא ביקש אישור לחריגה. המעביד מחויב

על-פי הוראות הממונה על השכר, והוא מפסיק את התשלום. אם העובד לא ירוץ לבית

המשפט נמצא שאין לו תרופה.

אני לא רוצה שיובן לא נכון, זה לא תיקון לטובת העובד וזה לא תיקון לרעתו,

זה גם לא תיקון לטובת האוצר ולא תיקון לרעתו. זה תיקון שנועד לתת כלים

מינהליים נכונים יותר, כדי לאכוף את הוראות הדין מחד גיסא, ולאפשר במקרים

הראויים עשיית צדק מאידך גיסא. מתוך הנחה שסעיף 29, כפי שהוא, הוא כבר סעיף

שמתערב ביחסי עבודה, הוא כבר סעיף שפוגע הרבה פעמים בעובדים, ונכון יהיה

להרחיב את סמכויותיו המינהליות של הממונה על השכר במובן הזה, שאם יש לו רשות

מוטלת עליו גם חובה. הוא לא יכול להתנקות אחר-כך ולומר, שלא שקל את נושא עשיית

הצדק, ואם החוק יטיל את זה עליו הוא גם צריך להשתמש בזה, לאמור בכל מקרה שהוא

מבטל הוא גם צריך לחשוב האם להחיות חלק מההוראות כדי לעשות צדק.
מיכאל קליינר
האם אין דרך למנוע הסכמים חריגים כאלה מלכתחילה?
נורית אלשטיין
באותה מדינה אידיאלית לא היינו צריכים בכלל את הסעיפים האלה, כי במדינות

מסוימות, כמו בארצות הברית, השכר הציבורי נקבע בהוק. יש לזה השלכות, השכר

הציבורי הוא מפורסם, לא צריך לשאול האם זו הגנת הפרטיות או לא, כל אדם שיונק

מכספי הציבור שכרו מפורסם, זכותו של הציבור לדעת כמה הוא מקבל. יש רשות אחת

שהיא מרכזת וקובעת את השכר הציבורי, זה נעשה בחוק ולא חורגים מזה.

השקפת העולם שלנו היא השקפת עולם שאומרת שהמשא ומתן הקיבוצי הוא נכון

יותר מבחינת המציאות החברתית ויחסי העבודה, לא שהוא נעשה בכפייה, בכוח, אלא

במשא ומתן קיבוצי. זו השקפה שונה, ולכן גם ההשלכות הן אחרות. החוק הזה נועד

לצמצם איזשהו פער, שקשה לאכוף את הוראותיו. כדי לאכוף את הוראות החוק צריכה

להיות איזושהי הסכמה במובן החברתי הרחב לקבל את ההוראות האלה. מעבידים צריכים

להשמר מפני איתות לא נכון לעובדים, בואו אלינו ואנחנו ניתן לכם יותר, כי אחר-

כך ההסכם מבוטל, העובדים נפגעים והמעבידים עומדים מול שוקת שבורה. אנחנו

משתדלים לעשות חוק שאנחנו מקווים שיעשה איזשהו איזון. ההנחה שלנו היא, שהתיקון

הזה מצד אחד נותן קמעה מהדרקוניות של החוק, כי הוא מאפשר טווח שיקול דעת רחב

יותר לממונה על השכר, ומצד שני יכול להיות שבכך גם נוכל ליישם את התכלית

החקיקתית שמשמעותה מניעת חריגות שכר.

הממונה על השכר שאל אותי מה הוא מקבל מזה, השבתי לו כמו שנאמר לגבי

השופטים, "סמכות נתן לכם? לא, עבדות נתן לכם". זה מטיל על הממונה על השכר



עבודה נוספת. זה ההסדר החלופי, בלי שהעובד יצטרך לפנות לבית המשפט. אם העובד

לא מרוצה, והממונה על השכר אמר שהוא ביטל את חריגה 8, לדוגמה, ובמקומה נתן 3,

והעובד עדיין לא מרוצה, הוא יכול ללכת לבית המשפט, אבל הוא הולך כבר עם רצפה

אחרת, כי יש לו כבר אישור שהממונה על השכר אישר חלק מן החריגה. הוא מתמודד על

ההפרש, שזה נראה לנו יותר צודק.

