ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/11/1997

הצעות לסדר היום; שינויים בתקציב לשנת 1997; תקציב משרד הפנים לשנת 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 175

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. די בחשון התשנ"ה (3 בנובמבר 1997). שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה; אברהם רביץ - היו"ר

רפאל אדרי

פיני בדש

זאב בוים

נסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

מ"מ; חי ים אורון

רפאל אלול

מיכה גולדמן

שמואל הלפרט

מוזמנים; אליהו סוויסה - שר הפנים

יעקב אפרתי - מנכ"ל משרד הפנים

יחזקאל לביא - משרד הפנים

שלומי נבון - משרד הפנים

רות יוסף - מנהלת מחי תקציבים, משרד הפנים

טובה אלינסון - משרד הפנים

יפעת שני - משרד הפנים

אלכס וייסמן - אגף תקציבים, משרד האוצר

יוסי כהן - משרד האוצר

שאול צמח - משרד האוצר

גד לוין - משרד האוצר

עדנה הירשמן-פרי - מרכז שלטון מקומי

דוד עמר - ראש עיריית נשר

ששי שילה - סמנכ"ל החברה למשק וכלכלה

חיים קונוביץ - מרכז שלטון מקומי

גיורא רוזנטל - מרכז שלטון מקומי

שמואל ריפמן - יושב ראש מרכז המועצות האזוריות

מזכיר הוועדה; איוור קרשנר

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

קצרנית; תמר פוליבוי

סדר-היום; 1. הצעות לסדר היום,

2. תקציב משרד הפנים לשנת 1998.

3. שינויים בתקציב לשנת 1997.



1. הצעות לסדר היום
היו"ר אברהם רביץ
אני פותה את הישיבה.

חיים אורון;

קיימנו ישיבה נינוחה, יחסית לנושא, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה בנושא אזורי

עדיפות, אחד הנושאים שעלו על הפרק היתה העובדה שנאמר שגם הנושא ייבחן כאן, אך

באופן פורמלי, יש ערעורים של שרים, וכל זמן שהדיון לא יסתיים, העניין לא

מתבצע.

קיבלתי הומר, שלמשל, משרד החינוך והתרבות מפסיק מענקים, במקרה זה, לבית

ספר ביד מרדכי, שהוא משותף להמישה קיבוצים, בשיעורים גדולים מאד. אגב, הוא אמר

גם שלא תהיה ירידה מאזור פיתוח אי לאפס.

אני מבין שיש כאן הפרת הבטחה לוועדה. נאמר כאן במפורש שלא יבצעו זאת, עד

שיסתיימו הדיונים. אני חושב שיש כאן גם דבר בלתי תקין, משום שיש ערעורים של

שרים, וכל הדיון כאן הוא כשלב הכנה לדיון נוסף, שצריך לבוא או לוועדת שרים, או

לממשלה, אם זה לא יוסכם, לאשר את הההלטה הסופית, ובפועל, מתבצעים דברים.
היו"ר אברהם רביץ
אני מוכרח להזכיר לך שגם בדיון שהתנהל אז בוועדה עם מנכ"ל משרד ראש

הממשלה, לא דובר על יד מרדכי, אלא על מקומות אחרים, בצפון דווקא, שגם בהם נאמר

שבנושא החינוך הורידו את העדיפות שהיתה בעבר. מנכ"ל משרד ראש הממשלה אכן אמר

שיבדוק זאת, כי גם אז עלתה הדרישה שראשית כל יהזירו את המצב לקדמותו. אני

מסכים איתך שהדבר הזה איננו תקין.

חיים אורון;

אני מבקש שיושב הראש יפנה בשם הוועדה, שכן לא יכול להיות שאנו דנים

ומבצעים את הכל, הבל על הדיונים.

היו"ר אברהם רביץ;

כן, מר איוור קרשנר-.

יש מקומות בצפון, אני כבר לא זוכר אילו, שאחד מהברי הכנסת העלה-

חיים אורון;

אני חושב שחבר הכנסת שלום הזכיר שבמקום כלשהו הורידו,



2. תקציב משרד הפנים לשנת 1998

היו"ר אברהם רביץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה, ומודה לשר הפנים, מר אליהו סוויסה. משרדך פותח

את דיוני הוועדה.

אליהו סוויסה;

האם אנחנו ראשונים?

היו"ר אברהם רביץ;

כן, היינו אמורים אתמול לדון בחוק ההסדרים, אך בגלל חוסר בהירות פורמלית,

אם ועדתנו תדון בכך, או ועדת הכלכלה, זה יוכרע היום בוועדת הכנסת. אתמול לא

דנו, והיתה לנו ישיבה השובה מאד. אנו מפסידים זמן, ואנו במירוץ עם הזמן, אך

אנו מתחילים את דיוני הוועדה במשרדי הממשלה במשרד הפנים.

אדוני השר, כפי שאולי זכור לך, תתבקש להרצות לפנינו על תכניות המשרד,

מגמות המשרד וגם על בעיות המשרד מול המערכת. איננו מבטיחים שתמיד נוכל לעזור

למשרדים, אך אני מצהיר שוב ושוב, עד שזה יופנם בקרב חברי הכנסת, שאכן לוועדה

הנכבדה הזו, לפי הסכמת שר האוצר והצהרתו בכל הפורומים, לא תהיה כל התנגדות, אם

ננייד תקציבים מסעיף לסעיף, ממשרד למשרד, לפני הצרכים הערכיים שאנחנו כאן

בוועדה-

מיכאל קליינר;

האם הוא אמר גם ממשרד למשרד?

היו"ר אברהם רביץ;

כן. בכל אופן, זוהי הצהרתו של שר האוצר.

אדוני השר יישא את דבריו, והמנכ"ל יוכל להשלים, ואחר כך יוכלו חברי הכנסת

לשאול שאלות. אני רואה שהגיעו לכאן נציגי השלטון המקומי, הם לא הוזמנו, אך הם

לא צריכים להיות מוזמנים', הם אחינו ובשרנו.

אליהו סוויסה;

בשונה משנה שעברה, כשמטבע הדברים, עם כניסתנו למשרד, היינו צריכים אולי

ליצור תכנית אסטרטגית, או לקבוע מדיניות בכמה נושאים שהמשרד מטפל בהם, הפעם

אשתדל לעשות סקירה קצרה יותר. אולי באותם נושאים שאני חושב שהם חשובים ושיש

להעלות אותם כאן נדווח מה נעשה בשנה האחרונה ואיך התקדמנו בדברים, ובהחלט, אני

חושב שבמספר נושאים התקדמנו, וישנם נושאים שחשבנו להתקדם ולא התקדמנו, אך אני

מקווה שנוכל להתקדם גם בהם בשנים הבאות.



בשנה שעברה הדיון בתקציב משהד הפנים התפרס על פני יומיים, ואולי בגלל

הסקירה המתומצתת, או הבעיות שניגע בהן, אני מקווה שנוכל לסיים עניין זה היום.

מבחינתי אין בעיה, אנו משוריינים גם למחר, אך אם נוכל לסיים זאת היום, זה יהיה

טוב.

נמצאים כאן מנכ"ל משרד הפנים, מר יעקב אפרתי, גברת רות יוסף, מנהלת אגף

התקציבים, יחזקאל לביא ושלומי נבון, שעובדים איתי. אדוני יושב הראש, אמנם לא

הזמנתם את אנשי השלטון המקומי, אך לקחתי רשות זו, והזמנתי אותם לישיבה שנייה.

הם אמרו לי שהם לא הוזמנו, ולכן אמרתי שאני חושב שהם צריכים להיות בדיון, כי

הם אחינו ובשרינו.

מיכאל קליינר;

טוב היה אם היית פונה ליושב ראש הוועדה, והוא היה מזמין אותם.

אליהו סוויסה;

בשנה הבאה אשתדל לתקן זאת, אני מצטער שלא הודעתי קודם.

אתחיל אמנם בנושא השלטון המקומי, כי נושא זה הוא אחד הנושאים המרכזיים

במשרד, אבל כמובן שנדבר גם על דברים אחרים. אני רואה בשלטון המקומי, וכולם

צריכים לראות בשלטון המקומי זרוע ביצועית של הממשלה. אתמול פתחתי את השנתון

הסטטיסטי של מדינת ישראל, ובכל הטבלאות שהתייחסו למדינת ישראל, כספים וכדומה,

כתוב הממשלה והרשויות המקומיות כמעט בכל דבר.

מכאן רואים את מרכזיות השלטון המקומי ואת הקשר בין השלטון המקומי לבין

הממשלה, ואני חושב שכך זה חייב להיות, כי שלטון מקומי חזק ויציב הוא מדינה

חזקה ויציבה. מי שמתייצב מול כל האתגרים ומי שמממש את כל החלטות הממשלה ובית

המחוקקים בסופו של דבר הוא השלטון המקומי והרשויות המקומיות, אולם איני רוצה

שמכאן יובן כאילו שהכל בשלטון המקומי הוא 100% בסדר ושאין מה לתקן ולייעל.

אין דבר מושלם, ואנו חושבים שיש הרבה מה לתקן ושיש הרבה מה לייעל, אך בסך

הכל המערכת עובדת, ואולי בהמשך נעמוד גם על השינויים, שינויים יסודיים מאד,

שהתחלנו בהם בשלטון המקומי, וכמובן, נמשיך בהם בשנים הבאות.

כולנו צריכים לקחת בחשבון ששנה הבאה, שנת 1998, היא שנת בחירות לרשויות

המקומיות, לשלטון המקומי'. מטבע הדברים, זה מטיל גם עלינו וגם על השלטון המקומי

אחריות, כל אחד מבחינתו, לעמוד במסגרות. מבחינתנו, אחריות של יתר אכיפה ויתר

בקרה על השלטון המקומי, כדי שהשנה הזו לא תנוצל, ובשנת 1999 נצטרך לבוא לכאן

ולהתחיל לחפש פתרונות לכסות גרעונות, איך לכסות גרעונות ואיך לטפל בבעיות

שנוצרו בשנת בחירות.

תקציב משרד הפנים, כפי שאתם יודעים, מחולק לכמה סעיפים, תקציב 06, כפי

שאתם מכירים אותו, הוא תקציב הפעולות הכללי. הוא מטפל ומפעיל את יחידות המטה

של המשרד, הוא מטפל בבחירות, בפעולות כלליות, בשלטון מקומי, במינהל אוכלוסין,

בתכנון, בכבאות ובפיקוח על הבנייה. כפי שתראו בספר, לתקציב הזה הוקצו כ-519

מליון שקלים לפעולות שהזכרתי.

הסעיף השני הוא הסעיף המרכזי בתקציב משרד הפנים, והוא סעיף 18. זהו סעיף

שכולל את מענק האיזון לרשויות המקומיות, והוא כולל גם מענקים מיועדים לביטחון,

להדרכה, לקליטה, לאיגודי כבאות, לקריות חינוך. תקציב זה הוא בהיקף של כארבעה

מליארד שקלים.



התקציב השלישי, גם הוא תקציב לא פחות מרכזי, כמובן קטן בהרבה בהיקף שלו,

הוא תקציב הפיתוח של משרד הפנים, והוא סעיף 57, ואתם יודעים לאילו מטרות

התקציב הזה נועד. הוא כולל כבישים, מדרכות , מים, תברואה, ועדה בין משרדית,

תכנון. הסעיף הזה הוא בהיקף של כ-658 מליון שקלים.

אלה הם תקציבי המשרד ב"מעוף הציפור". התקציב שמונח בפניכם היום הוא תקציב

שקוצץ לשנת 1998 בהחלטה האחרונה של הממשלה ב-50 מליוני שקלים, אם כי הסיכום

הוא ש-50 מליוני שקלים אלה לא יורדו מבסיס התקציב של משרד הפנים, אלא יורדו

מסעיפים אחרים, מפיתוח, מכספי כיסוי גרעונות ומדברים אחרים. אני חושב שזו גם

התקדמות.

כפי שאתם יודעים, התנגדתי גם לקיצוץ חזה, כי אחת הסיבות העיקריות היא

שלאחרונה חתמנו הסכם עם השלטון המקומי לכיסוי גרעונות, להשלמת נוסחת סוארי

ולהעלאת אחוז מימוש נוסחת סוארי. ראיתי בזה הפרעה, מצידנו לפחות, הפרעה

מסויימת, עם כל ההבנה בצורך לקצץ של אותו הסכם, ולכן מבחינתי היה קשה לתמוך

בקיצוץ כזה. הייתי שמח אם הייתם מוצאים דרך להבטיח את מילוי הדבר הזה. כמובן,

שהקיצוץ הזה מתווסף לקיצוצים שהיו כבר בעבר ולדברים שכבר נכנסנו בהם לקיצוצים.

אני רוצה לעבור לנושא שטופל בשנה האחרונה, והוא שביתת השלטון המקומי

וההסכם שהגיע בעקבות השביתה הזו. היתה שביתה ארוכה, אני חושב שזו השביתה

הארוכה ביותר בתולדות השלטון המקומי. זו שביתה שלא היתה קלה, משא ומתן לא קל,

דיונים ארוכים, אך בסופו של דבר אני חושב שחגענו לסיכום, שמביא בשורה כלשהי

לשלטון המקומי, אם כי לא קיבלנו תשובות על כל הבעיות. אולם, לפחות, הסיכום הזה

נתן לנו חמצן לנשימה וטווח זמן לפעולה ללא איומים ובצורה שקטה כדי לבצע

רפורמות שונות בשלטון המקומי.

אני רוצה להזכיר שההסכם עליו אני מדבר דיבר על הקצאת מליארד שקלים לכיסוי

גרעונות בשלטון המקומי, כאשר מתוכם 300 מליון שקלים להקצאה בשנת 1997, 500

מליון שקלים לשנת 1998, ועוד 200 מליון שקלים לשנת 1999, ביחד מליארד שקלים.

בנוסף לכך, ההסכם הזה כלל הקצאה של 320 מליון שקלים להשלמת נוסחת סוארי.

נוסחת סוארי היא הנוסחה שעל פיה אנחנו מעבירים את התקציבים ואת מענק

האיזון לרשויות המקומיות. הסכום של 320 מליון שקלים מתחלק על פני שנתיים, בשנת

1998 160 מליון שקלים, ובשנת 1999 עוד 160 מליון שקלים.

ההסכם הזה הוא לא רק הסכם מצד הממשלה, אלא בהחלט השלטון המקומי נדרש לתת

גם מבחינתו הרבה דברים, וכאן אני רוצה להיכנס לכמה סעיפים. אדבר עליהם, ואם

המנכ"ל ירצה אחר כך להרחיב, או שתרצו לשאול שאלות, נוכל להרחיב כמיטב יכולתנו.

נקבעו תנאי סף לכניסה בדרך הזו של כיסוי הגרעונות. אנו מחייבים בכיסוי

גרעונות את הרשויות המקומיות בהכנת תכנית הבראה, שאמורה להביא לאיזון תקציבי

של תקציב הרשויות המקומיות למשך שנתיים, 1998-1997, זאת אומרת שהיא חייבת

להביא תקציב מאוזן עד סוף שנת 1998. הן צריכות להראות, איך הן מאזנות את

תקציביהן כבר משנת 1998.

התכנית כוללת בתוכה אבני דרך. רשות מקומית שמסיימת את הטיפול ואת

הדיונים, מקבלת תכנית והקצאה של כספים וכיסוי גרעונות, חלקם במענק, חלקם

בהלוואות, כמובן, כל מקרה לגופו. במקום שצריכים, משתמשים בקרנות פיתוח, שהן לא

מיועדות, של הרשות, בהעמקת הגבייה, בקיצוצים בהוצאות, בהגדלת הכנסות של הרשות

המקומית, בקיצוצים בכוח אדם, בטיפול בשכר חריג, וכו'.



הנושא הזה אינו קל לשלטון המקומי, כי רשות מקומית שנכנסת להליך כזה צריכה

לעשות מאמצים קשים ולא קלים כדי להביא תכנית כזו, כאשר ברקע שנה הבאה היא שנת

בחירות, וראש רשות, מטבע הדברים, רוצה בשנת בהירות "להיראות יפה וטוב". הוא לא

רוצה להעלות ארנונה, הוא לא רוצה לפטר עובדים, והוא גם לא רוצה להעמיק את

הגבייה. גם אם הייתי ראש רשות, כך הייתי רוצה להיראות, אם הייתי רוצה להיבחר

שוב.

לכן אין זה פשוט, אך אני מוכרח לציין שבתחילת הדרך בדיונים עם הרשויות

המקומיות זה היה קשה. היום, כמה חודשים אחרי שאנו מטפלים ומתדיינים עם רשויות

מקומיות, אני חושב שהדבר הולך ומתקדם, והעסק עולה על מסילות טובות ורץ מהר

יותר מאשר בהתחלה.

בתוך אותו הסכם קבענו גם שני דברים נוספים. האחד, חוק האכיפה, והשלטון

המקומי נתן את הסכמתו לחקיקת חוק האכיפה. איני יודע איפה הוא עומד היום, אך

אני יודע שהוא עומד אחרי קריאה ראשונה בוועדת הפנים.

גיורא רוזנטל;

מחר יתקיים דיון.

אליהו סוויסה;

אני מקווה שהשלטון המקומי ימשיך וייתן גיבוי, כי כבר היום אני שומע

דיבורים, שמכיוון שהממשלה קיצצה באותם הסכמים ובאותם היקפי כספים שהיא הבטיחה

לשלטון המקומי, בוודאי יש הפרת הסכם, ואני מקווה מאד שנוכל להגיע להסכמה גם על

קידום חוק האכיפה, כי הוא חוק חשוב. אני מוכרח לומר לכם שהוא חוק "דרקוני", כי

בשלב כלשהו של גרעונות שרשות מקומית עושה, הוא שולל את שיקול הדעת משר הפנים,

מכריז עליה כפושטת רגל ומפזר את הרשות ללא שיקול דעת של שר הפנים ולא של אף

אחד אחר, ועוד דברים אחרים שמטיל עליה החוק הזה, אבל בסך הכל הוא מכניס למסגרת

את השלטון המקומי.

