פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 174

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ט בתשרי התשנ"ח (30 באוקטובר, 1997), שעה 09:00
הנוכחים
חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

רפאל אדרי

זאב בוים

אלי גולדשמידט

נסים דהן

אברהם הירשזון

יהודה הראל

מיכאל נודלמן

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אברהם שוחט

שלום שמחון

מ"מ: חיים אורון

מיכה גולדמן

שמואל הלפרט

רפאל פנחסי

אברהם פורז
מוזמנים
יעקב נאמן, שר האוצר

דוד מילגרום - משרד האוצר, ראש אגף תקציבים

שמואל סלבין - משרד האוצר, מנכ"ל

אלי יוסף - דובר האוצר

יאיר כהן - עוזר מנכ"ל משרד האוצר
יועצת כלכלית לוועדה
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קרשנר
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
סקירת התקציב



סקירת התקציב
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח את דיוני התקציב לשנת התקציב 1998. אני מודה לכל החברים על

ההשתתפות בישיבה, לאחר לילה ארוך שעברנו. כבוד שר האוצר ישמח לענות על

שאלותיכם, ואני מתנצל בשמו על שהוא צריך לעזוב את הישיבה לפני סיומה.
שר האוצר יעקב נאמן
רבותיי חברי הכנסת, אני מתכוון למה שאמרתי מעל במת הכנסת ובדיונים שקדמו

לדיוני התקציב. אני מעוניין שחברי ועדת הכספים של הכנסת יראו את השיקולים שעמדו

מאחורי כל אחת מהאלטרנטיבות בדיונים שלנו, ומדוע נבחרה אלטרנטיבה מסוימת. ייתכנו

שינויים בסעיפים. חברי ועדת הכספים, כמייצגי ציבור יכולים להחליט שפעילות מסוימת

עדיפה על אחרת. כל עוד המסגרת הכללית נשמרת- סך כל ההוצאה מול ההכנסה, הירידה

בגירעון בהתאם לחוק הפחתת הגירעון, והעלאת המשק על מסלול של צמיחה, משרד

האוצר איננו עומד על תכנית מסוימת, סעיף או תקנה מסוימים כתקציב. אני וחבריי באגף

התקציבים מצפים שחברי הכנסת יביעו את עמדתם בקשר להחלטות שקשורות בסדרי

עדיפויות, משום שזה בדיוק תפקידם.

במבנה הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל יש נקודה שנראית לי שגויה. בדרך כלל

הפרלמנט במדינות המערב משמש כבלם כנגד גידול בהוצאות הממשלה, משום שחבריו

יודעים שהגדלת הוצאות הממשלה תגדיל את הנטל על הציבור. ההוצאות וההכנסות הם

שני צדדים שונים של אותו מטבע. מכיוון שחברי הפרלמנט הם נציגי הציבור, והממשלה

היא אשר מעונינת להגדיל את ההוצאה, הכנסת משמשת כבלם לכה אצלנו השתבש משהו

במערכת האיזונים הללו. בוועדת הכספים יושבים אנשים שרואים לנגד עיניהם את המשק

בכללותו, ולכן עמדתי על כך שחוק ההסדרים, שכיום אנו קוראים לו חוק הצמיחה לביצוע

יעדי התקציב, יובא לדיון בפני ועדת הכספים של הכנסת. כאן תיראה התמונה בכללותה.

אתם רואים מה קורה אם מגדילים הוצאה, מה קורה עם מקורות המימון שלה ועל חשבון

מה היא מתבססת, ומה הנטל הנוסף על הציבור. לכן, אני מצפה שחברי ועדת הכספים,

מעבר הבעת דעה על סדרי עדיפויות יראו גם את המשמעות הכלכלית ואת המשמעות של

הטלת נטל נוסף על הציבור. אני מקווה שבמסגרת מערכת האיזונים, חברי ועדת הכספים

לא ישמשו כקטליזטור להגדלת הוצאות אלא כבלם נגד גידול בהוצאה הממשלתית.

בתחום המקרו העניין הוא פשוט. ככל שההוצאה הממשלתית גדלה, הוצאות

הציבור גדלות, וכך יש פחות כוח למשק הפרטי, שהוא הקטר המוביל את הצמיחה. זאת, לא

רק בתחרות על מקורות המימון, אלא גם בחלק מן התוצר שאפשר היה להעמיד אותו

לצרכים של גידול במשק. לכן אני מבקש מחברי ועדת הכספים להביא גם את האלמנט הזה

בחשבון. לפנינו חודשיים עמוסים בעבודה. משרד האוצר עומד לרשותכם בכל מידע. אני

מציע שיתקיים יום עיון או קורס נחות לשימוש באינטרנט. זה כלי שיכול לעזור לכם.

תוכלו לראות את הנתונים באתר בצורה גרפית ומאד מוחשית.
דוד מילגרום
התקציב לשנת 98 מגיע ל 207.4 מיליארדי שקלים בהוצאה נטו. בהוצאה ברוטו

הוא מגיע ל 215.3 מיליארדי שקלים. תקציב הפעילות, ללא קרן- 173.3 מיליארדי שקלים.

בגלל האינפלציה וכדומה, יש לנו גידול מתמיד בהוצאה התקציבית הריאלית, למרות מה

שסמדר אלחנני כתבה. הצעת התקציב גדולה בחצי אחוז לעומת השנה הקודמת.
סמדר אלחנני
זו שאלה של דרכי מדידה.
דוד מילגרום
מבלי להיכנס לחלוקת המדדים והסעיפים, אפשר לראות בצורה פשוטה. ב "טייס

האוטומטי" הוספנו 2 מיליארד ושבע מאות שקלים, על נושאים אוטומטיים שחייבים לכבד

אותם, גידול אוכלוסייה, חקיקות, העברות לביטוח הלאומי. לאחר מכן בוצעה הפחתה

בתקציב בסכום של 2 מיליארד ושלוש מאות שקלים. צריך לזכור שחלקם בוצע בהכנסה, כר

שהחלק שהשפיע על ההוצאה היה נמור יותר, דברים שהשפיעו על ההכנסה, כמו אגרות

מוניות וכדומה לא קשורות לצד ההוצאה, כך שסך הכל יש גידול ריאלי של חצי אחוז

בתקציב 98 לעומת תקציב 97, למרות ההפחתות והקיצוצים.

מבחינת התפלגות התקציב ניתן לומר שאפשר להצביע על 4 החלקים הגדולים
ביותר בתקציב
שירותי הרווחה, החברה והרשויות המקומיות, המהווים 28% מן התקציב,

כאשר אני מוציא מכלל התקציב את החזר החובות. החלק השני בגודלו הם הוצאות

הביטחון והמשטרה- 24.4% - - -
חיים אורון
סליחה, מה שאמרת קודם כולל תשלומי העברה ? 28 וחצי, כולל תשלומי העברה ?
דוד מילגרום
לא. מייד אומר. 16.5% כולל, אלה תשלומי העברה לפרטים, 15.3%, החלק הרביעי

בגודלו בתקציב זה ריבית וסבסוד אשראי. הריבית היא בגובה 15.3%.
חיים אורון
אצלכם בחוברת, בעמוד 36 כתוב : "תשלומי העברה ותמיכות- 28.5", ואתה

אמרת שזה לא כולל תשלומי העברה.
דוד מילגרום
בעמוד 36 יש חלוקה שונה, זה פילוח אחר. לקראת הישיבה הזאת עשינו כמה

עיבודים שנראו לנו רלבנטיים יותר לדיוני הוועדה.

בשקף המוקרן לפניכם אתם רואים את התפלגות התקציב של שנת 98 ללא החזר

חובות. החלק הגדול ביותר, כאמור, הוא של שירותי חברה ורשויות מקומיות. החלק השני-

ביטחון ומשטרה, החלק השלישי, תשלומי ההעברה, שמיועדים להעברות לביטוח לאומי,

לגמלאות לעובדי מדינה שפרשו, לנכי ונרדפי הנאצים וכדומה. החלק הרביעי בגודלו הוא

הריבית וסבסוד אשראי. כאן הסכום הוא 24 מיליארדי שקלים לריבית. חשוב לזכור את

המספר הזה, כי מייד נראה את גודלו של החוב הלאומי, תחוב הממשלתי. אנו משלמים

היום מעוגת התקציב 24 מיליארדי שקלים עבור חובות שהמדינה לקחה בעבר. אילו החוב

היה נמוך יותר בעבר, היתה לנו גמישות גדולה יותר. זה מחזק את הצורך להוריד את החוב

הממשלתי. אנו חושבים שבעתיד ניתן לצפות שהחלק הזה יירד, כתוצאה ממגמה שמייד

נציג אותה.



בתוך אותם 24 מיליארדי שקלים כלול סכום שנתקשנו לכלול בתקציב והוא

סבסוד אגרות החוב הממשלתיות, כלומר, סבסוד הריבית העודפת על אגרות חוב

המיועדות לקרנות הפנסיה, חברות ביטוח וכדומה. לא קל לחשב את זה, או לפי תחשיב

שעשינו, זה מגיע לסכום של מיליארד וחצי שקלים. זאת הערת חסר, משום שחסרים לנו

נתונים.
אברהם שוחט
באיזה סעיף זה מופיע ?
דוד מילגרום
בתשלום ריבית. ביקשו אותנו ממשרד מבקר המדינה, ולדעתי בצדק רב, שמבחינת

הגילוי הנאות זה צריך להופיע כסבסוד. אנו משלמים את התשלום כריבית לקרן פנסיה או

לחברת ביטוח.
מיכאל קליינר
אתה מדבר על מיליארד וחצי הוצאה שוטפת השנה, סבסוד לקרנות הישנות

והחדשות וחברות הביטוח ?
חיים אורון
כמה מזה לחברות הביטוח, וכמה לקרנות ?
דוד מילגרום
אין לי כרגע את פרטי החלוקה, אך אבל אגרות החוב שהונפקו בעבר - - -
חיים אורון
זה לא מופיע פה בסעיף של הטבות המס ?
דוד מילגרום
לא. הטבת מס זה תחשיב חשוב. זה גם אלמנט של סבסוד, אך הוא מבוטא על ידי

הקטנת הכנסות. אם הוא לא היה קיים, הכנסות המדינה היו גדולות יותר. כאן זה תשלום

גבוה יותר מעבר למה שהיה נדרש עבור ריבית, הוא כלול בסעיף תשלומי ריבית, אבל

בדברי ההסבר חשוב להציג את זה בגורם מה.
מיכאל קליינר
מה הבסיס של ריבית שנלקח כהנחה ?
דוד מילגרום
כל שנה אנו מחשבים את הריביות שמשלמים לעומת ריבית אגרות החוב.
מיכאל קליינר
של השנה הקודמת ?
דוד מילגרום
לא, של השנה השוטפת.
אברהם שוחט
למה לא הכנסתם את ההוצאה העודפת שיש כתוצאה מהריבית? זאת לא הוצאה

תקציבית ישירה ?
דוד מילגרום
עלות הספיגה של בנק ישראל, הפערים שבין הריבית שבנק ישראל משלם על

יתרות מטבע החוץ שהוא מחזיק, לבין הריבית שהוא משלם על ההלוואות שהוא לקח

מהבנקים כחלק מאמצעי הספיגה שלו, על ידי הפעלת הכלים המוניטריים. בעבר היו

תקופות שבנק ישראל לא לקח הלוואות אלא נתן אותן. הוא לוקח הלוואות, הריבית גבוהה

יותר, וזה הסתכם בלמעלה מ- 2 מיליארד שקלים בשנת 96. אנו לא יודעים עדיין בכמה זה

יסתכם בשנת 97.
חיים אורון
בכל מקרה, לא בפחות.
דוד מילגרום
אבל, זה מהווה חלק מההוצאה הציבורית, זה חלק מההוצאה שמשפיעה על

הגירעון במאזן התשלומים, אך אין לי דרך לכלול את זה בתקציב משום שזה אינו הוצאה

תקציבית. בניתוח מקרו כלכלי זה נכון שיש לנתח את המספר הזה, הוא משפיע על הגירעון

במאזן התשלומים - - -
אברהם שוחט
אם זה לא היה קיים, זה היה מגדיל את - - -
מיכאל קליינר
השאלה שצריכה להישאל בהקשר הזה היא למה לא נכללת ההפרשה הרעיונית

בעבור הפנסיה התקציבית.
דוד מילגרום
הוצאות נוספות: השקעות הממשלה - 7%, תמיכה בענפי המשק 3.8%, מימשל

ומינהל- כל הוצאות משרדי הממשלה- 5%.



בשקף שנראה כאן לפניכם מופיעה עוגה של ניתוח אתו. מה שחשוב לראות כאן

הוא שבפרספקטיבה של עשור, קיבלנו ירידה יפה מאד בהחזר חובות, מ-44% ל-62%, יש

גם ירידה קלה בהוצאות הביטחוניות, ומה שעלה הם תשלומי ההעברה ותמיכות, וההוצאה

האזרחית, המהווה גם חלק מן השירותים החברתיים הנמצאים בפלח הזה. כאן יש עליה

משמעותית.
חיים אורון
0.3%. ההפרש בין שנה השנה שעברה לשנה הוא בין 28 וחצי, ל28.2. בדקתי זאת.

