ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/11/1997

תקציב משרד הפנים לשנת 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתרקו



פרוטוקול מסי 176

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. די בחשון התשנ"ז (4 בנובמבר 1997). שעה 10:00
נכהו
הבדי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

רפאל אררי

מיכה גולדמן - מ"מ

אלי גולדשמידט - משקיף

עבר-אלמאלכ דהאמשה - מ"מ

נסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנרל

יהודה הראל

יצחק כהן - מ"מ היו"ר

סופה לנדבר - מ"מ

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר - מ"מ היו"ר

רפאל פינהסי - מ"מ

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחון
מוזמנים
שר הפנים אליהו סויסה

ישראל אפרתי - מנכ"ל משרד הפנים

בנימין כהן - מנכ"ל ארגון המועצות האזוריות

דוד עמר - מרכז השלטון המקומי

יוסי כהן - משרד האוצר

אנה שניידר
היועצת הכלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קירשנר
קצרנית
רויטל יפרה
סדר-היום
תקציב משרד הפנים לשנת 1998



תקציב משרד הפנים לשנת 1998
היו"ר אברהם רביץ
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. קיבלתי מכתב ממר רון נחמן, מכתב שגם

כבוד השר קיבל. איני בא לדבר על מר רון נחמן, אלא להבין את השיטה דרך

המכתב שלו. מר רון נחמן אומר שהיתה החלטת ממשלה לגבי מימון מתן עדיפות

לאומית אי במקומות מסויימים ובין השאר גם אריאל. הוא פנה למשרד האוצר

ומשרד הפנים, ואמר שהוא נמצא באזור עדיפות והוא לא מסוגל להגיע לתכנית

הבראה אלא באס יקבל את מה שמגיע לו על פי החלטת הממשלה. זה מזכיר לנו

את הדיון שהיה לנו אתמול, שיש הרבה עריס שעדיין לא הגיעו לגביהן

להסכמה בדבר תכנית הבראה. מר נחמן טוען שמה שהטילו עליו הוא עשה. את

תכנית ההבראה, ההתייעלות וכל הדברים שהוא נדרש לעשות. ואז הוא שלח לי

מכתב שקיבל ממר איתי רגס.
מיכאל קליינר
אני מאור שמח שאדוני מעלה את הדברים החשובים האלה אד אני מאוד

מצטער שמר אפרתי ונצי!; האוצר לא נמצאים כאן.
היו"ר אברהם רביץ
אני שואל שאלה של מידע- עונה למר נחמן מר איתי ר1;ס ואומר שלאזור

עדיפות אי בתכניות האלה, כל משרר צריד לתת משלו. מדוע מר נחמן פונה

לאוצר? אנחנו לא צריכים להזרים כספים נוספים כדי לבצע את החלטת

הממשלה. כל מטרד צריך לתת מתקציבו הוא.
אברהם שוחט
הוא צודק מבחינתו.
מיכאל קליינר
מי צודק משרד האוצר או משרד הפנים?
אברהם שוחט
משרד האוצר.
מיכאל קליינר
לא נכון. עובדה שבשיכון אנחנו כן אישרנו. ביקשנו את אזור עדיפות

אי ביהודה שומרון ועזה להעברות תקציביות שאושרו כאן.
שר הפנים אליהו סויסה
חבר הכנסת שוחט צודק מבחינתו. אם יש החלטת ממשלה כל משרד צריד לתת

מתקציבו.
היו"ר אברהם רביץ
אני לרקת את הדברים כדוגמא ונשאלת השאלה: כאשר הממשלה מחליטה על

מתן אזור עדיפות אי, האם היא מגבה את ההחלטה הזו בכספים או בסעיפים

בתקציב?
אברהם שוחט
זה כמו כל העברה כספית לחוק עידוד השקעות הון בשטחי יהודה

ושומרון. מכיוון שאמרו שיש ביקושים, שינו את המדיניות והוסיפו במקום 6

מיליון שקל 13 מיליון שקל. רק אתמול. גם בתחום החינוך נותנים אם יש

העדפות.
הי ו"ר אברהם רביץ
השאלה אם משרד הפנים קיבל מספיק כסף לבצע זאת.
מיכאל קליינר
מה שאומר חבר הכנסת שוחט, וגם בדוגמא שהבאתי ממשרד השיכון, בסופו

של דבר לקחו תקציב כספים מסעיפים אחרים במשרד השיכון והעבירו לנושאים

האלה.
היו"ר אברהם רביץ
מר לחמן שלה לידיעתי את המכתב. הוא מרגיש עצמו כמטוטלת. הוא רוצה

להגיע לתכנית הבראה.
אברהם שוחט
תמיד יש שני צדדים למטבע.
ישראל אפרתי
זה לא 2 מיליון שקל. מי שחושב שזה 2 מיליון שקל טועה.
היו"ר אברהם רביע
אני מבקש לקבל תשובה לשאלתי.
אברהם שוחט
אני מציע לא להיכנס למקרים פרטיים. השילטון המקומי בא בתלונות

לאוצר ואמר שיש 30 ישובים שאושרו אבל יש עוד כאלה שלגביהם משרד הפנים

הסכים, והאוצר אמר לא. או, שסוחבים זאת מטעמים שונים.
היו"ר אברהם רביץ
השאלה היא אחרת. האם הוא עשה את המוטל עליו? אומר מר נחמן שבעניין

הזה אין ויכוח שהוא עשה את הכל.
אברהם שוחט
כל ראש מועצה יאמר שהוא עשה את הכל.
מיכאל קליינר
לא, יש אבחנה. ברגע שהוא עדיפות לאומית מר/יע לו x דברים. מר נחמן

אומר שהx- הזה, שבמקרה זה הוא בערד 2 מיליון שקל, אם היה מקבל אותו

היה נכנס לתכנית הבראה ויהיה לו פיתרון גם לשנה הבאה. מה שחסר לו כדי

להגיע לאיזון הוא בדיוק אותו סכום שמגיע לו בתוקף היותו בעל עדיפות

לאומית.
ישראל אפרתי
מי שחושב שייקבל 2 מיליון שקל ב1;לל זה טועה.
מיכאל קליינר
אני לא מקבל את הדברים. אם אדוני אומר שחבעיה עקרונית אנחנו ניתן

לו כל מה שמגיע לו, אין לי בעיה. אם אדוני אומר שהוא לא נותן לו גם אם

מגיע לו כי האוצר לא נתן לו כסף זה סיפור אחר. אני רוצה לדעת מה

התשובה.
שר הפנים אליהו סויסה
בצורה הכי ברורה אני מודיע, כי כל החלטת ממשלה תכובד על ידינו עד

האגורה האחרונה. אם אתה מדבר על המקרה הספציפי, ראש המועצה הזה הוא

האחרון שצריד לדבר, ודי לחכימא ברמיזא.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. את התשובה הזו רצינו לשמוע.

אני מנצל את זכותי לשאול שאלה נוספת. אנחנו, משלחת חברי ועדת

הכספים היינו בביקור של הוועדה באזור רותם בנגב. שם למדנו דבר מאוד

מוזר. באזור רותם יש מפעלים כבירים של מחצבות והם משלמים סכומי עתק של

שקלים לשניים שלושה קיבוצים ומושבים שלא יודעים מה לעשות עם כל כד

הרבה כסף. אומרים לי אנשי רותם: אנחנו מוכנים לשלם זאת למרות שאנחנו

לא מקבלים כל שרות מהישובים האלה. ניתן זאת לפחות לאותם ישובים

שהעובדים שלנו מגיעים משם. יש לנו עובדים מדימונה ומירוחם, ניתן להם

את הכסף. מדוע לתת לשניים שלושה ישובים שבמקרה נמצאים באותו אזור?

ברותם הם לא מקבלים כל שרות מהמועצה האזורית. זה זועק לשמים.
שר הפנים אליהו סויסה
אתמול העלנו את הנושא הזה והוא מועלה גם היום ויש לו שני היבטים.

בנושא המועצות התעשיתיות, אני מבקש לא לקפוץ על העגלה הזו כי הדבר עוד

לא הוכיח את עצמו. הנושא עדיין לא סגור. יש לנו שתי מועצות תעשייתיות

ואני מציע ומתעקש שלא להקים גם במישור רותם מועצה תעשייתית.

לו;בי תשלום הארנונה לכאן ולכאן. אני אומר לכם שבאופן כללי בודקים

את כל האזור הזה בנושא תחומי שיפוט. על נושא הארנונה אתן למנהל הכללי

של המשרד לומר את דבריו.
ישראל אפרתי
נכנסנו לדיון עם המועצה האזורית ועם המפעלים והיסברנו להם את

הדברים. העיוות זועק לשמים. זו מועצה אזורית יחסית קטנה עם מעט מאור

תושבים. אתם מזכירים רק את אזור רותם. אומר לכם שהדבר דומה גם באזור

המלונות בים המלח. כל הכסף הולך לאותה מועצה אזורית.
אברהם שוחט
אני מבקש לזכור שכשעין גדי התיישבה במקום שהתיישבה בשנת 1954

ונסעו לשם 10 שעות, לא היה כביש וזה היה בקצה העולם.
אברהם הירשזון
אתה צודק אבל אל לנו לשכוח שעברו עשר שנים ויש בתי מלון גדולים

ואני אומר לך מתוך נסיון שהשרותים שהם מקבלים הם פשוט בושה וחרפה.
יהודה הראל
הנקודה הזאת זועקת לשמים לא רק באזור של דרום ים המלח. יש לה

נזקים הרבה יותר חמורים. קחו למשל את עכו שדורשת להיות אזור פיתוח כדי

שתהיה בה תעשיה כי יש בה חוסר עבודה. זאת כשמדובר ב-20 דקות נסיעה

מעכו לנהריה ו-20 דקות לאזור התעשיה הגדול בארץ, אזור מפרץ חיפה. אותו

מצב קיים ל1;בי שדרות והישובים בדרום. המרחק לאזורי התעשיה הגדולים הוא

20 דקות עד חצי שעה נסיעה. זו הסיבה היחידה שמקלקלים את הגליל כמו

מפעל פניציה למשל. המפעלים מזהמים את האזור והסיבה היחידה לכך היא

הארנונה.

הפיתרון היחיד שצריך לחשוב עליו הוא איחוד האזורים. כלומר,

שמציפורי יסעו לחיפה, ומפרץ חיפה יתנו לנצרת חלק מהארנונה. צריך מפה

אחרת של אזורי התעשיה. האזורים האלה גורמים להרס הגליל. מפעל מאושר

מקבל את הכסף להשקעות, ולכן יש נטייה להקים מפעלים עם הרבה מיכון,

בניינים רבים והרבה מאור זיהומים.
מיכאל קליינר
אני רוצה לברך את שר הפנים ואת המנהל הכללי של משרד הפנים וכל מי

שניצח על העבודה שנעשתה במשרד בשנה האהרונה. ראש'- הרשויות ואנו

שעוקבים אחר הפעילות, מביעים את הערכתינו על כך. הדברים נעשים בתנאים

לא קלים ובקשיים מאוד גדולים שנובעים בעיקר מנקודה חשובה אחת שאו;ע בה

והיא אותה תחושה, שמבחינת תקציב המדינה זהו פצע מדמם שאין לנו כל

שליטה עליו. יש לנו תחושת שליטה כשאנו מדברים על תקציב המדינה. יש

שליטה על תקציב המדינה, אך כשמדובר ברשויות - אין לנו כל שליטה.

למשל, לו היינו עושים חשבון מה ההתחייבות של המדינה מעבר לכסף

הרו/יל, היינו מו;לים שיש כמה "חורים" שדרכם המדינה מפסידה כספים או

יוצרת התחייבויות שחם פורמלית לא שלה ואין לה שליטה עליהם. כך בקופות

החולים ובדוגמא בה אנו דנים היום - הרשויות המקומיות. ליכאורה, הממשלה

נתנה את התקציב, נתנה מה שמו/יע ואם לרשות יש חובות זו בעיה שלה. בסופר

של דבר המציאות היא כזו, שראש עיר השאיר חובות, ואחר כך בא ראש עיר

חדש ומקבל את החובות שכבר הצטברו. איך שלא יהיה, בסופו של דבר המדינה

משלמת.

מדברים על פנסיות תקציביות במדינה. אף אחד, בשום חשבון אקטוארי של

החוב הציבורי במדינת ישראל לא מדבר על הפנסיות התקצביות של הרשויות

המקומיות שעליהן יש הרבה פחות שליטה מאשר בממשלה. ראש עיריית תל-אביב

לשעבר קבע אמת מידה, שעל פיה מר דוד עמר הוא ראש עיר לא מוכשר, כושל,

ושראוי ש"יעיפו" אותו בבחירות. כי אמר שר הפנים שמר עמר קיבל פרס על

כד שיש לו תקציב מאוזן. לפי אמת המידה של ראש עיריית תל-אביב לשעבר,

ראש עיר שיש לו תקציב מאוזן הוא ראש עיר לא מוצלח. פרס נותנים למי

שמבזבז ויוצר גרעונות. בסופו של דבר "שולמן ישלם". בינתיים, לתושבי

העיר יש פרוייקטים גרנדיוזים למינהם שבונים ואחר כך הורסים כמו כיכר

דיזנגוף וכיכר אתרים. כל מיני פרוייקטים שפעם הרווחת שבנית אותם, פעם

שניה שהכרזת עליהם, פעם שלישית שהרסת אותם, פעם רביעית שחידשת אותם

ופעם חמישית שחוזרים לכיכר המקורית. אלה דוגמאות שקיימות בקנה מידה זה

או אחר עם אגמים ותכניות מגלומניות של ראשי ערים קטנות.

אם אכן רוצים להגיע ליעילות, איך ברירה ואסור לזרוק כסף טוב אחרי

כסף רע. צריך ליצור נורמות חדשות משכנעות, ולא לתת כסף לעירייה עד שלא

יהיה ביטחון מלא שאותה עירייה לא תיצור גרעונות חדשים. לכן, טוב

שהאוצר מצוי בענייו, רטוב שהוא מקשה, טוב שיש עוד אינסטנציה, וטוב

שמוציאים את הנשמה כי אם יכסו את הגרעון בקלות יניחו את המסד לגרעון

הבא.

אם מדברים על יעילות ועל איחודים צריך לקחת את הדברים ברצינות. לא

לחפש את המטבע איפה שיש אור אלא איפה שהיא נפלה. לא לעשות מה שקל

פוליטית. כי מי שהולך על פשרות של מה שקל פוליטית כמו ועדת ברודט

השניה בסופו של דבר לא משיג כלום. יש ללכת על הדברים האמיתיים. למשל,

עיריית גג בגוש דן. לא עושים את מה שחשוב ביותר, ולא עושים את מה

שרציני. אי אפשר לאחד את רמלה עם לוד כי זה קשה פוליטית לכו מאחדים את

רמלה עם באר-יעקב. איחוד שחוא לא נכון עניינית.



לא מקימים עיר קריות אחת אלא עושים איחודים קטנים. הדבר תכי חשוב

הוא, שלא מקימים עיריית גג/ בגוש דן. אחת הסיבות שמדינת ישראל נדרשת

לממן את תל-אביב, ועיריית תל-אביב צועקת בצדק היא שתושבי רמת-גן,

גבעתיים וכל הפריפריית של גוש דן למעשה משלמים מיסים לשרותים חלקיים

ביותר. לא עושים פרוייקטים של פיתוח, התחבורה קורסת, ולא מדברים

ברצינות על רכבת תחתית. זהו רק מם שפתיים. לגבי המיסוי הענק שנופל על

תושבי הערים שמסביב לתל-אביב דיבר בזמנו עוד השר יהושע רבינוביץ'. אנו

חייבים לנהוג כמו בלונדון רבתי ובכל מערכת דומה בעולם. התושבים של

הערים השכנות מממנים בתשלום המיסים את השרותים המרכזיים שמשרתים את

המטרופולין כולו. בפועל, לא רק שזה לא קורה בגוש דן אלא להיפד אם היה

מקור הכנסה כמו בנייני משרדים וכד הלאה, בגלל חוסר שליטה ממשלתי,

הערים השכנות מפרקות את המע"ר. מבחינה תכנונית זה לא טוב.

ברור שגם בהיפה המסגרת צריכה להיות מסגרת גג עם הקריות. בגוש דן

צריכה להיות מסגרת גג שתחתיה עובדות עיריות משנה וצריד לחלק לשם כד את

תל-אביב לשלוש ערים כמו שהציע בזמנו השר יהושע רבינוביץ' כדי שלא יהיה

פחד השתלטות. יש שלוש ערים טבעיות-- יפו, המרכז ועבר הירקון. לדעתי

בסופו של דבר גם ירושלים תלך באותו כיוון.

אני מניה שאם מדובר ב-15 מיליון שקלים באריאל, מדובר על כ-15, 20

מיליון שקלים גם בכל 24 הרשויות האחרות. ברגע שהם אזור פיתוח, מגיע

להם מענק ממשרד הפנים. אני שמח שהדברים הוכחשו. אבל עד אז לא יכול

להיות שבגלל ויכוח בין משרד האוצר ומשרד הפנים העיריות יפלו קורבן כפי

שקרה בשנה שעברה עם מחנות צבא ההגנה לישראל. אותם ישובים היו היחידים

שלא קיבלו ארנונה מצבא ההגנה לישראל למרות ההתערבות של ועדת הכספים.