אברהם הירשזון;

נאמר שהוא עבר קריאה ראשונה.

אליהו סוויסה;

הוא עבר כבר קריאה ראשונה, והוא מונח על שולחן ועדת הפנים. כפי שאני שומע

כאן, הוא כבר מחר יהיה בדיון.

אברהם שוחט;

הוא עבר קריאה ראשונה לפני שנה וחצי.

אליהו סוויסה;

הוא עבר קריאה ראשונה בקדנציה הקודמת, הטילו עליו את חוק הרציפות, והוא

מונח על שולחן ועדת הפנים, ומחר יתחילו את הדיונים, ואני מקווה שיוכלו לקדם

אותו. אני חושב שהוא חוק חשוב, שנותן מסגרת לתפקוד השלטון המקומי.



אני נכנס תוך כדי הדיונים על חריגות בשכר, שדרך אגב גם התייחסתי לכך

בזמנו על דוח חריגות השכר. להערכתי, היתה הגזמה בכל ההתייחסות לחריגות השכר

בשלטון המקומי. איני טוען שאין חריגות שכר בשלטון המקומי, ישנן חריגות שכר, אך

לא באותה אווירה שיצרו. אני חושב שהמצב הרבה פחות חמור מהרעש שעשו סביב זה, אך

הסכמנו, ואמרתי שאני מוכן להיות ראש החץ בכיוון הזה ולטפל במקום שיש חריגות

שכר. היום רשות מקומית שמבקשת להיות מטופלת במסגרת כיסוי הגרעונות, אם היא לא

מביאה חריגות שכר, היא לא מטופלת. היא צריכה לפתוח את כל הנתונים שיש לה על

חריגות שכר.

בנוסף לזה, בסיכום עם משרד האוצר ועל פי החלטת ממשלה, אנו עומדים לדון

כבר בהקמת אגף בקורת במשרד הפנים, שייקרא אגף כוח אדם. הוא יפקח על חריגות שכר

בשלטון המקומי, על גמלאות בשלטון המקומי, על העסקת כוח אדם בשלטון המקומי--

אברהם הירשזון;

מתי הוא מתחיל בפעולה?

אליהו סוויה;

הוא כבר, בעצם, התחיל בפעולה. הגרעין כבר קיים במשרד הפנים זמן רב, אבל

כדי להטיל עליו את המשימות בהיקפים כאלה, אנו מגבילים אותו, והוא כבר בהליך

התארגנות, כלומר, נדמה לי, שעובד אחד כבר התקבל וכבר יש תכניות עבודה ותכניות

אחרות. הדבר הזה מתקדם, ולמיטב ידיעתי, אנו המשרד הראשון שמקיים זאת, ואני

חושב שזה יכול להיות רק לטובה.

כמובן, שכוונתנו היא לא לבקר במובן השלילי, אלא להיפך, לעשות זאת במובן

החיובי, ולסייע לשלטון המקומי. דרך אגב, אנו משתדלים שהדברים ייעשו בשיתוף

הפעולה המלא ביותר והטוב ביותר, ויש לנו שיתוף פעולה עם השלטון המקומי. אנשי

השלטון המקומי גם מקבלים את הדברים, אמנם בהתחלה זה היה קשה, אך אחרי הדיונים

הם כבר הבינו את הדברים והלכו איתנו לצעדים קשים ביותר.

תכננו שיוקצו 320 מליון שקל עד שנת 1999 כדי להשלים את מימוש נוסחת

סוארי, ולהעלות זאת לפחות ל-100%.
אברהם שוחט
האם זה הסכום הזה סוגר?

אליהו סוויסה;

הסכום הזה אמור לסגור, כמובן, שהוא לא אמור לסגור הכל, אך יש עוד קיזוז

מרשויות כאלה, שהן למעלה מ-100% בנוסחת סוארי, ומהן אמור להיות גם קיזוז,

והעברה לאותן רשויות שהן באחוז מימוש נמוך. בסך הכל, הסכום הזה אמור להעלות את

הרשויות המקומיות לאחוז מימוש גבוה. אם כי ברקע אני יודע שאמרו זאת גם בשנה

שעברה, אף אחד לא התחייב שנוסחת סוארי תמומש ב-100%. הממשלה החליטה על זה גם

בתקופתו של אברהם שוחט כשר אוצר וגם בתקופתו של דן מרידור ואחרים, קיבלו את

העובדה שצריך להעלות את נוסחת סוארי ולהשתדל להגיע לאחוז מימוש גבוה, ולהתקרב

ככל האפשר ל-100% מימוש.

אחמד סעד;

לכמה הגענו בסקטור הערבי?



אליהו סוויסה;

התכוונו להעלות את המימוש לכיוון ה-100% בשנתיים האלה, אך איני יודע אם

כבר בשנת 1999 נוכל להגיע ל-100%, בגלל הקיצוצים שנעשו. להערכתי, נעבור את ה-

80%, ואולי אפילו מעל זה, לקראת ה-90% בממוצע של כל הרשויות המקומיות.

בשנה הבאה נתנו מעין התחייבות, אמנם לא התחייבות מלאה, שניתן בקו העימות

העדפה ל-100% בנוסחת סוארי. במשרד שלנו, בהנחיה פנימית שלנו, אני מקווה שגם

נוכל שיהיו לנו את התקציבים ואת האפשרות לתת גם לאותן רשויות מקומיות שאחוז

האבטלה בהן הוא גבוה במיוחד, ולנסות לסייע להן ולתת להן עדיפות מסויימת וגם

להעלות את אחוז המימוש. נשתדל על פי הכלים שיהיו בידינו להעלות להן גם את אחוז

המימוש הזה. איני נכנס עוד לכל הפרטים שהיו בהסכם בין הממשלה לבין השלטון

המקומי, אלא מסתפק בזה, אלא אם כן אחר כך ירצו, נוכל לפרט יותר.

בנוסף להסכם הזה שחל על כל השלטון המקומי, על רשויות יהודיות וערביות,

לפני ההסכם הזה חתמנו גם על הסכם עם המגזר הערבי. ההסכם הזה כלל בתקציב הרגיל

160 מליון שקל בשלוש שנים, בשנת 1997 55 מליון שקלים, שכבר הוכנסו למסגרות של

הרשויות המקומיות הערביות, הן כבר קיבלו אותם, בשנת 1998 55 מליון שקלים,

ובשנת 1999 50 מליון שקלים, בסך הכל 160 מליון לתקציב הרגיל.

בנוסף לכך, עוד 40 מליון שקלים לתקציבי הפיתוח של הרשויות המקומיות

הערביות, וצופים שהם כבר קיבלו זאת, וזה מחולק, או שלפחות הרוב כבר חולק, אם

לא הכל. זה היה קידום בצורה יפה.

הסיכום הזה עם המגזר הערבי נחתם בשעה שהיתה קשה מאד בכלל לכל המשק

במדינה, ובכל זאת ראינו את הצורך להשוות, ואפילו ליצור אפליה מתקנת עדיפה על

מגזרים אחרים במגזר הערבי.

כפי שאמרתי, ההסכם הזה הוא הסכם טוב, אך בנוסף לו, יש לנו גם את ההסכם עם

כל השלטון המקומי, שגם הוא חל על המגזר הערבי. כאשר אני אומר מגזר ערבי, אני

מתכוון לרשויות הערביות, הדרוזיות ולכל המיעוטים.

אני רוצה לעבור לנושא הטיפול שלנו בכיסוי הגרעונות. עד היום הסתיים

הטיפול בשלושים רשויות מקומיות, מתוכן בחמש רשויות ערביות כבר סיימנו את

הטיפול וחתמנו על הסכמי הבראה, וכ-33 רשויות אחרות נמצאות בשלבים שונים של

הטיפול, אך עדיין לא הגענו לסיכום.

אברהם שוחט;

האם אלה רק רשויות שמקבלות מענק, או בכלל?

אליהו סוויסה;

כל הרשויות המקומיות. הדף שאני מחזיק בידי מתעדכן כמה פעמים ביום, בגלל

כל רשות שמגישה תכנית הבראה. אני מדבר כרגע על פי הנייר שבידי.

חיים אורון;

בגלל זה הנתונים שקיבלנו הם רק משנת 1995.

אליהו סוויסה;

הנתונים שיש לכם הם, כנראה, מהשנתון הסטטיסטי.



חיים אורון;

לא, הנתונים האחרונים שיש בחוברת הם משנת 1995.

אליהו סוויסה;

קראתי את כל ההסברים האלה, ויש לנו נתונים מעודכנים יותר.
חיים אורון
מה שיש כאן זה רק משנת 1995.

אליהו סוויסה;

בסך הכל מטופלות למעלה מחמישים רשויות מקומיות, כאשר מטבע הדברים, נתנו

עדיפות ראשונה להכניס את כל אותן רשויות בעייתיות שנמצאות בהליכי קריסה, והן

טופלו ראשונות. למי שסייענו, סייענו, ולמי שעוד לא סייענו, עדיין בהליך טיפול.

עד היום, מתוך התקציב לכיסוי גרעונות, ניצלנו כבר כ-150 מליון שקלים, ומתוכם

כבר קיבלו 14 מליון שקלים הרשויות הערביות. אם תרצו פירוט, נכנס לזה מאוחר

יותר.

מסגרות התקציב הן חידוש נוסף שאנו עושים במשרד הפנים. כפי שידוע לכם, אחת

הבעיות שהיתה בשלטון המקומי היא שאנשי השלטון המקומי היו מקבלים את מסגרות

התקציב באמצע השנה, או לקראת סוף השנה שבה הם עובדים, כלומר, בחודשים מאי,

יוני, או אולי אפילו מאוחר יותר.

מיכה גולדמן;

זה במקרה הטוב.

אליהו סוויסה;

אפילו עד אוגוסט. בשנה האחרונה הוצאנו במסגרת תקציב פברואר, ואני מקווה

שבשנה הבאה, עד סוף חודש נובמבר, כבר יוצאו מסגרות התקציב.

יעקב אפרתי;

זה לפני שהכנסת תאשר.

אליהו סוויסה;

אם כך, אתם צריכים כבר לבצע את הדברים האלה, וזו התחייבות שאנו לוקחים על

עצמנו. אנו מקווים מאד שעד סוף נובמבר כבר ייצאו כל מסגרות התקציב, לפני

שאפילו הכנסת תאשר את התקציב כדי לאפשר לרשויות המקומיות כבר להתארגן, להביא

תקציבים מאוזנים, וכבר להתארגן לקראת השנה הבאה. אני חושב שזהו חידוש מרענן.

אני רוצה להתייחס בכמה מלים לנושא הארנונה. אנו מציעים השנה להעלות את

הארנונה ב-8.9%. כל שנה הוויכוחים אינם פשוטים, כמה להעלות את הארנונה---

אברהם שוחט;

אבל יש פורמולה.



רות יוסף;

זאת פורמולה.

אליהו סוויסה;

שנה הבאה זאת שנת בהירות, ומטבע הדברים, ראשי הערים לא רוצים להעלות

ארנונה בשנה הזו. נצטרך להתמודד עם זה, זה לא יהיה קל. במסגרת תכניות הבראה

ברשויות מקומיות שנכנסות לכך, רשויות שנמצאות במינימום, או פחות מהמינימום,

אנו מחייבים אותן לקבל כבר השנה החלטות על העלאת הארנונה.

היו"ר אברהם רביץ;

אנו צריכים להחליט על העלאת הארנונה בשיעור שהזכרת.

אליהו סוויסה;

כן, זה ברור, זה בנפרד.

היו"ר אברהם רביץ;

האם זה ממש חוקי שהם כבר יקבלו עכשיו החלטות, כפי שקיבלו כבר, וזה פורסם

בעתונות?

אליהו סוויסה;

אני מדבר על כך שבמסגרת תכניות יש רשויות מקומיות שהן מתחת למינימום

ההכרחי, ואנו מחייבים אותן ואומרים להן--

היו"ר אברהם רביץ;

למה שהיום הוא המינימום.

אליהו סוויסה;

ודאי, הן לא יכולות לומר לממשלה, שתתן להם מקורות. עליהן להעלות את

הארנונה, לפחות למינימום' הנדרש, כדי שיהיה מקור מימון כלשהו. אני תמיד מביא את

הדוגמה של הקונפליקט.

אברהם הירשזון;

יש קודם כל למצות את מה שיש להן.

אליהו סוויסה;

כפי שאמרתי בהתחלה, יש רשויות מקומיות רבות שיש להן קרנות פיתוח, שהן

חוסכות אותן, ויש קרנות שלא מחוייבות ולא מיועדות. אנו מחייבים אותן להשתמש

בהן לכיסוי גרעונות. למשל, אם יש יתרת פיגורים, יש רשות מקומית שיתרת הפיגורים

שלה בארנונה הגיעה לשבעים מליון שקל, ויש רשות מקומית שיתרת הפיגורים שלה

מגיעה לארבעים מליון שקל. ודאי שאיננו יכולים לעבור לסדר היום ולכסות להן זאת.

כמובן, שבתוך הדברים האלה ישנן בעיות, ישנם חובות אבודים ויש מקומות שלא ניתן

לגבות את החובות האלה.



אברהם שוחט;

ראש מועצה או ראש עירייה שלא מחק את החובות בזמן.
אליהו סוויסה
במקומות שבהם ניתן, אנו מחייבים לגבות משהו אפילו, גס אם יוציאו כמה

מליונים מתוך שבעים מליון שקל, זה רווח של כולנו.

אמנון רובינשטיין;

מה סך כל החובות האמיתיים, הלא אבודים?

חיים אורו ן;

כתוב שבשנת 1995 3.88 מליארד שקלים.
אברהם שוחט
חבר הכנסת חיים אורון, זה לא שווה את הנייר שזה כתוב עליו.
אליהו סוויסה
הגרעון בשלטון המקומי הוא בסביבות ארבעה מליארד שקלים.
אברהם שוחט
הגרעון המצטבר?
אליהו סוויסה
הגרעון המצטבר.
חיים אורון
לא יכול להיות, השר אליהו סוויסה, אתה נותן נתונים--
אמנון רובינשטיין
התכוונתי לחובות הסטוריים שנגררים.
אליהו סוויסה
בתוך הסכום הזה איני יודע מה אבוד ומה לא אבוד.
אמנון רובינשטיין
אבל אפשר לבדוק חובות שהצטברו בחמש השנים האחרונות.
חיים אורון
זה מופיע כאן. השר אליהו סוויסה, לצערי הנתונים נגמרים בשנת 1995, אבל

משנה לשנה יש גידול במליארד שקל בחוב המצטבר.
אמנון רובינשטיין
אלה לא חובות אבודים.

חיים אורון;

לפי עמוד 72 בחוב המצטבר משנת 1995,1994,1993 כל שנה חצי מליארד שקל,

ואחר כך כמעט מליארד שקל, יש להניח שבשנת 1996 נוסף עוד כמליארד שקל, כלומר,

זה ארבעה מליארד שקל, ובשנת 1997 אנו נמצאים בסביבות חמשה מליארד שקל, אם

המגמה הזו נמשכת.

אליהו סוויסה;

להערכתי, זה בסביבות ארבעה מליארד שקל.
חיים אורון
האם אין לכם נתונים?

אליהו סוויסה;

רשות מקומית שבאה עם פיגורים כאלה, אנו ממש נכנסים לה לקרביים ומנסים

לבדוק מה חובות אבודים ומה לא. אנו גם מחייבים לקחת חברות גבייה, אבל למשל,

אתמול היה אצלנו ראש רשות מקומית שלקח חברת גבייה, וגם הוא לא הצליח לגבות

ארבעים מליון שקל. אם באותה רשות מקומית אחוז האבטלה הוא 15%, אין לאנשים

מאיפה לשלם, או מפעלים שפושטים רגל וסוגרים את המפעלים, אנו לוקחים זאת בחשבון

ומכירים בהם כחובות אבודים, ואין לנו ברירה אחרת. אי אפשר להתייחס לדברים האלה

כפי גורים, אך הבעיה היא שהרשויות המקומיות, כפי שאמר חבר הכנסת אברהם שוחט,

מזניחות את הדבר, וזה נמשך ומצטבר, וישנו גם הליך לטפל בחובות אבודים, אך הן

לא עושות זאת.

בנושא הארנונה, אנו מבקשים להעלות את הארנונה ב-8.9%.

סמדר אלחנני;

המדד עלה ב-8.7%.

אליהו סוויסה;

זהו הסיכום שסיכמנו, וצריך להבין נקודה השיבה, ש-8.9% לא עלה, אלא זו

שמירה על מצב ריאלי של הארנונה, כי בסוף השנה, מי שמשלם את הארנונה, אם הוא

מתחיל את השנה ב-100%, הוא התחיל ב-100%, אבל היום בחודש האחרון הוא כבר משלם

108.9%.

רפאל אלול;

כמה רשויות יעלו מעבר לכך?

אליהו סוויסה;

עוד לא העלו.
רפאל אלול
כמה יעלו?

אליהו סוויסה;

הצגתי קודם את הבעיה, איני נביא ואיני יודע. חתמתי על מכתב פנייה בהסכמת

שר האוצר, פנינו ליושב ראש ועדת הכספים על מנת להביא את הנושא הזה לדיון. זה

נושא שנדון בנפרד מהדברים האלה, ומה שאני אומר עכשיו אלה דברים שביקשנו לאשר.

רשויות שנמצאות במינימום, ביקשנו להעלות את הארנונה ביותר, ולהעלות זאת

ב-8.9% פלוס 2%, דהיינו 10.9%, כאשר המינימום בשנה הבאה יהיה 21.8%, והמקסימום

יהיה 77.3%.

אברהם שוחט;

ואם ,/'2 אלה לא מספיקים כדי להגיע למינימום?

אליהו סוויסה;

למיטב זכרוני, כדי להגיע למינימום מעלים בכל אחוז.

יוסי כהן;

כולם בשנת 1997 כבר העלו, היו חייבים על פי--

אברהם שוחט;

אין מקרה של 5%-6% מעבר ל-8.9%?

אליהו סוויסה;

יש עדיין רשויות, להערכתי, שנמצאות--

יוסי כהן;

יש רשויות שתעשינה זאת מכורח הסכמי ההבראה שהן חתמו עליהן.

אליהו סוויסה;

המינימום הוא 21.8, המקסימום 77.3, ונדמה לי, ששנה שעברה היה בסביבות 64

שקל, והיום בסביבות 77.3, וזה מח שאנו מבקשים.

אברהם שוחט;

אז זה יותר מ-9%.

אליהו סוויסה;

אז, כנראה, זה--

אברהם שוחט;

בידקו אז זה, עם הבקשה תביאו את הנתונים האלה.



אליהו סוויסה;

דבר נוסף שעשינו בארנונה, להערכתי, דבר חשוב, אנו נותנים פתרון לבעיה

שאנו מתמודדים איתה שנים רבות, והיא מצב שבו רשויות מקומיות מסויימות מנצלות

את התעשייה, הופכות אותה לפרה נהלבת, או חולבת, ומעלים את הארנונה בתעשייה ללא

הגבלה, כאשר השמיים הם הגבול, ואת המגורים משאירים במצב בו הם נמצאים.

אנו מבקשים ליצור זיקה בין העלאה למגורים לבין הדברים האחרים, בין העלאה

לתעשייה לבין המגורים, אנו- מקווים שבזיקה הזאת לא תהיה השתוללות בתעשייה,

ואנחנו לפחות, נמצאים במתקפה לאורך כל השנה מצד התעשיינים בנושא הזה. אני

מקווה מאד שהדבר הזה יתן פתרון כלשהו.
היו"ר אברהם רביץ
מה קורה עם ההנחות לזקנים?

מיכאל קלי י נר;

אין מקסימום.

אליהו סוויסה;

יש מקסימום.

מיכאל קלי י נר;

אם יש מקסימום-?

אליהו סוויסה;

בתעשייה הם מעלים באחוזים רבים, הם לא יכולים לעבור את המקסימום, אבל גם

בתוך המקסימום אפשר "לשחק" הרבה, אפשר להעלות בתעשייה ,/'15 ובמגורים 2%. אנו

עושים זיקה ביניהם, ואי אפשר יהיה להעלות בתעשייה כל כך הרבה אחוזים ובמגורים

להשאיר את המצב כמו שהוא. האינטרס הוא לא להעלות הרבה במגורים, ולכן גם

בתעשייה לא יעלו הרבה.

אמנון רובינשטיין;

השתתפו בישיבה המשותפת תעשיינים, שאמרו שמדובר לא ב-15%, אלא בחריגות

כאלה, שברור שהן מעבר למקסימום.

מיכה גולדמן;

חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, זה היה בעבר, זה לא קרה בשנים האחרונות. זה

כבר חמש-שש שנים, שזה לא קיים כך.

אליהו סוויסה;

איני מכיר רשות מקומית שעוברת את המקסימום.



יעקב אפרתי;

יש היום רשויות מקומיות שנמצאות מעל למקסימום. התקנות אומרות שאותן

רשויות מקומיות, שנמצאות מעל למקסימום, אינן מתעדכנות ונשחקות אל המקסימום, כי

המקסימום היה לפני שיצרו את המקסימום.

מיכאל קליינר;

האינטרס שלהם הוא למשוך תעשייה, היום בעידן של אבטלה, הם לבד מעוניינים--

אליהו סוויסה;

יש גם רשויות מקומיות שעל מנת למשוך תעשייה בניגוד לחוק הן פוטרות את

התעשייה, למשל, שלוש שנים ראשונות, מארנונה. לא כל דבר אנחנו יודעים, אך יש

רשויות שעושות גם דברים אלה, ואנו לפהות יודעים על הלק מהן, ואני בטוה שיש

עדיין חלק שאיננו יודעים. במקומות שאנו יודעים שקיימים מקרים כאלה, אנו

מחייבים גם לגבות. רשות מקומית כזו שפוטרת מארנונה יוצרת כבר תחרות לא הוגנת

ברשות שכנה שלה, וכך כל התעשייה פונה לאותה רשות.

זאב בו ים;

כל הרשויות נותנות את זה.

יעקב אפרתי;

היו מספר רשויות מקומיות שהתחרו ביניהן.

זאב בוים;

בפריפריות, בשביל למשוך תעשיות.

יעקב אפרתי;

לאו דווקא, רעננה אינה פריפריה, נתניה אינה פריפריה, כפר סבא אינה

פריפריה. כל אלה התחרו ביניהן, והתחרות ביניהן הביאה אותן לזה שכולן פשעו.

זאב בו ים;

איני מכיר רשויות אלה, אך אני יודע שמאשדוד ומטה באזורי הפריפריה הדרומית

זה מקובל, והתחרות היא מי נותן יותר שנים.

אליהו סוויסה;

יש דברים שאנו יודעים, ויש גם דברים שאיננו יודעים. גם אם לוקחים בחשבון

הערות אלה, הזיקה הזאת היא חשובה.

דוד עמר;

אבל יש דברים חמורים יותר, הנושא של מועצה אזורית שהיא שכנה לעירייה,

מועצה אזורית גובה שלושים שקל, והעירייה שבעים שקל.
אליהו סוויסה
זה לא רק בין מועצות אזוריות לעיריות, למשל, ראה את ההבדל בארנונה בין

מבשרת ציון לירושלים, במבשרת ציון משלמים רוצי ממה שמשלמים למטר מרובע ארנונה.

חוק ההסדרים נותן התייחסות לנושא הארנונה, אך כפי שאמרתי, איני חושב

שצריך להיכנס לזה יותר. הכוונה היא גם בחוק ההסדרים, הולכים לכיוון של קביעת

ארנונה רב שנתית ומתן גמישות לרשות המקומית לקבוע את רמת הארנונה בתוך נוסחה

שתיקבע, אך אני מדבר על כך באופן כללי, ואם תרצו ניכנס לפרטים. בזה אני רוצה

לסכם את הנושא הכספי.

אברהם שוחט;

כמה זה סך הארנונה שנגבית?
חי ים קונוביץ
שבעה מליארד שקל.

יהודה הראל;

שבעה מליארד שייגבו?

מיכה גולדמן;

זאת המסגרת.

אליהו סוויסה;

בהסכמים שנחתמו בין הממשלה לבין השלטון המקומי, ואלה שאני מכיר לפחות

משנת 1994, סעיף אחד שהופיע בכל ההסכמים הוא סעיף שהממשלה מתחייבת להימנע

מהטלת מטלות על השלטון המקומי ללא גיבוי תקציבי. אחת הבעיות הקשות שהשלטון

המקומי מתמודד איתה היא חיקוק חוקים והטלת מטלות שבצידן הוצאה כספית גדולה,

והשלטון המקומי לא מקבל את הגיבוי התקציבי לזה, וזה יוצר גרעונות כבדים מאד

בשלטון המקומי.

ישנן התחייבויות כאלה, ולצערי, גם בהסכם האחרון הופיע סעיף כזה. אגב, מאז

ההסכם האחרון, כבר ישנם דברים היום של חיוב השלטון המקומי בהוצאות ללא גיבוי

תקציבי, ואחר כך אולי נפרט גם בדברים האלה.

מכאן אני רוצה לעבור לכמה נושאים שבהם מטפל משרד הפנים, הוא לא רק מטפל

בנושאים הכספיים, אלא בעוד נושאים חשובים, ועל חלקם דיברתי גם בשנה שעברה.

איחוד רשויות מקומיות, או צמצום מספר הרשויות המקומיות, ואני מעדיף לומר זאת

כך, כי כאשר אומרים איחוד, אנשים נבהלים.

היום השלטון המקומי כולל 265 רשויות מקומיות. ישנן בסך הכל 64 עיריות,

149 מועצות מקומיות, 53 מועצות אזוריות ושתי מועצות תעשייתיות. אם תרצו חלוקה

נוספת, במגזר הלא יהודי, 82 רשויות מקומיות, במגזר היהודי 159 רשויות מקומיות

ובמגזר היהודי ביהודה שומרון ועזה 24 רשויות מקומיות.



כאשר נכנסתי לתפקיד לפני כשנה וחצי המספר היה 263 רשויות מקומיות, ואם

היום המספר הוא 265, זוהי הצלחה גדולה לשמור על המסגרת, ואנו "נלחמים בשיניים"

לשמור על המסגרת הזו, ולהיפך, לא רק שלא להגדיל, אלא אפילו לצמצם. התחלנו

להגיע לאבסורדים שקשה לתאר אותם, ולכן החלטנו להיכנס לנושא צמצום הרשויות

המקומיות. רשות מקומית אחת כבר פוזרה, מנחמיה, והיא עומדת להתאחד.
מיכה גולדמן
אבל גם האיחוד שאתה עומד לעשות שם עומד להיות איחוד של אנדרוגינוס. במקום

לקחת את כינרת, את פוריות, את יבנה ואת מנחמיה, אתם שוב מפעילים לחץ על עמק

הירדן, ואז את כינרת מעבירים לעמק הירדן, את פוריות משאירים בעמק הירדן,

ועושים פוליטיקה בתוך פוליטיקה בצורה עקומה.

אליהו סוויסה;

מנחמיה, לא רק שפיזרנו אותה, אלא אפילו לא הצבנו שם ועדה קרואה, אלא את

סגן הממונה על המחוז במחוז הצפון, והוא עם תוספת קטנה שלנו לשכרו, מנהל את

הרשות המקומית עד לבחירות, ודואג לפרק אותה, וזה כבר חסכון גדול. העובדה שהיא

פורקה מהווה חסכון גדול.

עדיין לא קיבלתי את דוח ועדת החקירה, ואיני יודע מאיפה אתה יודע דברים

אלה. כאשר אנו ממנים ועדה כזו, מטבע הדברים, המנדט שלה מתייחס לכל הסביבה, אנו

לא מגבילים אותה לכיוון מסויים. לכן, יכול להיות, שכל הרעיונות שדיברת עליהם,

נמצאים במנדט.

אני מודע לבעיות שהעלית, נפגשו איתי גם ראשי המועצה האזורית, גם אנשי

מנחמיה ואנשים מהאזור. אנו מודעים לבעיות אלה, אך עדיין לא קיבלתי את המסקנות,

כי היא עדיין לא סיימה את עבודתה. נשתדל לעשות הכל בהבנה ובשיתוף פעולה. הרצון

שלנו הוא לא ליצור בעיות, אלא לפתור בעיות.

מיכה גולדמן;

ושתהיה גם יכולת כלכלית לאותה מועצה שתקום.

יהודה הראל;

מה קורה במכבים וברעות?

אליהו סוויסה;

תיכף אתייחס לכך. נושא הצמצום הולך ומתקדם, וקיימת ועדה בראשותו של

פרופסור שחר מהאוניברסיטה העברית בירושלים, ששר הפנים הקודם הקים ועדה זו על

פי החלטת ממשלה, והוועדה הזו ממשיכה לעבוד. אני מקווה מאד שעד סוף השנה הזו,

עד סוף דצמבר 1997, כבר יוגשו לי מסקנות, המלצות, או בדיקות ראשוניות, ועל

פיהם נצטרך להחליט איך אנו ממשיכים את הטיפול.

מיכה גולדמן;

משום שיש לכם בעיה אמיתית, אם אינך עושה זאת עד סוף דצמבר, והבחירות הן

בנובמבר 1998.



אליהו סוויסה;

הוועדה הזו עובדת, ואני מקווה שעד סוף השנה היא תגיש לי את ממצאיה

הראשונים. היא בודקת בערך כ-15 מתחמים בכל הארץ, חלקם ביוזמה שלנו, חלקם

ביוזמה שלהם.
מיכאל קליינר
איך זה משתלב עם ועדות ספציפיות שדנו באותם מקומות? יש ועדות חקירה-
אליהו סוויסה
שהיו. בנוסף למתחמים שבודקת אותה ועדה, ישנם כבר מתחמים שאותם כבר הוצאנו

לעבודה, ומונו כבר ועדות חקירה. אני רוצה לציין את מכבים, רעות ומודיעים; כוכב

יאיר, צור יגאל וצור נתן; אורנית, אלקנה, עץ אפרים ושערי תקוה, והמתחם עליו

דיבר חבר הכנסת מיכה גולדמן, מושבות הגליל, מנחמיה, יבנאל, כינרת ופוריות הוא

מתחם נוסף.

אלה ארבע ועדות שכבר עובדות, וכוונתנו היא שהוועדות האלה תסיימנה את

עבודתן, ובנובמבר 1998 כבר המתחמים האלה, אם נאשר אותם, ילכו--
רפאל אלול
מה תעשה אם ילכו לבג"צ?
אליהו סוויסה
אני עושה את מה שאני יכול לעשות, ומה שלא תלוי בי--.
רפאל אלול
אם ילכו לבג"צ, יש בחירות, וכל העבודה תירד לטימיון. מה קורה עם רמלה

ולוד?
אליהו סוויסה
כאשר נכנסתי לתפקיד; הזמנתי את פרופסור שחר, ורציתי לשמוע ממנו מה הוא

עושה. שאלה ראשונה ששאלתי אותו היתה אם הוא מאמין שהוא יכול לאחד רשויות

מקומיות, והוא ענה שבוודאי. אמרתי לו שאני "נותן" לו את רמלה ולוד, והוא הסביר

לי למה לא צריך לאחד אותן. המקצוענים טוענים שאת רמלה ואת לוד לא צריך לאהד.
מיכאל קלי י נר
אם לא מאחדים את רמלה ואת לוד, אז שום דבר לא, זאת בדיוק הצביעות. אם כן,

אז רמלה ולוד.
אליהו סוויסה
אני בכוונה נמנע מלהזכיר מקומות, כי הדברים האלה לא בדוקים, יכול להיות

שהדברים ייפסלו על הסף. יכול להיות שבסוף רמלה ולוד כן תתאחדנה, איני יודע.

אני יכול לתת לכם עוד שתי דוגמאות עליהן דיברתי בעבר, והן פורסמו. במפרץ חיפה

יש כל כך הרבה רשויות מקומיות: קריית ים, קריית מוצקין, קריית ביאליק, קריית

אתא, קריית חיים, קריית שמואל.



מיכה גולדמן;

עיר המפרץ. לאף אחד אין אומץ לעשות זאת.
אליהו סוויסה
אנו הולכים על זה עכשיו.

מיכאל קליינר;

לא, אז הולכים על מה שקל. אם ילכו רק על מה שקל, לא יהיה כלום.

אליהו סוויסה;

חבר הכנסת מיכה גולדמן, אני אומר לך שזה נושא קשה מאד, הלחצים הם גדולים.

ועדת שחר קודם בודקת את הבדיקות הראשוניות, אם יש כדאיות מבחינה כלכלית, אם יש

ייעול, ועדיין לא הגענו למסקנה. אנו מקימים ועדת חקירה על פי חוק, והיא בודקת

ושומעת את התושבים ואת הנציגים ומסתכלת על כל ההיבטים. היא ממליצה לשר הפנים,

ולא מחליטה, ושר הפנים מחליט אם כן או לא.

יהודה הראל;

האם זה בסמכותו?

אליהו סוויסה;

זאת סמכותו של שר הפנים, ולפי המקובל במקומותינו, הולכים לבג"צ, מפעילים

לחצים, כאלה ואחרים, ומגיעים בסוף לבתי משפט.

יהודה הראל;

אני רוצה להבין למה בג"צ, אם זה בסמכותו של שר הפנים. האם הבג"צ הוא מעל

לוועדה?

חיים אורון;

מה זה מעל לוועדה? בג"צ יכול--
אליהו סוויסה
נושא תחומי השיפוט הוא גם נושא שהיה בעייתי, ובמשרד הפנים יש היום 99

ועדות חקירה לשינוי שטחי שיפוט, שטרם סיימנו את הטיפול בהן, כלומר, טרם חתמנו

על מפות. מתוכן 27 ועדות כבר סיימו את העבודה, קיבלו החלטה, וההחלטות נמצאות

בהכנת מפות, וזה נושא שצריך להיות מטופל על ידינו, נושא בעייתי לכשעצמו.

היו"ר אברהם רביץ;

למשל, הבעיה של רותם נמצאת שם?

אברהם שוחט;

זאת מועצה תעשייתית.



אליהו סוויסה;

רותם זו מועצה תעשייתית.

פיני בדש;

זה שייך לתמר.
זאב בוים
אבל ראוי להקים אותה.
אליהו סוויסה
כפי שאמרתי, 72 ועדות טרם סיימו את עבודתן, ו-27 ועדות סיימו את עבודתן,

והחלטתן יוצאת בהכנת מפות. יש על שולחננו עוד 42 בקשות להקמת ועדות חקירה,

וכפי שאמרתי, הקמנו בסך הכל בשנה וחצי ארבע ועדות חקירה לשינוי שטחי שיפוט,

ורק באותם מקומות שהיינו חייבים, או על פי החלטות והבטחות קודמות, למשל, על פי

החלטת הממשלה בקריית שמונה.

הוקמה ועדה לבדיקת כל הנהלים בטיפול בשינוי שטחי שיפוט, ובראשה עומד מי

שהיה מנכ"ל משרד הפנים והיום יושב ראש המועצה הארצית לתכנון ולבנייה. למיטב

ידיעתי, אנשי הוועדה סיימו כבר את עבודתם ועומדים להגיש לנו את המלצותיהם,

ואני מקווה שההמלצות האלה, או לפחות עבודה זו, יביאו להקלה כלשהי בנושא שטחי

השיפוט.

מינהל האוכלוסין, להערכתי, הוא אחד המי נהלים הכבדים במשרד הפנים. הוא אחד

המי נהלים שיש לו את המגע הגדול ביותר עם כל אזרח במדינה, ולא אכנס שוב לכל

הפרטים, אלא ב"מעוף הציפור" אדבר על כמה דברים.

בימים אלה קלטנו מחשוב חדש של דיגיטל במשרד הפנים, נושא שהיה מטופל כבר

כמה שנים. זהו מחשוב שמתחיל להתמודד עם הטכנולוגיות החדשות, שאמור לתת פתרונות

לדברים רבים, שאותם אנו מתכננים לעשות, למשל, אנו מקדמים חזק מאד את נושא

התעוד החכם, ובשנה האחרונה התקדמנו צעדים רבים קדימה.

אני מקווה שעד סוף שנת 1998 כבר נוכל להוציא תעוד חכם, ועשינו מכרז ל-RFI

(REQUEST FOR INFORMATION), וקיבלנו 22 הצעות. אנשים מקצועיים מיינו את כל

ההצעות, וכמובן, כל ההצעות הועברו לכל גורמי הביטחון ולמי שקשור בדברים אלה.

קיבלנו הערות ודרישות של כל הגורמים. אנו אמורים לקבל עוד כמה החלטות ולהוציא

כבר למכרז לביצוע. אמנם אנו מדברים על אוגוסט 1998, ואני מקווה מאד שנוכל כבר

להוציא את התעוד החכם, אך אם לא, נשתדל שזה יהיה עד סוף שנת 1998. בתוך זה יש

לנו כמה אפשרויות
רפאל אלול
האם זה יעזור בתקופת הבחירות?
אליהו סוויסה
איני מאמין שנגמור עד אז, אנו מקווים שבאוגוסט 1998 נוציא זאת, אך איני

מתחייב.
רפאל אלול
אבל הבחירות הבאות תתקיימנה בשנת 2000, האם עד אז אי אפשר לסיים זאת?

אליהו סוויסה;

סליחה, אתה מתכוון לבחירות לכנסת, חשבתי שאתה מתכוון לבחירות לשלטון

המקומי, אני משער שכן. אני חושב שהנושא הזה יביא בשורה חדשה בתחומים רבים, כי

אנו מתמודדים היום עם גניבות בהיקפים גדולים של תעודות זהות ושל מסמכים

שונים, ואיני מדבר כבר על זיופים כאלה ואחרים, גם של גורמים עוינים וגם של

גורמים אחרים.

איני אומר שהתעוד הזה לא יהיה ניתן לזיוף, אך יהיה קשה מאד מאד לזייף

אותו. היתה לנו אפשרות לבחור בין שלב מיידי, שלב ביניים ושלב סופי, ודילגנו על

השלב המיידי, ואנו כבר מתחילים בשלב הביניים, כאשר בשלב הסופי אנו רוצים אחרי

שנתחיל את ההליך להכניס איזושהי טכנולוגיה לתוך התעוד החכם הזה, שלהערכתי,

יהיה קשה מאד לזייף אותה. כמובן, שבשלב הסופי יכול להיות שיוכלו להכניס עוד

אינפורמציות רבות, שהרבה רשויות מדינה תוכלנה להיכנס, לדוגמה: רשיונות נהיגה,

כספומט.
רפאל אלול
איך מונעים הצלבת מידע, שלא יהיה מרוכז כל המידע של כל האזרחים אצל פקיד

אחד?
אליהו סוויסה
איני מתמצא בדברים האלה, אלא אומר מה הרעיונות שיכולים להיות בתוך

הכרטיס.
רפאל אלול
כתבתי לך מכתב על דבר כזה שעשו עם בנק אגוד.
אליהו סוויסה
העלית עכשיו בעיה, משרד התחבורה לא רוצה להכניס את נושא רשיונות הנהיגה

לכך.
מיכאל קלי י נר
יש כבר רשיונות נהיגה חכמים.
אליהו סוויסה
אבל למה שאדם יחזיק שתי תעודות? אז לניידת שעוצרת יהיה מכשיר קריאה,

השוטר יעביר זאת ויקבל את כל הפרטים על האדם. במשרד התחבורה לא כל כך רוצים

לעשות זאת.
אברהם הירשזון
כפי שנהוג בעולם המודרני. איך אתם שומרים על סודיות מאגרי המידע? מה לגבי

המכרז?



אליהו סוויסה;

דיגיטל הוא המחשוב החדש שנכנס עכשיו ושאנו כבר מריצים אותו. מה שאמרתי

לגבי מכרז הוא הוצאת תעודת זהות חכמה.

אברהם הירשזון;

מרשם האוכלוסין --
אליהו סוויסה
מרשם האוכלוסין לא, קלטנו את---

אברהם הירשזון;

חשבתי שהוצאת זאת-

אליהו סוויסה;

לא. אתם הראשונים שמקבלים דיווח ויש לכם סקופ, אתמול קיבלה הממשלה החלטה

לעניין מעברי הגבול. אני חושב שדיברנו על כך בשנה שעברה, ולא היתה ועדה שלא

דיברה על כך. אחרי דיונים ארוכים וקשים ובעיות לא פשוטות בינינו לבין המשרד

לביטחון פנים, אתמול החליטה הממשלה להעביר את כל מעברי הגבולות למשרד הפנים

מהמשרד לביטחון פנים. אתמול החליטה הממשלה להקים ועדה. דרך אגב, הנושא הזה

טופל עוד בממשלה הקודמת.

מיכאל קלי י נר;

הטיפול בתחנות הגבול היה שערורייתי, בלתי נסבל וראוי לכל בקורת. יכול

להיות שבעוד חצי שנה נאמר שחבל שלקחתם זאת מהמשרד לביטחון פנים, אך נכון להיום

אני אומר שזה טוב.

אליהו סוויסה;

אני רוצה לומר לכם באחריות מלאה שהאבסורד הזה שיצר פיצול בין הסמכות

והאחריות שלי כשר הפנים לבין הביצוע בפועל של השר לביטחון פנים יצר בעיות

רבות, לדוגמה; למשטרה יש מערכת מחשוב ולנו יש את מערכת המחשוב של משרד הפנים.

מערכת המחשוב של המשטרה במחשוב של מעבר הגבול היא תת מערכת אצלנו במערכת

המחשוב, ואני אחראי עליה, אך אנשי המשטרה מתכננים מערכת מחשוב משלהם. במקרה

הטוב יש נציג שלנו שמשתתף בוועדות שלהם, אך לא יותר מזה. זה אבסורד שאי אפשר

להמשיך לעבוד איתו, שהמחשב שלהם לא קשור למחשב שלנו, וזה דבר שחייבים לחסלו.

חלק גדול מהבעיות הוא בעקבות הפיצול הזה.

יושבים שם בקרי גבול, מי הם בקרי הגבול? היו עובדי חברות כוח אדם, זה גם

לא חוקי. מה יעשה עובד חברת כוח אדם שעובד חודשיים במעבר הגבול ומגיעה

"בלונדינית" מאוקראינה? הוא מתחיל לחשוד בה ו"זורק" אותה החוצה. בסוף אני צריך

להסביר מדוע "זורקים" את ה"בלונדיניות" הרוסיות החוצה?

אם היה שם מישהו ממשרד הפנים שעובד 15 שנה שיש לו טביעת עין, הוא היה

רואה מייד את האדם, מדבר איתו, שואל כמה שאלות, וכך גומר את העניין. יש לי

סיבות רבות מעבר לכך.



מיכאל קליינר;

גם עובדים שם ברשלנות, יוצרים תורים, כאשר היום עובדים אנשים לא מתאימים.

אליהו סוויסה;

אני מאמין שהנושא הזה יקל בהרבה, ויש לנו בעיה קשה מאד במעברי הגבול. יש

בעולם בסביבות מאתיים אלף דרכונים אבודים. האם אתם יודעים שבמערכת המחשוב של

מעבר הגבולות הדרכונים האלה לא קלוטים? בתאוריה ולא בתאוריה, שכן היה כבר מקרה

כזה, מהבל יקח דרכון אבוד וייכנס במעבר הגבול, ואף אחד לא יזהה אותו, כאשר

הדבר הפשוט ביותר הוא לקלוט מאתיים אלף דרכונים אבודים, וכאשר מגיע אדם,

מעבירים אותו בקורא אופטי, ואם זה דרכון מזוייף, הוא "נזרק" החוצה ומייד

עוצרים אותו.

דבר כזה לא קיים במעברי הגבול, וזוהי רק דוגמה אחת, ויש עוד בעיות רבות

איתן אנו מתמודדים, כאשר הכוונה שלנו היא להכניס טכנולוגיה מתקדמת מאד לכל

מעברי הגבול. יש בנושא הזה שיתוף פעולה גם עם מטה הלוחמה בטרור וגם עם

האמריקאים במסגרת העבודה שחם עושים מול מדינת ישראל בכל הנושאים האלה, ואנו

מקווים שנכניס גם מערכת מאד משוכללת. אין ספק שההחלטה הזו היא החלטה טיבה,

וכפי שאמרתי, הממשלה החליטה להקים צוות בראשות מנכ"ל משרד הפנים שיגיש דוח

ביניים תוך תשעים יום ודוח סופי תוך חצי שנה על כל מה שקשור בכל הנושא הזה.

התקנים והכסף בינתיים במשרד לביטחון פנים, ומטבע הדברים, אני משער שהשר

לביטחון פנים לא יוותר בקלות על הדברים, מה עוד שחלק מהאנשים שהיו מיועדים

למעבר גבולות נמצאים בתפקידים רגילים של המשטרה. אם כך, למה שהוא יוציא אותם

עכשיו מהמשטרה? הוא ניצל אותם לדברים אחרים. הוועדה אמורה לטפל ולקדם את כל

הדברים האלה.

דרך אגב, יש לנו היום 25 מעברי גבול במדינת ישראל, מעברי גבול אוויריים,

יבשתיים וימיים. יש לנו בעיה קשה מאד עם נושא המעברים הימיים, עם התפתחות

המרינות במדינת ישראל, שהוא נושא פרוץ, שנצטרך להיכנס אליו חזק מאד.

כל מה שקשור באניות ובספינות הקזינו באילת הוא נושא שני שהוא פרוץ שאין

עליו כמעט פיקוח של המשטרה, וזהו נושא שנצטרך לתת עליו את הדעת. ספינת קזינו

כזו יוצאת, ואיני יודע מי נכנס אליה, מי עולה אליה בים, אף אהד לא מפקח, ואינך

יודע מי נכנס לכאן.

1

מיכאל קלי י נר;

אבל ביציאה לספינה עוברים-
אליהו סוויסה
בסדר, עוברים, אבל אינך יודע בים מי נמצא.

מיכאל קלי י נר;

בחזרה לא יודעים.

אליהו סוויסה;

זה פרוץ, גם בחזרה. יש אניות שמגיעות לכאן, ואנשים קופצים מתוך האניות

לתוך הים, ובשחייה מגיעים לחוף ונכנסים. כל המרינות האלה קולטות ספינות גם

מקפריסין, וזה נושא בעייתי שנצטרך לתת עליו את הדעת.



אברהם הירשזון;

כאשר אתה אומר שצריך לתת עליו את הדעת, האם יש לכם תכנון כבר מתי לתת את

הדעת על זה?
אליהו סוויסה
כאשר אני מעלה את הבעיה, זה אומר שאני מכיר את הבעיה ואנו מטפלים בה. אנו

מטפלים בבעיה גם היום, אך הטיפול הסופי הוא שבמסגרת העבודה שאנו מכינים,

יצטרכו להתייהס לכל מעברי הגבול ויצטרכו לקבוע נהלים ברורים. יש היום נהלים

טובים וחלק לא טובים, ואנהנו נכנסים לזה ומתרוילים להיכנס לזה. בסך הכל, כמה

זמן אנו כבר נמצאים בתפקיד? אנו מריצים את הדברים וזה בטיפול. איני אומר שאין

התקדמות, יש התקדמות, אך הנושא הזה עוד לא סגור לגמרי.

שמואל הלפרט;

האם מעברי הגבול יהיו סגורים בשבת?
אליהו סוויסה
לי אין סמכות. אחד הנימוקים שאמר השר לביטחון פנים שלא יעבירו את מעברי

הגבול למשרד הפנים זה בגלל שאסגור את המעברים בשבת. שאלתי אותו מה יעשה אם מחר

אהיה אני השר לביטחון פנים. אין לי סמכות לסגור מעברים בשבת. חבר הכנסת שמואל

הלפרט, יש לזה פתרונות אחרים.
שמואל הלפרט
איזה פתרונות?
מיכה גולדמן
שמים שם דרוזים.
שמואל הלפרט
כמה יהודים יצטרכו לחלל שבת, כדי שיהיו 25 מעברים פתוחים בשבת?
מיכאל קלי י נר
וכאשר הם היו תחת סמכותו של השר אביגדור קהלני הם לא חיללו שבת?
אליהו סוויסה
בשנים 1954-1950, במשך חמש שנים, עברו במעברי הגבול נכנסים ויוצאים

כמליון איש. בשנת 1996 9.8 מליון איש עברו במעברי הגבול.
אברהם הירשזון
כמה יצאו וכמה חזרו?



אליהו סוויסה;

נכנסו 50%, ויצאו פחות מ-50%. דרך האוויר נכנסו 7.2 מליון איש, דרך היבשה

1.9 מליון איש, מעברי מצריים כמליון איש, ירדן 844 אלף איש, לבנון 75 אלף איש

ודרך הים 96 אלף איש. בשנת 1996 נכנסו 2.1 מליון תיירים, ושר התיירות אמר 2.4

מליון, אך זה הנתון שלפחות לי יש.

במינהל האוכלוסין, בנושא מעברי הגבול, ההחלטה אתמול היא פריצה, וזוהי

החלטה היסטורית. זה יכול להביא לתיקון דברים רבים ובעיות רבות שיש לנו במעברי

הגבול. במינהל האוכלוסין בשנת 1996 היו בסך הכל 3,126,712 תנועות, הכוללות

דרכונים, תעוזות זהות, תעודות פטירה, תעודות לידה, רישום נולדים וכו'.

על תעוד חכם כבר דיברתי, ודרך אגב, בתעוד ההכם תהיה גם תמונה ממוחשבת

ותהיה גם חתימה אלקטרונית, ושוב אמרתי שאני מקווה מאד שיהיה קשה מאד לזייף.
מיכאל נודלמן
באיזה אגף עובדת גברת בתיה כרמון?
אליהו סוויסה
היא פקידה במשרד הפנים, והיא מנהלת מחלקת האשרות.

מיכאל נודלמן;

האם זה בנפרד?

אליהו סוויסה;

מינהל האוכלוסין.

מיכאל נודלמן;

האם גם יהיה מחשוב או סדר שם?

אליהו סוויסה;

1

חשבתי להעיר זאת בסוף הקטע של מינהל אוכלוסין. להערכתי, כמות הנכנסים

והיוצאים, כמות הבעיות שבהן אנו נתקלים, סוג הבעיות ונושא כל מעברי הגבול

למשרד הפנים יחייב אותנו להכין מבנה חדש לכל מינהל האוכלוסין. הרעיון הסופי

שלי, ויש כאלה שלא אוהבים לשמוע זאת, הוא להפוך זאת לרשות בתוך משרד הפנים,

רשות עם משק סגור שתעשה את כל הדברים האלה, כי רק מעברי הגבול זה תוספת של 600

עובדים למה שקיים.

אברהם הירשזון;

מה אתה רוצה להפוך לרשות?



אליהו סוויסה;

את כל מינהל האוכלוסין להפוך לרשות, משהו בדומה לרשות הדואר, כמובן

שנצטרך לקשור את זה, בגלל הנושאים שבהם מטפל מינהל אוכלוסין, והתייחסתי לזה

קודם. בגלל הדברים הרגישים האלה, לא נוכל להוציא זאת החוצה להפרטה, אך נצטרך

לשמור זאת בתוך משרד הפנים ולשנות את המבנה כדי לתת פתרון לבעיות אליהן

התכוונת,

מיכאל נודלמן;

הבעיות האלה מתמשכות שנים.
אליהו סוויסה
בימים אלה קלטנו מערכת מחשוב חדשה למשרד הפנים, ובימים אלה מריצים אותה

תוך כמה חודשים. בסוף החודש הזה היא כבר נכנסת להרצה, ואם זה לא יהיה החודש

הזה, זה יהיה עוד חודש, אך בסך הכל אני מקווה שהמערכת הזו תתן פתרונות וגם תקל

בהרבה על הבעיות להן אתה מתכוון.

דרך אגב, אנו גם עומדים להעביר את כל מינהל האוכלוסין לדיור מרוכז במקום

אחד. היום זה מפוצל בכל מקום, ואנו עומדים להעביר את כל מינהל האוכלוסין על

כנפי נשרים, על מנת שכולם יהיו מרוכזים במקום אחד וגם לתת להם תנאי דיור כמו

שצריך, כי בסך הכל מקבלים שם קהל.

אני רוצה להתייחס להיבט נוסף במינהל האוכלוסין, וזה כל מה שקשור בנמל

התעופה בן גוריון ובטיפול בעובדים הזרים. בזה גם יש התקדמות, במקביל להעברת כל

מעברי הגבול, נאמר בעוד שנה או שנה וחצי, נתחיל להפעילו סופית, וגם טיפלנו

טיפולי ביניים. יש שם הרבה עולים ועובדים זרים, ואנו צריכים לתת פתרון לבעיות

האלה.

לכן, הגענו לסיכום על קבלת אולם של משרד הפנים בנמל התעופה בן גוריון,

ושם יטפלו גם בעובדים זרים, כאשר בסוף, עובד זר שיגיע לנמל התעופה בן גוריון,

יקבל כרטיס מגנטי דוגמת מה שעושים במעברי הגבול הצבאיים. נרכוש את אותה התכנה,

ויוצאו כרטיסים מגנטיים כאלה.

אם ירצו, נכניס אינפורמציה נוספת בתוך הכרטיסים האלה. אם ירצו להשתמש

בכרטיס הזה לתשלום משכורת, לכרטיס עבודה, לכרטיס נוכחות ולדברים נוספים, יוכלו

להשתמש בו, אך לנו זה יתן פיקוח על כל העובדים הזרים. נשייך כבר את הכרטיס

למספר מעסיק, ונדע למי שייך הכרטיס, כך גם יחידות האכיפה של המשרד לעבודה

ולרווחה, שתסתובבנה בשטח, תוכלנה מייד לאתר בעזרת אותם מחשבים ידניים את האדם

ולדעת אם יש לו אשרה או אין לו.

בנוסף לכך, בתוך האולם הזה נרחיב את הלשכה למרשם אוכלוסין הקיימת היום

בנמל התעופה בן גוריון, והיא תוכל לטפל גם בבעיות שמתעוררות במקום. בנוסף לכך,

אנו רוצים להקים יחידה במקום שתטפל בעולים. אנו יודעים שיש ארצות שאחוז העלייה

מהן הוא גדול, למשל, מחבר המדינות. אנו רוצים להקצות שם יחידה שמתמחה בכך,

שאנשיה ידברו את השפה, ושיוכלו למיין את אותן בעיות כבר בשטח ובמקום, ולא בקו

הגבול. אותם אנשים יראיינו כבר בסוף השנה הזו, כמדומני בסוף השנה הזו כבר

מתחילים להפעיל את האולם.



אני כבר דואג לתורנות של יחידת עולים בעזרת אנשים שיש לנו כאן במטה. זוהי

תורנות בנמל התעופה בן גוריון שנעשית בימים שאנו יודעים שבאים עולים רבים, על

מנת לאתר את הבעיות, לפתור אותן במקום ולהפעיל שיקול דעת רחב יותר מאשר היו

מפעילים בקרי הגבול שנמצאים במקום. איני אומר שאין בעיות ושאנהנו לא עושים

טעויות, אך אנו גם מונעים בעיות רבות למדינה וחוסכים כסף רב למדינה. זה לא

אומר דבר, שכן אנו צריכים לטפל ולהגיע למצב כזה שאחוז הטעויות ואחוז הבעיות

שעולות במקום יהיה קטן עד כמה שאפשר.

צבי הנדל;

בינתיים שיקול הדעת היה בסדר.

אליהו סוויסה;

אני אומר שהיו בעיות, ואיני אומר ששיקול הדעת היה בסדר תמיד, אך אני חושב

שאחוז ההצלחות במניעת כניסת אנשים שלא צריכים להיות כאן הוא בהרבה יותר גדול

מאשר הטעויות שעשינו. כאשר אנו מונעים ממישהו להיכנס, זה לא אומר שרק מנענו

ו"זרקנו" מישהו החוצה, אלא אותו אדם שנכנס בדרך כלל מקבל תעודת זהות, דרכון,

אזרחות, סל קליטה ומשכנתאות.

בשנת 1996 לבד חסכנו למעלה משישה מליון שקל רק באמצעים הדלים שיש לנו. אם

נכניס את כל היחידות ונשפר את כל מה שאנו עושים, זה יגיע לעשרות מליוני שקלים

של חסכון, אך אין לנו כוונה, חס ושלום, לסגור את השערים ו"לזרוק" אנשים החוצה,

להיפך, שיבואו לכאן. אולם מי שלא צריך להיות כאן והגיע לכאן בגלל זיופים, או

בגלל רמאויות אחרות, שלא יהיה כאן.

גם בנושא הכבאות התקדמנו, לצערי, פחות מאשר מעבר הגבולות. מבחינתי, הייתי

מוכן להעביר את כל הנושא לשר לביטחון פנים, ואמרתי לו זאת. לצערי, הוא לא מוכן

לקבל את הכבאות כמו שהיא, אך מצד שני אם אני הולך "לבנות" זאת, אין כל סיבה

שאעביר זאת אחרי שזה מוכן ומסודר. איננו מחכים לזה, ועדת גנוסר ממשיכה לעבוד,

אנחנו מתוקצבים בנושא הזה, גם בהצטיידות חדשה וגם בכוח אדם. אני מקווה שעד סוף

דצמבר 1997 ועדת גנוסר תגיש את מסקנותיה, ובתוך המסקנות נצטרך לקבל החלטה.

אני מקווה שעד סוף השנה מר יוסי גנוסר יגיש את מסקנותיו, כי אחת ההחלטות

המרכזיות שנצטרך לקבל תהיה מה יהיה המבנה של מערך הכבאות במדינת ישראל, מה

יהיה המבנה, האם יהיה ממלכתי, או שימשיך להיות כמו שהוא היום.

אברהם הירשזון;

למה אינכם מאחדים את כל שירותי ההצלה?

מיכה ג ולדמן;

היתה ועדת רחבעם זאבי בזמנו, שהמליצה המלצות חכמות, ולא ביצעו את

ההמלצות.

אליהו סוויסה;

היתה המלצה להעביר את הכל למשרד לביטחון פנים, גם את פיקוד העורף. כפי

שאמרתי, הצעתי לפני שנה לשר לביטחון פנים לקחת את כל הכבאות תחת סמכות משרדו,

כי כך אני חושב זה צריך לתפקד טוב יותר, אך לצערי, הוא לא מוכן לקבל זאת במצב

כפי שזה היום. איני מהכה להעברה, ואנו ממשיכים לטפל בזה.
אברהם הירשזון
לא רק כבאות, אלא כבאות ומגן דוד אדום ביחד.
אליהו סוויסה
אני מקווה שעד סוף השנה ועדת גנוסר תגיש את מסקנותיה, ואנו ניכנס למערכת

הרולטות.

מכאן אני רוצה לעבור למינהל נוסף וחשוב במשרד הפנים, והוא מינהל התכנון.

גם בנושא זה אדבר "במעוף הציפור", כי אלה נושאים שאפשר לדבר עליהם שעות רבות.

התחלתי היום מהלך של טיפולים נקודתיים בחוק התכנון והבנייה, תיקונים שיהיו

מיידים. יש לי רעיונות שונים לייעל ולזרז את תהליך התכנון, והתחלנו לעבוד על

התיקונים האלה, ואני מקווה שבשנה הקרובה נוכל לסיימם.

אני רוצה לתת לכם כמה נתונים, שתדעו במה המערכת הזו מתעסקת. בשנת 1995

נקלטו 1,355 תיקים בכל מערכת התכנון במדינת ישראל, כאשר בשנת 1996 היתה קפיצה

חזקה מאד והגענו ל-4,228 לעומת 1,355. בשנת 1997 עד חודש יוני--

אברהם שוחט;

מה זאת אומרת תיק? באיזו ועדה? באיזו אינסטנציה?

אליהו סוויסה;

עררים, בכל הוועדות המחוזיות.

אברהם שוחט;

האם זה כולל גם מרפסת?

אליהו סוויסה;

כן, כל תיק, ולפעמים מרפסת מחייבת גם--

אברהם שוחט;

אני יודע.

אליהו סוויסה;

כולל עררים, כולל הכל, כל תיק שנפתח אצלנו במערכת. בחצי הראשון של שנת

1997 הגענו כבר ל-2,937 תיקים, ובסך הכל אנו רואים עלייה.

אברהם שוחט;

יש כ-250 רשויות מקומיות, אז איך זה יכול להיות?

מיכה גולדמן;

לא, הוא מדבר על המחוזיות.



אברהם שוחט;

בסדר, זה מסביר את זה.

אליהו סוויסה;

אלה מספרים גדולים מאד, בוועדה המקומית מדובר בעשרות אלפי היתרי בנייה.

אני חושב שזה נתון שיכול לומר הרבה.

בשנתיים האחרונות מינהל התכנון מטפל בנושאים רבים, שלא תמיד מוכרים.

בשנים אלה עשינו שינויים נקודתיים לתמ"א 3, שהיא תכנית המיתאר הארצית לדרכים,

עשינו שתי תכניות מיתאר לנמל התעופה בן גוריון, את תכנית המיתאר הגדולה ואת

התכנית המפורטת, שגם אותה בוודאי חבר הכנסת אברהם שוחט מכיר. אלה תכניות שכבר

סיימו את ההליך, וכבר אושרו, ואני מקווה שגם ייצאו לפועל.

עשינו כמה תכניות מיתאר לתחנות כוח, תיקונים לתמ"א 10, שבאו להקים תחנות

כוח חדשות לחברת החשמל. אישרנו תיקונים, או תכניות ארציות לאתרי פסולת

מרכזיים, למשל; אתר דודאים. דרך אגב, אנו עושים הכל כדי שהאתר בדרום, אתר

אורון, האתר הסופי שיהיה לפינוי אשפה, יקודם במהירות על מנת שאפילו לא נצטרך

להשתמש באתר דודאים, מכיוון שהוא מעורר ויכוחים רבים. אך אם לא תהיה לנו

ברירה, נצטרך להשתמש בחלקו לפחות, אך אני חושב ששני האתרים האלה הם גם התקדמות

יפה. עשינו גם שינויים בתמ"א 18 תחנות דלק וכמה שינויים בנושא תחנות דלק,

וכו', אך איני רוצה להתייחס אליהם כאן.

נסים דהן;

מה באשר לפינוי של אתר חירייה? האם יש צו מוחלט שמפנים?

אליהו סוויסה;

ודאי, זו החלטת ממשלה.

נסים דהן;

מה יעשו באתר הזה?

אליהו סוויסה;

רוצים להפוך אותו לפארק, להשאיר אותו הר.

נסים דהן;

זו אדמה טובה מאד לעיבוד, מוכרים אותה לגננות.

אליהו סוויסה;

הרעיון שלנו הוא להפוך זאת לפארק, ויש כבר תכניות. אמנם יש בעיה שכאשר

אשפה נשרפת, היא יוצרת אנרגיה, וזה מסוכן, אך יש גם דרכים לטפל בזה, וזה יהיה

פארק לטובת כל השכונות בדרום תל אביב.

מיכאל קליינר;

מידת ההתעניינות בחיריה-



נסים דהן;

חבר הכנסת מיכאל קליינר, האם אתה יודע איזה מפגע תברואתי האתר הזה מהווה?

האם אתה יודע שאסור לך לישון בלילה, לפני שמפנים את האתר?

אליהו סוויסה;

בנוסף לכך, שמעתם בוודאי על תמ"א 22, שהיא גם תכנית שאושרה, ואיני צריך

לפרט על כביש מספר 6, בוודאי לא בוועדה הזו, באותם קטעים שהוא אושר.

מונחים על שולחננו בהליכי טיפול תכניות נוספות, תחנות כוח בתמ"א 10,

בתמ"א 12, תכנית מיתאר לתיירות ולנופש, שאנו מטפלים בה ומקדמים אותה. תמ"א 14

היא תכנית מיתאר ארצית לכרייה ולחציבה. נמצאת אצלנו תכנית לטיפול באזור הצפון,

אזור כרייה וחציבה. תמ"א 15 היא תמ"א לתפרוסת שדות תעופה במדינת ישראל, וגם

היא מטופלת.

אברהם הירשזון;

האם זח כולל שני חלקים מנמל התעופה בן גוריון 2000?

אליהו סוויסה;

תמ"א 15א היא תכנית שאמורה לבדוק את האפשרות להקים שדה תעופה בדרום על פי

החלטת המועצה הארצית ועל פי החלטת חממשלח. בכביש מספר שש אנו ממשיכים לטפל

בקטעים נוספים שעדיין לא אושרו. תמ"א 23א אלה קטעים שבאים לתת פתרון להסעה

המונית באזור גוש דן.

נסים דהן;

האם יש תמ"א מיוחדת למערכת הסעה המונית?

אליהו סוויסה;

תמ"א 23א באה לתת פתרון לכמה קטעים מסילתיים במסגרת ההסעה ההמונית.

אברהם הירשזון;

אבל אתם לא אחראים לנושא ההסעה ההמונית, וכו'?

אליהו סוויסה;

לא, זח משרד התחבורה אחראי, ואנו מקדמים את הנושא חתכנו ני. תמ"א 37 היא

תכנית מיתאר ארצית להובלת גז טבעי, ואתם בוודאי שומעים שמטפלים בנושא הגז

הטבעי. תכנית מיתאר ארצית זו אמורה לטפל בכל נתיבי ההובלה של הגז הטבעי, וכו',

היא מציעה אלטרנטיבות שונות. תמ"א 15א--

נסים דהן;

יש להדגיש שזה בצנורות, ולא במיכליות.

אליהו סוויסה;

אמרתי נתיבי ההובלה, וזה יכול להיות בים, ואיני רוצה להיכנס לפרטים. יש

לנו תכנית מיתאר ארצית נוספת לתקשורת, שגם אותה אנו מקדמים.



מיכאל קליינר;

האם פי גלילות קשור איכשהו?

אליהו סוויסה;

פי גלילות לא קשור, אלא מטופל על ידי משרד התשתיות הלאומיות, וגם אנו

מעורבים בזה. אנו נמצאים בהחלפת אינפורמציות, בטיפול במשותף ביחד עם השר

לתשתיות לאומיות ועם המינהל כדי לאתר מקום לפי גלילות.

אברהם הירשזון;

קודם דיברו על מציאת אתר אחר-

מיכאל קליינר;

לא, הוא כבר מדבר על-

אברהם הירשזון;

לא, על פי גלילות, אחר כך אמרו שהפתרון הנכון הוא לא אתר אחר, אלא להשקיע

זאת באדמה, ואתם מדברים שוב על אתר אחר?

אליהו סוויסה;

בכל מקום פי גלילות כזה צריך להיות מושקע באדמה, בכל מקום שהוא יהיה, זה

טוב שהוא יהיה מושקע באדמה. נכון שההוצאות גדולות יותר, אבל אין קשר בין זה

לבין הפינוי של פי גלילות מאזור תל אביב, וכבר היום יש מלחמות כי זה נמצא

בתחום השיפוט של רמת השרון, ותל אביב דורשת זאת.

איני רוצה לומר מה דעתי, מכיוון שאני משעה שכאשר אצטרך, אדרש בסוגייה

הזו. בכל אופן, בתכנון ברמה המחוזית, התחלנו בתכנון, קידמנו בשנה וחצי

האחרונות את מטרופולין תל אביב, ואנו כבר נמצאים לפני הגשת הדוח הטופי. אנו

מקדמים עכשיו את מטרופולין חיפה, וכבר מתחילים עכשיו בדיונים.

אנו מקדמים תדריך ארצי במכסות קרקע לצרכי ציבור, ישנו צוות שמטפל בעניין

הזה וקובע קריטריונים שונים בעקבות הבעיה שמשאב הקרקע הולך ואוזל מידינו. אנו

מטפלים במחקר לניצול יעיל של הקרקע בהמשך למה שאמרתי קודם, כלומר, להעלאת

הצפיפות ובנייה לגובה במגורים.

אנו מכינים מסמך לשטחים פתוחים, טיפלנו עכשיו בהארכת תוקף תמ"א 31, עד

שתיכנס לתוקף תמ"א 35, שמטבע הדברים, אלה הן שתי תכניות ארציות כלליות, שבאות

לשלב וליצור אינטגרציה בין כל הנושאים שקיימים על פני האדמה; מסילות ברזל,

דלק, תחבורה, אוויר, מגורים, תעשייה, וכו'. צוות זכה כבר במכרז, והוא אמור כבר

להתחיל לעבוד על תמ"א 35, ואני מקווה שתוך שנה עד שנה וחצי יסיים את התכנית

הזו, ואז היא תוכל לצאת לדרך.

כבר היום אנו חשופים לבקשות ליצירת איים מלאכותיים בים, כלומר, לייבוש

הים וליצירת איים מלאכותיים בים.

נסים דהן;

קרי, מרינות.



אליהו סוויסה;

לא מרינות.

נסים דהן;

קוראים לזה מרינות.
אליהו סוויסה
לא, אני מדבר על איים בים, יש לנו כבר הצעה שעיריית הרצליה יוזמת עם יזם,

הקמת אי בתוך הים במרחק קלומטר והצי מההוף, הקמת 15 אלף יחידות דיור בתוך הים.

יש לנו הצעה בחיפה ויש לנו הצעה בתל אביב. הנושא הזה יהפוך לאחד הנושאים

הבוערים ביותר בשנים הקרובות, ולא בשנים הרחוקות.

איני מדבר רק על מגורים, ישנה תכנית להעברת שדה דב אל תוך הים, במקום

מסלול ההמראה, כאשר כל השטח הזה חוסם גם דרכים ראשיות וגם יכול להפוך למגורים,

כלומר, אפשר למסחר את כל השטה הזה. זה יכול לשחרר שטח יקר מאד באזור יקר, וזה

גם יקל על כל המגבלות והמטרדים ששדה התעופה הזה מטיל.

לכן אני חושב שהנושא הזה יהיה אחד הנושאים הבוערים בתכנון בשנים הקרובות,

ולכן נכנסנו להכנת מסמך למדיניות מימי חופים, ונצטרך לטפל גם במרינות עליהן

דיבר חבר הכנסת נסים דהן וגם בנושאים של האיים המלאכותיים.

השתדלתי להקיף נושאים שהם נושאים מרכזיים בתוך המשרד. יש נושאים רבים,

שעוד לא דיברתי עליהם, אבל יכול להיות שתוך כדי השאלות נרהיב בתשובות שלנו,

ואם תרצו, נמשיך גם מחר. אם תרצו, אנו לרשותכם ערוכים ומוכנים לשמוע הערכות,

הערות ושאלות נוספות, ונרחיב כמידת יכולתנו.

שמואל ריפמן;

במקום להקים איים, באותו כסף תפתחו את הנגב.

נסים דהן;

הוא לא אמר שהוא מקים, תמצא יזם פרטי שירצה לפתח את הנגב, ונאמר לך תודה

רבה, אין זה משרד הפנים,'אלא יזם פרטי.

היו"ר אברהם רביץ;

האיים האלה לא יהיו על חשבון הקופה הציבורית.

לפני שאנו פותחים בדיון של הברי הכנסת, אני רוצה לשמוע אחד מחברי השלטון

המקומי.

אליהו סוויסה;

דוד עמר הוא ראש עיריית נשר, יושב ראש סיעת הליכוד במרכז השלטון המקומי.

מיכה גולדמן;

היה, הוא לא מהליכוד, אלא מגשר.
אליהו סוויסה
מותר לומר גם קצת שבהו של אדם בפניו, הוא אחד מראשי הערים שמסיים כבר

שנים רבות את השנה עם איזון תקציבי להלוטין.

דוד עמר;

עקבתי אהר הפתיחה של שר הפנים בוועדת הכספים של הכנסת. האמנתי לאחר שבשעה

ארבע בבוקר חתמנו על הסכם בנוכחות ראש הממשלה, שר האוצר ושר הפנים, וחשבתי

לתומי שאם יתכן, מאותו ערב השלטון המקומי יוצא לתקופה של רגיעה ושל שינוי

מהותי. בהסכם שנחתם, לדעתי, יש שינוי קיצוני ודרסטי מאד לשני הכיוונים, גם

בגישת הממשלה, השלטון המרכזי כלפי השלטון המקומי וגם מהמחוייבות וההתחייבות של

ראשי הערים כלפי השלטון המרכזי.

לעמוד באוהל ולנסות לשכנע 250 ראשי ערים, שכל אחד מהם חושב את עצמו שהוא

מנהיג, ובצדק, ולאלץ לקבל את ההסכם שמדבר על אכיפה, ואיך אכיפה? באיזו צורה

אכיפה? אבל היה מנוי וגמור איתנו, עם הנהלת השלטון המקומי, שאחת ולתמיד גם ראש

העיר חייב לדעת שהוא מחוייב גם לתפקיד מבחינת הכבוד, מבחינת האחריות ומבחינת

הזכויות.

ראשי הערים עושים כמיטב יכולתם, אך לצערנו, ההסכם לא מתבצע. חברי ועדת

הכספים, שמעתם שמחודש יוני עד היום, סך הכל שלושים ראשי רשויות הגיעו להסכם עם

משרד הפנים שמשרד האוצר שותף יום יום בדיונים האלה.

נסים דהן;

כמה הגישו את החומר הנדרש?

דוד עמר;

ההסכם מדבר על מליארד שקל לשלוש שנים, 300 מליון שקל לשנת 1997, 500

מליון שקל לשנת 1998 ומאתיים מליון שקל לשנת 1999, כאשר היה מוסכם שמהסכום של

500 מליון שקל של שנת 1998 יוקדם מימון של 200 מליון שקל, כך שהביצוע של 1997

צריך להיות 500 מליון שקל. הסכום של מאתיים מליון שקל של שנת 1999 היה אמור

להיות מקודם לשנת 1998, כך שבשנת 1998 היינו אמורים לבצע---

היו"ר אברהם רביץ;

האם זה היה הסכם נוסף שלא הופיע במקורי?

דוד עמר;

זה היה בהסכם בעל פה מלווה בלחיצת ידיים ובהסכמה. שוחחנו גם עם אוצר

השלטון המקומי, כך שאין בעיה. גם ידענו שאי אפשר להזרים 500 מליון שקל בדיונים

של ועדות שיבואו למשרד הפנים על תכנית ההבראה. הצענו שתקום מינהלת לנושא הזה,

וגם הזכרנו שעלות המינהלת הזו, אם תהיה אחוז, אחוז וחצי, או שני אחוז, תילקח

מהתקציב של המליארד שקל כדי לטפל בנושא הזה.

סך הכל שלושים רשויות טופלו, ביום חמישי ביקרתי אצל ראש מועצת פרדס חנה-

כרכור, והייתי עד למחזה מזעזע. ראיתי מיכלי דלק ומיכלי גז, נשים ומשפחות חד

הוריות בוכות. הזדעזעתי מכך שהם לא מקבלים משכורת שלושה חודשים, אלפיים שקל

לחודש.



היו"ר אברהם רביץ;

למה אתה מתכוון במיכלי דלק?

מיכה גולדמן;

איימו לפוצץ את המועצה, אם לא יהיה פתרון.
אופיר פי נס-פז
האם אנשי משרד הפנים גם היו בפרדס חנה?
דוד עמר
כאשר הייתי, הם לא היו. עוד בלילה התקשרתי למנכ"ל משרד הפנים, וישבנו

בשעה 8:00, אין לנו טענות למשרד הפנים. הטיפול לא אינטנסיבי ולא רציני, יש

כוונה מצד משרד האוצר להזרים כמה שפחות כסף השנה. לכן, גם איני מאמין שהשנה

"נוציא" סכום של 300 מליון שקל על פי ההסכם.

ההסכם הוא לא רק באכיפה וב-300 מליון שקל, יש עוד כמה סעיפים בהסכם. כל

חברי הכנסת יודעים, ויש כאן חברי כנסת שגם היו ראשי ערים, שהגרעון נובע בעיקר

מחינוך ומרווחה. יש גם סעיף, שעליו התווכחנו במשך ארבע שעות עם ראש הממשלה

בנושא ועדת אפרתי. במינוי ועדת אפרתי היא היתה אמורה לטפל בנושא של חינוך ושל

רווחה, אך עד היום ועדת אפרתי לא דנה בנושא הזה, כי בשנה הבאה נבוא שוב ונבקש

שוב שני מליארד שקל.
היו"ר אברהם רביץ
כבוד השר אמר לנו קודם דבר שבשבילי היווה דרך חדשה, או בשורה, שמנוי

וגמור עם הממשלה שהיא לא הולכת להטיל עליכם מטלות ללא כיסוי כספי.
אליהו סוויסה
אמרתי שזה מופיע בהסכם, אבל לא אמרתי--
דוד עמר
זה סעיף בהסכם.
אופיר פי נס-פז
זה לא מקו י ים.
דוד עמר
דיברנו על נושא המטלות, יש חתימה והתחייבות של משרד האוצר ושל משרד

הפנים. יש תוספת שכר, יש שינוי בשכר מינימום, משמעות השינוי הוא שבעים-שמונים

מליון שקל.

יש דיונים על נושא תעריפי המים. שונה חוק ההסדרים, מעלים אוטומטית

למקורות על פי אותה נוסחה שקבעו, אם זה מדד פלוס כל שלושה חודשים, לרשויות

המקומיות מעל ל-14 חודש. יש הפסדי הכנסות, שהיום מגיעות ל-150 מליון שקל. שר

הפנים מודע לזה, ראש הממשלה מודע לזה ושר האוצר מודע לזה. הופענו שלוש פעמים

בוועדת הכספים של הכנסת.



כאשר דיברנו על נושא הגרעון, שאלו חברי כנסת, החובות של הרשויות המקומיות

הולכים ותופחים, איך מתחשבנים ומגיעים לתכנית הבראה? אני רוצה שחברי הכנסת

יידעו שהרשויות המקומיות נתנו את חלקן. ראשית, מכל הגרעון מורידים בין 5%-8%

לחוב מתגלגל, אחר כך מכניסים לגרעון התחייבות של הרשות המקומית 50% מחוב

הארנונה. אחר כך מכניסים מהחובות של הרשות המקומית 75% מהחובות של התושבים

בנושא מים.

אחרי כל זה, במידה שיש קרנות, מתוך הקרנות שקיימות לפיתוח שנגבו על ידי

ראשי רשויות לחמשך פיתוח, באמצעותן אני יכול לתת מליון שקל, במקביל להשיג

ממשרד התחבורה עוד מליון שקל וממשרד השיכון עוד מליון שקל, וכך אני מייצר

פיתוח של שלושח-ארבעה מליון שקל על כל מליון שקל. גם זה "נגמר", ניקח מערים

שיש להן קרנות ושיש להן גרעון בין 20%-80% מהקרנות.

לא היה לי קל לשכנע את השלטון המקומי לקבל את ההסכם הזה, אך צר לי שההסכם

לא מיושם. אם ההסכם לא מיושם, אני מודיע לך שאעשה הכל עד לאותו לילה של 31

לדצמבר, שגם חוק האכיפה לא ייושם, שכן הכביש הוא לא חד סיטרי, אלא דו סיטרי.

יצחק כהן;

מה אומרים נציגי האוצר?

דוד עמר;

לא מעניין אותי.

יצחק כהן;

מר אלכס וייסמן, מה אתה אומר על דברים אלה?

דוד עמר;

יש כבר הסכם התום, ואנו נדרוש אחת לאחת, לפני שנתחייב לנושא האכיפה.

היו"ר אברהם רביץ;

מר דוד עמר, האם ה-8.9% לא נותן לכם תשובה לכל הבעיות האלה?

אברהם שוחט;

זה מדד.

סמדר אלחנני;

מדד זה 8.7%.

דוד עמר;

הרי, למעשה, אינך מעלה את הארנונה.

אליהו סוויסה;

מר דוד עמר, זה אפילו לא מדד, כי 8.9% זה ריאלי.
חיים קונוביץ
זה לא עלה.

דוד עמר;

הסכמנו מתוך דרישה של ארבעה מליארד שקל למליארד שקל לכיסוי גרעונות ול-

320 מליון שקל לשנתיים של עדכון ועדת סוארי, למרות שאז הוכחנו שחור על גבי

לבן, שכדי להשלים את סוארי צריך 800 מליון שקל. למה צריך לקזז מהרשויות?

היו"ר אברהם רביץ;

בבסיס הסכום של מליארד שקל נכנס-

נסים דהן;

זה חד פעמי.
סמדר אלחנני
תקציב המענקים גדל ריאלית השנה.
היו"ר אברהם רביץ
מר דוד עמר, אבל אני שומע מהשר שהכסף נמצא-

אליהו סוויסה;

לא, הוא לא מתכוון שהכסף-

היו"ר אברהם רביץ;

אז אם זה נמצא, זה ביד משרד הפנים עכשיו.

דוד עמר;

משרד האוצר יושב בניושא של מליארד שקל. אם לא תקים מינהלת שתעבוד k2 שעות,

תהיה רק ריבית של 500 מליון שקל.

היו"ר אברהם רביץ;

מר דוד עמר, אני רואה את זה גם בסעיף, הכסף נמצא במשרד הפנים. אם זה נמצא

בספר הזה, ואנו מאשרים אותו, נמצא הכסף. זה לא נמצא במשרד האוצר יותר.

דוד עמר;

למה הם תמיד עושים לנו צרות?

היו"ר אברהם רביץ;

הם עושים צרות בכל דבר.



דוד עמר;

העובדה היא שמתוך 500 מליון שקל, שאמורים להיות משוחררים מחודש יוני עד

סוף השנה, סך הכל שוהררו 120 מליון שקל. הרי רק מהריבית של 500 מליון שקל אפשר

היה לפתור בעיה של עוד ארבעים-חמישים רשויות מקומיות. הסכמנו ל-320 שקל בוועדת

סוארי, ושר האוצר הציע קיצוץ בתקציב של משרד הפנים גם של כ-150 מליון שקל.
היו"ר אברהם רביץ
מי אמר שהקיצוץ רק אצלכם? מי אמר שהסכום של 150 מליון שקל זה מכם?

דוד עמר;

כן.

היו"ר אברהם רביץ;

כל התקציב קוצץ?

סמדר אלחנני;

יש גידול ריאלי במענקים. הסתכלתי במספרים, זה גידול ענקי.

דוד עמר;

מדובר עכשיו בהצעת תקציב, והוא מקצץ 150 מליון שקל. כאשר דנתי עם מר דן

מרידור הוא אמר, שהם חייבים שהגרעין יהיה מקסימום 2.8, מדוע? כדי שיהיה לנו שם

טוב בבנק העולמי וכדי שיהיה דירוג טוב. לפתע, אצל השר החדש 2.4 גרעון.

נסים דהן;

זה החוק החדש, החוק של שנה שעברה הוא 2.8, והשנה 2.4, ובשנה הבאה 1.5.

דוד עמר;

אני אומר לכם מה שהוא אמר לי, הוא לא אמר לי החוק החדש. מעבר לזה, אם

ישבנו כאן באוהל מעל ארבעים יום, אין זה דבר הכי נעים, ובכל זאת סיכמנו שבמקום

ארבעה מליארד שקל, רק מליארד שקל, במקום 800 מליון שקל, רק 320 מליון שקל

לשנתיים. הדיו עדיין לא יבש על ההסכם, ובהצעת התקציב יש ביטול של הסכום של 150

מליון שקל. הרי כל מה שהשגנו בכל המאבק הזה זה רק 150 מליון שקל, בנושא של

חינוך ורווחה ועדת אפרתי לא מתכנסת, בנושא של המים 150 מליון שקל עדיין לא

טופל, כל המטלות הנוספות שעולות כסף-

אליהו סוויסה;

פרט, בבקשה, את נושא המים.

דוד עמר;

העליתי את הנושא, הפסד הכנסות של 150 מליון שקל מים.

אליהו סוויסה;

הסבר מה הבעיה.
נסים דהן
מאיפה נובעת הבעיה?

דוד עמר;

עד לפני חוק ההסדרים היתה שיטה-

נסים דהן;

לא זאת הבעיה.

סמדר אלחנני;

אבל זה משק סגור.

דוד עמר;

זה לא משק סגור.

סמדר אלחנני;

אבל זה צריך להיות משק סגור.

היים קונוביץ;

מי אומר? מה הקשר?

דוד עמר;

עד לחוק ההסדרים, כאשר העלו את התעריף למקורות, אישרו לרשויות המקומיות

העלאת תעריפים. בשלוש השנים האחרונות שונה החוק, למקורות אוטומטית מאשרים על

פי נוסחה כלשהי, מדד, לרשויות המקומיות צריך לקיים דיונים. אנו מתדיינים כבר

14 חודש, לא קיבלנו כל החלטה, יש הפסדי הכנסות עד היום של 140 מליון שקל.

בנשר יש משק סגור, אין כל קשר, אבל אני "דוחף" מים ב-500 מטר גובה. מי

ישלם לי את ההפרשים? כל שלושה חודשים החלפת מכונות, חשמל, אנרגיה, מה הקשר בין

משק סגור לזה?

פיני בדש;

גם במשק סגור, אם אין הצמדה, יש הפסדים.

דוד עמר;

אני פונה לחברי ועדת הכספים של הכנסת בכל לשון של בקשה לעשות את הכל כדי

ששוב לא ייראה המחזה המביש של ראשי ערים יושבים כאן באוהלים, עושים כאן את

השבתות ואת החגים. יש לנו שנה קשה, היא לא קלה. כולכם אנשים נבחרים, מטבע

הדברים, מספר חודשים לפני הבחירות, כל אזרח וכל תושב רוצה דברים שונים, תנו

לנו לעסוק במה שקורה בתוך הערים.



אברהם שוחט;

מר דוד עמר, האם ההערכה שלכם היא שאם לא יהיה שינוי, יווצר גם גרעין שוטף

בשנה הבאה?

דוד עמר;

בטח. שונה נושא שכר המינימום, וזה שמונים מליון שקל.

אברהם שוחט;

כמה עשוי להיות הגרעון בשנה הבאה על פי הנתונים האלה של הגדלת בסיס

המענקים וכל הפרמטרים האחרים? האם יהיה גרעון?

ששי שילה;

ברשויות?

אברהם שוחט;

כן-

ששי שילה;

להערכתי, יהיה גרעון של מליארד שקל בשנה.

פיני בדש;

ואם לא ידחו את הבחירות לאפריל 1999, זה יהיה שני מליארד.
ששי שילה
אפשר גם למנות את הסיבות. באמת ובתמים רשויות מקומיות נכנסות לתהליך עמוק

מאד של הבראה, אך לא כל עוד הממשלה תמשיך ותטיל מטלות נוספות, ואנו יכולים

למנות כאן דוגמאות מעבר לדוגמאות שהעלו כאן.

גם נושא המים, שאגב, מונח על שולחן ועדת הכספים היא החלטה שדחיתם אותה

פעם אחת, ואתם צריכים להחליט עליה. אך יש החלטות נוספות, נושאים נוספים,

שגורמים לנו הפסדי הכנסות, או מטלות נוספות שגורמות לנו להוציא יותר כספים.

נתנו כאן דוגמה של נושא השכר, שכר מינימום. הסכמי השכר בפתח, קיבלנו הודעה

מפורשת ממר דוד מילגרום, שהממשלה לא תקצבה העלאה ריאלית, ואם ההסתדרות בכל זאת

תשיג העלאה ריאלית בשכר, המשמעות היא שהמטלה הזו תפול עלינו, ההוצאות הנוספות

יפלו עלינו, כך שאין פתרון.

מצד אחד סוגרים את הברז, אך מצד שני יש דליפה מצד הממשלה מבחינת מה שהיא

מטילה על הרשויות המקומיות. אפשר להגיע לאיזון תקציבי ברשויות המקומיות, אבל

כל עוד תימשך מגמת הממשלה, איני רואה פתרון לבעיית הגרעונות.

דוד עמר;

אני רוצה לומר עוד שני משפטים.
היו"ר אברהם רביץ
מר דוד עמר, יש לחבר הכנסת נסים דהן הצעה לסדר,

נסים דהן;

אנו שומעים כאן בטוב טעם את הצעת אנשי השלטון המקומי, שחוזרים ואומרים

שאין להם טענות לשר הפנים, אלא כל הטענות שלהם מופנות לשר האוצר.
אברהם שוחט
זה תמיד כך.

נסים דהן;

אני מתאר לעצמי שכאשר נדון עם שר האוצר וראשי משרדו, יפנו את הכדור לשר

הפנים.

אברהם שוחט;

מליארד שקל ממשרד העבודה והרווחה להעביר למשרד הפנים, כך הוא אמר, לא?

נסים דהן;

כחבר ועדת כספים אני מציע שיישבו כאן לפנינו גם ראשי משרד האוצר יחד עם

אנשי משרד הפנים, ואז נשמע את הטענות.

אברהם שוחט;

נמצא כאן נציג משרד האוצר.

ששי שילה;

כיוון שנכון הוא שהמשרד האחראי על הרשויות המקומיות הוא משרד הפנים,

והדיון כרגע הוא דיון על תקציב הפנים, אל לנו לשכוח שהרבה מאד מהכספים

שמועברים לרשויות המקומיות הם תקציבי שירותים ממלכתיים, קרי; חינוך, רווחה

ומשרדים נוספים.

דוד עמר;

עזוב זאת.

ששי שילה;

אנחנו יכולים לפרט קיצוצים שנעשים במשרדים נוספים, סדר גודל של 600-500

מליון שקל-

דוד עמר;

עזוב זאת.
דוד עמר
כרגע העלינו רק את הנושא הישיר, הסכם חתום, מחוייבות של השלטון המקומי

לשלטון המרכזי, ולהיפך. מעבר לזה, בקיצוץ של התקציב שהממשלה אישרה יש השלכה

ישירה על הרשויות המקומיות, עוד 800 מליון שקל, אם זה רווחה, אם זה חינוך, אם

זה שיקום, אם זה שיקום שכונות.

היו"ר אברהם רביץ;

מעבר ל-150 מליון שקל?

דוד עמר;

ברור, אין קשר. אני מבקש מאד מיושב הראש לזמן את נציגי השלטון המקומי עם

ראשי המשרדים האלה, וניתן לך את הרשימה של המשרדים.

אברהם שוחט;

תכין לו מסמך.
דוד עמר
יש, והייתי מאד מבקש מיושב הראש, שיאפשר לנו להתבטא, כאשר ידונו עם ראשי

משרדים אלה.

חי ים קונוביץ;

האבסורד הגדול של המים הוא שכאשר מאשרים למקורות העלאת מחיר, זה כתוצאה

מכך ששוכנעתם, שהשכר עלה, האנרגיה-

היו"ר אברהם רביץ;

לא כל כך שוכנענו.

חיים קונוביץ;

לא מאפשרים לנו לגבות זאת, וזה 18% שחיקה במשך 14 חודש, ואחר כך שואלים

למה יש גרעונות.

אלכס וייסמן;

רציתי להתייחס לכמה טענות שעלו כאן בעניין הזה.

היו"ר אברהם רביץ;

טענות חמורות מאד.

אלכס וייסמן;

אני חושב שאם יש טענות כלהן, הטענות האלה מופנות כלפי כלל הגורמים

המעורבים בעניין. איני רואה איך אותן בעיות מתנקזות דווקא למשרד האוצר, כאשר

על פי רוב הוא דואג לעמוד מאחרי הדברים שאותם הוא מסכם.



חשוב לציין בתור פתיח שהשנה, בשונה משנים קודמות, אין הסכם בין הממשלה

לבין השלטון המקומי. יש כללי עבודה וסדרים שסוכמו בין משרד הפנים למשרד האוצר,

שאת עיקרם ציינו כאן קודם, אך אין הסכם כלשהו בין הממשלה לבין השלטון המקומי.

היו"ר אברהם רביץ;

האם ההסכם של מליארד שקל לא קיים מבחינתכם?

אלכס וייסמן;

הוא קיים במסגרת של נהלי עבודה בין משרד הפנים למשרד האוצר.

היו"ר אברהם רביץ;

דבר איתנו ברמת ההבנה הפשוטה, הבנו שמשרד האוצר מעכב את ביצוע ההסכם.

אלכס וייסמן;

ההערה הראשונה שעלתה התייחסה לכך שרק שלושים רשויות נכנסו להסכם. משרד

הפנים הוציא חוזר מנכ"ל לרשויות המקומיות, ובו פירט את הנהלים, או את הדרכים,

שבהם ניתן להיכנס להסדר הזה. במסגרת הנהלים האלה נקבעו שני דברים מרכזיים,

האחד, רשות צריכה להשיג איזון תקציבי עד סוף שנת 1998, קרי; החל משנת 1999

רשות תתחיל לעבוד בתקציב מאוזן, ודבר שני, רשות צריכה להציג דרכים שבמסגרתה

היא מאזנת את הגרעון המצטבר שהיא יצרה,

פיני בדש;

האם הרשויות לא מגישות תקציב מאוזן?

אלכס וייסמן;

תכנית עבודה. אותן רשויות שיעמדו באותו חוזר מנכ"ל ובאותן הנחיות שנקבע

כתנאי הכרחי לכניסה להסדר ולדיונים, נכנסו לדיונים, עם חלק מאותן רשויות נסגר

הסכם, ועם חלק מאותן רשויות ההסכם נמצא בתהליך.

אברהם שוחט;

באשר לסכום של 4.5 מליארד גרעון מצטבר, שנגיד מליארד שקל מסתדר על ידי

כספים מהמדינה, איך מסתדר הסכום של 3.5 מליארד שקל?

דוד עמר;

50% חובות של ארנונה-

אלכס וייסמן;

הדיונים האלה מתקיימים ברשות משרד הפנים, בין אם זה המנכ"ל, ובין אם זה

סמנכ"ל התקציבים והכספים במשרד. אותן רשויות שהשכילו לעמוד באותם כללים

יתקדמו. רשות שלא מגישה, או שלא הגישה את מה שנדרשה, לא נכנסה לדיון ולא קיבלה

התייחסות. אם מישהו מעלה על דעתו שהקציבו סכום של מליארד שקל, והסכום הזה

יתחיל להיות מחולק על פי מנגנון הקצאה אוטומטי כלשהו, הוא טועה. אם רשות לא

תעשה את המהלכים הנדרשים על מנת לאזן אי; תקציבה, הרשות המקומית לא תקבל

התייחסות מהממשלה, לא ממשרד הפנים ולא ממשרד האוצר.



לגבי שאלת חבר הכנסת אברהם שוחט, בסופו של דבר סוכם על סכום מסויים.

הסכום הזה נגזר מעומק הגרעון ומאילוצי התקציב. ההתחייבות הראשונית היתה הרבה

יותר נמוכה. סוכם על סכום של מליארד שקל בפריסה לשלוש שנים, של 300 מליון שקל,

של 500 מליון שקל ושל מאתיים מליון שקל. אם מישהו תכנן פריסה אחרת, או חושב

שסיכם על פריסה אחרת, הוא סיכם את זה עם גורמים שלא מאפשרים היום את ביצועה,

ואיני מכיר את הסיכום הזה.

דוד עמר;

זאת שערורייה ממדרגה ראשונה. אתה הופך ראש עיר לשקרן.

היו"ר אברהם רביץ;

לא, הוא אומר שהוא לא מכיר זאת.

אלכס וייסמן;

היו בעבר רצונות להגיע למצב כזה, אך הרצון הזה לא התממש, ולכן הוא לא

נכנס לסיכום מלכתחילה.

לגבי חוק האכיפה, אני חייב לציין שבמסגרת אותו סיכום שר הפנים הבהיר

שהרשויות המקומיות יפקידו בידי יושב ראש ועדת הפנים התחייבות לתמוך בחוק

האכיפה במתכונת שעליה סיכמנו- מהלך כזה לא בוצע, והבהרנו בעבר ואני מבהיר גם

היום, שבמידה שחוק האכיפה לא יעבור במסגרת הדיונים הקרובים, במהלך שמתחדש מחר,

אותם סכומים שעליהם התחייבנו כלפי משרד הפנים לא יהיו בתקציב, קרי: 720 מליון

שקל, 160 מליון שקל השנה למענק איזון ו-500 מליון שקל לכיסוי גרעונות לא

ייכנסו למסגרת התקציב, או לא יופשרו, במידה שחוק האכיפה לא יעבור על פי ההסכם

שאליו הגענו.

חיים קונוביץ;

זה איום חדש?

אלכס וייסמן;

זה לא איום חדש, אני מחדד הבהרה שהיתה בעבר.
נסים דהן
מי שקובע אלה חברי ועדת הכספים, נגדיל את תקציב משרד הפנים בעוד מליארד

שקל.

אלכס וייסמן;

זה מתוקצב ברזרבה-

מיכאל קליינר;

למה זה לא בא הנה במסגרת חוק ההסדרים?

אברהם שוחט;

זה עבר קריאה ראשונה.



אלכס וייסמן;

לגבי עניין הפערים בין מה שהובטח למה שניתן, אכן תקציב המדינה קוצץ

בשנתיים האחרונות בסכום של, כמדומני, עשרה מליארד שקל. קיצוץ של עשרה מליארד

שקל בא לידי ביטוי בכל הסקטורים, בכלל זה בסקטור של הרשויות המקומיות. יחד עם

זאת, תקציב הרשויות המקומיות גדל בנטו, והוא סכום של 670 מליון שקל במונחים של

תקציב 1998, כאשר הלק מהסכום הוא חד פעמי וחלק מהסכום הוא רב שנתי. תקציב

פיתוח-

דוד עמר;

תקציב פיתוח ירד בחמישים מליון ובעוד שמונים מליון שקל.

אלכס וייסמן;

תקציב פיתוח במונחים ריאליים כמעט ולא גדל. אלה הדברים.

דוד עמר;

מה עם ועדת אפרתי? חינוך ורווחה?

אלכס וייסמן;

במסגרת הדיונים סוכם שמעבר לסכומים שניתנו, או מעבר לסיכום שאליו הגענו

לגבי התקציב, ימשיכו להתקיים במסגרת ועדת אפרתי דיונים בתחומי רווחה וחינוך.

הדיונים האלה יסובו סביב מתכונת הקצאת התקציבים הקיימים במשרד הפנים על פי

סדרי עדיפויות, כך שחלק מהפערים, במידה וניתן, יצומצמו. הדיונים האלה לא היו

אמורים להביא איזושהי תוספת תקציבית.

דוד עמר;

אתה יושב לפני אנשים מבוגרים, ואתה משקר אותם ביודעין.

היו"ר אברהם רביץ;

עם כל הכבוד, זה לא מקובל עליי.

דוד עמר;

עד ארבע בבוקר במשך ארבעים יום-

היו"ר אברהם רביץ;

פקיד ממשלה איננו משקר בוועדה, אין דבר כזה.

דוד עמר;

אני חוזר בי, אינו מדייק.

היו"ר אברהם רביץ;

יכול להיות שהוא לא יודע על סיכומים שסיכמת עם מישהו, אך הוא לא משקר.
אלכס וייסמן
לגבי עצם כינוס הוועדה, או עצם התקיימות הדיונים, יש לפנות למר אפרתי,

יושב ראש ועדות אלה, או צוותים אלה, והוא צריך להחליט מתי ואיך הוא מכנס אותן,

ומה סדר היום שעולה שם, בהתאם לסיכומים אליהם הגעתם.

היו"ר אברהם רביץ;

יש הסכם של מליארד שקל, ויש כאן מחלוקת, אם זה 300 מליון שקל, או 500

מליון שקל השנה, לפי גרסתו של מר דוד עמר, שיש הקדמה. לפי גרסתך יש הסכם של

300 מליון שקל לרשויות המקומיות כתוצאה מההסכם. האם אתה מוכן לומר לנו

ולפרוטוקול שבהתקיים אותן הדרישות מהרשויות המקומיות לא יהיה עיכוב של הסכום

של 300 מליון שקל? מה בכל זאת ידוע לך על הקדמת הסכום של 200 מליון שקל לשנת

1997 מתקציב 1998? בכל זאת, ראש עיר אומר שהיתה הסכמה.

מיכאל קלי י נר;

לשנת 1998 מתקציב 1999.

אברהם שוחט;

גם וגם.

היו"ר אברהם רביץ;

האם שמעת על זה במסדרונות, או שאינך יודע?

אלכס וייסמן;

אמרתי קודם שהגיעה אלינו פנייה מצד משרד הפנים לגבי אפשרות כזאת, והבהרנו

שאיננו תומכים בה ומתנגדים לה. יחד עם זאת, אם מנכ"ל משרד הפנים יוכל במתכונת

כזו או אחרת להגיע להסדר מימון עם בנק אוצר שלטון מקומי ללא מעורבות שלנו, זה

מהלך-

היו"ר אברהם רביץ;

אתה בעצמך אמרת שזה- לא בא OUT OF THE POCKET ממשרד האוצר.

מיכאל קליינר;

כדי שלא יהיה בלבול וכדי שלא יאמרו עוד פעם שהיתה אי הבנה, אתה מדבר על

תקציב 1999 לשנת 1998.

היו"ר אברהם רביץ;

על שני הדברים.

אברהם שוחט;

בינתיים לא צריך את 1997.



היו"ר אברהם רביץ;

אני חושב שמצאתי את הייסוד", והוא שאתם צריכים להסכים שהרשויות המקומיות

ככלל ימצאו בנק, ואתם תאשרו להם את קבלת ההלוואה. יש איזושהי ערבות כאילו

שבשנת 1998 תשלמו אותה.
אלכס וייסמן
לא, זה לא מה שאמרתי, אמרתי משהו אחר. אמרתי שבמידה שייווצרו תנאים

מסויימים, שלא ידרשו את מעורבות משרד האוצר
היו"ר אברהם רביץ
איך הרשויות המקומיות תקבלנה--?
אברהם שוחט
כי במילא הביצוע הוא רק 120 מליון שקל, מה זה חשוב?
פיני בדש
הייתי יושב ראש ועדת המשנה, וגם לגבי שנת 1996 היה הסדר בזמנו עם השר דאז

אברהם שוחט ועם השר דאז חיים רמון, שהפרשנות של משרד האוצר היתה שונה. אחרי

שקיימנו כאן דיונים בעניין הזה, בסופו של דבר הגיעו לפרשנות שאנשי השלטון

המקומי הבינו אותה וכפי שהשרים הבינו אותה. אותו דבר כאן, מגיעים להסכם, וכל

פעם יש פרשנות אחרת, אלה מבינים כך ואלה מבינים אחרת.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת אברהם שוחט צודק בדבר אחד שהוא קרדינלי בכל העניין, שיש ביצוע

של 120 מליון שקל, ואיננו נמצאים שם.
נסים דהן
מר אלכס וייסמן, יש ועדה שמורכבת מנציגי משרד הפנים ומנציגי משרד האוצר

שצריכה לבדוק את אותם מסמכים, או את אותה תכנית הבראה שמגישה הרשות. תכנית

ההבראה מקובלת עליי, אך משרד האוצר מתנגד, ולו יש זכות וטו. מי שמנהל את

המדינה הוא שר האוצר, אז לשם מה צריך את משרד הפנים?

הוועדה צריכה לתת את הדעת על זה שזכות הווטו לא תהיה לשר האוצר. שר הפנים

מנהל את הרשויות המקומיות, וברגע שהוא מחליט שזה מתאים לו ומוצא חן בעיניי,

ישתכנית ההבראה קבילה בעיניו, משרד האוצר חייב לשחרר את הכסף. לא יתכן שבגלל

שמשרד האוצר "יושב על הברז", הוא יחליט עכשיו אם תכנית ההבראה טובה או לא.
היו"ר אברהם רביץ
אז למה צריך בכלל את שר האוצר?
נסים דהן
לא יתכן ששר האוצר ש"יושב על הברז" לא ירצה להוציא את הכסף ויגרום

לקשיים. עיבדה שנציגי משרד הפנים אימרים שהתכנית מצייינת.



היו"ר אברהם רביץ;

אם אני מבין, בין השיטין, יש גישה של אנשי משרד האוצר, שהיא גישה יותר

דו וקנית, שיותר מחמירה עם הרשויות ואומרת שהם רוצים להיות בטוחים שאכן הרשות

עושה את כל המאמצים-

מיכאל קליינר;

איני חושב שמשרד הפנים נגד זה שלמשרד האוצר-.
היו"ר אברהם רביץ
אני אומר כאן דבר שמאד לא מקובל לומר אותו בוועדה, יכול להיות שמשרד

הפנים רוצה שמשרד האוצר יעשה לו את המלאכה, ולכן הוא צריך להיות הרע. איפה

הוויכוחים בין משרד הפנים לבין משרד האוצר?

אליהו סוויסה;

קודם כל, יש שיתוף פעולה בינינו לבין משרד האוצר. זה נכון שיש ויכוחים על

חלק מתכניות הבראה. דנו, למשל, עם ראש רשות, והגענו למסקנה שמתחנו איתו את

החבל עד קצה גבול היכולת. משרד האוצר מבקש "למתוח" עוד קצת, ואנו אומרים שאם

ימתח עוד קצת, ייקרע החבל.

על פי ההסכם, תכניות הבראה מתפרסות על פני שנתיים, 1998-1997. ישנן

רשויות שאישרתי להן "למתוח" את זה גם עד שנת 1999, כי מיצינו אותו עד הסוף,

והוא לא יכול לאזן תקציב בשנת 1998.

היו"ר אברהם רביץ;

האם אין לכם איזה פורום שיחליט בוויכוח?

אליהו סוויסה;

קיים פורום שני המנכ"לים, דוד מילגרום והמנכ"ל של משרד הפנים, שדנים

בדברים אלה, וזה לוקח עוד קצת זמן, אבל בסוף מגיעים להבנה.

אברהם שוחט; יי

מה יקרה אם סך כל תכניות ההבראה יהיה מליון וחצי שקל ולא מליון שקל?
אליהו סוויסה
אני בשמחה מוכן--

אברהם שוחט;

לא, אני שואל מה יקרה.

רות יוסף;

הסכום נגזר מראש.



אליהו סוויסה;

לקחנו את הסכום מראש, השארנו קצת לרזרבה ולתיקונים, והרצנו זאת על פי

קריטריונים שקבענו, וזה נקבע מראש.

אברהם שוחט;

על פי הגרעון המצטבר-

אליהו סוויסה;

חוב מתגלגל, קרנות וכו'.

פיני בדש;

יש בעיה יסודית בכל תקציבי הרשויות המקומיות. אם אני רשות ועובד ללא שכר

ואין לי סגנים בשכר, אני שליש מתחת לתקן, ממוצע השכר שלי הוא ,/'20 מתחה לממוצע,

ואיני מסוגל לגמור מאוזן, אז אף אחד לא יגמור מאוזן במדינה.
אברהם שוחט
אתה שם בצד עשרות מליוני שקלים-

נסים דהן;

פיתוח-

פיני בדש;

מה זה שייך לתקציבי פיתוח? אני מדבר על תקציב שוטף.

אברהם שוחט;

אל "תבכה".

פיני בדש;

זה לא שייך, אם אני גובה פיתוח מדיירים ומבצע פיתוח, זוהי קרן פיתוח

ואסור להכניס לשוטף. אני נמצא 20% מתחת לממוצע השכר ברשויות המקומיות-

חיים קונוביץ;

רציתי לחסוך את חזמן על הוויכוח התיאורטי על הסכום של מאתיים מליון שקל,

ועזרה לי שאלת חבר הכנסת אברהם שוחט. אם מחודש יוני עד היום, במשך חמישה

חודשים, ביצעו 120 מליון שקל, ועד סוף חשנה נשארו רק חודשיים-
אליהו סוויסה
זה לא נכון, זה למעלה מ-150 מליון שקל.
היו"ר אברהם רביץ
בסדר, אבל עדיין לא 300 מליון שקל.
חיים קונוביץ
בחמישה חודשים חילקו 150 מליון שקל, מה שנשאר זה החומר הכבד יותר והסמיך

יותר. בחודשיים שנותרו, הלוואי ויחלקו, אך לא זו הבעיה. נשאלת השאלה, אם לכל

הרשויות המקומיות יש גרעונות, מ-265 רשויות מקומיות 18 עצמאיות, זה מבחינת

היקף תקציבים ואוכלוסייה עיקר הגרעונות, שני מליארד גרעונות, בחיפה, בתל אביב,

ברמת גן, בחולון, בפתח תקווה וכו'. פטרו מליארד אחד, אז כמובן, שלושה מליארד

שקל, אי שנניח יהיה מאמץ של חסכון, של יעילות ושל קיצוצים, וישאר עוד מינימום

שני מליארד שקל גרעון. לגרעון של שני מליארד יש עלויות.

למה לא כולן עומדות בתור? כפי ששמענו, רק שלושים הסתיימו ועוד שלושים

וכמה בתהליך, נשארו עוד מאתיים רשויות. למה הן לא מצטרפות? לפי מה שאני רואה

בשטח, אם דורשים חתימה שתיגבה 75% מהחוב המצטבר של מים לפני שנת בחירות, יאמרו

אנשים שהם לא רוצים לחתום היום, כאשר באחד לינואר יהיו שקרנים.

היו"ר אברהם רביץ;

יש לכם בעיה איתנו, עם חברי ועדת הכספים.

דוד עמר;

זה לא נכון, ואין זה הכיוון. אחרי כל הוויכוחים האלה, אני חתום על הסכם.

היו"ר אברהם רביץ;

אתה לא דוגמה.

דוד עמר;

לא אני, לא דוד עמר, אלא אני מדבר על השלטון המקומי, אני חתום על הסכם עם

הממשלה, ואני מכבד את ההסכם כשלטון מקומי. אני דורש שהממשלה תכבד את ההסכם

שלה. אתם לא מכירים את החומר.

היו"ר אברהם רביץ;

כפי שהיו דברי הפתיחה, אנו בהחלט רואים את השלטון המקומי כזרוע המבצעת של

התפקידים הממלכתיים במדינה, ואין כל ספק בעניין הזה, ואנו מתייחסים לכך בהתאם.

משרד הפנים הוא הזרוע של הממשלה בעניין, אך יחד עם זאת לא תמיד נוכל להיות

באותו צד שיאמר, שבגלל שאנו לפני שנת בחירות, השלטון המקומי לא יבצע באופן

מדייק ומדקדק את המטלות שהוא קיבל על עצמו. איננו יכולים לעמוד מאחרי זה, זה

יהיה קשה לנו.

דוד עמר;

אני מודיע בשם השלטון המקומי, אם זוהי שנת בחירות או לא שנת בחירות, קשה

או לא קשה, חתמנו על ההסכם, ונכבד אותו--

היו"ר אברהם רביץ;

לא, אני מדבר על הנקודה של תכנית ההבראה של כל רשות ורשות, ואני מתייחס

לדברי מר אלכס וייסמן.



דוד עמר;

בהסכם כתוב נושא תכנית ההבראה, יש קריטריונים.

נסים דהן;

הוא מכניס זאת לתוך התקציב, כאילו הוא גבה זאת.

דוד עמר;

אני מבקש להודיע לפרוטוקול, שהשלטון המקומי יעמוד בהתחייבותו ובחתימה שלו

עם הממשלה. השלטון המקומי ידרוש את התחייבות הממשלה כלפי השלטון המקומי.

חיים אורון;

הסתכלתי כאן בדוח שלכם, ואמרתי כבר קודם בקריאת ביניים שאיני מבין למה

מגישים לכנסת סיכומים משנת 1995, ולא סיכומים מאוחרים יותר. אני רואה את

הגרעון שמופיע כאן, ואני מקווה ומאמין שיש כאן נס. כל הגידול במענק האיזון

בשלושת השנים האלה היה בשנת 1995 2.7, בשנת 1996 3, בשנת 1997 3.8, כלומר,

זה הגידול במענקי האיזון.

בנייר הזה כתוב שבכל שנה צוברים מליארד שקל גרעון. איך עם 800 אלף שקל

מכסים מליארד שקל גרעון פלוס גרעון מצטבר, שהוא כבר לפי מה שרשום, בשנת 1995

היה 3.3, ואם נוסיף עוד שנתיים, 5-4.5?

דוד עמר;

מר חיים אורון, אתה צודק בקשר למליארד שקל. התחייבנו בתכנית ההבראה שאנו

מסכימים לגבי החוב המתגלגל. מכיוון שיש כמה מליארדי שקלים, שהם חובות של

הארנונה, התחייבנו על עצמנו לגבות 50% מהארנונה. התחייבנו לגבות עד 75% מהמים,

והתחייבנו שרשויות שיש להן קרנות, ינצלו 20%-80% בהתאם לאפשרויות. עם המליארד

שקל, אני מאמין שנוכל להקל, בנוסף לחוק האכיפה וכו'.

היו"ר אברהם רביץ;

גם מחר תתקיים ישיבה, ואני מציע שהחברים יתבטאו מחר. אני מבקש שמחר יהיה

כאן המנכ"ל וגם איש האוצר.

נסים דהן;

גם שר האוצר צריך להגיע.

היו"ר אברהם רביץ;

אנו, חברי ועדת הכספים, נמצאים במבוכה. אנו רוצים לדעת, היכן הבעיה,

ויכול להיות שנוכל לתרום. אני מאד לא רוצה לערב את ועדת הכספים כמעין ועדת

משנה שתלווה את זה, איני חושב שזה דבר בריא. אני חושב שאתם צריכים לעשות זאת,

אך לא יתכן שעל גישה דו וקנית יותר, או פחות דו וקנית, לא מבצעים את אותה החלטה

ואת אותו הסכם שיש בתקציב. הדעת אינה סובלת זאת, ומצד שני גם לא יתכן שרשויות

מקומיות לא תגשנה את מה שהן נדרשות להגיש על מנת לבצע את תכנית ההבראה.

פיני בדש;

אני רוצה להיכנס לוועדת המשנה.



היו"ר אברהם רביץ;

איני רוצה עדיין למנות,
פיני בדש
לגבי השלמה לסכום של 300 מליון שקל, שלא נפסיד אותו--

אליהו סוויסה;

חברי כנסת שרוצים להתבטא מחר ומבקשים נתונים, שיפנו לעוזר שלי ויבקשו

אותם.

היו"ר אברהם רביץ;

מר אלכס וייסמן, אני מבקש שמחר תבוא לדיון בשעה 10:00.
אלכס וייסמן
יש דיון אחר.
היו"ר אברהם רביץ
שיגיע מישהו, כי אנו רוצים להגיע לחקר האמת ביחס לבעיה של ביצוע ההסכם של

300 מליון שקל השנה, איננו יכולים להיות עם העניין הזה.
פיני בדש
נדון על כך מהר בוועדת המשנה.
היו"ר אברהם רביץ
איננו הולכים עוד לוועדת משנה.
מיכאל קלי י נר
לא רציתי לומר את זה בנוכחות האנשים, אבל אחרי שחברי משלחת הרשויות

המקומיות הלכו, יש כללים ואנו ועדת כספים של הכנסת. יהיו אנשים נכבדים אשר

יהיו, ומעמדם יהיה אשר יהיה, לא יכול להיות שיבואו אנשים לישיבה, ויאמרו

שמכיוון שהם באו, שישארו.
היו"ר אברהם רביץ
השר הזמין אותם.
אברהם שוחט
מדובר באנשי שלטון מקומי, ולא באינטרסנטים. הם אינטרסנטים, בהחלט, כמו

ששר אינטרסנט כלפי הממשלה. היה על כך ויכוח, והוא הוכרע בקדנציה הקודמת. אמרו

שזהו גוף שלטוני על פי חוק, שלא כמו התאחדות הסוחרים, למשל.



מיכאל קליינר;

לא יכול להיות שמדבר פקיד בכיר במשרד האוצר ואומר את דעתו, ואדם שדיבר

שעות ולפני הבר כנסת יפריע לו בכל משפט שני ויאמר לו שהוא שקרן.

היו"ר אברהם רביץ;

איננו יכולים לבחור את נציגי השלטון המקומי.

מיכאל קליינר;

מה שהיה היום בדיון היה מנוגד לא רק לכל נורמות ההתנהגות, אלא לכללים של

דיון. אם רוצים שיתנהל דיון רציני, הוא צריך להתקיים עם אנשי משרד הפנים, משרד

האוצר וחברי ועדת הכספים.

אברהם שוחט;

אני חושב שאתח טועה, אתה לא מקבל את התמונה הנכונה.

היו"ר אברהם רביץ;

הם גוף שנבחר בדיוק כמונו. אנו מתחננים כבר שנה שהממשלה תבוא לכאן בקול

אחד, וזוהי הבעיה. שר הפנים אינו מסתדר עם פקיד ממשרד האוצר מבחינה עובדתית.

חיים אורון;

אני מודה שלא הייתי כל הדיון כאן, אך מוכרחים להגביל את השרים בפתיחות

שלהם. שר הפנים דיבר שעה וחצי, ואם השר יודע שיש לו חצי שעה לדבר, הוא ידבר על

הדברים החשובים, ולא יסקור כך.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל פעם בשנה, חשבתי שזה מן האינטרס שלנו. אין לי כל בעיה להגביל את השר,

ולכן הקצבנו לכך יומיים.

אברהם שוחט;

כמה משרדים תכננתם לדיון הזה? האם את כולם?

היו"ר אברהם רביץ;

לא, מה פתאום.

סמדר אלחנני;

האם לא עדיף שיתחילו חברי הכנסת, והשר יענה להם?
היו"ר אברהם רביץ
אין בעיה לעשות זאת, אך אנו רוצים פעם אחת בשנה לקבל סקירה מן השר.



אופיר פינס-פז;

לא צריך יומיים, שכן אם השר היה מדבר יותר על השינויים המרכזיים בתקציב

במשך חצי שעה, היינו יכולים לסיים את העניין.

מיכאל קלי י נר;

המצב האידיאלי היה להקצות יום אחד ושעה אחת ביום השני לתשובות, כי היתרון

ביומיים הוא שלעתים שואלים שאלות, והשרים לא יודעים את התשובות, וכך הם יכולים

לחזור עם תשובות.
היו"ר אברהם רביץ
מחר לא נצטרך את כל שלוש השעות שדנו בעניין הזה.

פיני בדש;

בנושא של 300 מליון שקל הבעיה טמונה בכך שגם אם ראשי משרד האוצר יאמרו

שיקחו את הסכום של 300 מליון שקל, אין להם הסדרים ל-300 מליון שקל, אלא יש להם

הסדרים רק ל-120 מליון שקל.
היו"ר אברהם רביץ
השאלה היא למה אין הסדרים.
פיני בדש
כי חלק מהדרישות שהם דורשים במסגרת, הרשות לא יכולה לעמוד בתוך המסגרת

הזו והיא לא יכולה להגיע למסגרת לפי הדרישות.
אברהם שוחט
שר הפנים אמר משהו אחר, אך זה תמיד אותו "סיפור". שר הפנים אמר שבחלק מן

המקרים הם כבר סיכמו, אבל אגף התקציבים עוצר אותם. יש טכניקה כזו.



3. שינויים בתקציב לשנת 1997

אופיר פינס-פז;

אני רוצה להזכיר לכם את עניין מס רכוש, אני מבקש את התערבותך, תפנה לשר

האוצר, הוא צריך לתת תשובה.

לגבי ההעברה התקציבית שעיכבתי, הרי אלה עודפי תקציב משנה לשנה שאין טעם

לעכב, אך כאשר אתה פורט את הסעיפים ורואה איזה דברים מעבירים משנה לשנה, אלה

דברים שהם בשוליים של המשרד, ולא לזה נועדו עודפי תקציב משנה לשנה. עודפי

תקציב זה עניין של פרוייקטים, או דברים שבונים אותם ולא מספיקים, אז מעבירים.

היו"ר אברהם רביץ;

אגף תכנון--.

שאול צמה;

פרוייקט שהוא בתקציב הפיתוח מחייבים הרשאה להתחייב בפעולה של שנה ספציפית

שנעשתה, ואחר כך משלמים את זה לפי תזרים המזומנים. כאשר מדברים על תקציב רגיל,

אין שם הרשאה להתחייב. אם התחייבו על פעולה מסויימת, למשל, הזמינו תכנה של

מחשב, והזמינו אותה בתאריך יוני 1996, אך הספק סיפק אותה בחודש מרץ, הרי לא

ישלמו לו את כל הכסף במזומן בשנת 1996, אלא רק עם ביצוע העבודה. אם ביצוע

העבודה גולש לשנה שאחר כך, מעבירים את הכסף שהוא התחייב בגינו, והוא מתחייב

מול הספק לשלם לו. הוא רק לו שילם לו זאת מראש, כי חבל.

אופיר פינס-פז;

אבל זה מוכיח על עיכוב ביצוע באופן משמעותי מאד.

שאול צמח;

אבל יש עיכוב ביצוע שנובע מעצם הפעולה, שהרי פעולות לא מתבצעות ביום אחד,

ואיננו רוצים לתמרץ את המשרד לשלם במזומן בסוף השנה, בחודש דצמבר, את כל הכסף.

אופיר פינס-פז;

לא צריך לתמרץ, צריך שיעשו את העבודה בזמן.

אברהם שוחט;

הם עובדים היום הפוך במשרד האוצר.

היו"ר אברהם רביץ;

אישרנו בקשה מספר 017 29. יש עוד בקשה שעיכבת בעניין משרד התעשייה

והמסחר, "מחשב לכל ילד".
גד לוין
יש החלטת ממשלה "מחשב לכל ילד". הוחלט על חמישה משרדים-



היו"ר אברהם רביץ;

וזו התרומה של משרד התעשייה והמסחר?

אופיר פינס-פז;

מה הקשר בין הפרוייקט הזה, שהוא לגיטימי לממשלה, לבין משרד התעשייה

והמסחר?

היו"ר אברהם רביץ;

לא, זה קיצוץ מהמשרדים.

גד לוין;

את הסכום של 700 אלף שקל, כפי שאתם רואים, זה המטה לקידום עסקים. המשרד,

על פי סדר עדיפויות שלו, נתקל בצורך לממן זאת, ובחר באותו מקום שהיה לו יחסית

ביצוע נמוך.

אופיר פינס-פז;

זה לא לגיטימי לממן את הפרוייקט מהסעיף הזה. אם רוצים לעשות פרוייקט

"מחשב לכל ילד", זו זכותם, אך שימצאו לזה תקציב, משרד האוצר רזרבה כללית.

מיכאל קלי י נר;

להיפך, עדיף לי שלוחצים על המשרדים שיתנו כסף.

היו"ר אברהם רביץ;

זו שאלה טובה, ונצביע בעד זה, הבקשה אושרה.

אנו עוברים למרכז ההשקעות, אני מבין שזה שינוי פנימי של הרשאה להתחייב על

357,475 מליון שקל.
גד לוין
ו

יש עודף ביקושים במרכז ההשקעות, ואנו רוצים לעזור לתעשייה. אנו מביאים

זאת מרזרבה שקיימת בתקציב, היות והתקציב תוקצב לפי 20% השתתפות באזורי פיתוח,

נותרה רזרבה של מימון אותם 4% של 200 מליון שקל, ועוד-

פיני בדש;

ולא נוצלו?
גד לוין
לא, זו הרשאה להתחייב. בנוסף יש סכום של כ-115 מליון שקל מענקים לתעשייה

פטרוכימית. היתה הכרזת ממשלה שפקעה תוקפה, ולא היה כיסוי בתקציב, ולכן אנו

מעוניינים להעביר את הכסף הזה לתמיכה במפעלים אחרים.

יש כאן עניין נוסף של שינוי פנימי בין מענק הון למענקים על פי חוק.

בהתחלה דובר על כך שה-20% האלה יתוקצבו לפי 10% ו-10%, או לפי אחד לכל אחד

מהסעיפים, ובפועל זה התבצע אחרת, ולכן זה יהיה שינוי פנימי בין התקנות.



חיים אורון;

למה ההטבות להשקעות ביהודה, שומרון ועזה עולות ביותר מ-50%?

אברהם שוחט;

שינוי מדיניות.

גד לוין;

לפי כמות הבקשות.

חיים אורון;

האם זה הגידול בבקשות ביהודה שומרון ועזה אחרי ששינו את החוק לחוק עידוד

השקעות הון?

היו"ר אברהם רביץ;

ביהודה שומרון ועזה יש לנו עשרה מליון מתוך הסכום של כ-357 מליון שקל?

חיים אורון;

לא.

גד לוין;

שלושה מליון.

אברהם שוחט;

לא שאני מסכים עם עניין יהודה שומרון ועזה, אך אני מסכים עם הדברים

האחרים.

היו"ר אברהם רביץ;

אנו מאשרים זאת.

יצחק כהן;

הלא נחסך סכום של 500 מליון שקל בירידה של האחוזים, ונאמר שבסכום הזה-

גד לוין;

יש תכנית של ועדת גבאי--

יצחק כהן;

האם עשו משהו מהסכום של 500 מליון שקל?

אברהם שוחט;

עשו קצת.



גד לוין;

התחילו, 200 השנה ו-300 בשנה הבאה,

היו"ר אברהם רביץ;

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים