ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/10/1997

הפרטת אפרידר חברה לשיכון ולפיתוח אשקלון בע"מ - אישור לדרך ההפרטה לפי סעיף 59ב (ח) לחוק החברות הממשלתיות. התשל"ה-1975; הפרטת החברה להדברת עשבי בר בע"מ - אישור לדרך ההפרטה לפי סעיף 59ב (ח) לחוק החברות הממשלתיות. התשל"ה-1975; שינויים בתקציב לשנת 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 171

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כ"ו בתשרי התשנ"ח (27 באוקטובר 1997). שעה 00;10
נכחו: חברי הוועדה
היו"ר אברהם רביץ

רפאל אדרי

פיני בדש

זאב בוים

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קלי י נר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחון

מ"מ

חי ים אורון

רפאל אלול

מיכה גולדמן

שמואל הלפרט

יצחק וקנין

סופה לנדבר

המוזמנים;

ציפי לבני - מנהלת רשות החברות הממשלתיות

דורון כהן - יו"ר רשות החברות הממשלתיות

נתן טרייטל, טליה לאופר-אפשטיין,

יעל צמיר, עופר טרמצי, אילן סירקיס - רשות החברות הממשלתיות

אביגיל זרביב - היועצת המשפטית, רשות החברות

אבי דור, ירון ישראלי - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אריאל לוין - משרד הבינוי והשיכון

דרורה צפרירי-קרופיק - יחידת החברות, משרד הבינוי והשיכון

חנה גבאי - יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון

ראובן אושר - י ו"ר מועצת המנהלים, החברה להדברת עשבי בר בע"מ

נחום זקן - מנכ"ל אפרידר

יהושע באום - עורך-דין, אפרידר

אבשלום פלבר, הראל בלינדה, ש' וינר,

הילה אייל, שירית רוזנבאום - אגף התקציבים, משרד האוצר

מנהל הוועדה; איוור קרשנר
קצרנית
תמר שפנייר
סדר היום
1) הפרטת החברה להדברת עשבי בר בע"מ - אישור לדרך ההפרטה לפי סעיף 59ב(ח)

לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

2) הפרטת אפרידר חברה לשיכון ולפיתוח אשקלון בע"מ - אישור לדרך ההפרטה

לפי סעיף 59ב(ח} לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

3) שינויים בתקציב לשנת 1977.



הפרטת החברה להדברת עשבי בר בע"מ - אישור לדרך ההפרטה לפי סעיף 59ב(ח)

לחוק החברות הממשלתיות. התשל"ה-1975
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח את הישיבה. אני מאחל לכל חברי-הכנסת שיהיה לנו חורף נעים וטוב,

קצת חם אפילו אבל טוב. אני בהחלט מקווה שהדיונים בוועדה הנכבדה שלנו יהיו עד

כמה שניתן ענייניים, לגופו של דבר. כל אחד ותפיסת עולמו כמובן, אבל כפי שנהגנו

בשנה שחלפה, אנשים גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה בדרך כלל ידעו להתעלות ולדון

בעני ינים לגופו של עניין.

היום אנחנו פותחים את הדיון בהפרטת החברה להדברת עשבי בר. יש כאן כמה

חברי-כנסת שבכלל לא יודעים מה החברה הזאת עושה.

ציפי לבני;

כשמה כן היא.
אברהם הירשזון
אני מבין שאנחנו לא מצביעים על ההפרטה כן או לא, אלא על דרך ההפרטה.

ציפי לבני;

אנחנו לא ניכנס לוויכוח הזה.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מצביעים על העיקרון שהולכים להפרטה. ההפרטה עצמה היא לא בסמכות

שלנו, אלא החברה הממשלתית עושה את מהלך ההפרטה. לפי המוסכם אנחנו חייבים לאשר

האם הולכים להפרטה או לא, וזה כן בסמכותנו.
אברהם הירשזון
גם סוג ההפרטה.

ציפי לבני;

החוק כתב שמאשרים את דרך ההפרטה. יש ויכוח משפטי, שחבל להיכנס אליו,

בינינו לבין היועצת המשפטית של ועדת הכספים, אבל עד היום תודה לאל לא נדרשנו

לסוגייה.

זאב בוים;

אני חושב שלא נדרשנו לזה, משום שבלי להיכנס לפלוגתה את הצגת מה בעצם

הולכים לעשות.

ציפי לבני;

נכון.

היו"ר אברהם רביץ;

גברת ציפי לבני, תסבירי בבקשה.

ציפי לבני;

החברה להדברת עשבי בר נוסדה ב-1959 כשהמטרה המקורית שלה היתה - כשמה כן

היא - לבצע פעולות הדברה בשטחים לא חקלאיים עבור מוסדות ממשלה, רשויות

מקומיות, גופים ציבוריים ופרטיים.
היו"ר אברהם רביץ
מה היה הרציו לכך שהממשלה הקימה את זה? הרי זה מתאים פרופר לחברה פרטית.
מיכה גולדמן
היתה בעיה של מלריה וכל מיני צרות שלא נדע.

ציפי לבני;

לא דובר על הדברה בשטחים חקלאיים, אלא בעיקר במוסדות. אני מבינה מה הרציו

שהמדינה תהיה בחוץ. אבל ראובן אושר, יו"ר מועצת המנהלצים של החברה, יכול

להסביר מה היה הרציו ב-1959 לכך שהממשלה תהיה בפנים.

ראובן אושר;

אמנם לא הייתי קשור לחברה אז, אבל ב-59 הרציו היה שלא כל גוף ממשלתי יקים

לעצמו קיוסק של הדברת עשבים אלא שגוף תחת חסותו של משרד החקלאות, שהוא הגורם

המקצועי, יקים גוף מקצועי. כך עבדה החברה לאורך כל השנים.
מיכאל קליינר
המדביר הממשלתי המאוחד.

ראובן אושר;

המדביר הממשלתי שעובד עבור קליינטים ממשלתיים וציבוריים.

ציפי לבני;

תדעו לכם שהחברה היא יפהפיה. היא פועלת בכל רחבי הארץ משני מרכזי שליטה

עיקריים - מרכז החברה הוא בבית דגן, סניף צפוני נמצא בעכו. הלקוחות העיקריים

של החברה הם משרדים ממשלתיים כמו מע"ץ, משרד הביטחון, קרן קיימת, רשויות

עירוניות, חברות ממשלתיות. היום, לאחר חוק חובת המכרזים, גם הרשויות וגם משרדי

הממשלה שבעבר עבדו אוטומטית עם החברה נדרשים גם בתחום הזה לצאת למכרז. החברה

השתתפה במכרז של מערכת הביטחון וזכתה בו, אבל מערכת הביטחון עצמה גם היא

מחויבת לצאת במכרזים בעקבות חקיקת חוק חובת המכרזים. ההברה עוסקת בהדברת עשבי

בר, יתושים, תעלות ניקוז, כיסוח, גיזום, הדברת שיחים, הדברת ארבה במקרה של

פלישה מארצות אחרות. החברה היא בעלת ידע רב בתחומה, שנצבר אצלה במשך השנים.

אני עוברת עכשיו לנתונים מבחינת בעלי החברה. החברה כיום היא חברה מוגבלת

בערבות ללא הון מניות. כחלק מהליך ההכנה אנחנו חושבים שרצוי להפוך אותה לחברה

עם הון מניות. התפלגות השליטה היא; מדינת ישראל - 75%. חברת חשמל - 12.5%;

וחלק מדרך ההפרטה היא להעביר את החזקות חברת חשמל למדינת ישראל, אין בעיה עם

חברת חשמל בעניין הזה. קרן קיימת לישראל - 12.5%.

נתונים כספיים מופיעים בסעיף 1.2.2 של מכתבי ליו"ר הוועדה. מאזן לשנה

שנסתיימה בדצמבר 96 (באלפי ש"ח) - 25,720. הון עצמי - 18,929. התחייבויות -י

6,790. מחזור הכנסות - 23,026. מזומנים ושווה מזומנים - 3,358. רווח נקי - 55.

ההון העצמי כולל גם הלוואות שבזמנו נתנו חברי החברה; המדינה, חברת חשמל וקרן

קיימת.

עובדי החברה. בחברה מועסקים כ-65 עובדים בהסכם קיבוצי שאמור לפוג לקראת

סוף שנה זו, כך שממילא ישבו עכשיו להארכת ההסכם הקיבוצי. כשידונו בהסכם

הקיבוצי, אנחנו גם נראה אותו בראי ההפרטה.

דרך ההפרטה היא מכירה פרטית למשקיע או לקבוצת משקיעים מהארץ או מחו"ל.

אנחנו מבקשים שתינתן האפשרות להסמיך את רשות החברות לפעול לשינוי מסמכי



ההתאגדות של החברה, להמיר את הון ההברה להון מניות. כפי שהזכרתי קודם, זו חברה

ללא הון מניות ואנחנו מבקשים את ההסמכה להמיר את הונה להון מניות, עוד לא בטוח

שנעשה את זה; זאת דרך שכרגע נראית לנו כדרך מועדפת אבל היא לא תנאי למכירה.

אנחנו מבקשים שיועברו החזקות חברת חשמל למדינה לפני המכירה. אנחנו מבקשים

הסמכה להיפגש ולדון עם הקרן הקיימת ולהציע לה, כפי שעשינו גם במכירות נוספות,

שאם היא תרצה להשתתף בתהליך היא תצטרף גם עם ההחזקות שלה בחברה. מובן שזו

אפשרות שתינתן לה, היא לא תהיה מחויבת לעשות את זה.
תגמול כספי של עובדי החברה
תגמול עובדים במכירה פרטית זה הליך שאנחנו

כבר מכירים אותו. התגמול הכספי הוא עד 3% מהתמורה שתתקבל, בכללים שנקבעו

ואנחנו נוהגים לפיהם במכירה פרטית כמו בכל החברות האחרות. אנחנו מעוניינים

למכור את החברה כעסק חי.

מה שאנחנו מבקשים מוגדר בסעיף 3: העברת הההזקות של חברת החשמל בהתאם

לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות. אישור דרך ההפרטה לפי סעיף 59ב(ח} לחוק

החברות הממשלתיות.
אברהם שוחט
למה לא לפרק את החברה?
ציפי לבני
זו בובה של חברה, היא עושה עבודה נהדרת ויש קונים. למה לפרק?
מיכה גולדמן
מי שמכיר את החברה מקרוב, יודע שזה נכון.
היו"ר אברהם רביץ
יש לכם הערכת שווי של החברה?
ציפי לבני
מבחינת הערכת השווי, ההליך עצמו יקה זמן. כאמור, יש לנו עוד פעולות הכנה

לעשות. כפי שכתבתי בסעיף 2.4, הוועדה למכירת מניות המדינה מקבלת הערכות שווי

יחד עם הצעות המחיר ומחליטה רק לאחר שהיא בודקת את הערכת השווי. אם מישהו

רוצה, הוא יכול ללמוד מתוך ההון העצמי והמאזן (סעיף 1.2.2 למכתבי) את הנתונים

הכספיים שיתנו לו אולי סדרי גודל של השווי.
אברהם הירשזון
למה אתם מדברים על מכירה פרטית ולא על הפרטה מסוג אחר?
ציפי לבני
שקלנו וזה מה שהחלטנו. חה"כ שוחט שאל כאן על פירוק שזו גם דרך הפרטה.
אברהם שוחט
בזמנו היתה רשימה של חברות שחשבו על הפסקת פעילות מוחלטת שלהן, ונדמה לי

שהיא חיתה ברשימה. אבל אני לא רוצה להגיד באופן ודאי.
ציפי לבני
הרעיון הוא למכור את החברה כעסק חי בדרך של מכירה פרטית.
אברהם שוחט
יש לחברה הסכמים ארוכי טווח?



ציפי לבני;

יש מכרז שהיא זכתה בו במערכת הביטחון להמש שנים.

מיכאל אושר;

יש לה גם חוזים עם קרן קיימת, עם מע"ץ. לרוב אלו חוזים לשנה פלוס אופציה

לעוד שנה. אבל עם משרד הביטחון החוזה הוא לשנה פלוס ארבע.

ציפי לבני;

כפי שהסברתי, כל המשרדים הממשלתיים ממילא מחויבים לצאת למכרז עכשיו. משרד

הביטחון יצא לא מזמן למכרז לחמש שנים, והחברה זכתה.

אברהם שוחט;

האופציה של ארבע שנים היא של החברח או של משרד הביטחון?

ציפי לבני;

האופציה היא של משרד הביטחון.

אנחנו רוצים למכור את החברה כעסק חי מכיוון שיש לה התקשרויות ואנחנו

רוצים שמישהו ייכנס בנעליהן.

רפאל אלול;

מילה אחת על העובדים, אם אפשר.

ציפי לבני;

בחברה יש כ-65 עובדים בהסכם קיבוצי שעומד להסתיים לקראת סוף השנה. החברה

תיכנס למשא ומתן להסכם קיבוצי חדש בראי של ההפרטה - למשל מבחינת אורכו אנחנו

רוצים, מאחר שאנחנו יודעים את פרק הזמן --

רפאל אלול;

התקשרו אלי הבוקר עובדים מהחברה ואמרו לי שהולכים לפטר 10 אנשים. אם את

אומרת לפרוטוקול שהכל בסדר, אני מאמין לך.

ציפי לבני;

בגלל שאתה מאמין לי אני מאוד זהירה בדבריי. כל עוד החברה לא הופרטה, מי

שמנהל ומי שקובע כמה עובדים צריך או לא צריך זה לא רשות החברות אלא הנהלת

החברה. אם הנהלת החברה צריכה או לא צריכה לפטר עובדים, בלי קשר להפרטה, זה

עניין שבין החברה לבין עובדיה, זה לא משהו שאני מודעת לו בכלל.

רפאל אלול;

אז שיבוא לכאן אותו אדם ויגיד לנו; רבותיי, כן מפטרים או לא מפטרים.

ציפי לבני;

אבל זה לא רלוונטי לתהליך ההפרטה.

רפאל אלול;

זה רלוונטי להצבעה שלנו, שלי לפחות.



היו"ר אברהם רביץ;

חה"כ רפי אלול, אומרת ציפי לבני שהיא עדיין לא נכנסה לחברה ואין לה שום

השפעה על כן פיטורים או לא פיטורים. אם ישנה שמועה - וגם אני שמעתי אותה - שיש

עניין לפטר מספר עובדים בחברה, אין לזה שום קשר להפרטה אלא זה מתוך התהליך

הרגיל של התייעלות שאין לו בכלל קשר אפילו למהשבה של הפרטה.

רפאל אלול;

העובדים הבינו שזה בגלל ההפרטה.

היו"ר אברהם רביץ;

אז הם לא הבינו נכון.

ציפי לבני;

רשות החברות לא ביקשה, לא דרשה, לא דנה עם החברה על פיטורי עובדים. את זה

אני יכולה להגיד בקול רם. זו לא בקשה שלנו לקראת ההפרטה.

היו"ר אברהם רביץ;

חה"כ סעד, בבקשה.

אחמד סעד;

אני רציתי לשאול, כפי ששאל חה"כ אלול, מהי הערובה לכך שלא יפגעו בעובדים.

איך אני יכול לחוות דעה אם אני מסכים להפרטה אם אני יודע מהניסיון שכל ההפרטות

פגעו קשות בציבור העובדים? מהי הערובה לכך שבהצעה שלפנינו לא יפגעו בזכויות של

העובדים?

שאלה שנייה; גברת ציפי לבני אמרה שהחברה היא בריאה ומצליחה. אם היא

מצליחה, למה להפריט אותה? מה ההיגיון?

ציפי לבני;

כי אין שום סיבה שהמדינה תדביר יתושים. אני הסברתי את זה קודם.

היו"ר אברהם רביץ;

גב' לבני, אל תעני לכל חבר-כנסת בנפרד. חה"כ פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז;

בגלל שכולנו למודי הפרטות, אנחנו יודעים שהדבר שבדרך כלל מהווה אבן נגף

בתהליך ההפרטה, באופן טבעי, זה כל שאלת עתידו של ציבור העובדים בחברה. לכן אני

מציע שננקוט בעניין הזה בכלל שכבר נקטנו לגבי חברות שהיו בתהליכי הפרטה בעבר.

אני בהחלט מקבל את מה שציפי לבני אמרה, שהולך להיות הסכם קיבוצי לגבי ציבור

העובדים. אני יכול להגיד שהעובדים בהחלט מוטרדים לגבי עתידם, וזה דבר מאוד

טבעי ומאוד הגיוני ומתפקידנו, כפי שעשינו גם בעבר, לדאוג להם; מעבר לכל מחלוקת

פוליטית, בעניין הזה לא היתה מחלוקת. אנחנו כחברי ועדה רצינו להיות מדווחים

בזמן אמת באשר לעתידם של העובדים - מה הסיכום ומה ההסכם איתם. עשינו את זה

בתהליכי ההפרטה של מקומות אחרים. אם יו"ר הוועדה יסכם שנושא ההסכם עם העובדים

יובא לדיווח בזמן אמת ולאישור בוועדת הכספים, אני חושב שבכך נפתור את העניין.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה. חה"כ שוחט, בבקשה.



אברהם שוחט;

מכיוון שאני בעד הפרטה, אני אומר שמה שמציע חה"כ פינס איננו מספיק. כי על

פי החוק, ההחלטה היום פותחת ומסכמת את העניין של המכירה מבחינת העובדים. אם

אחרי כן תבוא ציפי לבני ותספר כך או כך, היא תדווח לך על מח שהיא רוצה ומה

שהחליטו. לא זאת הנקודה. בנושא של הבנקים, מכיוון שזה היה צריך לחזור הנה,

יכולנו להשיג שינוי. מכיוון שהיו חייבים באישור של הוועדה אחרי שהיה זכיין,

אחרי שהיה איתו חוזה, אחרי שנכתבו הדברים, היתה לנו אפשרות להכניס שינויים

בחוזה כי היינו יכולים לאשר את זה או לא לאשר את זה בוועדה. עכשיו, מה שאתי;

מציע, חה"כ פינס, לא מספיק. לכן צדק חה"כ רפי אלול כשאמר שהוא לא יודע איך

להצביע.

מכיוון שאני בעד הפרטה, קל לי להגיד את הדברים האלה: אני בעד שתבוא

הממשלה טרם ההצבעה כאן ותגיד מה היא מכניסה במכרז כלפי העובדים. אם בזמן המכרז

יכניסו הגנה לעובדים, אולי יהיה לזה מחיר מסוים מבחינת מה שיקבלו אבל העובדים

יהיו מוגנים. מכיוון שאנחנו לא דנים בעניין מעבר לזה, הוועדה צריכה לקבל את

ההחלטה כאשר היא יודעת מה הוכנס במכרז. ברור לי שבתהליך של מכירה יחיו

פיטורים, אבל אני רוצה לדעת - וגם חברי הוועדה רוצים לדעת - מה קורה עם

העובדים שמפטרים אותם, באיזו צורה מפטרים אותם. כבר ראינו מקרים שהיו פיטורים

ולמעט מה שוועדת הכספים שמעה, את הקונה לא עניין שום דבר מבחינת העובדים.

אני חוזר ואומר, גבי לבני, מכיוון שאני מאוד בעד הפרטה, אני חושב שענייני

העובדים צריכים להיות תמיד מסודרים כי זה המפתח להצלחת ההפרטה. אי-אפשר להפריט

בלי להתחשב בהם. לכן הייתי מציע שיהיה ברור מה קורה עם העובדים טרם היציאה

למכרז, ותבקשו את האישור מהוועדה כאשר אתם יודעים מה מכניסים למכרז מבחינת

העובדים. לא רק לתת לנו דיווח כפי שמציע חה"כ פינס, הדיווח לא מעניין.

אופיר פינס-פז;

אני מסכים אתך.

הי ו"ר אברהם רביץ;

הדברים היו ברורים. מבחינה טכנית-חוקית צודק חה"כ שוחט שבזה אנחנו

מסיימים את תפקידנו, אבל אני חושב שציפי לבני אמרה קודם משהו לגבי העובדים.

ניתן לה עוד מעט את רשות הדיבור לומר עוד, ואם זה יספק את חברי הוועדה אנחנו

נתקדם. חה"כ שמחון, בבקשה.

שלום שמחון;

אני כמובן מצטרף לרצון להגן על העובדים, אני הושב שבדרך הזאת זה יהיה

יותר נוח. אבל אני רוצח לשאול: האם לחברה יש נכסים כלשהם?
ציפי לבני
נכסים נדל"ניים, יש לה 6 דונם בסך-הכל - 3 בבית דגן ו-3 בעכו.
אופיר פינס-פז
והיא חברה רו וחית?
ציפי לבני
יש לכם הנתונים הכספיים.
פיני בדש
אפשר להגיד שהיא מאוזנת, לפי הנתונים.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבקש מציפי לבני לומר את מה שיש לומר בהקשר לעובדים.

ציפי לבני;

אתחיל מהסוף. מאחר שלפחות ממה שקראתי לגבי בנק הפועלים, הבנתי שוועדת

הכספים, לאחר דיונים רבים, ביקשה להכניס נוסח מסוים (הנוסח הסופי שאותו אישרה

הוועדה) בחוזה עם הרוכש, אני כבר אומרת שאותו נוסח ייכלל בהסכם לגבי החברה

להדברת עשבי בר. הניסוחים שלנו בחוזה המכר היו ממילא די קרובים לנוסח של ועדת

הכספים לגבי בנק הפועלים. מה זה לא פותר? החברה - לא רשות החברות - תצטרך

להיכנס למשא ומתן על הסכם קיבוצי. זה לא משהו שהמדינה מאשרת וגם ועדת הכספים

לא צריכה ולא יכולה להיכנס להסכם קיבוצי.

אברהם שוחט;

אתה מדברת על החברה בבעלות הנוכחית?