בסופו של דבר תעניין הוסדר בפשרה ולא במלא כל מה שמגיע להם, כשהם
מוכים כמה פעמים
האחת, כי הם "יובשו" עד שהממשלה החליטה להחזיר אותם

לאזור עדיפות אי, והשניה בגלל מחלוקות במשרד האוצר והפנים מצד אחד

ומשרד האוצר ומשרד הביטחון מצד שני הם לא מקבלים מה שמגיע להם.
אברהם שוחט
אתה אמרת משפט בראשית דבריד- למרר להם את החיים.
מיכאל קליינר
לתת לחם את המגיע להם.
אברהם שוחט
אז מה זה למרר להם את החיים?
מיכאל קליינר
לא לתת הנחות מעבר למה שמגיע.
אברהם שוחט
אתה אמרת "למרר" ושמעו לך. אתה רוצה שלמר רון נחמו לא ימררו את

החיים. ימתיקו לו את החיים ולשאר ימררו.
מיכאל קליינר
אני מרבר על פי החוק. אתה לא מתבייש? ארבע שנים התעללת בהם,

"יבשת" אותם ועיניה אותם כאילו הם לא יהודים.
אופיר פינס-פז
אני רוצה להתייחס לשלוש נקורות מרכזיות. הנקורה הראשונה היא נושא

הארנונה. בשצף הדברים שלך אתמול אדוני השר לא שמענו דבר אחד קטן

והוא: שאתם נותנים אופציה לרשויות לעלות % 10 ריאלית מעבר להצמדת המדד.
סמדר אלחנני
כתוב בתקנות הארנונה גם 8.9 וגם עד % 10.
מיכה גולדמן
זה לא % 10 ריאלי.
אופיר פינס-פז
אם הכוונה היא כפי שהבנתי מהשר והמרכז לשלטון מקומי שזו כתיבה

חסרת פשר ואף אחד לא יעשה את מה שכתוב, אז אל תכתבו. בואו נבטל את זה.

אבל אם אתם רציניים אז תפסיקו אם האופציות. תכתבו, תחייבו לעלות בx-

אחוזים. אני מתנגד ל-% 10 ריאלי בכל מקרה ואני חושב שלוועדה הזו אסור

לתת את ידה ל-% 10 ריאלי. בשנה שעברה ביקשו % 10 ואישרנו % 5 ריאלי? אני

לא אוהב את האופציות האלה, אופציות רכישה, אופציות אישור וכולי. מי

משלם את האופציות והאי אופציות וכדומה?
היו"ר אברהם רביץ
אם יש עירייה שאומרת שיש לה תקציב מספיק והיא לא צריכה תוספת למה

אתה רוצה לחייב אותה?
אופיר פינס-פז
אני מציע שזה לא יהיה 10% . וכן, שה-10% ינתנו לכולם למעט מי שעבר

את הסף העליון.

אני מאוד מבקש לקבל תמונת מצב אמיתית ממשרד הפנים לגבי הפערים בין

הישובים שיש את ה-21 מטר ל-70 מטר וכמה שקלים למטר. כל הרשויות שמעבר

לתקרה שלא מעלים להן. אני מבקש לקבל תמונת מצב אם אפשר. זו לא צריכת

להיות בעיה קשה
אברהם שוחט
יש ספר בנושא.
אופיר פינס-פז
יש ספר שיש בו 1500 עמודים. אני מבקש דבר ספציפי. אני חושב

שהכיוון שלכם הוא כיוון נכון, של חיוב כל רשות שהיא בסף הנמוך ב-% 2

ריאלית חובה אבל אני חושב שאתם צריכים לשקול שלא להעלות את הסף

העליון. למה מעלים את הסף העליון? מי אמר שהובה להעלות אותו? גם

הצמדה ל-% 8.9 זה לא מה שצריך לעשות. צריך לצמצם את הפערים הפנימיים

בתוך הארנונה. זה אחד המיסים הכי מעוותים, הכי פרובלמטים והכי מפלים.

כל מס אחר אפשר היה לבדוק באופן ישיר כמו בתלוש משכורת ובמס הכנסה ואז

כל המדינה היתה בתיקרה.

אני מבין ש-3 מיליארד שקל לערך הולכים לאיבוד על העדר גבייה של

ארנונה.
יהודה הראל
זה מצטבר. זה כנראה קרוב למיליארד שקל בשנה.
אופיר פינס-פז
יש לי תחושה שיש אצלכם קושי גדול מאוד. אתם לא יודעים את הנתונים.

אני טוען שאתם לא יודעים את כל הנתונים. אני טוען שאתם לא יודעים מה

קורה בהרבה מאוד רשויות. אני משוכנע בזה לחלוטין. אתם חושבים שאתם

יודעים. כשאני מבקש נתונים ממשרד הפנים ספציפית על רשות בזמן אמת,

לעולם אני לא מקבל. לא בגלל שלא רוצים לתת לי.
שר הפנים אליהו סויסה
באיזה נושא?
אופיר פינס-פז
בכל נושא שקשור לארנונה למשל. אני אתן לך אדוני השר ציטוטיס

מדבריך אתמול. אמרת שאם רשות צריכה ממך עזרה בכיסוי גרעון אתה מחייב

אותה לתת את הנתונים. וכך היא לא צריכה לתת נתונים? איזה מן דבר זה?

יש הרבה סודות ועניינים. אני חושב שצריך לעשות משהו בעניין.

ועדת גפני שהיתה צריכה לתת תשובות בנושא הארנונה התפוצצה. המסקנה

לא להקים ועדה חדשה חיא מסקנה מוטעית. צריכים לחדש אותה וללמוד את

הלקחים. מדוע היא התפרקה? נכון שההרכב האנושי שלה היה הרכב אינטרסנטי

ואי אפשד היה לעבוד איתו. צריך להקים ועדה חדשח. גם לעסקים וגם לבתי

מגורים. לדעתי המצב מאוד חמוד, כולל נושא הפטורים, יש עשרות פטורים על

פי חוק. אני שומע שהפטור היחידי שהולכים לבטל בשנה הבאה הוא הפטור

למשפחות שכולות. יכול להיות דבר כזה מר אפרתי? יכול להיות שהפטור



היחידי שהולך לרדת מספר הפטורים טל מדינת ישראל הוא דווקא למשפחות

השכולות? יש עשרות פטורים והנחות. זה נראה לי מוזר. גם על כך אני

דורש תשובה.

לו/בי העובדים הזרים. אדוני השר, הוועדה הזו, ואני בטוח שאני מדבר

בשם כולם, מודאגת מאוד מחוסר חיכולת של הממשלה להשתלט על תופעת

העובדים הזרים. דבר לא יעזור. אני לא אומר שלא עוטים מעשים. משתדלים.

הממשלה הקודמת גרמה לשיטפון טוטאלי. אני מצפה שהממשלה הזו תשתלט על

התופעה. הייתי רוצה לשמוע בייתי פירוט על המאמצים החדשים שמרד הפנים

עושה בעניין זה.
אמנון רובינשטיין
אני מברך את משרד הפנים על התכנית העתידית של קישור בין העלאת

הארנונה במ1;ורים ובתעשיה. כאשר אדם מקים מפעל תעשיה על סמך הנחה

מסויימת מיך קופצת הרשות במסגרת סמכותה החוקית ומקפיצה את הארנונה.

לכן אני מברך על זה. הדבר חשוב ביותר וחיוני לעתיד המשק בארץ.

אני מצטרף לדברים שהעלה חבר הכנסת פינס-פז בעניין הפטורים. העניין

מחייב רביזיה. אנחנו צריכים לעשות פה מה שאנחנו צריכים לעשות גם עם מס

הכנסה. הרהבת הבסיס עם צמצום הפטורים. אני לא אומר ביטול. אני יודע מה

זה אומר לבטל פטור. צריכה להיות ועדה פנימית בתוך המשרד שתעשה רביזיה

של הפטורים האלה. אם באמת מתכוונים לבטל שניים שלושה פטורים תקום זעקה

ו;דולה.
יהודה הראל
צריך לתכנן את זה מבסיס אפס.
אמכור רובינשטיין
היו שיפורים גדולים בעניין.
ישראל אפרתי
נגמרה עכשיו רביזיה. כל רשות עשתה מה שהיא רוצה.
אמנון רובינשטיין
נותרו כ-20 פטורים?
סמדר אלחנני
עשרות פטורים.
אמנון רובינשטיין
נעשתה רביזיה חשובה ואני הושב שצריך להמשיך בעבודה הזו.

אני רוצה להעלות כמה דברים כלליים לו/בי מבנה השיטה ונושא אחך

שנוגע לעניין אהר. יש בעיה רצינית מאור של האופוזיציה אצל השילטון

המקומי. בכנסת, הבחירה הישירה נעשתה בחיזוק הרשות המחוקקת. בשילטון

המקומי לא נעשה שום דבר ךומה לזה. אני מבקש שתחשבו על זה ואפילו תקימו

וערה בענייו, ובעת ובעונה אחת תחשבו גם על נציב כבילות או תקראו לו

איך שאתם רוצים, שחברי רשות מקומית ולא הציבור הכללי, יוכלו לפנות

למשרד הפנים במישרין כעניין סטטוטורי עם זמן מוגבל לברור התלונות. אני

יורע שחברי כנסת אחרים מוצפים בתלונות של ראשי רשויות מקומיות על

שימוש לרעח בסמכויות דיקטטוריות. קחו את היוזמה על עצמכם.

אני רוצה לתמוך בעמדתו של שר הפנים. יש יותר מדי רשויות מקומיות

במדינה כל כך קטנה. אני מבקש שוב להקים ועדה חיצונית שתמליץ כדי לעזור

במאבק הזה שהוא לא קל. כמו שעשינו בשתיים שלוש מועצות מקומיות בעת

ובעונה אחת.

אני חושב שכאשר מקימים מועצה אזורית חדשה במיו/זר הערבי, אי אפשר

למנות רק נציגי שילטון יהודים. מוכרהים לשתף גם את נציגי השילטון

המקומי הערבי. זה דבר שמתסיס. אני עצמי הייתי במשולש וטיפלתי בעניין.

הדבר לא שייך לממשלה זו או אחרת.

בעניין העובדים הזרים. אין כל ספק שצריך לצמצם את מספר העובדים

הזרים. זה מקובל על כולנו. אני חולק על דרכים לא אפקטיביות, מקוממות.

היצעתי הצעה שאפשר לבצע אותה, ושוחחתי על כך עם נציגים ועובדים זרים

רבים מאוד. יש לתת שתיים שלוש שנים היתר כחוק, ובסופו של רבר ו/ירוש,

כאשר בזמן מתן ההיתר העובד הותם על הסכמה. זה סיפור אחר לגמרי מאשר

ללכוד אנשים בתל-אביב. בעולם כולו, כולל במדינה ריכוזית לצורך העניין

כמו יפן, יש בעיה של עובדים ישראלים. אין מדינה בעולם שאין לה בעיה

כזו. אני אדם ריאליסטי. אך אפשר לצמצם זאת. הדרך שאני מציע היא דרך

שתצמצם זאת יותר מלכירת אנשים ברחוב, מאסרם עם אזיקים ולשלוח אותם

בחזרה לארצם מבלי שהם יכולים להחליף את הכסף.

היצעתי הסדר של רישיון עבודה זמני לתקופת זמן מוו/בלת בה האדם חותם

שבסוף התקופה הוא יוצא מהארץ. זה סיפור שונה לחלוטין. אז גם מכניסים

אותו לרשת הביטוח הרפואי ואתה יורע את הכתובת שלו. למשך שנתיים הוא

הופך להיות עובד חוקי. אני מנבא שהדרך הנוכחית של לכידת אנשים תעשה
שני דברים
א. היא לא תהיה אפקטיבית לאורך זמן, וב. היא כבר מתחילה

לקומם נגדנו את המדינות שמהן מגיעים העובדים.
נסים דהו
צריך להפסיק להביא עובדים. יש להשתמש במאגר הקיים.
אמנון רובינשטיין
ברצוני לומר דבר נוסף בנושא עיכוב תיירים בשדה התעופה בן-גוריון .

זה נוגע גם לעולים מברית המועצות לשעבר. אני אומר שהעיכוב והבדיקה

צריכים להעשות בקונסוליה הישראלית. אדם מגיע עם ויזה וזורקים אותו. זו

פגיעה רצינית מאוד בציבור העולים. אני לא מדבר על תקלות של מקרה אהד

או שניים. זו פגיעה למדינה. אני לא מביו את הדבר הזה. תוציא הנחיות

מחמירות לקונסוליות. אדם בא עט ולזה של מדינת ישראל. מוציאים אותו

מהתור חוקרים אותו מעלים אותו על מטוס ומגרשים אותו מכאן. זה לא

מקובל. אני פונה אליד אדוני שר הפנים ללא כל מחלוקת פוליטית מדינת

ישראל כמדינת חוק לא יכולה להמשיך לנהוג כד.
אברהם שוחט
נושא הארנונה לא בדיון עכשיו.
היו"ר אברהם רביץ
בשבוע הבא יתקיים דיון בנושא.
אברהם שוחט
ראיתי את הרברים עתה, לראשונה, וקראתי אותם בריפרוף. חבר הכנסת

פינם-פז העלה את הדברים וצריד לבדוק אותם.

מה שאומר כאן, מבחינת הממשלה והרשויות המקומיות, אמרתי גם כשהייתי

ראש מועצה. אני רוצה לחעמיר את הדברים אל מול דבריו של חבר הכנסת

קליינר. אני הושב ששנת בחירות חיא שנה מאוד מסוכנת. באופן טבעי ישנם

ראשי ערים שתושבים שבלי פרוייקטים גדולים לא יצליחו להיבחר שוב , יש

כאלה ש"מריחים" שהם בסוף הדרד ומישהו אחר יצטרד למלא את החסר. ולכן זו

באמת שנה בעייתית. יש ראשי ערים אחראים הפועלים בנושא והם לא מעטים.

אבל גם משרד הפנים ומשרד האוצר צריכים להיות עם יר על הדופק במשנה

תוקף לגבי מצב ההוצאות של הרשות המקומית. בעיקר בשנה הזו.

הדבר שהכי הדאיג אותי בכל השיחה הזו הוא הפער שקיים בין הערכות

השילטון המקומי והחוסר לבין ההסדרים המוצעים. לרשויות המקומיות

יש גרעון מצטבר שוטף.
יהודה הראל
איפה נמצא הגרעון הזה? אלה חובות לבנקים?
אברהם שוחט
אלה חובות לא מוסדדים. מדובר בבנקים, ספקים וכולי. 10 מיליארד הם

מילוות. אין לי החוש לומר האם להיתלות בגירסה של אנשי השילטון המקומי

שבשנה הבאה יהיה עוד מיליארד. אלה הדברים שנאמרו פחות או יותר אתמול,

וההסדר הוא לא הסדר. את ההסדר הראשון כשר האוצר עשיתי בשנת 1994 מיד



אחרי הבחירות. חסיפור חיה דרמה ואחר כך עבר גלגול נוסף לקראת סוף

הקדנציה, נדמה לי שדובר בעוד 700 מיליון שקל. אלו תמיד מאבקים ביו

השילטון המקומי לשילטון האזורי. לכן, אני בעד העברת החוק. כבר אצלי

היתה הסכמה להעביר את החוק. משכו את העניין, עשו תיקונים זה עבר קריאה

ראשונה והעניין שוכב שם כבר שנתיים. חוק האכיפה בינואר 1996 חזר אחרי

הסכמות.

אני חושב שהעניין של שכר ועונש בשילטון המקומי הוא המפתח המרכזי

שיאפשר לדברים להתקדם כמו שצריך. שכר ועונש זה אומר שני דברים: שבסיס

התיקצוב הוא ריאלי ואני לא בטוח שזה מה שקורה עכשיו, ומי שלא עומד בזה

שישלם את המחיר. אני לא אומר להקים ועדח קרואה. יש מחירים שאפשר

להשתלט עליהם. מטבע הדברים כאשר יש 250 רשויות, רוב ראשי הערים

אחראיים, ומספיק שיהיו כמה בלתי אחראים שיגרמו ליצירת אווירה שהמערכת

הזו בזבזנית ולא בסדר.

אני אומר שאם יצטרכו לתת סכום כסף למשרד הבריאות או את אותו סכום

כסף למשרד הפנים, אני אהיה בעד לתת אותו למשרד הבריאות. את החוק צריך

לחעביר. את המאבק שלכם אתם צריכים לעשות. הוועדה שמעה היום שתי
ו/ירסאות
גירסה אחת מהאוצר שהבעיה פתורה כי יש הסכם וגרסה אחרת שהבעיה

לא פתורה ושבשנה הבאה יהיה שוב מיליון שקל גרעון. אנו רואים שהגילגול

הריאלי הוא כמעט תקציב נומינאלי. בתוכו היה צריך להיות גידול הבסיס

שהבטיחו להם 160 מיליון שקל ועוד % 8 של עידכון תקציב שאני לא רואה

אותם בפנים.
דוד עמר
איפה הגידול הטבעי?
אברהם שוחט
בסדר אני מסכים שאין גידול טבעי. כלומר, אני צופה בעיה קשה מאוד

מבחינתם. כי אם חמענקים במספרים שאני נותן על פי מה שראיתי בספרי

התקציב הם כאלה, אז אדוני השר, מישהו צריך לתת תשובה איך יכול להיות

שתקציב נומינלי עובר משנה לשנה ואיך יסתדרו בעניין התקציב. זו בעיה

תשובה מאוד.

אדוני השר, אתמול אמרת מכיוון שעסקתי בזה עוד היום היתה מחוייבות

בהסדד על קו העימות על כך שהם יגיעו ראשונים להסדר. זה עוגן גם בהחלטת

הממשלה 838 לגבי כל תכנית קו העימות. היום דיבר איתי מר בוחבוט ואמרתי

שאני זוכר שקראתי את ההסכם ובאמת יש התחייבות לקדם את העניין. אמרתי

למר בוהבוט הבוקר שבישובי קו העימות תגיעו להסדר.
ישראל אפרתי
ההתחייבות הקודמת שלך היתה לתת להם קידום.
אברהם שוחט
קראתי בעיון את הניסוח. זה לא היה כתוב במפורש אבל אני אומר לך

שהכוונה הייתה במפורש.

בעניין המועצות התעשיתיות. כל אחד מבין שהמצב יוצא הדופן במועצה

האזורית תמר מחייב תיקון. לא שלא יצטרכו לתת להם מענק. אני נגד העניין

הזה. אני חושב שיש לקבוע בחקיקה מפתח כל שהוא, לגבי הנקודה שמישור

רותם עובדים אנשים מדימונה, ירוחם, ערד, באר שבע ואפשר לבנות מודל של

האוכלוסיה ואיפה היא גרה. הרשויות נותנות להם את כל השרותים: בחינוך,

ברווחה, בגינון ובכל שאר הדברים ולכן אני חושב שגם למועצה האזורית תמר

מו/יע. היא מהזיקה את הכבישים. היא חיה שם. אבל, אני נגד הקמת מועצה

תעשייתית כי הם צריכים לשלם את הארנונה. הארנונה משולמת בכל מ3על

תעשייתי והולכת לא רק לשרותים הצמודים לאזור התעשייה אלא גם לחינוך

ולרווחה של העובדים שו/רים באותו מפעל. היה ויכוה לגבי מפרץ חיפה ובתי

הזיקוק. גם שם אני נגד הקמת מועצה תעשייתית. אלא, שיש לעשות חלוקה

תושבי חיפה ותושבי קריית אתא. אני חושב שזה הרעיון הנכון ולא להקים

עוד ועוד מנגנונים.

בעניין איחוד רשויות. לא הייתי רוצה שתהיה במדינת ישראל עיר שיש

בה מיליון וחצי תושבים. לא הייתי רוצה להפוך את כל גוש דן לעיר אחת

כפי שחבר הכנסת קליינר הציע. זה לא הגיוני. יכול להיות שמקום כמו גבעת

שמואל צריך לחבר אבל אני לא נכנס לנושאים האלה כרגע. מצד שני, אני

בעד יחודם של ישובים קטנים שבהם יש את כל המערכות העליונות כמו

ראש-עיר, מזכיר, גזבר וכל המערכת. אני מקווה שלא יהיו שיקולים

פוליטיים בהחלטה הזו אבל אני יכול לומר לך אדוני שר הפנים, שאני באופן

אישי נותן גיבוי לצמצום רשויות מקומיות.
מיכאל קליינר
אין שום סתירה בין הדברים. אתה יודע בדיוק שלעיריות נתנו מעל

ומעבר למה שמגיע להן על פי החוק. יש הבדל בין לא לתת מעבר לחוק ובין

לתת את מה שמגיע על פי החוק. במקרה של ראש עיריית אריאל מר רון נחמן

דובר לא לתת לו את מה שמגיע לו על פי החוק כאשר לאחרים דובר לתת הרבה

מעבר.
מיכה גולדמן
אביא את הדוח הכספי של אריאל ותהיה מופתע.
מיכאל קליינר
בא אדם ואומר שלפי החוק מגיע לו כך וכך.
אברהם שוחט
אבל הוא לא היחיד. מאיפה אתה יודע מה אחרים רוצים?
מיכאל קליינר
יש ראש עיר אחד שלא מקבל מה שמגיע לו על פי חוק?
אברהם שוחט
מה זה על פי חוק?
מיכאל קליינר
אני מצהיר בזאת ומוריע למר לדור עמר שיושב פה, שאם יש עירייה שלא

קיבלה את מה שמגיע לה על פי חוק, היא חייבת לקבל. ולא משנה באיזה צד

של הקו הירוק היא נמצאת. אם היא רוצה מעבר למה שמגיע לה על פי חוק, לא

צריך לתת.
מיכה גולדמן
אני רוצה להתייחס לשני דברים. אני שייך למי שחושבים שצריך לעשות

איחוד רשויות. אני מתנגד לאיחוד רשויות על פי שיקולים של לחצי ם כאלה

ואחרים. מר אפרתי שמע אותי ושמעו אותי גם אנשי אגף התקציבי ם ואנשי

משרד הפנים בישיבה שהתקיימה לפני שבועיים במשרד הפנים.

לדוגמא, יש היום רעיוו שמדבר על איחוד מספר רשויות באזור הגליל

התחתון הכולל את עמק הירדן והגליל התחתון ונמנה על הישובים: מנחמיה,

יבנאל, פוריה עילית, פוריה וכנרת המושבה. נכון ששר הפנים אמר לי אתמול

שעוד אין החלטה סופית, אבל אם הולכים להציע הצעה, בואו נשלוף את כנרת

המושבה ואת פוריה ופוריה עילית ונשים אותן במועצה אזורית עמק הירדן

ולא נצרף אותן למועצה אזורית גליל תחתון ומה יקרה? מנחמיח ויבנאל שהם

ישובים חסרי חכנסה, שאין להם שום מקורות הכנסה חיצוניים ישארו באותו

מצב עגום. זו הסיבה שה1;יעו למה שהגיעו.

אני אתן יד למועצה חיבלית בתנאי שיעשו את החישוב חכלכלי. צריך

להתייחס לגופם של דברים. הגישה צריכה להיות בנתינת פיתרון אמיתי ולא

בגלל שיפעילו לחץ. מועצה אזורית שיש לה קשרים טובים עם אד ם כזה או אחר

תביא לכך למשל שכנרת חמושבה ופוריח ופוריה עילית יועברו לעמק היררן כי

השיקולים בעניין הנדל"ן הנמצאים סביב הישובים האלה יכול להניב בעתיד

הרבה כסף למועצה אזורית עמק הירדן. אבל מנחמיה ויבנאל יהיו בבצורת.

השיקול צריך להיות ענייני אמיתי. אני יכול להביא דוגמאות אחרות

באזורים אחרים. השיקולים צריכים להיות כאלה שיהיה להם פיתרון ואז יהיה

יותר קל עם ועדת הכספים.

לעומת זאת, אני רוצה לחזק דברים שחבר הכנסת אברהם שוחט התייחס

אליהם. למשרד הפנים יש חלק חשוב מאוד בקביעת 1;בולות והעברת שטחים

מרשות אחת לרשות שניה. בשנים האחרונות ישנה הגדרה של שטחים כתוצאח

מהעברת שטחים ממועצות אזוריות לעיריות ומועצות מקומיות. משרד הפנים

ומשרר התעשיה והמסחר מקימים את אזורי התעשייה המרחביים. אני מתנגד

למועצות תעשיתיות.



אזור התעשיה אלון-תברר שנמצא מול דברת, הוא היום 100% של המועצה

האזורית עמק יזרעאל. מהר, ירברו על עפולה, מועצה אזורית עמק יזרעאל,

כפר תבור ויהפכו אותם לאזור תעשיה מרהבי. לא שלפתע יקצו בכפר תבור

2000 דונם לאזור תעשיה. וראי טלי באופן אישי זה מצוייו, כי זה מיר

מעלה את ערך הקרקע. אבל צריך לומר שאזור תעשיה אלון-תבור הוא אזור

תעטיה מרחבי שנותן פתרונות בריוק כמו אזור עמק יזרעאל מהצד השני של

העמק בו ממוקם מפעל פניציה. אנחנו צריכים ללכת לדגם של צהר במוקטן.

לגבי אזור הדרום, אנהנו רוצים לחלק בין מועצה אזורית שער הנגב שיש

לה שטחים גדולים מאוד ונתיבות שהיא בעייתית מבחינת הכנסות, ארנונה

וכולי. צריך לראות את נתיבות, אופקים, ושדרות ושער הנגב כיחידה אחת

כדי שאפשר יהיה לתת פיתרון עתידי. כמו שאמר הבר הכנסת שוחט, לא לקחת

את כל ה-% 100 של מועצה אזורית תמר אלא להשאיר למועצה אזורית תמר

לדוגמא 25% ואת ה-75% הנוספים לחלק בין ערד, דימונה וירוחם.
שלום שמחון
קיימת גם מועצה אזורית ערבה תיכונה.
מיכה גולדמן
אני לא נכנם,כרגע לפרטים. למשרד הפנים יש את היכולת, והוא שמאשר

סופית את ועדות החכירה וועדות הגבולות ל1;בי כל הרחבת הרשויות והרחבת

השינויים הגדולים. יש לכם היום את האפשרות יחד עם אגף התקציבים והמשרד

שעובד ממול להוליך את הדברים ולהבטיח, שנלך לקראת שנת 2000 למדיניות

אחרת.

אנחנו הולכים לקראת בחירות מוניציפאליות. מה שלא תצליחו לעשות עד

ה-31 לדצמבר, למעשה מדובר ל1;בי הבחירות הבאות. אם לא יהיו לחצים

פוליטיים לא יעשו שינויים לפני הבחירות של נובמבר 98.
בנושא התמריצים
אני תומך במתו תמריצים, לרשויות השואפות להגיע

לתקציב מאוזן. לעומת זאת, אין לתת פרס לרשויות אשר מתחרות, מדי שנה,

על גרעון גדול יותר.
אברהם הירשזון
אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת רובינשטיין בנושא "הוצאת

הבלונדיניות מהתורים בנמל התעופה". אני הייתי עד מספר פעמים לתופעה

וראיתי את המצוקה שקיימת משני הצדדים. מניעת כניסת גורמים זרים שלא

מעוניינים שיכנסו לישראל, המקובלת על דעת כולם. צריך למצוא את הדרך

איך עושים זאת באסטטיקה הרצויה. אם נעשה זאת באסטטיקה הרצויה, ניתן

יהיה להפיק את המירב מכך שנחסום את מי שלא רוצים שיכנסו לארץ, אך לא

נפגע במי שלא התכוונו לפגוע בהם.



בנושא המועצות התעשיתיות. נטמעו דעות בעד ונגד. אני טרם בדקתי את

העניין. אני מקבל דיווחים לגבי רמת חובב, שיש שם מועצה תעשייתית, ואני

שומע שיש דליפות מברכות האידוי שמזהמות את הסביבה ברמה שמהווה סכנה

לחיי התושבים באזור. ראיתי אתמול נתונים תדשים לגבי העניין והזדעזתי.

אני מבין שתחנת הניטור אינה עובדת שם מזה מספר חודשים ובמועצה אין איש

מקצוע מיוחד שאמון על נושא זה. הייתי רוצה לשמוע את דברי השר וללמוד

והאם יש טיפול נקודתי בנושא?

הקימו את המועצות התעשייתיות לא משום שזו היתה סתם הברקה אלא משום

שכנראה שהמצב הקודם לא היה מצב נכון ורצו לנסות משהו חדש. זה לא הוקם

סתם. אינני בטוח שבחלוקה בין מועצות מסויימות שמספר האוכלוסין שלהן

קטן בין המפעלים, חלק מהתקציבים שנגבים על ידי המפעלים, חלק ראוי,

ניתן חזרה לפיתוח. אני מדבר כרגע על איכות הסביבה. אנו יודעים שמפעלים

רבים עדין מזהמים מאוד את הסביבה. על מדינת ישראל, אם היא רוצה להיות

מדינה מודרנית, לעשות הכל כדי שאיכות הסביבה תישמר, ושהמפעלים לא

יזהמו את הסביבה. איני בטוח שמספיק תקציבים מוקדשים כדי לעזור ולעודד

את הנושא. הייתי מאוד שמח לשמוע את דברי השר בנושא.

אתמול, דיבר כבוד השר על בעיית פי-גלילות. אני רוצה לומר לך

שהייתי חבר בכנסת העשירית ומאז אני שומע שהנושא הבעייתי מועלה בצורה

זו או אחרת וכל הזמן יש הבטחות. קודם אמרו שיש מקום חילופי, אתר כד

אמרו שהמקום החילופי לא טוב, אחר כך נדמה לי שאמרחבר הכנסת רפאל איתן

שלא צריך להעביר את פי-גלילות ממקומה אלא במקום לטמון את חוות הגז

באדמה. עכשיו, אני מבין ששוב רוצים להעביר את חוות הגז למקום אחר

ולטמון אותה באדמה. הייתי מבקש לדעת, האם יש זמן או מועד אחרון

לפיתרון הבעיה. כדגי שאוכל לבוא לתושבים ולומר שנמצא פיתרון חד משמעי

לעניין הזה.

אני מבין שפרוייקט "נתב"ג 2000" לא נעשה תחת שרביטו של משרר

הפנים, אך משרד הפנים בכל מקרה הוא גורם חשוב ביותר. בעיקר מבחינת חיי

התושבים בסביבה. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לפעול לכיוון של מדינה

מודרנית ומתפתחת עם שדה תעופה הראוי לשמו. על פי כל מתקר ומחקר שלא

כולל אינטרסנטים שיכולים להרוויח מהדבר, אנו רואים שפרוייקט "נתב"ג

2000" יהווה אסון תברואתי לסביבה.
אברהם שוחט
לא נכון.
אברהם הירשזון
מותר לך לחלוק עלי בנתונים. עוברתית אני אומר לך שאני לא הוזה,

ואביא מחקרים שמדברים על כך שזה יהיה מפגע קשה מאוד לתושבים שחיים

באזוד.
אברהם שוחט
אתה אומר כל וזמחקרים. תגיד שיש מחקרים שאומרים כך ויש כאלה

שאומרים אתרת.
אברהם הירשזון
הייתי מבקש משר הפנים שיפעיל את כל כובד משקלו בנושא זה. שאפשרות

הקמתם של שני שדות תעופה תיבחן בזמן לפני שיהיה מאוחר מדי. כפי שקורה

בכביש חוצה ישראל. פותחים כביש נוסף שיעודד כניסת כלי רכב נוספים

למדינת ישראל. איו מספיק נתיבים והתחבורה תהיה גדולה ורבה יותר,

וזיהום האוויר יהיה גדול יותר כל זאת במקום לפתח רשת רכבות ארציות.

הנושא בתחום משרד התחבורה ואני פונה למשרד התחבורה.
יצחק כהן
מכיוון ששר האוצר מאוד עסוק...
היו"ר אברהם רביץ
אנו לא מזמינים לדיון- של כל משרד את שר האוצר.
יצחק כהן
משרד הפנים זה לא כל משרד. משרד הפנים הוא למעשה המדינה כולה. הוא

המשרד היחיד שמשיק לכל משרדי הממשלה. אין לד משרד שלא משיק למשרד

הפנים.
היו"ר אברהם רביץ
נמצא כאן מר יוסי כהן והוא ירשום כל מילה שתאמר.
יצחק כהן
העניין הוא כזה: פרוייקט הביוב הארצי טופל בזמנו על ידי שר הפנים

לשעבר אריה דרעי ואחר כד טיפל בדברים יצחק רביו זכרונו לברכה והנושא

נגרר עד היום.
שר הפנים אליהו סויסה
מי שמטפל בזה היום הוא משרד התשתיות.
י צחק כהן
הפרויקט התחיל יפה מאוד עם תקציב אדיר, והיום הוא תקוע. סתום.

חבר הכנסת אברהם שוחט היה גם הוא שותף לעניין הזה. אני חושב שצריד

להחזיר את הנושא מיד לידי משרד הפנים. משרד הפנים הוא היחיד שטיפל

בנושא יפה, הפעיל אותו יפה ומי שלקח אותו לידיו עתה, תקע אותו.
היו"ר אברהם רביץ
אני מצטרף לכל מילה. זה לא נוגע למשרד האוצר, זו החלטת ממשלה.
יצחק כהו
אנחנו זוכרים טוב מאור איך זה התחיל. היה עיגון תקציבים אריר

לבעיה אקוטית בצורה בלתי רגילה. אני זוכר שהתחילו להיות היסטריס. חשוב

שכולם ירשמו זאת לפניהם.
אברהם שוחט
וערת הכספים יכולה להעביר את הטיפול ממשרד התשתיות למשרד הפנים.
יצחק כהן
אני אציע את זה.

נושא מהירי המים גם הוא שערוריה. אדוני שר הפנים, אולי- אתה תוכל

לעדכן אותנו בנושא.

תקציבי הפיתוח. מי שבודק תקציבי פיתוח בספרים מבין שזו בדיחה. אם

אנחנו מבינים שמשרר הפנים באמת משיק לכל משררי הממשלה, לא יתכן לתקצב

אותו בתקציבים כה זעומים בנושא פיתוח. וראי זוכר חבר הכנסת שותט מה

היה היחס אז ואיך הוא נשחק ומה מצבו כיום.

לגבי הישובים הערביים. ערכתי סיור בנגב. יתכן שהבדואים לא מודעים

לכך והדבר נעשה בתום לב, אך הם מתפשטים בשטחי הנו/ב בצורה בלתי מסודרת,

בלי הו/דרות מוניציפליות ובלי הגדרת גבולות. אני לא רואה את התושבים

היהודים מעמיסים את ציודם על הרכב ובונים את ביתם היכן שהם רוצים ואיך

שהם רוצים. הייתי רוצה לשמוע האם משרר הפנים מטפל בבעיה.

בנושא נמל התעופה. בו/לל הקירבה למרכז בדקתי את האפשרות להעביר

אותו לזיקים.

נושא לא פחות חשוב הוא נושא רואה חשבון לרשויות. אם באמת רוצים

לעשות ביקורת רצינית לגבי ביקורת ברשויות. לא יתכן שהרשויות ימנו

לעצמן רואה חשבון. אם רשות תמנה לעצמה רואה חשבון זה פרסה, זו בדיחה.

