ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/11/1997

התקציב לשנת 1998 - הכנסות המדינה; חוק מס שבח מקרקעין ותיקון מס' 45); תקנות מס רכוש וקרן פיצויים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע - עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 178

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום חמישי, וי בחשוון התשנ"ח (6 בנובמבר, 1997) שעה 10:00
הנוכווים
חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

זאב בוים

אלי גולדשמידט

צבי הנדל

מיכאל נודלמן

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אברהם שוחט

מ"מ: חיים אורון

רפי אלול

מחמנים: ציפורה גל-ים - הממונה על הכנסות המדינה

דורון לוי - נציב מס הכנסה

מרדכי איילון - מנהל המכס ומע"מ

אהוד ברזילי

אלי יוסף

משה לנגרמן

יהודה נסר דישי

אבי לבון

י. דר

תמר לומברתו

יחזקאל פלומין - לשכת עורכי הדין

היוהמ"ש: אנה שניידר

יועצת כלכלית: סמדר אלחנני

מזכיר הוועדה: איוור קירשנר

קצרנית: לאה קיקיון

סדר היום: א. התקציב לשנת 1998 - הכנסות המדינה

ב. חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 45)

ג. תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון)



א. התקציב לשנת 1998 - הכנסות המדינה
היו"ר אברהם רביץ
שלום לכולכם. היום אנו עומדים לדון בדבר החשוב ביותר שיש לנו. לפני התקציב

אנו צריכים לדעת אם יש לנו כסף, וכמה. היינו מבקשים שציפורה גל-ים, הממונה על

הכנסות המדינה, תחלק את הסקירה שלה לשניים: מה ההכנסות הודאיות- הציפור ביד, ומה

הו ההכנסות הצפויות- הציפור שעל העץ. זה ידריך אותנו, כי חלק מן הציפורים אשר על

העץ יהיו תלויים בחוקים שאנו נתבקש לחוקק. יכול להיות שבצד כל חוק יבוא מישהו

להסביר לנו כמה כסף החוק אמור להכניס למדינה, אך טוב יהיה אם תייחסי לכך בסקירה

שלך. אנא התייחסי גם אל אותן מערכות של חוקים שכבר נמצאים בצנרת, כמו, למשל,

דו"חות תנועה על עבירות, שאמורים להכניס לאוצר המדינה כמאה מיליון שקלים. האם

הציפיות התחילו לממש את עצמן, או שאנשים התחילו להתנהג כיאות.
ציפורה גל-ים
הבאנו לכם היום תקציר של ההתפתחויות הכלכליות החזויות ב- 98, וסקירה של

מה קרה ב- 97. באופן בסיסי זו היא התחזית שמונחת ביסוד התקציב, אשר הוגש לכנסת,

והוא משתקף ומפורט בתחזית התקציב הלאומי, שגם היא הונחה לפניכם. אתייחס לתחזית

בהקשר של הכנסות המסים.
אברהם שוחט
אבקש שתעריכו בדבריכם איך נראית השנה.
ציפורה גל-ים
בהחלט נעשה זאת.

העמוד השלישי בקובץ העמודים, שכתוב עליו עמוד 23, לקוח מתוך התקציב

הלאומי. מובאת בו תחזית מקרו-כלכלית.
אברהם שוחט
אני התכוונתי להערכה בתחום המסים.
ציפורה גל-ים
אם כך אעבור מייד לשנת הגבייה ד9. הכנסות המדינה בשנה זו עלו בשיעור ריאלי

של 4.6 אחחים, מ 95.3 מיליארד ל- 109.1 מיליארד בשנת 97, זאת אומרת עד סוף דצמבר,

בהערכה. העלייה היא ריאלית, בניכוי האינפלציה, שגם היא מוערכת. אני חושבת

שהתחזית הזאת תתממש, נומינלית. אנו נמצאים כבר אחרי 10 חודשי גבייה, הזאת היא

ההערכה.
היו"ר אברהם רביץ
באיזו מידה השביתה תשפיע על כך ?
ציפורה גל-ים
אני לא יודעת. החודש האחרון משפיע לכיוון ההפוך, משום שהעובדים, כנראה, לא

מטפלים יותר כהוחרי מס. הירידה בהחזרי המס היא הרנה יותר בולטת.
מיכאל קליינר
אני מבין שעל מה שלא גובים יש גם ריבית סבירה.
ציפורה גל-ים
אני לא יודעת אם היא סבירה יחסית לריבית במשק, אנו לא מספיקים לעדכן, אבל

בכל מקרה, האלמנט הראשון בקביעת תחזית 98 הוא ההערכה של כמה גבינו ב- 97, והיום,

כעבור 20 חדשים של גבייה, ההערכה הזאת נראית לנו סבירה.
היו"ר אברהם רביץ
ממה זה נבע: מצריכה או מהעמקת הגבייה ?
ציפורה גל-ים
יש לנו לוח, שלפי דעתי ממצה את כל השאלות האלה, והוא לוח מספר 5: פער

ביצוע לעומת תוזוית, מסים מקורית. בעקבות שאלות בשנים שעברו, בעיות ופערים שהיו,

פיתנו מערכת כקרה, שהצגתי אותה פה במפורט. אמרתי שהחל מאותו זמן נעשה תחזית

מפורטת, עם הנחות מספריות גלויות לגמרי, על כל האלמנטים, כך שאפשר יהיה לכוא

בסוף השנה ולראות על איזה הנחות בנינו, מה מתוכן התממש ומה לא, ומה השארית

הבלתי מוסברת, שאותה אפשר לייחס או לאי-דיוק המודל, או להעמקה או אי-העמקת

גבייה , וכן שאר הדברים, שלא כלולים מפורשות במודל.

בשנת ד9 לקחנו כהלכה גביית שנה קודמת- 95.4. להזכירכם, עשינו זאת בדצמבר,

אז תיקנו את תחזית המסים, כפי שהיה דרוש. לא היו לנו את תוצאות חודש דצמבר, אלה

תוצאות שמגיעות חודש או חודשיים אחר כך, בסילוקין. חלק קטן מאד של האינפורמציה

לא היה ידוע, אם כך, עדיין עמדנו בגודל הזה ב- 95.4, יצא 95.3, ואין זה נורא.

בלוח הזה, בעמודה האחרונה אני משווה מספר לעומת מספר- התחזית המקורית

לעומת תחזית ex post.
אברהם שוחט
האם זו תוצאת 96 במחירי 97 ?
ציפורה גל-ים
לא, אלה מספרים שוטפים. נומינלית 97, גביית שנה קודמת, 96 - נומינלית.
חיים אורון
כל הלומ הוא נומינלי ?
ציפורה גל-ים
כל הלוח הזה הוא נומינלי, כי הוא לא נועד להשוות כין 96 ל- 92, אלא את סוף 92

לתוחית 92. כל שנה לעומת התחזית שלה, באותם מחירים של אותה שנה.
אלי גולדשמידט
לפי הדיוק שאתם מגיעים אליו, נראה שכדאי להתייעץ אתכם לגבי תוצאות הטוטו.
ציפורה גל-ים
זה נייר שאנו הכנו לעצמנו כדי לשפר את התוחית. זה תוצאה מניתוח, שבשנים

הקודמות חלק גדול מן הטעות נבע מהערכת השנה השוטפת, כיוון שעשינו אותה ביולי,

ולא תיקנו בדצמבר. בשנה שעברה היה צריה ותיקנו בדצמבר.
מיכאל קליינר
למה הבסיס לתחזית שונה מגביית שנה קודמת ?
ציפורה גל-ים
הוא לא שונה. אם נבחן כל שורה בנפרד. אם אנו משווים את הגוש העליון לתחתון.

אחר כר יש לנו שינויי חקיקה. שינויי החקיקה המתוכננים לשנת 97 היו 2 מיליארד ומאה

שקלים. בפועל בוצעו שינויי חקיקה של 2 מיליארד ו- 350. הרווחנו רבע מיליארד שקלים

מהצעות חוק שהתקבלו. כזכור, בשנת ד9, הצעת החוק שהביא האוצר הנה היתה אחת,

ובעקבותיה היו שינויים. השינויים שהתקבלו עד דצמבר ונכנסו לתקציב 98 כלולים כבר

בתחזית הגבייה, שנמצאת למעלה. גם אחר כך, ועדת הכספים המשיכה לעבוד במהלך שנת

97, וקיבלה עוד אי-אילו שינויים, שהכניסו כסף בשנה האחרונה, למשל, מזגנים, רכב

מסחרי, ועוד כמה שינויים. השינויים האלה אי אפשר לייחס אותם, אלא לשינויי החקיקה.
חיים אורון
נושא מדרגות המס מופיע פה גם ?
ציפורה גל-ים
מדרגות המס מופיע בבסיס. בתור הסכום של 2 מיליארד ומאה, יש כ- 800 מיליון

בשנת ר9. ואנו נגבה חלק השנה, וחלק מהמס שמתחייבים בו בשנת ר9 משלמים ב- 98.

תיקוני בסיס הם שינויים מהסוג של סכומים שעוברים משנה לשנה, סכומים לרשות

הפלשתינאית. אם יש בהעברות צריר לקחת אותם בחשבון, כדי לא לייחס אותם לדבר אחר.

העמקת גבייה של 500 מיליון. אין פה למטה תחזית, אנו לא יודעים למדוד אותה ex post,

אלא דרר השארית הלא-מוסברת. כר גם לגבי ההפרשים והטעויות בכל הסעיפים האחרים.

הבסיס לתחזית, כיוון שהתחלנו מגביית 96, הוספנו שינויי חקיקה, הוספנו או הורדנו- תלוי

בשנה- תיקוני בסיס, הוספנו העמקת גבייה, וקיבלנו את הבסיס לתחזית של 97. אפשר

לראות למטה כי כבסיס לתחזית, בלי העמקת גבייה, בגלל שינויים ex post, וכאן שינויי

החקיקה תוקנו, ותיקוני הבסיס תוקנו, קיבלנו 98,043.



תוספת פעילות נומינלית היא גוזל שמכיל שלושה מרכיבים: 1. צמיחת התוצר,

הצריכה, וכל הפעילות הכלכלית שהיא בסיס הגבייה. 2. במונתים נומינליים, זאת אומרת

עם עליית המחירים. למה אנו לא מפרטים את זה פה ? כי הממוצעים של שני אלה מטעים.

לצורר גביית מסים לא חשוב רק כמה גדל התוצר וכמה עלה מדד המחירים לצרכן, אלא

חשוב מאד, בתוך הפעילות הכללית, מה היה היחס, או מה היו המחירים היחסיים של

מכוניות כנגד לחם, כי מכוניות ממוסות באופן חזק ולחם לא ממוסה בכלל. או- הכנסה של

פרטים, לעומת מחירי תוצר, שזה לא אותו הדבר. כאן אגרנו את כל השינויים-. שינויי

ההרכב, המחיר, וגם השינויים הריאליים, וחישבנו כמה הכל, ברמה מפורטת של מודל, היו

צריכים להעלות את המסים, חאת תוספת הפעילות הנומינלית, התוספת המוגדרת על ידי

המודל ex post. אנו אומדים את כל הדברים האלה, ועושים טעויות, שלפעמים הן גדולות,

אבל זאת התחזית המקרו-כלכלית. הסטייה פה בשורה הזו היא תרומת הסטייה בתחזית

המקרו-כלכלית לתחזית המסים.

יש לנו פה השנה פער גדול. תוספת הפעילות הנומינלית שחזינו בתחילת ר9 היתה

14,900. מה שיש לנו בפועל, ex post, לעת עתה ככל שידוע לנו, זה רק 9,8. אבל זה יכול

להשתנות, עם הגעת נתונים נוספים. מפה יוצא הפרש של 5 מיליארד. זו מטרת הניתוח-

לראות ממה נובע הפער. הוא נובע מתחזית כלכלית, שכוללת גם את האינפלציה, שהיא

נמוכה יותר בפועל ממה שהנחנו. חלק גדול מהסטייה, כ- 2% נובע מתחזית נומינלית,

מאינפלציה נמוכה יותר. % 2 נוספים נובעים מן הפעילות הריאלית. חזינו לשנת 97 4%, יש

לנו גידול תוצר של 2%. בתחזית יש סטייה גדולה הרבה יותר ובתחומים אחרים יש פיצוי.

עסקאות הנדל"ן, לדוגמא, רשמו ירידה. לא הנחנו שהם ימשיכו להיות כל השנה על

הרמה הנמוכה שנוצרה בסוף 96. מצד שני ירדו כמויות מוצרי היבוא של מוצרים

בני-קיימא, ומחיריהם הדולריים והשיקליים היו נמוכים הרבה יותר מהתחזית. לעומת זאת,

יש שיפור גדול בתנאי הסחר: ההכנסה הלאומית שלנו גדל יותר ממה שגדל התוצר. דיברנו

בשנת 95 על הרעה במאזן תשלומים. אמרנו שחלק מההרעה נבע מכו שהיתה הרעה בתנאי

הסחר. זה קורה כאשר מחירי היבוא עולים הרבה יותר מאשר מחירי היצוא. אתה קונה

מחו"ל ומשלם יותר, ובמכירה לחו"ל אתה מקבל פחות. זה דומה למס שחו"ל מטילה עליך.
חיים אורון
שינויי ביחסי הסחר של המשק הלאומי.
ציפורה גל-ים
זה נקרא "שינוי בתנאי הסחר". זה המינוח הכלכלי. הרווחיות של המשק, כיחידה

שלמה, יורדת מאד כלפי חו"ל. זה מתבטא, בין היתר ביכולת מיסוי ההכנסות. זה כמו מס

שחו"ל שם. המיסוי הישיר מגיב על דבר מהסוג הזה, ההכנסה הנקיה יורדת.

כך היה ב- 95, והיפוך קטן של 1% היה בשנת 96. היפוך גדול היה בשנת 97, היה

שיפור של כ- 4% כתנאי הסחר. חזרנו לתנאי הסתר של לפני 95.
אברהם שוחט
איך זה משפיע על החשבון השוטף- מיליארד דולר ?
ציפורה גל-ים
מוקדם עדיין לעשות את החישובים העדינים האלה. בערך מיליארד דולר. השיפור

בחשבון השוטף השנה, וגם בתנאי הסחר, מורגש גם כבסיס למיסוי. יש לנו שיפור בהכנסה,

מעבר למה שיש בחו"ל. גם הדברים האלה נכנסים לתוך התחזית הזאת ex post.
מיכאל קליינר
זאת אומרת שזה הגביר את הרווחיות של החברות העוסקות ביצוא ?
ציפורה גל-ים
כן. יחסית למצב אחר של אי שינויי. יש כל מיני גורמים שמשפיעים על הרווחיות.

קיימת פגיעה ברווחיות היצור.

החשבון הזה לא קשור לשער החליפין, הוא נעשה בדולרים, ולוקח בחשבון על

מחירי חומרי הגלמ שבאים מחו"ל, לא את שבר העבודה.
מיכאל קליינר
הערך המוסף גדל.
ציפורה גל-ים
נכון- במונחים דולרים. לצורך ההמחשה, ניתן לתאר זאת ככמה שכר העבודה של

ישראל מוערך בעולם, במסגרת סחר המוצרים.
מיכאל קליינר
בהקשרים האלה את תראי פריון גדול יותר.
ציפורה גל-ים
זה לא פריון כי זה לא תלוי במה אתה עושה אלא בשווקים העולמיים. בכמה אתה

מציע את המוצרים האלה, לעומת האחרים, מה קורה בשוק חומרי הגלם.
חיים אותו
אם ה commodities עולים מאד אתה מרוויח.
ציפורה גל-ים
באופן כולל זה הסיפור. זה העולם המתועש מול העולם השלישי, העולם שמספק

מוצרים ראשוניים.
חיים אורון
והיות ומשקל ההייטק עולה - -
ציפורה גל-ים
בדיוק. אין לנו יצוא של מוצרים ראשוניים, חוץ מאשלגן, פוספטים ואשלג.



בתחזית השנה השוטפת, הפער שנוצר היה בין 113,4 ואנו גובים בפועל 109,1.

הפער הלא-מוסבר על ידי התחזית הנומינלית הוא חיובי, למרות שיש פער שלילי, גבינו

הרבה פחות, מתור המקרו.
מיכאל קליינר
ברור, כי התחזית היתה צריכה להיות 107 ובפועל ייגבה 109.
ציפורה גל-ים
107,9. אילו היה לי בתחילת השנה את תמונת המקרו, כמו שיש לי היום - - -
מיכאל קלייננר
מבחינת עבודת המודל הפער הוא 1,2 חיובי. בפועל- לא, בגלל הפרמטרים

הכלכליים. עכשיו את צריכה להסביר 1,2 חיובי מודל מול תוצר.
ציפורה גל-ים
אני מסבירה את זה בהעמקת גבייה.

חיים אורון: ,

אותנו המודל פחות מעניין.
מיכאל קליינר
בחצי השעה האחרונה אנו מדברים על המודל.
חיים אורון
לא, אנו מדברים על המודל כיחס לביצוע.
ציפורה גל-ים
ויחד עם זה על הגורמים המשפיעים. המודל להפריד השפעות, ולזהות כמה גורמים

גדולים. יש איזו שהיא שארית אותה אנו מסבירים בטעויות סטטיסטיות. יכול להיות

שתחזית המקרו תשתנה כאשר יתפרסמו נתונים חדשים בחודש מרץ. נחשב את הכל מחדש.

יש פה כל מיני משתנים.
מיכאל קליינר
הפער הוא סביר, מבחינת המודל ? צריר לראות אם המודל יכול לשמש כלי עבודה

לשנה הבאה.
ציפורה גל-ים
בדיקת המודל היא הסתכלות אופקית על השורה התחתונה, לראות אם היא סבירה.

אם היא תמיד תד-צדדית לכיוון אחד- המודל לא בסדר. אם היא הולכת לשני הכיוונים, גם

אם בערכים גדולים- זה מה שנקרא "טעות התחזית" או "טעות המודל". פה זה כולל גם

רמת גביה. מותר לנו להיות חיוביים, בענייו הזה. ואנו חיוביים לאורר זמן.
סמדר אלחנני
איר יצא לר הפער הממוצע האבסולוטי במספר חיובי ?
ציפורה גל-ים
אבסולוטי מוכרח להיות חיובי.
סמדר אלחנני
היתה הצעה לצמצום קצבאות ילדים בשנה שעברה, ולא התקבלה. שר האוצר

הצביע על חסר בהבנסות ועל הצורך למצוא מקור אחר להן, וזה הובא בצורת אי-עדכון

מדרגות המס, שמבחינה מסוימת היה צודק יותר, כי הוא חל על כל האוכלוסייה משלמת

המסים. כאשר דיברנו על כך, היו שני חלקים בסעיף החוק: אחד, המפרט מה יקרה אם

תהיה עליית מדד גדולה מאד במשך השנה. דובר שאם תהיה עליית מדד של יותר מ- 10%,

אז באוגוסט יתקנו את המדרגות. כיוון שזה לא קרה, אני חוזרת לרוח הדברים, ולמרות

שאין הבטחות מפורשות, כי לא דרשתי זאת אז, יש עדכונים שנובעים מתוספת היוקר. מה

קורה בינואר 98 ? יחזרו ויעדכנו, אך לפי איזה מדד ? לפי דעתי זה צריך להיות מעודכן לפי

כל מה שהצטבר בין יוני 96 עד נובמבר 97, שעדיין לא ידוע. מדד יוני 96 עד נובמבר 96 זה

2.5%, שזה המון מבחינת גבייה.

כוונת המחוקק היתה, לדעתי, לחזור ולשמור על מדרגות המס כפי שהן, בערכן

האמיתי, לפי מדד. סף המס גם כך נמוך, יחסית, בארץ. שחיקה בקטע הזה נראית לי לא

הוגנת.
מיכאל קליינר
בכמה זה מסתכם ?
ציפורה גל-ים
600 מיליון.
סמדר אלחנני
בסדר, אם אתם רוצים- שזה יהיה על השולחן.



אברהם שוחט-.

מכיוון שעסקתי בזה, אני בתחושה שזה יסתבם ביותר נזכר. שוחחתי פעמיים עם

דורון לוי, היתה החלטה ברורה שמכאן ואילו העדכון יהיה פעם בשנה. עם כל המשמעות,

יש לזה מחיר מסוים גם בנקודת הזיבוי, שכן לא מעדכנים את זה במועד תוספת היוקר

בשיעור תוספת היוקר, לא במדד. וזאת הבעיה.
אלי יוסף
בשיעור המדד.
דורון לוי
לא, באמצע השנה- בשיעור תוספת היוקר.
ציפורה גל-ים
לא, בשיעור מדד.
אברהם שוחט
אני מציע שבן האגפים יהיה תאום, זה חשוב מאד.
ציפורה גל-ים
אתם חוקקתם את החוק, לא אנחנו.
אברהם שוחט
אני רוצה שנבהיר את הנקודה כי המשמעות של עדכון לפי תוספת היוקר היא

חמורה יותר, כי במשך שנה יש פער של 6% בין תוספת היוקר לבין המדד. תוספת היוקר

עלתה בכ- 2% בסך הכל.
ציפורה גל-ים
זה לא רלבנטי כי מעדכנים לפי המדד.
חיים אורון
אני מבקש להציע הצעה לסדר. זה דיון גנרלי, אני מציע שייקבע מועד בו נדון

בנושא הזה באופן נפרד.
ציפורה גל-ים
הכנסת וועדת הכספים חוקקו, ואין מקום לדעות. זה חוק, זו פקודת מס הכנסה.

בשנת ר9 תיקנו את החוק וקבענו : "יעודבן בינואר, על פי מדד נובמבר- נובמבר". זה



התיקון הקבוע לפקודה. בנוסף לכך היתה הוראת שעה, שאמרה שבאופן חד פעמי, לא

יתבצע עדכון בינואר 97, מה שהוחיר אותנו לאוגוסט.

כדי לשמר בשנת 98 את רמת המיסוי הריאלי של שנת 97 אנו עושים בדיוק מה

שקבענו אז, לא צריר לשם כר שום שינוי: מעדכנים לפי נובמבר-נובמבר. אילו היינו

מעדכנים עכשיו לפי נובמבר-אוגוסט, היינו נותנים בכר הקלת מס, לעומת שנה שעברה,

בגודל מחצית מהכבדת המס.

ענייני הבריאות וקצבאות הילדים- לא נעשה, ועשינו תיקון, שהכניס לבסיס המס

של 97 ו- 98 ושל כל השנים שאחר כר, מיליארד ומאתיים שקל, חלקם גבינו בשנה שעברה,

ואת היתרה -השנה. נגבה פחות, כי הסכום של מיליארד ומאתיים שקל חושב לפי אינפלציה

של 10%, ובפועל נגיע לאינפלציה נמוכה יותר.
חיים אורוו
לפי הבנתי, נעשה פה שינוי במדרגות המס, לתמיד. אני מבקש שנקיים על דיון.
ציפורה גל-ים
כאשר מוסיפים אחח למע''מ, זה לתקופה של שנה, או לתמיד ?
אברהם שוחט
הסברתם לנו על שלוש פעמים בשנה. אני מבקש לבדוק את זה, כי אם את צודקת

והעדכון הוא לפי תוספת היוקר, אז האחוזים הם הרבה יותר גבוהים בעצם שוחקים - - -
מיכאל קליינר
צריר לעבור על הפרוטוקולים, אני זוכר ששמעתי את הטיעונים האלה. דיברתם על

כר בשנה שעברה. מדובר פה על חצי מיליארד. אנחנו החזרנו את החוק. למה אני זוכר את

זה ? היא הסבירה לנו שאין ברירה, האלטרנטיבה היתה קצבאות הילדים.
היו"ר אברהם רביץ
גם אם ציפורה גל-ים צודקת, שעל זה נערר הדיון, והוחלט כפי שהוחלט כבר בשנה

שעברה, ומספר חברי כנסת אומרים : הבנו זאת אחרת- אין התנגדות לקיים על כר דיון, אבל

לא עכשיו. נבדוק את העניין ונקיים עליו דיון בפעם אחרת.
דורון לוי
אני רוצה להרחיב בנושא עסקאות הנדל"ו. חשבנו שהשפל במספר העסקאות,

ובעקבות כר גם בגביית מסי נדל"ן ומס רכישה יהיה בשנת 96. לפחות עד עכשיו אנו רואים

שב- 97 יש המשר בירידה במספר העסקאות, וגם ירידה משמעותית בגביית המסים. הירידה

במספר העסקאות היא בסדר גודל של 15-20 אחתים, ומבחינה נומינלית מדובר בירידה של

כ- 400 מיליון בגביית מסי נדל"ן. באחחים זו ירידה נומינלית של 13% בגביית מסי נדל"ן,

שהיא ירידה של 21% מבחינה ריאלית.
היו"ר אברהם רביץ
האם יש בעיה של גבייה במסי נדל"ן ?
דורון לוי
אין בעיה של גבייה. במס רכוש אנו דווקא נמצאים בעליה נומינלית של כ- 5%

וירידה ריאלית של כ- 4%. לגבי רוב הקרקעות הוצאנו שומה זהה לשנה קודמת,
היו"ר אברהם רביץ
האם נתתם דעתכם לגבי מה שמרחף כאן באוויר לגבי מס רכוש ?
דורוו לוי
יהיה דיון עם שר האוצר בעניין הזה.
היו"ר אברהם רביץ
הייתי מבקש שתאמר לנו מתי יהיה הדיון. אני מעכב הליכים בוועדה עד אז.
דורון לוי
הדיון עם שר האוצר נקבע לשבוע שעבר, ונדחה בגלל דיוני התקציב. הוא ייקבע

למועד קרוב.

עיקר הירידה היא בתחום של מס שבח ומס רכישה, ירידה ריאלית של כ- 25%

בגבייה. הירידה הזו מכוסה באמצעות עלייה בגביית מס הכנסה.
מיכאל קליינר
חה משקף ירידה בהיקף הפעילות, ב- 25%.
דורון לוי
ודאי. הירידה בפעילות, מבחינתנו, מתבטאת הן בירידה במספר העסקאות, אנו

רושמים עסקאות ללא קשר לגודל שלהן, ובמקביל גם ירידה בגבייה.
מיכאל קליינר
הירידה בגבייה היא גם יחסית למספר העסקאות ?
דורון לוי
לא.
היו"ר אברהם רבי?
אבל יש ירידה בערכים, בשווי הריאלי של הקרקע משנה לשנה
דורון לוי
זה אני יכול לומר מתוך ידיעה כללית, ולא מתוך פרמטרים שיש לי.
מיכאל קליינר
אם תהיה עליה במחירי הקרקע ועליה במתירי דירות זה ישפיע גם על הגבייה.
דורוו לוי
ודאי. היו שנים, ב- 93 וב- 94, שחלק מן העלייה הריאלית המשמעותית בגביית מס

הכנסה היה פועל יוצא של שוק נדל"ן משגשג, ומטבע הדברים, גם של עליית מסים.
מיכאל קליינר
לא רק הכמות, אלא במצטבר- גם עליית הכמות וגם עליית מחירים. אחד מסימני

השאלה הם לגבי מה באמת קרה בנדל"ן, כי מצד אחד אתה אומר שמבחינה דולרית זה

נשאר קפוא, כלומר ירידה ריאלית בשקלים, ומצד שני, כל פעם שאתה שומע על מדד הדיור

נדמה לך שהוא לקוח מעולם אחר. האם מדד הדיור בשנה האחרונה עלה או ירד ?
מרדכי אלון
הוא ירד.
משה לנגרמן
מדד דירות בבעלות עלה ריאלית.
דורוו לוי
אני לא עושה הערכות כאלה, אם בוצעה עסקה - - -
היו"ר אברהם רבי?
זה לא צריו לעניין אותם מקצועית.
דורון לוי
זה צריר לעניין לצורך הנ1רכות שווי מחודשות למס רכוש, למרות שהן לא נעשות

מידי שנה. לכן אמרתי: ישנם אזורים בהם היו ירידות. הירידה הזו מקוזזת כנגד העלייה

במס ההכנסה, אשר מקורה האחד הוא ירידה של מעל % 20 בכמות ההחזרים, כמיליארד

שקלים. הנתון הזה לא מדויק כי הוא כולל בסיס לא מדויק של החזרים בשנה הקודמת,



והנקודה השניה- הקטנה בהוחוים בחודש האחרון מרמה מקבילה אשתקד ריאלית, 470

מיליון בחודש אוקטובר 96, ל - 220 מיליון באוקטובר 97.
היו"ר אברהם רבי?
זה עוד ישפיע השנה, כאשר תיגמר השנה - - -
דורון לוי
זה כסף שיחזור בנובמבר, לכן אמרתי שנקודת הזמן של היום, השוואה של

ינואר-אוקטובר 96 מול 97 היא השוואה לא נכונה.
ציפורה גל-ים
אבל זה לא נכנס ל-109.
דורוו לוי
בודאי. אחת הסיבות היא ירידה בהחזרים, אך יש גם ירידה בהחזרים לעומת השנה

שעברה, באופן כללי. קשה מאד לדייק בנושא המקדמות, ולכן כפועל יוצא קשה לדייק

בהפרשי מס שיהיו בשנה שלאחר מכן, או בהחזרים. ישנם מקרים בהם נקבעות מקדמות

יתר, ושנה לאחר מכן מחזירים את הכסף, וישנם מקרים אחרים, בהם נקבעות מקדמות חסר,

והכספים מתקבלים בגביית מסים בשנה שלאחר מכן. בשנת 96 היה גבייה נמוכה, המקדמות

נקבעו בצורה מדויקת או אפילו בחסר, כי אנו רואים ירידה דרסטית בהחזרים בשנת 97,

כנגד גביית מס הכנסה .
מיכאל קליינר
איר אתה מסביר את זה, יחסית לענייני צמיחה ? בגלל עצירת הצמיחה היה צריך

להיות מצב הפוך.
דורון לוי
אנחנו קובעים את המקדמה על פי דו"ח אחרון שקיים, כך נקבע בחוק של יחס מס

מול מחזור הכנסות. אם אני צריך לקבוע מקדמות לשנת 97, אני צריך לגבות, בדרך כלל,

את נתוני שנת 95, ולאחר מכן- עדכונים נוספים.
ציפורה גל-ים
אני רוצה להשלים את דברי בקשר להנחות לגבי שנת 98. ההנחות הן פשוטות, וכל

אחד יכול לומר אם הן אופטימיות או פסימיות. 109,1 כבסיס, גידול תוצר של 3%, זה

מפורט לכם בלוח 2. הנחנו 3% של צמיחה ריאלית, 8.8% עליית מחירים ממוצעת ב- 98

לעומת 97, ומיליארד ומאה העמקת גבייה בשני האגפים.

3% צמיחה- האמת היא שזו התחזית המקרו-כלכלית של התקציב הלאומי. צריכים

לזכור שאם המשק מתמתן מאד, אז קיימת השאלה אם לתקן, במצב כל כך ממותן. התחזית

של 8.8% נראית לי היום כגבוהה מידי. היא נעשתה על פי 9.8 עד סוף השנה, אך אם היא

לא מתממשת תהיה לנו תופעה כמו שהיתה השנה. אם תחזית האינפלציה לא מתממשת, יש



לנו בצד ההוצאות תרבה להתייקרויות, זאת אומרת, זה משפיע על תחזית ההבנסות, אבל

זה לא משפיע על המאזן הכולל, על הגירעון.

ביחס למיליארד ומאה של העמקת הגבייה. בשנה שעברה הנתנו 500, ובשנים

הקודמות 700, ו- 800, בבל שנה הנחנו משהו, לפעמים היינו מתתת ולפעמים מעל. השנה,

על פי ניתוח ראשוני, יש לנו אלמנט של גבייה מעבר לכל נתתי המקרו, בסדר גודל של

מיליארד ומאה. יחד עם זאת, בלי תוכנית פעולה אופרטיבית באגפים, קשה להניח מראש

העמקת גבייה של מיליארד ומאה. אני מקווה שתהייה תוכנית שתגבה את הסכום הזה.
מרדכי אלון
אין לי הרבה מה להוסיף מעבר לדברים שנשמעו. הפעילות במשק היא זו שמשפיעה

מיידית על הכנסות במס הכנסה, וגם על הכנסות מיבוא. אנו רואים שביבוא ובמס קניה יש

לנו חסר של כמיליארד שקל לעומת התכנון. זה משמעותי מאד. הפרמטר הנוסף שהשפיע

השנה, ואנו מקווים שזה ישתנה בשנה הבאה, הוא נושא הדלק. היתה ירידה בצריכת הדלק.

כנראה שיש האטה ונוסעים פוזות. העלנו את המיסוי על הדלק. הפער בין מה שציפינו

לגבות לבין מה שגבינו, בפועל, הוא 300 מיליון שקל.
אופיר פינס-פז
האם הירידה היא ביחס לצפי או ביחס למציאות ?
מרדכי אלוו
ביחס לצפי. אין כאן מבט של מציאות, זה לא קשור לאינפלציה. באופן אבסולוטי

יש פחות צריכה של דלק.
היו"ר אברהם רביץ
האם זה במקביל להפחתה בקניית דלק ? יש ירידה בקניית רכב ?
ציפורה גל-ים
במצבת כלי הרכב לא היתה ירידה.
צבי הנדל
הרשות הפלשתינאית קונה אצלנו דלק, ומשלמת לנו מס מלא ?
מרדכי אלון
חברות קונות אצלנו, ואנו מננבירים להם את המס.
צבי הנדל
אולי זה הוא המקור לפער ?



מרדכי אלוף.

באשר לשנה הבאה, האומדן, כפי שהוא מופיע, בהנחה שהפרמטרים אכן יתממשו,

הוא אומדן ריאלי, נכון ומדויק. נושא של העמקת הגביה ידרוש הקצאת אמצעים, אנו כרגע

דנים על כך עם האוצר. אני מניח שעם קבלת האמצעים הנוספים ניתן יהיה להעמיק את

הגבייה.
היו"ר אברהם רביץ
איפה עיקר הבעיה אצלכם, במע"מ ?

מרדכי אלון-.

גם במע"מ וגם במניעת הברחות. שלשום, לדוגמא, ביקרתי בנמל אשדוד. היתה

מכולה שהצהירו עליה שהיא מכילה בדי קורדרוי, שאין עליהם מסים. למעלה היתה שורה

של בדי קורדרוי, אך בשכבות התחתונות היו סחורות אחרות. לצורך עיצוב של תוכנה

חכמה לאיתור מקרי הברחה בעזרת פרופילים, אנו זקוקים ל- 7 מיליון שקל. אנו יודעים

כמה זמן לוקח הליך מה. זה הליך ארוך.

חיים אורון

בחלק מן הנושאים הקונקרטיים אנו נדון בוודאי במהלך החודשים הקרובים. בסך

הכל נטל המס בשנה הנוכחית עלה, גם לפי הניירות שאתם הגשתם. היה ויכוח קשה

בוועדה. אמרנו בשנה שעברה, לגבי סך כל מה שהוצג, כי המשמעות היא עליית נטל המס

כחלק מן התלי'ג. פעלו פה שני גורמים: נטל המס עלה וגם הצמיחה קטנה ביחס לתחזיות.
ציפורה גל-ים
שיעורי מס הם ביחס לתוצר.
חיים אורון
אבל אם התוצר קטן, ביחס לתחזיות- - -
ציפורה גל-ים
אז גם הגבייה עלתה פחות, בגלל שהתוצר עלה פחות.
סמדר אלחנני
השאלה היא אם יש סינכרוניזציה מלאה. הוא טוען שאין.
דורון לוי
לא יכולה להיות.
חיים אורון
אני מעריו שהתחזיות פה הן מאד מוגזמות בשני פרמטרים; האחד, אני לא רואה

איך קופצים מצמיחה של 2% השנה ל- 3.1%. המקום היחיד בו מופיע גידול בצמיחה לעומת

השנה שעברה הוא פה. בכל ההערבות האחרות שמתפרסמות אומרים שצריר להתאמץ כדי

לא לרדת מאותם 2%. המשמעות של העניין כאן היא פער גדול. ניסיתי לקחת את ה- 109

ולעלות אותו ב- 8%, ואז עדיין יש לי פער של 3 מיליארד שקל, אני לא יודע מאיפה בדיוק

הוא צומח - - -
ציפורה גל-ים
צמיחה של 3%.
חיים אורוו
לא, הוספתי 3 מיליארד בגין צמיחה, ויש לי פה עדיין פער של - - -
היו"ר אברהם רביץ
אתה צריו להוסיף קצת יותר, אם זה 3%.
סמדר אלחנני
לא, האריתמטיקה היא בסדר.
חיים אורוו
הבעיה המרכזית היא בתחזיות האופטימיות מדי של צמיחה. צריו לבדוק את

המספרים. אחר כו תהיה בעיה עם זה. היות ואמרנו 2,4 מהגירעון ואז התחיל הסיפור.

צריו לסגור את המספרים הללו. בכל ספר התקציב כל המספרים הם הוראת חוק, מלבד

תחזית ההכנסות.

לגבי המקרו. גס בטבלאות האחרונות המגמה היא ממשיכה להיות רגרסיבית מאד.

גם בעניין היחס בין המסים הישירים למסים העקיפים, גם לגבי מה שקורה בעולם. אצלנו

יש שיא עולמי של מסיס עקיפים גבוהים, ומסים ישירים נמוכים. אני לא מאמין שבמערכת

הזאת של המס הישיר אפשר להגדיל את בסיס המס, למוות כל הויכוחים פה וכמליאה. כדי

לעשות זאת צריכים להתקיים שני אלמנטים : הכנסת הרכוש וההון לתור מערכת המיסוי,

שבה אנו נמצאים במינוס גדול לעומת שאר מדינות העולם, ובספר התקציב מופיעים

המספרים כעדות לכמה עולים למשק כל הפטורים האלה.
צבי הנדל
למה אתה מתכוון ?
חיים אורוו
החל ממיסוי הבורסה דרו פטווים על הון. הדבו השני קשור למה שטען כאן לפני

הישיבה רואה החשבון ולקר- חובת דיווח כללית. לא צריו לעסוק בזה באופן מיסטי, חאת



לא תרופת פלא, אך צריו להתאחד סביב הדרישה להחיל את זה. יש לי חשש גדול שה- 2,3

מיליארד שקל ייגמרו כמו בשנה שעברה- במיליארד שקל של תוספת מס, והשינויים בהם

מדובר- רק במיליארד וחצי. אותם מיליארד שקל יהיו עוד פעם בכיוון הרגרסיבי. כל

המכלול הזה של ענייו הכנסות המדינה, מעבר לשאלות של יעילות הגבייה, ומעבר

לפרוגרסיביות של מס ההכנסה, עם הבעייתיות בדיווח ובמדרגות, אם לא יהיה ניסיון

לשנות את היחסים בין המס המקביל למס הישיר, אז כל שנה נקבל את אותו הרושם.
אברהם שוחט
ברור שההכנסה היתה קטנה בהרבה ממה שתוכנן, מכיוון שנשמר הגירעון התקציבי,

ככל הנראה, זאת אומרת שיש תת ביצוע. אני מבקש להזמין לכאן איש מאגף התקציבים

שיאמר בצורה ברורה מאיפה נובע התת-ביצוע, לאיזה סעיפים בתקציב הוא משתייך.
היו"ר אברהם רביץ
באופן כולל אנו יודעים שהוא נובע מסעיף השיכון.
אברהם שוחט
אני מבקש לדעת בדיוק את הפירוט.
סמדר אלחנני
גם לפי החוק הם צריכים להסביר זאת, לגבי הסעיפים הגדולים.
משה לנגרמן
תשובה באופן כללי- בתחום התרבה להתייקרויות, אנו כנראה לא נפנה לוועדה

כדי לשחרר סדר גודל של 2 וחצי מיליארד שקל, והם יישארו בתרבות, ולכן לא ייצאו. עוד

מספר גדול הוא בתחום השיכון - - -
אברהם שוחט
הייתי מבקש שיביאו נייר מסודר לוועדה בעניין הזה.

בשבוע שעבר פורסם הדו"ח החצי שנתי של מחלקת המחקר בבנק ישראל. הם נתנו

אישור נוסף לכך ישי האטה במשק, ותלו זאת בשתי סיבות. הסיבה האחת, בגלל אי

היציבות הפוליטית-מדינית, והסיבה השנייה היא העלאת נטל המס ב- 5%. אשמח לשמוע

את התשובה לכך.

אני מבין שאנו לא מדברים על שום שינוי בחקיקה השנה.
ציפורה גל-ים
כרגע לא. יש מאתיים מיליון, אר הם נובעים מצעדי חקיקה ישנים שמתגלגלים

לשנה.



אברהם שוחט-.

כתבתם שנטל המס כאחת מן התוצר יעמוד השנה על 0.3% בגלל העמקת הגבייה.

זה מתוך הנחה שהתוצר יעלה ב 3%.
ציפורה גל-ים
לא חשוב בכמה הוא יעלה.
אברהם שוחט
כתבתם, שבשנה שעברה זה היה 0.7 אחחי תוצר. איפה אנו עומדים במספר הכולל,

ב- 40% ?
ציפורה גל-ים
יש לוח שנותן את התשובה לכך.

אברהם שוחט-.

אבקש שתפני אותי לשם.

לגבי מס רכוש. יש צורך להתמודד עם זה. אמנם מדובר ב 700-800 מיליון שקל,

ואני לא יודע עוד את הפתרון.
היו"ר אברהם רביץ
במספרי נטו, אם תוריד הוצאות גבייה זה ייצא 600 מיליון.

אברהם שוחט-.

יש כאן בעיה. יש הבדל בין אדם בעל מגרש אחד לבין אדם המחזיק כמה אלפי

דונמים ורוצה לברוח מן המס.

אני רוצה שבכל אופן תתייחסו לשאלת חובת הדיווח הכללית. אני יודע שברמה

המקצועית היתה תמיד התנגדות לכך. הייתי רוצה לשמוע מאנשי האוצר מה הם

הארגומנטים נגד, אם אתם עדיין נגד חובה כללית. הנושא הזה הוא מאד ציבורי. הוא עולה

תמיד בתרופת פלא לכל המכאובים והתחלואים, ולכן חשוב שייאמרו פה כמה דברים על

העניין.

מדוע, למרות כל הבעייתיות, לא מורידים מס על מוצרים ברי הברחה: מוצרי

אלקטרוניקה, בשמים. זוהי פרצה הקוראת לגנב, והתמורה הכספית כאן למדינה היא נמוכה

מאד. אנו ירדנו במיסוי בקצב די מואץ בנושאים האלה.