ציפי לבני;

כן, כי ההסכם הקיבוצי נגמר לקראת סוף 97 ובכל מקרה אנחנו לא נסיים את

ההפרטה עד סוף 97, כך שיצטרכו לעשות הסכם קיבוצי. לגבי הנוסח ששומר על זכויות

העובדים, אין לי שום בעיה - אני מצהירה, ואני מוכנה שזה יהיה חלק מהנוסח, שזה

יהיה בהתאם לנוסח שהיה על דעת ועדת הכספים במכירת בנק הפועלים.

היו"ר אברהם רביץ;

בסדר גמור. מי בעד אישור תהליך ההפרטה של ההברה להדברת עשבי בר בע"מ?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1
הי ו"ר אברהם רביץ
אושרה דרך ההפרטה של החברה להדברת עשבי בר בע"מ.



הפרטת אפרידר חברה לשיכון ולפיתוח אשקלון בע"מ - אישור לדרך ההפרטה

לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות. התשל"ה-1975

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו עוברים להפרטת אפרידר. גבי ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני;

לגבי אפרידר כבר התקבלה החלטה ואנחנו בעצם מביאים החלטת המשך. אנחנו רצים

אחרי החלטת הפרטה שהיתה עוד בשנת 92, שקבעה למכור 100% מהון המניות של חברת

אפרידר במכירה פרטית למשקיע או לקבוצת משקיעים עד ה-31.5.92. לאחר מכן הסתבר

שנשרף ארכיון החברה, ולכן תוקנה החלטת הממשלה ונקבעה החלטה נוספת שדיברה על

הסדרת ואיסוף המידע הרלוונטי על החברה. ההחלטה גם התייחסה לאירועים שנחקרו

בזמנו בחברה וקבעה להשלים את המכירה עד תאריך מסוים, נדמה לי עד 96. מכיוון

שעברנו את הזמן, החלטנו להגיש החלטה באותו היגיון שהיה בההלטות הקודמות.

צבי הנדל;

מי שרף את הארכיון?
אברהם הירשזון
תשאל כבר מי ולמה ומה התוצאות.

ציפי לבני;

אני לא יודעת מי שרף, אני רק יודעת מי עשה את העבודה של איסוף המידע -

עו"ד באום שחלק מחברי הוועדה מכירים אותו עוד מתקופת שו"פ. הוא עשה עבודה של

הרבה מאוד זמן, הצליב מידע של כל הרשויות הרלוונטיות וחזר אלינו עם הגדרה

מפורטת של כל זכויות החברה במקרקעין כפי שהוא איתר אותן במשך כל תקופת-

אברהם הירשזון;

הוא הצליח לעשות שיחזור?

ציפי לבני;

כן. הוא אישר לנו שאלה הנכסים של החברה. קצת היססתי לפני שאמרתי שאלה

הנכסים, כי זה מה שנמצא אחרי עבודה של הרבה מאוד זמן.

אברהם שוחט;

מה סדר הגודל של נכסי החברה?

נחום זקן;

לחברה יש כ-1,000 דונם אדמה מסוגים שונים, בעיקר באזור אשקלון.

אברהם שוחט;

בשווי של מאות מיליונים?

נחום זקן;

בשקלים, כן. אני מדבר על ערך החברה.

ציפי לבני;

שווי החברה הוא עשרות מיליוני דולרים.
נתן טרייטל
רק פחות ממחצית מהשטח הוא שטח שמיועד לבנייה.

רפאל אלול;

יש דירות לחברה?

ציפי לבני;

אם אתם מתעניינים במהות של הנכסים, אולי עו"ד באום יתייחס לסוגי הנכסים

(לא לשווי).

נחום זקן;

אני מנכ"ל החברה ואני יכול לדווח. מבחינת הייעוד אפרידר היא חברת בנייה.

לחברה יש היום 1,060 דונם אדמה, אבל אי-אפשר לדבר עליהם כעל מקשה אחת משום שיש

כמה סוגי קרקעות. קרקעות זמינות לבנייה יש בערך 130 דונם. קרקעות לא זמינות -

למשל שטחים ציבוריים עם תב"ע ישנה מאוד שהיום לא שווה לבנות על פיה, כי אפשר

למקסם אותם הרבה יותר ולקבל יותר - יש כ-500 דונם. ישנם "פסי ירק", כפי שזה

נקרא בסלנג עירוני, שחלק מהם ניתן לקבל חזרה משום שהעירייה לקחה מאפרידר הרבה

יותר מ-40%. בסך-הכל העירייה - לא על פי נתונים מדויקים אבל על פי תחושות כמעט

בדוקות - חייבת לנו ולא אנחנו לה. מדובר על פסי ירק בשטח של כ-125 דונם ועוד

כ-300 דונם בחכירה מסוגים שונים.

אברהם שוחט;

זה בבעלות?

נחום זקן;

הכל בבעלות, זה לא כל כך פשוט. למה הלכנו לסקר קרקעות? גם מהסיבות

שהזכירה מנהלת רשות החברות וגם מסיבות היסטוריות. זו חברה שקמה ב-1953 בחוזה

בין הסוכנות היהודית (הזרוע הדרום-אפריקאית שלה), עמידר וקרן קיימת. אחר כך

הממשלה רכשה אותה וזו היתה בעצם הזרוע שאגרה לתוכה את כל מה שהיה אז למינהל

מקרקעי ישראל, למשרד הבינוי והשיכון ולכל מיני גורמים אחרים, רשות פיתוח כמו

שהכרנו. יש הרבה נכסים שרק לפני חצי שנה הצלחנו להעביר אותם פורמלית מרשות

הפיתוח לשם החברה כדי להוציא אותה להפרטה ושהיא תהיה צד בהסכם מול מי שיתעניין

בה. מכל מקום, אנחנו עשינו סקר לא רק בצד המשפטי אלא גם בצד השמאי. היו המון

קרקעות שקיבלנו אותן על מפה של 250,000;1. בחלקים מסוימים היתה לעובי קו

משמעות של כמה עשרות דונמים. עשינו צילום אוויר והעתקנו את הכל למפה טופוגרפית

שממנה גזרנו חלקות-חלקות. זה תהליך לא פשוט שלקח יותר משנה, כאשר השתתפו בו

שמאי בשם פרימו --

הי ו"ר אברהם רביץ;

אתם יודעים מה השווי שלכם היום?
נחום זקן
אנחנו יודעים מה יש. מבחינת שווי, יש גם פרוייקטים בהרצה. היום החברה

בונה כ-1,400 דירות בשלבים שונים של תכנון וביצוע. מדובר על כ-800 דירות

באשקלון, כ-530 דירות באשדוד ו-160 דירות ברמת בית שמש. יש ערך לפרוייקטים

האלה, ישנן האדמות. יש דברים שמשפטית הגרלנו אותם מבחינת זכויות, חכירה. למשל

יש מגרש כדורגל שהוא בחכירה לעירייה אבל בבעלות שלנו. מבחינה משפטית לא פשוט

להגדיר כמח הוא טווה.



רפאל אלול;

דירות יש לכם?

נחום זקן;

יש לנו כ-50 דירות וחנויות, זה מעט מאוד. אבל יש לנו כ-2,000 דירות

מינהליות שזה רכוש של משרד השיכון שאנחנו מנהלים עבור משרד השיכון.

הי ו"ר אברהם רביץ;

מר זקן, אנחנו הבנו.

נחום זקן;

עוד משפט אחד לגבי העובדים, ברשותך. הצעתי היא שייעשה מראש הסכם מוסדר עם

העובדים לגבי זכויותיהם. ההסכם הזה, אחרי שהוא מקובל על כל הצדדים, צריך להיות

חלק מעסקת החבילה באותו מכרז שיוצא לכל מתעניין.

היו"ר אברהם רביץ;

יש לנו פורמולה בנושא הזה.

נחום זקן;

אנחנו עובדים על זה. כמובן שזה יהיה מבוסס על זכויות על פי הסכמים קיימים

ועל פי הצדק, עד כמה שהדבר אפשרי. יש להסדיר את זה מראש.
מיכה גולדמן
כמה עובדים יש לכם היום?

נחום זקן;

כ-36 עובדים.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה. חה"כ רפי אלול, בבקשה.

רפאל אלול;

מדובר באזור אשקלון ובית שמש, שלאנשים קשה מאוד לקנות בו דירות. אדם עם

משכנתא של זוג צעיר לא יקנה דירה באזור הזה. אני בטוח שבעקבות ההפרטה - כאשר

האדמה תעבור לקבלן פרטי בתנאים כאלה או אחרים - כל דירה שיבנו שם, המחיר שלה

יהיה לפחות פעם וחצי יותר מאשר היום.

היו"ר אברהם רביץ;

הרי אפרידר מוכרת בתנאי שוק, היא לא נותנת הנחות. כל הגופים האלה לא

מוכרים דירות בתנאי פילנטרופיה, כולם מוכרים בתנאי שוק, וגם הקבלן שיקנה את

החברה יהיה חייב להסתדר עם השוק.
אברהם הירשזון
נגיד אחרת. לפעמים לעשות מבצעי הנחות בחברות כאלה זה יותר מסובך מאשר אצל

קבלן פרטי.
היו"ר אברהם רביץ
לפי דעתי הנושא של מחיר הדירות לא יכול להיות בעיה. חה"כ שוחט, בבקשה.



אברהם שוחט;

אני מאוד בעד ההפרטה של חברת אפרידר, וכמה שיותר מהר יותר טוב. יש לי רק

שתי הערות. הערה אחת - אני לא מכיר את ההסכמים שיש עם העובדים, אם אלו הסכמים

אישיים או לא אישיים. אני חוזר לבעיה העקרונית שהעליתי קודם ואני אומר את זה

לך, ציפי לבני. מאוד חשוב שההפרטות יהיו כאלה שהעובדים יקבלו את מה שמגיע להם

כי זה פשוט חשוב להפרטה. אם זה יעלה למדינה מיליון שקל במחיר, שיעלה לה מיליון

שקל. בתנאי המכרז נושא העובדים צריך להיות מוסדר, זה שווה למדינה.

הערה שנייה, לגבי הנכסים. בתפקידי הקודם הסתכלתי על חברת אפרידר וגם

נפגשתי כמה פעמים עם נחום זקן ועם אנשים אחרים. אני לא יודע מי מכין את המכרז,

אבל אני מציע שבמכרז יהיה סעיף ברור ביותר שאומר שקונים את החברה על רשימת

הנכסים שמופיעה; ואם יתברר שיש עוד נכסים, באיזושהי טכניקה של שמאות הדדית

ישלמו בעדם. אני בטוח שיימצאו דברים.

ציפי לבני;

חה"כ שוחט, יכול להיות שזו הפעם הראשונה שאתה רואה משהו עין בעין עם ראש-

הממשלה... הנושא הזה הועלה גם בוועדת שרים להפרטה ואנחנו נעשה את זה.

הי ו"ר אברהם רביץ;

באשר לעובדים, את הולכת גם פה לפי נוסחת בנק הפועלים?

ציפי לבני;

לגבי העובדים כאן, אני הולכת לפי נוסחת בנק הפועלים. למרות שהם מועסקים

בחוזים אישיים, אנחנו עושים איתם כפי שעשינו בשתי ההפרטות האחרות; אנחנו

נותנים להם את אותם תנאים שנותנים בדרך כלל בהסכם הקיבוצי, בחוזים מאוגדים,

וזה נכלל כחלק מתנאי המכירה לפי נוסחת בנק הפועלים.

הי ו"ר אברהם רביץ;

תודה, אני מודה לך. מי בעד אישור דרך ההפרטה?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אי ן

הי ו"ר אברהם רביץ;

תודה רבה. אושרה דרך ההפרטה של אפרידר חברה לשיכון ולפיתוח אשקלון בע"מ.

ציפי לבני, תצעדי לדרך.

מיכה גולדמן;

במידה שיתגלו נכסים נוספים מעבר למה שידוע עכשיו, תהיה עליהם הערכה של

שמאות.

ציפי לבני;

עוד מילת עידכון, אני גם אעלה את זה על הכתב. מאחר שבזמנו בעניין של בזק

דיברנו לפני פרסום התשקיף שנכלול את התגמול הנוסף שהוזכר, הוא כלול בטיוטת

התשקיף. לפני הפרסום אנחנו נעדכן אתכם, נעביר לכם הודעה בכתב.



שינויים בתקציב לשנת 1997

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו עוברים לשינויים בתקציב. חה"כ שוחט, יש לך רשות דיבור.

אברהם שוחט;

יש לי שתי הערות. מכיוון שעברתי על חלק מההעברות התקציביות, ראיתי שיש

נושא אחד שהייתי מבקש לעכב אותו וזה הנושא של ההקצבה לכבישים בירושלים, לכביש

4. אני לא נגד הכביש הזה, אבל מאוד הייתי רוצה שלנושא הזה יוזמנו כמה אנשים:

מנכ"ל משרד התחבורה, ראש עיריית ירושלים ואיש בכיר מאגף התקציבים - או ראש אגף

התקציבים או הסגן.

היו"ר אברהם רביץ;

מי הסגן לצורך העניין הזח?

אברהם שוחט;

אבשלום פלבר.

איוור קרשנר;

הוא כרגע בוועדת הכנסת, אפשר לקרוא לו.

אברהם שוחט;

אני אינני מתנגד, כמובן, לכביש 4 ועזרתי הרבה לעניין כשהייתי שר אוצר.

אבל מזכרוני ההקצבות שהלכו לכביש 4 בשנה האחרונה הן פשוט אדירות - עשרות

מיליונים, ואני לא רוצה להגיד מעבר לעשרות מיליונים. מכיוון שמאוד עזרתי

לעירייה בנושא הזה כי חשבתי שהכביש הזה חשוב, עדיין אני חושב שצריך לקבל את

התמונה הכוללת. יש ערים לא קטנות במדינת ישראל שלא נעשה בהן כלום והן תקועות

פי כמה מירושלים. למשל חיפה, וגם היציאות של כביש איילון.

אני לא רוצה להצביע נגד ירושלים, אבל לדעתי חשוב שחברי הוועדה יקבלו

תמונה כוללת על מה שקורה. כשהעסק הזה נודע דרך משרד התחבורה, התקשרו אתי ראשי

הערים הגדולות ואמרו; יתראו מה קורה. אצלנו אין גרוש כדי להתקדם'.
היו"ר אברהם רביץ
זו בירת ישראל בכל זאת.

אברהם שוחט;

אבל בנימוק של בירת ישראל אפשר להגיד; אין תקציב לשום מקום בארץ-ישראל,

רק לבירת ישראל. אני לא נגד הכביש בירושלים, אבל צריך לבוא הנה סגן ראש אגף

התקציבים ולהציג לנו את התמונה. אם צריך להזמין מישהו מהעירייה, יש להזמין.

אני מבקש שיהיה דיון יסודי בעניין הזה.
היו"ר אברהם רביץ
מר קרשנר, אני מציע שתזמין לכאן את אבשלום פלבר ואת ראש העירייה.

אברהם שוחט;

ואת נחום לנגנטל ממשרד התחבורה.

היו"ר אברהם רביץ;

כן, גם ממשרד התחבורה. שיבואו ויתנו תמונה כוללת של כל מערך הכבישים.



אברהם שוחט;

שיתנו דיווח על ההשקעות של 97 בתחבורה.
אופיר פינס-פז
אני לא רוצה שזה יתקבל כהתנגדות לכביש, כי אנחנו בסך-הכל בעד העניין.

אברהם שוחט;

לא שמעת מה שאמרתי, אני לא נגד הנושא. אבל אני רוצה לראות תמונה כוללת

ואם יתברר לי שפה שופכים 250 מיליון ובמקומות אחרים פרוייקטים לא זזים, אני

אגיד: תפרסו את ביצוע הכביש בירושלים לשנתיים ותנו גם לאחרים. צריך לחשוב על

מדינת ישראל כולה, אי-אפשר לנסוע מהקריות לחיפה כל בוקר שלוש שעות.
מיכה גולדמן
חיפה נחנקת בבוקר.
אופיר פינס-פז
גם ירושלים פקוקה באופן טוטלי.

אברהם שוחט;

אני לא אומר לא לתת לירושלים, אבל צריך לבדוק את העניין.

היו"ר אברהם רביץ;

זה לגיטימי לחלוטין, חה"כ שוחט, וזה ייעשה. חשוב שאנחנו כחברי-כנסת נראה

באמת את התמונה הכוללת. אמנם לכל אחד כנראה יש העדפה לבירת ישראל.

אברהם שוחט;

גם לי יש העדפה לבירת ישראל, אבל יש לראות את כל התמונה.

מיכה גולדמן;

אם יש 100% של תקציב, ו-80% הולך לכאן ו-20% לכל הארץ זה לא בסדר.
איוור קרשנר
אנשי אגף התקציבים בדרך לכאן, אז אולי נעשה הפסקה של עשר דקות עד שהם

יגיעו?

אברהם שוחט;

בואו נעבור על הפניות, אולי יש דברים שאפשר לאשר אותם בלי הסבר של אנשי

האגף.

הי ו"ר אברהם רביץ;

יש פה פנייה מספר 274 של משרד הפנים, שינוי פנימי בסך 600 אלף שקל עבור

ביקורת שכר ברשויות מקומיות ומיחשוב תקציב הפיתוח ופיתוח מדדי ביצוע ברשויות

מקומיות.

אברהם שוחט;

אפשר לאשר את זה.
היו"ר אברהם רביץ
פנייה מספר 274 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 280 - שינויים פנימיים

בתקציב הוצאות חירום אזרחיות. אנחנו בעד זה.

פיני בדש;

אפשר לאשר.

היו"ר אברהם רביץ;

פנייה מספר 280 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 281. בפנייה נכלל בין

היתר הנושא של כביש 4, שחה"כ שוחט ביקש לעכב. את זה אנחנו מעכבים, ועוברים

לפנייה מספר 283 - שינוי פנימי במרכז ההשקעות.

איוור קרשנר;

מדובר בהרשאה להתחייב.

אברהם שוחט;

בגלל הגודל של הסכום הייתי מציע לדחות את הדיון בפנייה הזאת עד שיבואו

הרפרנטים.
הי ו"ר אברהם רביץ
נחכה לרפרנטים. נמשיך הלאה. פנייה מספר 284 - שינוי של 750 אלף שקל כדי

לממן את מיחשוב מרכז ההשקעות.

אברהם שוחט;

אפשר לאשר את זה.
היו"ר אברהם רביץ
פנייה מספר k28 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 285 - שינוי של 350 אלף

ש"ח בתקציב מע"ץ עבור ביצוע מחקרים וסקרים. זה גם שינוי פנימי, אנחנו מאשרים

גם את פנייה מספר 285.

נעבור לפנייה מספר 288.

איוור קרשנר;

מדובר בהעברת 2 מיליון ש"ח לתקציב משרד ראש-הממשלה לתמיכה במרכז רבין

לחקר ישראל.
מיכה גולדמן
אפשר לאשר את זה. כפי שכתוב כאן, המרכז פועל על פי החוק.

אברהם שוחט;

אפשר לאשר.
היו"ר אברהם רביץ
פנייה מספר 288 אושרה. פנייה מספר 290 - העברת 6.5 אלפי ש"ח בהוצאה ו-16

מיליון בהרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית.
מיכה גולדמן
זה משרד השיכון.
פיני בדש
אם זה משרד השיכון, נשאיר את זה בצד.

אברהם שוחט;

נדון בזה כשיבואו הרפרנטים. זה פוליטיקה כל העניין הזה.
היו"ר אברהם רביץ
נעבור לפנייה מספר 291 - שינויים פנימים בתקציב הפיתוה של משרד האוצר.

אברהם שוחט;

מדובר על סכום של 500 אלף שקל, על פיתוח מערכות המידע. זה בסדר.
הי ו"ר אברהם רביץ
פנייה מספר 291 אושרה. אנהנו עוברים לפנייה מספר 292 - 1.5 מיליון שקל

בהרשאה להתחייב מהרזרבה של משרד התמ"ס.
אברהם הירשזון
לאשר את זה.
היו"ר אברהם רביץ
גם פנייה מספר 292 אושרה. פנייה מספר 293 - שינויים פנימיים בתקציב משרד

האוצר בעיקר לשם תגבור תקציבי התפעול, האחזקה, אחזקת הרכב, הדפסת הטפסים

והדואר באגף המכס. אפשר לאשר את זה.

פיני בדש;

באיזה סכום מדובר?

איוור קרשנר;

3.2 מיליון, אבל זה בא מרזרבה פנימית.

היו"ר אברהם רביץ;

פנייה מספר 293 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 294.

מיכה גולדמן;

פה מדובר על העברת 14 מיליון ש"ח עבור פיתוח מערכות אספקת מים ליישובים

שונים. מה זה ישובים שונים? אלו ישובים? אני רוצה לקבל את רשימת היישובים.
אברהם שוחט
נדון בזה כשיבואו הרפרנטים.

היו"ר אברהם רביץ;

ובכן, אנחנו מחכים עם פנייה מספר 294. פנייה מספר 295-6.

אברהם שוחט;

מדובר על העברה של 2.5 מיליון שקל בהרשאה להתחייב למע"ץ בגין ביצוע דרכי

גישה ברשויות בקו עימות.
מיכה גולדמן
זה קו העימות, צריך לאשר.
היו"ר אברהם רביץ
וזה גם שינויים פנימיים של ההרשאה להתחייב. אנחנו מאשרים את פנייה מספר

295-6 ועוברים לפנייה מספר 298 - שינויים פנימיים בתקציב משרד הבינוי והשיכון.

אברהם שוחט;

מדובר פה ב-30 מיליון. מוסיפים לסעיף 727211 ולוקחים את זה מארבעה סעיפים

אחרים (זה כתוב בדף המחשב שמצורף לפנייה). צריך לקבל על זה הסבר מהרפרנטים.

היו"ר אברהם רביץ;

ובכן, פנייה מספר 298 נשארת בינתיים. נעבור לפנייה מספר 299.

פיני בדש;

לוקחים פה מהצפון והדרום לעבודות בהשתתפות גורמי חוץ ומשרדי ממשלה שונים?