מיכאל קליינר;

לאור הדוגמאות החריגות שהביא מר נחמני, אני חושב שמדובר בדבר חמור מאוד.

לעירייה יש גרעון גדול, ולמרות שהיא יודעת שבסופו של דבר המדינה תשלם אותו היא

מתנהגת בהפקרות ומבטיחה דברים שאין לה סמכות להבטיח אותם ומסתבכת, האם לא

שקלתם אפשרות שמי שעושה את זה ישא באופן אישי באחריות?

אורנה גייל;

בוודאי. זה מופיע בחוק גם היום. יש אפשרות להעביר את העניין לבית דין

משמעתי. הוקמו בתי דין למשמעת, היום הם עדיין בהקמה, אבל אנחנו מאוד מקווים

שבתקופה הקרובה נתחיל להפנות אליהם את מי שאנחנו סבורים שצריך לעמוד לדין

משמעתי.

נורית אלשטיין;

אני לא צריכה להסביר לכם את הבעייתיות שבעצם העמדה לדין של נבחר ציבור.

את מי נעמיד לדין, את המנכ"ל? האם זה הוגן? הרי הוא קיבל את ההוראות מראש

העיר. האם הגזבר עשה את זה על דעתו? לכן יש קושי בהעמדה לדין פלילי של אדם

באחריות אישית בנסיבות האלה של שלטון מקומי. יכול להיות שזה יותר דומה לתאגיד.

מיכאל קליינר;

החלטתם שבנושא תקציב זו עבירה פלילית, וזה עבד.

היו"ר אברהם רביץ;

שמענו את הרצאת הדברים. נתקדם עם הצעת החוק.

אנה שנ י ידר;

"29א. (א) ראה שר האוצר כי הסכם או הסדר בגוף מתוקצב או בגוף נתמך נוגד

לכאורה את הוראות סעיף 29(א), רשאי הוא - (1) להודיע לצדדים להסכם או להסדר כי

החליט לבדוק אותו, וכי קיים חשש כי ההסכם או ההסדר בטל כאמור בסעיף 29(ב)

במידה שהוא נוגד את הוראות סעיף 29(א) (להלן - הסכם בבדיקה); (2) ליתן לצדדים

להסכם בבדיקה, לאחר ההודעה- כאמור בפסקה (1), ולמשך תקופה שלא תעלה על חודש

ימים, הזדמנות להביא את טענותיהם בכתב וכן כל מידע כתוב שימצאו לנכון".

היו"ר אברהם רביץ;

האם חודש ימים לא נראה לכם זמן קצר מדי?

אורנה גייל;

יש סמכות להאריך גם את הבעת הטיעונים וגם את התקופה של הבדיקה.
נורית אלשטיין
אבל רצינו להכניס את שני הצדדים למסגרת לוחצת.
אנה שני ידר
"(ב) ראה שר האוצר, על יסוד ראיות שבפניו לרבות הטיעונים והמידע שהביאו

הצדדים לפניו, כי ההסכם שבבדיקה נוגד לכאורה את הוראות סעיף 29(א) וכי נהוצה

תקופה לבדיקתו, רשאי הוא - (1) לקבוע תקופה, שלא תעלה על 4 חודשים מיום סיום

התקופה שנקבעה לפי סעיף קטן (א)(2), לבדיקת ההסכם בבדיקה (להלן - תקופת

בדיקה); בנסיבות המצדיקות זאת רשאי שר האוצר להאריך את והתקופה האמורה בסעיף

קטן (א)(2) ואת תקופת הבדיקה, לצורך השלמת הבדיקה. (2) להורות על גוביז התשלום

המותר בשל ההטבות הכספיות הקשורות לעבודה כמשמעותן בסעיף 29, לפי ההסכם

בבדיקה, שרשאי הגוף הנתמך או המתוקצב לשלם בתקופת הבדיקה (להלן - התשלום

המותר); (3) לקבוע, על אף האמור בכל דין, הוראות בדבר הסדרי הפקדה של תשלומים

מעבר לגובה התשלום המותר ואשר בהם התהייב גוף מתוקצב או גוף נתמך על פי ההסכם

בבדיקה, וכן לקבוע דרכים לשמירת ערכם של הסכומים שהופקדו למשך תקופת הבדיקה;

(4) הוראות חוק הגנת השכר, התשי"ה-1958, לא יהולו על תשלום שכר שהוא מעבר

לתשלום המותר בתקופת הבדיקה".