אם רוצים ביקורת, שהממשלה תמנה את רואי החשבון.
היו"ר אברהם רביץ
זה הוויכוח שקיים בין משרד הדתות למשרד האוצר. האוצר רוצה למנות
למשרד הדתות ומשרד הדתות אומר
לא, אני אמנה לעצמי. מה העמדה שלך שם?
יצחק כהן
אני גא מכיר את העמדות שם. רואה חשבון הוא נאמן של המדינה לא משנה

מי ממנה אותר. אבל אם המבוקר ממנה אותו יש בזה טעם לפגם.
אברהם שוחט
אני לא בטוח.
היו"ר אברהם רביץ
רואה חשבון חייב בחובת ובנאמנות בכל מקרה.
מיכאל נודלמן
אני מסכים עם כל הדברים שנאמרו פה לגבי הארנונה והדברים שקשורים

לרשויות המקומיות. ברצוני להעלות שתי סוו/יות בנושא משרד הפנים.

הראשונה - בענייני עליה, והשניה - בענייני תכנון והגנה על איכות

הסביבה.

נושא קבלת אזרהות לבני זוג אשר נשואים נשואי תערובת, ונושא מעבר

ביקורת הגבולות על ידי מבקרים ומוזמנים ממדינות חבר העמים. נראה כי כל

מדיניות משרד הפנים כלפי נישואי תערובת מושתתת על חשדנות ורק על

חשדנות. לא על תקנות ברורות ועל שיטות עבודה מאורגנות. יש לקבוע קודים

ונוהלים ברורים לקבלת פניה של בקשות בני זוג שאחד מהם יהודי, אזרח

המדינה והאחר לא, לקבלת אזרחות ישראלית. נוצר מצב, שבמשך שנים אנשים

נשארים ללא מעמד חוקי כל שהוא. בלי זכויות, בלי עבודה, בלי ביטוח,

קופת חולים או לימודים. זח בלתי אפשרי במדינת חוק. הדבר פוו/ע בתדמית

המדינה ובאנשים. יש עוד הרבה דוגמאות והרבה מכתבים שמגיעים אלי.
דוגמא מעשרות המכתבים שאנו מקבלים
אשה לא יהודיה נשואה ליהודי

וכבר שנה מחכה לתשובה ממשרד הפנים. היא בהריון ואין לה אפשרות לקבל

שירות בבית הולים. אין לה אפשרות לקבל ביטוח. אני חושב שהמצב של האשח

הזו לא טבעי.
דוגמא שניה
בא יהודי שעומד להתגיים לצבא. כבר שנה אשתו מחכה

לקבלת סטטוס כל שהוא שלא תישאר בלא כלום. דבר לא נעשה במה שקשור לקבלת

סטטום בארץ.

באשר לביקורת הגבולות. אמרת אתמול אדוני השר, שאתה מוכן לקבל את

כל האחריות בנושא. אני לא חושב שבכד תיפתר הבעיה. צריד לקבוע כללים

ברורים לנתינת אשרות כניסה. לא יתכן שאנשים שקיבלו אשרות כניסה

בקונסוליה בחבר העמים לא יוכלו להיכנס ולעבור את ביקורת הגבולות. לא

יתכן שאשה אחת במשרד תטפל בכל נושאי קבלת האזרחות והכניסה לארץ ללא

מחשב. סוף סוף אנו מדינת חוק.



מדיניות משרד הפנים גורמת לכך שלעולים אין כל אמון במשרד הפנים.

אפילו אצלי נוצר הרושם שבנושאים שהזכרתי אין לא דין ולא דיין וכל פקיד

היישר בעיניו יעשה.

אני מציע לך אדוני השר, לקבוע ולפרסם את הנוהלים והתקנות הנוגעות

בנושאים אלו. אי אפשר להמשיך בצורה כזו. מדובר כמעט במיליון אנשים

שעלו לארץ. כך אי אפשר לבנות מערכת אמון כל שהיא עם אנשים. אם אתם

פוגעים בבלונדינוית אתם פוגעים באמון בין האחד לשני. לאור זאת, אני לא

מוכן לתמוך בתקציב משרד הפנים כל עוד לא אקבל הסברים מספקים ולא אראה

שלא ננקטים צעדים אמיתיים לתיקון המצב.

בנושא איכות הסביבה. הייתי אצל שר הפנים והתרעתי על הבעיה ברמת

חובב. הקמנו ועדה לבעיותיה של רמת חובב. יש התקדמות קלה בנושא. אני

חושב שלא צריך להקים מועצות תעשיתיות כי שם אין שום סדר, אין אחריות,

ואין אחריות אפילו מול הכנסת. כל הוועדה ביקרה ברמת חובב וביקשנו

תכנית תיקונים שצריכים להעשות לגבי מניעת הזיהומים שם. זו סכנה לחיי

אדם. יש דיווח ממשרד הבריאות ומהמשרד לאיכות הסביבה שאומרים שיש סכנה

לחיי אדם. עד היום לא קיבלתי כל תשובה מראש המועצה. איזה מן דבר זה?

יש בארץ 500 מיזבלות. מתוכן יש כ-200 חוקיות ו-300 פיראטיות. מי

אחראי על זה? 300 מיזבלות ומחצבות לא חוקיות פוגעות בחברות חוקיות

שמשלמות ארנונה ומס הכנסה. אני חושב שמישהו צריך להיות אחראי. ברוסיה

הזכרתי שיש מפעלים מתחת לקרקע. אפשר לייצר שם נעלים וכולי. אבל איך זה

שבכל המדינה יש 300 מיזבלות לא חוקיות ואף אחד לא אחראי לזה? אני חושב

שלא רק המשרד לאיכות הסביבה אחראי לגבי הסביבה. כל משרד אחראי, כל

אזרח וכל מוסד.
אחמד סעד
אתמול כבוד השר דיבר על ההסכם עם הרשויות המקומיות הערביות. היה

לי הכבוד להיות כמה פעמים בוועד הרשויות. למען האמת השר פעל מאוד

שיהיה הסכם. הביקורת שלנו היתה כלפי משרד האוצר ולא כלפי משרד הפנים.

השאלה היא אם בוצעו כל הסעיפים בהסכם ושאלה נוספת היא איך הם בוצעו?

הסעיף החשוב ביותר, איך להתמודד עם הגרעון העצום של הרשויות המקומיות

הערביות, הוא הסעיף האחרון ששר הפנים לקח על עצמו. לבוא בדברים עם שר

האוצר בכדי להטוות דרך לקידום הביטוח ברשויות הערביות תוך קביעת לוח

זמנים מוגדר לביצוע. לא בוצע דבר, ושום דבר לא זז בעניין. לא נקבע

מועד, ואין אינפורמציה שנעשה משהו בשטח עד היום. על פי ההסכם המצב

עודנו גרוע מאוד. הגרעון עודנו עצום. לפני שבועיים דנו באזורי פיתוח.

מבחינה סוציואקונומית המועצות הערביות נמצאות במצב הקשה ביותר במדינה.

אם לא יבוצע הסעיף האחרון, כאילו לא עשינו שום דבר.

איך בוצע ההסכם? איך לפרוש את 55 מיליון השקלים לשלוש שנים? לפי

המידע שלדעתי הוא מידע מדוייק, מחצית מהסכום הלך למועצות הממונות.

חלק ממנו, איני יודע את הסכום המדוייק הלך להמש המועצות בגולן. אז

נשאלת השאלה מה נשאר למועצות הערביות האחרות? פחות מחצי.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה להבין, במועצות הממונות במיגזר הערבי גם היתה בעיה?
אחמד סעד
היתה בעיה. אבל לקהת מחצית מהסכום?

בקשר ל-40 מיליון שקל לביטוח. מזה הלך 21 מיליון שקל לקלאנסווה,

לנחל אלכסנדר ולפרדיס. אני לא נגד. אבל למה לקחת מהתקציב שמטרתו לעזור

בביטוח למועצות המקומיות. אפשר לקחת ממקומות אחרים. לכן לא פתרנו את

הבעיות. מה הממוצע עכשיו לביצוע ועדת סוארי? עוד לא הי1;ענו ל-70%.

הסתכלתי על הנתונים הנומינלים בתקציב. יש כל מיני בעיות ששייכות לא רק

למשרד הפנים. במה ששייך למשרד הפנים אין מענה לבעיות הבוערות וטיפול

בסילוק החוב. יש בעיה בוערת בכפרים המוכרים. כבר שנתיים שבשמונת

הכפרים המוכרים היתה החלטה של צוות השרים לתת 50 מיליון שקל לפיתוח

התשתית והעלאתם על מפת התכנון והבניה. מטרטרים אותם שנתיים ושום דבר

לא מבוצע. יש שם בעיה אנושית. יש צפיפות ואדם שיש לו 13 ילדים בנה לו

צריף.
אמנון רובינשטיין
בעין חוד הייתה החלטת ממשלה ולא רק החלטה של צוות שרים.
אחמד סעד
נכון. שום דבר לא בוצע. אחר כך אומרים שזו בניה לא חוקית וצריך

להרוס את הבתים. איך פותרים את הבעיה לאחר החלטת הממשלה? לכן פניתי

לכבוד השר שלא יבצעו את הריסת הבית בעין חוד. יש לאותו אדם 13 ילדים

שחיים בצריף.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
הוא בנה בתוך השטח הבנוי בתוך הכפר. זה לא מפריע לתשתית ולא לשום

דבר.
אחמד סעד
צריך להיות שנוי במדיניות.
שר הפנים אליהו סויסה
מותר לבנות כך?
אחמד סעד
אין כל אפשרות אחרת. לכן אני פונה אליך כבוד השר. קח את הדברים

בחשבון. אנו רוצים לפתור את הבעיות. "תתלבשו" על המיגזר הערבי כמו



שעשיתם לאחינו הערבים הדרוזים. בל ויומת שר הפנים עם המשרדים האחרים יש

לגבש תכנית חומש או תכנית לעשר שנים כיצד לשפר את המצב הירוד

באוכלוסיה הערבית ובמועצות המקומיות.
יהודה הראל
הייתי שמח אם וועדה זו במסו/רת סמכותה היתה מעבירה את תקציב שרותי

הדת למשרד הפנים ממשרד הדתות.
היו"ר אברהם רביץ
ומה להעביר לדתות במקום?
יהודה הראל
שבמסגרת הזו הדאגה לא תהיה למועצות הדתיות ועובדיהן אלא לשרותי

זת. שכל התקציב יגיע משרותי דת.
היו"ר אברהם רביץ
יש לך הרבה שותפים בבית הזה. אבל תצטרך להסכים למערכת הוקים.
רפאל פינחסי
אנהנו תומכים בזה.
יהודה הראל
הוסבר לנו שזה בסמכות הוועדה וגם על דעת שר האוצר אם מעבירים

תקציב מסעיף לסעיף ולא מגדילים את המסגרת.

בנושא איחוד מועצות, שמחתי לשמוע את דעתם של רוב חברי הוועדה ואני

מציע לתגבר את הוועדה בנושא, כי אז אפשר יהיה להשיג תמיכה בבית הזה.

אופוזיציה וקואליציה גם יחר. בלי תמיכה כזו, לא ניתן יהיה לבצע איחוד

אזורי תעשיה. דוו/מא לאחד המקומות הזועקים לשמיים היא בו/ליל העליון. יש

שתי מועצות אזוריות על שטח אחד. מועצה אחת לקיבוצים ומועצה שנייה

למושבים - מבואות חרמון וגליל עליון.

בנושא הגרעונות. גוף אחרי גוף במדינח מתחיל להבין שאיו מי שיעזור

לו אם הוא לא יהיח מאוזן. אני מעז לומר שזה עדין לא הגיע למועצות

ולרשויות המקומיות.

הייתי רוצה לשמוע, האם ניתן להעביר תקנה או חוק שלפיו הלוואות של

רשויות מקומיות יהיו רק בערבות המדינה. אז הם יגיעו הנה.
אמנון רובינשטיין
זה היה פעם וביטלו את זה. אתה רוצה לחזור אחורה?
יהודה הראל
אני רוצה לשמוע תשובה בנושא.
מיכה גולדמן
אתה מחזיר אותנו 15 שנה אחורה.
יהודה הדאל
אם האוצר יגיד שהוא נותן את הערבות שלו, זאת אומרת, שהוא חושב

שמותר להם לעשות זאת, והוא אחראי לכך שהם יוכלו להחזיר את זה. לכן אני

אצביע בעד.
היו"ר אברהם רביץ
תציע, שכל הלוואה של הרשויות המקומיות מלבד אישור של משרד הפנים

צריכה אישור של ועדת הכספים. אבל לא שהמדינה תיתן ערבות מדינה.
יהודה הראל
הזכירו כאן את נושא המים. אני רוצה לומר בהמשך הדברים שנאמר

שהרשויות המקומיות אחראיות לפתור את הבעיה שלהן ולא המדינה. ברור

שנושא המים זקוק להפרטה. אין שום ספק בזה. התהליך נעצר על ידי

"מקורות". זו אחת השערוריות הגדולות בארץ, שוועד העובדים מנהל את נושא

המים בניגוד להנהלת "מקורות" ובניגוד לכולם.

אני לא יודע מה קורה בנושא פינוי האשפה.
מיכה גולדמן
הרוב עובדים עם קבלנים.
ישראל אפרתי
לא בעיריות הגדולות. במקומות שיש ועדים חזקים.
יהודה הראל
הדברים לא מתבצעים בגלל שברשויות המקומיות, כמו שהיו אירגונים

רבים במרינה ונשארו לא מעטים, משוכנעים שמאחר והן עוסקות באוכלוסיה,

בחינוך וכולי, מותר להן להסתבך כי אין כוח שיכול לעצור את התהליך בו

המדינה צריכה לשחרר אותן מהחובות. צריך לבנות מהר את המערכת, שלא

תאפשר לעשות גרעונות. כמו שהיום הקיבוצים יודעים שקיבוץ שיש לו 1;רעון

לא יהיה מי שייפתור אותו מן העניין הזה. זו בעיה שלו. עברו שנים קשות

עד שהבינו זאת. לומדות זאת קופות החולים וילמדו זאת גורמים אחרים. כאן

זה נעשה בפיגור גדול.
עבר-אלמאלכ דהאמשה
אני מבקש להדגיש את העניין של בניה בלתי חוקית. הזכרנו את עין

חוד. עין חוד הוא ישוב בו התושבים נאלצו לעבור שני קילומטרים מזרחה

מהמקום בו התיישבו בשנת 1948 ושם הוקם כפר האומנים עין הוד. מזה 15

שנים לא נבנה בעיו חוד בית אחד. אנשים חיים שם. כמה בנים נשואים יכול

בית האב להכיל? אחד, שניים, שלושה? בסוף זה מתפוצץ. שלוש שנים יש

החלטת ממשלח להכיר בישוב חזה. שלוש שנים המפות נדדו עד שהגיעו לחתימה

ואז חבר הכנסת רפאל איתן והממשלה התחילו הכל מהתחלה.

אותו אדם שהיזכרנו בנה שם בית. מדוע הבעיה כל כך גדולה וצריך

להרוס אותו? שהוא נבנה באמצע השטח הבנוי ולא גורם כל הפרעה. בא כבוד

השר ואומר שזה בלתי חוקי. נכון, זה בלתי חוקי אד איפה החוק שיכול לתת

לו לבנות? איפה החוק שמאפשר לו לבנות? לא מאשרים לאותו אדם לקבל

רשיונות, לא מכירים ברישום, ולא מאשרים לו לקבל את המפות על מנת שיבנה

באופן חוקי. אחרי 18 שנה, כשזה מתפוצץ, ונבנה בית אחד בתוך הישוב

באמצע השטח הבנוי בלי כל חריגה, לא משהו שיכול לשנות דברים, באים

ורוצים להרוס את הבית. זוהי רק דוגמא.

זה מזכיר לי פיתגם אותו למדתי בימים הראשונים של לימודי המשפטים.
זהו פיתגם רומאי האומר
מקסימום חוק הוא מקסימום עוול. כשאתה מקיים את

החוק עד המקסימום זהו שיא העוול. אותו דבר במקרה זה. אמר חבר הכנסת

יצחק כהן שבתי התושבים מתפשטים. הם קיימים. הם נמצאים שם עשרות ומאות

שנים. אתמול חיה דיון נוקב וכואב בעניין זה. כבוד השר רוצה בניה

חוקית? תן לאנשים להיכנס במסגרת חחוק. תאפשר לחם לבנות באופן חוקי.

חוקים לא קיימים לא מאפשרים להם לציית לחוק, וכאשר תחת אילוץ הם עושים

מעשים לא הוקיים, ומקימים בתים בצורה בלתי חוקית, חולכים והורסים

אותם.
צבי הנדל
והיה ושר הפנים יענה לבקשתך במקרה ספציפי אחד, שניים, עשרה האם

תהיה מוכן להגן עליו כשהוא יהרוס 200 מבנים אחרים לא חוקיים?
עבד-אלמאלכ דהאמשה
שניים, שלושה, עשרה מקרים שיטופלו לא פותרים את הבעיה. יש בנגב

בלבד 36 כפרים בהם מספר התושבים הוא 3000 ויותר. מרוע שלא יהיה הסדר

בו יוכרו הישובים הגדולים ותהיה הסכמה לגביהם? אז אקבל את ההצעה שלך

חבר חכנסת הנדל. יחיה פיתרון סביר ואז תהיה אפשרות במקרה של חריגה

מחחוק לומר לאותם תושבים מספיק. בישוב קטן אהד הקמח של עשרה בתים לא

פותרים את הבעיה.
צבי הנדל
אל לנו לשכוח שלכל נפש בנגב יש דונם וחצי אדמה.



אמנון רוביינשטיין;

עניין הנגב שונה לגמרי. פה מדובר במקרה אותו אני מכיר על בוריו

וטיפלתי בו. צורק מי שאומר שיש לדהות את העניין עד שתקום רשות מקומית

מוכרת.
רפאל פינחסי
איך זה מתיישב עם צמצום הישובים?
מיכה גולדמן
הכוונה שהישוב יהיה מוכר מבחינת הרווק. מבהינה זו שאפשר יהיה לאשר

כביש גישה, קו חשמל, קו מים השתתפות בהסעות לחינוך וכולי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
כל הבתים עומדים תחת צווי הריסה. אפשר להרוס אותם כל רגע.

עניין נוסף שברצוני להעלות הוא איחוד מטפחות ותעודות זהות. אני

מביא דוו/מא אחת מתוך רבות. פניתי לשר הפנים שלוש פעמים בארבעה חמישה

החודשים האחרונים. יש מקרה של אסיר שנעצר בשנת 1992 ומאז הוא בכלא

ובקרוב עומד להשתחרר. מאותו יום בו נעצר הוא לא ראה את תעודת הזהות

שלו. כאשר הוא שואל לגביה אומרים לו שאין לו תעודת זהות, והיא לא

נמצאת בשום מקום.
היו"ר אברהם רביץ
מה זאת אומרת אין לו? הרי יש לו מספר תעודת זהות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
נכון, יש לו מספר.
היו"ר אברהם רביץ
אז הוא יכול להוציא תעודת זהות חדשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
זאת הנקודה. פניתי לשר הפנים, וגם אותו אסיר פנה באמצעות המשפחה

שלו, כי הוא לא מצליח להוציא תעודת זהות חדשה. האסיר פנה אלי ושלח לי

שלושה מכתבים. איך אפשר לפתור מקרה כזה, של תושב מזרח ירושלים שתעודת

הזהות שלו הלכה לאיבוד? הוא ישתחרר מהכלא בלי תעודה ויגורש מהארץ?

מדוע אנו לא מקבלים תשובה? זוהי רק דוגמא.



אני עובר לנושא אתר. יש בידי בקשות לאיחוד משפחות, לדוגמא של אשה

שבעלה נמצא מחוץ לירושלים. הבקשות נגגרות שנה, ושנה וחצי ובו-וב המקו-ים

אני מקבל תשובה שהנושא בטיפול, אך למעשה שוס דבר לא זז. מה עם

המדיניות הזו? מתי יהיו קריטריונים בפי שמר נודלמן אמר, שתהיה מדיניות

אחת ברורה ונדע לאן אנו הולכים?
שלום שמחון
בחלק מדברי אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן. אתהיל בעניין

המועצות האזוריות, המושבים וההתיישבות. יש מצב בלתי סביר בתוך

המושבים, בעיקר בעניין של הוועדים המקומיים. הגיע הזמן להביא את המצב

לסיומו. להגדיר אותו ולהתייחס אליו אחרת, סביב התקנה המפורסמת של שנת

1991 שלאחריה מנסים למצוא דרכים חדשות ונוספות אחרי הרבה מאוד שנים.

אני חושב, שללא סיוע מצד משרד הפנים למרות הרצון הטוב לא נמצא פיתרון.

בלתי תקין ובלתי אפשרי לנהל מערכת יחסים בתוך ישובים כה קטנים עם יותר

מרי וועדים. מה עוד, שיש בחירות לרשות המקומית ונבחר מי שנבחר והכל

בסדר. גם בענייני המיסוי יוצא שהמושבניקים משלמים יותר. צריכים להחזיק

מערכות כפולות ומכופלות וזה כמובן מעמיס עליהם מעבר לפח שמשלמים

למועצה האזורי' ת ולישוב עצמו וכן חלאה. הגיע הזמן להתייחס לעניין

ולמצוא לו פיתרונות.

עניין נוסף חוא סל השרותים. אני חושב שיש פערים עצומים בסל

השרותים שמקבל אזרח מהמועצה האזורית לבין אזרח שמקבל ממקור אחר. באופן

כללי, גם אם סכום הכסף לכל ראש הוא זהה, בגלל המבנה של המועצה האזורית

יוצא ממילא שרמת השרותים היא נמוכה מאוד. אני מסתובב בארץ ורואה בתוך

שיש פערים ענקיים בין המועצות האזוריות. בין המועצה האזורית שאני גר

בה, לבין המועצה האזורית הסמוכה ש"יושבת טוב" גיאוגרפית, ו"יושבת טוב"

מבחינת אזורי תעשיה וכן הלאה. צריך לתת תשובה לעניין הזה.

עניין הבחירות לראשי הרשויות האזוריות. חבר הכנסת מירום ואני

היגשנו הצעת חוק, וכוונתינו לתת מימון לבחירות לראשי המועצות

האזוריות. אני חושב שהמצב נכון לעכשיו, בו ראשי המועצות צריכים לגייס

לעצמם את הכסף בכל מיני דרכים שלא מתקבלות על הדעת, הוא מצב גרוע.
היו"ר אברהם רביץ
מי בוחר את הרשויות?
שלום שמחון
לראש עירייה יש מימון מסודר של המדינה. לראש מועצה אזורית אין כל

מימון והוא צריך להזר על פיתחיהם של כל מיני גורמים, ולפעמים גורמים

מפוקפקים. זה אומר, שלעיתים מי שמצליח למכור את עצמו לשטן בצורה יותר

טובה יש לו כסף בבחירות ומי שלא מצליח אז אין לו כסף. אני יודע

שהפקידים במשרד הפנים בעד ההצעה הזו ואני יכול להניה שמשרד האוצר לא

יאהב את ההצעה.
היו"ר אברהם רביץ
הוא לא יאהב רק בגלל שלא יהיה לו כסף.
שלום שמחון
יש הבדל בין בחירות לראש מועצה אזורית קבין ראש מועצה מקומית.
בנימין כהן
היו"ר אברהם רביץ: זאת אומרת שיוצא שאזרח שגר באזור שיש מועצה אזורית בוחר פעמיים?
אברהם שוחט
נכניס את זה בחוק ההסדרים. יש הרבה דברים של משרד הפנים בתוך

החוק.
שלום שמחון
נקודה אחרונה לגבי עניין העובדים הזרים. ההצעה שהועלתה על ידי חבר

הכנסת רובינשטיין היא הצעה מבורכת, אך יחד עם זה יש מיגזרים שהדברים

קורים כך ממילא. מיגזרים מסודרים ומאורגנים בהם אפשר להשתלט על התופעה

ולמנוע בריחה של עובדים. מתוך 18 אלף פועלים שיש בחקלאות, יש בסך הכל

120 בורחים. אם בונים מערכות שמתנהגות כמו שצריך, אפשר למצוא לכל דבר

פיתרון. על פי המדיניות שאני רואה כרגע במשרדי הממשלה השונים, הרבר

הפוך. לא מוטלות כל סנקציות על הגופים שמטפלים בעובדים הזרים. לעומת

זאת, אני רואה באיזו ביקורת אני עומר. של החקלאים, של משרד החקלאות

ושל משרד העבודה. תטילו סנקציות על הגורמים המעסיקים. על התאחדות

הקבלנים, על החברות הפרטיות וכולי'- ותראו שהדברים יעבדו אחרת. אם מישהו

יהיה מחוייב כלפי אותו עובד ויבין שהוא יפגע עם יתנהג אחרת, אפשר יהיה

לצמצמם חלק מהבעיה. מנסים להרוס את המקומות המסודרים.
צבי הנדל
לפני שאתחיל אזכיר משהו מדברי צדלקים: הרב קוק זכר צדיק לברכה,

אמר שעדיף שניכשל הרבה פעמים באהבת חינם מאשר מפעם אחת בשנאת חינם.

ידוע שיש אנשים שמצווה לא לאהוב אותם, כמו רוצחים פושעים וכולי. למרות

שיש לי הרבה חילוקל דעות עם השר היושב בראש השולחן, חוא כל כך סימפטי

ונחמד, ומקרין הרבה אהבה, ראי אפשר לצעוק עליו.

אתחיל בנושא העובדים הזרים. בעניין החקלאים זה לא נוגע למשרד

הפנלם. הוא נוגע למשרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר. מה שנוגע לשר

הפנים לא חל עלינו, כי כמו שאמר חבר הכנסת שימחון אצלינו אין בריחות

של עובדים זרים. אם יש בשולי שוליים אותו מספר של 120 עובדים שברחו



מדובר על פני טווח של עשר שנים. רואי שצריך לעשות סדר בענף הבנין

ובנושא הפועלים הרומנים. עם התאילנדים הנושא מאוד מסודר. אם ב-8 שנים

בוחר לנו 120 עובדים זה בטל בשישים.

אבל, אני פונה אליך כשר בממשלה ולאו דווקא כשר פנים. תמיד מחפשים

את המטבע מתחת לפנס. הואיל ואצלינו הדברים מסודרים ולא נכנס תאילנדי

אהד לקא אישורי, אצלינו קל לשהק. הכותרת של עובדים זרים היא כותרת רחבה

והציבור לא בודק בציציות כל דבר. אז נא לא להפש מתחת לפנס. נכון שקשה

מאת לחפש את אלה שלא נמצאים מתחת לפנס, ולא מסודרים, ואין להם אשרות.

כמו כן אני שומע שהולכים להטיל מיסים נוספים. על מי יטילו את

המיסים הנוספים? על המעסיקים המסודרים. המעסיקים הלא מסודרים ממילא לא

משלמים שום דבר. כשר בממשלה שמתעסק עם הדברים בצד השני של המיתרס, אני

מבקש שתהיה מודע לעניין זה.

יש היגיון ראשוני בל' להתעמק בדבריו של חבר הכנסת רובינשטיין, שאם

נביא את המעסיקים הלא מסודרים באיזה שהוא פיתיון להיכנס למסגרת

מסודרת, יתכן שיהיה קל יותר לתפוס אותם כי המכה היא עצומה ובהיקף גדול

מאוד.

נושא שני שרציתי לגעת בו הוא נושא פיזור אוכלוסין. זהו נושא

שמדברים עליו הרבה ועושים מעט. יש שר אחד במדינת ישראל לדורותיה שחי

וקיים, שלא רק דיבר אלא גם עשה הרבה - השר אריאל שרון. אני חושב שאין

חילוקי דעות מפלגתיים בעניין הזה. מעבר למעשיו שלך השר שרון נעשה מעט

מאוד. אני אומר זאת לשר הפנים בהקשר של חלוקה וחיבור מועצות מקומיות

או אזוריות ובהקשר לפער שלא קייס מספיק בין מועצה איזורית לבין מועצה

מקומית. יש מקומות שיש יתרון בריבוי מועצות. כשיש ראש רשות לקבוצת

ישובים פרובלמטיים, מרוחקים, הוא משקיע את כל כולו ומפתח את האזור

ומצליח להביא לדילול האוכלוסיה ומשפר את איכות החיים. יבורך ראש

הרשות. יש מקומות שצריך לעשות זאת.

כמו כן יש מקומות שאפשר להפריד בין רשויות. לא אלך רחוק, וחלילח

איני רוצה לומר מילה רעה על ראש הרשות. אך ניקח את פרוזדור ירושלים,

מועצה אזורית מטה יהודה. למיטב ידיעתי זו המועצה הכי גדולה בארץ.

תסתובב בישובים ותבדוק. אם הם בסדר זה לא בגלל המועצה אלא למרות

המועצה. אין אפשר להשתלט על זה ברמות אוכלוסיה שונות וכולי? יש מקומות

שצריך לעשות זאת בחכמה ובשכל.

יותר מזה, אני חוזר ואחזור על כך שוב ושוב. מועצה אזורית לא יכולה

להימדד לפי מספר הנפשות ולא לפי שום דבר. גם הפער הקטן שעשו אחרי

ועדת סוארי לא נותן את הפיתרון. צריך לדעת שבתל-אביב על כל מטר מדרכה

ועל כל מטר ביוב גרות 20 משפחות. במושב על כל 20 מטר ביוב ו-20 מטר

מדרכה גרה משפחה אחת. לכן, חשוב שנדע שלא מדובר במועצות במרכז הארץ,

ששם הקרקע יקרה מסיבות אחרות, ואפשר לגבות ארנונה גבוהה. מדובר

באזורים מרוחקים. טובתה של מדינת ישראל לתת עדיפות למועצות האזוריות.



דבר אחרון, לגבי הארנונה של צבא הגנה לישראל שלא משולמת לישובי

יהודה שומרון ועזה. לחילופין, שיגדילו להם את התקציב. לי לא אכפת. הרי

בסופו של דבר הכל מגיע מהאוצר.
מיכה גולדמן
לא הבנתי את ההערה. מה הכוונה להגדיל את התקציב? אם יש מאזן
צבי הנדל
הי(^וב נותן את j 1 ' 6;PiiJ u 1 liQ. u^rrniiiri [ את הטו וווי''ע כמו וי^ו ת אחות?'

P? גהו/יד את זה. R\יj'iJ המועצות האזוריות, נו^א s'? עךל13ת עאומית בגתי

מתוקצבת ובושא הארכובה שק צבא הו;נה קיו^ראל, וןם נוראים טאכי מאוד מאוד

?R מרוצח מהט. אכי מציע, טעו טכו;יע גהצבעה ארוכי טר הפנים, הכושאים

יתוקנו. ועא, גצערי י;-א אוכק עוןמור בהצעת התקציב עול מטרר הפכים בוועדת

הכספ^-" ם,
₪- הפכים אליהו םו"םה
111.1 נ^.(1!ה בם ו ף?
צבי הנדל
לא יודע. תשב עם שר האוצר. יש כמה בקשות, כולן מונחות על השולחן

ולא אמנה אותן פה. צריך תוטפת תקציב או שיהיה סדר עדפיות אחר. שמעתי

את חבר הככסת אברהם שוחט שאמר שאין תוספת תקציב ריאלית לרשויות

המקומיות. זה כשאר כומיכלית. אכי מודה שלא בדקתי את העניין עדיין אך

אני סומך עליו שהוא בדק. אם הדברים ככוכים, זו בעיה. יש דברים שצריך

לתקן. עם כל הכבוד, לא יכול להיות שהרשויות המקומיות שעומדות בחזית

מול האוכלוסייה יקבלו טיפול שכזה. אגב, יש מקומות בהם הייתי בעד איחוד

רשויות כמו כוכב יאיר וצור יו/אל.
בנימין כהו
אני המנהל הכללי של המועצות אזוריות. לגבי המבנה הפנימי של המועצה

האזורית. 53 המועצות האזוריות בארץ מתחלקות ל-970 יחידות מוניציפליות

קטנות, יחידות משכה, על פי צו המועצות האזוריות פרק ההכחלה חמקומית.

לכל ישוב חייבת להיות הנהלה מקומית. בעבר, המועצות האזוריות ניהלו את
העניינים בצורה פמיליארית
מושב, קיבוץ, והעניינים הסתררו. היום, עקב

ההרחבות, ועקב כניסה של אלמנטים לא חקלאיים לתחומי המועצות חאזוריות,

הובר הזה יותר לא יכול להסתדר כפי שהסתדר בעבר. לישובים שגדלים, מושב

או קיבוץ, ובווואי ישוביט קהילתיים חייבים לתת אוטוכומיה פכימית.

הנוהלה מקומית שתוכל לעבוד לא רק על בסיס התכדבותי. אם לא נעשה את הדבר

הזה, בשנים הקרובות תהיינה האבה פניות של היישוביים הקטנים האלה להפוך

למועצה מקומית בפני עצמה.
היו"ר אברהם רביץ
להשכלתי, מה המצב ביום?-האם המצב הוא נזה שיש מועצה אזורית עם כל

bcי~\ מועצה ואוג'י מספר D-0/ro טמקבג-ים טכר.

iJii( ?'/'j.i^a LJiii 6 '? ?u'?j. ib ''a I'l I ip I id '??;
בכימל ו כהו
אם יט בהגג-ן המוני צ'יפ?: ^- או/ודה טמטפגת בעני ייני חקקאות אז יש טם

מ ז ני ר או םונז מטק טמנו-וי את העני יניע המטקיים. אבל בנל מה שקשור

עארו/ון ה3נימי שג השרותים המוניציפא'גים, זה נעשה בהתנרבות. לזה איו

שנו-. וגזאת הנוונה שענו. שהחלק הזה יקבע איוה שהוא ביטוי נדי להשאיר

או1 הישובים וזאלה במס1;רת המועצה האז ויל ת. אחרת, הם ירצו להיות מועצות

מקומיות ואני יורע עק 40-30 '-שובים שנבר הושבים מחשבה נזו. אנחנו לא

מען 11- י ט ואת.

ריבר וזבר הננםת שימחו ן על התשתלות. אני רוצה לומר לנם שהתשתיות

ו/לועות והבות ורבות במועצות האזוריות ב1;לנ; הפיזור. רק נדי לסבר את

1ואו--ו1 יש 1,300 קילומטרים שע נב'-שי ו/ישה מהנביש של מע-יצ. נניסח לתוך

הישובים. יש נ-2,800 ק-לומטרים כבישים פנימיים. יש נ-700 קילומטרים של

כבישים חקלאיים וכבישי גישור. נל זח נופל על חמועצח האזורית. אין לה

מימון לעניין הזה. יש להסדיר את הדברים במסגרת תקציבי פיתוח מיוחדים

למועצות האזוריות. שגא לדבר אגב על מבני ציבור, שלנל ישוב יש מבני

ציבור משלו בגלל המבנה השונה של מועצה אזורית מישוב עירוני ובתוך כמה

שנים נצטרך לשקם את המערכת הזו מהתחלה. תשוב שיהיה תקציב אח-וקה לעניין

וויו. משרד הפנים מניו את הנושא, ותוך מספר שניט נצטרך לשקם הכל מחדש.
מיכה גולדמן
כמה משלמים הלום ארנונה חקלאית?
בנימין כהו
על פי חוק הארנונה. על פי המינימום והמקסימום. יש מינימום

ומקסימום ואנחנו בתוכו.
מיכה גולדמן
כמה המינימום ? שלושה שקלים?
בנימין כהו
המינימום שגובים היום במועצות האזוריות הוא 16 שקלים עד 400 שקל.
היו"ר אברהם רביץ
משלמים ארנונה על אדמה חקלאית?
בנימין כהן
כן, משלמים ארנונה על אדמה חקלאית.

לגבי אזורי תעשיה עתידיים. "לא סוד הוא שיש ויכוח בין המיגזר הכפרי

למיגזר העירוני בדבר אזורי תעשיה, והדבר נובע מהיות אזורי תעשייה מקור

הכנסה. אין יותר מקום במגזר העירוני להקים אזורי תעשיה עתידיים. למרות

שמיקומם של אזורי התעשיה האלה על פי תכניות המיתאר הארציות והמחוזיות

הוא בתחומי המועצות האזוריות, הסכמנו שתקום לגבי כל אחד מהם הנהלה

מקומית ושההכנסות יתהלקו על פי מפתח מסויים בין הרשויות שישתמשו באזור

התעשיה הזה. אנו הושבים שכך נכון לעשות, ואין צורך בכל שינוי גבולות.

לפי דעתי הבעיה של שינוי גבולות במדינת ישראל מיצתה את עצמה. הכל קצר

והכל קרוב. לדעתי העניין הזה הוא יותר עניין של רגש, של גאווה שיהיה

לי שטח יותר גדול מאשר משמעות מעשית. צריך להקים את אזורי התעשיה,

צריך עוד 10 אזורי תעשיה בכל הארץ במרחק של 30 קילומטר האחד מהשני,

ולחלק את ההכנסות בין הרשויות שם.

לגבי איחוד רשויות. אנחנו איחדנו מועצות אזוריות. יש לנו ניסיון
בנושא. למשל
מועצה אזורית מטה יהודה שהוזכרה כאן, היתה בעבר ארבע

מועצות אזוריות ומועצה מקומית אחת. מי שלא זוכר, לקיבוץ רמת רחל היה

מעמד של מועצה מקומית. הוא התאחד עם ארבע המועצות האזוריות וביחד הפכו

למועצה אזורית אחת, מטה יהודה היום.
היו"ר אברהם רביץ
אם זו הדוגמא היחידה היא לא רצינית.
בנימין כהן
היו ארבע מועצות אזוריות.
מיכה גולדמן
נעמן געתון וסולם צור הפכו להיות מועצה אזורית מטה אשר.

בנימין כהן=

מועצה אזורית מטה אשר היא תוצאה של איחוד של שלוש מועצות אזוריות.

עמק יזרעאל היו קישון ויזרעאל. לב השרון היו הדר השרון והשרון הצפוני.

דרום השרון היה הירקון והשרון התיכון. אני משתתף בוועדה לאיחוד

רשויות. אני מחליף את יושב הראש לפעמים. להערכתי, עם הסמכויות שיש

לוועדה הזו לא יקומו הרבה איחודים. אין כמעט ראש רשות שהביע הסכמה

כאשר הוצע שהנושא יבחן אצלו. יש כוונה ומדיניות של צמצום רשויות

מקומיות וצריך צמצום רשויות מקומיות, אך זה חייב לקבל גיבוי. זה לא

ילך אחרת.



המועצ.1ו/ וןו/עו^'^תין-ת. אכ'' מצטרף ?yiinDium( ^ U'pn? iiuH^ 1 noK'W 'u

j 111 -1)1' Jiי .11 ?1 '?ji ''kjxijiטטעו-ונ igpup TD-1):r1 r₪ju 1 מקומי טווסנים לטתייס

j-1i:' ' 'tij ji 1^1.1 1,'j)1?. כי מומ,^::!! כוו ו^תעןיט, ג;וקהת מקור הכנטה רציני

n I ?'ib irifj המק ו ם י ו ת.

0.3 י ם דהן :

אנ'- ב6ו וו ^\ ,.Jוונו-טאלנ] טרשמתי געצמיי כבר הועעו כאן. אחזור על מספר

עו^:5א'ט טעא עגו באן גו'ו!. iidjD ji 1 ^^11^ umni[ ['1i(H"\\"\ atiijii- 1 וו1^!כים הוא

ptu u '.-lij '\'-'j1ji '?jjji i I ujjiTi ktjI j הוו1יויות וןמונ'-ציפאיליות. יט מטהו מאור

צווים 1.נקודןו וו. כע lai'ia njti' '-0^^^ 1 ועצערי \Jtי 2'[V'' עא רואה שהועכים
גפיתו- ו וי והוא
טתבאל הו/ככ1 ן ^סטרז ה^כ'יט מתנה כדי גקבל ו עגאטר תכניו^

.U '--ijj I .^jj ,עו-ופק' ד אוונה ועקבע הפקדה באיטור סופי תקוי באין ספור

צו יי ך פלתוון עב'^וב, ב'111י11 ';מ'ם, עכב'נ^ים, גמבני ציבור, כגיבוי אט

וכוי;.'. אבע אוו. מ1ו טמ1וי-' 1- או; הנ^/כנכי'ע ואו; הרשויוונ המוי/יו^וות את הונכנית

עבנ'- [ (1ו ים ע;1וע1צודנ טטרו- ציבור מינ'^מאעיט נלנ^בנה ציבור זה קא מוסרר.

עבור הקמת ב'-ת ספר נררטיט מינ-'מוט 8 דוכם. אם יהיה 7.9 רונם תכנית

בני-ו ער יי ט ק א תעבור. אט אין- הקצאה עבית כנסת, אף אהד ק: א טואק מדוע,

ועא מתעניין. אפי ג ו מטרו הפני ט בזכויות טיט גו לא כופה זאת על רטויות.

רטויות י' נוע ו ת להו/יט תכנית בנין עו-יט בלי הקצאה טל סנטימטר לבית

כו_0וו, מקווה או כג צרכי ציבור דתי י ט אהריט והתכנית תעבור. אבל אם יעזו

לוו1;יט תכנית ללא ו/ינה ציבורית אהת על כל 1000 תוטביט כמר טכתוב בתקנות

טג תכנית בניין ער י ט הדבר לא יוו;ט ולא ירון.
מיכה נ;ולךב?ו
אגה טנ' ו בו- 'ט טוני ט.
ב0יי0 דהו
אל ת1;י-ו י' טאני לא מתמצא. עם כל הכבוד לך, אני טכן טל ישוב טיט

לו בעיוק כזו לצערי- הרב. כך טאצלי בבית אין כל בעיה. כי היטוב טלנו,

111)1Pj 1 -'^^ "'in aid ?'3 -'I -] /1 1 ii ,D-''fיj-ifjii .^^' 11. אבל 'ט יטרב טקרראים לו

עפ'- ר, וויברת'' עעי-ו עט כבוד וזטר עטרות פעמי ט. ו/רות בי טוב כ-380

מטפרוות, טמתוכן כ-100 מטפהות זקוקות הי וט לבית כנסת. הו/יטו בקטה,

א'-טוי-ו ואי' 1 טטו1 צבוע לבית כנ0ת. התוטבים מתפללים במקלטים, בצריפים

בקרוואנים. זה יטו ב מכוכב טמטרד השיכון הקים אותו. אם וזיו מתנים את

מתן טופס 4 אולתו י טוב הדברים היו נראים אחרת. גם אם תהיה מטבצת צבועה

עבית כנסת יבנו את כל הישוב ואת בית ווכנסת לא. מרוע? מרוע טטופס 4

ראשון לאותו יטו ב לא יצא מהרשויות המקומיות לפני טיט פיתרון לבית

כנסת?
היו"ר אברהם רביץ
באותו עניין. יט מצב הפוך ביטוביט דתיים. נותנים אישור לבנות וגם

נצבעו אולי מתהמיט לבתי ספר וגני '-לדיט ולא בוניט. אנהנו צריכים לעמוד



כעניים בפתח שייבנו בית ספר בישוב שגרים בר אלפי תושבים.
נסים דהן
שכונתי צריכה להיות תקנה מחייבת של שטחי ציבור הכוללים את כל שטחי

הציבור האמיתיים שאנחנו מכירים. לא רק מגרש כדורגל, או כדורסל שחשובים

לכל הדעות, אבל שיבנו וגם בית כנסת, מקווה, וגני ילרים. שהדבר יבוצע

בפועל. שתהיה הקצאה ולא רק משבצת צבועה.

כאשר בנו את הישוב מכבים-רעות לא הלמו שיהורי ילך להתפלל שם. אז

לא היקצו שטה לבית כנסת ולא חשבו על זה. היום, יש שם 400-300 משפחות

דתיות שבאות לישוב חשמונאים, שנמצא במרחק של 5 דקות נסיעה כדי לקבל את

השררתים האלה. אפילו אם רוצים להקים בית כנסת צריכים להרוס כמה מבנים

כי לא היקצו זאת מלכתחילה. למה שלא תהיה הוראה מחייבת?
מיכאל קליינר
ברמת אביב ג' שמונה 25,000 תושבים אין בית כנסת.
אמנון רובינשטיין
יש שלושה בתי כנסת גדולים.
נסים דהן
אם אין חותמת של משרד הבריאות על תכנית בנין ערים אין הפקדה. אם

אין חותמת לרשות העתיקות אין תכנית בנין ערים. אם אין חותמת משרד

הדתות שבדקו את התכנית ויש הקצאות לצרכי ציבור לצרכי דת, לא תוגש ולא

תופקד תכנית בנין ערים.

לגבי ארנונה. על פי כל הפסיקות אין קשר בין רמת השרותים שהתושבים

מקבלים לארנונה שהם משלמים. הדבר הזה זועק לשמיים. יש שכונות שבו/לל

ההסטוריה, רמת השרותים שהם מקבלים שואפת לאפס. בקושי מדברים על פינוי

אשפה. אני לא מדבר על שכלול ועל שאר שרותים ששכונות אחרות מקבלות.

לפעמים הם ישלמו ארנונה יותר גבוהה. אין שום קשר.

כאשר אתה משלם ארנונה בדיוק כמו בסביון אז שייפנו אשפה כמו

בסביון. זו רק דוגמא, איני ידוע איד מפנים אשפה בסביון או בכל שכונה

אחרת. זה גם על פי פסיקה. אם לא תשלם ארנונה, ותלך לבית המשפט ותצעק

שאתה לא מקבל שרות בית המשפט לא ישמע אותך. אני הושב, שמלבד התנאים

הסוציואקונומים וחוץ מהתנאים שקובעים את גובה הארנונה צריך לקחת

בחשבון גם את השרותים שאותה שכונה, או אותו בית, או אותו תושב מקבל

בפועל מן הרשות. כדי שזה יהיה אהד המרכיבים לו/ובה הארנונה. מן היושר

ומן הצדק.
וו^י ו יו- אברהם ויביים
ווו r P1cי . 1; jj ii ^^ i 1: י 111 "ituK I -?f'יii I I ?jj 11 צ!'' ך גיעבוז' 1ו3רך. מי' ^א''" ן

^,U'J ^ ?1^ ui^עןבע או ^1 ובו O ['uj''? מיו^ו ע1ום.

^riuj i^j -i^jjin.D ' I I I ID^? ?1_t ijji, 1 ?^ .'_1ij הצעות ואכי מרטה גננצמי עתרו ם

1J/ את \י)ע^\י". אמר ו-ובר ווכנ0ת וי ו ב^ נפטלין ואני' מטכ'ם איתו, irb-?'" צרי'- ן

עע(1^ו ן[ ר1_'1יה בנוטא. אבג צריך עעטות דבר נוסף: ק0ו;ור היום את כע

הו^ועוים. ינ^ 300 איגף עוביים שמתוכם רק 100 אלף מאושרים. אי אפטר לצרף

ע1ום ע1 ו עוברים 1וים ויי^עשות וובינויו כלגית. אפשר בםסו/רת החנינה הכללית

ע 11 ^וו u י "?? p n "\ 7\ cי rji nii'j.
?יצחק בתו-
iii 1 "1 .!ijI ll'j?
כםים דהן
אני' מםכ' ט עם וברי ו של חבר הכנסת רובינשטיין. יש 200 אלף זרים

במו-'נ 11, ווים לא חוקי ?^ ם. תאתר א ו- תם, ו ונו/י ד להם שמהיום הם חוקיים

לשנתיים. בע1 ו שנת' 'ם ^ש לטלק אוונם מכאן. גא יתכן שנצרף אליהם עוד

עובו'ם הרש^ם. מי' שי'רצה ל-קבל עוברים יורים שיקה אוונם מהמאו/ר הלא ר1רקי

הי-1''ם. ש'-שונמו^ו בוןם כחוקיים.
סמור אלהנכ'^
יש לי בקשה לשר הפנים ו למינויול הכללי של משרד הפנים: הספר שאתם

מציגים פה הוא למעשה האני' מאמי וי שלכם. תציגו פה תכנית שניתנת לבדיקה

נכ'1 ו 1/ ' j'l .
י צחק כה ן
ו ה שי י- ך לאוצר.
םמדר אלחככי
אומר זאת גם לאוצר. אני חשובת שיש לכם קשר עם האוצר בתקציב. תציו/ו

תכנית עבורה שבסוף השנה אפשר יהיה להשוות כמותית מה עשיתם ומה לא

שיתם. 1וא0 11'ישו/1ו;ם ud היערי'יים או לא? קראתי את כל ה0פר ואין לי שום דרך

להשוואה. א^ ן יכולת למווו מוי! עשיתם. אני הושבת שזה חשוב גם לכם. ועדת

הכספים היא זו שצריכה לבדוק אתכם.
שני ובו ' ju
cvej 1 j_l u'i( '?^liCj u' ^ 1 של עי^ר עולים. ו ה יצור ישן. יש לי

את רשימת 1x1 ' וןעועים ואני לא םבי-נ11 מאיפה זה בא, כי שם הממשלה צריכה

?'y\y\i.) \jjti\\. אני לא יודעת למה עוד זה משמש.



הדבר השני הוא עניין מפת אזורי עריפות לאומית. יש החלטה לגבי

אזורי עדיפות לאומית. לכל משרד יש מטרות אהרות. בכל ישיבה של משרד כל

שהוא אבדוק מה העדיפות הלאומית אצלו, אם בכלל. לכן, אתם צריכים לתת את

ה5% או ה-2.5% לפי דוח סוארי תוספת למענק. כך זרז כתוב בדוח- הייתי

אומרת שאתם תציירו את המפה שלכם ותכתבו אותה או את רשימת הישובים על

פי המפה.
ישראל אפרתי
המפה היא אחידה, אבל איפה יבוא האיפיון הסוציואקונומי שעושה הלשכה

המרכזית לסטיסטיקה אתם יכולים להציע. יש מפת עדיפות לאומית שעל פיה

כולם עובדים.
סמדר אלחנני
זאת הצעתי.
נסים דהן
יכול להיות שבנושא תעסוקה אזור מסויים יהיה בעדיפות לאומית.
שר הפנים אליהו סויסה
אני אקבע תשתיות, והממשלה תקבע על פי דוח סוארי, ואני אשלם גם זה

וגם זה?
סמדר אלחנני
לא. גם זה וגם זה לא בא בחשבון.
היו"ר אברהם רביץ
יכול להיות מצב שהעדיפות הלאומית היא גם לנושאים ספציפיים על ידי

הממשלה. אנחנו יודעים לו;בי עכו למשל שהממשלה החליטה שיש לה עדיפות

לאומית לגבי חינוך. כל אחד לגבי נושא ספציפי. זה לא המשרד קובע. הוא

יכול ליזום בדיונים בממשלה.

אדוני השר, אני כל שנה אומר מאיין יבוא עזרי? אולי באמת מהמשרד

שלך. אחד הדברים שעומדים בבסיס הזכויות של האזרח באשר הוא אדם, שיהיה

לכל ילד ישראלי לכל אחד, יהודי ערבי כסא ושולחן ותקרה ולוח וגיר כדי

שיוכל ללמוד. אתה יודע זאת אדוני השר בכובע האהר שלך שאנחנוכדי לקבל

את הזכויות המינימליות המוכרות האלו חייבים לנהל משאים ומתניס ובאים

ואומרים שיגשו אלי כדי שיתן לך כיתות בישוב זה או אחר. הממלכה אינה

מר1;ישה את עצמה אחראית לדברים האלה.
אםכו ו וי ובי כ(£1טי י ן
11' ,-ij '?fiii i y^'iiii ?' ji I i/ic; jvj II j '?iiiitj u;1 jiju [- ו-ותורני '^כנסו קמייפו-' של

םטו"ו 1--1p '?QijTi^ tu '. 1 -] 1j-''n אוו ווו-וקצאוו^ האגו ו. ז11 עא '.תקבל.
ויו- ו "ר אברהם רביv
אני'' א1 ני,ו ען u 1 ?'? ri. mni ij.Ttu '? u 1 'Tiiij י ט עי' ן ן hj''\"\1n \י{'m העםג-ןנים

ti''. ו וצ'' 1_ וי ו" וו ה ו 1 יי .
אמנו ו רובינשטיין-
'י^ ^Q '"I '0^n20 -fj ["ri Mil '?'ii 11"I I ji '''\\u?n Ji '1 ^1dJ בכי'יתה.
היו"ר אברהם רביץ
כל \י1" י)\ J? אוםוו' פותרו תלםו 1 rn iji.ואת בעיה שקו^ה לנו להתו-/בר

עעיויו. מע1.ו ל-ווו, ם\^\י1 הווי' נו ן- ^ וי וע טבה'נון ההר-וי יש הפררת מינים והוא

חי עם וונ^צי אוי ונ הזו.
₪" הפנים אליהו סויסה
אוי וני יוטב ראש ועות d-'12jj riujj-? ij.n ,u^sajn, אני n-1-'mrQej aidi 1 n

Q I Ti ijjjrjyiiiניתן לשבת שבוע של0 ולוותיי'יהט לםוו/יות שהועלו כאן. חלקן

0ו1/יות בעייתיות וכ?ורכבות שו/ם לי אין תשובות עליהן, oa אנחנו מתלבטים

בו1ן ו-אין לנו עויין תשובות, אך הן מטופלות. קוצר הזמ1 ו-/ם הוא מו/ביל

את תשובותי, אני מבין שנותרה לנו עוד כמחצית השעה. לכן, לא אוכל

lJl^dJ^-l D^--Q"1r1 pQijjp 0j_( 'iiy '; לעשות זאת בקיצור ער כמה שאוכל.

דובר על מו^^צות תעשייתיות. אני הושב שיש ה0כמו"1 שהעניין אינו פשוט.

\itiii^oi j iuj]^nu '^11 j -a u-'jjj[u I jt? מועצות תעשייתי''1 ת ומנסים להתמודד עם

ויובעיות שנוצרות במועצות וו^'ןיימות. אין לנו כוונה בשלב זה להקים מועצות

.jritijn i ji I 'ji ?? ^tiiiji

ji lOjjnn jip 1^11 i oiB'iii ?wqhj ' IJ ?'lij ???j/I^ ^^ [ ?'שובים באותה סביבו;:

ה' . ו_ו ת0 את מ '-ש וי וי ו ותם ואנ'י יבול לתת ו;ם ו-וו;מאות אחרות. זה בעצם כיוון

שאנו בורקים. נוימה לי שאתמול אמרתי שהנושא נבדק באזור מישור רותם

והמועצות האווריות ונמו", ערבה תיכונה ואילות גם מבחינת תחומי השיפוט.

בנראה שגם שט אנו הולכים לאיחורים ולשינוי כל תחומי השיפוט, ויותר מזה

לא אכנם לפרטים כי אנוחנו עדיין לא מגובשים. זה הכיוון.

חשוב גא להפוך את הדברים לכגג שאיפה שכאשר יש מועצה אזורית שיש לה

קצת הכנסות, לקנא ולחמוד את מה שיש לה ולהעביר לכיסים אחרים. יש לברוק

את חדבדים בצורה הגונה ועניינית כרי שלא רק אותה מועצה תהנה מדברים

שהיא גא צריכה לקבל. הבאתם דוגמא קיצונית של מועצה אזורית רותם. אנו

מטפלים בנושא אבג כמובן שגם היא צריכה להשתתף בחלוקח. היא לא בנתה את

הכל כדי גחגק לאחרים. היא צריכה להכות מהדברים וצריך לתת לה להכות

אולי אפילו ברמה יותר גבוהה משג ארורים כי היא זו שמייצרת את התוצד.



חבר הכנסת קליינר דיבר פה על הגרעונות והשיטות. אני לא רוצה להגיד

דברים קיצוניים, אבל אם מישהו חוטב שלאחר שנגמור את תכניות ההבראה

ונחתום תכניות הבראה עם השילטון המקומי, לא נחזור על הסיבוב של כיסוי,

גרעונות לא הייתי- חותם על בך בלשון עדינה. להערכתי נחזור לזה, יכול

להיות שהטווח מכיסוי הגרעונות להבא יהיה יותר גדול ובהיקפים יותר

גדולים.

אתמול רמזתי על העניין ואומר זאת גם עכשיו: אם הממשלה היתה מקפידה

הקפדה מוחלטת לא להטיל מטלות על השילטון המקומי ללא גיבוי תקציבי,

הייתי יכול להעביר את העניין הזה. אבל, כל עוד שחברי הממשלה יוזמים

חיקוקים פרטיים וחלקם מתקבלים, אני לא חושב שניתן לצפות מהשילטון

המקומי שימשיך לשמור על המסגרת ללא גיבוי תקציבי. מאז חתימת ההסכם

ב-1994 והוכנס הסעיף של התחייבות לא להטיל מטלות נוספות, ובהסכם

ב-1996 גס הוכנס אותו סעיף ועכשיו הוכנס ב-1997. מאז ההסכם האחרון ועד

היום הצטברו כמה מיליוני שקלים או מאות מיליוני שקלים.
צבי הנדל
כולל גידול באוכלוסיה.
שר הפנים אליהו סויסה
אני לא מדבר על גידול באוכלוסיה.
מיכאל קליינר
איו חוק שמונע מאיתנו לחוקק חוקים ללא מקור תקציבי?
סמדר אלחנני
צריך להצביע על המקור.
שר הפכים אליהו סויסה
הבעיה היא לא רק חיכוך. הבעיה היא גם של תקנות. אם שר החינוך

מוציא תקנות שחייבים ללוות אוכלוסיה מיוחדת...
אמנון רובינשטיין
זה חוק של הכנסת שמשרד החינוך התנגך לו.
שר הפנים אליהו סויסה
זה דבר שמטיל כמעט 100 מיליון שקל. לכן מי שחושב שההצגה הזו לא

תחזור שוב, לא הייתי חותם על כך. כל החלטה שהממשלה מחליטה יש לה השלכה

ישירה על השלטון המקומי.



tJ 1 /u ill ^i.J h^ujii MtiJ' 1 ) 1 fi ' k iiN u 1^l?J^ ij I I 'I'jj I I ]Xdj 1 j_L 1 | . עא 11' 'ת'

Ij IN j1cי 1 jifj 111^ . I ?1u i/ij. AA ji '?.' ?| ?-'UP i^ III רוו;מא אויורת: בבעןעונ אונו ''ט

Jlll^^i jTi ?.?)J !!'Ji'jjri'?Id I 11J irjm י?' 1 ויונ^ניוו. -^^ uiii ^)ו^^צוו ^ iu !i1''iij jiriK jr''"1 1i

^r1J)'J HJ?' -ll'ic\^yJ^ I 0 ?' J/lO 1 Ji llil-l 'StC'\kJ ' \\\ti יJy , IU I י_i.u ? _iIb - I ₪ I ,JtL^

I J. i jc-iti( ;j. II 'I I .I' jIij I0 ? _j: iu , ' ^vjוי'-ן'ט. uI tj 1 -'ix i J1 ^ ji1jp_1,a 0י'1.וו ו1!יגא

. I I I I ?ky\yי J

. 'I J -IQ-PTi IjI /Q "Q I ?| JI IK

d? 0£י יודע אס ה'לי-תי' הוגן ג-עיר'-ייו! j aa'\'\" טג מיקי ו 1 וחצי תו[^בים,

יAt^ בואו- ב\1}\ייג במקו-מו-ו[ mj cj'' 'j1 '/in ~\t\']'' oriiii- רעננה וכפר סבא. אעה

ני,ע-ן 1 ם \-\n 'יjj "\1"\"\)m iס מפו ו-i w" ונ.
מ^כה ו; ו גלד110
Np I I 1 ub 1 i II "'?fv; jl itUjj^ j'l iiiO JiK i .
טי ה3כים אגייר.ו סוי--0ה
''^ ?י1 מעט i(1r1-' jc\: .0 'piuw ji ui-'11 i21 שאם נקך ג:ו1לריית 1;ן; כק נך

1/1 י^\\ כ^30ם א!1 וואו^קט טע הצמצ.1 ם עצמו.

U .-?1^J^)J גי טובי יו-1וך11 ט1מוון ועיוויו; אני וי-ווטב טגפוזות בזמן טאני נמצא

במטוד ן]פני'ם, 1וי'טובים יואגוץ גא מקו פתים. הם מטופגים בצורה עניינית

ויפה. אני רוצה גהזביו גכט טהם מקבגים מאיתנו 30 מיגיון טקג פיצוי

ב1;י ן הסכם אוסגו. בטנה ו-ובאוו כפי טונואו ו ה יכנט בבסיס התקציב. נכון

I ? WiR? i'iaii( -' ij. I )\a '' כ ו ו"ו יי 0 רבי . d

ornsii j1Djji-1 ?Qfi, אני רוצה גומר גך טיט וןרבה רטויות מקומיות שתכנית

ההבראה טגהן מבוססת עג רבו אהד: על מה 111 מקבגות וגא עג מיה טהן

נווננות. אז מכניסים טבנוסהת ס ו ארי הם יעברו ק-^100 ומכניסים טהם יקבגו

עדיפות גאומיונ כזו או או^רת והם מבססים זאת עג כך טהטר יתייהס אגיהס

?-פה ויתן גהם אופציה. הס מצי'רם גא נותנים טום דבר. דווקא הדו1;מא טדיבר

עגיויו הבר הכנסת טוהט ה י- א דוו;מא גא טובה אבג נטפג בה.
ם"כאג- קג^ינר
כיוון טהבר הכנסוינ טוהט יצא אני גא הוטב טזה rnimi nn? '}aiu

n ?a-iJ1i1 11JJ.D I -^ ?' Ijj ?'1cי , ifp^ku^ עומד באותו '-טוב כטגד כבר המט טניט,

1 עו . י ו 'ט . u^SDcי u- 0 1_ju יxy U 'tu'_Lj
u ' Jan i!dj אג. הו 10 י110
וואמן גי-' טאני מפצויו אותו בויבר'ם אהרי^ט.
בנושא הארנונה
אתמול ציינתי שאני לא מתייתם ולא נכנס לעומק בנושא

הארנונה מכיוון שיהיה ריון מיוהר בנושא.
ישראל אפרתי
נושא הפטורים מאוד משמעותי והדגיש זאת וגם השר בדבריו. לפני שנתיים

או שלוש שנים כל נושא הפטורים היו בסמכות המועצה בלבד. לכל מועצה יש

פטורים בראות עינה. בפועל, מסוכם שהכל אחיד בבל הרשויות המקומיות. דבר

חשוב לא פהות הוא שכל ההנהות שניתנות בצורה אוטומטית, נבהנות על ידי

מבהני הכנסות שעושים בביטוה לאומי. לא צריד להביא את כל התושבים

לעירייה לעשות להם מבחן הכנסות. קונים מבהני הכנסות בביטוה לאומי

והמהשב של ביטוה לאומי מעביר נתונים למהשבי הרשויות המקומיות. הם

מוציאים פטורים והנתות על פי החלטות המועצה על פי התקנות. כל תושב

מקבל את ההנחה. ועדת ההנחות דנה בפרט אהר בלבד- הנחות מסיבות וזומריות

שהן חד פעמיות. אם חס וחלילה קורה אסון למשפחה מסיבות בריאות או כל

סיבה אחרת, ויש לה הוצאה, הוועדה שנותנת הנחות מסיבות חומריות יכולה

לדון בעניין.
דוד עמר
זו לא ועדת הנחות, זו ועדת חריגים שמורכבת מגיזבר ויועץ משפטי

ושני נבחרים.
שר תפנים אליהו סויסה
צמצום הרשויות המקומיות: התייחסתי אתמול לנקודה ואמרתי שהוקמה

ועדה בראשותו של פרופסור אריה שחם. זוהי ועדה כלל ארצית שלאחר שתו/יש

את ההמלצות ניכנס לדברים ברמה יותר מפורטת. במקרה שנחשוב שיש מקום

להקמת ועדת הקירח נעשה זאת על פי החוק. נקים ועדות חקירה נקודתיות בכל

מקום שיצטרכו להיכנס לעומק הפרטים. איני יכול להתחייב עדיין, אך אמרתי

אתמול שבסוף השנה על פי דבריו של פרופסור שחם, יוגשו לנו החמלצות

והבדיקות הראשוניות של המתחמים אותם חם בודקים.

שיתוף מקומיים בוועדות ממונות. משרד הפנים משתף את המקומיים

בוועדות ממונות שממונות על ידי משרד הפנים, אבל שומר שהרוב לא יהיה של

המקומיים אלא של נציו/י ממשלה או נציו/י ציבור. אנחנו שומרים על העיקרון

שראש הרשות לא יהיה של המקומיים. יש לנר דוגמאות רעות מאוד בנושא זה.

גם בבית זרזיר שזכה בבית המשפט העסק צולע ומאוד בעייתי.
לנושא העובדים הזרים
אני לא רוצה לברוח מאחריות, אך הנושא לא

מטופל על ידי ביומיום. מי שמטפל בו הוא שר העבודה והרווחה, למרות שגם

במשרד הפנים יש נושאים ספציפיים שמטופלים ל1;בי העובדים הזרים. סיכמנו

ביננו ששר העבודה והרווחה יוביל את הטיפול, והוא יושב ראש ועדת השרים

לענייני העובדים הזרים. זו בעיה קשה מאוד. הרעיון שעליו דיבר חבר

הכנסת רובינשטיין לתת היתר לתקופה מסויימת כבר מופעל על ידינו. עשינו

זאת עם הניגרים ועם תושבי גאנה, ואנחנו מנסים לעשות זאת גם עם

הפיליפינים. אנחנו בעד הכיוון הזה, אם כי לא לעשות חנינה כללית.אנו

מנסים לעשות עם השגרירויות שמשתפות פעולה איתנו.
נסים דהו
צריך לסגור את הגבולות מהיום והלאה. אף אחד לא נכנס יותר.
צבי הנדל
אתה רוצה להעניש את מי שמסודר?
נסים דהן
יש מאגר של 300 אלף פועלים זרים? תיקה עובדים משם.
צבי הנדל
אל תגיד לי מאיפה לקחת.
נסים דהן
אני או/יד לך, כי בגוש קטיף כשעובד זר מסיים את עבודתו הוא וזוזר

לארצו, בתל-אביב הוא נשאר בתוך האוכלוסיה.
צבי הנדל
בגלל הדברים שלך שר העבודה עושה שטויות.
נסים דהו
בו;לל הדברים שלי, אנהנו נמשיך לעשות שטויות כאלה, ותוציא את כל

העובדים הזרים שהבאת ואל תשאיר אותם פה כנגע זר. לכם לא איכפת.
יצחק כהן
יש להפריד בין ההקלאים לקבלנים. הקבלנים יצרו הפקרות מוהלטת.
נסים דהו
כשיש מערב פרוע כולם שולפים אקדחים.
שר הפנים אליהו סויסה
אני חושב שמילה טובה ניתן להגיד בנושא זה דווקא בקשר לחקלאות.

הנושא מסודר. גם בגלל החקלאים וגם בגלל האופי של העובדים הזרים שם.

חשוב לומר מילה טובה למי שמארגנים את הדברים בצורה יפה.

סוגיית העובדים הזרים מסובכת מאוד. אם לא היה סגר בשטחים, יכול

להיות שהיינו מסתדרים טוב יותר. אי אפשר לא לתת להעסיק עובדים זרים

וגם לעשות סגר בשטחים ולומר שהישראלים ילכו לעבוד. לצערינו הישראלים

לא באים לעבוד.
דוד עמר
אדוני השר, תבטל את חוק האבטלה.
שר הפנים אליהו סויסה
יש הצעה לבדוק את הנכנסים לארץ, ובעיקד את העולים עוד בארץ המוצא.

זה רעיון שאנחנו עובדים עליו ונמצאים בקליטת מערכת מיחשוב. אני מקווה

שנוכל לסדר את כל נושא האשרות כבר במקום היציאה ונדע עליהן כאן. יש

בעיה נוספת, ולא 3שוטה, שנותני האשרות מזייפים הרבה אשרות כניסה

במיוהד במקומות מסויימים שלא אטיל עליהם סטיגמות עכשיו. אותם שניים

שנעצרו בערב החג בשדה התעופה וקיבלו אשרה מהקונסול בקייב, קיבלו זאת

בצורה עיוורת. הם לא הגיעו לקונסוליה. במקומות מסויימים יש בעיה

ועלינו לטפל בה. הפיתרון יהיה שכאשר תינתן אשרה בארץ המוצא, אנחנו נדע

על כך כאן. אנו נכניס גם טכנולוו/יות כאלה שיהיה קשה מאוד לזייף אשרות.

דיברתי על כך אתמול ואני מקווה שעם הזמן הבעיות יצומצמו.
מיכאל נודלמן
אבל צריכים להיות גם חוקים או תקנות. אי אפשר כפי שעובדים עכשיו

ויוצאים מנקודת הנחה שכולם זייפנים וכולם חשודים.
שר הפנים אליהו סויסה
אם אני אעשה שוב איזון או בדיקה, בין הטעויות שאנו עושים לבין מי

שאנחנו תופסים, אני אומר לכם, שאנו תופסים עבריינים באחוז הרבה יותר

גבוה מאשר כאלה שנשלחים לארצם חזרה בעקבות טעויות.
מיכאל נודלמן
כמה אחוזים? אלו רק דיבורים. אני רוצה לדבר על נתונים, אני רוצה

מספרים. בלי מספרים אי אפשר להתווכח.
שר הפנים אליהו סויסה
אני אומר לכם שעצרנו הרבה זונות והרבה נערות ליווי.
מיכאל נודלמן
כמה זה הרבה? כמה יש בארץ וכמה הגיעו מברית המועצות?
שר הפכים אליהו סויסה
כל אלה שמגיעים הם מחבר המדינות.
מיכאל נודלמן
אבל כמה הם? 1000? 2000? 3000?
שר הפנים אליהו סויסה
אמרתי אתמול שבשנת 1996, בבדיקות בכוח אדם המצומצם שדיברת עליו,

אותה ו/ברת אחת חסכה למדיכה 6 מיליון שקל על ידי כך שהיא תפסה

עבריינים. יש רבים שלא תפסנו. היום אנחנו "עולים" על מי שנכנס לארץ

בשנת 1989, רימה את המדינה וקיבל סל קליטה ומשכנתאות. אין לי שום דבר

נגד העליה. אנו משתדלים לעשות את המיטב כדי להקל. אי אפשר להתעלם

ולחו/יד שמי שנכנס בדרכונים מזוייפים לא נטפל בו.
מיכאל נודלמן
אני מדבר על כלים ותנאים ותקנים שכל אחד צריך לדעת עליהם.
ישראל אפרתי
כשאתה עושה את החשבון הכללי, תבדוק כמה עולים נכנסו לארץ ללא כל

בעיות?
שר הפנים אליהו סויסה
אני מוכן לאמץ את חוקי ההו/ירה של ארצות הברית ולהתחיל לחתנהו/ כפי

שנהוג בארצות הברית.

אתמול דיברנו על סדרי גודל של נכנסים ויוצאים. ב-1996 בלבד נכנסו

לארץ 9.8 מיליון אנשים. לכמה מתוכם היו בעיות? 30, 40, 100? כמה כאלה

יש?
ישראל אפרתי
זה בטל בשישים.
מיכאל קליינר
להבדיל אלף אלפי הבדלות, שמעתי את שגריר מצרים בישראל מר בסיוני

שנאמר לו שיש 30 מקרים דומים למקרה של עזאם עזאם. הוא ענה: מה יש?

מיליון תיירים ישראלים באים למצרים. אז מה אם עצרנו 30 איש? אני לא

מקבל את התשובה כי מר בסיוני אמר שהם עצרו 30 איש לא בצדק. צריך להגיע

ל-0 מקרים.
שר הפנים אליהו סויסה
מי שחושב שנגיע ל-0 טעויות טועה. אני, שר בישראל, נסעתי לארצות

הברית. עצרה אותי בחורה בת 20 ולא נתנה לי לעבור בביקורת הגבולות עד

שהתחילה לתחקר אותי ולברר כמה דולרים יש לי. אמרו לה שזה שר. היא לא

שמעה בכלל.

אנחנו נעשה את המיטב. אתמול דיברתי על מעבר הגבולות ועל

הטכנולוגיות שאנו הולכים להכניס ודיברתי על אנשים דוברי רוסית שיכנסו



לנמל התעופה כדי שגם הטעויות המעטות יהסכו.

יש מקרים בהם הדברים נתונים לא רק לשיקול הדעת שלנו. לעיתים אנחנו

מקבלים דרישה מו/ורמי הביטחון להחזיר אנשים הזרה לארצם ואנחנו לא

יכולים לומר זאת בפומבי. המקרים האלה נופלים בין כל שאר הדברים, אנו

חוטפים את הביקורת ולא תמיד יכולים להו/יב.
מיכאל נודלמן
למה אתם מקבלים על הראש? הקונסוליה צריכה לא לתת לאדם ויזה ולא

לתת לאדם להיכנם.
שר הפנים אליהו סויסה
הם לא נציו/ים של משרד הפנים.

דיברו על תמריצים לרשויות מקומיות מסודרות - יש דבר כזה. רשויות

מקומיות מקבלות פרם בסדר גודל של 15-20 מיליון אך לא ניכנם לכך כרגע.

בנושא פרוייקט כתבו/ 2000: אני תושב שהנושא מוצה עד תום. גם לגבי

איכות הסביבה ומטרדים. בכל העולם וגם במדינת ישראל מחייבים להחליף את

מנועי המטוסים בתנאים מאוד מו/בילים. מטוס עם מכוע מסויים לא יכול

לנחות היום בנמל התעופה בן גוריון. יש בעיה עם מטוסי הצבא. הם הגורמים

היום את המיטרד הרציני.
אמנון רובינשטיין
בשדה דב יש רעש מדהים.
שר הפנים אליהו סויסה
דיברתי אתמול על שדה דב ואמרתי שעומדים להעביר אותו לים. אז יחסך

כל המטרד מסביב. יש כבר צוות היגוי שעובד על הרעיון.
מיכאל קליינר
אני מקווה מאוד ששדה תעופה ביס הוא לא טעות. שלבסוף יבנה בקצה

רתוב אבן גבירול.
שר הפנים אליהו סויסה
אני אמרתי שמזיזים את הטרמינל לכיוון הים. הוקם צוות היגוי שיעביר

את מסלול ההמראה לתוך הים כדי לפתור את בעיית המשך סלילת רחוב

אבן-גבירול. זאת אחת הבעיות חקשות ששדח התעופה חוסם את רחוב

אבן-ו;בירול.

אתמול חזכרתי את תכנית מתאר ארצית 15 אי שבודקת את האפשרות לחקים

שדה תעופה בדרום. אני לא יודע אם זה יחיה בזיקים או בנבטים. בודקים את



כל האפשרוירת.
אמנון רובינשטיין
שדה תעופה ליד הים מונע אסונות ומונע רעש.
שר הפנים אליהו סויסה
הבר הכנסת כהן, בעיית הביוב היא בעייה קשה מאוד שכדאי שתשימו לב

אליה. ההלוואות לביוב היום מתקבלות בריבית ו/בוהה של 5% במקום 3.5%

שהיה. הרשויות המקומיות יפסיקו לקהת הלוואות ולא יהיה פיתרון לביוב.

חייבים להוריד את הריבית הזאת.
יצחק כהן
כשהקימו את הפרוייקט זה היה ל-25 שנה.
שר הפנים אליהו סויסה
אלה היה מענקים.
דוד עמר
כשהקימו את הפרוייקט היה גם 25% מענק וגם הלוואה ל-20 שנה ב-3.5%.
שר הפנים אליהו סויסה
הנושא הזה הייב להיות בטיפול, אהרת לא יהיה לו פיתרון.

מהירי המים. אתמול הזכרנו זאת ברמז.
ישראל אפרתי
הרשויות המקומיות קונות את המים ממקורות, ואתם אישרתם להם העלאה

במנגנון אוטומטי, ולכן המהיר עלה בצורה מאוד משמעותית. הרשויות קונות

במהיר ההדש ומוכרות במהיר הישן. נכון להיום יש להן הפסד הכנסות של

למעלה מ-100 מיליון שקל. להערכתי, במנגנון כזה, המחיר לצרכן יצטרך

להיות מסובסד על ידי הרשויות המקומיות. "אוכלים" פה הכנסה של השילטון

המקומי.
סמדר אלחנני
הפער בין מהיר הקניה למהיר המכירה הוא גדול מאוד וכל זה נועד

לצמצם את הדלף.
שר הפכים אליהו סויסה
אני מדלג על נושא הבדואים ולדעתי לא צריך להוסיף על מה שנאמר כאן.

צריך לעטות הכל כדי לפתור את בעייתם בכל הדרכים. אנחנו דוחפים חזק

מאוד בכיוון הזה.

בנושא רואי החשבון. הנושא חשוב. בשנה שעברה תמכתי בהעברת הנושא

הזה לרשויות המקומיות. היום אני חושב אחרת. נושא זה חייב להישאר בידי

משרד הפנים. התייעצנו גם עם מבקרת המדינה וגם שם תומכים בעמדה שהדבר

צריך להישאר במשרד הפנים. בינתיים דחינו את ההפעלה בשנה אם איני טועה.
ישראל אפרתי
בשנת 1997 היפעלנו על פי החוק הקודם. בשנת 1998 עוד לא סיכמנו.
היו"ר מיכאל קליינר
אני רוצה להזכיר לכבוד השר שחברי הכנסת דחן, כהן ועבדך הנאמן אמרו

כבר בשנה שעברה שהנושא שייך למשרד הפנים, אבל חברי הכנסת שוחט ואורון

הצטרפו לקואליציח וזה לא עבר על חודו של קול.
שר הפניס אליהו סויסה
חתייחסתי לחלק מדבריו של חבר הכנסת נודלמן. נפגשתי עימו לו/בי רמת

חובב. הנושא מסובך. יש שם חלוקת סמכויות בין המשרד לאיכות הסביבה

לרשות המקומית. הנושאים שהעלה חבר הכנסת נודלמן חם בסמכות המשרד

לאיכות הסביבה. אני חושב שראש הרשות המקומית חייב להיות אחראי לולגבי כל

הדברים.

נושא המיו/זר הערבי. אני רוצה להזכיר מספר נתונים כדי שתדעו במה

מדובר. המיגזר הערבי קיבל בשנת 1993, 64.4 מיליון שקל תקציבי פיתוח.

בשנת 1997 הוא קיבל 147 מיליון שקל ובאחוזים משנת 1993 הוא עלה

ב-.14.9% המיו/זר חיהודי באותן שנים קיבל בשנת 1993 273.3 מיליון שקל

ובשנת 1997 412 מיליון שקל. באחוזים חוא ירד ב-2% לעומת שנת 1993 כאשר

המיגזר הערבי עלה ב-15%. קחו את הנתונים האלה ובידקו אותם. זאת

התקדמות שאני תומך בה והיא טובה כי צריך להשוות את הפערים.
דובר
זה מספיק?
שר הפנים אליהו סויסה
לא אמרתי שזה מספיק. אני אומר שהמגמה היא ברורה. במיו/זר היהודי

ידדו ב-2% ובמיגזר הערבי עלו ב-15%. אני חושב שהמגמה הזו יפה. אבל יש

עוד הרבה מה לעשות.



לגבי התקציב השוטף. חמיו/זר הערבי התחיל בטנת 1993 ב-214 מיליון

טיול וב-1997 הוא ב-622 מיליון שקל. באחוזים במיגזר הערבי בשנת 1993

היה 18% ממענקי האיזון והיום הוא 23%. במיו/זר היהודי חיה בשנת 1993

78% חיום הוא 72%. זאת אומרת. הוא ירד ב-6% במיו/זר היהודי כשהמיגזר

הערבי עלה ב-5%. לכן אני הושב שהמו/מה היא ברורה וטובה וצריך לשמור

עליה עד שיושוו הפערים. הנתונים מדברים בעד עצמם והרשויות המקומיות

יודעות זאת.

בנושא הפיתוח. נכון שבהסכם התחייבתי לקחת על עצמי להקים צוות. אני

לא חושב שצריך את זה. 40 מיליון שקלים שקיבלו בשנה שעברה נמצאים גם

בבסיס התקציבי של שנת 1998. זה יותר טוב מכל ועדה. לא צריך יותר

ועדות. בשנת 1997 קיבלו 40 מיליון שקל ובשנת 1998 יקבלו תוספת של 40

מיליון שקל. סך הכל 80 מיליון שקל. זו תוספת מכובדת. זו תוצאה טובה

יותר מאשר תוצאה שהיתה משיגה כל ועדה. לכן לא קידמנו את נושא הוועדה.

השאלה שהועלתה בנושא שיתוף כל המועצות החדשות בתקציבים שקיבל

המיו/זר הערבי. מאיפה אני אתן להם? אלה מועצות מקומיות ערביות, ואין

שום סיבה שהמועצות המקומיות החדשות בדרום חארץ לא ישתתפו בעוו/ח חזו.

מצד אחד, יש עלינו לחצים להקים רשויות מקומיות ערביות חדשות. מצד שני,

רוצים שאני אממן אותם ממקור אחר. אין לי מקור אחר. זח המקור היחיד. 55

מיליון שקל מהתקציב הרגיל הועברו ב-1997 לרשויות. 55 מיליון שקל יועבר

בשנת 1998 ועוד 50 מיליון שקל בשנת 1999. 40 מיליון שקל לפיתוח מועבר

גם כן. אין שום סיבח שחם לא ישתתפו בעוגה הזו. הם חלק מהמיגזר חזה.

נכון שככל שיש יותר משתתפים בעוגה החלק של כל אחד קטן. לכן תדאגו שלא

יוקמו יותר מועצות מקומיות ערביות חדשות.

נושא הבניה הבלתי חוקית. נושא מורכב ומסובך. אני רוצה לומר לכם

שישנם מקומות שהבנייה הבלתי חוקית היא מכוונת ואפילו ממומנת. אני לא

מדבר על המקומות שהוזכרו כאן. בהם יש לטפל. אנחנו מטפלים בצורח בלתי

מתפשרת. לאף אחד לא יעזור, פה במדינה ידעו שמי שבונה בצורה בלתי חוקית

חבית שלו נדון לחריסה. ישנם מקומות שבהם הבניינים ישנים והוקמו לפני

הרבה שנים. אומר לכם מה חמדיניות שלי- במקומות שחקימו לפני חרבח שנים

אנחנו לא מתעסקים איתם. במקומות שחקימו מבנים לפני ארבע, חמש שנים, אם

חמבנח נבנח במקום שחוא עשוי לקבל חיתר בניח, אפילו בספק של אחד

למיליון, לא נוציא צו הריסה. אי אפשר להמשיך במצב שלא נעביר קו אדום

ונאמר שמהיום לא בונים בצורה בלתי חוקית, גם במקום שמותר לבנות. לא

יכול להיות שהיום ומחר יתחילו לבנות בעין חוד.
אתמך סעד
מה בעניין התכנון והבניה?
שר הפכים אליהו סויסה
לא אנחנו מעכבים את העניין חזה. תפנו למשרדים שמעכבים אותו. יש

הנחיח ברורח לממונח על חמחוז לקדם את הדברים. דיברתי איתו כמה פעמים

בנושא.



אנו מובילים מהלך של הכנת תכניות מיתאר בכל חיטובים הערביים בכל

המדינה. נכון שמישהו אחר הוביל את המהלך והוא נעצר. יש לנו כוונה

להכנים את הדברים להליך ולאשר תכניות מיתאר לכל חיטובים הערביים

במרינה. אני הוטב שזה יהיה קידום. לא נכון להגיד טהם לא יכולים לבנות

היום. יש סעיפים בהוק, ואני יכול לתת לכם פיתרונות איך אפשר לבנות גם

בלי תכניות.

הבר הכנסת הראל דיבר על כמה דברים שלא אכנס אליהם.
אתמך סעד
אדוני השר, מה יקרה עם אותו אדם בעין הוד?
שר הפנים אליהו סויסה
האדם הזה כבר פנה לבית המשפט הגבוה לצדק ונדמה לי שדוחים לו את זה

בהצי שנה. אני לא מתנגד. דרך אגב, עטיתי זאת גם בעבר בירושלים. מי

שהיה לו סיכוי לקבל היתר בניה, הוא הלך בהסכמה להאריך את צו ההריסה

ונתנו לו שנתיים להשיג היתר בניה. אבל זה לא פותר מהו/שת תביעה. שהוא

ישלם על מה שהוא בנה ולא יותר. בדיוק כמו במיגזר היהודי.

שטהים ובנייני ציבור בנושאי דת. יש הנהייה לדאון; לדבר ואני מוכן

לרענן את ההנהיה הזו. בשועאפת, כשהייתי בירושלים, הכנסתי סעיף לתכנית

המיתאר שלא יוצא היתר בניה לבית מן;ורים עד שלא יתחילו לבנות בפועל

בנייני ציבור. עמותות שונות פנו ואמרו שהם לא יכולים להיות עם תקנה

שכזו. שינינו זאת ואמרנו שלא ינתן טופס 4 והקלנו. זאת בעיה ואני אדרוש

ממוסדות התכנון שיקפידו יותר על הדברים האלה.

לו/בי רמת השרותים במועצות האזוריות. ידוע לכם שיש לי עוזר

לעניינים האלה ויש צוות שמסתובב הרבה בשטח. אנחנו משתדלים לעזור. זח

קיים גם בתקציבי הפיתוח בכל המועצות האזוריות. האמינו לי, הלוואי וכל

המשרדים היו מתייחסים לדברים כפי שאנו מתייחסים.

יש ועדה שמטפלת בנושא הוועדים המקומיים.
היוייר מיכאל קליינר
הישיבה אמורה להסתיים בשעה 13:00. היות וחברי הכנסת טאלו שאלות

חטובות, אני מציע לאדוני, המנהל הכללי של משרד הפנים, שאם יש שאלות

שלא ניתן עליהן מענה, שתעבירו לחברי הכנסת את התשובות בכתב. ידוע לי

שהיה נוהל כזה בעבר.
שד הפכים אליהו סויסה
בסך הכל עניתי כמעט לכולם ולא פסחתי על איש. התייחסתי כמעט לכל

הדברים שמטבע הדברים יש לי פיתרון. לא לכל דבר יש לי תו/ובה. הועלה פה

נושא המועצות האזוריות שהוא נושא מורכב מאוד ומסובך. יעיך מר בנימין

כהן שאנו כל הזמן עובדים על הדברים.
היו"ר מיכאל קליינר
חבר הכנסת שמחון, אתה מסתפק בתשובה בכתב?
שלום שמחון
בתמיכת השר במימון הבחירות לראשי המועצות המקומיות.
שר הפנים אליהו סויסה
אמרתי שאני בעד. אס יהיה לזה מקור מימון ותקבלו החלטה איו לי שוס

בעיה. דרך אגב, אמרתי למנהל הכללי של משרד הפנים שזה חדש בשבילי.
נסים דהן
אני מבקש להציע למשרד האוצר לשקול תוספת של 500 מיליון שקל

לרשויות המקומיות.
שר הפנים אליהו סויסה
העירה גברת סמדר אלחנני בצדק ל1;בי הספר. קראתי את כל מה שכתוב

ואת דברי ההסבר. אני חושב שלא אנחנו הכנו את הדברים. הס לא שלנו. חלק

מהדבריס לא מדוייקיס. אס שמתס לב בסקירה שלי הכנסתי יותר נתוניס.

לקראת השנה הבאה נכין לכל חבר כנסת תיק עס כל הנתוניס. קיווינו

שנוכל לקייס זאת כבר השנה. אני מקווה שבשנה הבאה יקבלו את התיק לפני

הדיון עם כל האינפורמציה וכל הנתונים שאנחנו יכוליס להציע.
היו"ר מיכאל קליינר
לאור הערתו האחרונה של השר, אני לא יכול מלהתאפק ולומר שאמר כבוד

השר שלא כל הנתונים מדוייקים. היינו מאוד שממיס לו קיבלנו גם חוברת של

משרד הפנים. היינו רוצים לחזור ולהביע את המשאלה שהממשלה תדבר אלינו

במערכת נתוניס אחת, במערכת הסברים אתת ובקול אחד.

אני מודה לכולם הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)

קוד המקור של הנתונים