היו"ר אברהם רביץ;

אתה רוצה לקבל הסברים על זה?

פיני בדש;

כן.

היו"ר אברהם רביץ;

בסדר. אנחנו עוברים לפנייה מספר 300-301-302-303. גם פה מדובר על הכביש

בירושלים. נחכה שיבואו הרפרנטים.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 306-309 - העברת 250 אלפי שקלים לתקציב הפיתוח

של משרד החקלאות לשם תיגבור התקציב לבניית מתקן לאיבחון מחלת הפה והטלפיים.

אפשר להעביר את זה. פנייה מספר 306-309 אושרה.

פנייה מספר 307 - העברת 24 מיליון לשם רכישת מכסות ייצור פטימים.

אברהם שוחט;

זה הרבה כסף. נחכה שיבואו הרפרנטים, שיסבירו מה עושים עם זה.
היו"ר אברהם רביץ
נדון בזה כשיבואו הרפרנטים. אנחנו עוברים לפנייה מספר 310-308 - שינויים

בין סעיפים במשרד החקלאות בסך 700 אלף שקל.
פיני בדש
זה בסדר.
היו"ר אברהם רביץ
פנייה מספר 310-308 אושרה.

הנה הגיעו הרפרנטים, בואו תשבו איתנו. השארנו לכם קצת עבודה. לגבי פנייה

מספר 300-301-302-303, ביקשנו שיבואו אבשלום פלבר, ראש עיריית ירושלים וגם איש

משרד התחבורה. כך שלא נדון בזה היום.
הילה אייל
אם כך אני לא מסבירה את זה.

אברהם שוחט;

אנחנו מבקשים גם לדעת בדיוק מה התוספות הכספיות שניתנו לכבישים בירושלים

בשנה האחרונה, כי פה בוועדה עבר פעם סכום של 40 מיליון לכבישים בערים הגדולות

- בירושלים, בתל אביב וחיפה. שנית, אנחנו רוצים לקבל תמונה של התקציב הכולל של

משרד התחבורה בעניין הכבישים. שלישית, מה העלויות של כביש מספר 4.

היו"ר אברהם רביץ;

כמה עוד צפויים להוציא עד גזירת הסרט?

פיני בדש;

האם אפשר לדעת מה היה האומדן ולאיזה סכום הגיעו היום?
הילה אייל
תקבלו את כל הפרטים.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה. נדון עכשיו בפנייה מספר 299. הילה אייל, תסבירי בבקשה.

פיני בדש;

האם לקחו מתקציבים של הצפון והדרום? לאיזו מטרה? יש לך הסברים לפנייה

הזאת?
הילה אייל
כן. בפנייה הזאת מדובר על תקציב הפיתוח של מע"ץ ויש פה שני מרכיבים.

המרכיב הראשון הוא העברת סכום של 5 מיליון שקל בהרשאה להתחייב מתוכניות פיתוח

אזורי צפון ופיתוח אזורי דרום לתוכנית עבודות במימון משרדי ממשלה.

פיני בדש;

למה לוקחים מתקציבי דרום וצפון? חה"כ גולדמן, לוקחים מתקציבי מע"ץ של

הדרום והצפון ומעבירים למשרדי ממשלה.
הילה אייל
עבודות במימון במשרדי ממשלה זה לא ייעודי לאזור מסוים, אלא עבודות שמשרד

התחבורה מזמין ממע"ץ. זה פותח תקנה בתוכנית שנקראת עבודות במימון משרדי ממשלה.

הכבישים האלה פרוסים בכל רחבי הארץ.

מיכה גולדמן;

אתם מדברים עכשיו על מע"ץ? אני רוצה להעיר פה הערה.

פיני בדש;

רק רגע, אני לא הבנתי. פה כתוב בפירוש שלוקהים 5.1 מיליון שקל שהיו

מיועדים לדרום ולצפון--
הילה אייל
בהרשאה להתחייב.



פיני בדש;

מה זה משנה? הרשאה להתהייב זה כסף.

הילה אייל;

אם יש לך התחייבויות מעבר לתקציב המזומנים ואתה מעביר הרשאה להתהייב ולא

פוגע ביכולת הביצוע בפועל של הפרוייקט, זה לא פוגע בדרום ובצפון.

אברהם שוחט;

הרשאה להתחייב זה כסף.
ה י לה אייל
ודאי שזח כסף כי בהגדרה מול כל שקל הרשאה להתחייב יעמוד-

פיני בדש;

אלה הרשאות להתחייבות שהיתה לצפון ולדרום שמעבירים אותן למקום אחר.

הילה אייל;

אתה מעביר הרשאות עודפות. הן נמצאות ברזרבה לפרוייקטים של מרכז וצפון.

כרגע אין תהזית שיצטרכו את זה השנה, אז אתה מעביר אותן לתוכנית שנקראת עבודות

במימון משרדי ממשלה. בתוכנית הזאת מבצעים כבישים שפרוסים בכל רחבי הארץ. זו לא

תוכנית יעודית לפרוייקטים דווקא בדרום או דווקא בצפון.

פיני בדש;

זה כתוב. כתוב; "מתוכניות פיתוה אזורי צפון ופיתוח אזורי דרום".

הילה אייל;

נכון, אבל אני מסבירה לך מה ההבדל. זה עובר לתוכנית שהיא כלל ארצית.
מיכה גולדמן
ברגע שזה עובר לתוכנית כלל ארצית, זה למעשה פוגע בצפון ובדרום.

פיני בדש;

חה"כ גולדמן, אתה תבדוק את זה עם מע"ץ צפון, אני אבדוק עם מע"ץ דרום.

מיכה גולדמן;

אני רוצה להסביר להילה אייל למה אני מתמרמר. אני אתן לך דוגמא שהיא פשוט

עוולה לכל מדינת ישראל-

פיני בדש;

אצלו בעקבות השיטפון האחרון הכבישים "על הפנים".

מיכה גולדמן;

יש קטע שצריך בו סכום קטנטן, בין גן שמואל בהתחברות לצומת קיסריה. אני

כבר לא מדבר על הטמטום של מע"ץ שהעמידו שם עמודי תאורה אבל אין מי שידליק אותם

וכל ערב יש תאונות. צריך לגמור שם את הקטע הדו-מסלולי מגן שמואל בהתחברות

לצומת קיסריה, כביש החוף. זו ממש סכנת נפשות שם. עצרו שם את העבודה לפני חצי

שנה, לא עובדים. העמידו עמודי תאורה שלא מפעילים אותם. אני כבר לא מדבר על

הפקק. כשבאים מכביש החוף ונכנסים לכביש ואדי ערה, יש צוואר בקבוק של חצי שעה

מ-00;3 אחר הצהריים עד 00;8 בערב. צריך 10 מיליון שקל כדי לגמור את כל העבודה

הזאת.



צבי הנדל;

אז בואו נשאיר 10 מיליון שקל בסעיף הזה.

פיני בדש;

דיברתי עם בן-ציון סלמן, מנהל מע"ץ, לפני חצי שנה והוא אמר לי: 'בחודש

הבא מתחילים'. אני בעד שסלמן יגיע לכאן, שיתן לנו הסבר. הבעיה פה איננה לאשר

או לא לאשר את הפנייה, אנחנו מאוד גמישים. אבל פה אנחנו מבקשים שסלמן יגיע

לכאן.
הילה אייל
קודם כל, מדובר פה בהעברה של הרשאה להתחייב והפגיעה היא לא בפרוייקטים

בצפון מכיוון שההרשאה להתחייב מועברת מתקנות רזרבה - במקרה הזה של פרוייקטים

בצפון - שלפי תחזית הניצול עד סוף השנה לא ייעשה בהן שימוש. מעבירים את זה

לעבודות במימון משרדי הממשלה, במקרה הזה מדובר על עבודות שנעשות בהשתתפות

גורמי חוץ, כגון משרד התחבורה ומשרד השיכון, בין השאר פרוייקטים בצפון. שוב,

מדובר כרגע בהעברה של הרשאה להתחייב שלמעשה--
מיכה גולדמן
אנחנו מבקשים לעכב את זה, ומבקשים שסלמן יגיע לכאן.

הילה אי יל;

המשמעות של אי-אישור פנייה מהסוג הזה היא שמע"ץ לא תוכל לבצע עבודות

שהזמינו עבורה גורמי חוץ. הפגיעה לא תהיה במע"ץ אלא במשרדי הממשלה הרלוונטיים

שהזמינו את העבודות.

מיכה גולדמן;

שסלמן יבוא לכאן עוד יומיים. מה יקרה אם יחכו עוד יומיים?
פיני בדש
לא השתכנענו. אנחנו מבקשים לעכב את זה ולהבהיר לנו בדיוק מניין זה נלקח.
הילה אייל
המרכיב השני של הפנייה--

מיכה גולדמן;

לא מפצלים פניות.

הילה אייל;

אני מבינה שלא מפצלים את הפנייה, אבל אני רוצה לתת לכם את התמונה הכוללת.

באותה פנייה מדובר גם על העברת סכום של 10 מיליון שקלים מתוכנית תכנון

לתוכניות פיתוח במרכז ובצפון - כאן מדובר בתקציבי הוצאה - כדי לאפשר התקדמות

בביצוע פרוייקטים שונים במרכז הארץ ובצפונה בהתאם לתחזית הביצוע של מע"ץ.
מיכה גולדמן
90 אחוז במרכז הארץ, ולצפון נותנים פירורים.
הילה אייל
אני יכולה להגיד לך בדיוק במה מדובר. מדובר בצפון--

פיני בדש;

מניין זה נלקח?
הילה אייל
מתוכניות התכנון השונות, עבודות תכנון שתחזית הביצוע בהן היא נמוכה יותר

ממה שחשבו.

פיני בדש;

זה נלקח מתוכניות תכנון מכל הארץ?

הילה אי יל;

כן, מכל הארץ.
מיכה גולדמן
שיבוא סלמן ויסביר את הכל.

פיני בדש;

אנחנו מבקשים הסבר גם על זה. יש פה המון כבישים. למשל, צומת להבים-משמר

הנגב תקוע.
היו"ר אברהם רביץ
טוב, תודה. בואו נתקדם, נעבור לפנייה מספר 307. מדובר על העברת 24 מיליון

שקל לתקציב התמיכות בייצור חקלאי. שירית רוזנבאום, תסבירי בבקשה.

שירית רוזנבאום;

מבקשים פה 24 מיליון שקל בהרשאה להתחייב לשם רכישת מכסות ייצור פטימים

בשנים 97 עד 99. משרד האוצר בשיתוף עם משרד החקלאות עשה רפורמה בענף הפטימים,

שהסתיימה בשנת 1996. בהתחלה היתה רשת ביטחון, ניקנו מכסות, הותר ייצור מעבר

למכסה. מה שאנחנו רואים כאן זה שלב המשך לאותה רפורמה שמטרתו רכישת מכסות

פטימים מיצרנים בעלי מכסות קטנות שהיום לא כדאי להם לייצר. אנחנו עושים את זה

במשך שלוש שנ ים.
שלום שמחון
למה צריך לעשות את זה במשך שלוש שנים? בייגה עשה את זה בחצי שנה.