האם זה משמעותי ?
שמואל סלביו
מדובר בעשור האחרון.
דוד מילגרום
יש טענה שהתקציב לא משנה סדרי עדיפויות, אבל מי שמנתח תקציבים לאורך

תקופה ארוכה מוצא שבהחלט יש סדרי עדיפויות ומגמות משתנות. אפשר לראות זאת

בחלוקה הזאת. בכל העשור האחרון היה דגש על הגדלה של ההוצאה על שירותים

חברתיים ותשלומי העברה.

אני רוצה להדגיש שלושה פרמטרים, אותם הצבנו כיעד: 1. עמידה בתוואי הפתתת

הגרעון. 2. הקטנת ההוצאה הממשלתית כאחוז מהתוצר. 3. אי העלאת שיעורי המס. אנו

טוענים שהצעת התקציב המונחת לפניכם עונה על כל שלושת היעדים הללו.

באשר להפחתה בגירעון, אפשר לראות כאן שבמשך שלוש השנים שבין 92 ל- 94

הגירעון בפועל היה נמוך מן הגירעון המתוכנן. בשנים 95-96 הגירעון בפועל היה גבוה מן

הגירעון המתוכנן. אנו מעריכים שבתום השנה הזו נצליח לעמוד ביעד הגירעון 2.8 אחוזי

תוצר, והתקציב המונח לפניכם מבטא יעד של 2.4 אחוזי תוצר. חשוב לראות שהפחתת

הגירעון בהדרגה מביאה תוצאה מאד מבורכת של הפחתה של החוב הממשלתי הפנימי

והחיצוני כאחוז מהתוצר. לדעתי השנה נחצה את קו 100% לראשונה. בשנת 88 הגענו ל-

131% חוב ממשלתי כאחוז מן ההכנסה, כל השנים היתה ירידה בפרמטר הזה, והשנה,

כנראה, נחצה למספר דו-ספרתי ביחס החוב הממשלתי לתוצר, ואני מעריך שאם המדיניות

הזו תימשך, בעוד שנים, אם נתמיד במגמה ביחס חוב ממשלתי לתוצר של 60%, זהו היעד

שקבוע באמנת מאסטריך, ואז נהיה, גם בקריטריון הזה, חלק מהקריטריונים של המשפחה

האירופאית, בה החוב לא עולה על 60 אחוזי תוצר. המדיניות של הפחתת הגירעונות

תוביל לכך. מה שיקרה אז הוא שהפלח של החזרי תשלום ריבית יפחת בצורה משמעותית,

ולא יהיה 24 מיליארדי שקלים אלא סכום קטן יותר. הדבר יאפשר דרגות חופש רחבות יותר

לממשלה.
מיכה גולדמן
האם בהחזרי ריבית יש ירידה לעומת השנה שעברה ? זה צריך להשתקף היכן

שהוא.
דוד מילגרום
מאחר וממחזרים חובות, כל גירעון שבכל זאת ממומן על ידי חוב מגדיל את

הריבית. מה שחשוב יותר שיחסית לתוצר, יחסית לתקציב, אבסולוטית אם לא מצליחים

להוריד קרן, כלומר ליצור מצב של עודף תקציבי, העדר גירעון, קשה להוריד את תשלומי

הריבית אבסלוטית.
מיכה גולדמן
ובמונחים של אחוזים, כמה הירידה לעומת לפני שנה ? אין פה גרפים שמשווים את

שתי השנים ?
דוד מילגרום
יעד התקציב השני הוא הקטנת ההוצאה הממשלתית כאחת מן התוצר. זה הוא יעד

רב חשיבות, שבעזרתו אנו ממשיכים לאותת למגזר העסקי שהוא זה שצריך להוביל את

תהליך הצמיחת והגברת התעסוקה. הממשלה מקטינה את חלקה בתוצר כי הוא גבוה מידיי,

ומפנה מקורות למגזר העסקי. המגזר הציבורי מתחרה עם המגזר העסקי על המקורות, ולכן

יש לכך חשיבות רבה. בשנה הבאה מתוכננת ירידה ב- 46.3 אחוזי תוצר, כלומר, תקציב

הממשלה מהווה 46.3 אחוזי תוצר, לעומת הנחה בתקציב המקורי של שנת 97, 47.3%.
חיים אורון
זה יהיה יותר, כי הצמיחה היתה יותר נמוכה.
דוד מילגרום
אבל יש כמה הוצאות שלא בוצעו.

אלה יעדים מקרו כלכליים. כמובן שבחוק התקציב יש יעדים ספציפיים יותר,

חינוך רווחה וכדומה, אך במקרו-כלכלה היעד השלישי הוא אי העלאת שיעורי המס.

לדעתנו זה יעד רב חשיבות אם רוצים לעודד צמיחה. כל היעדים נועדו כדי לעודד אותה

על ידי המגזר העסקי. הצעת התקציב המונחת לפניכם לא כוללת כל העלאה בשיעורי

המס. לא במס חברות, לא במס הכנסה, לא מסים עקיפים, אין העלאה. אני אישית עומד על

כך מקצועית.
אברהם שוחט
אז מדוע כותבים שהמס הנגבה יעלה ?
סמדר אלחנני
ההסבר הוא- העמקת הגבייה.
חיים אורון
בסך הכל לא משנה מאיפה הוא בא.
דוד מילגרום
בוודאי שזה משנה. אם אנחנו מעמיקים גבייה במיליארד שקלים וכך, תיאורטית,

נטל המס גדל, אין בכך כל בעיה משום שאנו גובים ממי שהיה צריו לשלם והשתמט. מה

שפוגע בצמיחה זה העלאת שיעורי המס עבור משלמי המס האמיתיים. אין כל העלאה.

ראוי לציין כי צמצום חלקי בקצבאות ילדים אינו מס בשום פנים ואופן. אין שום פסול בכך

שהממשלה תפחית בתשלומי ההעברה במיוחד למי שהממשלה סבורה שהכנסתו היא כזו

שניתן לא להעביר לו חלק מאותם תשלומי העברה. העובדה שההפחתה בתשלומי ההעברה

הללו מותנית בהכנסה של מי שמקבל את תשלומי ההעברה אינה הופכת את ההפחתה למס.
אברהם שוחט
האם אגרות שירותים רפואיים הם מס ?
דוד מילגרום
אגרת שירותים רפואיים היא בשום אופן אינה מס. לא תימצאו בתקציב הצעה

שקובעת חובה לשלם תשלום עבור שירותים רפואיים. היתה הצעה לפני שנה להטיל על

קופות החולים באופן מנדטורי לגבות תשלום. גם במקרה מה הייתי מסביר מדוע זה נחשב

למס, אבל הצעה כזו אינה כלולה בהצעות השנה. כל מה שהוצע הוא לאפשר בגבולות

מסוימים, תוך בקרה של משרד הבריאות, אפשרות לקופות לגבות תשלום עבור שירותים.

להזכירכם, בסוף שנה זו פגה הוראת השעה מתוקף חוק בריאות ממלכתי שמתירה לקופות

לגבות מה שנגבה ערב כניסתו של החוק. במידה ולא נבצע את השינוי שהוצע, לא תוכל

קופת חולים מכבי, למשל, לגבות אגרת ביקור אצל רופא פעם ברבעון כפי שהיא גובה. זו

היא הכנסה של 80 מיליוני שקלים בשנה. במידה ולא יבוצע התיקון, קופת החולים מכבי

תיאלץ להפסיק לגבות את התשלום.
חיים אורון
זה מה שהוסכם כאשר חוקק החוק. ניתנה להם תקופת חסד של ארבע שנים להמשיך

ולגבות תשלום עבור ביקור ברבעון.
דוד מילגרום
ייגרם ל"מכבי" חסר כתוצאה מ: א. הפסקת גביית התשלום ב. גידול בהוצאה, כי

אלמנט החסכון של 15% עקב ביטול ביקורים לא מוצדקים לא יהיה קיים עוד. מן הסתם

ביקורים נוספים יחייבו הוצאות נוספות. לכן, תשלום על שירות איננו מס. אם תירצו - נוכל

לייחד לזה דיון נפרד.

מעבר ליעדים המקרו-כלכליים יש גם יעדים והדגשים ספציפיים. בתוך התקציב

תקציב קליטת העלייה בנוי על 60,000 עולים, ואנו מוכנים עם סלי הקליטה - - -
היו"ר אברהם רביץ
כמה עולים הגיעו השנה ?
דוד מילגרום
קרוב ל- 60,000. ההשקעה בתשתית לא פחתה לעומת סעיפים בהם ביצענו

הפחתות. הרמה נשארה. היה רצוי אולי להגדיל אותה, אך לא יכולנו, כי יש אילוצים

וסדרי עדיפויות.

הוספו 420 מיליוני שקלים למשרד החינוך עבור הפעלת יום חינוך ארוך. ראוי

לשאול את משרד החינוך מה הוא עשה עם זה, אבל מבחינתנו שמור הסכום הזה לנושא יום

לימודים ארוך.
חיים אורון
אבל קיצצת מילארד - - -
דוד מילגרום
לא קוצצו מיליארד שקלים. בדיון על תקציב החינוך, אשר יתקיים בוועדה נציג את

כל הנתונים ונצביע בפניכם על גידול שחל בתקציב החינוך. אכן הופחתו בשנת 97 מספר

מסוים של שעות. בהצעה הכוללת של תקציב 98 אין לדעתנו צורך בביצוע הפחתה בשעות

פרונטליות. שר החינוך, ככל שר אחר על פי כללי המשחק מעוניין בהגדלה ולא בהפחתה

בתקציב משרדו. ההפחתה שבוצעה במסגרת הקיצוץ של 2,000,000,300 שקלים הייתה

בהחלט בסדר גודל של פחות מאחת מתקציב המשרד. כל אחד יסכים שהפחתה של אחוז

ניתנת לביצוע בדרך. שאינה פוגעת בשעות או בדברים החשובים ביותר. הצבענו ספציפית

על אפשרויות להוריד נקודתית, בדרך שלא פוגעת במספר השעות הפרונטליות.

עבור שירותים חברתיים -כלול בתקציב תגבור עבור אוכלוסיות חלשות ביותר:

מפגרים, נכים, ילדים בסיכון, 150 מיליוני שקלים למשרד העבודה והרווחה, 70 מיליון

שקלים למשרד הבריאות לצמצום תור הממתינים לסיעוד, ועוד.

לדעתנו התשובה האמיתית לאבטלה ולאזורים עם אבטלה גבוהה היא צמיחה,

ויישום התוכנית להגברת הצמיחה שעליה החליטה הממשלה, אך אי אפשר להתעלם

ממספר אזורים שבהם שוררת אבטלה גבוהה, יחסית. הממשלה החליטה על שתי תוכניות,

האחת- מתן 120 מיליוני שקלים, במסגרת ועדת מנכ"לים, שיוקצו לאזורים בהם יש מוקדי

אבטלה - - -
מיכאל קליינר
זה בתקציב 98 ? היתה גם הקצאה בשנת 97.
חיים אורון
זו היא חלוקת אתנן של המנכ"ל.
דוד מילגרום
התוכנית נקבעה ב- 97, אך היא רק מתחילה בימים אלה, בהיקף של 120 מיליוני

שקלים, מייד אומר מאיזה מקור הם באים.



תוכניות הכשרה מקצועית, השלמת הכנסה, החלפת עובדים זרים בישראל, עבודות

זמניות חיוניות, סבסוד אזורים רחוקים- כל אלה שייכים לתוכנית אחת, שמתחילה לעבוד

באזורים של אבטלה גבוהה. הכוונה בסבסוד אזורים רחוקים היא מימון הסעות עובדים

מאזור פיתוח למקום עבודה שנמצא במקום מרוחק יחסית.

380 מיליוני שקלים מתפנים כתוצאה מהשינוי שחל בחוק לעידוד השקעות הון. אנו

מייעדים אותם לנושאים החשובים שניתן, לדעתנו, באותו סכום להשיג הרבה יותר. זו

דוגמא מצוינת לשינוי בסדרי עדיפויות, שניתן לחסוך מבנקים ענקיים שהיו מעבירים

למפעלים, שרוב הסיכוי שהיו מבצעים ממילא את ההשקעות. ניתן לעשות בכספים האלה

הרבה יותר, בתוכניות של טיפול ממוקד באזורי אבטלה: הכשרה פנים מפעלית, עידוד

השיווק לחו"ל, הרחבת ביטוחי סיכוני סחר חוץ, פיתוח עסקים קטנים, הטבות מס. משרד

הפנים ומשרד התמ"ס הרכיבו רשימה של 21 יישובים שייכללו בתכנית הזאת. הרשימה

מוצגת לפניכם.
אופיר פינס-פז
נווה דקלים, קריית ארבע - - -
זאב בוים
אנשים לא חיים שם ?
דוד מילגרום
יש כאן דוגמאות ספציפיות ותוכניות שכבר אושרו לביצוע, למשל באופקים,

תוכנית העתקת אגני חמצון ומערכות ביוב לצורך הרחבת אזור התעשייה. מקור המימון

הוא כספים שמשתחררים כתוצאה משינוי בחוק לעידוד השקעות הון.

לפניכם פירוט ההדגשים בתקציב 98: 1. קליטת עלייה 2. השקעה בתשתית 3. יום

לימודים ארוך 4. תגבור שירותים חברתיים 5. טיפול במוקדי אבטלה- מעבר ליעדי המקרו

יש בתקציב דבר שאנו לא כל כר אוהבים באוצר, והוא טיפול נקודתי, אבל, לדעתנו, כאשר

האבטלה מגיע לרמות מסוימות אי אפשר להימנע מסוג טיפול כזה, ולכן הוא כלול בהצעת

התקציב אשר לפניכם.

6. מבחן הכנסות בענף הילדים- אנו חושבים שמבחן הכנסות הוא דבר חיוני וחשוב,

בנושא ענף הילדים של הביטוח הלאומי. אני מניח שיהיה על כך דיון נרחב בוועדה.

7. שינויים מבניים בתחום הבריאות- לדעתנו הם כורח המציאות. אנו משאירים

בחוק ביטוח הבריאות את רובו של החוק הקיים שהיו להצלחה גדולה: החובה לבטח כל

אחד, חובת הקופות לקבל כל אחד, הקפיטציה הנכונה בין הקופות. כל זה נשאר. מוצעים

תיקונים בדברים, שאחרי שנתיים הגענו למסקנה שהם עלולים לגרום לקריסה כספית של

המערכת וחוסר מוטיבציה של הקופות. החוק יצר מצב שנטלו מקופות החולים את כל

הגמישות והסמכויות שלהם, הן בהוצאות והן בהכנסות, כמו גם בסל. אנו מבקשים להחזיר,

במידת מה ותחת בקרה, גמישות, אחריות וסמכות לקופות החולים. בנושא התרופות- נפתח

את הנושא ליבוא מקביל. העניין יכול לחסוך עשרות אחוזים בהוצאות הקופות. כדי לסבר

את האוזן אומר ששוק התרופות הוא שוק של 3 מיליארדי שקלים.

8. שינויים מבניים בתחום הרשויות המקומיות שכוללות תוכנית הבראה לרשויות

המקומיות. התוכנית מתבצעת בימים אלו. תקבל כסף אך ורק רשות שתגיש תקציב מאוזן

לשנת 98. אנו מקווים שיחד עם חוק האכיפה, שיעבור עוד בשנה זו, גם על דעת הרשויות

המקומיות, נוכל להביא לשינוי מבני ברשויות המקומיות כך שתהיה מוטיבציה לרשות

לפעול במשק כספי מאוזן, ואם לא יופעלו גם סנקציות.
חיים אורון
אני רוצה להתייחס היום לשאלות הכוללות של התקציב, ולא לאף נושא ספציפי

מתוכו, שכן אני מקווה שעליהם יהיו עוד דיונים מפורטים יותר. השאלות הן: תפקיד

הפרלמנט, שאלת נטל המס ושאלת הצמיחה.

אני לא מקבל את ההנחה שלפרלמנט או לפרלמנטים יש תפקיד אחד. הפרלמנט הוא

השתקפות, אמיתית, כך אני מקווה, של העמדות השונות וגם של האינטרסים השונים. אגב,

ההנחה, ששר האוצר הציג אותה כאקסיומה, שבכל הפרלמנטים בעולם מורידים את

ההוצאות הממשלתיות ורק הפרלמנט אצלנו מעלה, אינה נכונה. מסיבה אחת. בפרלמנט

שלנו, לצערי הרב, לא מתקיים הדיון איך מעלים ומורידים, אלא איך מחלקים. וזה בעיניי
הויכוח הגדול
איך מחלקים את נטל המס. נטל המס מוצג כל פעם מחדש כגבוה. אין זה

כך. יהיה פה דיון בשבוע הבא בדו"ח הכנסות המדינה, ושם מתפרסמות השוואות

בינלאומיות - - -
אברהם פורז
חצי מהציבור אינו משלם מס, אתה מכיר עוד מדינה כזו שם זה קיים ?
חיים אורון
אני גם לא מכיר מדינות שיש בהם שיא עולמי בגביית המס העקיף. מדינת ישראל

מחזיקה בשיא כזה. שיא עולמי נמוך בגביית המס הישיר הוא רק אחד התוצאות שרק 50%

משלמים מס הכנסה, כי, למשל, יש תחום שלם שאיננו ממוסה. אני מוכן להציע סל של

גביית אותו סכום כסף, שמורכב באופן שונה.
שר האוצר יעקב נאמן
האם תהייה מוכן לביטול כל הפטורים במשק, ללא יוצא מן הכלל ?
חיים אורון
אדוני השר, היות ואני מעריך אותך, אומר לך שאני יודע שבכל פעם ששואלים

שאלה כזאת, לא מתכוונים לשום דבר. אני בהחלט מוכן לבחון את ה- 18 מיליארד האלה,

ואני מוכן שנגיע יחד, גם בויכוח ערכי ופוליטי להסכמה. אני חושב שיש הצדקה להטבות

למשפחות מרובות ילדים, למשל. זה מופיע בתוך ה- 17 מיליארד. לשמחתי אברהם פורז

ואני חושבים אחרת בתחום הזה.
שר האוצר יעקב נאמן
אני מבקש להסביר, כי זה נושא מאד חשוב במקרו. ברגע שמתחילים בסלקטיביות,

ואני בדקתי את הנושא הזה עוד לפני שחשבתי שאגיע למשרד האוצר, אי אפשר לבטל

פטורים. ברגע שמבטלים הכל- ניתן לעשות זאת, אלא שאז יקרה דבר מעניין. שיעור המס

ירד בצורה כזו דרסטית, שכל אותן משפחות ברוכות ילדים, ממילא יהיו פטורות ממס

בהקלה החדשה בשיעורי המס.
חיים אורון
למה החשיבה היא כל כך סלקטיבית ? דוד מילגרום רוצה מבחן הכנסות. מהו מבחן

הכנסות ? יצירת סלקטיביות, בתחום שנראה חשוב. רפאל איתן דוגל במס הכנסה אחיד

בשיעור של 25%. זו התשובה לדעתו. אני בעד מבחן הכנסה, אך גם בעד דיווח אישי. איזה

מבחן הכנסה אתה מציע פה עכשיו ? על המפרנס היחיד, ועל אשתו.
שמואל סלביו
אתה בכלל בעד סלקטיביות ?
חיים אורון
תתפלא לשמוע. אם יהיה דיווח ישיר. אם תשאל אותי איפה בדיוק קו הגבול- גם לי

קשה לשרטט אותו. יש תחומים בהם אני בעד מסירת קצבאות על בסיס דיווח אישי, יותר

מאשר עכשיו, למשל בתחום קצבאות הזקנה.
שר האוצר יעקב נאמן
בארצות הברית, תשלומי הביטוח הלאומי חייבים במס.
סמדר אלחנני
וגם מס רווחי הון, כי זו מדינה קפיטליסטית.
חיים אורון
מה שמיכה גולדמן אמר נכון מאד. אני שיניתי את דעתי. אתם נשארים תקועים היכן

שנוח לכם, ומשנים דעה במקום אחר. על פי אותו קו המחשבה, בתקציב, היקף המס

מהתל"ג באמת בעייתי. השאלה היא מה נקודת המוצא הבסיסית. ב- 6 השנים האחרונות

היקף התקציב לא גדל. מהתל"ג הוא גדל מאד. למה ? כי היתה צמיחה של 5 ו- 6%. באותם

השנים שבהם מדובר, היקף התקציב מהתל"ג נשאר בסביבות 47.5%, אבל הנפח גדל, משום

שהיתה צמיחה.

יש פה מחלוקת מהותית, לא סמנטית. שאלתי את שר האוצר מעל דוכן הנואמים

בכנסת, האם המשתנה היחיד שעל פיו נבדקת ממשלה הוא המשתנה של הגירעון, ועליו

היא חייבת למסור דין וחשבון. המשתנים של צמיחה, פערים חברתיים ושל אבטלה לא

מופיעים בקטגוריה הזו, כי הוא לא ממוקד בחוק, אך הממשלה במדיניותה חייבת לבחון את

התמונה על פי יותר מאשר משתנה אחד. אני יודע בדיוק מה מנכ"ל משרד האוצר חושב

באמת. הוא גם אומר זאת. לא יכולה להיות גישה כה חד-צדדית לגבי כל המכלול הזה.

מדוע זה קשור בויכוח על נטל המס ? משום שקל להציג את השאלה הזו במנותק

מהשאלה איזה מסים, איך הם מתחלקים, מה המנגנונים שלהם. כל פעם שמגיעים לדיון

הזה דוחים אותו לשנה הבאה. בואו נתחיל בכך. תורו על הקמת ועדה ציבורית שתבחן את

שאלת הדיווח האישי, שיש לגביה מחלוקת.
שר האוצר יעקב נאמן
מדוע יש צורך בועדה ציבורית ? לא צריכים.
חיים אורון
אז ועדה ממלכתית.
שר האוצר יעקב נאמן
אני אביא לפני ועדת הכספים את השיקולים בעד ונגד, ואני מוכן למסור לכם את

ההחלטה.
חיים אורון
אני מברך אותך על כך.
שר האוצר יעקב נאמן
הגישה שלי היא שהפרלמנט מורכב מנציגי הציבור. הטלת עול על הציבור יש לו

יתרונות, אר גם וזסרונות. צריכים לדעת מה העלות של הדברים, ולמה זה יביא. אתם

תשמעו את הנימוקים לכאן ולכאן.
חיים אורון
יש נתונים, ואני בטוח שהמנכ"ל יאשר אותם. מס הבריאות שיפר את העול לגבי

60% מן הציבור, והחמיר את עול נטל המס על 40% ממנו. בתקופה שבה אנו, ההסתדרות,

גבינו את המס, זה היה המס הכי רגרסיבי בארץ, והיום הוא יותר פרוגרסיבי. יש מי שיטען

שהוא פרוגרסיבי מידי. אני למדתי דבר פשוט, שהוא לא כלכלה. יעקב גביש, אחד האנשים

שאתם מרבים להתייעץ עמו, אומר לי תמיד: אולי בצד ההכנסות, ביצירת המקורות זה
שייך לכלכלה. החלוקה היא
80% תפיסות, ו- 20% לימוד ממה שקורה במקומות אחרים.

במחלוקת הבסיסית הזו אי אפשר להתחבא תחת אמירות המקרו הגדולות באילו מדובר

באקסיומות. מדובר בעמדות, שלפעמים ההנחות הסמויות העומדות בבסיסן נחשפות,

ולעתים לא. הם שורש הויכוח.
מיכאל קליינר
מצאתי את עצמי באופן מפתיע מסכים עם חלק הדברים שאמר חבר הכנסת חיים

אורון.
אברהם פורז
בין מפ"ם ובין גש"ר יש גשר ?
מיכאל קליינר
אתה יודע שהגישה הבסיסית שלי שונה ב- 180 מעלות מזו של חיים אורון. אבל כדי

שסוג המשק שאתה ואני מאמינים בו יוכל להתקיים, צריכים להיות בו התיקונים

החברתיים הנדרשים, בדי שלא יוצרו עיוותים באלה שיגרמו לשיטה הנכונה, שאנו

מאמינים בה, לקרוס. את התורה ניסח זאב ז'בוטינסקי: כדי להגן על הקפיטליזם צריכים

להיות תיקונים סוציאליים מקסימליים. גם דוד לוי גדל על חמשת ה "ממים" של



ז'בוטינסקי. כדי שאפשר יהיה לשלם על כל אותם תיקונים חברתיים צריך שיהיה משק

בריא. לכן צריכה להיות תחרות, וצריך להילחם במונופולים ובזיכיונות שהורגים את

המשק. זה תהליך שנמשך כבר שנים. המגמה הברוכה נמשכת, בכל הממשלות.

יש עדיין כמה עיוותים שמפריעים לנו. התקציב מתמודד עם חלקם, אך לא עם

כולם. אפשר לדבר על רפורמות, אבל יש תחומים שעדיין לא נגענו בהם, למשל, אותו שקר

מוסכם, גם בתחום קרנות הפנסיה, שגבו מהאנשים מעט מידי והבטיחו הרבה מידי. היד

היתה על ההדק, והובטחו סכומים שלא ניתן לשלם אותם. בראש ובראשונה הפנסיה

הממשלתית, הנקראת "תקציבית", ובמסלול המחכים גם האוניברסיטאות והרשויות

המקומיות. זה עדיין לא בא לידי ביטוי בתקציב. מעבר לתקציב שהוצג יש אותה הוצאה

רעיונית- כמה היינו צריכים לשלם עבור אנשי הפנסיה התקציבית לו הפנסיה הזו היתה

נעשית באמצעות קרנות. כל עול שמועמס על המדינה, את חלקו ניתן לחשב בתקציב, וחלק

בא לידי ביטוי בגירעונות של גורם אחר, למשל הרשויות המקומיות. אם הם ייתקעו- מי

ישלם זאת בסופו של דבר ? לדעתי- משלם המסים. היה ניסיון של ועדת ברודט השנייה

להתמודד עם הנושא. לא אומצו המסקנות. אולי בגלל שהוועדה עשתה פשרות רבות מידי,

מוקדם מידי, ובתוך עצמה, במקום לומר בגלוי את הדברים. אולי צריך, בהסכמה, להגיע

לדברים ריאליים יותר בתחומי הבטחות. המיסוי, כפי שאמר חיים אורון בצדק, הוא מעוות

הוא רק לא שם את האצבע על הנקודה הנכונה. הבעיה איננה המשחק בין מס ההוצאה ומסא

ההכנסה בישראל. יש מס אחד שבו ישראל היא במקום הנמוך ביותר בעולם מבחינת גבייה-

המסים על רכוש. אנו מתחבטים כבר שנים עם המס המעוות הזה. יש לבטל אותו, אבל

במקביל יש, מבלי לגרום לעיוותים ועוולות, להטיל מיסוי הוגן גם על הרכוש, כמו

שמקובל במדינות אחרות בעולם, כדי ליצור יותר צדק סוציאלי.

ההצעה לגבי קצבאות ילדים טובה יותר מאשר בשנה שעברה, אך עדיין יוצרת

עיוותים שההיגיון אינו סובל. אם עוד לא שיניתי את חוק מס רכוש, כי אין לי אלטרנטיכה,

הרי שזה עיוות שהיה בעבר, אך אם מסמנים מגמה אחךת, והיא יצירת עיוותים, הרי

שבאתם הנה עם הצעה עקומה לגמרי. קחו לדוגמא מקרה של אדם שמרוויח 7,000 שקל,

אישתו לא עובדת, אין לו הכנסות מרכוש, ויש לו שלושה ילדים, ממנו חתכת 100 שקל. אם

הוא מרוויח 9,000 שקל חתכת ממנו 200. לעומת זאת שכנו, שהוא ואשתו יחד מרווחים

25,000 שקל, יש להם הכנסה מדירה, אבל יש להם ארבעה ילדים- לא נוגעים בהם כלל. זה

עיוות. איך שלא נסובב את נושא קצבאות הילדים נקבל תוצאה עקומה.

לגבי מס בריאות- תחרות היא טובה, ויכולה להביא לייעול, אך מצד שני, במסגרת

נכונה של איזונים צריכים להביא למצב שהסל הבסיסי של משפחה מעוטת יכולת לא יקטן

בכמות, ולא יעלה כסף רב יותר. זה יכול להיות לא בכל הקופות. לי אין התנגדות לקופות

לעניים וקופות לעשירים. מצדי שהעשירים ישלמו יותר, בתנאי שהסל שהעניים קבלו עד

היום יהיה הסל שהם יקבלו גם להבא.
אופיר פינס-פז
הדיון הראשון בתקציב בשנה שעברה היה סוער הרבה יותר. גם הדיון במליאה, ולא

בכדי. נדמה לי שהתקציב שהציעה הממשלה הזו עדיף לאין שיעור מזה שהובא בפעם

הקודמת, עם כל ההסתייגויות שיש. בפעם הקודמת הובא תקציב שהרתיח את כל הכנסת.

היו בו דברים אבסורדיים, ולא בכדי רוב הסעיפים של חוק ההסדרים שונו במהלך הדיונים

בוועדת הכספים.

צדק מי שאמר שהתקציב מבטא סדרי עדיפויות. גם בראייה של טווחי זמן קצרים.

אני לא בטוח שאוכל להסכים לסדרי עדיפויות אלה. יש פגיעה סיסטמטית בכל נושא

הבריאות, יש רגרסיה מתהליכים חשובים מאד שהממשלה הקודמת יזמה, בחוק ביטוח

בריאות ממלכתית, פגיעה סיסטנמטית ועקבית בתחום החינוך, שהממשלה הקודמת הציבה

כיעד בחשיבות גבוהה. לא בכדי כועס שר החינוך. הוא מבין שהתחום שהוא מופקד עליון

נשחק.
שר האוצר יעקב נאמן
אולי כדאי שניתן לכם את הנתונים. ההרגשה שלי שחוזרים פה על הנאומים של

המליאה. חשבתי שנקבל מכם הכוונה לאן אתם רוצים שנוביל את הדיון. אני בהחלט מבקש

מכם, כנציגי הציבור, שתאמרו מה הם סדרי העדיפויות בתחום החינוך למשל.
היו"ר אברהם רביץ
זה בדיוק מה שחבר הכנסת אופיר פינס-פז עושה. הוא אומר שנושא החינוך כואב

לו. זו שאלה שנשאלת כדי שתינתן עליה תשובה. הוא לא קבע כאן קביעה.
שר האוצר יעקב נאמן
אתן לך דוגמא. ניקח את תקציב החינוך נבחן כמה מישרות יש בחינוך, למה הן

מיועדות, מה עושים בהן- ואני מצפה מכם, חברי ועדת הכספים, שתגידו האם זו העדיפות

הראשונה, או שמא עדיף לתת כספים לאופרה, לדוגמא.
היו"ר אברהם רביץ
אמר ראש אגף התקציבים, שבקיצוץ במשרד החינוך אין קיצוץ במערכת החינוך- - -
מיכה גולדמן
בן-ציון דל אמר לי אתמול שבפועל, יש קיצוץ של קרוב ל30,000 שעות.
שר האוצר יעקב נאמן
זאת מכיוון שהוא לא רצה לקצץ בדברים אחרים.
חיים אורון
אדוני שר האוצר, נאמר לך מה שנאמר לשרים- כאשר אתם באים לכאן, מבחינתנו

אתם ממשלה אחת.
היו"ר אברהם רביץ
אדוני שר האוצר. בשלב הזה התכנסנו כדי לשמוע אותך, וגם כדי שאתה תחוש איפה הן

נקודות התורפה הרגישות של הציבור, שמובאות לידי ביטוי על ידי חברי ועדת הכספים.

אנו לא קובעים קביעות סופיות, אנו לא יודעים מדוע קיצצו פה, ואיפה אפשר לקצץ אחרת.

זאת צורה של אמירה של דברים.
מיכאל קליינר
אני מעריך את כוח הסבל של השר, שהקשיב לכל הנאומים אתמול במליאה.
היו"ר אברהם רביץ
אם הוא היה יוצא מן המליאה הוא היה סובל יותר, היה עליו להתמודד עם כל מיני

אנשים. המליאה היתה המפלט שלו.
אופיר פינס- פז
הממשלה הזו גם ממשיבה, באופן סיסטמטי, להגדיל את ההוצאה בשטחים. שלום

עכשיו הבינו אתמול נייר, שקראתי אותו, והנטל על שבבות הביניים גדל באופן עקבי.חלק

מהעניין זה בהחלט נושא קצבאות הילדים. דעתי ידועה. אני בעד מבחני הכנסה ובעד

סלקטיביות, אך אי אפשר לעשות זאת בצורה הזו. נדמה לי שרק דרך חובת דיווח כללית

אפשר יהיה לעשות את זה. אין שיטה אחת לדיווח כללי, או אתם פוסלים על הסף כל

התמודדות עם העניין הזה.

נושאי הבריאות, החינוך וקצבאות הילדים יהיו מאד מהותיים בדיוני הוועדה, לפי

דעתי.

לגבי תחזית הכנסות. אני מביע ספק לגבי היכולת להגיע לעליה ריאלית של 3-4%

בהכנסות. גם בגלל העדר צמיחה, וגם מתוך הכרות עם שיטת החישוב, התלויה בהרבה

מאד משתנים, וגם בגלל כושר הביצוע היום. מדובר על העמקת הגביה, ואילו מס ההכנסה

נמצא היום במשבר שצריך לתת עליו את הדעת.

לגבי רפורמה במס, התמודדות עם נושא הפטורים, קיצוץ בשכר, ריסון בהוצאה

הכוללת בכל אלה לא רואים ביצוע ממשי. הוועדה הזו היתה צריכה לקבל תשובה סופית

ומוסמכת מהשר בכל הנוגע לקבלת המלצות ועדת גבאי. המועד לכך חלף זה מכבר.
אברהם שוחט
בניגוד לשלושת קודמי שהרחיבו את הדיבור על נושא המיסוי, אתייחס לרמת

המקרו של התקציב. גם אני, בהיותי שר האוצר, לקחתי את אמריקה כמודל. לא רק

הקונגרס, גם הציבור, כאשר הוא רואה שמוציאים כספים, הוא רואה זאת כאילו זה יוצא

מכיסו. אצלנו ההוצאות נתפסות כגזרה מן השמיים מבחינת הציבור, ולכן כל הגישה היא

שונה. גם הנבחר לא נפגע אלקטורלית אם הוא מורה על הוצאה.
שר האוצר יעקב נאמן
אף שר האוצר עדיין לא אמר לציבור- לא אתן להוציא את ההוצאה הזו כי

משמעותה הכבדת הנטל על הציבור. תמיד מדברים בהרחבות.
אברהם שוחט
מדוע אני מתנגד לתקציב למרות שהגירעון בו קטן, האינפלציה נמוכה ויש פחות

מעורבות ממשלתית ופחות מיסוי. המגמות טובות, ואני בעדן. אם בוחנים את המגמות

לאורך השנים, מבחינת יחס חוב-תוצר רואים שקיימו זאת כל הממשלות. למרות זאת, אין לי

שום רבותא, שההנחה שלכם, שבמחצית השנייה של 98 יקרה איזה שהוא נס והמשק יתחיל

לצמוח. אני לא רואה את זה. אתם קובעים שהאבטלה תעלה, שהמס על השקעות ירד בעוד

2.5 או 2.7% אתם קובעים שעול המס ירד. בשביל מה להעמיק את הגבייה, אם העמקת

גבייה היא לא הגדלת מיסוי ? אם אתה גובה יותר- תוריד את שיעורי המס.
חיים אורון
איך מזהים בנתונים שמתפרסמים מה שייך להעמקת הגבייה ומה לגבייה ?
אברהם שוחט
בשנה שעברה היתה העלאת מס של 0.7% תוצר, לעומת ירידה ב- 93. אני לא רואה

שמצבנו הבינלאומי ישתפר משמעותית. אני לא רואה מה יכול להביא לשינויי באשר יש

הצעת תקציב בזו. שר האוצר אומר: הכל פתוח, אתם תחליטו, אבל הפרמטרים שקבעת

הופכים כל ניסיון להועיל לבלתי יעיל. מדוע ? אמרת שיש לשמור על המסגרת, ויש לזכור

שזו לא התניה שאתה יכול לעשות בוועדת הכספים. הגירעון קבוע, אי העלאת מסים הוא

נתון מרכזי, חובות יש לשלם, ביטחון הוא נושא שלא מקצצים בו, כלומר- אתה מציע

שינויים במסגרת אותם דברים שעליהם מתווכחים. ומה המקורות ? הכל סגור ונעול. מאיר

שטרית בהופעתו איתי בטלביזיה היום, הציע להוריד ממס מעסיקים. האם את זה ניתן

לראות כמקור ? האם אנשי האוצר יסכימו שיגעו במס המעסיקים ? ברור שלא. אין

אפשרות לוועדה לעשות שום שינוי אם הפרמטרים האלה קיימים. שר האוצר אמר גם

שבתקציבי צמיחה אסור לדעת. בצדק. אז מאיפה יקחו ? אני אומר לחברי- אין מה לקחת,

ואין מאיפה לקחת. אגף התקציבים באוצר מעולם לא אהבו את החוק.

אני לא מאמין שיהיה שינוי בצמיחה. אני לא רואה שהיתה צמיחה השנה, יכול

להיות שמה שאתם כותבים - - -
סמדר אלחנני
הם כותבים 2, ובמקום אחר- 2 וחצי.
אברהם שוחט
זו הבעיה שלי עם התקציב. אני לא צריך להניח את הצעת התקציב, אלא להצביע

על דברים שלפי הערכתי אפשר או אי אפשר להקצות להם תקציב. מבחינתי, אם זו בעיה

של תעסוקה ואבטלה, 2.4 אינו נתון קדוש בעיניי. זה יכול להיות גם 2.7.
שר האוצר יעקב נאמן
לשמוע את זה ממך, כשר אוצר לשעבר - - -
נסים דהן
כשר לשעבר הוא לא רק אמר זאת, הוא גם עשה זאת.
סמדר אלחנני
הוא לא עשה את זה.
אברהם שוחט
תראה בגרף איך ב- 92 היה מתוכנן גירעון מהתוצר בשיעור של 6% ויצא קרוב ל-

5%, ואיך ירדנו ל 2% ב- 94 - - -
מיכאל קליינר
יש הבדל בין מקרה בו לא מצליחים לבין מקרה בו מראש מוותרים על היעד.
אברהם שוחט
לא ויתרתי על היעד ב- 96, לא היו הכנסות, ולכן לא הגיעו אליו, כמו שעכשיו,

החלק של התקציב מהתוצר נשמר, כי יש תת-ביצוע של כמה מיליארדים. יש גם תת-ביצוע

בהכנסות אבל זה מאזן את המצב, אז הגירעון נשמר, וזאת התמונה שמתקבלת. אני גם

התנגדתי לחוק הפחתת הגירעון, והורמו על כך גבות, בהיותי איש אופוזיציה. אני בעד
חוק, כפי שהיה בזמננו, שאומר
יורד. לא קובעים שיעורים. קראתי בעיתון "הארץ" שראש

הממשלה אמר שהרייטינג של הממשלה ייקבע לפי הגירעון. לאחר שבדקתי אני אומר- לא

דובים ולא יער. הרייטינג נקבע פעם אחת, בתאריך 3 לנובמבר. במצב מסויים, לא שינו את

הרייטינג, השמירה על הגירעון לא עשתה שום דבר מבחינת הרייטינג, הוא A מינוס.

בתאריך ההוא התקיימה השיחה האחרונה שלי עם רבין, ואז עדכנתי אותו לגבי הנתון הזה.

לכן אני מתנגד לתקציב.

בעניין חוק הבריאות והמיון התקציבי. כאשר נחקק חוק הבריאות עלה פתאום נטל

המס במדינת ישראל, ובגרפים שהציגה הממונה על הכנסות המדינה, ציפי גל-ים, הנתון

הזה נכנס. זה היה וולנטרי. זה לא כך. בגלל בעיית המינוח, כאשר בוחנים את זה ברמה

האמיתית של המקרו, מה האזרח משלם וכמה כסף נשאר משוחרר למערכות העיסקיות- אני

רואה בזה משחק של מילים. במינוח הכלכלי זה אמנם נכון. יש בעייה עיקרית, שזה

רגרסיבי וביורוקרטי. זה רגרסיבי, כיוון שזה תשלום אחיד לגבי כל אחד- - -
אברהם פורז
למה זה רגרסיבי ?
אברהם שוחט
כי כולם משלמים את אותו מחיר על התרופות.
חיים אורון
עכשיו יש הצעה להחיל מס גולגולת.
אברהם שוחט
מכיוון שהחשבון הוא משפחתי, יתחילו בקופות החולים לפתח מערכת חישוב לגבי

כל משפחה, כי אם היא תגיע לתקרת התשלום לא ייקחו ממנה. זה צריך מערכת

ביורוקרטית עצומה.
שר האוצר יעקב נאמן
אבל זו לא חובה. אני אסביר זאת- - -
חיים אורון
זו חובה, כי אם אין מקור- הקופה יורדת. יש גירעון בקופות.
שר האוצר יעקב נאמן
הגירעון הוא בגלל הבזבזנות ואי היעילות.
אברהם שוחט
אותי מדאיג המקרו. אני לא רואה שהעסק הזה יהיה ביתרה במחצית 98. הבעיה

העיקרית היתה שהשנה נוצרו 25 אלף מקומות עבודה ולא מאה אלף.

שר האוצר אמר שעשרת הדיברות ירדו מעל דוכן הכנסת, אך יש כמה נושאים שניתן

עדיין לעשות בהם פרשנות ולימודים. אי אפשר לעשות שום שינוי בסדר העדיפויות לאור

הפרמטרים האלה, אלא אם חורגים מהם, במיסוי, או בגירעון, או בנושא אחר.
אלי גולדשמידט
הייתי בין חברי הכנסת היחידים ששר האוצר לא האזין לנאומיהם. אני מברר את

שר האוצר על הגשת התקציב הראשונה שלו, והוא יסלח לי על שאני מאחל לו שזו תהיה

גם ההצעה האחרונה שהוא מגיש. בדיון אתמול בכנסת, פתח שר האוצר מסורת מעניינת,

שלא היתה בעבר, שמאפשרת לחברי הכנסת להשמיע את דעותיהם. אני לא מאמין בתהליך

הזה, למרות שאני חושב שהוא רצוי. יש שרי ממשלה והם שיחליטו. מה שאנו נאמר יישאר

במסגרת של אמירה בלבד.
היו"ר אברהם רביץ
מה זאת אומרת ? אתה אמנם חבר חדש בוועדת הכספים. אנחנו מכתיבים את

הדברים. זו שאלה של אומץ. יש לנו יכולת להתאחד מסביב לשאלה של תוספת מול

הפחתה.
אלי גולדשמידט
אני קצת סקפטי. נניח שנשכנע אותך, אדוני השר. מה יקרה עם השר, או עם המשרד

הממשלתי שבו מדובר. אם יושב ראש הוועדה הבטיח שהיא תנהג באומץ, אני מבטיח

שהאופוזיציה תעמוד מאחוריו בכל עת.

בדיון המקרו אני רוצה להכניס נקודת מיקרו. כיוון שנדמה לי שאף משרד לא מטפל

בעניין, ואין אף סיעה בכנסת שרואה עצמה אחראית לציבור ניצולי השואה, ונדמה

שעניינם הולך ונשחק. יש נושא מאד קונקרטי, והוא התאריך של מועד הגשת התביעות,

שחלף. זאת לא פוליטיקה, זה עוול נוראי שאני מבקש ממך - - -
שר האוצר יעקב נאמן
קבעתי ישיבה בנושא הזה, תוכל להצטרף לחבר הכנסת אברהם הירשזון בעניין

הזה.
אלי גולדשמידט
אני מאד מבקש לקבל גם את הצעת שר האוצר שיתקיים ישיבה, או אפילו יום עיון

בנושא מיסוי. יש לנו שר אוצר שהוא אחד המומתים הגדולים בארץ, ואולי גם בעולם,

בנושא הזה.

יש קניפלים גדולים מאד בתקציב, והגדול ביותר הוא נושא 300 מיליון השקלים

שדוד מילגרום הציג כאן, בנושא טיפול באבטלה. אני מבין שזו פוליטיקה, ושסדרי

העדיפויות יהיו פוליטיים, אבל אני רוצה שוועדת הכספים תדע על כר, ואם אפשר- עוד

לפני הקריאה השנייה והשלישית.

אני תחר לסקטור שאני בא מתוכו, הסקטור החקלאי. משרד החקלאות הולך ונמוג.

החקלאות נמצאת בתהליכי חיסול, ומשרד האוצר, לא רק בממשלה הזו, אלא לאורך כל

השנים, נותן לכך יד. זו תהיה טעות טראגית אם תחוסל החקלאות במדינת ישראל.
מיכה גולדמן
לא ארחיב בנושא מס -רכוש כי אני אינטרסנט. אחד הדברים שעושים עוולה

לחקלאות הוא נושא מס הרכוש. זה דבר שגורם לבריחה מהחקלאות. ואסביר לכם. אני

מכיר את שני הצדדים של העניין. יש נסיגה גדולה בחקלאות. יש לחץ גדול של בעלי

אדמות פרטיות על ראשי העיריות והמועצות, להפור אדמות לבניה. בין הבנייה בפועל ובין

השינויים יש פער כתוצאה ממצב הנדל"ן היום. ברגע שמשנים את הייעוד, ויש היום מאות

אלפי דונמים בצנרת, שמתוכם עשרות אלפים מוסבים לבנייה, ואז חל מס רכוש. מי שבא

ממושבה, ויש לו מאות דונמים אפשר לקרוא לו, במרכאות, מיליונר. ומצד שני- יש פה

עיוותים גדולים מאד.

אנו מדברים על צמיחה, וקראתי בתוכנית על נושא התשתיות הפיזיות, נושא

הכבישים. צוין שם שיהיה גידול של 20% בתקציב התשתיות. ארבע השנים האחרונות היו

ברוכות, אברהם שוחט הוביל את נושא התשתיות הפיזיות. לטווח הקצר והארוך, כשמדובר

על צמיחה, צריר לטפח את העניין. אסור להשאיר את זה לביצוע בשטח, כי זה ייפול בדרך.

גם בנושא הרכבת מדברים נחה עשר שנים על כה עוד מתקופת גד יעקבי. התחילו

לעשות משהו במסילות. יש לכך חשיבות גדולה מאד.

אני רואה כאן מגמה שבעוד שנה נרגיש אותה מאד. בכל מה שתשיג ב- 98 תראה

שחיקה בשנת 99. יש פיגור בהתחלות בנייה, מזה שנה שנייה. אנו נמצא את עצמנו ב- 99

במצב של מחסור בדירות וקפיצת מחירים - - -
שמואל סלבין
מה אתה מציע ?
מיכה גולדמן
אתה בודק את זה גם במימוש משכנתאות. חייבים לעשות כאן דיון בעניין. אין לי

פתרון שאני יכול לשלוף מן המותן. כדאי לעשות דיון ולראות מה ההשלכות של המצב הזה



לקראת שנת 99, כי ב- 96, 97 ו- 98 אנו מוצאים את עצמנו באי-מימוש של התחלות בניה.

יש פה סכנה גדולה.
שלום שמחון
בחלק הראשון, בו שר האוצר התייחס לעבודת הפרלמנט, הוא היה צריך להתייחס

גם לממשלה. כנראה שהממשלה אוהבת להיסחט. אם הייתם נוהגים אתמול אחרת, ייתכן

שהייתם מוצאים את הפתרון למצוקה של אתמול במקום אחר, לא בקואליציה הסחטנית.

בנושא החינוך לא הבהרתם את עמדתכם די הצורה ביחס לעמדת משרד החינוך.

משרד החינוך הצליח לשדר מסר שאתם מקפחים אותו באופן רציני. זה בא לידי ביטוי

בפעולות המשרד.

עניין חיסול החקלאות הוא תהליך שקורה. אנו בנסיגה גדולה ביחס לשנה הראשונה

שבה אברהם שוחט היה שר האוצר. אחת הטעויות שלכם היא העובדה שכל מה שקורה

היום בנושא החקלאות כבר לא מתנהל על ידי משרד החקלאות. הגיע הזמן לבנות איזו

שהיא מדיניות שתהיה נכונה והגיונית, שמסתכלת קדימה, ולא במגמה של חיסול העניין.

יש מסלול להידברות עם החקלאים. רוצים לעשות שינויים, אך צריך לקחת בחשבון שהם

עולים כסף.
חיים אורון
מדוע עניין החקלאות מתחסל ? יש היום פחות תוצר חקלאי משהיה ?
שלום שמחון
הממשלה תומכת פחות.
חיים אורון
החקלאות לא מתחסלת. פשוט עשו רפורמה בחקלאות- - -
שלום שמחון
יש כרגע במערכת שתי נקודות מרכזיות, שדרכן אפשר להוביל מהלך: עניין

הקרקעות, ונושא החקלאים שעוסקים בחקלאות.
אברהם פורז
הדברים שאומר עכשיו מכוונים אל תקציב השנה הבאה, לא התקציב שבא עכשיו.

בחודשיים שנותרו לא יכול הרבה להשתנות. לדעתי שר האוצר יגיש עוד תקציב אחד.

גישתי הכללית היא שהממשלה צריכה לקצץ בהוצאותיה ולהוריד את נטל המסים. מאחד

ואני ריאליסט, אני אומר- בואו נעשה סדר צודק יותר בנושא התקבולים. אני מסכים עם
השר, שאחת משתיים
או שמבטלים את כל הפטורים, או אף אחד מהם. ובכל זאת יש כמה

דברים שאפשר לחשוב עליהם, למשל, משמרת שנייה ושלישית- מדוע עד היום יש הנחות

עליהם במס ההכנסה ? מדוע מנהל משמרת בחברת החשמל צריר לקבל הנחה במס ההכנסה?

בנושא השכרת דירות, בנושא פנסיה של אנשי הקבע- למה בחור בן 42 צריך לפרוש, זה לא

ברור לי.
שמואל סלבין
גיל הפרישה אינו 42, אלא 45.
אברהם פורז
אם באותו תפקיד לוגיסטי משמש אדם שהוא אזרח עובד צה"ל הוא יישאר

בתפקידו עד גיל 65.

מיסוי קצבאות הילדים הוא דבר בלתי נסבל, שיש לרדת ממנו. כאן יש עיוות, כי זה

מס שמוטל רק על בעלי ילדים. מדוע ? הוא מוטל על אותה קבוצה שממילא נטל המס עליה

בלתי סביר לחלוטין, על אנשים בעלי ההכנסות הבינוניות. דיברנו על כך שעל הכנסה מעל

8,500 שקל בחודש אנו מגיעים ל- 55% מס שולי, אם מחשיבים גם את מס הבריאות. זה

בלתי סביר לחלוטין להוריד גם את קצבת הילדים.

כל תשלום קצבאות הילדים הוא, לפי המלצות ועדת בן-שחר, תחליף להנחה במס

הכנסה, אלא אם המדיניות היא שעניין הילדים אינו מעניין, ושכולם ישלמו אותו מס. את

נושא הילדים צריך לתקוף מכיוון אחר. אני נגד הביטוי "משפחות ברובות ילדים", כי

לעתים ריבוי הילדים הוא ההפר מברכה. המדינה צריכה לחשוב על הורדת קצבאות, ולא

לעודד אנשים להביא ילד שמיני, תשיעי או עשירי לעולם.
זאב בוים
אברהם שוחט אינו מאמין בצמיחה, כי הנחת העבודה של האופחיציה גוזרת חזות

שחורה . אפשרות לצמיחה קיימת אצלם רק במסגרת מימוש חזון המזרח התיכון. אני מקווה

שהשנה יתקדם תהליך השלום, וגם במצב הזה יש סימנים שלא קשורים, או שקשורים רק

בעקיפין. השקעות מחו"ל גדלו בשנה האחרונה, ב- 2 או 3 נקודות.