היו"ר אברהם רביץ;

בסעיף 3 הכל נכלל בתוך "רשאי שר האוצר", זאת אומרת אני מתייחס לשמירת

ערכם של הסכומים, האם נראה לך שהוא מחויב?

אורנה גייל;

"רשאי" בהוק משמעותו "חייב".

אנה שניידר;

"29ב. (א) הסכם או הסדר ששר האוצר ראה לגביו כי הוא נוגד את הוראות סעיף

29(א) וכי הלות עליו הוראות סעיף 29(ב), לא יהולו עליו הוראות סעיף 31 לחוק

החוזים (חלק כללי), התשל"ג-1973. (ב) שר האוצר רשאי לפעול לגבי הסדר או הסכם

כאמור בסעיף קטן (א) גם לפי כל אחד מאלה: (1) להודיע לצדדים להסכם על בטלות

ההסכם או ההסדר כאמור בסעיף 29(ב) (להלן - ההסכם הנוגד), ועל החובה של הגוף

המתוקצב או הגוף הנתמך להפסיק לאלתר כל הטבה כספית הקשורה לעבודה שמקורה להסכם

הנוגד; (2) בהתחשב במדיניות השכר הכוללת במגזר הציבורי, במידת החריגה של ההסכם

הנוגד מן הנהוג לגבי כלל עובדי המדינה ומטעמים שבצדק - (א) לקבוע מהו ההסכם או

ההסדר אשר יכול לחול על הצדדים במקום ההסכם הנוגד, לרבות בדרך של אישור הוראה

מהוראות ההסכם הנוגד; (ב) לקבוע הוראות אשר יחולו על הגוף המתוקצב או הנתמך

אשר הינו צד להסכם הנוגד, בדבר חובתו לתבוע השבה של הטבה שהוענקה על פי ההסכם

הנוגד, היקפה של ההשבה ומועדיה; פעולה לפי פסקה זו תינקט לאהר שניתנה לצדדים

להסכם הנוגד הזדמנות להשמיע את טענותיהם, ואולם אם צד הביא את טעוני ו לפי סעיף

29א(א)(2) תינתן לו הזדמנות להוסיף עליהן בלבד. (3) להורות על העברת הכספים

שהופקדו לפי סעיף 29א(ב)(2) לגוף המתוקצב או הנתמך או לעובד, לפי הענין,

ובהתאם להודעתו".

למעשה פסקה (5) נוגעת לבריאות, ולכן צריך לדלג עליה. נעבור לפסקה (6).
אורנה גייל
פסקה (6) מתייחסת לחובת הדיווח, שעליה דיברתי בראשית דברי. למעשה אנחנו

משכללים פה את חובת הדיווח. עד היום גוף מתוקצב וגוף נתמך מגישים לממונה מדי



שנה דוחות שאותם או את עיקרי הם מפרסם הממונה בדוח שנתי לכנסת. הדוחות האלה

כוללים פרטים גם לגבי עובדים וגם לגבי בעלי תפקידים, ויש הגדרות מפורטות בחוק

מיהו עובד. היום אנחנו מוסיפים סעיף נוסף, סעיף ב(1), שלפיו גוף מתוקצב וגוף

נתמך ימסרו לממונה לפי דרישתו ובמועדים שקבע בדרישה מידע על תנאי העסקתו של כל

עובד או בעל תפקיד שמעסיקים, והכל מפורט בדרישה.

זאת אומרת, אם התברר לממונה, גם במהלך השנה ולא בתאריך שהוא לפני הגשת

הדוח, מכל מקום שהוא, שמתקיימת חריגת שכר כזו או אחרת, הוא יכול לפנות בדרישה,

הוא יכול לקבוע את המועד בהתאם לסוג המידע שאותו הוא דורש, שעל פיו הצדדים

חייבים להעביר לו את המידע. אנחנו מרחיבים בסעיף הזה את ההגדרה של מידע. מידע

היום מוגדר בסעיף 33, שזה מידע שאותו מוסמך שר האוצר, או מי שהוא הסמיך, לקבל

על מנת לבדוק אם גוף מסוים מקיים כל הוראה מהוראות החוק. המידע היום הוא מורחב

והוא כולל כל ידיעה, נתון, רישום, בין על גבי מסמך בין בתצלום, הקלטה או מאגר

מידע אלקטרוני.
היו"ר אברהם רביץ
למשל, מה שנקרא "הלשנה".
אורנה גי יל
על סמך הלשנה, למשל, שאני אקבל, אני יכולה להוציא דרישה ולבקש, וגם אם

כבר הוגשו הדוחות על ידי הגוף המתוקצב והגוף הנתמך, אני יכולה לקבל מידע שהוא

רחב יותר, כולל נתונים ומסמכים.

היו"ר אברחם רביץ;

מה בדבר כל אותם עובדים שמועסקים על-פי חוזים מיוחדים, חוזי קבלנות

כביכול, ושם השכר מרקיע שחקים?

ימימה מזוז;

חוזי קבלנות זח לא יחסי עובד-מעביד, זה לא נכנס לסעיף בכלל.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת שאני יכול להתקשר עם חברת כוח אדם בקבלנות, להגיד שאני רוצה

שי יחצנו ויהנדסו אותי, ואז אין תרופה לזה בהצעה הזאת.

אורנה גי יל;

הגדרה בסעיף 32 אומרת שגוף מתוקצב הוא מי שמקבל שכר מגוף מתוקצב.

נורית אלשטיין;

יכול להיות שעובדים שמועסקים על-ידי חברת כוח אדם כן נכללים בהגדרה הזאת.

מי שלא נכלל זה קבלנים של חברות כוח אדם.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מבקש שתבדקו את העניין, כי אנחנו יודעים שיש רשויות כאלה שאחוזים

ניכרים של העובדים שלהם הם מכוח אדם.



אופיר פינס-פז;

כך זה גם בממשלה היום.

שמואל נחמני;

בעיריית נתניה רצו להתפטר מהמהנדס של העירייה, הגיעו לסוף הדרך, וראש

העיר חתם איתו אישית על עבודה בשירותי יעוץ, נתן לו מאה שעות, ואהר-כך המהנדס

הגיש חשבון על סך 36 אלף שקלים בעבור חודשיים.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו לא רוצים שירמו אותנו. תגיעו אלינו עם הצעה מתוקנת בעניין הזה.

נורית אלשטיין;

הכוונה היא לשני דברים, גם על עובדים שכביכול עובדים, וגם על קבלני כוח

אדם.
אופיר פינס-פז
איפה הסנקציות מוחמרות כלפי המעביד?

אורנה גייל;

מבחינת המעביד רק הרחבנו, שאם מעביד לא מקיים הוראה מהוראות שר האוצר

שניתנו לו, למשל הוא משלם מעבר לתשלום המותר, אז הוא יעמוד גם לדין משמעתי.

היום ההוראות הן יותר מפורטות, כך שיהיה יותר קל להעמיד לדין משמעתי.

היו"ר אברהם רביץ;

את היהודים צריך להכות בכיס.
אורנה גייל
אנחנו מכים בכיס את הרשות עצמה, והוספנו סנקציה לרשות שלא מדווחת. עד

היום הפעלנו סנקציה רק לרשות שנמצאת חורגת, היום אני יכולה להכות ברשות בשלב

של אי הדיווח, והכאב שלה הוא ברגע שאנחנו מאיימים בהפחתה של כספי החריגה.

היו"ר אברהם רביץ;

קשה לתבוע למשפט ראש רשות. מה שאפשר לעשות הוא, לשלול ממנו את זכות

החתימה, לשים לו חשב מלווה. בחוק האכיפה צריך לתת תרופות גם לסוגיה הזאת.
שמואל נחמני
שם זה קיים.
מיכאל קלי י נר
מה הדין הדין המשמעתי?
אורנה גייל
יש בתי דין שבהם אם מישהו עובר עבירה משפטית הוא מועבר לבית דין משמעתי.

מדובר בבתי דין מי והדים, בגלל שהם כוללים גם נציגים של הגופים המתוקצבים. הם

בהקמה כרגע.

מיכאל קליינר;

עובד הוא בדרך כלל עובד בכיר, כמו ראש הרשות.
אופיר פינס-פז
או יושב ראש דריקטוריון, או מנכ"ל.

אורנה גייל;

יש פה הרחבה מבחינת מי שיכול לעמוד לדין משמעתי. בסעיף קטן (ה) יש דבר

נוסף בחובת הדיווה, שאנחנו מחייבים גוף נתמך וגוף מתוקצב לדווה לממונה על קיום

הליך בערכאה שיפוטית או בפני בורר, על מנת לאפשר לנו להתייצב בהתייצבות יועץ

משפטי לממשלה באותם הליכים. לפעמים קורה שאנחנו לא יודעים על ההליך בכלל,

אנחנו לא מתייצבים,ואז אפשר לקבל פסק דין שמנוגד לקבוע בחוק. על מנת למנוע

מצב כזה של פסק בורר שמנוגד לחוק, פסק בערכאה שיפוטית, יש חובת דיווח תוך שבעה

ימים מיום פתיחת ההליך, כדי שנשקול אם אנחנו רוצים להתייצב.

יש דבר נוסף שהוא מעבר למה שכתוב פה בהצעת החוק. בימים האחרונים התקיים

דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה. ביקשנו שכל פרסום של הממונה על השכר בדוח השנתי

שמודפס לכנסת לא יהווה משום פגיעה בפרטיות, כמשמעותה בחוק הגנת הפרטיות.

היו"ר אברהם רביץ;

זאת אומרת שהפרטים מסכימים מראש שזה יפורסם?

דוידה לחמן-מסר;

העובדה שהממונה יפרסם, גם אם יש בזה פגיעה בפרטיות במובן הזה שפתאום

מגלים פרטים מצנעת חייו של אדם, לא תהווה פגיעה.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל זה בניגוד להוק כבוד האדם וחירותו. אתם אומרים שתכתבו בחוק שזו לא

פגיעה, אבל זו כן פגיעה.

ימימה מזוז;

המטרה היא ראו יה.

מיכאל קלי י נר;

במידה הדרושה ולתכלית ראויה.

היו"ר אברהם רביץ;

אם כך לא צריך לחוקק.



דוידה לחמן-מסר;

אין פה סעיף על החוק האמור בחוק היסוד 61. לדעתינו אין פה פגיעה, אלא כדי

למנוע את ההתדיינויות המשפטיות על השאלה הזאת.
דנ י אורנשטי י ן
יש פה שתי רמות, יש הרמה של חוק היסוד. אנחנו סבורים שאין פגיעה בפרטיות,

ואם יש פגיעה, אין פגיעה שלא תעמוד בפיסקת ההגבלה. בכל זאת, כיוון שמדובר

במערכת איזונים בין הזכות לפרטיות לבין הזכות של הציבור לדעת, ולדעת מה נעשה

עם כספי ציבור, יש צורך להסדיר את האיזונים ברמה של חקיקה רגילה, זאת אומרת

חוק יסודות התקציב מול חוק הגנת הפרטיות. גיבשנו נוסח.

אורנה גייל;

הנוסח הוא לא סופי, כי ייתכנו בו שינויים.

דוידה לחמן-מסר;

חוק היסוד אומר "אין פוגעים בפרטיותו של אדם אלא לתכלית ראויה ובמידה

שאינה עולה על הנדרש". חוץ מזה, ההסדר של מה עשוי לפגוע בפרטיותו של אדם נמצא

בחוק להגנת הפרטיות. אם אתה מסכים איתי שמותר בחוק לפגוע בפרטיותו של אדם

לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש, זה מה שאני עושה. אני קובעת את

ההוראה בחוק, שהפרסום של הממונה, אף אם הוא פוגע בחסדרה לפי חוק הגנת הפרטיות,

הוא עומד במבחנים של חוק היסוד.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל צריך לבדוק אם זה עומד במבחן של "במידה שאינה על הנדרש" או לא. גם אם

אדם הוא משרת ציבור הוא זכאי לחיים פרטיים.

אורנה גייל;

שכרם של נשיא המדינה, של נושאי משרה ברשויות השלטון ושל מנכ"לים של משרדי

ממשלה הוא שכר שמתפרסם ברשומות, שכרם גלוי.

סמדר אלחנני;

אני חולקת על הקביעה שהשכר הוא גלוי. כל כך הרבה סמוי מן העין בפרסום

הזה.

נורית אלשטיין;

השאלה היא איך מתייחסים לגילוי, כאל ערך או כאל עונש. אם זה ערך, זה צריך

להיות חשוף מקצה לקצה. אם זה עונש, זה סיפור אחר. בארץ, כשבשנות החמישים זו

היתה בושה להרוויח, התייחסו לזה כאל עונש. אני הושבת שזה פסול, לרבות אי

הפרסום של הסדרים שנעשים גם במדינה.

דוידה לחמן-מסר;

בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה החלטנו שלא נעשה את המהפכה ביום אחד, אלא

באופן הדרגתי, והפרסום ההדרגתי אומר שהממונה רשאי לפרסם, ומה שהוא רשאי לפרסם



יהיה מוגן, ואס הוא יפרסם פרטים מלאים גם זה יהיה מוגן. באשר לגופים אחרים, הם

יצטרכו לפרסם לפי הנחיות הממונה, ובין היתר סוכם שהממונה יתן הנחיות על פרסום

של פרטי השכר העיקריים במקום שהיתה חריגה. אנחנו עדיין דנים על זה.

היו"ר אברהם רביץ;

בשלב זה סיימנו את ההצעה הזאת. אנחנו מבקשים שתביאו לנו הצעה איך אנחנו

מכלילים את עובדי כוח האדם והקבלנים.



ג. שינויים בתקציב לשנת 1997
היו"ר אברהם רביץ
פנייה 297, נציבות המים: "פנייה זו נועדה לתקצב את הוצאות קרן האיזון

במסגרת תקציב המדינה בהתאם לחוק המים המחייב הפקדת כספי הקרן בפקדון בהשב

הכללי, באמצעות תקצוב הוצאה מותנית בהכנסה בסך של 20 מיליון שקלים".

זה לא תוספת ולא העלאת מהירים, אלא זה קרן. אפשר לאשר.

מיכאל קלי י נר;

אני סומך על האוצר שהם הולכים בכיוון הנכון, לכן אני מאשר.

דן זי יציק;

התפקיד שלנו זה לפתוח את התקנה והחשב הכללי צריך לשלוח את הבקשה למנהל.

היו"ד אברהם רביץ;

הכל מתוך התקציב. אנחנו מאשרים את פנייה 297.

פנייה 311, משרד הבריאות; "פנייה זו נועדה להתאים את תקציב ההכנסות

וההוצאות של בתי החולים הכלליים לשינויים במחיר יום אשפוז ובמקדמי השכר

והקניות".

גל יושביץ;

עלות ימי אשפוז השתנתה והיא לא כמו שנקבע בהנחות התקציב, יש תוספת לחוסר

בהכנסות.

היו"ר אברהם רביץ;

מאיפה אתם מביאים את הכסף?

גל יושביץ;

מרזרבה כללית.

מהיר יום אשפוז הוא לא כפי-שהונח. מחיר יום אשפוז עלה ביולי 1997 ב-

12.35%, ולכן ההשלמה שצריכה להיעשות כדי לממן את ההיעדר בהכנסות של בתי החולים 1

הכלליים צריכה לבוא מתקציב הנטו.

היו"ר אברהם רביץ;

חסר כסף להשלמת יום אשפוז.

גל יושביץ;

להכנסות, ומול זה, כמובן, ההוצאות.

היו"ר אברהם רביץ;



ההוצאות של מי?

גל יושביץ;

של בתי החולים הכלליים. הרי הם מותנים בהכנסה. כיוון שמהיר יום אשפוז לא

עלה בהנהה שנקבעה, גם אין מקור ולכן הפנייה היא להוסיף בהכנסות ולממן את

הוצאות שכר וקרן של בתי החולים הכלליים.
היו"ר אברהם רביץ
הבר הכנסת קליינר, אתה רוצה לקבל הסבר משר הבריאות?
מיכאל קלי י נר
כן, אני רוצה לקבל הסבר משר הבריאות.
היו"ר אברהם רביץ
יש עוד בקשה של משרד הבריאות, פנייה 316: "פנייה זו נועדה לתקצב סך של

43,500 שקלים לצורך תשלום בגין רכישת שירותי אשפוז פסיכיאטרי מקופת הולים

כללית בגין התקופה של 1.1.97 - 30.6.97. וכן להעביר סך של 45,941 אלפי שקלים

לתוכנית לקניית שירותים פסיכאטריים".
מיכאל קליינר
גם בעניין הזה אני צריך הסברים מהשר.
היו"ר אברהם רביץ
פנייה נוספת של בריאות, 317: "הפשרת רזרבה להשלמת עלות סל שירותי הבריאות

בסך של 99,168 אלפי שקלים כמתחייב מסעיף 13(א}(5} בחוק בריאות ממלכתי".
מיכאל קליינר
גם על הפנייה הזו אני רוצה לשוהה עם השר.
היו"ר אברהם רביץ
בקשה 318, משרד השיכון: "העברת 7,100 אלפי שקלים להוצאות הפעלה וניהול של

דיור מוגן לקשישים".



שאול צמח;

זה בא לממן לא את הבנייה, אלא את ההפעלה של ההוסטלים שמשרד השיכון בנה.

יש חברות שמנהלות את האחזקה והשירותים החברתיים.

מיכאל קלי י נר;

זה מהרזרבה?

שאול צמח;

לא, זה מתוך הסעיף.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את הפנייה.

משרד החוץ, פנייה 314; "הפשרת הרזרבה להתייקרויות בשכר ובקניות בחוץ לארץ

במשרד החוץ". מדובר ב -24 מיליון שקלים.

אנחנו מאשרים את הפנייה.



ד. אתר משרד האוצר באינטרנט

בועז דולב;

במשרד האוצר המגמה הכללית היא לפרוס ולפתוח את המידע לציבור. אהד הכלים

לבקרה על עבודת משרד האוצר הוא אתר האינטרנט. אנחנו, באגף למערכות מידע,

עובדים על פרסום המידע לציבור, וכמובן לחברי הכנסת. חרבה מאוד אנשים יוצאים

מזה נשכרים.

אנחנו היום מחוייבים לפרוש כמח שיותר מידע לציבור, ובזמן אמיתי. באופן

כללי אינטרנט זו רשת שמחברת את כל מחשבי העולם. זה אומר שלאתר הזה של משרד

חאוצר אפשר להכנס מכל מחשב שהוא בכל מקום שהוא. בתוך האתר של משרד האוצר יש

דברים שלא ניתן לקבל אותם היום בספרים. הפרסומים של משרד האוצר הם לא תמיד

מעודכנים ולא תמיד ניתן לבצע עליהם חלוקה או שאילתות. עדיין לא הגענו לתקנות,

אנחנו נמצאים בסעיפים ובתחומי פעולה.

יש כאן את טבלאות הגרעון השוטף. אין יותר מעודכן מזה בכל הממשלה. אפשר

לקבל כאן את נתוני הגרעון המצטבר, התפתחות הגרעון המקומי של הממשלה, נתוני

ריבית החשב הכללי הנוכחי, רואים מתי שינו את הריבית וכיוצא בזה.

אנחנו כרגע מקימים שרת מידע שלם, של כל תוצאות מכרזי החשב הכללי בכל תהום

שהוא, כלכלי או עסקי. אגף שוק ההון נותן לנו תחזית הנפקות אגרות חוב. ניתן

לקבל כאן מידע לגבי כל ההנפקות שהיו במשך השנה, לפי חודשים או בסיכום מצטבר.

רשות החברות הממשלתיות פרסמה את כל החברות הממשלתיות ואת התוצאות העסקיות שלהן

לשנת 1996.

מס הכנסה הכניס לאתר שלו את כל הדוחות השנתיים. נמצאים כאן כל מדרגות

חמס. ניתן להכנס לטבלת החישוב של המס ושם לרשום את נקודות הזיכוי, ואפשר לראות

את ההשפעה של זה על חישוב מס במשכורת. אנחנו מתכוונים, בתיאום עם מס הכנסה,

לפרסם את רוב הטפסים החשובים באתר. אדם יוכל להוריד לעצמו את הטופס, להדפיס

בבית ולשלוח לאגף. זה חסכון מאוד משמעותי בכוה אדם.

אפשר לקבל כאן את תוכן העניינים של כל תקציב המדינה, את החוברת כולה.

ניתן להוריד את כל אחד מהסעיפים בחוברת לקובץ ישירות למחשב. יש כאן מערכת

שאילתות שמתחברת ישירות לבסיס הנתונים של תקציב המדינה. אפשר לגשת לתקציב

ולחתוך לפי מילה מסוימת. התוצאה של הבדיקה היא מכל סעיפי התקציב.

יש לנו בכל יום 4,000 שאילתות על התקציב, כ-700 אנשים נכנסים לאתר בכל

יום ומחפשים שאילתות לגבי תקציב המדינה. ביניהם הרבה מאוד גופים כלכליים. 40%

מהמבצעים שאילתות הם לא מהארץ, אלא מהמימשל האמריקני, מהצבא האמריקני. תקציב

הבטחון חסום.
היו"ר אברהם רביץ
מעניין לקחת מדינה מסוימת ולבדוק מה גודל התקציב לפי ראש, למשל מהו

התקציב הלאומי של ארצות הברית לפי ראש, ולראות איפה אנחנו עומדים מבחינת

ההוצאה לאזרח.

בועז דולב;

מה שיש כאן הוא כלי למציאת מידע, שיכול להקפיץ את העבודה כאן בכמה דרגות.
סמדר אלחנני
אני מבקשת שיהיה לנו פה תקציב על שינויים במהלך השנה בזמן אמת.
בועז דולב
זה יהיה במהלך השבוע הקרוב.

אלי יוסף;

במהלך השבוע מביאים לוועדת הכספים עשרות רבות של הפניות תקציביות והעברה

מסעיף לסעיף, מהרזרבה וכו', בסכומים שבין 10,000 שקלים ל-10 מיליון שקלים.

צריך לאסוף את זה פעם בשבוע ולעדכן. זאת הכוונה.

אנה שני ידר;

אם היום זה נמצא על המחשב שלכם, מדוע שלא תעמידו את זה לרשות הכנסת?
בועז דולב
בתוך המערכת כאן, החל מסוף שבוע זה, יופיעו הדברים האלה.
אלי יוסף
התקציב נמצא באינטרנט בפורמט של 6 WORD, כלומר אפשר להוציא את הנתונים

ולעבד אותם, לעשות גרפים.
היו"ר אברהם רביץ
מה שאותי מעניין הוא להגיע לתקנות. הקצבנו כאן 20 מיליון שקלים לסעיף

מסוים, אני רוצה לדעת מה המשרד עושה עם הכסף הזה ואיך הוא מהלק אותו בתוך

התקנות.
בועז דולב
כדי להגיע לרמת תקנות אני צריך אישור מינהלי.
אלי יוסף
הבעיה היא לא להכניס תקנות. חבר הכנסת רביץ רוצה שהציבוא יידע לאן יוצאת

כל אגורה. את זה המחוקק צריך לקבוע.
היו"ר אברהם רביץ
אני מאוד מודה לך.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50.

קוד המקור של הנתונים