שירית רוזנבאום;

הרפורמה הוגדרה משנת 1994 לשנת 1996, ונדמה לי שסך-הכל סכום הרפורמה היה

200 מיליון שקל. אני לא זוכרת בדיוק את הסכום, אני יכולה לבדוק אותו. כעת

הסכום השנתי לנושא הפטימים הוא קטן יותר. על מנת שבכל זאת נוכל כעת לרכוש את

המכסות, הוחלט במשרד החקלאות שנעשה את זה במסגרת הרשאה להתחייב - נרכוש את

המכסות עכשיו ונשלם למגדלים בתשלומים.

שלום שמחו ן;

למה לא לשלם להם עכשיו?

שירית רוזנבאום;

מסיבות תקציביות.

אברהם שוחט;

כמה קנו עד עכשיו במסגרת הרפורמה?



שלום שמחון;

בשלוש השנים האחרונות קנו 20 אלף טון.

אברהם שוחט;

כמה משלמים לטון פטימים?
שלום שמחון
בתקופה שלך שילמו 1.80 שקל ועכשיו הם רוצים לשלם בערך שליש בשלוש שנים.

היו"ר אברהם רביץ;

1.54 שקל.

שירית רוזנבאום;

אנחנו עושים מחיר דיפרנציאלי, כשעבור הטונות הראשונות שירכשו מיצרנים

הסכום יהיה כ-1.50 שקל. הממוצע הוא בערך שקל.

שלום שמחון;

בייגה, בתקופה שלך שילמו 1.80, הם מתכוונים לשלם שקל אחד ולפרוס אותו על

שלוש שנים.

אברהם שוחט;

יש מכירה פנימית?

שירית רוזנבאום;

בפטם אין מכירה פנימית מכיוון שהיום מותר לייצר מעבר למכסה.
פיני בדש
יש לי שאלה. מה נסגר עם הנושא של הפיצויים למגדלי המכסות של תפוחי אדמה?

צבי הנדל;

ההסכם הוא על 65 מיליון.

פיני בדש;

אבל ראיתי בספר התקציב שקיצצו את זה.

צבי הנדל;

הורידו את ה-65 מיליון. יש הסכמה - כך נודע לי - בין האוצר למשרד החקלאות

שישאירו 20 מיליון במידה שיהיו תביעות.

פיני בדש;

אבל אחרי כן השר רפאל איתן אמר לי שמחזירים את כל הפיצוי הזה.

שירית רוזנבאום;

הנושא הזה עדיין לא נסגר. התקבלה החלטת ממשלה שבעקבותיה קוצץ הסכום בספר

התקציב. עדיין לא נסגר דבר, המגדלים עדיין לא החליטו סופית מה הקו שהם ינקטו

בו, אנחנו עדיין לא קיבלנו--

פיני בדש;

הם הלכו לבית משפט נגד האוצר, ולקחו כעורך-דין את המשרד של נאמן...



שירית רוזנבאום;

אין סיכום סופי בנושא הזיו.
היו"ר אברהם רביץ
פנייה מספר 307 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 290. שי וינר, תסביר

בבקשה.

שי וינר;

זו פנייה שהוגשה בעבר לוועדת הכספים - העברה של 6.5 מיליון ש"ח לתקציב

ישיר ו-16 מיליון ש"ח בהרשאה להתהייב. ההעברה הזאת הינה מהרזרבה הכללית עבור

סיבסוד ופיתוח תשתיות לבנייה למגורים ביהודה ושומרון בהתאם להחלטת הממשלה על

שינוי סדרי עדיפויות וקביעת יו"ש כאזור עדיפות, חלקו אי וחלקו בי. השינוי הוא

בסך 52.5 מיליון ש"ח, כאשר הרוב הוא שינוי פנימי בתקציב משרד הבינוי והשיכון.

יש כאן תוספת מסוימת מהרזרבה הכללית (16 מיליון בהרשאה ו-6.5 בהוצאה).

צבי הנדל;

זה ארבע כותרות בעיתונים.

מיכה גולדמן;

אני רוצה להעיר הערה. באהת הישיבות האחרונות לפני שיצאנו לפגרה היתה

התחייבות בנושא של אזור ערבה תיכונה, ואתם כל הזמן מושכים את זה ודוחים את זה.

אמרת שתיתן לנו תשובות לגבי התחייבויות הבנייה גם באזור הערבה התיכונה, וחה"כ

אורון העלה את הנושא של אזורים נוספים. יש אותה בעיה באזור גוש שגב, יש הבעיה

הזאת באזור צלמון. יש כמה מקומות שהיו לגביהם התחייבויות של משרד השיכון וזה

נמשך כבר שנתיים. פשוט עושים עוול לאנשים.

צבי הנדל;

אני הגעתי לסיכום עם שר האוצר רק על הערבה התיכונה ב-98.

אברהם שוחט;

לא מעניין אותי לחלוטין אם יתנו לערבה התיכונה או לא יתנו לערבה התיכונה.

ממילא לא יתנו וכל ה"דילים" האלה שאתה מנסה לעשות, חה"כ גולדמן, שיתנו מיליון

לערבה התיכונה ופה יתנו 50 או 60 מיליון, לא מקובלים עליי. עזוב את העסקאות

האלה.

מיכה גולדמן;

לא הצעתי את זה.

צבי הנדל;

חה"כ גולדמן, תן לו לעשות כותרת. הבעיה שאת הכותרת הזאת אתם ממחזרים

עשרים פעם.
אברהם שוחט
אפשר לחשוב שזה משחק ילדים והכל מאה אחוז. אני לא רואה את זה כך, עם כל

הכבוד. אני הייתי מבקש ממך, שי וינר, לעבור מספר-מספר - כי אני לא מצליח לעקוב

אחר העניין - ולהגיד לי לאלו סעיפים הולך הכסף ומניין זה נלקח. אני רואה שסכום

של 6.5 מיליון מהרזרבה הכללית נוסף לתקציב משרד השיכון. בוא תעבור במהירות

מספר-מספר ותגיד לי מה המטרות ולאן זה הולך. אפשר לעשות זאת?
שי וינר
קודם אני רוצה לתת תשובנ לחה"כ ג ולדמן. ישיבה אחת אחרי שהועלו כל השאלות,

היה פה סגן הממונה על התקציבים איתי אייגס. אני חושב שהוא נתן תשובות מלאות גם

לגבי הערבה התיכונה. היתה גם פנייה תקציבית מסויימת לגבי הנגב, קדש ברנע. כל

הכספים קיימים והועברו ואמורים להיות בביצוע משרד הבינוי והשיכון.

לעצם הפנייה שלפנינו. היעדים - 52.5 מיליון עבור יו"ש, כאשר 26 מיליון הם

עבור הבנייה ו-26.5 מיליון ש"ח עבור הבנייה העירונית.
אברהם שוחט
אני לא מבין. כתוב פה (בסעיף 706909) 15 מיליון לבנייה כפרית.

שי וינר;

רוב הכסף נלקח משינויים פנימיים. אם אתה רואה בסעיף 706909 15 מיליון

שקל בבנייה הכפרית, בסך-הכל לקחו 26 מיליון ש"ח עבור סיבסוד פיתוח תשתיות

בבנייה הכפרית. 11 מיליון ש"ח הם מתוך תקציבי הבנייה הכפרית. אתם רואים פה רק
את הנטו
15 מיליון. בפועל זה מינוס 11 פלוס 26.

לבנייה עירונית הלכו 26.5 מיליון ש"ח, אפשר לראות זאת בסעיף 706702

(תשתית לבנייה חדשה). מניין נלקה הכסף? 6.5 מיליון ו-16 מיליון מהרזרבה

הכללית. ההפרש של ה-10 מיליון נלקח מהסעיפים הבאים: מיליון שקל מתקן מוסדות

ציבור, 3.5 מיליון משיקום שכונות, 5 מיליון מפיתוח ותשתיות ביישובי מיעוטים

ו -
יצחק כהן
למה לקחתם משיקום שכונות?
מיכאל קליינר
היתה התחייבות שאתם לא לוקחים משיקום שכונות.
שי וינר
התוכנית הכללית נקראת שיקום שכונות. הכסף לא נלקח מפרוייקט שיקום

השכונות, יש שם תקנה נוספת שנקראת השלמת פיתוח תשתיות בשכונות ותיקות, וזה לא

קשור לפרוייקט שיקום השכונות.
יצחק כהן
למה לא לקחתם קצת מאתיופים?... העיקר שתהיה כותרת בעיתון.
אברהם שוחט
מה זה פרוייקטים מיוחדים (סעיף 7070)?
שי וינר
פרוייקטים מיוחדים זה פרוייקט העיר מודיעין. זה עניין טכני בלבד על מנת

לקחת מקור תקציב. הוא בעצם מקביל ללקיחה מהרזרבה הכללית.
מיכאל קלי י נר
מה היתה התשובה לגבי שיקום שכונות?



שי וינר;

לא נלקח כסף מפרוייקט שיקום שכונות. נלקח כסף מהשלמת פיתוח תשתיות

בשכונות ותיקות.

צבי הנדל;

דנו בזה כבר חמש פעמים, זה היה כבר שבע פעמים בתקשורת. אנחנו - הקואליציה

- עיכבנו את זה כדי שלא יקחו מפרוייקט שיקום שכונות. עכשיו זה בא מחדש, מתוקן,

והסבירו מניין לוקחים את הכסף. אז עוד פעם מדסקסים את זה ולועסים את זה.

מיכאל קליינר;

אבל בכל זאת נשאר השם "שיקום שכונות".

אברהם שוחט;

לוקחים ממוסדות ציבור במדינת ישראל.

צבי הנדל;

כי צריך לתת מעמד של אזור אי לאזור עדיפות לאומית שאתה ייבשת. מה קרה?

אברהם שוחט;

ראשית, אתה יודע שלא ייבשתי. שנית, זו דעתך וזה מאה אחוז.

צבי הנדל;

פשוט אתה לועס ולועס את זה, זה יזיק לשיניים בסוף.

אברהם שוחט;

אני אגיד רק את האמת. לא יעזור לך, חה"כ הנדל, רק את האמת תשמעו.

מיכאל קלי י נר;

לקיבוצים לוקחים מהרזרבה הכללית, אבל ליהודה ושומרון הם תמיד לוקחים

משיקום שכונות, ממסכנים.

אברהם שוחט;

שר החוץ דוד לוי צריך לדעת עם מה הוא נוסע לניו-יורק - עם בנייה בשטחים,

בלי בנייה בשטחים.

צבי הנדל;

הוא יודע. זה לא כמו אצלכם שפרס דיבר אחד ורבין דיבר אחרת.

אברהם שוחט;

מעולם לא היה דבר כזה בין רבין ופרס.

צבי הנדל;

באמת, איזו אהבה שררה ביניהם.

אברהם שוחט;

לא שררה אהבה, אבל הם ידעו לעבוד. שר החוץ שלכם אמר; 'אני לא נוסע לניו-

יורק כי אני לא יודע מה מדיניות הממשלה'.
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו כאן תפיסות עולם שונות שמתבטאות בתקציב.
אברהם שוחט
אני מבקש התייעצות סיעתית לגבי הפנייה הזאת.

מיכאל קליינר;

אז אני מבקש רוויזיה על פנייה מספר 288 (מרכז רבין).
מיכה גולדמן
בקטע הזה אני מבקש ממך: רד מזה.
אברהם שוחט
מה אתה משחק עם העניין של רבין?
מיכאל קלי י נר
אתה יודע שאנחנו עיכבנו את הפנייה של משרד השיכון שלוש פעמים כדי שלא

יקחו משיקום שכונות. לקיבוצים העברתם מיליארדים וידעתם להביא את זה מהרזרבה,

לא משיקום שכונות. אז אתה יודע שדופקים אותנו כאן ואתה משחק על זה עם התייעצות

סיעתית.
אברהם שוחט
אני אעשה על זה התייעצות סיעתית, ואתה תעשה רוויזיה על מרכז רבין.
היו"ר אברהם רביץ
ובכן יש רוויזיה ויש התייעצות סיעתית. ההצבעות יהיו מחר.
מיכאל קלי י נר
חה"כ שוחט, אתה יודע שחה"כ הנדל ואני דחינו את זה חודשים. אתה יכול

להצביע נגד אבל התייעצות סיעתית זו נבזות. אתה יודע שחגגתם על זה בעיתונים כבר

שמונה פעמים.
אברהם שוחט
אל תלמד אותי מה זו נבזות.
צבי הנדל
אם מה שביבי עושה נקרא הסתה, אז הכל כשר.
הי ץ"ר אברהם רביץ
חברים, מותר לחה"כ שוחט לחשוב שאסור לבנות ביהודה ושומרון בעת הזאת.
צבי הנדל
אבל מותר גם לקיים פה פעם בשבוע דיון ענייני, גם כשחה"כ שוחט נמצא.

לדיונים ענייניים זכיתי בוועדה הזאת רק כשחה"כ שוחט איננו. כאשר כל שאר חברי

האופוזיציה נמצאים, יש דיוניים ענייניים. כשבייגה נמצא, הוא מגלגל את העיניים

ואומר שזה ענייני והוא לא רוצה לעשות פוליטיקה אבל תמיד זה בלתי ענייני.
אברהם שוחט
היית פה בדיוני ההפרטה הבוקר או לא היית? זה כואב לך כי אני חושב אחרת

ממך, אבל אין מה לעשות. אני הושב אחרת ממך לאורך כל הדרך. לא יעזור.



צבי הנדל;

ברוך השם.

יצחק כהן;

אני רוצה לשמוע אם זה באמת נלקח משיקום שכונות או לא משיקום שכונות.

היו"ר אברהם רביץ;

זה לא משיקום שכונות.

שי ו י נר;

השוני בין שתי הפניות - הפנייה שהיתה פה בעבר והפנייה הזאת - הוא שני

דברים. הורדו שני מקורות שהיו בפנייה הקודמת; אחד, נייר עולים, אתיופים; השני,

שיקום שכונות. בפנייה הזאת לא משתמשים במקורות האלה. הכסף שנמצא פה תחת הכותרת

- על פי חוק - ברמת תוכנית שיקום שכונות, זה לא חלק מפרוייקט שיקום השכונות.

באותה תוכנית של שיקום שכונות יש תקנה נוספת; השלמת פיתוח בשכונות ותיקות. זה

לא קשור לפרוייקט שיקום השכונות.
יצחק כהן
הסעיף הזה לא מנוצל, לא צריכים אותו? אין צורך בהשלמת פיתוח בשכונות

ותיקות?

שי וינר;

ברגע שמשנים סדרי עדיפויות, לוקהים מדבר אחד ומוסיפים לשני.

יצחק כהן;

אבל למה אתם לוקחים את זה משם?

שי וינר;

מאיפה שהוא צריך לקחת את זה.

יצחק כחן;

תיקחו מהרזרבה הכללית.
שי וינר
הרזרבה הכללית גם היא מוגבלת.

מיכאל קלי י נר;

לקיבוצים היא לא מוגבלת, לזה היא מוגבלת. זה בדיוק העניין.

שי וינר;

על פי סדרי עדיפויות שלי משרד השיכון, הוא בחר לקחת משם.

אברהם שוחט;

חיברו את שני הסעיפים האלה כי הסעיפים של שכונות ותיקות ושיקום שכונות

עוסקים באותה מטריה. השכונות הוותיקות הן לא במסגרת התוכנית של שיקום שכונות,

אלו השלמות פיתוח בשכונות שבהן לא נעשה פיתוח לפני עשרות שנים. שני הדברים

האלה, גם בספר התקציב החדש, מופיעים כסעיף אחד גדול.

מיכאל קלי י נר;

כנראה אלו כספים שכבר לא יהיו מנוצלים השנה.



אברהם שוחט;

לא. אתה שמעת שהוא אמר שזה שינוי סדרי עדיפויות. כל אהוד מבין שחסר שם כסף

כי כל התקציב הוא קטן, בעיקר כשתקציב שיקום השכונות לשכונות ותיקות בספר

התקציב השנה ירד בדיוק בחצי בערך ריאלי; לא ב-10%, לא ב-5% אלא בחצי. אז אפשר

להסכים לזה ואפשר לא להסכים לזה.
היו"ר אברהם רביץ
בואו לא נעשה עניין מהתייעצות סיעתית. חה"כ שוחט ביקש התייעצות סיעתית,

מחר נצביע על זה וגמרנו.

י צחק כה ן;

ומה עם הרוויזיה של חה"כ קליינר?

היו"ר אברהם רביץ;

גם זה לגיטימי. חברים, אנחנו ניגשים לפנייה מספר 294 . שי וינר, תסביר למה

משרד השיכון צריך להשתתף במפעלי המים.

שי ו י נר;

משרד השיכון מבצע פיתוח בשכונות החדשות בבנייה העירונית, בבניה הכפרית,

בכל חלקי הארץ במסגרת עבודות הפיתוח. הוא לוקח את עבודות אספקת המים ומעביר

למשק המים כקבלן משנה והוא מבצע את זה עבור משרד השיכון. לכן משרד השיכון

משתתף במימון הפעילויות האלה שמשק המים מבצע.
שלום שמחון
אנחנו מבקשים את רשימת היישובים. לא התנגדנו לסכום, רק שאלנו באלו ישובים

מדובר כאן.
שי וינר
רק עוד משפט אחד. את כל הסכומים האלה משרד השיכון גובה בהחזרי פיתוח

מהקבלנים הבונים שרוכשים את הקרקע לבניית הדירות.

יצחק כהן;

יש פה ישובים כפריים - מושבים, קיבוצים?

שי וינר;

זו הוצאה כנגד הכנסה עתידית או הכנסת עבר.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את פנייה מספר 294.

שלום שמח ו ן;

מה הם ה"יישובים השונים" שמדובר עליהם כאן?

שי וינר;

אין לי הרשימה המוגדרת של היישובים. מדובר ביישובים גם בבנייה העירונית

וגם בבנייה הכפרית בצורה מפוזרת לפי פרוגרמה של משרד השיכון.



היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו עוברים לפנייה מספר 298.

שי וינר;

יש פה שינויים פנימיים בתקציב משרד השיכון במימון תוכניות המשכיות כנגד

הרשאות שנחתמו בשנים קודמות. זו פעולה טכנית מימונית, אין פה שינוי סדרי

עדיפויות.

אברהם שוחט;

למה משמשים ה-30 מיליון (בסעיף 707211)?

שי וינר;

לפעולות שוטפות שההתחייבויות להן נחתמו בשנת 96. מדובר על כל הפעילויות

השוטפות שמשרד השיכון ביצע אותן - זה יכול להיות דירות נייר, שיקום שכונות,

השלמות פיתוח בשכונות ותיקות.

אברהם שוחט;

אבל אז היה צריך לראות לאן זה הולך, אין לך פה חלוקה לסעיפים.

שי וינר;

ברמת התוכנית אתה לא רואה את הסעיפים. בעצם יש שם כל הסעיפים השוטפים

שנחתמו בשנת 96.

אברהם שוחט;

אני לא מבין. כשרציתם להוריד 2 או 3 מיליון משיקום שכונות ומפיתוח שכונות

ותיקות, כתבת באופן מפורש. פה אתה בא ואומר; אני מוריד ממימוש התחייבות רכישה,

אני לא צריך שם את הכסף. אני מוריד מפעולות פיתוח שההתחייבויות עבורן נעשתה

בשנת 96.

שי וינר;

בפעולות פיתוח יש לי עודף ובפעולות שוטפות חסר לי. לכן אני מעביר מסעיף

לסעיף.

אברהם שוחט;

אני רוצה להבין מה זה הפעולות השוטפות, למה לא מופיע כאן בפירוט באלו

סעיפים מדובר. מותר לנו לדעת לאן זה הולך.

שי וינר;

מכיוון שבמקרה הזה אלו פעולות שכולן נחתמו בשנת 96, בתקציב 97 זה נמצא

ברמת תוכנית ולא ברמת תקנה. על מנת לפרט כדי לדעת-

אברהם שוחט;

תן דוגמא. איך אפשר להתחייב אם אין תקציב?

יצחק כהן;

אתה יכול לחתום על התחייבות כשאין לך כיסוי תקציבי?



שי וינר;

לא חותמים פה על שום התחייבות חדשה. כל המעבר בין התוכניות זה על מנת

לממן התחייבויות שנחתמו בשנת 96. אין פה שום פעילות חדשה.

אברהם שוחט;

תן דוגמאות על מה מדובר.

שי וינר;

מכיוון שאין פעילות חדשה, זה לא מפורט ברמה של תקנה אלא רק ברמת תוכנית.

ההתחייבות בסך 7 מיליון שנחתמה בשנת 96 (בסעיף 707210) - מדובר על 3 מיליון

לתכנון, פיקוה ומדידות בבנייה החדשה (-4 מיליון בבניית הוסטלים. זו הורדה

טכנית בלבד, לא משנה שום פעילות. זה עניין של קצב תשלומים, תזרים מזומנים.

תזרים המזומנים קצת שונה מהצפוי. לכן במקום אחד יש עודף ובמקום שני יש חוסר,

זה לא משנה שום פעילות.

יצחק כהן;

בפעולות שההתחייבויות עבורן נעשו בשנת 95 יש לך עודף בשני הסעיפים (סעיף

707212 ו-707213).

שי וינר;

תיכף נגיע לזה. הפירוט של ה-30 מיליון (פעולות שוטפות שההתחייבות עבורן

נעשתה בשנת 96); יש שם דירות נייר, שיקום שכונות, פיתוח ביישובי מיעוטים,

השתתפות בהקמת מוסדות ציבור, חידוש ואחזקה של דירות, בנייה כפרית. זה לא משנה

את הפעילות, לא משנה שום תוכנית, זה בסך-הכל משנה קצבים של תזרים מזומנים בין

התוכניות השונות שנחתמו בשנת 96.

אברהם שוחט;

אבל לך יש הפירוט הכמותי של כל דבר.

שי וינר;

ה-30 מיליון מתחלק: 2 מיליון לדירות נייר, 10 מיליון לשיקום שכונות, 6

מיליון ישובי מיעוטים, 5 מיליון השתתפות בהקמת מוסדות ציבור, 5 מיליון בנייה

כפרית. יש חפירוט המדויק, רק ברמת התוכנית אתה לא רואה את זה, פשוט החשיבות של

זה היא נמוכה.

הי ו"ר אברהם רביץ;

תודה. אנחנו מאשרים את פנייה מספר 298. אנחנו עוברים לפנייה מספר 299.

אבשלום פלבר;

הפנייה נועדה לשינוי פנימי בתוך סעיפי הפעילות של מע"ץ, שבעיקרם נעשים

בהתאם לקצב--

פיני בדש;

את פנייה 299 ביקשנו לעכב. חה"כ גולדמן ביקש שסלמן יבוא.

אבשלום פלבר;

אני אשמח לענות לשאלות ספציפיות.



פיני בדש;

למה העבירו כסף מהצפון והדרום לתוכנית עבודות במימון משרדי ממשלה?

אבשלום פלבר;

אתה מדבר על סעיפי הרשאה להתחייב או על סעיפי תקציב?

פיני בדש;

גם זה וגם זה. לגבי הסעיף השני, שאלנו מניין נלקח הסכום של 10 מיליון.

בסעיף הראשון, ה-5.1 מיליון נלקח מהצפון ומהדרום.

מיכאל קלי י נר;

אני רואה שבצפון ההוצאה עלתה, בדרום היא ירדה.
היו"ר אברהם רביץ
לגבי הפנייה הזאת (מספר 299) נזמין את בן-ציון סלמן, מנהל מע"ץ. עכשיו יש

משהו שאתם רוצים לשאול את אבשלום פלבר לגבי הכבישים בירושלים?

אברהם שוחט;

אני בכל אופן מציע, בגלל שהתמונה היא מאוד רחבה, לא להסתפק בתשובה של איש

אגף התקציבים. אני רוצה שזה יידחה ביום - לא יקרה שום אסון - ויבוא הנה מישהו

מעיריית ירושלים או מחברת מוריה. אני מציע שהדיון יהיה גם עם הנתונים שביקשנו

מהילה אי יל.
היו"ר אברהם רביץ
יכול להיות שאבשלום פלבר יכול להסביר לנו את כל הדברים שאנחנו רוצים לדעת

לגבי הכביש בירושלים (פנייה 300-301-302-303).

אבשלום פלבר;

מדובר בכמה פניות משום שיש מספר סעיפים תקציביים שמעורבים, אבל בעיקרון

הבקשה היא להעביר 60 מיליון שקל נוספים לפרוייקט כביש מספר 4 בירושלים. המקור

ל-60 מיליון הוא בשלושה סעיפי תקציב; 1) 17 מיליון שקל מתוך רזרבה פנימית שיש

בתקציב הפיתוח של משרד התחבורה. עוד כ-17 מיליון שקל מעודף מסוים שיש בסעיפי

סובסידיות לתחבורה (סעיף 32) ועוד סכום מהרזרבה הכללית. בסך-הכל 60 מיליון

שקל. את הפנייה הזאת אנחנו עושים בהתאם לבקשת משרד התחבורה ועיריית ירושלים.

היא משקפת גם את סדרי העדיפויות של המשרד בשחרור הרזרבה הפנימית שלו לצורך

הכביש הזה וגם משתמשת במקורות נוספים שהם "מקורות אוצר", לא מקורות המשרד,

לצורך קידום הפרו י י קט.

פיני בדש;

הורידו מיליון שקל ממנחתים (סעיף 792514). אנחנו מחפשים את הכסף הזה כדי

לשפץ את המנחת בשדה תימן. זו ממש סכנת נפשות שם. יש התחייבות של משרד התחבורה

לתת את הכסף עוד השנה ופה הורדתם את כל הכסף.

אבשלום פלבר;

לא ירד כסף ממקומות שבהם המשרד חשב שהוא יהיה מסוגל לבצע את הכסף עד תום

השנה הזאת.



פיני בדש;

אני לא מוכן לזה. הפחתתם את הסעיף של מנחתים לחצי מיליון, לא השארתם

כלום.

אבשלום פלבר;

אני אומר שוב: מדובר כמובן בסדר עדיפויות של המשרד ובכביש שהוא חיוני.

עיקר הבעיה בכביש הזה היא שיש פער מסוים בין ההוצאה המתוכננת לבין הביצוע.

פיני בדש;

מה זה "מסוים"? כמה אחוזים הפער?

אבשלום פלבר;

יש שלושה מישורים. במקרו של הפרוייקט יש חריגה מאוד גדולה בעלות ממה שהיה

מתוכנן. בעת שכתבנו את ספר התקציב לשנה הזו בספטמבר בשנה שעברה, אומדני משרד

התחבורה וחברת מוריה בירושלים עמדו על סדר גודל של 300 מיליון שקל (אני לא

רוצה שתתפסו אותי במילה, יכול להיות 310, 319). כרגע מדובר על סדר גודל של

700 מיליוני שקלים.

פיני בדש;

איך אפשר לטעות בסדר גודל כזה? אפשר לטעות באומדן ב-5%, 10% אבל ב-250%?

אברהם שוחט;

אדוני היו"ר, אני מבקש שנציג משרד התחבורה יבוא הנה.

אבשלום פלבר;

רציתי בכל זאת להשלים.

מיכאל נודלמן;

אני רואה שהורידו 17.5 מיליון שקל מתמיכה בספנות (סעיף 792504) ולא

השאירו שם כלום. בשנה שעברה דיברו על זה.

אבשלום פלבר;

נכון. הסכום של תמיכה בספנות משתלם בפועל בשנה הבאה. למעשה לא יהיה צורך

להשתמש בכסף הזה השנה, משום שהתשלום בפועל הוא על בסיס חשבונות של סוף שנה

שמגישות חברות הספנות לאחר גמר חשבון עם משרד התחבורה באזור פברואר-מרץ.

היו"ר אברהם רביץ;

בתקציב 98 זה מופיע?

אבשלום פלבר;

כן, הסכום של השנה מופיע בתקציב 98. הסכום שמשולם השנה בגין 96 כבר שולם

השנה. זה סכום נוסף שהוא בגין 97, שבעצם משתלם רק ב-98 ונכלל בתקציב 98 כך

שהשנה זה עודף. בעיקרון המקורות הם מקורות של עודפים.

פיני בדש;

אני חושב שאם אנחנו נאשר את זה, העלות של הכביש הזה לא תגיע ל-700 מיליון

אלא למיליארד. אני, כאחד שקצת עוסק בפרוייקטים, יודע שלא יכול להיות פער של

250% בין האומדן לביצוע.



היו"ר אברהם רביץ;

אולי הוסיפו עוד כבישים. צריכים להסביר לנו את זה.

אבשלום פלבר;

אין לנו חילוקי דעות לגבי מהות הבעיה. אני מניח שהוועדה תרצה לשמוע

הסברים והיא בוודאי תשמע. אני לא רוצה להגן על אומדני פרוייקטים בפערים כאלה

ואתם יכולים להיות סמוכים ובטוחים שאנהנו עשינו דיונים מקיפים בעניין הזה.

הסיבה העיקרית שהחלטנו לפנות לוועדה לאשר את החריגה הזאת בעלות הפרוייקט היא

העובדה שכבר הושקעו 300 מיליון שקל בפרוייקט הזה ואנחנו לא מעוניינים כרגע

לעצור אותו. מי שמסתובב בירושלים רואה גם מה הוא עשה מבחינת פני העיר. איננו

רוצים להשאיר אותו כך ולהגיד 'עכשיו יש הריגה באומדן'. את כל הבדיקות שאנחנו

צריכים לעשות, נעשה ונעמיד לדין את מי שצריך להעמיד לדין.

היו"ר אברהם רביץ;

כדי לחסוך בוועדת חקירה, אנחנו רוצים לדון בזה פה בוועדה.

מיכאל קלי י נר;

אני רציתי להגיד שמדובר בירושלים ואין לעכב, אבל לאור מה שנאמר כאן

הדרישה של חה"כ שוחט צודקת.

היו"ר אברהם רביץ;

כדי לחסוך בוועדת חקירה, אנהנו נדון בעניין הזה בכובד ראש פה בוועדה

שלנו.

אברהם שוחט;

כפי שאמרתי מראש, אני מאוד בעד הכביש בירושלים, מאוד הייתי מעורב בו, אבל

גם אליי הגיעו שמועות כאלה ואחרות שיש כאן סיפור לגמרי לא קטן. מכיוון שיהיה

דיון, זו הזדמנות לברר את שיווי המשקל. לכן הייתי מאוד רוצה שלישיבה תביא אתה,

אבשלום, או נחום לגנטל ממשרד התהבורה את ההקצבות שישנן למטרופוליטנים - לחיפה,

לתל אביב, לירושלים - בשנת 97. נדמה לי שכבר היתה השנה תוספת של 40 מיליון שקל

לכביש בירושלים.

אבשלום פלבר;

לפי מה שהרפרנטית בדקה עכשיו, לא היתה תוספת כזאת לכביש 4.

פיני בדש;

התוספת של 40 מיליון היתה למענקים של העירייה, לא לכביש.

אבשלום פלבר;

אדוני היו"ר, אם תאפשר לי עכשיו אני יכול לתת כמה נתונים. התקציב המקורי

בירושלים היה 141 מיליון שקל, בחיפה 96 מיליון ובתל אביב 60 מיליון.

אברהם שוחט;

כולל נתיבי איילון בתל אביב?



אבשלום פלבר;

כן, בוודאי. התקציב כרגע על שינוייו, למעט ר!פנייר! האחרונה! של העברת

עודפים שעוד לא נקלטה במערכת, הוא: 143 מיליון בירושלים, 91 מיליון בחיפה ו-55

מיליון בתל אביב.

אברהם שוחט;

היתה ירידה בתל אביב?

אבשלום פלבר;

היו שינויים פנימיים, עברו למספר ערים אחרות. זה המצב נכון לעכשיו.

הפנייה הזאת היא עוד 60 מיליון שקל. סך-הכל התקציב בירושלים יעמוד על כ-200

מיליוני שקלים.

אברהם שוחט;

מי מבצע את הכביש הזה?

אבשלום פלבר;

מנהל הפרוייקט הוא חברת מוריה.

אברהם שוחט;

אני מציע שיבוא לכאן גם נציג הברת מוריה.

הי ו"ר אברהם רביץ;

את מוריה אנחנו צריכים לחקור, את ראש העיר אנחנו רוצים לשאול. אני מניח

שגם הוא עצמו נדהם מהחריגה הזאת. הם יגישו לו פתאום חשבונות גבוהים. יכול

להיות שהאומדן לא היה נכון.

פיני בדש;

אבל זו תוצאה של מכרז.
היו"ר אברהם רביץ
ובכן, נקיים על כך דיון. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;11.

לאחר הישיבה ביטל חה"כ קליינר את הרוויזיה שביקש על פנייה מספר 288.

קוד המקור של הנתונים