הייתי רוצה שמרדכי אלון יסקור את עבודת המערכת בנושא הפלשתינאי.
מיכאל קליינר
אני רוצה להביע את הערכתי ליושב ראש הוועדה, שסבל בשקט דיון, שרוב רובו

היה בנושאי ארכיאולוגיה. לא בפעם הראשונה, ותמיד במפתיע, אני מסכים עם וזיים אורון

בנושא חלוקת המס. בין מס הכנסה , מס הוצאה ומסי הרכוש וההון, שהם שלושת סוגי המס

הקיימים בכל העולם, מטריד אותי פרוות הימס בין המס על ההוצאה וההכנסה, ויותר היחס

בין המס על ההוצאה וההכנסה לבין הרכוש. הסטייה הגדולה במדינת ישראל נובעת בעיקר

מהנושא הזה. זה התחיל עם ביטול מס העיזבון, שקיים ברוב מדינות העולם. בזמנו תמכתי

בביטול מס העיזבון בגלל הקיבוצים. במעבר מדור לדור המשק הפרטי לא יכול היה

להתחרות במשק הקיבוצי, שלא שילם אף פעם מס עיזבון. לכן תמכתי בביטול מס העיזבון.

זו היתה הדרר היחידה למנוע הרס טוטלי של המשק הפרטי מול המשק הקיבוצי. בעיקרון,

ברור שבהעדר מס עיזבון אין מסי רכוש אחרים. מס הרכוש הוא מאד לא צודק, אר עד היום

לא הצלחנו להעמיד לו אלטרנטיבה. אפשר למצוא לעניין הזה פתרונות. אפשר לדאוג

שיהיו מסי רכוש והון עם סידור הוגן שאנשים ישלמו כאשר הם ינזלו את רכושם. לא היה

דיון רציני בעניין הזה. אין תחליף שקיים בעולם שמשלמים על ההון ולא רק על הרווח.

ברור שכאשר נאבקים מאבק פנימי לגבי הקפאות, קצבאות ילדים ומיסוי על זקנים,

ובאיזה שבריר של אחת, ניתן היה לגייס את הסכום הזה בעזרת מיסוי על דירות פאר,

למשל. יש כאן בעיה אמיתית שאנו נמנעים מלהתמודד איתה. אני, כמו חבר הכנסת אופי

פינס-פז, ראיתי בחובת הדיווח הכללית פתרון פלא. אני עדיין רואה את זה כדבר שצריר

לעשותו מתי שהוא, מכיוון שהנימוקים נגדו אינם תקפים. השאלה לגבי מיקום הצעד הזה

בסדר העדיפויות תלויה במחקר רציני, שעדיין לא נערך, שיענה על השאלה כמה הדבר

ייתן, למי וממי.
היו"ר אברהם רביץ
הדברים תלויים גם בכושר הביצוע. רוב אלה שאינם עניים -מדווחים.
מיכאל קליינר
אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה. האם זה הדבר שצריר להעמיד בראש סדר

העדיפויות, מבין הדברים שצריכים לבצע - על זה יש לקיים דיונים.

לגבי שאלת העמקת הגבייה המטרידה את כולנו, נושא המיליארד ומאה. לי יש

תחושה שזוהי הערכת חסר. שאלתי מופנית אל דורון לוי. שמעתי שיש חובות של חברות

גדולות מאד, בסדרי גודל של מעל 100 מיליון שקלים, שזה רבע הסכום שאנו זקוקים לו

כדי לבטל את ההצעה לבטול קצבאות הילדים. אני שומע על לחצים מצד גורמים

ממשלתיים-ממלכתיים לוותר על חובות מעל הסכומים האלה.

היו"ר אברהם רבי?-.

במי מדובר ? האם יש דבר מה ?
מיכאל קליינר
אתה ואני מכירים היטב את החברה, הדברים פורסמו בעיתון. רציתי להגיש

שאילתא בעניין הזה לשר האוצר. מקריאה בעיתון אני לומד על חוב של חברת ג'נרלי של

מעל 100 מיליון שקל, ועל כר שיש לחצים על מס הכנסה לרדת מהדרישה הזו. רציתי לדעת

אם זה נכון. אלה סכומים משמעותיים. באם זה נכון- האם זה מקרה יחידי וחריג, או שיש

עוד מקרים כאלה.



באופו כללי, טוב שאנו נמצאים במצב שיש לנו איזון בסופו של דבר. אני זוכר שנים

קודמות, ולא רתוקות, כאשר אדוני יושב הראש כבר ניהל את הוועדה, שהיינו במצב הרבה

יותר גרוע. מסתבר שיש קשר לקיצוץ, ושכאשר אתה מקצץ אתה מתחיל לעלות על דרך

המלך. אני מתפלא על חיים אורון שדיבר על סגירת מספרים. אני זוכר שכאשר לפני שנה

חברים אוזרים השתמשו בנימוקים דומים של סגירת מספרים ותחזיות היתה עליהם

התנפלות איומה. מסתבר שסדנא דארעא חד הוא, וכנראה העניין ההבדל הוא רק בין

פוזיציה לאופוזיציה.
אברהם שוחט
מכיוון שגם ב- 94, ב- 95, ב- 96 וב- 97 עשו את התחזית אותם האנשים, אני נותן

להם קרדיט.
אופיר פינס-פז
אני קצת מתרעם על ההנתה שהצמיחה היתה חייבת לרדת בשיעורים של 2-3%. אני

לא בטוח בכר.
ציפורה גל-ים
לא נאמר.
אופיר פינס-פז
נכון, את צודקת. זה ויכוח שהוא כלכלי-פוליטי, אר הוא קיים. אנו מאמינים

שבפרמטרים שהתפתחו בתקופת הממשלה הקודמת הצמיחה היתה אחרת, למרות שראש

הממשלה טוען שאין קשר בין הדברים.
זאב בוים
הוא טוען שיש יותר השקעות ממה שהיו אז.
אופיר פינס-פז
לגבי תחזית ההכנסות, העלייה של 3,7 בערר ריאלי, נראית לי קצת אופטימית מדי.

בעניין העמקת הגבייה של 1.1 מיליארד שקל, גם השנה מערכות המס לחצו חזק, ולפי

דעתי נעשתה עבודה יפה. מצד שני, לדבר על העמקת גבייה בתקופת השביתה של עובדי

מס ההכנסה. הויכוח ממש הדהים אותי במידת השוליות שלו. מערכת כמו מס הכנסה,

שהיא בעלת 4,000 עובדים, יש לה משמעות אדירה. ועל מה הויכוחים שהם מנהלים ? על

נייר הפקס, על השתלמויות ועל שעות נוספות. הויכוחים הם בשולי השוליים, על 4-5

מיליון שקל של תנאי שכר שבשוליים.
אנה שניידר
הויכוח הוא גם על פיטורים.
אופיר פינס-פז
לא על כך הם נוקטים בעיצומים. הם מכניסים גם את זה לויכוח, אך הויכוח הוא

על דברים שוליים לגמרי.
זאב בוים
לגביהם זה לא שולי.
היו"ר אברהם רביץ
יש לזה תגובת שרשרת על בל המערבת.
אופיר פינס-פז
הייתי עושה הכל כדי לסיים את השביתה. הם לא מקבלים קהל, ועוד מעט לא ניתן

יהיה לבדוק את שומות 92. זו שנה שתהפוך להיות סגורה מבחינת המערכת. אנו מתוובחים

כאן על 5 מיליון שקלים. בכל ישיבה של הוועדה הזו אנו עוסקים בסכומים אסטרונומיים.

אני מצפה שהעניין יסתיים בפשרה.

לגבי מס רכוש, אני מותקף על כך. אברהם שוחט הוביל בזמנו פשרה עם האוצר,

שתתחייב לתת עמדה סופית לוועדת הכספים לפני חודשיים. החלטנו ללכת לקראת האוצר,

כי זו לא החלטה קלה, מדובר ב- 900 מיליון שקל. אנו מותקפים במכתבים ובפקסים. כל זמן

שיש ויכוח- זה לגיטימי. אתם מעמידים אותנו במצב לא הוגן. הגענו לסיכום ואתם חורגים

בחודשיים. לא התייחסתם לכך בכלל בתקציב.
ציפורה גל-ים
הוועדה עוד לא הגישה המלצות, היא תגיש אותם רק בשבוע הבא.
אופיר פינס-פז
לגבי קצבאות ילדים. אנו מתנגדים, כמובן. הסלקטיביות בעייתית, מעוותת ויוצרת

תקדים גם לגבי מקרים אחרים. אם האלטרנטיבה היא שחיקה- אני בעד שחיקה. היה ויכוח

היסטורי על זה. בין סלקטיביות בצורה שהיא נעשית, לבין האופציה של אי הצמדה פעם

אחת, השחיקה, הגם שהיא כואבת, עדיפה.
רפאל אלול
בעניין עובדי מס ההכנסה. נפגשתי אתם. זו היא התעסקות בענייני כבוד בלבד.
היו"ר אברהם רבי?
מי יושב מולם באוצר ? אם הם מגיעים להישגים כל שהם, האם זה מתפרס על כל

עובדי המדינה , או רק עליהם, נקודתית.
ציפורה גל-ים
מתפרס על עובדי המכס, עובדי המדינה וביטוח לאומי.
רפאל אלול
הם נפגשו עם דורון לוי ועם יוסף קוצ'ין. הנזק התדמיתי והנזק בפועל הוא בבד

מאד. גם הנזקים העתידיים יהיו קשים. יבול להיות שצריך לקרוא להם לפגישה אצלנו - - -
היו"ר אברהם רביץ
אני ניבוותי כבר פעם אחת בטיפול בסכסוך עבודה. כאן זה לא המקום לטפל

במקרים כאלה. מי יושב מולם במערכת ?
רפאל אלול
קראנו את החומר. אני מעריך שעוד יהיו תיקונים. נצטרך להתפשר על נושאים

ותיקוני חקיקה. ישבתי עם מקסים לוי, שאול אמור, ומאיר שטרית. יחיו במה נושאים

חברתיים שנצטרך שנהיה חייבים לטפל בהם, כולל קצבאות ילדים. האמת חייבת להיאמר,

יש כאן ריח של מיתון.
ציפורה גל-ים
זה ממש הזמן להעלות מסים ?
רפאל אלול
אני מניח שזה ישתנה. אני לא מאמין שנושא הקצבאות ונושא הבריאות יעבור

בשלום.
היו"ר אברהם רביץ
כמח נותן ביטול קצבאות הילדים ?
ציפורה גל-ים
תצי מיליארד, בנוסף ל - - -
סמדר אלחנני
אני בעד להעלות את נטל המס. לא בעקיפין, אלא במפורש. לחדור למצב הקודם.
רפאל אלול
לגבי הרשויות המקומיות . יש הבטחה לתשלום מסי ארנונה על ידי הממשלה.
ציפורה גל-ים
אלה הכנסות המדינה. היתה התייחסות לזה בחוק. משה לנגרמן, יש התייחסות

לתשלומי ארנונה על ידי הממשלה לרשויות המקומיות ל
משה לנגרמן
מופיעה בחוק הצעה שלא להעלות ארנונה מסחרית בלי להעלות ארנונה למגורים,

להשאיר את המצב הנוכחי.
אלי גולדשמידט
מכל הדברים שנאמרו, המדאיגים אותי ביותר הם דברי דורון לוי לגבי הנדל"ו,

הירידה של 400 מיליון בגבייה. כמה זה מבטא מבחינת היקף העסקאות ?
דורון לוי
לא ידוע בדיוק.
אלי גולדשמידט
מכל מקום הנתון מדאיג, ומצביע על ההאטה, שניתן בהחלט לקרוא לה מיתון,

שבאה לביטוי בראש ובראשונה בנושא הבנייה. הנחת היסוד שמונחת ביסוד הדברים,

שהצמיחה צפויה להיות גבוהה מזו של השנה הנוכחית, היא הנחה אופטימית, שלדעתי לא

תעמוד במבחן המציאות. אין שום אינדיקציה שזאת המגמה, כיוון שהתנאים

המקרו-כלכליים של המשק הישראלי קשורים קשר חזק ביותר לתנאים הפוליטיים ולנושא

תהליר השלום.

אני חושש שגביית המס תהייה נמוכה מאד. אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת

אופיר פינס-פז בנושא מס הרכוש. אני מציע לוועדה לעשות איזה שהוא מעשה, אם הדו"ח

לא יוגש לה כמצופה.
היו"ר אברהם רבי?
יש הבדל בין חברי האופחיציה לחברי הקואליציה בעניין הזה, והוא שחברי

הקואליציה אמנם יכולים לעשות מעשה, אך הם צריכים להצביע על המקור ממנו יבואו

הכספים, כלומר להגיד מאיפה.
אלי גולדשמידט
אתה אומר שהבעיה של הקואליציה היא להביא את המקור האלטרנטיבי. אני חושב

שכאשר ברור שנושא מסוים הוא בלתי צודק באופן מוחלט, אז צריכים להתנגד לו ולעשות

להפלתו גם כאשר אין מקור, ולמצוא את המקור לאחר מכן. אם היה מוטל היום מק בלתי

צודק, על מגזר שאני לא מייצג אותו, הייתי מתנגד לו מבלי לחשוב מהיכן יבוא המקור

להשלים אותו.

לגבי נושא העלאת המסים. שר האוצר מתהדר בכך שלא צפויה העלאת מסים בשנה

הקרובה. יש לומר את הדברים בצורה ברורה: בחוק ההסדרים מוצע להעלות מס, במסגרת

השינויים בחוק הבריאות, מדברים על מס גולגולת - - -



היו"ר אברהם רבי?-.

אבל אלה לא שיעורי מס.
אלי גולדשמידט
זה לא מוגדר כמס במובן האקדמי בתורת הכלכלה, אבל זה חל על הציבור.
אברהם שוחט
זה לא מוגדר כמס כי זה רצוני.
אלי גולדשמידט
אני פונה לחברי הוועדה, בעיקר לאלה מן הקואליציה. בנושא מס הבריאות אנו

עוברים למס רגרסיבי. הפגיעה תהיה נוראית, בעיקר באלה שלא יכולים לשלם. אדם יחליט

לא לרכוש תרופה, בגלל מחירה. זה הוא דבר חמור ביותר.
היו"ר אברהם רבי?
יש אמרה של חז"ל, שממונו של אדם חביב עליו יותר מגופו.
אלי גולדשמידט
אבל גם נאמר: ונשמרתם מאד לנפשותיכם.
חיים אורוו
האם אתמ מעריכים שהמיליארד וחצי, שהם תגמולים מבנק ישראל, יהיו, למרות

הנושא של הדולרים ? בשנה שעברה זה לא היה.
ציפורה גל-ים
יש כאן אנומליה. מה שנכנס לחישוב זה רק ריבית של היתרות. ההוצאות שלהם על

הפיקדונות השקליים לא נכנסים. המקור לכך הוא היסטורי.
חיים אורוו
האם אתם מעריכים שהכנסות מן המינהל, של מיליארד ורבע כפי שכתוב פה,

ייכנסו למרות ההערכות שנשמעו פה על המיתון ?
משה לנגרמו
התחזית לשנת 97 היתה מיליארד וחצי, ואנו עדיין בירידה.
ציפורה גל-ים
חיים אורון לא ביקש תשובה ישירה פרט לעניין של מסים עקיפים מול ישירים,

דבר שלא השתנה השנה. התיאוריה הכלכלית משתנה קצת. המע"מ, בניגוד למסים אחרים,

נתפס כמס נוגד צמיחה.

חבר הכנסת אברהם שוחט שאל מה הסיבות להאטה, בהתייחסות לבנק ישראל.

במדידה הכלכלית לגבי אי ודאות התייחסנו למה קורה בתיירות, ביצוא לשטחים ועוד

פרמטרים כאלה. הירידה בתיירות וביצוא לשטחים, אחרי הירידה שהיתה בשנה שלפני כן,

משקפת סדר גודל של בערך חצי אחוז תוצר. לא היה שיפור השנה, למרות שהנחנו שתהיה

התאוששות.

לגבי נטל המס, המדיניות הפיסקלית המרסנת נלקחה בחשבון בתוחית. לעומת

פוטנציאל צמיחה של 5% הנחנו צמיחה של 4% בעקבותיה. קשה לי להעריך אם המדיניות

הפיסקלית המרסנת שווה אחת או אחח וחצי, אר היא שווה משהו.

יש לציין שנטל המס לא בשיעורים השוליים, נחשב כנוגד צמיחה, או כמפריע לה

בצורה קשה ביותר. אי עדכון מדרגות המס הוא העלאת פונקצית המס בצורה מקבילה,

כלומו-, שיעור המס הממוצע עולה, לא השולי. לכן זה פוגע פחות בתמריץ לעבוד. נראה לי

מחר, נוכח כל הניתוחים הכלכליים בארץ ובעולם, שאין התייחסות למדיניות מוניטרית

בהקשר של ההאטה. בעולם מקובל שככל שיש ריסון מוניטרי חריף יותר, יש פגיעה

בהשקעות ובצריכה, ולכן גם בצמיחה. הריסון המוניטרי כ-שנת 97 עלה, לפי כל מדידה. אם

מודדים אותו ex post הוא עלה מאד. אם מודדים כפי שבנק ישראל מודד, מנוכה בציפיות

אינפלציוניות, שזה מגדיל את הגודל, אז התוצאה היא % 5 בשנת 97, ו- 4% בשנת 96. זאת

אומרת שבשנת 97, על רקע משק שצומח לאט יותר, ועל רקע מדיניות פיסקלית מאד מרסנת

יחסית לשנה שקדמה, המדיניות הפיסקלית לא רק שלא נתנה קצה של חבל כדי לקח במעט

את ההשפעות המרסנות, אלא להפך- הידקה את החבל. מודדים את זה ex ante.

צריר להזכיר את הדברים האלה בניתוח.
מיכאל קליינר
אני זוכר שהגענו מתחת ל- 10 עם טיפת האוויר האחרתה.
ציפורה גל-ים
אני חושבת שאנו נגמור את השנה הזאת הרבה יותר נמוך, בסביבות ה- 8,

וההערכות השמרניות ביותר הן 8 וחצי.

לגבי מס רכוש, אין עמדת אוצר ביחס למסקנות הוועדה כי הן עדיין לא הוגשו,

רשמית. לכשיוגשו לשר האוצר, השבוע, או אולי עוד מספר ימים, נשב ונגבש את עמדת

האוצר. ההמלצות עדייו לא הוגשו.

לגבי חובת דווח כללי, נדמה שהדיון הופך להיות אידיאולוגי, עם אופי של אמונה.

הייתי מציעה להוריד את הילת המיסטיקה מעל הנושא. אין התנגדות עזה לעניין. דורון ללי

יהיה זקוק לצורר ההפעלה מנגנון נוסף ומערכת מחשבים נוספת.
אברהם שוחט
יש שני דברים שקשה לבצע אותם ללא חובת דיווח כללי- האחד הוא מיסוי ההון

והשני- ביטול סלקטיביות בקצבאות.
ציפורה גל-ים
צריך לעשות כאן, כמו בכל דבר, ניתוח של עלות מול תועלת. מצד אחד, רוב

האוכלוסייה לא מגיע לחיכוך עם שלטונות המס. העובדה היא שהעולם החליט אחרת,

המגמה בעולם היא לפנות לניכוי במקור. אנו שיכללנו את השיטה שלנו, ואנו במקום

הראשון בשיטת הניכויים במקור.
חיים אורוו
אבל בחלק גדול ממדינות העולם יש מיסוי על רווחי הון ועל רכוש, ובחלק קטן יש

דיווח אישי. יכול להיות שאנו צריכים למצוא איזו שהיא קומבינציה של השניים, ולהגיע

למיסוי מה בלי חובת דיווח אישי, אבל אי אפשר לומר בכל פעם לוותר על צעדים בגלל

העדר שניהם, ולהישאר תקועים.
אופיר פינס-פז
למה אי אפשר לעשות חישוב מה העלות של ביצוע הדברים.
ציפורה גל-ים
גם מבחינת הערכות, לוח הזמנים הוא לא עניין של חודש או חודשיים.
חיים אורוו
אני עוסק בעניין כבר שבע שנים, ותמיד מגדירים את זמן ההערכות ותקופת הנסיון

בשלוש שנים. אם היו מבצעים זאת לפני שש שנים, כבר היינו בעלי שלוש שנות ניסיון.
ציפורה גל-ים
יחד עם האווירה שנוצרת כאן, שלא יהיה מנוס ממיסוי, אני יכולה להתריע, שאם

בשנה שעברה, כאשר הבעיות היו מאזן תשלומים וגירעון תקציבי היתה לגיטימיות להטלת

מסים, הרי השנה היא איננה. אנו עוסקים במשק שנכנס להאטה בצמיחה, האבטלה עולה,

והטלת מסים במצב כזה ממש איננה המתכון הנכון.
חיים אורוו
2.75 יפתור את העניין. במקום 2.4 יש היום 2.8. חייבים לרדת - - -
ציפורה גל-ים
אם לא תהיה צמיחה של 3% זה מה שיקרה. עדיין צריכים 2.8% של קיצוץ, כדי

שתחרוג קצת בגירעון.

בקשר לתשלומי בריאות. קיים רצף בין צריכה בטחונית, שאם מקצצים בה שקל

הסקטור הפרטי לא מגיב, ולכן זה הקיצוץ הכי אפקטיבי. על קיצוץ בחינוך הסקטור הפרטי

יגיב במידה מסוימת, וכך גם בבריאות. הדברים מתבטאים במידרג שנמדד, כלכלית,

באפקטיביות של קיצוץ, לפי מידת הקיזח של הסקטור הפרטי. גם בצד ההכנסות יש

אלמנט כזה, אך זה בכל זאת פחות מאשר מסים. מרכיב המס בשירותי הבריאות, יש בו



פרוות אלמנט של מס מאשר מס ממש. בני אדם לא יכולים לחיות בלי לחם ובלי מים. אם

מחיו המים עלה בגלל שהיתה שנת בצורת- האם נובל לקרוא לבר מס ? אם בר- בל עללית

מחיר היא מס.
דורון לוי
נקודה אחת לגבי העמקת גבייה. נבון שדובר פה בסבום בולל של 1.2 מיליארד,
ציפורה גל-ים
סבום של 1.09.
דורון לוי
זה סבום גבוה. אם מדובר באגף מס ההבנסה בסבום שהוא 600 מיליון, זה אחח של

גידול ריאלי בגביית מסים מן הבסיס, לא בגבייה חד פעמית, בשהוא נוגובה מטבע הדברים

בהתייעלות חיונית במערבת. באותה מערבת קיימת נידרש לטפל בבמות תיקים גדולה

יותר. זה לא פשוט, ואנו נזדקק לאמצעים לבר.

דבר אחד הוא בטוח במאת הא חחים. אין לנו במערבת חברות עם חובות בסדר גודל

של מאות מיליונים. לא קיים דבר בזה. אני יבול להשיב בבן על השאלה שהעלה חבר

הבנסת מיבאל קליינר.
היו"ר אברהם רביץ
האם המקרה שהוא דיבר עליו מובר לר ?
דורון לוי
באופן בללי, באשר מתקיימים דיונים בין רשויות המס לבין גופים מסוימים, לצערי,

הדברים האלה פורצים לפעמים אל התקשורת, והסבומים שנמסרים, גם הם לא נבונים,

בהברח. חילוקי דעות יבולים בהחלט להתקיים. אני יבול להבטיח דבר אחד: במשר ארבע

שנות הקדנציה שלי בנציב, תחת שלושה שרי אוצר, לא היה אף מקרה אחד של לחץ פוליטי

של שר זה או אחר, לביצוע פעולה מסוימת או אי ביצוע פעולה אחרת.

בבל הקשור לעיצומים, המערבת פועלת בין ועד העובדים לביננו, וביננו לבין אגף

התקציבים, מנב"ל האוצר, ובן הלאה. אנו מטפלים בנושא התקציב של אגף מס הבנסה

לסגירת שנת 97, ובן בבל מה שקשור לשנת 98, גם לצורך עבודה רגילה, ומן הסתם גם

לצורך ביצוע העמקת הגבייה. לא מדובר באן בסבומים פעוטים. מצד אחד יש טענות של

עובדים, ומן הצד השני יש את הראייה שלנו, בהנהלה, איך לבצע פעולות התייעלות עם

פיטורי עובדים. זה קצת יותר מורבב מבמה גרושים בודדים. דבר אחד ודאי- אנו נמצאים

בדיונים מידי יום ביומו עם מנב"ל האוצר ועם ראש אגף התקציבים. אני מקווה שנסיים

אותם בשבוע הבא.
היו"ר אברהם רביץ
האם התיווך של ועדות המשנה בבנסת מועיל או מזיק לעניין ?
דורון לוי
אני לא יכול להשיב לך, אני צד לעניין. דבר אחד ברור- הנזק כתוצאה מהמשך

העיצומים הוא אדיר, ובסוף שנת המס הוא גם בלתי-הפיר.
מרדכי אלון
חבר הכנסת אברהם שוחט שאל לגבי מוצרים ברי הברחת. אין ספק שהתהליך

שהתחלתם בו הוא חשוב, ומן הראוי להמשיך בו. יש לזכור גס את העיתוי בו זה נעשה

בקדנציה- אחרי שנתיים. אני מאמין שאחרי שנתיים בקדנציה של שר האוצר הנוכחי גם

נוכל לעשות זאת. הנושא לא ירד מסדר היום.

לגבי הפלשתינאים, המצב שהיה ממשיך להתקיים. יש המשך של העברת מסי יבוא,

בלו, התחשבנות במע"מ, עם שתי הסתייגויות. האחד, יש ניסיון מתמיד, מצד הפלשתינאים,

לנסות לפרוץ את המעטפת של הסכם פריז. זה מתבטא בדיונים לגבי הנמל בעוה, הן

בדיונים על נמל התעופה בדאהנייה, בנושא מס קניה, ובכל המישורים. אנו שומרים

בדבקות כנגד המגמה הזאת. זה מוביל כמובן לחיכוכים וחילוקי דעות.

הנקודה השניה היא, שזיהינו לאחרונה מספר מקרים של הונאות והעברת כספים

ממדינת ישראל לרשות הפלשתינאית. התגלו מקרים של הונאות במס קניה, ביבוא. ביצעו

העברת בעלות לפלשתינאי, ולאחר שמקבלים את המס הסחורה תחרת לישראל. קשה לומר

בוודאות שהרשות עצמה מעורבת בכך, אנו נלחמים בכך, ומנסים להיתפס להסכם פריז

במונח ifnal destination שנמצא במחלוקת. בסך הכל ההסכם ממשיך להתקיים.

ב. חוק מס שבח מקרקעין ותיקון מס' 45)
היו"ר אברהם רביץ
היחם להצעת החוק, שמונתת לפנינו, הוא רפאל אלול.
אהוד בחילי
זו הצעת חוק שהיא תוצר של שיתוף פעולה בין לשכת עורכי הדין, נציבות מס

ההכנסה, לשכת רואי החשבון וחבר הכנסת רפאל אלול, של מיטב הכוחות הכלכליים

ומשפטיים. מטרתה לתקן עיוות היסטורי. העניין הזה הועלה כבר בוועדת הכספים ואושר

לקריאה ראשונה. בפעם זו אנו דנים בו לקראת קריאה שנייה ושלישית. היום, לפי חוק מס

שבח מקרקעין, רואים חכירה לתקופה של מעל 10 שנים כאילו היא מכירה. כל מיני גופים

גדולים עשו על בסיס זה כל מיני קומבינציות לטווח ארוך. המצב הוא בהחלט לא תקין,

מבחינת המיסוי. יש הפרדה בין תקופה של מתחת 10 שנים לבין תקופה של מעל 10 שנים.

מה רצה המחוקק בזמנו ? לראות בתקופת חכירה של למעלה מ - 10 שנים כמכירה, כי זו

תקופה ארוכה מאד, אך מאז שנת 1963 ועד היום התנאים הכלכליים השתנו, וכיום אין שום

הגיון כלכלי בכך. הגיוני יותר לדבר על תקופות ארוכות יותר.
היו"ר אברהם רביץ
מה התקופה שאתם מציעים ?
רפאל אלול
התפשרנו על 18 שנה.
אהוד ברזילי
רפאל אלול הציע בזמנו תקופת זמן של 25 שנה, ואנו ביקשנו שהתקופה תיקבע על

18 שנה, בדי לא ליצור מהפכה גדולה מידי. אנחנו גם נהיה מוכנים לדבר על תקופה של

25 שנה, ובלבד שהתיקון הזה יעבור.
היו"ר אברהם רביץ
האם זה הסעיף היחיד, בו אתם רוצים להכניס שינוי ?

אנחנו מסכימים שבמקום 18 שנה ידובר על 25 שנים.
אהוד בחילי
הסעיפים הבאים הם תיקון עיוות שנוצר, שיצר מצב בו אדם חכר נכס ל- 12 שנה,

ניכה את העלויות שלו, ואז הסתיימה תקופת החכירה, והוא חוכר שוב לתקופה של 12

שנה, ושוב מנכה את העלויות שלו. כלומר, חוק מס שבח הוא חוק שעשה טעות. המחוקק

בזמנו לא ראה, לצערנו הרב, את תפקיד המס הזה, שכאשר אדם קונה היום קרקע במיליון

שקל, במרוצת השנים הוא מקבל את אותם מיליון השקל כהוצאה, אך בגלל האפשרות

לעשות עוד חכירה ועוד חכירה, ואולי גם מכירה- כל פעם ניתן לקבל מחדש את העלויות.
היו"ר אברהם רביץ
אז מה אתם רוצים לומר ?
אהוד בחילי
שתהיה אפשרות כזו רק פעם אתת. מה שניצלת כפעם הראשונה- ניצלת, מה שלא

הספקת לנצל- - -

אם אדם קנה קרקע במיליון שקל, ומחכיר אותה ל - 25 שנה. הוא יקכל את רוב

מיליון השקל כהוצאה. אם אחרי 25 שנה הוא ירצה לעשות עוד חכירה, כבר אין לו את

בסיס היתרה.
סמדר אלחנני
השכרה, לא חכירה.
היו"ר אברהם רביץ
מי עושה את התרגיל ? המחכיר ?
אהוד בחילי
יש פה כל מיני תרגילים, אדם קונה קרקע ומחכיר לחברה שלו, והיא גם תובעת את

ההוצאות. השכרה או החכרה- המונח לא משנה כדיוק. אנו רוצים למנוע מצב בו משכפלימ

עלויות. אין בו שום הגיון.

אותו הדבר לגבי ההוצאות. גם את ההוצאות משכפלים. נניח שהאדם בנה בניין,

הוא מקבל את עלות הבנייה פעם אחת, ועוד פעם בכל פעם שהוא מחדש את החכירה. זה

האבסורד של החוק.
היו"ר אברהם רבי?
זה נשמע הגיוני, האם יש למישהו הסתייגויות או הערות ?
יחזקאל פלומין
יש לנו הערות מסוימות לסעיפים האחרים. היות והנחת העבודה שלנו היא שלא

יהיו יותר חכירות בישראל, אין שום הגיון היום לעשות חכירה ל- 25 שנים, לכן בסקטור

העסקי סתמנו את הגולל על חכירה לזמן ארוך, כי אם זה לתקופה של 25 שנה או שימכרו,

או שיבצעו שלוש פעמים חכירות לתקופה של 8 שנים.
היו"ר אברהם רביץ
אם כך נעלה את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית. אחרי שהחוק יתקבל, יושב

הראש ייתן זכות דיבור של 5 דקות במליאה לחבר הכנסת רפאל אלול, כמי שהעביר הצעת

חוק.
אהוד בחילי
לחבר הכנסת רפאל אלול יש הערה, שסעיף התחילה הוא מיותר : "חוק זה יחול על

מכירת זכות במקרקעין שנעשתה התל ביום פרסומו ואילך ". אין צורך בזה.
סמדר אלחנני
כל העסקאות נעצרות עכשיו.
היו"ר אברהם רביץ
אולי בגלל ההערה של סמדר, נגיד שהחוק יחול מיום קבלתו, לא מיום פרסומו ?
אנה שניידר
מיום קבלתו ועד יום פרסומו על ידי המדפיס הממשלתי עוברים 10 ימים.
היו"ר אברהם רבי?
אם כך- לא נעשה עניין נמה.



ג. תקנות מס רכוש וקרן פיצויים
אהוד ברזילי
אנו מדברים על תקנות מס הרכוש וקרן הפיצויים. במצוות שר האוצר אברהם שומט

בזמנו, היינו מאד נדיבים ושילמנו מקדמות נדיבות בעקבות מבצע ענבי זעם, ועל פיצויי

בצורת. אנשים, לצערנו הרב, ניצלו זאת לרעה. יש אנשים שקיבלו מקדמה ביתר - - -

אברהם שוחט-.

לא אמרתי זאת, ביקשתי רק שלא ילאו אותם.
אהוד ברזילי
יש אנשים שקיבלו מקדמה ביתר, לא רוצים להחזיר, ולא ניתן לגבות זאת מהם. אנו

מבקשים שייעשה תיקון כר שיהיה ברור שצריך להוחיר סכומים שהתקבלו ביתר עם הפרשי

הצמדה וריבית, בין אם מדובר בנזקי מלחמה או בנזקי בצורת. דינם של תשלומי היתר צריך

להיות כמו מוב מס, שכדי לגבות אותם לא צריך לנהל הליכים אינסופיים.
היו"ר אברהם רביץ
ואם יש ויכוח אם אלה אכן תשלומי יתר ?
אהוד בחילי
במקרים כאלה יש ועדת ערר, שדנה בכך, ומתקבלת החלטה. כל עוד הנושא שנוי

במחלוקת לא מנסים לגבות.
צבי הנדל
יש ויכוח לגבי התאריך להצמדה ולהפרשים- האם זה מהיום בו פסק הבורר את

פסיקתו.
אהוד בחילי
אם זה מהיום בו ניתן פסק הבוררות, הוי במקרה ויש מחלוקת לגבי תשלומי יתר,

כולם ילכו לבוררות ובפרק הזמן שיעבור יישחק ההחזר. אנו רוצים שלא יילמד לקח רע

מכר שהלכנו לקראת האוכלוסייה. במבצע דין וחשבון לא מיהרנו לשלם. המדיניות שלנו

היא לשלם מייד, ולא לפשפש בקרביים. פה ושם ישנם מקרים שדרשו יותר מהמגיע להם.
היו"ר אברהם רביץ
אתה מתכוון שאנשים הגישו תביעות יתר במודע ?
אהוד ברזילי
כן.
צבי הנדל
צריו להעמיד דברים על דיוקם. לבטח יש מקרים כמו שאהוד בתילי מתאר בפנינו.

אר מצטייר פה מצב כאילו הנהלת מס רכוש משלמת פיצויים בחדווה גדולה, במהירות

עצומה ובסכומים אסטרונומיים. יכול להיות שהיה מקרה כזה בו התקבלו סכומים עודפים,

אר לעומתו היו מקרים רבים אחרים הפוכים. המצב הוא הפור ועגום. הבעיה היא שמס

רכוש משלם באופו גרוע, מוציא את נשמתם של התובעים. ההגיון אומר שמס רכוש, שבידו

הכסף, צריר לשלם סכומים עם הצמדה, ובאופן מהיר. בפועל אין זה כר. מקרה בו אדם

מקבל תשלום יתר הוא נדיר ביותר. גם אם יש מקרה נדיר מה, לוקח זמן לאותו אדם

להתארגן ולהחזיר את הכספים. מיותר לקחת את אותו מקרה ולעשות השלכות והכללות.

המצב בשטח הוא הפור בהחלט.
סמדר אלחנני
ההצעה לתיקון היא הצעה כללית, לא רק לנפגעי "ענבי זעם'', אלא בכלל בכל

מקרה שמשולם. יש פה את עניין הסימטריה. אני טוענת שיש הבדל בין הריבון ליחיד לגבי

ניהול עסקים. אם הנישום חייב כסף - שישלם, גם עם ריבית והצמדה. אם אדם קיבל

תשלומי יתר, כתוצאה מטעות - - -
אהוד בחילי
הוא ביקש את אותם כספים ממס רכוש.
סמדר אלחנני
האם אתם יכולים להוכיח רמאות ? אם אדם קיבל תשלומי יתר הוא חייב להחזיר

עם הצמדה, אך בלי ריבית, או עם ריבית קטנה יותר מהריבית שמחייבים אותו במקרה

שהוא טעה.
אנה שניידר
הוא לא קיבל, הוא מבקש.
סמדר אלחנני
לא, מדובר אם הוא כבר ביקש ואישרו לו. קיבל את הכסף, וקנה בו ציוד, נניח.
מיכאל קליינר
זו לא טעות שלי, כאוצר. אתה קיבלת דרישה לאיזה שהוא סכום, ולפני שבדקת -

שילמת. אתה טעית.
צבי הנדל
מי שטוען כך - לא נפגש כמס רכוש מעולם. האמן לי.
חיים אורון
אני חושב שעם רצון טוב חבר הכנסת צבי הנדל יכול להביא למעשה רע. אני זוכר

שבעקבות מבצע "ענבי זעם" לחצנו לתת מקדמות מהר. אם אינני טועה, בכל מקרה

משלמים את המקדמות ומשאירים סכום של 15%, לתשלום מאוחר יותר. מתי זה יקרה ? אם

הטעות תהיה כל כר גדולה, שגם 15 האחוזים לא יכסו את הפרשי הריביות. אנחנו לא

צריכים להוריד את זה. אני יודע מה שיקרה. אני מציע שמי שרוצה מקדמות יחתום על

טופס שהוא מתחייב להחזיר, במקרה שיתברר שהוא חייב.
אברהם שוחט
ליוויתי את מבצע "ענבי זעם", ושם היו אלפי תביעות של נזק ישיר לחקלאות,

לתעשייה, לתיירות. אני חושב שהתקנה הזו בהחלט במקומה. אנו יודעים שהיו הרבה

רמאויות. בעל מפעל שהמחזור שלו הוא של 5,000 שקל לחודש יגיש תביעה שהוא עושה

עסקים ב- 100,000 שקל לחודש. לכן צריר לשלם ריבית והצמדה כמקובל במס הכנסה. אין

שום בעיה עם העניין הזה.
יחזקאל פלומיו
עקרון ההחזר הצמוד הוא מקובל. הבעיה היא יישום הדין לגבי סכום ההחזר כדין

מס. הבעיה מתעוררת כי ההחזר נעשה על פי תקנה 9 (ג), לא על פי תקנה 9 (א), אלא אם

יתקנו אותי, והזכות להגיש ערר לא קיימת. הייתי מבקש שיובהר כי ניתן להגיש ערר,

הדרישה יכולה להפור לעיקול כיום ה- 91. צריך להיות מובהר שאם מוגש ערר לא יופעלו

ההליכים לפי פקודת גבייה. זה לא כתוב במפורש.
מיכאל קליינר
אם היה מדובר רק לגבי מקרים שבהם האדם עצמו קבע את גודל הסכום שהוא

קיבל, אז אין בעיה עם זה.
אהוד בחילי
אני לא משלם אף פעם על דעתי, אלא על סמר תביעה שהאדם מגיש. אני פועל

בחברת ביטוח-.
צבי הנדל
כתוב: "במקרה ששולמו פיצויים ביתר". תחליף את המילה "פיצויים" במילה
מיכאל קליינר
אם היית מבהיר בניסוח את האבחנה שעושה מבר הבנסת צבי הנדל, לאמור, אם

הטעות של הנישום, אין בעיה עם התקנה בפי שהיא. אם הטעות היא של הפקיד- בנזקרה זה

הוא לא מובו שישולמו הצמדות וריביות.
יחזקאל פלומיו
התקנה מדברת על תשלום פיצויים, לרבות מקדמות.
היו"ר אברהם רביץ
יש לי הצעה פשוטה שתשביע את רצון בולם. אהוד בחילי אמר דבר שהוא שורש

העניין. הוא אמר: תנו לנו הרגשה שלא מרמים אותנו, אחרת הפקידים יאמרו: למה למהר

ולשלם. האינטרס שלנו שמס רבוש ישלם בהקדם האפשרי. הם יעשו זאת אם יתאפשר להם

לתפוס את מי שרימה אותם. בדי שנובל להיות סמוכים ובטוחים, ניתן להוסיף כאן מילה:

"לאחר בקשת המבקש".
אנה שניידר
כל המבנה התקנות הוא שקודם יש תביעה - - -
צבי הנדל
אני מבקש אחרת: שיהיה ברור שכל זה הוא במידה ומשולמות מקדמות.
אהוד בחילי
נניח שהוגשה לי תביעה, ושילמתי לו כפי שהוא תבע, מתוך חוסר רצון לפשפש

בתביעה של כל אחד. לאחר התשלום יש לי זמן ואני בודק, וקרו מקרים באלה.
צבי הנדל
במה מקרים כאלה יש ? עם כל הכבוד, נראה שאתה לא מכיר את המקרים.
אהוד בחילי
השאלה שלי היא אם אני בודק לאחר התשלום ומוצא שהתביעה היתה גבוהה מידי,

והאדם צריך להחזיר לי כסף. מה אני עושה ?
מיכאל ק.ליינר
מוסיף בתקנה : "ובלבד שהטעות נבעה מנתונים שנמסרו על ידי הנישום, או

מטעמו". ואז אתה משיג בדיוק את מה שרצית.
אברהם שוחט
כדי לקבל את הבספים מגישים תביעה, הרי הוא לא ישלם בלי תביעה.
חיים אורון
יושב הראש אומר באופן ברור, שהאינטרס שלנו, כוועדה - - -
אהוד ברזילי
אבל למה אני צריר להתפלסף - אם האדם נתן לי את כל הנתונים או לא - -
חיים אורון
הבעיה הכי גדולה, אם קורה האסון הזה, ניתן לומר שמשלמים, ובודקים בדיקה

מדגמית לגבי 3% מן המקרים. אנו צריכים להגן על מס רכוש בעניין הזה או לא ?
צבי הנדל
מה אני אומר: תבחרו אחד מן השניים.
מיכאל קליינר
אם מנהל החשבונות שלי הגיש תביעה, ועל סמך זה שילמו לי, אם הטעות היא של

פקיד השומה, אין שום הצדקה שאשלם ריבית והצמדה.
אברהם שוחט
ניתן כסף שלא כדין, בין אם כתוצאה של שיקול דעת מוטעה או לא- צריר להחזיר

עם ריבית והצמדה.
חיים אורוו
בשנים האתרונות ניתנים פיצויי בצורת בכל שנה, לצערי. אם טעה פקיד במכפלה,

ונתן לקיבוץ להב פיצויי בצורת - - -
אהוד בחילי
פקיד יבדוק עצמו מאה פעמים לפני שהוא ישחרר את הסכומים.
היו"ר אברהם רביץ
אני חושב שלתועלת הציבור אנו צריכים לקבל את זה.
צבי הנדל
אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר אברהם רביץ
אני נותן לך לצורך כך שבוע ימים ביום חמישי הבא תיערך ההצבעה בעניין. תם

הדיון. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב 12:40

קוד המקור של הנתונים