בנושא האבטלה צריך לשחוט פרות קדושות. אני לא יודע לגבי אמינות הנתונים.

אני יודע שבמוקדי אבטלה גדולים, במו בקריית גת, כאשר מישהו מחפש עובדים הוא לא

מוצא. אני לא בטוח שלשכות שירות התעסוקה עושות מאמץ אמיתי למציאת עבודה, מעבר

לעבודת הרישום הפקידותית. התרגילים בהם שולחים עובד והוא מבקש שירשום שהוא לא

מתאים מוכרים. המון עבודה שחורה יש בנושא הזה, ויש לעשות כאן סדר.

הושמעו באן הערות לגבי ועדת גבאי, חוק עידוד השקעות הון. יש פה סל תעשייתי

של תמריצים לתעשייה, שהקריטריונים לאן הם מופנים לא ברורים. צריכה להיות עין

מבקרת מטעמינו בעניין הזה. ראיתי תוכנית על פרויקט ביוב גדול באופקים. עם כל

החשיבות והנחיצות, אני לא בטוח שזה יפתור באופן ישיר בעיות של אבטלה.

לגבי שינויים מבניים ברשויות המקומיות- אני לא יודע למה הכוונה. אם מישהו

בונה על כך, שיהיה ברור שזה לא יהיה בשנה הזו.
נסים דהן
יש כוונה שכל מי שמביא תוכנית התייעלות מקבל תקציב.
היו"ר אברהם רביץ
נדבר על כך בשבוע הבא, בדיון על משרד הפנים.
זאב בוים
הדבר האחרון והחשוב הוא תקציב החינוך. צריך לחשוב מה יקרה במרוצת שנת 98

לקראת הגשת תקציב 99. שר האוצר ואנשיו צריכים להוביל מהלך לבדיקת תקציב

במשרדים הגדולים. תקציב מערכת החינוך הוא 20 מיליארדי שקלים. אם תיערך בדיקה

רצינית בו, ניתן יהיה להוסיף הרבה לחינוך.
יהודה הראל
חסר לי בתקציב נושא התשתיות. אני רוצה לדבר על התשתית האנושית, שמסתבר

שהיא המשמעותית ביותר. היא היתרון היחסי היחידי שיש לנו בעולם. אני מצביע על

אוכלוסייה של כמיליון נפש, שהיא הפוטנציאל הגדול של מדינת ישראל, שלא מסוגלת

להשתלב בכלכלה שמתפתחת בארץ, כי היא לא קיבלה את הכלים לכך. בשינוי המבני

המבורך שעוברת הכלכלה בארץ, של שקיעת התעשיות המסורתיות וצמיחתן של אחרות,

מצבה הולך ומחמיר, ומספרה הולך וגדל. עשרות המיליארדים שמושקעים ברווחה במשך

עשרות שנים לא ענו על הציפיות ולא הקטינו את מספר העניים, שהולך וגדל. אפשר לחשב

את עלות העוני במדינת ישראל- כמה עולה עני למדינה, כאשר הוא לא מייצר, לא משלם

מס, כאשר הוא דורש שירותי רווחה, משטרה, בתי סוהר וכן הלאה.
נסים דהן
זה מה שנקרא "תרבות עוני", לא "עוני".
יהודה הראל
אני מדבר על העוני התרבותי. אין ספק, מתוך נתונים מהארץ ומחו"ל, שאין השקעה

עם החזר כה גבוה כמו ההשקעה בהעברת אותם האנשים מחברת העוני לחברה אחרת.

הבעיה היא תרבותית-חינוכית, וניתן לפתור אותה. משרד החינוך, למרבה הצער, לא גילה

את היכולת לעשות זאת.

אני נמצא בקשר עם חברים מהאוצר. השקענו בתוכנית כזו, היא לא יכולה ליפול

על כתפי משרד אחד, צריך להיות כאן שיתוף פעולה בין-משרדי, אך אין השקעה עם החזר

גבוה ומהיר יותר מאשר ההשקעה הזו. יש מספיק נסיון שמוכיח שניתן להשיג תוצאות תוך

3 או 4 שנים.
מיכאל נודלמן
אנו הולכים לכלכלה ליברלית. יש כלים לכך. אני תומך במה שאמר חבר הכנסת

אברהם פורז, שאנו הולכים להפרטה, לתמיכה בעסקים קטנים, אך יש שתי נקודות בהן אנו

עומדים במקום. בנושא מס ההכנסה, ובנושא המספר המוגזם של הפקידים במשרדים

ממשלתיים.
היו"ר אברהם רביץ
לא מצליחים להוריד בכח אדם.
מיכאל נודלמן
דיברנו על כך שיש פגיעה בשכבות החלשות, אך אני חושב שעלות הדירות פוגעת

בכלכלה. מחירי הדירות בשמיים, ויש מיתון בבניית דירות. זה פוגע בכלכלה.

בנושא החינוך, יש הרבה כסף, אך אין שיטה. אני תוצר של חינוך מסוים, ראיתי איך

לומדים ואיך מלמדים. אפשר להשקיע הרבה כסף ולא לקבל תוצאות.

דיברתי עם מנכ"ל חברת "מוטורולה". יש צורך בעוד עובדים, כמעט בכל מקום.

מצד אחד יש אבטלה, ומצד שני צורך בעובדים, גם לפי המודעות בעיתונים. לא ברור לי

המצב הזה.

השקעות באיכות הסביבה הן קטנטנות. בעוד חמש שנים נהיה במצב של צורך דחוף

לקחת מכל סעיף אחד כדי לשפר בעניין הזה. אנחנו לא מודעים מספיק לדברים שקשורים

לאיכות הסביבה. יש סימנים לא טובים בנושא.
נסים דהן
אני מודה על האפשרות לברך את השר. זה לא סוד שהתקציב, כפי שהוגש, מעורר

על פניו מספר סימני שאלה. סיעתי הרגישה את הצורך להתנגד לו בתחילה. לשבחו של

השר ייאמר שהוא נתן לנו את האפשרות לדון על התקציב, ולא קידש את המטרה. ההצעה

של הקמת ועדה משותפת של חברי הקואליציה היא מבורכת. זה פתרון טוב - - -
היו"ר אברהם רביץ
אבל פה בוועדה יש גם אנשי אופוזיציה - - -
חיים אורון
האופוזיציה בשנה האחרונה גילתה הרבה יותר אחריות מאשר הקואליציה.
נסים דהן
אני מתכוון להצעה המקורית של כבוד השר, שחברי הקואליציה בוועדת הכספים

יעשו את מה שעשו אתמול, כאשר היה צריך להעביר את החוק בקריאה ראשונה, מיידית,

ואחר לשבת ולדון בכובד ראש מה הם הנושאים שאנו לא יכולים לתת להם להתבצע.
שלום שמחון
אני מבקש שייעשה חסד עם אותם יישובים שמגיע להם להיכנס לרשימת יישובי קו

העימות. כתבתי למנכ"ל בעניין. מספר יישובים, שהוגש בג"צ בעניינם, לא נכנסו לרשימת

יישובי קו העימות ומגיעה להם זכאות במס הכנסה. יישובים אלה מקופחים כבר כחמש

שנים, ובסך הכל מדובר ב 6-7 יישובים כאלה.
סמדר אלחנני
היום כבר אין מגבלה, הם יכולים לפנות לבג"צ .
היו"ר אברהם רביץ
במסגרת ההידברות והפתיחות של השר אל חברי הכנסת, אני מציע שחבר הבנסת

שלום שמחון יביא לידי השר את הפרטים.
שר האוצר יעקב נאמן
אני מודה על ההערות של חברי הוועדה. כפי שאמר יושב הראש, אני חסיד גדול

של ההידברות. אני תמיד מצטט את הדברים שנאמרו על ידי אחד מגדולי ישראל לפני יותר

ממאתיים שנה, רבי יונתן אייבנשיץ, על הפסוק "ולא יכלו דברו לשלום" הוא אמר: מה

פירוש ? לא יכלו להגיד שלום אחד לשני ? בגלל שלא היתה ביניהם הידברות לא היה

שלום. ברגע שישנה הידברות בין אנשים מלבנים דברים, מתוך נפש חפצה ופתיחות.

ההערות שנשמעו פה הן בהחלט ענייניות. בכלכלה קיימת תמיד שאלה של אלטרנטיבות-

דבר שעומד מול דבר אחר. אתה לא יכול לדבר בשבח או בגנות תוכנית מסוימת, אלא אם

אתה מעמיד את הדברים אחד מול השני, ורואה מה היא האלטרנטיבה הרצויה ביותר, או
בניסוח אחר
מה היא הדרך הפחות גרועה מבין כל הדרכים. הדברים יועמדו לפניכם.

אין ספק שיש חסרונות בהצעה שמובאת, בנושא ביטול קצבאות הילדים. כולכם

עמדתם על כך, ואני יכול להצביע על חסרונות נוספים, אלא שתמיד קיימת השאלה: מה

היא האלטרנטיבה. הועלה הרעיון של ביטול נקודות זיכוי, לאישה, לגבר, לילדים, או

פגיעה בדברים אחרים, או העלאת שיעורי המס הישיר, הקטנת קצבאות, כל הדברים האלה

יועמדו בפניכם, ואתם תראו שבסך הכל, כאשר לוקחים את הדברים - - -
אברהם פורז
בחנתם את האפשרות לעלות את המס העקיף ?
שר האוצר יעקב נאמן
בחנו גם אפשרות זאת. רבותיי חברי הכנסת, יובאו בפניכם האפשרויות השונות

בתחומים שהעלתם, ויראו לכם את היתרונות והחסרונות של כל אחד מהדברים. גם בנושא

הבריאות.
נסים דהן
לא רק המושגים הכלכליים צריכים להיות נדונים, גם נושאים ערכיים שמתלווים

לנושא של קצבאות הילדים.
שר האוצר יעקב נאמן
נשאלה השאלה מה קורה עם אדם שאין לו ילדים, לעומת אדם שיש לו ילדים. זו

אחת ההחלטות הערכיות. אי אפשר להעמיד אדם שיש לו ילדים באותו מצב כמו אדם שאין

לו. זו בעיה ערכית. גם הנקודות האלה יובאו בפניכם.

כולנו בעד בריאות מרבית לכל. אף אחד לא יאמר שהוא נגד, ממש כשם שאף אחד

לא נגד זה שהבורסה תעלה, אבל השאלה מי משלם את המחיר ומה ההשפעה של הדבר הזה

על המשק ועל כלל תושבי המדינה. יהיה דיון נרחב מאד בנושא הבריאות. אני בעד זה שגם

חברי ועדת הכנסת, וחברי ועדת העבודה והרווחה ישתתפו בדיון וישמעו את הדברים.

כתוצאה מכר שהכנסת קיבלה חוק בריאות ממלכתי שקובע את שיעור המס ואת גודל הסל,

הקופות מראות גירעון ומבקשות שיכסו אותו.
אברהם שוחט
על פי הסל. מעבר לסל אתה לא חייב להם דבר.
שר האוצר יעקב נאמן
ברגע שאתה קובע לעסק את ההכנסות המובטחות, ומשימות לביצוע, אין לו שום

סיבה להתייעל, להפך. ניתן לו בכך תמריץ להיות הכי בלתי יעיל שהוא יכול להיות. אני

בעד חוק בריאות ממלכתי, אבל כזה שלא יהווה תמריץ להגדיל את התוצאות ולהטיל

אותם על האזרחים בצורה מוכפלת. נביא בפניכם כל מיני אלטרנטיבות שנדונו, ושניפסלו,

מטעמים ערכיים. אם נמשיך בשיטה הקיימת נפשוט את הרגל בנושא הבריאות, ונגיע למצב

ששירותי הבריאות יהיו לעשירים בלבד.
נסים דהן
קופות החולים הם קבלני המשנה של הממשלה.
שר האוצר יעקב נאמן
אמרתי שאדון רק בבעיות מקרו. נושא המסים שעלה כאן, כמעט בדברי כולם. אני

לא מרוצה ממערכת המסים בארץ. זה לא מהיום. ביקשתי כבר שתיעשה עבודת הכנה

במשרד האוצר, ואני מקווה שלאחר שנסיים את התקציב, בחודש פברואר או בסוף ינואר,

נבוא בפניכם עם הצעה לרפורמה במסים. מה הבעייה פה ? כתוצאה מכך שמערכת המסים

אצלנו עשויה טלאי על גבי טלאי, מאז ראשית שנות הארבעים, בכלכלות שונות, במצבים

שונים. עיוותים נשארו, ומצד שני התפתחו עיוותים אחרים במשך השנים. שיעור המס

בישראל הוא מן הגבוהים ביותר בעולם. במדינות מערביות, שאנו רוצים להתחרות בהן

ולהידמות להן.
חיים אורון
שיעורי מס והמדרגה הנמוכה.
שר האוצר יעקב נאמן
בדיוק כך. כאשר אני מדבר על שיעורי המס אני מדבר על שיעורים נומינליים וגם

על המדרגה. כל מדינה שהורידה שיעור והרחיבה בסיס הגדילה את הכנסותיה. זה בדוק.

מה הבעיה פה ? ברגע שאתה מתחיל לעשות יוצא מן הכלל אחד זה לא נגמר. בדקתי את

הנושא במספר המדינות. אם יהיה לכל היושבים פה בחדר את אומץ הלב הציבורי לומר

שאנו נלך על פי יכולת התשלום של כל אדם, לא ניתן שום פטור, ונתחיל את מדרגת המס

כך ש- 5,000 השקלים הראשונים יהיו פטורים לגמרי ממס, לדוגמא, ואחרי כן שיעורי מס

של 5% על הכנסה של 5,000 עד 10,000 שקלים, ולאחר מכן 10% על הכנסה של 10,000 עד

20,000 שקל, ונגיע למס שולי מרבי של 25%, רק לצורך הדוגמא. תיאורטית, אפשר לבטל

את כל הפטורים ולגבות יותר מסים ממה שגובים היום. אך אנו רוצים להיות מדינה

סוציאלית, בעלת ערכים, מדינה שנותנת מענקים, ושיש בה פטורים, מדינה שרוצה להיטיב

עם כל אחד. רשימות הפטורים ארוכות כאורך הגלות. ברגע שנוגעים בפטור אחד, יש תמיד

מתנגדים. זה דומה למה שקורה במקרה של קיצוצים. כל אחד יודע איפה לקצץ בתקציב של

רעהו. זו הבעיה המרכזית שלנו.

שאלת הצמיחה מטרידה אותנו. אנו ללא ספק במסלול של אי-צמיחה. לדעתנו, אם



המשק יקבל תקציב בביוונים שעליהם דיברנו, של אי הגדלת הוצאות הממשלה, יהיה

לסקטור הפרטי את הכוח הדינמי הפנימי לצמוח. יש רצון להשקיע בנושאים של טכנולוגיה

מתקדמת במדינת ישראל. אנו צריכים לשם כך ליצור מערכת, הכשרה מקצועית, וצריכים

לחשוב מה עושים לגבי האוניברסיטאות. הן פועלות בשיטת ימי הביניים. אבד עליהם

הכלח. התעשייה היום היא המקור העיקרי ללימודים בתחום של הטכנולוגיה המתקדמת.

בעניין הזה צודק סטף ורטהיימר. אמרתי אתמול לאנשי הסגל האקדמי. אם תהייה שביתה

של הסגל אתמוך בסגירת האוניברסיטאות ופתיחת חדשות תחתן, על בסיס שונה לחלוטין.

משכורות הסגל האקדמי עלו בהסכם השכר האחרון ב- 67.9% ריאלית. זה לא כולל

משכורות שהם מקבלים בעבור הוראה במכללות הפרטיות. אנו זקוקים לחשיבה חדשה.

מדינת ישראל נכנסת למאה ה- 21. יש דברים שצריך לשנות מן היסוד. בין היתר- נושא

החינוך.

אני מסכים בהחלט עם חבר הכנסת מיכאל נודלמן. דעו לכם שאם ייבחן תקציב

החינוך כפי שנבחן תקציב הביטחון ותקציבים גדולים אחרים, מבראשית, לעיני כל עם

ישראל, יתגלו דברים מדהימים. אני בהחלט מצפה מהוועדה, שכוללת אנשים שיש להם

ניסיון בתחום האוצר, כמו גם ניסיון במשק הפרטי, ניסיון ניהולי וציבורי, שיצביעו על

הדברים, וששרים יהיו חייבים לתת דין וחשבון לבית הנבחרים, כמו בקונגרס האמריקאי,

כי בממשלה אין דיון מפורט. זה תפקידה של ועדת הכספים של הכנסת.

בנושאים מהותיים, שדורשים שינויים, אפשר בהחלט להתאחד מעבר להבדלי

קואליציה ואופוזיציה. למשל בעניין ביטול פטורים. ללא הסכמה כללית אי אפשר יהיה

להעביר שינוי כזה.
נסים דהן
בד בבד עם רפורמות בתחום המס.
מיכאל קליינר
השר בעד מדיניות קונסרבטיבית.
שר האוצר יעקב נאמן
אין זה סוד ואמרתי זאת. זה לא נושא שצריך להיות מוכרע רק בדרג הממשלה. יש

בהחלט תפקיד גם לוועדה הזו. אני פונה אליכם לא לקחת את תקציב המדינה כמו שהוא.

אני יודע יש בעיה של חקלאים, של קיבוצים, עולים, מעוטי הכנסה, תעשיינים. אני מבקש

לראות את הדברים בצורה כוללת.
היו"ר אברהם רביץ
אנשי משרד האוצר- המנכ"ל וראש אגף התקציבים רשמו לפניכם את שאלות חברי

הוועדה, והם ישיבו לנו.
דוד מילגרום
נראה לי מיותר להתייחס כרגע ספציפית לגבי כל נושא שהועלה. העניינים האלה

יידונו במפורט, כאשר נביא את עמדתנו בפניכם.
היו"ר אברהם רביץ
אם זה מקובל על חברי הוועדה, ואם אף אחד לא מתעקש לקבל כרגע תשובה- - -
דוד מילגרום
לגבי צד הכנסות בתקציב. אברהם שוחט דיבר על כר שהוא לא רואה צמיחה. אנו

בהחלט לא רגועים לגמרי בנושא, יש לנו חששות. התקציב מבוסס על צד ההכנסות, ואם

לא תתממש, חלילה, תחזית הצמיחה, אנו בבעיה. מעבר לכך, אנו גם מוטרדים מתקציב

הביטוח הלאומי, שכלול בתקציב המדינה. הגירעון של הביטוח הלאומי בא לידי ביטוי

בגירעון בתקציב המדינה. כל סטייה בגירעון תקציב הביטוח הלאומי מתבטאת בתקציב

המדינה, ובחודשים האחרונים אנו רואים מגמה של גידול בגירעון של המוסד לביטוח

לאומי.
סמדר אלחנני
האם הגירעון הוא אקטוארי, או גירעון בתזרים המזומנים ?
דוד מילגרום
לביטוח הלאומי יש הוצאות והכנסות, והגירעון שלו כלול בתור תקציב המדינה,

אני לא מדבר על הגירעון האקטוארי, אלא שוטף. כל תנודה, למשל תשלומי אבטלה, באה

לידי ביטוי בהגדלת הגירעון השוטף שלו, בהכנסות. אצלנו בתקציב זה משתקף בצד

ההכנסות, מבחינה טכנית, כלומר, כל גירעון גדול יותר בביטוח הלאומי, יוצר לנו בעייה

בצד ההכנסות. אנו בהחלט מוטרדים מהמגמה שמסתמנת בחודשים האחרונים מהגירעון,

שהוא מעבר למה שצפינו. אני מקווה שלא תהייה בעיה של מחסור בהכנסות. אנו בודקים

את הנתונים כרגע עם אנשי המוסד לביטוח לאומי. צפוי גירעון גדל והולך אך אנו עוקבים

אחרי הנתונים, גם במהלך שנת התקציב, ובמידה ויש סטייה אנו מבצעים תיקונים. יכולה

להיות גם הפתעה לטובה, וששיעור הצמיחה יהיה גבוה יותר, ואז לא תהיה כלל בעיה.

לגבי שיעור הצמיחה, כל שנה, כאשר בתקציב מבוטאת צמיחה של פחות מ-5%

העניין דורש הסבר, כי יש תמימות דעים, בקרב כל גורמי המשק, שלמשק הישראלי יש

פוטנציאל צמיחה של 5%. אנו לא מניחים שתהיה בשנה הבאה צמיחה כזו. אנו רואים את

שנת 98 כשנת מעבר, שאם תבוצע בה תוכנית להגברת הצמיחה המשק יוכל יהיה לעלות

על פסי צמיחה של 5% ב- 99, אר בכל מקרה ב- 98 לא נוכל להגיע לשיעור צמיחה מה.
שמואל סלביו
אנו צופים בשנה הבאה צמיחה של 3 עד 3.1%. מה קרה בשנת 97 ? הניתוח שלי

אומר שנוצרה מחזוריות. עלתה עלייה גדולה, והמשק צמח בשנים 91 עד 95. העלייה קטנה

ולכן גם הצריכה קטנה. הנושא השני הוא נושא היציבות המדינית. השאלה היא מה

ההשפעה שיש לכך על הנתונים. אם ניקח את עניין התיירות, למשל. 10% גידול בתיירות

משמעותו אחוז אחד בצמיחה. מאמצע השנה היתה ירידה בתיירות לארץ. הנושא השלישי

הוא המדיניות הפיסקלית - - -
אברהם שוחט
בעניין זה מכיוון שהתקציב הריאלי לא קטן, המשמעות היא שמבחינת הפעילות

במשק לא היתה צריכה להיות לכך השפעה.
שמואל סלביו
ב- 98 יש קצת עלייה. דוד מילגרום דיבר על פוטנציאל צמיחה של 5%. אם

ממשיכים בריסון הפיסקלי בשנה הבאה לא בעוצמה כמו בשנת 97, אלא ריסון נמוך יותר,

אנו מקצצים 2.3 מיליארד.
אברהם שוחט
יש כאן טעות. גם ב- 97 וגם ב- 98 הקיצוץ הוא מול הטייס האוטומטי, לא היה שום

ריסון פיסקלי - - -
סמדר אלחנני
הקיצוץ הוא וירטואלי.
חיים אורון
כל זמן שהתקציב לא ירד ברוטו - - -
סמדר אלחנני
הוא לא ירד, בשנה שעברה הוא עלה קצת, והשנה הקיצוץ הוא קטנטן.
אברהם שוחט
אותם כספים מחרמים למשק בערכים ריאליים דרר התקציב. הבעיה היא גודל

הגירעון. זה סיפור נפרד.
שמואל סלביו
אתה היית במסלול של עלייה מסוימת, ועכשיו אתה חותר אותו במסלול הרבה

יותר נמוך הפערים בין - - -
חיים אורון
כשהשר אומר כל הזמן- פינינו מקורות, פינינו אופציה שאם היינו הולכים בדרך

מסוימת היו לוקחים אותם, אך הלכנו בדרך אחרת ולא לקחנו אותם, בפועל לא פעלנו על

המשק. לא נוצרו מקורות חדשים במשק, השתמשת באותו תקציב.
שמואל סלבין
אם יש לממשלה יעד גירעון מסוים, והיא מתכוונת לגייס הון ממקור מסוים, אם

מגייסים פחות מפנים מקורות לשוק הפרטי.
חיים אורון
אבל אין בעיה של מקורות מימון בשוק הפרטי. דברו עם אנשי עסקים. יש בעיה

של איפה להשקיע. יש המון כסף שמחפש מקומות להשקעה.
שמואל סלביו
לפירמות הגדולות אין בעיה של מקורות, לפירמות הבינוניות - - -
חיים אורון
אבל הם לא בסיפור הזה. הם יצאו מן המעגל הזה, עושים עסקים גם ביינים

ובדולרים קנדיים. זו המסה הגדולה של ההשקעות.
שמואל סלביו
הם חלק מן הסיפור.
סמדר אלחנני
אין בכלל בעיית מימון היום במשק, הריבית הריאלית ירדה אפילו.
שמואל סלביו
הפוטנציאל קיים, צריך רק לא להפריע לו.
אברהם שוחט
המשתנים הגדולים נשארו ללא שינוי. לפי דעתי יש בעיה עם המדיניות המוניטרית,

ואני מסכים אתך- היא לא תשתנה.
שמואל סלביו
השנה היתה גרועה יותר מ- 96.
חיים אורון
שני הדברים היחידים שעלו הם האבטלה והריבית.
אברהם שוחט
מלבד זאת, אני די פסימי בעניין המדיני, אבל בואו נשמע מה קרה בפועל עם

הביצוע.
דוד מילגרום
לפי הנתונים כרגע, שאינם סופיים, אנו יודעים שיש תת ביצוע בשנת 97, בעיקר

בנושאים של משכנתאות, בנושאים של עולים, שהגיעו פחות מהצפוי, ובנושא של מרכז

ההשקעות. כאשר הממשלה החליטה על הקיצוץ של 6 מאות מיליוני שקלים, כדי לעמוד

ביעד הגירעון, היא הקפידה גם להקפיא, ולא לעשות כל שימוש באותם עודפים. אם לא כן,

לא נובל לעמוד ביעד הגירעון, משום שההנחה של עמידה ביעד הגירעון בהפחתה של 6

מאות, היתה מבוססת על כך שיש בעיה בצד ההכנסות. היא מתקחת בחלקה בהוצאה בתתי

ביצוע בהוצאות, וחלקה- על ידי הפחתת 6 מאות מיליוני השקלים. לכן יש הפחתה בצד

ההכנסות, משום שהתקציב היה בנוי של 4% צמיחה, והצמיחה בפועל תהיה רק 2 או 2.5%.

כמובן שבנינו את תחזית ההכנסות לשנת 98 בהסתמך כל הנתונים האלה.

עברנו על הפרוטוקולים של ישיבות ועדת הכספים לפני שנה, וראינו מה הפריע

לחברי הכנסת בנושא קצבאות הילדים. חלק מן ההערות הללו נלקחו בחשבון בהצעה.

ההפחתה היא חלקית, לא מתקיים מצב בו מישהו לא מקבל לחלוטין את הקצבה. מתקיים

הצדק האופקי, שחשוב במערכת המס, כך שמופחתים שני שלישים רק מבעלי הכנסות מעל

9,200 שקלים. שליש יישאר תמיד, בכל רמת הכנסה. הרמה בה חתכנו היא מאד גבוהה.

דווקא העובדה, שמתריסים נגדנו כעת על כך שלא לקחנו בחשבון את הכנסת בת הזוג,

מקטינה את הבעיה. אם בת הזוג עובדת, אז לא כל שכן- למשפחה יש הכנסה גדולה יותר,

וניתן לראות בזה תמריץ ליציאת נשים לעבודה. מדובר בחמישים שקלים לבעלי הכנסות של

7,000-9,000 שקלים, ומאה שקלים לבעלי הכנסות של מעל 9,200 שקלים. אלה סכומים

נמוכים בהחלט.

חיים אורון דיבר על שיפור שעשה חוק ביטוח הבריאות בחלוקת ההכנסות. יישום

ההצעה הזו, של סלקטיביות בתשלומי ההעברה יוצר שיפור בחלוקת ההכנסות.
חיים אורון
גם העלאת המס בכל צורה אחרת תעשה שיפור.
דוד מילגרום
מי שימדוד את חלוקת ההכנסות לפני ואחרי השינוי ימצא שהשינוי ישפר את

חלוקת ההכנסות. לכן, המשמעות של מה שהציע שר האוצר, שנחפש חלופות אחרות,

צריכה להיבחן מול הדברים האלה.
חיים אורון
השאלה מה יהיה בכל החלופות. אם כל החלופות תהיינה גרועות, יכול להיות שזו

אכן תוכנית טובה. השאלה מה קורה אם פורצים את החלופות, לכיוון תחומים אחרים. על

כך הויכוח.
דוד מילגרום
מערכת הבריאות זכתה לתוספת תקציב של 5 מאות מיליוני שקלים. זאת המערכת

היחידה, מלבד מערכת התשתיות, שלא קוצצה, אלא אף קיבלה תוספת. כ- 3 מאות מיליוני

שקלים מתוך התוספת מיועדים להגדלת סל הבריאות בעקבות גידול האוכלוסייה

והזדקנות, ועוד סכומים נוספים לקיצור תור הממתינים למוסדות סיעודיים, ולנושאים

נוספים.



ניסינו להתמודד עם העניין שהמערכת נמצאת בתוואי שההוצאות שלח גדולות מן

ההכנסות. את הפתרון לבעיה הזו מצאנו בשני נתיבים: האחד, הגברת היעילות במערכת

הבריאות, בלי קשר לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. דברים שתמיד היו במערכת ושהיתה

הסכמה על כך שהם מהווים בזבוז כספים, ושאפשר להתייעל בהם, למשל- נושא התרופות,

שיטת ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות החולים, שעודדה הגדלת ימי אישפוז להגדלת

הכנסותיהם של בתי החולים. אנו מציעים שינוי שמגביל את ההיקף של זה.
חיים אורון
היה נושא אחד בו זה עשה נזק לקופות החולים. היה לחץ גדול מאד של קופת

החולים הכללית. הגיעו אתם להבנות והסדרים. ל "מאוחדת", ל "מכבי" ול "לאומית" זה

עשה נזק, שהצטבר ל- 350 מיליון שקל לשלושתם יחד.
דוד מילגרום
דיברנו לא מעט עם נציגי הקופות, במגמה לבחון דרכים לשפר את המצב. בשיטה

הזו כל הקופות ישלמו פחות כסף לבתי החולים, שיצטרכו גם הם להתייעל. לא מדובר על

קיצוץ אלא על גידול מתון בתקבולים של בתי החולים עם גידול האוכלוסייה, ויוכלו

לספוג זאת במסגרת ההוצאה השולית.

בצד זה, מתחייב לדעתנו שינוי בכללי המשחק של חוק ביטוח בריאות ממלכתי

בנושא אחד או שניים. במשך 48 שנה, קופות החולים חיו במצב שבו הם קבעו את

הוצאותיהם, הכנסותיהם ואת סל השירותים. עושים פה דרמה מסל השירותים, כאשר במשך

48 שנה הקופות קבעו אותו בתקנונים שלהן. להפתעתכם, היו עדכונים, כי הקופות קרובות

מאד למבוטחים ויודעים היטב את הצרכים. מתי לא היה שום שינוי, למעט הכנסת תרופה

אחת ? בשנתיים האחרונות. זה משום שהממשלה קבעה סל, וחיים אורון הוסיף בלילה

האחרון לחוק הבריאות מאות אם לא אלפים של פריטים, שהם ברמת חוק שהנחה את

הקופות. זה הסל, ואין בלתו. נוצר מצב שקופות החולים, שבמשך 48 שנה יכלו לקבוע את

הסל, את רמת ההוצאה וההכנסה שלהם, מוגבלות.
חיים אורון
באותו לילה אחרון הוספו 2 מיליארד שקל לקופת החולים הכללית. עשיתם עסקה,

שכתוצאה ממנה פגעו בקרנות הפנסיה, כי נרקמו עסקאות בקשר לאגרות החוב, תוספות

היוקר. ניתן לקרוא זאת בפרוטוקולים.
דוד מילגרום
העמידו את קופת החולים הכללית והלאומית במצב בלתי סביר, שהכנסותיהן

נקבעו לפי הכנסות חבריהן. קופה שהיו בה מבוטחים בעלי הכנסות נמוכות וקשישים,

קיבלה הרבה פחות מקופה שמבוטחיה היו צעירים ועשירים. זה היה עיוות בלתי רגיל,

וטוב עשה חוק ביטוח בריאות ממלכתית שתיקן אותו. אבל חוק הבריאות יצר בעיה בדבר

מרכזי אחד. אם לקופות, ערב החוק, היתה גמישות בסל, בהוצאות ובהכנסות, הרי ששלושת

דרגות החופש הללו ניטלו ממנה לחלוטין לפי החוק. הסל מוכתב, רמת ההכנסות וההוצאות

גם היא מוכתבת להם, משום שהם לא יכולים לגבות תשלום כלשהו מעבר למה שגבו ערב

החוק, והם חייבים על פי החוק לשמור על תקציב מאוזן. ההוצאות שלהם צריכות להיות

כרמת ההכנסות, דה יורה. קופה שמנהלת עסקים של מיליארדים, הממשלה קבעה לה את

הכנסותיה והוצאותיה. דה פקטו הקופה מגדילה הוצאות, פיתוח שירותים לפריפריה,

יוצרת גרעונות, ומתייצבת בפני שר הבריאות בדרישה לכסות את החריגות.
אברהם שוחט
אין זה כל כך פשוט. יש טענה שעדכון הסל אינו נעשה בהתאם להזדקנות

האוכלוסייה והתפתחות הטכנולוגיה.
דוד מילגרום
אנו מציעים, שתחת בקרה, שעד השבוע האחרון שר הבריאות לא היה שבע רצון

מהיקפה ולכן בוצעו תיקונים, תינתן יותר גמישות סמכות ואחריות לקופות החולים. כל
זאת בשני פרמטרים
האחד, הקופה חייבת לתת את הסל שנקבע בחוק. היא יכולה להוסיף

ולשנות סדרי עדיפויות. כל זאת באישור שר הבריאות.
היו"ר אברהם רביץ
מה יהיו הקריטריונים של שר הבריאות כדי לאשר או לא לאשר ?
דוד מילגרום
אם לדעת שר הבריאות יש בכך משום פגיעה בציבור המבוטחים הוא רשאי, או

חייב שלא לאשר, אך קופה יכולה גם להתחרות בקופות אחרות בנושא סל השירותים.

שנית, בנושא התשלומים. כיום אנו בתקופת מננבר. בעוד כחודשיים כל הקופות

צריכות לגבות כפי שקופת החולים הכללית גובה, כלומר, רק על תרופות. החוק קובע עוד

דבר אבסורדי, שאם קופה גובה שקל יותר- זה יוריד את תמיכת הממשלה בקופות. הצענו

לשנות זאת. תמיכת הממשלה לא תהיה תלויה במה שהקופות תגבנה. קבענו סכום

נורמטיבי כרגע בחוק, זה מה שהממשלה משלמת, מה שהקופות תגבנה מעבר לכך- יישאר

בידיהן. זה הגיוני וצודק יותר.
חיים אורון
והכי חשוב- זה לא יופיע בנתונים על היקף המס, כי זה תשלום מרצון.
דוד מילגרום
הקופות רשאיות להציע, בכפוף לאישור שר הבריאות, מה ש- 48 שנה הן קבעו

באופן חופשי- תשלום ננבור שירותים.
אברהם שוחט
תן לי את התשובה, כאיש מקרו. אם חסרים במערכת מיליארד שקלים, שלא ניתנו

בתקציב, איר הם ייגבו ?
דוד מילגרום
הקופה יכולה להציע שייגבה תשלום עבור שירותים, מה שבמשך 46 שנה היא

עשתה באופן חופש. ועובדה שחוץ מ "מכבי" שגבתה עבור ביקור ברבעון, ושאר הקופות

שגבו סכום עבור השתתפות ברכישת תרופות, אף קופה לא עשתה זאת. האם הקופות

תבקשנה לגבות זאת מייד ? לדעתי לא בהכרח, משום שכאן קיים נדבר נוסף. אנו מגבירים



את התחרות בין הקופות. הממונה על ההגבלים העסקיים כבר נכנס לתמונה, כבר נשלוו

מכתב אל הקופות בענייו, שלא יהיה שום תאום וקרטליזציה בין הקופות. הן נזהרות מזה כי

הן ראו מה קרה לאחיותיהן בחברות הביטוח.

בהמשך אנו רוצים להוסיף אפשרות לקופות למטרות רווח, אם הן עונות על

הקריטריונים והדרישות הנדרשות. כניסתן למשחק תגביר את התחרות. מבוטח שיהיה סבור

שהקופה שלו לא נותנת לו סל מספק וגובה תשלומים גבוהים מידי, יוכל להצביע ברגליו

ולעבור לקופה אחרת.

נראה לנו שהתחרות שתיווצר דווקא תוביל להתייעלות מוגברת של הקופות, ולא

בהכרח לגבייה מסיבית. יכול להיות שקופה תטיל תשלום עבור ביקור אצל רופא פעם

ברבעון, כמו ב "מכבי". זה מרסן ביקורים לא מוצדקים. אצלנו מבקרים פי שלושה וארבעה

מן המקובל בעולם- 14 ביקורים אצל רופא בשנה. שר הבריאות יכול לאשר זאת, אני לא

רואה בכך אסון.

לשאלת חבר הכנסת אברהם שוחט- יש פעולות רבות שציינתי בחלק הראשון של
דבריי
תרופות, צימצום הוצאות פירסום, הגמישות בסל ובתשלומים, כל אלה ואחרים

יאפשרו תחרות גדולה יותר בין הקופות, ויביאו להתייעלות.
מיכה גולדמן
כל מה שאתה מציע נשחק בריבית.
דוד מילגרום
הסכום לכיסוי הגירעון יבוא מהתייעלות ולא בהכרח מתוספת הכנסות מגבייה, אנו

משוכנעים שהתחרות בין הקופות יכולה - - -
אברהם שוחט
אבל גם היום יש תחרות, הם נלחמים על המבוטחים - - -
דוד מילגרום
אבל מחר, כאשר תצביע הקופה בפנינו על גירעון ותבקש כי נכסה אותו, נוכל

להציע לה מה שהיום אנו לא יכולים: יש לר את הגמישות בצד התשלומים, בסל

ובהתייעלות. האם הקופה תעשה זאת ? לא. היא תהייה בבעיה כי יברחו ממנה מבוטחיה

לקופה אחרת.
חיים אורוו
לא יקבלו אותם. תאמין לי. לא יהיו מרפאות בנגב.
אברהם שוחט
הבעיה המרכזית אינה כללי המשחק האלה, אלא חוסר עדכון ריאלי של השר. זה

מה שהם אמרו בישיבה.
חיים אורון
הם ייטענו שהפער אינו תוצאה של עודף ההוצאות שלהן, אלא שאתם לא עדכנתם.

הסיפור של המס המקביל לקח להם 6 מאות מיליון, וכל מיני ויכוחים פנימיים גרעו עוד 3

מאות מיליון, ורק 3 נזאות מיליון ששייכים להתייעלות, שאתה צודק לגביהם.

אתם פתחתם שני פקקים שמשמעותם ביטול חוק הבריאות בטווח הארוך
דוד מילגרום
זה לא נכון. חד וחלק.
חיים אורוו
אתם ביטלתם את החומה הסינית בין הביטוח המשלים ובין הביטוח עצמו. תהייה

שחיקה קבועה של הסל מכוח הביטוח המשלים. לפי מה שידוע לי, הבעיה הגדולה ביותר

היום היא בקופת חולים שהכי רחוקה מן ההסתדרות, הבעיה השלישית בתור היא בקופת

החולים הכללית. בואו נעזוב את הדיבור הזה. אחד היתרונות הגדולים של חוק הבריאות

הוא שאני לא צריר להגן על קופת החולים הכללית.
היו"ר אברהם רביץ
אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים