ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/10/1997

אזורי עדיפות לאומית; צו מס הכנסה (קביעת סכומים ששולמו מקרן השתלמות כהכנסה), התשנ"ז-1997; שינויים בתקציב לשנת 1997

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 170

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. ז' בתשרי התשנ"ח (8 באוקטובר 1997). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; א' רביץ

ז' בוים

א' גולדשמידט

נ' דהן

צי הנדל

י י הראל

י י כהן

מי נודלמן

אי סעד

מי קליינר

ש י שמחו ן

מ"מ: ח' אורון

ר' אלול

מי ג ולדמן

א י דהאמשה

יי וקנין

סי לנדבר

ר ' ריבלין

ג' עזרא
מוזמנים
נושא 1: אי ליברמן - מנכ"ל משרד ראש הממשלה

י י מעין - משרד ראש הממשלה

ג' גולן - משרד ראש הממשלה

ש י שט י ין - משרד ראש הממשלה

ד' זרם - משרד ראש הממשלה

י י כהן - משרד ראש הממשלה

י' מני - משרד ראש הממשלה

ראש עירית כרמיאל עי אלדר

אי ברנזון - ראש מועצת ראש פינה

שי הרמש - ראש המועצה האזורית שער הנגב

יי שאלתיאלי - ראש המועצה האזורית בקעת בית שאן

שי ריפמן - יו"ר מרכז המועצות האזוריות וראש מועצה

אזורית רמת הנגב

הי אלמוג - יועצת כלכלית, מרכז המועצות האזוריות



מוזמנים; ל' פישר - דוברת עיריית כרמיאל

ר' גילת - הקיבוץ הארצי

א' דביר - הקיבוץ הארצי

די הלמן - מזכ"ל התקיים

צ' בן-משה - מזכיר התקיים

הי גבל - התקיים

מי י וגב - אמונה

גי' פרח - ארגון המתנדבים הערבים

י' פלג - משרד האוצר-

נושאים 2 ו-3; י י אופיר - משרד האוצר

ש' צמח - משרד האוצר

ה' בלינדה - משרד האוצר

נ' רז - משרד האוצר

ת' לומברוזו - משרד האוצר

טי דולן-גדיש - משרד האוצר

אי לוין - משרד הבינוי והשיכון

י' ישי - המשרד לענייני דתות

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

י ועצת משפטית; אי שניידר

י ועצת כלכלית; סי אלחנני

קצרניות; חי צנעני

ת' שפנייר
סדר-היום
1) אזורי עדיפות לאומית.

3) שינויים בתקציב לשנת 1997.

2) צו מס הכנסה (קביעת סכומים ששולמו מקרן ההשתלמות כהכנסה),

התשנ"ז-1996.



אזורי עדיפות לאומית

היו"ר א' רביץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מודה לחברים, שטרחו ובאו בעת הפגרה. הנושא,

שעולה לפנינו, כבר נדון בוועדה כמה פעמים בשלבים כאלה ואחרים, אני מוכרח לומר

לך, אני מוכרח לומר לך אדוני, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שחברי ועדה רגישים לנושא

הזה באופן מאד מיוחד. אנחנו מאד מקווים, שבתום הישיבה הזו לפחות נמצא ונבין את

השיטה. בעצם, כל מה שמעניין כאן את חברי הוועדה זו השיטה, ואם יש פה ושם טעות

תמיד ניתן לתקן, ומה היו הקריטריונים שהדריכו את הרשימה שקבעה ועדת השרים

לענייני כלכלה.

ברצוני להודיע לחברים, שהיתה לי מחשבה שניה שמא לדחות את הדיון, מאחר

וההחלטה הזו איננה החלטה סופית שכן הגיעו 4 ערעורים לממשלה של שרי ממשלה, ולפי

התקנון, כידוע, זה צריך להגיע למליאת הממשלה כדי שתדון בערעורים האלה ותחליט.

כלומר, היום, אנחנו נמצאים במצב של טרום-החלטה - לאחר החלטה וטרום-החלטה.

ראש עירית כרמיאל ע' אלדר;

התחילו כבר לבצע את זה.

היו"ר אי רביץ;

אדוני, אני מבקש שלא תהיינה קריאות ביניים. יש כאן סדר.
ראש עירית כרמיאל עי אלדר
אני יודע. סליחה.

היו"ר אי רביץ;

אין בכלל קריאות ביניים של האורחים - זה מנהגנו. לפעמים, אני מרשה לחברי-

כנסת קריאת ביניים, אם זה נימוסי.

חי אורון;

עדי אלדר אומר, שהתחילו לבצע.

היו"ר;

אני מדבר רק למען הסדרי. לא היתה לי הערה לגבי תוכן הדברים שאמרת.

מי קליינר;

לנו אי ן מה להגיד בענין.

חי אורון;

מי אמר?

היו"ר אי רביץ;

נכון. זו פניה שניה שרציתי לומר.

אי גולדשמידט;

"אין לנו מה להגיד" זה ביטוי.

מי קליינר;

יש לנו הרבה מה להגיד.



אי גולדשמידט;

למשל: יש לנו אפשרות לאשר דברים אחרים, שהממשלה מביאה.

מי קליינר;

אין שום נושא, שאין לנו מה להגיד עליו.

אי סעד;

יש לנו הרבה מה להגיד.

היו"ר אי רביץ;

אולי אין לנו מה להגיד, אבל יש לנו מה לצעוק. זכות הצעקה קיימת כאן, אבל לא

זכות האמירה.

הערה שלישית היא לגבי שאלת מספר חברי-כנסת. אתמול עשיתי בירור מקצועי,

במיוחד לאחר השיחה שלנו; כל ההטבות הכלולות במסגרת הזו אינן - ואתה תתקן אותי,

אדוני המנכ"ל, אם אני טועה - מדברות באשר להטבות במס הכנסה. יזה פשוט לא שייך

לסוגיה. כנראה, שיש לזה השפעה, אבל אין כאן שום השלכה.

א' ליברמן;

נכון. מס הכנסה זה ועדת הכספים.

היו"ר אי רביץ;

זה צריך לעבור פה, ועל זה אנחנו באמת מחליטים.
י י הראל
זה היה צריך מזמן לעבור פה.

הי ו"ר אי רביץ;

כן, בסדר.

מ' קליינר;

גם תמ"ס.

הי ו"ר אי רביץ;

חוק עידוד השקעות גם עובר פה. מה שנוגע לכאן, כפי שאנחנו נראה, זח השיכון

והחינוך ודברים אחרים שאנחנו נשמע מכבוד המנכ"ל. סדר הדיון יהיה כפי שאנחנו

נוהגים; המנכ"ל יאמר את דברו, אנחנו נאפשר למשלחות לומר את דברן ולאחר מכן אנחנו

חברי-הכנסת נדון יהד עם המנכ"ל ואנשי הממשלה. זהו סדר הדוברים מטעם חברי-הכנסת;

חיים אורון, מיכאל קליינר, מיכה גולדמן, יהודה הראל, אלי גולדשמידט, זאב בוים,

שלום שמחון, צבי הנדל, אחמד סעד. אדוני המנכ"ל, השולחן שלך.

אי סעד;

הערה - כבוד המנכ"ל, כשהוא עשה שינויים, האם הוא לקח בחשבון שבני האוכלוסיה

הערבית הם אזרחים במדינה?

הי ו"ר א' רביץ;

זה כבר חלק מנאומך. חכרזתי על ישיבה זו כישיבה הפתוחה לתקשורת, אך דברו

כאילו התקשורת אינה כאן.



א' ליברמן;

מכיון שגם בדרך לכאן קיבלתי הרבה שאלות מחברי-כנסת ומכל הגורמים המתעניינים

- גם מהשלטון המקומי וגם מהמועצות האזוריות והמקומיות - אשמח אולי לקצר במבוא

שלי להשאיר גם זמן לשאלות ולענות על השאלות והערות כאלו ואחרות. אני, בהחלט,

רוצה להדגיש שתי נקודות חשובות. העקרון הראשון, שהינחה אותנו בקביעת המפה

לעדיפות לאומית, הוא קודם כל העקרון הגיאוגרפי והריחוק הגיאוגרפי ממרכז הארץ. אם

אנחנו מסתכלים על המפח שתלויה מאחוריכם, היא נותנת בהחלט תמונה. יש את הצבעים,

למשל: הכחול.

ס י אלח נ נ י;

זו מפת שבס הישנה.
א' ליברמן
כן, זו מפת שבס הישנה.

אי גולדשמידט;

האם המפה עם הצבעים כחול וצהוב היא לא שלכם?

סי אלחנני;

לא, זו הישנה. זאת הקיימת.

חי אורו ן;

זו הישנה.

אי ליברמן;

העקרון הראשון הוא עקרון הריחוק הגיאוגרפי, וזה מופיע באופן די בולט, כשאתם

עוברים גם על רשימת הישובים וגם על המיקום הגיאוגרפי שלהם.

עקרון, שאיננו פחות חשוב, הוא שביטלנו את כל ההטבות הנקודתיות שהיו במעמד

קבע, וכל ההטבות הן לפרק זמן קצוב. זה גם מתבטא בהטבות המיוחדות באותן הנקודות,

בכל עיר ועיר ובכל מקום ומקום היכן שיש נתונים שמדאיגים אותנו מבחינת הנתינים

כפי שמופיעים בלמ"ס.

העקרון שהוא מאד חשוב מבחינתנו גם כחומר עזר וגם כדי לגבש את המחשבות שלנו

זח נתוני דירוג סוציואקונומי כפי שמופיעים בלמ"ס. כמו שאתם יודעים, יש 10

אשכולות לפי דירוגי למ"ס, וזה מדרג גם את הערים וגם מועצות אזוריות.

אני חושב, שאנחנו ביטלנו הרבה אבסורדים. אתן לכם דוגמא אחת לאבסורד כזה בולט

או כמה דוגמאות. האשכול הגבוה ביותר במדינה הוא: 10, ויש רק 4 ערים שנמצאות בון:

סביון, כפר-שמריהו, להבים ועומר. שניים מתוך אותם 4 ישובים מופיעים במפת עדיפות

לאומית, כשעומר ולהבים מופיעים במפה של עדיפות לאומית. ישוב כמו כפר תבור נחשב

לעיר פיתוח ומופיע באשכול 9, וחבר-הכנסת מיכה גולדמן אולי יכול לעדכן אותנו כמה

היום עולה מגרש בכפר תבור. זהו איזה שהוא דבר אבסורדי.
ש' שמחון
זה בכלל לא אבסורד, ואני רוצה להגיד גם למה.
אי ליברמן
סליחה, אך אני עדיין לא סיימתי.



ש ' שמח ו ן;

אתה מדבר על אזור שהוא גליל, והכוונה היתה לישבו ואתה גם יודע למה. עכשיו,

אתה הופך את המפה כאילו זה רק על הבסיס הסוציואקונומי, וזה לא נכון. יש פה נסיון

לזרות חול בעיני הציבור, וזה בלתי הגיוני.

היו"ר אי רביץ;
לא. הוא אמר
"ריחוק", והוא אמר: גם סיבה סוציואקונומית. תלך הלאה. זו קריאת

ביני ים.
א' גולדשמידט
אתה לא צריך להגיד, כשחבר-הכנסת מיכה גולדמן שותק.
א י שמחון
חבר-הכנסת מיכה גולדמן יכול לשתוק, וזה עניינו האישי.
מי גולדמן
כשיגיע תורי, אגיד. תסמוך עלי שאני אדבר.
מי קליינר
אפילו פיני בדש שותק. הוא אמנם אינו כאן, אבל הוא שותק.
י י הראל
אבל, לי יש זכות גם לשמוע.
אי ליברמן
כשאני מסתכל על הישובים האלה: גס כנרת, גם כפר תבור, גם להבים וגם מיתר, אלה

הישובים שזכו בהנחה כמו גן טרום-הובח, בהלוואות מקום שחלק מהן מענק ובהנחה

במחירי קרקע. אני חושב, שאלה דברים לא סבירים, ואין שום סיבה במצב שאנחנו נמצאים

בו, בקיצוצי תקציב, שישוב שמופיע באשכול 10 בין כפר-שמריהו לסביון יזכה להטבות

שנובעות מהמפה לעדיפות לאומית. אף אחד לא ישכנע אותי אחרת עם כל הנימוקים שיהיו.

אני חושב, שאנחנו גם הקפדנו שלא יעלה שום ישוב שמופיע מאשכול 5 ומעלה במפת

עדיפות לאומית ולא פגענו. כל התזוזות, שאנחנו עשינו בישובים, נוגעות לישובים שהם

במצב סוציואקונומי באשכולות מ-1 עד 4, כלומר: 1, 2, 3 ו-4, כאשר בסיס הנתונים

שלנו הוא אך ורק נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
צי הנדל
האם אפשר לקבל חומר על הרשויות?
אי ליברמן
בהחלט. הבאנו את החומר.
היו"ר אי רביץ
החומר נמצא על השולחן אצל סמדר.
ס' לנדבר
אין על השולחן פה.
נ' דהן
על השולחן יש רק את ההתנגדויות. הצעת הממשלה לא נמצאת על השולחן. עם כל

הכבוד, אם אתם רוצים שנקרא רק את ההתנגדויות - בסדר.



אי ליברמן;

היושב-ראש, אני מבקש שיחלקו את החומר שלנו פה עם כל הנתונים.

א' גולדשמידט;

האם אין ברשימה אף ישוב ששייך לאשכול 5 ומעלה?

אי ליברמן;

לא.

א' גולדשמידט;

אף אחד.
א' ליברמן
לא. יש ישובים, אבל לא הוספנו. מבחינתנו, אנחנו לא שינינו.

אי גולדשמידט;

זה משהו אחר. יש ישובים, שהם באשכול 5 ומעלה. יש ישובים ביהודה ושומרון שהם

ברמה- - -

א' ליברמן;

סליחה, אך אגיע לזה. אגיע לנושא יהודה ושומרון.

היו"ר אי רביץ;

חברים, המנכ"ל לא מרבה בדברים, והוא אמר לנו שידבר בקצרה. תנו לו לסיים את

הפתיח שלו עד הסוף. יכול להיות, שבדברי הפתיח שלו יהיו תשובות לחלק מהשאלות שאתם

רוצים לשאול, ואם לאו - הרי נעשה מיד סיבוב שני והוא יענה על השאלות. בצורה כזו

זה קוטע את הדיון ואנחנו קוטעים את הרצף המחשבתי שלנו.

נ' דהן;

הצעה לסדר הדיון - אני חושב, שכשאנחנו מנהלים כזה דיון רציני, צריך שיהיה כל

החומר על השולחן. המנכ"ל מרצה את דבריו. אנחנו רוצים לעקוב אחרי דבריו, וזה קשה

בלי החומר.

היו"ר אי רביץ;

זה בדרך אליך.

א' ליברמן;

אני, בהחלט, רוצה להדגיש שגם הישובים ביו"ש שהין באותם אשכולות גבוהים כמו

למשל אלקנה שמופיע באשכול 9 - הוא לא נכלל והוצאנו אותו. וכן גם אורנית או אלפי

מנשה.

אי גולדשמידט;

כולם מ-5 ומטה.

היו"ר אי רביץ;

לא.

אי ליברמן;

לא. אני מדבר כרגע על אלקנה, שמופיע באשכול 9. אני אומר, שגם הישובים

הותיקים, שהיו במפת עדיפות, כמו למשל נצרת וכרמיאל, מופיעים באשכול 5. כרמיאל



נמצאת באשכול 5 בנתונים הסוציואקונומיים. אז, אנחנו השארנו אותם גם בתחום עידוד

השקעות הון, והשארנו אותם גם בחינוך והעברנו את כרמיאל מ-א' ל-ב' רק בתחום

השיכון.

אי גולדשמידט;

אדוני המנכ"ל, האם יש ישובים ביש"ע - ואמרת: אלקנה וכו' - שנמצאים באשכול

למעלה מ-5 והשארתם אותם ברשימה?

י' מע י י ן;

יש פה אי הבנה.

א' ליברמן;

תן לנו לסיים, ואחר כך אענה.

א' גולדשמידט;

הוא אומר, שהוא הוציא ישובים באשכול סוציואקונומי גבוה. אני שואל האם אותו

כלל חל גם ביהודה ושומרון.

מי קליינר;

כן. הוא הוציא.

אי גולדשמידט;

לא.

מ' גולדמן;

הוא הביא דוגמא של 3 ישובים.

היו"ר אי רביץ;

הוא רוצה לתת לך תשובה.

אי ליברמן;

אני אומר לך עוד פעם, שהבסיס הוא בסיס גיאוגרפי. כלומר, גם הישובים, שקודם

היו במפת עדיפות לאומית, או החדשים שנפלו מבחינת המיקום הגיאוגרפי - למשל, אפילו

את עומר השארנו במפת עדיפות לאומית - השארנו אותם בעדיפות בי. הורדנו שם רק כל

מיני דברים כלליים. השארנו אותם במפה של עדיפות לאומית. השתדלנו להוריד את

האבסורדים שבהם.

מ' גולדמן;

בנושא תעשיה השארת - אזור התעשיה בעומר.

חי אורון;

בית-הגדי ליד עומר - מה הוא? האם הוא סוציואקונומי או אזור עדיפות?

א' ליברמן;

מדובר גם על מועצות אזוריות. למשל; אותן מועצות אזוריות, שעם חלקן ישבתי כמו

שער הנגב או עמק הירדן, מופיעים באשכולות 6 ו-5, והם בהחלט נמנים עם הקיבוצים,

אם אני מדבר על דגניה אי ודגניה בי.

חי אורון;

מושביה - איזה אשכול זה?



אי ליברמן;

אני לא יכול להגיד לך לגבי כל מושב ומושב או כל קיבוץ וקיבוץ. דירוג הלמ"ס

הוא לא לגבי מועצות אזוריות, ואין דירוג ספציפי לגבי כל ישוב פרטני.
חי אורון
את זה אני יודע. לכן, אני שואל לפי מה קבעתם.

י' וקנין;

איך היתה ההתיחסות שלכם?

אי ליברמן;

ההתיחסות שלנו היתה למועצות אזוריות.

יי וקנין;

האם הזה באופן כללי ולא לישובים?

א' ליברמן;

זר;ז לא לישובים.

י' וקנין;

זה גרוע מאד.

אי גולדשמידט;

יש מועצה אזורית, שיש בה קיבוץ באדמה ויש קיבוץ במצב מצויין.

דובר;

גם בתל-אביב.

אי ליברמן;

אני, בהחלט, יכול להגיד שזה גם בתל-אביב, בצפון תל-אביב ושכונת התקוה. אני

לא יכול להתבסס על נתונים שאינם. מכיון שאני רוצה להתבסס על ישובים

אובייקטיביים, הנתונים היחידים הרלוונטיים מבחינתי הם נתוני הלמ"ס. מכיון שהלמ"ס

לא יורדת לרמת ישוב פרטני, קיבוץ, מושב או ישוב קהילתי, אלא הדרגה נמוכה שהיא

מטפלת בה היא מועצה אזורית או מועצה מקומית, אלה הנתונים שישנם.

ישבתי עם חלק מראשי המועצות, שהסבירו שיש ישובים נחשלים גם בתוך המועצות

האזוריות שהן מצליחות. אנחנו נטפל בהם נקודתית. אי אפשר להשאיר את כל המועצה

האזורית שיש בה % 80 ישובים מצליחים במפה של עדיפות לאומית. לגבי אותם ישובים

ספציפיים, שהם נחשלים, אנחנו נטפל בהם נקודתית.

ש י שמחון;

יש פה ענין של דיוק בנתונים.

הי ו"ר אי רביץ;

תגיד זאת בתורך.

ש י שמח ו ן;

אם החלטת להכניס את התענכים למה החלטת לא להכניס את רמת-צבי למשל? אני יכול

לתת עוד רשימה של מושבים.

מי קליינר;

תקבל רשות דיבור. מה קרה?
ש י שמחון
אתה לא יכול להחליט פעם אחת לעשות בכיוון הזה, ופעם שניה לעשות בכיוון אחר.

תדייק בדיווח, וזה הכל.

היו"ר אי רביץ;

בדרך זו פשוט אנעל את הישיבה. חבר-הכנסת שמחון, זה לא יתכן. לכל אחד יש בטן

מלאה כאן.

א' ליברמן;

כנראה, שהדיווחים שלי אפילו נבדקו ע"י סנדו מזור ואושרו כמהימנים ביותר.

חי אורון;

אתה יודע, שהיה שר חינוך בארץ, השר הרן, שאמר פעם, שהוא רואה ככבוד שהוא אף

פעם לא קיבל זיכוי בשום מקום. זה שאתם מסתובבים עכשיו עם זיכויים - - -

מ' קל י י נ ר;

אבל, גם היה תביעה כללית אחרת אז - עניינית.

חי אורו ן;

יש גבול לכל דבר. כיצד שייך סנדו מזור לכאן? באים לועדה של הכנסת.

צי הנדל;

האם המצב כל כך קשה, שבדיחה אי אפשר לספר?

היו"ר אי רביץ;

יאיר מעי ן, תשלים.

י' מעין;

אני קצת אעביר זאת בצורה יותר ברורה ומדוייקת.

י י הראל;

היושב-ראש, אני חושב שאינך מנהל בסדר את הישיבה הזו. עוד מעט חברים ינטרלו

כאן את יכולת הוועדה לדון בעני ן הזה. ואז, נצביע בעד זה בלי דיון.

מי קליינר;

אתה צודק. הבר-הכנסת שלום שמחו ן, אתה רשום. תקרא קריאת ביניים ותן לדבר.

י י הראל;

לדעתי, עליך לנהל זאת בצורה כזו שיאפשרו למנכ"ל לדבר ואחר כך יאפשרו לחברים.

היו"ר אי רביץ;

המנכ"ל אמר את העקרונות, ועכשייו נשמע את יאיר מעין שי ירד לפרטים.

י' מע י ן;

אתן סקירה כללית על כל הנושא של עדיפות לאומית. זה התחיל לפני 20-30 שנה

בנושא עיירות פיתוח. כל נושא התמריצים והעידוד התחיל בזמנו בערי הפיתוח בלבד.

אחרי שנת 67' כשהתחילו להקים ישובים חדשים בגולן, בבקעה, בערבה, ביו"ש ובמצפים

בגליל, הכניסו אותם - כל הישובים האלה, רק את החדשים, רק את ההתיישבות החדשה,

ונתנו תמריצים, כדי לעודד ישוב חדש להתקדם. וזאת, כדי שישוב של עשר משפחות יגדל

למאה, מאתיים ואלף. בשנת 1992 לראשונה שונה העקרון הזה.



מי גולדמן;

יאיר מעין, אתקן אותך. אם אתה נותן עובדות, תשלים אותן כי אולי זה בא מחוסר

ידע. היו שני שלבים. היה שלב ראשון כמו שאמרת: 27 ישובים שהיו ערי הפיתוח

בהגדרה. היה שלב שני ב-1978, כשהוסיפו ישובים כתוצאה מקבוצת הישובים שקמה. תיקנו

עוולה של 70 שנה וצירפו את כל המושבות ב-1978.
חי אורון
יותר, אבל עזוב זאת.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת אורון, עזוב זאת. מה אכפת לך?

י' מעין;

(מציג מפה.)

המפה ההסטורית, כפי שאנו רואים אותה - גם היום זו בעצם מפת מס הכנסה. המפה

של מס הכנסה כוללת אכן רק את הישובים האלה: ערי הפיתוח וכל ההתיישבות חהדשה.

המטרה היא תימרוץ להתיישבות חדשה ותימרוץ בעידוד ערי הפיתוח. בעצם, זאת המפה

הקי ימת.

בעצם, ב-1992 נעשה איזה שהוא שינוי, שקבע הגדרה של סיוע כללי לאזור שלם ללא

אבחנה אם זה ישוב חדש או ישן וללא אבחנות אלא מפה אחידה. גם המפה הזו הוגדרה ב-

1992. חשוב להבין לגבי הגבולות שנמצאים, שזה לא שישבו החכמים ואמרו: ייזה - כן,

וזה - לאיי. יש מפת חלוקת אזורים טבעיים של משרד הפנים משנת 1953, ואלה אזורים

טבעיים, וכך נקבע הגבול. זה נעשה בלי שום אבחנות.

אנחנו לקחנו את המפה הזו כבסיס ובאנו לעשות בה שינויים. למה נעשו בה

שינויים? ראשית, חשוב להדגיש, שב-5 השנים האהרונות נעשתה במדינה הרבה התקדמות

בתשתיות גם של כבישים. המרחקים התקצרו.

כמו כן, ראינו שנוצרו גם פה אבסורדים, בגלל שלקחו את האזורים הטבעיים: ישוב

שנמצא פה עשר דקות מחיפה, ואני בכוונה לא נוקב בשמות, מקבל תמריצים. איזה הגיון

יש בזה? ישוב שנמצא פה 5 דקות מאשקלון הוא אזור עדיפות אי. יש דברים נוספים
שרואים אותם כעיוות. למשל
מקום שנמצא פה, דרומית מזרחית לבאר-שבע, רחוק מאד,

נמצא באזור בי, ואילו ישוב שנמצא פה, הרבה יותר קרוב למרכז הארץ, הוא באזור אי.

יש פה איזה שהוא עיוות מובנה.

מושבי לכיש הם במצב קשה והם במפת הטיפול הנקודתי. הם באזור ללא שום עדיפות.

מהם עוברים ישירות לאזור אי. לא עשו פה הדרגה - מעבר לאזור בי ואחרי זה מעבר

לאזור אי - כמו שאנחנו רואים בצפון הארץ: אזור ללא עדיפות, אזור בי ואזור אי.

עיוות נוסף פה שראינו - דוקא לרצועה הפורחת המשגשגת הצמודה לכנרת, כשכל

הצפון פה היה אזור בי, נתנו אזור אי.
אי גולדשמידט
טבריה זה פורח?
י' מע י ן
את טבריה השארנו. אנחנו בדקנו את הדברים. המועצה האזורית עמק הירדן היא אחת

המבוססות ביותר במדינת ישראל, ואתם רואים שהגבול פה מגיע: שני קילומטרים מהכנרת

הוא בי ועל הכנרת הוא אי - הישובים האלה משגשגים.



מי ג ולדמן;

חצי מהקיבוצים בפשיטת רגל. האם אתה יודע מזה? יש, למשל, את קיבוץ האון

וקיבוץ תל-קציר.

אי גולדשמידט;

הם לא התיחסו לעובדות. הקיבוצים און ותל-קציר נשארו.

י' מע י ן;

חשוב להדגיש, שבזמן בניית המפה עבדנו בכוונה על מפה בקנה מידה- - -
נ' דה ן
חבר-הכנסת ג ולדמן, זה לא רק בגלל איפה שהם יושבים.

אי גולדשמידט;

אי אפשר פה להגיד דברים לא נכונים.

י י הראל;

אפשר להגיד דברים לא נכונים. תן לשמוע.

אי גולדשמידט;

אתה בטה לא צריך להגיד זאת.

חי אורו ן;

הוא יכול להגיד. הוא מסודר.

א' גולדשמידט;

אתה לא יכול להגיד שבעמק הירדן כל הישובים משגשגים.

י' מע י ן;

לא אמרתי. איזה הגיון הוא להוסיף פה אי, כשפוריה שהיא מטר ממנו היא בי.

אי גולדשמידט;

אז, תוסיף את פוריה. - זה נכון, אבל אינך יכול להגיד שעמק הירדן משגשג.

י' מעי ן;

יש את כל ההתקדמות 'בתשתיות ובכבישים. ברגע שנוצר מצב שישובי רמת הגולן

מרורוקים, אם נותנים לישובים הרבה יותר קרובים למרכז הארץ התמריץ שלהם ירד. זו

היתה הבחינה. אנחנו בכוונה עשינו את העבודה על מפה קטנה, ולא בדקנו את שמות

הישובים כלל. אנחנו לבד ציירנו מפה. לישיבת הממשלה היו חייבים להגיש רשימה,

ובדקנו מי נפל פנימה. נפלו שם גם קיבוצים, גם מושבים, גם ישובים קהילתיים, גם

ישובים יהודים וגם ישובים ערביים. מכל המגזרים נפלו שם.

אי סעד;

הרוב המכריע של הישובים הערביים.

י' מעין ;

פה רואים, שאזור בי צריך להיות רצועת מעבר, והרוחב שלו צריך להיות קטן. אין

סיבה שאזור בי יהיה כל כך רחב וכל כך קרוב לחיפה. הכוונה שלנו היתה לעשות פה

רצועה צרה של כ-10 קילומטרים, שתתקרב לאזור אי, וזה בדיוק מה שעשינו. מי שנפל שם

- נפל שם.

בנגב עשינו הדרגה - מלכיש, שם יש מושבים הרבה יותר קשים שהם בלי שום עדיפות,



עוברים לאזור בי וממנו עוברים לאזור אי בצורה טבעית. בסך הכל, ירדנו דרומה בסדר

בגודל של 10 קילומטרים.

כל רצועת עמק הירדן ועמק בית-שאן עד הקו של בית-שאן הוא אזור בי. יצרנו פה

אחידות.

דוקא פה ראינו עיוות הזק מאד, שמשום מה התענכים, למרות שהם במרחק רב ממרכז

הארץ ולמרות שאלה המושבים בין הכי קשים במדינת ישראל, בזמנו נתנו פה בגלל איזה

שהם גבולות טבעיים ולא נתנו לתענכים שום עדיפות.

ש י שמחון;

נתנו טיפול נקודתי. למה אתה אומר שלא? נתנו לפני 1997.

י' מעין;

אבל, זה משהו אחר לגמרי. הם גם על קו תפר וגם במצב קשה מאד. לכן, התענכים,

כל האזור כולו נכנס לזה. דרך אגב, הצטרפו גם כמה קיבוצים לרשימה. כך גם בדרום.

הר-עמשא ושומריה.

אי גולדשמידט;

למה חילקתם את בית-שאן בצורה שדרום עמק בית-שאן בפנים?

י ' שאלתיאלי;

העשיר.

מי גולדמן;

דוקא לעשיר נתתם, ואת העני הוצאתם.

א' גולדשמידט;

כולם בגבול.

מ' גולדמן;

הקיבוץ הדתי - השאירו אותו. את התק"מ הוציאו.

י' וקני ן;

תעשה טובה, ואל תיגע בקיבוצים.

היו"ר אי רביץ; י

יאיר מעין, תמתין עד שיהיה שקט.

א' גולדשמידט;

הוא מסביר את הקריטריונים. ברצוני להבין למה גשר בחוץ וטירת צבי בפנים.

שניהם קיבוצים.

היו"ר אי רביץ;

למה שלא תשאל זאת כשאלה?

ש י שמחון;

המנכ"ל שלך אמר, שלמקומות מסויימים יהיה מעמד נקודתי.

יי' מע י ן;

תנו לי להסביר את הפרטים הקטנים. נקבע עקרון בהחלטת הממשלה, שאין יותר מעמד

נקודתי לאף ישוב, כלומר שלישוב פה תהיה רמה של אזור אי. האזורים הם אזורים



גיאוגרפיים מלאים. אבל, ראשית, יש מספר ערי פיתוח, ועיר פיתוח במצבה אי אפשר

ביום אחד להזיזה ולשנות את מעמדה. לכן, חלק מערי הפיתוח, בדקנו אותן נקודתית,
כלומר בדקנו כל עיר
מה מצבה בתחום החינוך? מה מצבה בתחום השיכון? מה מצבה בתחום

התעשיה? בחנו כל עיר וראינו מה הנתונים שלה. הגענו למסקנות ברורות מאד, שמגובות

בנתונים ברורים. אם עיר מסו י ימת נמצאת היום הרבה מעל הממוצע הארצי בבגרויות,

כנראה שכבר אין סיבה להמשיך לסייע לה בתחום החינוך.

מ' ג ולדמן;

אל תגיד את זה בקול רם. כבוד זה לא מוסיף לך.

י' מעין;

אם בעיר מסו י ימת האבטלה גבוהה מאד - מעל % 10 - זה מהווה סיבה מוצדקת להמשיך

לה את המעמד הנקודתי. אם בעיר מסויימת לא בונים כבר 5 שנים, כנראה שצריך עתה

לתמרץ אותה. אנחנו בדקנו כל עיר לפי נתוניה.

אי ליברמן;

יאיר מעין, ברשותך, אני כן רוצה להתעכב דוקא על נקודה מסוימת, וחבר-הכנסת

מיכה גולדמן אמור להבין בחינוך. אם אני לוקח עיר כמו עכו בה מידת ההצלחה בבגרות

היא35% , כשהממוצע הארצי הוא % 45, אין שום סיבה להשאיר את עכו בלי עדיפות לאומית

ועיר לידה עם הצלחה של % 55 בבגרויות, כלומר % 10 מעל הממוצע הארצי, היא כן

בעדיפות לאומית. אין שום הגיון בזה.

אי סעד;

איך אתה מסביר את הענין לגבי העיר נצרת?

אי גולדשמידט;

במגזר הערבי כולם מתחת לממוצע.

אי ליברמן;

העיר עכו היא גם עיר מעורבת, וחלק גדול מהבעיות הן בהחלט - והייתי בעכו - הן

במגזר הערבי--

מ' גולדמן;

נכון.

אי ליברמן;

-וחיזקנו את המגזר הערבי במבנים, במורים וגם בתקציבים; אין שום סיבה שעיר

כמו עכו עם % 35 הצלחה בבגרויות תהיה מחוץ למפת עדיפות לאומית ועיר לידה עם 55% כן

תהיה שם.

נ' דה ן;

דוקא את העיר עכו, שאדוני הזכיר,קיפחתם אותה בשיכון ובמס הכנסה, כשדוקא שם

היה צריך- - -

אי ליברמן;

זה רק על נושא הבגרויות.

אי סעד;

יש את העיר נצרת ועל ידה את העיר נצרת עילית. מצב החינוך בנצרת עילית הוא



בהרבה יותר טוב מנצרת. איך נותנים חטבות בהינוך לנצרת עילית ולא נותנים לנצרת?

י' מעין;

אבל, זו מפת שבס. הממשלה הקודמת קבעה את העיוות הזה.

אי ליברמן;

אנחנו לא קבענו. זה מצב, שנקבע ב-1992. במקרה הטוב, עשינו שינויים כאלה

ואחרים, אבל כבסיס השארנו גם את המפה של 1992. תדגיש, שזה לא אנחנו קבענו אלא זו

מציאות שמצאנו.

אי סעד;

אני אומר לך, שיש לך את נצרת ואת נצרת עילית. למה יש אפליה?

י' מעי ן;

קבעה הממשלה הקודמת. הם יצרו את העיוות.

א' גולדשמידט;

למה אינכם משפרים אותה?

מי ג ולדמן;

תעלה את נצרת כלפי מעלה.

מי קליינר;

אף אחד לא מתקן את כל העיוותים במכה אחת.

י' מעי ן;

הממשלה הקודמת קבעה 4 נקודות, שיש להן מעמד נקודתי; בשימון, בחינוך, בתעשיה

או בכל הדברים יחד או בחלקם. אנחנו קבענו, שאין יותר מעמד נקודתי, אבל לתקופת

מעבר בחנו כל עיר האם צריך להמשיך לתת מעמד נקודתי משיקולים משיקולים שונים

ובעיקר על סמך על הנתונים שיש לה. לכן, יש תקופות מעבר גם לאותן 4 וגם לחלק

שנמשכות מהתקופה הקודמת למשל; קרית-גת וקרית-מלאכי אינם באזור עדיפות, אך

מהממשלה הקודמת קיבלו מעמד זמני בחינוך.

מ' גולדמן;

נכון.

י' מעין;

הנתונים שלהם היו חלשים, ולכן המשכנו את זה לעוד שנתיים. בעוד שנתיים, אני

מאמין שבתוך ה-7 או 8 ישובים שקיבלו מעמד לשנתיים לחינוך חלקם כבר ייצאו מזה כי

כבר לא יצטרכו את זה. מה זה "לא יצטרכו"? ודאי שהם יצטרכו, שכן כולם צריכים.

אבל, יש ישובים שהם ב-% 20 ו-% 30, והם צריכים את זה יותר.

חייבים לזכור, שהסל הוא לא סל סגור. לסל אין תוספות. כשנותנים סל סגור

לקבוצה נתונה, עדיף לנו להשקיע אותו במקומות הכי קשים. נכון שלכולם קשה. אנחנו

הולכים להכי קשים.

עכשיו, שואלים אותי האם יש פה איזה מושב מסכן או פה איזה קיבוץ מסכן, ואני

אומר שקודם כל המפה היא גיאוגרפית נטו. אנחנו תיקנו אזורים שלמים בהסברים שמניתי

קודם. אם יש פה מושב חלש או קיבוץ חלש, הם לא יקבלו מעמד של אזור עדיפות אי, אך

הם יקבלו טיפול נקודתי. זה אומר, שמשרד השיכון יתן שם את כל הסיוע שאפשר בהרחבות

כמו שנותנים באזור אי. יש למשרד השיכון כלים לסייע בבניה הכפרית באזור בי בנושא

הזה.



מי ג ולדמן;

מה יקרה איתם בחינוך?
זי בוים
אלה מועצות אזוריות. אלה לא ישובים.

י' מע י ן;

המועצה כולה חזקה- - -
מי גולדמן
אבל, לא כולה חזקה.

י' מע י ן;

אוסיף עוד מלה למה שאמר המנכייל קודם. הרווח העיקרי שיצא לנו מכל ההחלטה הזו

הוא- - -

ש י שמח ו ן;

כדי לא להכניס כמה בקיבוצים- - -

י' מעין;

זה לא נכון. זו הטעות שלכם. לא בדקנו מי יצא ומי נכנס. אנחנו קבענו אזור

גיאוגרפי. אם יש שם איזה שהוא מושב חלש, נעזור לו.
שי שמחו ן
יש שם שני מושבים חלשים.

י' מעין;

אז, נעזור לשניהם. זה לא שהוצאנו אותם, כדי להוציא את הקיבוצים. זה שקר

וכזב. זו סתם השמצה.

היוייר אי רביץ;

יאיר מעין, יש לך עוד משהו להגיד?

הי אורו ן;

איך הקריטריון עבר מזרהה?

אי גולדשמידט;

יש את בית שאן, אזור שכל הישובים, מושבים וקיבוצים, הם במרחק שווה מהגבול.

אתם עשיתם קוני' מבית שאן דרומה - בפנים, ומבית שאן צפונה - בחוץ. האם אתה יכול

להסביר לי למה זהז נעשה?

י' מע י ן;

אסביר. אני רוצה להתיחס גם לזה וגם למה שאמר קודם המנכייל. הנושא של המצב

הסוציואקונומי בעקרון משהק כלפי מעלה ולא כלפי מטה. מטולה היא באשכול 9, אבל היא

באזור קו עימות ובאזור מרוחק מהארץ.

י י שאלת י אל י;

אבל, בקעת בית-שאן זה אזור 4.



י' מע י ן;

תנו לי לדבר. אור-עקיבא שנמצאת פה במרכז הארץ היא באשכול 2 או באשכול 1,

והיא לא מקבלת שום מעמד כי היא במרכז הארץ.

מי ג ו לדמן;

מה עם יסוד המעלה?

י' מע י ן;

המפה היא קודם כל גיאוגרפית. בשוליים, אפשר יהיה לבדוק דברים שקשורים למצב

הסוציואקונומי. הישובים העשירים והמבוססים, מאשכול 7 ומעלה, כמו שהמנכ"ל הזכיר

את עומר, כנרת ולהביס - הישובים האלה לא י נתנו בהם הטבות לפרט. כשעולה מגרש חצי

דונם חצי מליון דולר, אני צריך לתת להם הטבה של 10,000 ש"ח?! יש בזה איזה שהוא

הגיון?! לזרוק כסף להינם?!

אי ליברמן;

בעומר.

י' מע י ן;

כשעולה מגרש 200 אלף דולר, אני צריך לתת לו עוד הנחה בקרקע?! אנשים קונים

שם, אנשים פרטיים, במחירים האלה. אז, למה המדינה צריכח לתת כסף לכאן? איזה הגיון

יש בזה?

ש י שמחו ן;

אפילו ברשפון זה לא עולה חצי מליון דולר.

י' מע י ן;

מדובר פה על ההטבות לפרט. בן אדם, שהכנסתו הממוצעת היא פי 3 מההכנסה הממוצעת

בארץ, כשההכנסה הממוצעת היא 3,000 ש"ח לנפש, אני צריך לתת לו גני ילדים חינם? פה

מדובר רק על חהטבות לפרט ורשימת הישובים שנמנו. הרעיון של המצב הסוציואקונומי

הולך בעיקר רק כלפי מעלה.

שאלו פה איך נקבע פה הגבול, ואני מוכן להסביר. בכל מקום, בסך הכל אפשר לשאול

איך נקבע הגבול. פה, באופן עקרוני, אנחנו הלכנו על איזה שהוא רדיוס, כך שהרצועה

תהיה צרה, כלומר שהרצועה אזור בי תהיה צרה. צריך גם להבין שלגבי ישוב שעובר מ-א'

ל-ב' בתחום השיכון עשינו פחות או יותר אותו דבר. כל ההבדל הוא 10,000 ש"ח.

ע י אלדר;

זה לא נכון.
הי ו"ר אי רבי ץ
עדי אלדר, לא קיבלת רשות דיבור. הברים, לא למדתם את הכלל. אתם אורחים, ואל

לכם לקרוא קריאות ביניים. עוד קריאת ביניים אהת, ואתם יוצאים החוצה.

י' מעין;

ההבדל העיקרי בשיכון במעבר מ-א' ל-ב' זה הפרש של 10,000 ש"ח במשכנתא על בית

שעולה 150-100 אלף דולר. כולם מבינים, שזה די זניח.

דבר שני הוא, כמובן, הבדל באחוזי הקרקע. כל כלכלן מתחיל יודע, שכשמוציאים

קרקע במכרזים והעלינו את האהוזים, אז הקבלן- - - בסוף זה ייצא אותו דבר. לכן,



אין לזה שום משמעות.

לגבי הגבול פה באזור בית-שאן. המחשבה הראשונית שלנו היתה אכן שזה כל הרצועה

הזו כולל כל עמק בית-שאן. בסופו של דבר, הכנסנו גם את השיקלול של קו התפר שנמצא

פה. בחרנו את הקו של בית-שאן וכל הישובים שנמצאים דרומית לבית-שאן, ולא בדקנו מי

שם, מי רשום שם ומי לא רשום שם. הלכנו על מפה עם קנה מידה מאד קטן, כדי שלאף אחד
פה לא יהיו רצונות
"הישוב שלי" או "הישוב שלו". לא הסתכלנו על שמות ישובים כלל.

שירטטנו מפה ומתחנו קו, ומי שנפל - נפל.

א' גולדשמידט;

כל הקיבוץ חדתי בפנים.
מ' גולדמן
זה הקיבוץ הארצי, ואני אוהב אותם.

י' מעין;

שאלו פה שאלה כללית לגבי יו"ש ומה שהמנכ"ל הזכיר. ההחלטה הנוכחית לא נגעה

ובאופן כללי לא התיחסה לישובי יו"ש. כזכור, ישובי יו"ש נכנסו כבר בינואר והוחזרו

למפה. כשהחזרנו את ישובי יו"ש למפה, כבר אז עשינו בהם את השינוי. כלומר, יש

ישובים שעד 1992 היו באזור אי, לדוגמא: אלקנה, אורנית, הר-אדר ואלפי מנשה,

הישובים המבוססים יותר בארץ, היו עד 1992 באזור אי וקיבלו את כל ההטבות.

כשהחזרנו את יש"ע פנימה, פשוט הוצאנו את כולם לכל אורך הגיזרה, וכל הישובים שהיו

אז ב-א' הם היום בלי שום מעמד. אפשר שוב להגיד שאלה: אלקנה, בית-אריה ואלפי מנשה

והר אדר וישובים נוספים העשירים שני מטרים מהקו הירוק.
מי קליינר
כן, והם רק עוברים מחסומים וכבישים מסוכנים.
י' מעין
ודאי.
אי ליברמן
יאיר לבטח לא נגד יו"ש.
נ' דה ן
חבר-חכנסת קליינר, ימגנו להם את זכוכיות המכוניות ויתנו להם מכשיר קשר, שאם

מישהו נהרג שם תוזעק החברח קדישא.
מי קליינר
זה לא כך. לכוכב יאיר חברים פחדו לבו.
י' מע י ן
כאן גם המקום להזכיר, שהמועצות האזוריות מטה בנימין וגוש עציון, שכולם

אומרים שהן העשירות ביותר בארץ, באופן השוואתי לשער הנגב ועמק הירדן הם באשכול

סוציואקונומי 2 ו-3. גוש עציון ומטה בנימין הם באשכול 2 ו-3. וזאת, לעומת עמק

יזרעאל, שער הנגב ועמק הירדן שפה נפגעות לכאורה הם באשכולות 6 ו-7. כל הישובים

פה הצמודים לקו הירוק המבוססים ביותר באשכולות 8 בעיקר וגם אלקנח שהיא ב-9 ירדו

מרוב ההטבות של אזורי אי בי.
מי קליינר
לא בצדק.



חי אורון;

בוועדה הזו בדיחות מתחילות לספר ב-12:00, ולא עכשיו.

מי קלי י נר;

סכנה זו לא רק פונקציה של מרחק, מדובר על הסעת ילדים מדי יום.

הי ו"ר אי רביץ;

יאיר מעי ן, סכם דבריך.

י' מע י ן;

התמריץ הוא להתיישבות חדשה. הערך המוסף העיקרי של ההחלטה הזו הוא בראש
ובראשונה
ברגע שמנענו את ההטבות מהישובים הקטנים בעיקר המבוססים, הקטנו קצת את

המפה. אלה באמת מרחקים קצרים. ביססנו וחיזקנו את מעמד ערי הפיתוח שנמצאות באותן

מועצות אזוריות - בהחלט מעמד של טבריה, בהחלט של בית-שאן, ובהחלט של ערי פיתוח

שבנגב. כל ראש עיר היום בנגב יגיד לכם כמה עומר, להבים ומיתר פשוט מושכים כל

העשירים שלהם אליהם ומחלישים את ערי הפיתוח.

ני דהן;

זו היתה המטרה של עומר.

י' מעין;

כל העודף התקציבי, שייווצר כתוצאה מההחלטה הזו, מוקצה לתכנית "ישראל 2000"

שמיועדת בעיקרה לחיזוק ערי הפיתוח. נבחרה רשימה של 20 ערים, ביניהן גם ערי

ערביות ודרוזיות ובדואים, והתקציב הזה מיועד ללכת אליהם. לקחנו כסף מהעשירים

לחזק את ערי הפיתוח.

אי ליברמן;

אני מבקש, שגבי גולן יתיחס לחוק עידוד השקעות הון שגם צריך הסבר.

גי גולן;

רבותי, כדי שלא ניצור פה איזה שהוא בלבול, אני רוצה להזכיר בקיצור את

הרציונל של שתי המפות. יש לנו מפה אחת, שהיא הטבות כל המשרדים, וזו המפה שדנו

עליה עכשיו. אני רוצה להדגיש, שהמפה הזו - הרציונל היחידי שלה הוא רציונל

גיאוגרפי, כאשר מדברים על מצב חברתי-כלכלי, בעצם לא הוצאנו אזורים שהברתית-

כלכלית הם במצב נחשל אלא'פשוט קיצצנו בחלק מההטבות שאינן רלוונטיות. הוי אומר,

יעילות ההטבות האלה היא נמוכה עד נמוכה ביותר.

אני חוזר עכשיו למפה השניה, שהיא מפת עידוד השקעות הון לפי החוק לעידוד

השקעות הון, וכולם מכירים אותו.
נ' דה ן
גם זו הישנה.

א' גולדשמידט;

האם אין לכם מפה חדשה? לא הספקתם לשרטט?
ג' גולן
לא הספקתי להסביר. לשרטט הספקנו. למעשה, במפה הזו היו מספר רב של אזורים,

ערים וישובים, שהיו במעמד זמני מ-1993. המעמד הזמני ניתן לתקופה קצובה, כאשר

המעמד הזה הוארך להלק מהישובים פעם אחת, ולחלק מהישובים - פעמיים. לאחר בחינת

המצב הקיים היום בהשקעות, וזה לא סוד שהביקושים להשקעות הון ירדו בתקופה האחרונה



בכ-40% , למעשה אנחנו הגענו למסקנה שהמפה כמו שהיא- - -

צ' הנדל;

למה הס ירדו?

א' גולדשמידט;

זו שאלה, שאנחנו צריכים לשאול ולא הקואליציה.

סי לנדבר;

אתה שואל או אנחנו צריכים לשאול?

צי הנדל;

אני הצבעתי נגד זה.

אי גולדשמידט;

תעשה תהליך שלום - תהיינה השקעות הון.

צי הנדל;

מה פתאום?

גי גולן;

אני מבקש מחברי הוועדה הנכבדים לתת לי ל דבר, ואני ממש אקצר. אבל, שמתי לב,

שצריך פשוט להבין זאת, כדי אחרי זה בדיון לא לגלוש מנושא לנושא.

מי קליינר;

אם יבינו, לא יגלשו?

גי גולן;

מפת עידוד השקעות הון נמצאה תקפה. מה שעמד על הפרק זה אותם ישובים ואזורים

שקיבלו מעמד זמני שהוארך, והחשש העיקרי שלנו היה בעצם שע"י כך, ע"י ביטול המעמד

הזמני, אנחנו נפגע פגיעה אנושה גם באותם % 60 שעדיין נשארו. רק לסבר את האוזן;

באזור הצפון % 60 מהשקעות ההון הן באותם אזורים זמניים. לא אמנה את הרשימה.

חי אורון;

לא, תמנה. דוקא זה חשוב שיידעו. כפי שאמרת, כדי לדון צריך לדעת.

ז י בוים;

אל תמנה. יש לך פה את כל הנתונים.

חי אורו ן;

תמנה. הטיעון שלו, ההסבר שלו - כמה תזות יערער. תמנה את האזורים, שהממשלה

הזו החליטה להשאיר להם.

גי גולן;

לאחר בחינה הגענו לידי מסקנה, שלמרות שיש הגיון כלכלי אזורי חברתי להגיע

לסיום המעמד הזמני שניתן לאזורים מסויימים, אנחנו החלטנו להאריך את זה באופן חד-

פעמי לתקופה נוספת, ובהחלטה עצמה כתבנו שמובהר בזאת כי תוקף ההכרזה יהיה לתקופות

שנקבעו בהחלטה ולאחר תקופה זו יחזרו הישובים באזורים למעמד של האזור בו הם

נמצאים.



מי קליינר;

וזאת, אלא אם כן תתקבל החלטה אחרת?

גי גולן;

זה תמיד קיים, ואת זה לא צריך לכתוב. יש פה כוונה אמיתית להגיע למצב שלא

יהיו חריגים ושלא יהיו כוכבים. זה יוצר עיוות כלכלי ועיוות חברתי וכן הלאה.

אני רוצה לסיים ולומר, שהכנסנו בהחלטה הזו, למעשה, שתי תוספות. התוספות היו

של שני אזורים, ואחד מהם הוא אזור התעשיה מבוא-כרמל שנמצא בדיוק על קו ההפרדה.

נתנו לו מעמד קבוע של אזור עדיפות לאומית בי. מבוא-כרמל נמצא ליד יקנעם, והוא

אזור משותף.
א' גולדשמידט
זה קו התפר, ולא הפרדה.
מי קליינר
לא. זה בי ן האזורים.

גי גולן;

חבר-הכנסת גולדשמידט, קו התפר זה מושג מאד טעון ולכן אמרתי: "קו הפרדה". אני

אומר שוב, שהסיבה היחידה שהאזור הזה נכנס היא שזה בתנאי שיהיה אזור תעסוקה משותף

למועצה האזורית מגידו, ליקנעם ולדלית אל-כרמל ולעוספיה. על-ידי כך אנהנו פותרים

בעיה. אני אומר, שוב, שזה מותנה בזה.

אי גולדשמידט;

כי ום, זח רק יקנעם.

גי גולן;

כיום, זה אזור תעשיה לא קיים.

א' גולדשמידט;

זה כמו באזור ראש פינה.
חי אורון
זח כמו צח"ר.

ו

גי גולן;

התוספת האחרונה היא אזור התעשיה בר-לב, אחיהוד או ציקלון בעבר, שגם בו עשינו

שינוי קל בגין העובדה שאזור התעשיה הזה התרחב מעבר לקו ההפרדה, אבל גם פה התנינו

את מעמד האזור במינהלת משותפת. מינהלת משותפת זה אומר גם חלוקת הכנסות בין

המועצה האזורית משגב לכרמיאל.
א' גולדשמ י דט
כולל מטה אשר.

אי ליברמן;

גם מטה אשר.

גי גולן;

כולל מטח אשר.



אי סעד;

כמה ישובים ערביים יש במסגרת הזו בה נמצאים אחיהוד ומשגב.
גי גולן
אני חוזר לשאלתך. במסגרת האישורים שאנחנו נתנו עכשיו לאזורים, ולא אקרא את

כל ההחלטה, אנחנו בכל המקומות שזה היה רלוונטי התנינו את הנושא במינהלת משותפת

כדי באמת לנתק את נושא הארנונה מהמצב בו אנחנו מקימים אזורי תעשיה קטנים שלא

מחזיקים את עצמם באזורי הארץ השונים. תודה רבה.

אי ליברמן;

רק ברשותך, רציתי להדגיש שתי נקודות.

ע' א' דהאמשה;

לא ענית על השאלה.

אי סעד;

הוא לא ענה. הוא יודע את האמת.

צי הנדל;

אותו אחוז ישובים כמו שמשרתים בצבא.
אי גולדשמידט
באמת?

צ' הנדל;

למה "באמת"? למה אני צריך לשמוע את זה כל הזמן?

מי גולדמן;

איזו מין תשובה זו? זה לא יפה מה שאתה אומר.

צ' הנדל;

למה זה לא יפה?

א' גולדשמידט;

אם המבחן הוא שירות צבאי, תוציא את עמנואל.
צי הנדל
אין להם אזור תעשיה.

ע י דהאמשה;

כבוד היושב-ראש, נשאלה כאן שאלה ולא קיבלנו תשובה. אני מבקש לקבל תשובה.

הי ו"ר א' רביץ;

המנכ"ל יתיחס לזה.

צ' הנדל;

באותה נשימה שהמנכ"ל משיב, אני רוצה לדעת מה נמצא במסמכים של הממשלה

הקודמת.למה הוציאו את כל יו"ש מהמפה?

מי ג ולדמן;

לא את הכל. את הישובים הרחוקים ממרכז הארץ, בקעת הירדן, השאירו.



צי הנדל;

בקעת הירדן ורמת הגול/.

מי גולדמן;

זה אזור גיאוגרפי.

חי אורון;

חבר-הכנסת צבי הנדל, למה גוש קטיף נשאר?

צי הנדל;

גוש קטיף הוא ברמה 2 בטבלה.

אי סעד;

תראה כמה כפרים ערביים יש באשכול 2.

מי קליינר;

צריך שהמועצות האזוריות יעבירו לעיירות הפיתוה.
מ' גולדמן
דע לך, שכמה העבירו. עמק יזרעאל העבירה לנצרת עילית, והעבירו למגדל העמק.

וקיבלו גם נתיבות ושדרות.

מי קליינר;

לא. אני אומר, שכשמוכרים קרקעות בחינם--

מי ג ולדמן;

לא מוכרים. מי מוכר? הלוואי שהיו מוכרים.

מי קליינר;

--יכניסו את עיירות הפיתוח לתוך המועצות האזוריות ועיירות הפיתוח יהנו מזה.
מ' גולדמן
האם אתה יודע כמה כמה גליל תחתון נתן לנצרת?

היו"ר אי רביץ;

רבותי, עד כאן. אדוני המנכ"ל, בבקשה.
א' גולדשמידט
בקיצור; 'ברדק' אין רק בממשלה. גם בוועדת הכספים יש 'ברדק'.

אי ליברמן;

אני רוצה, בהחלט, להדגיש שתי נקודות לגבי ההערה של חבר-הכנסת ג יומס. לגבי

המפה לעידוד השקעות הון ולגבי חוק לעידוד השקעות הון, לא שינינו כלום. הארכנו כל

דבר מה שקבעה הממשלה הקודמת. שאלת את גבי גולן; "תסביר אלו ישובים בדיוק".

חי אורון;

לא, להיפך. אומר מה התכוונתי להגיד, כדי למנוע אי הבנה. היות ושר התמ"ס הבין

שההשקעות בסכנה, הוא שבר את העקרון הגיאוגרפי בצדק והשאיר את ההשקעות. הוא השאיר

את ההשקעות באזורים האלה מעבר לעקרון הגיאוגרפי ובצדק.



גי גולן;

היה לנו עודף.
הי אורו ן
כי אין השקעות,

מ' גולדמן;

תגיד בצורה פוזיטיבית.
אי ליברמן
אני רוצה להדגיש שלושה שינויים שעשינו באותה מפה או שלוש תוספות שעשינו.

דובר;

האם השקעות הון?

אי ליברמן;

כן. ראשית, אנחנו הארכנו או קבענו מעמד אי לאזור תעשיה ציפורי שהוא משותף

ליהודים וערבים, רק בגין העובדה שהוא משותף לאוכלוסיה הערבית והיהודית.

מי ג ולדמן;

כלומר, יש שם הכנסה בארנונה גם לערבים?

אי ליברמן;

כמובן.

גי גולן;

כן. חלק הוא בתהום אכסף.

חי אורון;

ציפורי זה בסדר.

אי ליברמן;

אנחנו נתנו לשפרעם ולנצרת הערבית מעמד זמני בנושא שיכון לשנתיים.

מי קליינר;

חבר-הכנסת עבד-אלמלאכ,'שאלת שאלה והוא עונה לך. תקשיב לו.

אי ליברמן;

אנחנו נתנו לשפרעם ולנצרת מעמד זמני לשנתיים בתהום השיכון.

אי סעד;

לקחתם להם את החינוך.

י' מע י ן;

לא היה להם חינוך, ולא לקחו להם חינוך. הממשלה הקודמת לקחה להם.

אי ליברמן;

אנחנו הוספנו בתחום השיכון.

מ' גולדמן;

מי לקח להם? תבקש סליחה מיד. אם לא תוכיח לי במסמך אחד שלקחו להם, אתה תבקש

סליחה בכתב ואתבע אותך על הוצאת דיבה כל כך שלקחו להם. אני מודיע לך, שמדובר על



תביעה אזרחית. אל תגיד דברים כאלה. אתה פשוט משקרק בוועדה. מי לקח מנצרת הערבית

בממשלה הקודמת? תגיד עכשיו את זה בקול רם לפרוטוקול.

י' מע י ן;

לקחו לנצרת עילית, ולא לערבים.

מי ג ולדמן;
הוא אמר
הממשלה הקודמת לקחה להם.

מי קליינר;

אל תאיים על פקידי ממשלה.

מ' גולדמן;

אז, אל תגיד; "הממשלה הקודמת לקחה להם". אני אאיים עליו, כל זמן שהוא ידבר

לא אמת.

מי קליינר;

אדוני היושב-ראש, הוא לא יכול לאיים על פקידי ממשלה. יש גבול לענין הזה.

מי ג ולדמן;

צריך, שלא יטעה אתכם. זו הסתה שקרית. לשקר בוועדה? הוא משקר בוועדה; "ממשלה

קודמת לקחה להם".

מי קליינר;

גם חבר-הכנסת סעד לא מנה עד עכשיו ישוב אחד, שהממשלה הקודמת נתנה והממשלה

הזו הורידה. להיפך, יש דברים שהוסיפו.

היו"ר א' רבי ץ;

חבר-הכנסת ג ולדמן, הדברים שלך נרשמו.

אי סעד;

הדבר החיוני ביותר זה החינוך.

מי קליינר;

אתה היית בקואליציה. אלה, רק באו - הורידו את כל יהודה ושומרון. פה לא נגעו

בישוב אחד.

מי גולדמן;

אנחנו נתנו עדיפות בחינוך - אפליה מתקנת.

מי קליינר;

איפה הורידו? בוא ונתווכח בינינו. עזוב את הפקידים!

חי אורו ן;

האשמתם, שנתנו עודף לערבים עד השבוע. בכל ישיבה אמרתם; "נתתם לערבים".

מ' קל י י נ ר;

אבל, אנחנו לא הורדנו כלום.

ר' ריבלין;

מה עם הקיבוצים?



היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת סעד, עוד מעט תקבל רשות דיבור.

אי ליברמן;

שני השינויים הנוספים שהכנסנו ואנהנו רוצים לחזק את המגמה הזו הם: אזורי

תעשיה משותפים. זו, בהחלט, המגמה, שאנחנו רואים בה מגמה חיובית. יש שני אזורי

תעשיה, בר-לב וכרמל, שהם משותפים למועצות אזוריות, לערי פיתוח וגם למועצות

הדרוזיות כמו כרמל שגם שני הישובים הדרוזים שותפים שם. זו, בהחלט, מגמה חיובית,

וצריך לעודד אותה.

אי סעד;

יש ישובים שהם ליד.

ז י בו ים;

אדוני היושב-ראש, למה אתה נותן להפריע למנכ"ל. יהיה לך זמן לדבר, ואז תדבר

האם אני יכול לשמוע את ההסברים מהמנכ"ל?

ש י שמחון;

אבל, הוא שואל שאלה.

אי סעד;

אני שאלתי אותו.

ז י בוים;

הוא יכול לשאול כל הזמן שאלות. כל הזמן הוא שואל.

אי סעד;

הוא אומר; "כרמיאל נותנת ל-2 כפרים דרוזיים". הוא התחיל בזה. אני רוצה

לשאול.

היו"ר אי רביץ;

אתה תשאל עוד מעט.

אי ליברמן;

אני חוזר ואומר בנקודה הזו; אזורי תעשיה בפריפריה, הסיכוי שלהם לשרוד הוא

ברגע שאלה אזורי תעשיה אזוריים חזקים שמשרתים את כלל הישובים וכלל האוכלוסיה

באותם אזורים ולא נפרדים לכל מועצה קטנה, לכל מועצה מקומית באותם אזורים לישובים

כאלה ואחרים. את המגמה הזו צריך להזק ולעודד לכל הדעות.

התעוררה פה גם שאלה לגבי נושא יו"ש. יו"ש הוחזר למפת עדיפות לאומית לפי

החלטת ממשלה מיוחדת, שלא קשורה לאותה מפת עדיפות שאנחנו כרגע עשינו. זה חלק

מקווי היסוד של הממשלה הזו, כמו שבפעם הקודמת הוא יזוצא על בסיס קווי יסוד של

ממשלה. זו החלטה פוליטית. אין על זה ויכוח.

מי גולדמן;

על-פי השקפתכם, זה בסדר.

ח' אורון;

כל השאר פרפראות.



מי גולדמן;

זו החלטה פוליטית.

אי סעד;

זו החלטה פוליטית.

מי קליינר;

זה מה שהבוחרים הצביעו. מה לעשות?

אי גולדשמידט;

לגבי זה, אני לא בטוח. זה שאתם עושים זאת זה בגלל שהבוחרים הצביעו על זה?

אי ליברמן;

אני חושב, שאנחנו עשינו מעשה גם צודק, כדי גם להיראות וגם להיות צודקים.

אנחנו הוצאנו 5 ישובים ביו"ש, שהיינו יכולים להשאירם במפת עדיפות.

מי קליינר;

אם הייתם מפא"י, הייתם משאירים אותם.

אי ליברמן;

אם היינו מפא"י, אז לא יודע מה היה. אנחנו הוצאנו 5 ישובים הכי עשירים ביוייש

ואולי אף יותר. יאיר מעין מתקן אותי; מכל ההטבות שנוגעים לכל האזור הזה.
שי שמחון
יש לי שאלה קטנטנה.

היו"ר אי רביץ;

לא, אינני מסכים. עוד מעט תוכל לדבר. לא אתן לו לענות לך. אתן את רשות

הדיבור למשלחות, ואתחיל עם עדי אלדר. אתה יושב-ראש השלטון המקומי, ואינני בטוח

שאתה י ושב בכובע הזה.

ע י אלדר;

אני ראש עירית כרמיאל.

היו"ר אי רביץ;

בכל זאת, תהיה הראשון. לאחר שנשמע אותן, אודה למשלחות יאבקש מהן לצאת, ואז

אנו נדון בינינו.

ראש עירית כרמיאל עי אלדר;

בעבר, ערי הפיתוח נקבעו לפי עדיפויות לאומיות של מדינת ישראל. כך ראו את ערי

הפיתוח. אם הקימו את נצרת עילית היכן שהקימו בזמנו, זו היתה עדיפות לאומית של

המדינה. אם הקימו את כרמיאל היכן שהיא קמה, עדיפות לאומית של המדינה. יותר פשוט

היה לא להקים אותנו, לעשות עוד שכונה בהרצליה ולגמור את הסיפור. מי שהקים את ערי

הפיתוח ידע שהוא הולך להפנות משאבים מוגברים לערי הפיתוח. היו ערי פיתוח מסומנות

ו ברורות.

עכשיו, באה הממשלה - וגם הממשלה הקודמת נתנה יד, לצערי, בענין הזה - ופשוט

עשו בלאגן גדול בכל התחומים במה שנקרא; אזורי עדיפויות לאומיות. לכן, לגבי כל

הקריטריונים והשאלות פה, ואני מבין את כל השאלות, אין למעשה קריטריונים ברורים.



אתם משלים את עצמכם, חברי-הכנסת, אם אתם חושבים שיש איזה שהוא קריטריון. חוץ ממס

הכנסה, ההטבות הן חטבות כלליות והן לא לתושבים שגרים היום. למשל, בשיכון הלכו

ופגעו בנצרת עילית ובכרמיאל, והורידו אותנו מ-א' ל-בי. למעשה, המשמעות היא:

עצירת הבניה בשתי ערי הפיתוח האלה, שכל כך חשוב מבחינה לאומית להמשיך ולפתח

אותן.

י' מע י ן;

אפשר לראות את זה בעמוד האחרון של הנתונים.

ראש עירית כרמיאל ע' אלדר;

אם אנחנו בונים היום, וכרמיאל הגיעה סוף-סוף ל-40 אלף תושבים, למה לעצור

אותנו? אנחנו רוצים לחגיע בגליל הזה ל-100 אלף תושבים. אותו דבר לגבי נצרת

עילית. למה לבוא היום ולהגיד לכרמיאל: "מספיק גדלתם. אנחנו עוצרים אתכם". איזו

שטות זו? עכשיו, באים ופוגעים.
חי אורון
עדי אלדר, אתה בחור רציני. האם אינך מבין את ההגיון?
ראש עירית כרמיאל ע' אלדר
אני מבין.
חי אורו ן
אז, למה אינך אומר אותו. למה אתם הולכים ככה? הוא רוצה, שיבנו שם ולא פה.
ראש עירית כרמיאל ע' אלדר
זו עצירה, ואני אומר את זה לחברי הוועדה.
חי אורון
זה לגיטימי, ורק שיגידו.
מ' קל י י נ ר
מה עם הצביעות הזו?
צי הנדל
איזו תנופת בניה חיתה בנגב? איזו תנופת בניה בגליל בזמנך?
חי אורו ן
הוא טוען, שהיתה תקופה גדולה. תסתכל בנייר.
מי קלי י נר
מה דו-הפרצופיות? מצד אחד, אתם צועקים: "נצרת עילית, כרמיאל". מצד שני, הוא

צועק לי על תמיכה בחבר-חכנסת סעד. זו הצביעות והדו-פרצופיות.



חי אורון;

חבר-הכנסת הנדל, אם אתה מצליח לראות צבע ירוק, תסתכל טוב. תסתכל בצבע

הירוק.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת אורון, תן לעדי אלדר לסיים דבריו.
מי קליינר
אינך יכול לריב את ריבה של כרמיאל ונצרת עילית, אם בנשימה אחרי זה אתה תומך

בקריאות הביניים של חבר-הכנסת סעד.

חי אורון;

מה פתאום? אני יכול מאד.

היו"ר אי רביץ;

יאיר, תענה אחר כך.
אי גולדשמידט
היתה צריכה להיות ועדה בראשות שופט עליון. אני אומר זאת לגבי כל הממשלות. אל

תחשוב אחרת.

דובר;

ועדת חקירה ממלכתית.

מי קליינר;

כשהליכוד בשלטון, אתם נזכרים שצריך זאת בראשות שופט. משום מה, כשאתם בשלטון,

אתם שוכחים את השופט.

מי ג ולדמן;

כשהיה מקרה חברון מינוי את שמגר. למה אתה אומר את זה?

ראש עירית כרמיאל ע' אלדר;

אני מבקש מחברי-הכנסת קצת להתרומם מעבר למפלגות ולראות קצת ראיה לאומית.

עיזבו עכשיו את המפלגות! אני לא בא לדבר על מפלגות. זה לא שייך עכשיו לשאלה איזו

מפלגה ואיזה גוש. אנחנו בונים את המדינה. שתי הערים האלה, גם נצרת עילית וגם

כרמיאל, הן ערים קולטות העליה הגדולות ביותר במדינה. האם אתם באים ואומרים לנו:

"אנו מורידים אתכם בסיווג"? איך העולים יקנו דירות אצלנו, כשמרעים את התנאים? מה

שאמרת, מר מעין, הוא לא נכון. זו פגיעה אנושה בבניה. מה הולכים לעשות? ב-ב' רק

מי שחסר דיור לחלוטין יכול לקבל הטבה; כל אלה שיש להם דירות בקריות, בחיפה,

ורוצים לעבור לאזור פיתוח בגליל לא יעברו.

אי אפשר לדבר כך.

היו"ר אי רביץ;

תמשיך לדבר. יחסית, זה שקט מוחלט, כי אתה לא נמצא להפריע עכשיו.



ראש עירית כרמיאל ע' אלדר;

לא הפרעתי. בסך הכל, היו לי שתי הערות.

בערים שלנו, "בנה ביתך" זה התשתית החזקה של הישוב. עכשיו, הולכים ומורידים

אותנו ל-בי. אין יותר "בנה ביתך". המגרשים התייקרו בצורה כזו, שבאמת רק עשירים

ביותר יוכלו להגיע למגרש בכרמיאל. האם כך אנחנו רוצים לפתה את הגליל? האם כך

אנחנו רוצים לפזר אוכלוסיה במדינה? איפה היעדים הלאומיים של המדינה? הכל זה
מפלגות? אני אומר
מספיק! אז, מה אם יש ראש עיר ממפלגת העבודה בכרמיאל? מה חטאה

כרמיאל בזה? בגלל שאנחנו מפתחים עיר לדוגמא במדינה? בגלל שיש לנו בגרויות

מוצלחות, כי אנחנו משקיעים בחינוך? באים ויורידו אותנו בגלל זה? ההיפך, מי

שמצליח - תנו לו להמשיך. זו הזדמנות לפתח את הגליל.
עכשיו, ני מדבר בשם כולנו
כל ערי הפיתוח, מדימונה- - -
י י הראל
מי שמצליח - תן לו, ומי שלא מצליח - תן לו. אז, מה נשאר?
מי קליינר
לשם אינפורמציה: אתה ראש מרכז השלטון המקומי. אני מבין, שראש עירית עכו הוא

מהליכוד.
ראש עירית כרמיאל ע' אלדר
אני בעד לפגוע באחרים?!
י' מעי ן
יש גם את ראש עירית יקנעם.
ראש עירית כרמיאל ע' אלדר
למה אתה מכניס דברים שלא אמרתי? אני גם בעד יהודה ושומרון - שיתנו לכולם.
הי אורו ן
יאיר מעין, אתה פקיד? תעצור. כולנו יודעים, שיש גבול שלא עוברים אותו. עם כל

הכבוד, תשאיר זאת לנו.

/
ראש עירית כרמיאל ע' אלדר
יש פה פגיעה בכל ערי הפיתוח: בדימונה, בנתיבות ובכולן. פעם ראשונה מחייבים

את ערי הפיתוח בתשלום לגני ילדים. זה מעולם לא היה.
י' מעין
כמה הסכום? תגיד להם. זה 50 ש"ח לחודש. מה זה? זו השתתפות עצמית.
ראש עירית כרמיאל ע ' אלדר
בשום ממשלה זה לא היה. בכל ערי הפיתוח זו היתה ההטבה היחידה למעשה בחינוך

שנתנו לתושבים. עכשיו, התחילו ב-% 10. אנחנו יודעים מה יקרה. השנה זה % 10, ואני

יודע מה יקרה הלאה במשך השנים. לאט לאט יפגעו בערי הפיתוח בחינוך עד הסוף,

והורים ישאירו את הילדים בבית.

נושא קיצוצים - הערתי קודם ליושב-ראש הוועדה: מטעים אותך. התחילו את הקיצוץ

בפועל. משרד השיכון כבר הוציא הוראות לבנקים לפגוע במשכנתאות, וכדאי שתדע.



י' שאלתיאלי;

גם בחי נוך.

ראש עירית כרמיאל ע' אלדר;

אני מעודכן מהבוקר, ודיברתי עם מנהל המחוז.

י' מעין;

לא. זה נכון מה שאתה אומר. הדיון חוזר לממשלה- - -

ראש עירית כרמיאל ע' אלדר;

אז, למה אתם כבר הוצאתם הוראה?

י' מעין;

אני מסביר. הדיון חוזר לממשלה לערעור, וידונו בו בחלק מהדברים אם יידרש

תיקון יידרש תיקון.

א' גולדשמידט;

הוא שואל למה ביצעתם בזמן שזח כך.

גי גולן;

זה במסגרת החלטה אחרת. יש החלטה אחרת בנושא משכנתאות.

ראש עירית כרמיאל ע' אלדר;

אני מציין, שהעובדה היא שכבר יצאו ההוראות לפגיעה.

ברצוני לומר משהו לכל חברי הוועדה הנכבדים ובזה אני מסיים. לכולכם פה יש יד

באבטלה בעיירות הפיתוח - כל אחד סביב השולחן הזח. אתם פגעתם בזמנו בחוק עידוד

השקעות הון. הורדתם אותו ל-% 20. תזכרו את הענין הזח. אתם פגעתם.

חי אורו ן;

גם אתה, עדי. מה זה "אתם"?

ראש עירית כרמיאל ע' אלדר;

אתם הצבעתם בעד.

חי אורון;

חלק בעד וחלק נגד. איזה מין דיבור זה?

ראש עירית כרמיאל ע' אלדר;

עכשיו, באים ואומרים ומתפלאים למה חאבטלה וזולכת ועולה.

ר ' ריבלין;

אנחנו עשינו רק מה שבייגה אמר לנו.

חי אורון;

לא נכון. במקרה זה, לא.

ראש עירית כרמיאל ע' אלדר;

אצלי האבטלה היתה לפני שנה וחצי 4% והיום אני כבר מעל % 8 וזה הולך ועולה.

משקיעים לא מגיעים לערים שלנו. אנחנו באים ואומרים, שזה בגלל הפגיעה בחוק. יש

לכם כח - תחזירו זאת חזרה.



היו"ר א' רביץ;

כבר בשנה אחת זה השפיע?

ראש עירית כרמיאל ע' אלדר;

זה השפיע. עובדה היא, שאין השקעות, ולא באים.

היו"ר אי רביץ;

כן, אבל זה לא משפיע מהיום להיום.
אי גולדשמידט
אין תיירות.

ראש עירית כרמיאל ע' אלדר;

היו מפעלים בדרך שעמדו להגיע אלינו. לא באים.
היו"ר א' רביץ
אבל, אלה בדרך קיבלו את הקודם.

ראש עירית כרמיאל עי אלדר;

אני רוצה שתדע, שלא באים. אני סיימתי דבריי.

היו"ר א' רביץ;

שמואל ריפמן, אתה מייצג את המועצות האזוריות - נכון? אתה יושב-ראש המועצות

האזוריות.

שי ריפמן;

אני רוצה להתהיל מהסוף ולבקש מהוועדה וגם זה איזה שהוא איום לא כלפי והוועדה;

אם בפועל משרד השיכון ומשרד החינוך לא יעצרו את קיצוץ התקציבים שהם התחילו בו

למעשה היום, לא תהיה לנו ברירה אלא לפנות לבג"ץ. אני מבקש ממנכ"ל משרד ראש

הממשלה; ההחלטה עוד לא אושרה. יש ערעור בממשלה. ועדת הכספים עוד לא דיברה על זה,

והכנסת עוד לא אישרה.

אי ליברמן;

בכל מקרה, בג"ץ כבר יש.

שי ריפמן;

אין בג"ץ.

אי ליברמן;

לא. מישהו כבר הגיש. לא אתם, אלא אחרים.

שי ריפמן;

אנחנו מבקשים; בוא ונמנע את הבג"ץ הזה. תנו הנחיה לשני המשרדים לא לפעול

לפני החלטה.

מ' קל י י נ ר;

פניה לגיטימית לבג"ץ אל תגדיר בתור איום. זה לא איום. זו זכות לגיטימית של

כל אזרח.



שי ריפמן;

אני עברתי על התכנית, ואני חושב שאני מכיר אותה בין הראשונים. נפגשתי גם עם

יאיר וגם עם גבי. התכנית - אין בה שום הגיון: לא גיאוגרפי ולא סוציואקונומי. אתן
דוגמא
לקחו מושבים במועצה האןורית עזתה: בית-הגדי,זרועה, תקומה, יושיביה,

שכולם בדרגה אחת בטבלה. תסבירו לי למה. לקחו במועצה אזורית מרחבים את פעמי-תש"ז,

ניר-משה, ניר-עקיבא, מבועים, תלמי-בילו, שדה-צבי, אשבול וקלחים, שהם במספר 1

בטבלה.
חי אורון
זה על יד להבים.
שי ריפמן
נכון, היה צריך להוריד את להבים, ואינני מתווכח איתך. כך הוא המצב כשאני

עובר על כל הרשימה. אותו דבר שער הנגב. לקחו בשער הנגב, שנכון שהדרגה שם היא 5,

אבל עדיין יש שם ישובים שיושבים לאורך קו הרצועה.
י' מעין
לא פגענו בהם. ישובי קו התפר - לא פגענו.
שי ריפמן
יכיני, רוחמה, דורות, גבים, ארז, אור-הנר וברור-חיל הם כל הישובים שהם במרחק

של בין חצי קילומטר לקילומטר- - -
י' מעין
לא נכון.
אי ליברמן
שער הנגב, לפי הלמ"ס, הוא בדרגה 6 ולא 5.
שי ריפמן
בטבלה שלי הוא 5.
אי ליברמן
אני לא יודע.
היו"ר אי רביץ
מאז הוא עלה.
צי הנדל
הוא בדרגה 6, והוא אפילו קבוע ב-6.
י' מעין
יש ישוב או שניים שמורידים אותו.
י' מעין
אם אתה בשטחים, אתה לא מקבל.
מי קל י י נ ר
אבל, אם אתה בתוכו, זה לא נורא.
שי ריפמן
אל תהפכו זאת לויכוח פוליטי.



י' מעי ן;

לא. יש פה הטעיה. ישובי קו התפר נשארו ב-אי.

מי קלי י נר;

פילוסופית, אם אתה נמצא קילומטר מהשטחים, בצדק אומרים: "אתה שונה. בלי קשר

לגיאוגרפיה, יש לך בעיה" ואתם מכירים בזה. אבל, אם אתה בתוך השטחים, זה שום

בעיה. זה בסדר.

שי ריפמן;

למה אתה אומר זאת? אני תומך בהחלטת המנכ"ל, בהחלטת הממשלה, ולא רק אני. אני

מייצג ארגון שיש בו מועצות אזוריות גם ביהודה ושומרון וגם בחבל עזה.

צ' ה נ דל;

אני מבקש להגן עליו - הוא אהד היהודים הישרים - ולא למרות שהוא מהנגב אלא

בגלל שהוא מהנגב.

חי אורו ן;

הוא לא היחיד בחדר הזה מהנגב.

אי גולדשמידט;

זה בגלל שהוא קיבוצניק.

מ' קל י י נ ר;

זה לא היה אליך. זה היה יותר אליהם.

שי ריפמן;

לדעתי, אחד האבסורדים הגדולים שאינם מובנים זה בבקעת בית-שאן. בבקעת בית-שאן

לקחו והוציאו ישובים כמו ירדנה ובית-יוסף שנמצאים 300 מטר מהגבול. אלה ישובים

קשי יום בחתך סוציואקונומי נמוך באותה מועצה אזורית. לעומת זאת, השאירו את טירת-

צבי, ואני שמה שהשאירו את טירת צבי. המטרה שלי היום היא לנסות לשכנע את ועדת

הכספים למצוא מקור מימון אחר. כל החסכון שמדובר עליו הוא 100 מליון ש"ח. תמצאו

100 מליון ש"ח אחרים, ותחזירו את כל רשימת הישובים שהזכרתי ותאמינו לי שאין

בעיה.

שי חרמש;

אדבר בקצרה. יש פה ליקוי בסיסי אחד בתכנית, ודיברתי גם עם המנכ"ל כששוחחנו

על הראיה של מה זה אזור. יאיר מעין, כשאתה מדבר על תפיסה של אזור, במועצה

אזורית האזור הוא כל הקהילה שיושבת בפנים במידה והוא מרכז את שירותיו יחד. כשאתה

לוקח מועצה ומחלק אותה לשניים, אתה יוצר מצב אבסורדי.

י' מע י ן;

אבל, זה מצב קיים עובדתית במפה הקודמת.

ש' חרמש;

יש כבר אינסוף שיחות גם בינינו בנושא הזה. כשאתה בא ואומר; "אזור מרוחק עם

קהילה חינוכית אחת" ואתה בא ואומר; "ממחר בבוקר", מורה שגר באור-הנר מאבד את

ההטבות ומורה שגם 800 מטר משם, בארז, מקבל את ההטבות, ושניהם מלמדים באותו בית-

ספר שנמצא קילומטר משם. אני שואל; מה הסכיזופרניה הזו?



חי אורון;

זה היה גם קודם.
שי חרמש
בעוונותי הרבים, אני חייב להודות בכשלון החינוכי של % 68 הצלחה בבגרות

בתוצאות מלפני שבועיים, אמרו פעם בהסתדרות: "מודה ועוזב ירוחם". אז, אני מודה

ועוזב ירוחם.
מי ג ולדמן
אבל, הם עוזבים את ירוחם. מה אתה חושב?
מי קלי י נר
לא. הוא הביא זאת רק כמשל.
שי חרמש
אני רוצה את זכות המועמד לכנסת, שלא יפריעו לי. הייתי רק מועמד, ולא חבר-

כנסת.
מי גולדמן
עליך נשמור.
שי חרמש
כבוד היושב-ראש והמנכ"ל, רבותי, זה שמערכת חינוכית באזור קשה על גבול הרצועה

או בבקעת בית-שאן או לחילופין במטה בנימין או גם בגולן מגיעה לתוצאות חינוכיות

טובות זה לא בגלל ההטבות ולא בגלל המצב, אלא אף על-פי שיש מצב כזה. הגעת כבר

לזה. מערכת חינוכית אפשר 'לדפוק' בשנה. תוריד את ההטבות - מורים חוזרים למרכז
הארץ. אבי אומר באידיש
באותו רגע נגמר הסיפור.
י' מעי ן
בענין הזה יש החלטת ממשלה אחרת מלפני שבועיים, שישובי יהודה ושומרון, גוש

עציון של מטה בנימין הסמוכים לאזור ירושלים שקיבלו אי רק בחינוך, יבוטלו בהם

התמריצים למורים.
שי חרמש
עשיתם טעות. י
י' מעי ן
לא עשינו שום טעות. בגוש עציון לא חסר אף מורה. בגוש עציון לא חסרים מורים.
שי חרמש
עשית טעות.
מי קליינר
אני מסכים איתך.
ש י חרמש
לטעמי, זה מה שמדיר שינה מעפעפי. מעבר לשיכון ותעשיה ומגרשים, חבריה,

'דירבאלק', תעזבו אותנו עם החינוך. אני אומר זאת ברצינות עם דמעות בעיניים.

תניחו לנו עם החינוך. יש תוצאות טובות - תתברכו בזה. עם ישראל לא ייבנה מתעשיה

יותר חזקה ושיכונים יותר טובים. מערכת החינוך בפריפריות תהיה דפוקה - איש לא

יבוא לשם.
מ' גולדמן
ואז, לא תהיה תעשיה חזקה.
ש' חרמש
ואז, לא יהיה הי-טק. שואלים אצלי היום - והמנכ"ל אביגדור, דיברנו על הנושא

הזה - מה ההי-טק של שער הנגב. ההי-טק של שער הנגב הוא 100 מליון ש"ח תעשיית
חינוך
70 מליון ש"ח - מכללה, ו-30 מליון - בית-ספר אזורי, יש 500 מועסקים. זה

קילומטר וחצי מגיבליה ובית-חורון. רבותי, זו ההצלחה שלנו. אין לנו נפט וחופי ים.

זי בוים;

היה לכם נפט.
היו"ר א' רביץ
עתה, נשמע את אחרן ברנזון מראש פינה. כולנו יודעים היכן ראש פינה. לשם מה

אתה צריך מפות?
א' ברנזון
שמעתי בשמחה ובעיון רב את ההרצאה של יאיר מעין עם המפות, ושמתי פה נקודה אחת

כתומה שמראה לנו איפה ראש-פינה ממוקמת; בלב לבו של אזור העדיפות הלאומית שלפו

ישוב אחד - ראש-פינה. הכנתי לכם אילוסטרציה קטנה - פה נמצאת ראש פינה והיא מוקפת
כולה יעדים בטחוניים ממדרגה ראשונה
מחנות, מפקדות פיקודיות, ימ"חים ושדות-

תעופה. היא נמצאת בלב לבו של אזור העימות, והיא אולי המקום הכי מסוכן. בגלל זה,

בגלל מגבלות של הצבעא, אנחנו היום לא יכולים לבנות.
י' מעין
יש רשימה, וזה לא רק ראש-פינה.
א' ברנזון
הסברת בצורה מאד מנומקת ויפה למה זה רק לפי קווים, והוצאת את ראש-פינה, שלא

יכולה לבנות וכולה מוקפת יעדים צבאיים, מלב לבו של אזור העימות. יש כאן מכתב

מפיקוד העורף.
היו"ר אי רביץ
האם אתם מקבלים ארנונה ממחנות הצבא?
א' ברנזון
לא כולם אצלנו.
היו"ר אי רביץ
אינני מקנטר. אני שואל שאלה אמיתית.
מי גולדמן
יש 100 משפחות שחיות מהקצבה.
מ' גולדמן
ראש-פינה זו טעות.
א' ברנזון
פיקוד העורף קבע את ראש-פינה באותו מיקלוט כמו שיושבת נהריה, מעלות, חורפיש

ומטולה. זה בדיוק מסביר מדוע אנחנו בלב לבו של קו העימות, וכמו שאמרתי אנחנו לא



יכולים לבנות היום בגלל מגבלות צבאיות.

אוכלוסיית ראש-פינה - מ-540 בתי-אב יש 100 ויותר משיבוני עמידר מסוף שנות ה-

50 והם מגדלים את הדור השלישי של העולים שם. עכשיו, כשיאיר מעין יעשה את % 91, הם

לעולם לא יוכלו להגיע לרכישת מגרש בראש-פינה. אני נלחמתי שנתיים וחצי בענין.

הי ו"ר א' רביץ;

כמה עולה מגרש בראש-פינה?

א' בר נ ז ו ן;

מגרש של חצי דונם בראש-פינה עולה 55 אלף דולר - לא 100, לא 200 ולא 300 אלף.

י' מע י ן;

לא שינינו.

א' בר נ ז ו ן;

שינית.

י' מע י ן;

לא נכון. זה רק את המענק. האחוזים הם רק באשכולות 9 ו-10. סליחה, אך לא

להטעות.

חי ו"ר א' רביץ;

הוא אומר, שהוא לא שינה.

א' בר נ ז ו ן;

כתוב דברים אחרים. היום, זה% 91. זה אומר, שמקום, שיושב 120 שנה ונלחם

בציפורניים להאהז בקרקע - מציע עכשיו מר מעין ומציעים עכשיו אנשי משרד ראש

הממשלה שזה יהיה ישוב לנובורישים מתל-אביב ומי שגר שם, דור חמישי ושישי, יהיה

'יוק'. סליחה, אך אין מקום והעלינו את האחוזים. מדובר גם על 100 מתוך 540% בתי-

אב. אנחנו לא אשכול 9 ולא אשכול 8 ולא אשכול 10. אנחנו באשכול 7, וזה אומר שיש

גם כאלה באשכול ב-2 ו-3 אם הממוצע שלנו הוא אשכול 7, ואלה 100 בתי-האב האלה.

מי ג ולדמן;

נכון.

א' בר נ ז ו ן;

בגלל המעמד הסוציואקונומי עם כל הבעייתיות שיש בראש-פינה וההסטוריה שלח

ובגלל כל הדברים היפים שהסברת על הקווים שהם בצדק, אז בבקשה לתקן את העיוות הזה,

שהוא אחד ויחיד - נא להחזיר אותנו למפה.

הי ו"ר א' רביץ;

מה היית רוצה שיתנו לראש-פינה?

מ' ג ולדמן;

כמו שמחזירים את יסוד-המעלה, כך גם את ראש פינה.

אי גולדשמידט;

מה ההבדל בין יסוד-המעלה לראש-פינה?



א' ברנזון;

הם באשכול 9, אז הם נשארו שם.

היו"ר אי רביץ;

מר ברנגון, מה היית רוצה שיחזירו?

אי גולדשמידט;

הוא אומר, שיש פה בעיה נקודתית.

אי ברנזון;
יש שני דברים
דבר אחד הוא נושא החינוך. אם היום מישהו צריך לשלם 450 ש"ח

לגן חובה, זו מעמסה בלתי אפשרית. הנושא העיקרי הוא מחיר הקרקע. יש אצלנו את

העני ן של בניה צמודת קרקע.

י' מע י ן;

לא שינינו את מחיר הקרקע. אין שינוי.

א' בר נ ז ו ן;

שינית.

י' מע י ן;

לא נכון. זה רק באשכול 9. תקרא את ההחלטה.

אי בר נ ז ו ן;

אשכול 7 זה % 51- - -

י' מע י ן;

לא נכון.

היו"ר אי רביץ;

הוא אומר, שהוא לא שינה.

י' מעי ן;

באשכול 7 ו-8 לא יהיה מענק מקום. באשכול 9 ו-10 לא יהיו גם אחוזים. אני

מקריא לך את החלטת הממשלה.

אי ליברמן;

יש את זה על השולחן. תקרא את ההחלטה.

א' גולדשמידט;

האס יש הבדל בינו לבין שאר-ישוב ויסוד-המעלה?

י' מע י ן;
החלטת הממשלה קבעה
"למעט ישובי קו העימות". הוא לא מוגדר כישוב עימות,

למרות שאולי הוא רוצה להיות.
א' בר נ ז ו ן
אני בלב המפה. אני לא בונה היום, בגלל מגבלות צבאיות.



אי ליברמן;

הערה - מפה או רשימה של ישובי קו עימות קובע פיקוד העורף. אין לנו נגיעה

לזה. אנחנו מקבלים מפיקוד העורף רשימת ישובים בקו העימות. אם יסוד-המעלה מופיעה

שם, ברשימה הזו, אין לי ברירה. אם היא לא מופיעה, אין לי גם ברירה.

נ' דה ן;

אפשר לנהל איתם - עם פיקוד העורף - דיונים.

היו"ר אי רביץ;

עתה, נשמע את צבילי בן-משה, נציג הקיבוצים. מאיזה קיבוץ אתה?

צי בן-משה;

אני מזכיר התנועה הקיבוצית המאורודת. במקרה, אני בא מקיבוץ שנמצא בעמק בית-

שאן 700 מטר מגבול ירדן, ושלשום בלילה היתה חדירה. בסך הכל, אני מסתכל על

העקרונות האלה והם מקובלים עלי ומקובלים על התנועה הקיבוצית שפזורה בכל אזורי

הארץ. אנחנו חושבים, שצריך אכן לפעול על פי הקריטריון הזה ולקחת בחשבון את כל

אזורי העימות ואת כל מי שנמצא באזור עימות. אין שום הגיון לקחת מועצה אזורית

ולחתוך אותה לשניים, בלי שום קשר למרחקה מהגבול, למצב האקלימי שלה או למצב

הסיציואקונומי שלה. זה פיצל מועצות אזוריות וסיבך אותן בנושא החינוך ובנושא

השיכון. זה בלתי מובן. יכול להיות, שזה נבע מזה שעבדו על מפח קטנה מדי. יכול

להיות, שזה נבע מזה שלא הכירו היכרות מעמיקה כיצד בנויות המועצות האזוריות. בכל

אופן, לנו נראה, שכל האזורים - שיש להם קירבה לאזורי העימות, שהם צריכים לבנות

מקלטים וצריכים להיות עם בניה בטחונית ונותנים שם את כל ההטבות בנושאי תעשיה,

תיירות - צריכים להמשיך ולקבל גם את ההטבות האהרות.

היו"ר אי רביץ;

עתה, נשמע את נציגת בית-שאן.

יי שאלתיאלי;

חיפשתי את הלוגיקה בחיתוך המועצה שלי, וכמה ישובים נחתכו. המנכ"ל אמר; דירוג

סוציואקונומי. המועצה האזורית בקעת בית-שאן נמצאת בדירוג 4 - הראשונה, כלומר הכי

נמוך והכי קרוב לאשכול 3.

אמר יאיר מעין, שחתכו על-פי הקירבה לקו התפר. הישובים שנחתכו הם במרחק של

OO 4עד 700 מטר מגבול ירדן', גבול שלום. שלשום בלילה היה "פרש תורכי", ושני

ישובים שנכנסו לכוננות. לכן, זה לא ברור. אין הסבר למה המושבים הצפוניים שהם

בדרגה סוציואקונומית נמוכה מאד שונים מהמושבים הדרומיים ולמה הקיבוצים בצפון זה

לא ישובי הכנרת. אני חושבת, שלכל אזור יש את היחוד שלו. היחוד שלנו הוא, שאנחנו

אזור פריפריאלי שלא זכינו למשאבי טבע. הבעיה שלנו היום היא אוכלוסיה מזדקנת.

האזור נעזב ע"י האוכלוסין שבו. שני דברים היו לנו; ההטבות בחינוך, וההטבות

בשיכון - ע"י זה אנחנו מנסים למשוך אוכלוסיה לאזור. זה נלקח לנו היום בחיתוך,

שלא מצאתי בו שום הגיון. אני מבקשת לשקול מחדש את הנושא.

היו"ר אי רביץ;

עתה, נשמע את נציג המגזר הערבי, ג'עפר פרח.

ג' י פרח;

אני נציג הארגונים המתנדבים במגזר הערבי.

היו"ר א' רביץ;

זה גם טוב.
ג י י פרח
האמת היא, שמהמם לשמוע את ההטבות. כשאנחנו מדברים על ./'20 הצלהה בבגרות ברוב

האזורים הערביים, אינני מבין איך מוציאים אותם מאזורי עדיפויות. כפרים שלמים,

שהיו באזור עדיפות, הוצאו. אמרת, שאזור תעשיה של כרמיאלה משותף לכפרים דרוזים.

י י הראל;
הוא אמר
כרמל.
ג י י פרה
דרך אגב, גם כרמל. האם אתה מתכוון לעוספיה ודליית אל-כרמל?
י' מע י ן
כן.
ג י י פרה
הכנסתם אותם דרך הדרוזים והצירקסים, ולא דרך המגזר הערבי. המגזר הערבי הוצא,

בעקרון, מכל המפה. יש פה רשימה של 10 ישובים שהי ו במפה הקודמת והוצאו. אנחנ ו

מדברים על ,% 20 הצלהה בבגרות, ולא יותר. לפהות שזה יהיה בחינוך, אם לא בשיכון.

ההטבות בשיכון בלאו הכי מאד קטנות בגלל הקריטריון של שירות צבאי. הוצאת

הקריטריון של ההינוך, למעשה, מהזיר אותנו 5 ו-10 שנים אחורה. למעשה, בשטה זה רק

יכול להקצין את המצב, את היחסים בין יהודים וערבים, זה לא יכול לשפר.
הי ו"ר א' רביץ
עתה, נשמע את משה יוגב מיש"ע.
מי יוגב
אני שמה, שבערב יום כיפור שמענו פה הרבה נציגים שאמרו שאין התנגדות ליש"ע.

חבל, שלא שמענו זאת לפני 4 שנים.
היו"ר א' רביץ
בלי פוליטיקה. האם אתה שבע רצון?
ראש עירית כרמיאל עי אלדר
אנהנו לא הוצאנו את יש"ע ממפת ערי הפיתוה אף פעם.

t
היו"ר אי רביץ
אל תעשו ויכוה ביניכם. משה יוגב, דבר אלי ולעני ן. האם אתה שבע רצון מהמפה?
מי יוגב
אתהיל בדבר המשותף לכולם: לפני שנה בערך ישבו בשולחן הזה ועמדו להוריד את

אחוזי ההשתתפות, המענקים, בנושא תעשיה. מה שאמרו הוא, שלא ,/'60 אלא קרוב ל-% 100

מהמפעלים בכל אזורי התעשיה והאזורים המועדפים בגליל, בנגב, ביש"ע בכל מקום, באו

הודות לחוק עידוד השקעות הון בתעשיה. יש סף מסויים, שאם יורדים ממנו בנושא מענק,

שלמשקיע לא כדאי לעזוב את מרכז הארץ, ולא לנסוע לגליל, לנגב וליש"ע שזה קרוב, כי

יש שם בעיות בטחון. ברגע שירדו ל-% 24 - וזה בפועל % 20 כי זה עם ,/'4 שמותנים בשר

אוצר שמחר יכול לקום בבוקר ולהחליט שהוא מושך את ה-4% אנשים בנושא של השקעות

גם רוצים לראות בעין רחוקה. אדם לא יכול לראות, שהיום אתה מורידו ל-% 20 ומחר זה

יירד ל-% 10. הוא צריך לדעת, שב-10-5 השנים הקרובות יש לו נתונים מסויימים על

פיהם הוא יבוא, אם יש איזה משקיע שגר בארץ או שזה משקיע מחו"ל. הדבר הזה משותף

לכל האנשים שיושבים כאן. זהו הבסיס גם לתעשיה וגם לחינוך.



אם דיברו פה על חינוך, כדי שיבוא רוינוך טוב צריך שתלויה גם תעסוקה נאותה.
לכן, אני פונה לוועדה
אינני יודע אם הנייר הזה שמוגש היום תלוי בכלל בוועדת

הכספים או שזה רק תלוי בממשלה. אבל, אני פונה לדבר שנתון להחלטת הוועדה.
מי קליינר
מר יוגב, מה זה שייך ליש"ע?

מי יוגב;

אני מדבר על כל האנשים שיושבים כאן.

מי קליינר;

אולי תדבר ותאמר מה הבעיות של ישייע.

צי הנדל;

אין בעיות. יש כמה ישובים, שצריך להורידם.

מי יוגב;

אני מדבר על דברים משותפים. בנושא הזה אני אומר לוועדה בדבר שהוא רלוונטי

לוועדה. לא רק שאסור להוריד, אלא צריך ליןשיב בהזרה כדי שתהיינה השקעות.

רק לצורך הנתונים - לוועדה מוגשת היום תוספת להרשאה להתחייב בנושא השקעות

הון.

הי ו"ר אי רביץ;

למה לך לערב דברים?

מי יוגב;

מדובר על 360 מליון שייח, ומתוך זה לישייע 3 מליוני שייח - פחות מאחוז.

עכשיו, לגבי המפה אומר נקודה אחת, וסליחה שאני אומר זאת ואני אומר זאת בכאב.

בזמנו, ב-1992, קבעו קו, שאמר; "מרחק מהירדן". עכשיו, ראו שיש ישוב אחד שהוא לא

במועצה האזורית בקעת הירדן אך הוא בתוך הגבול הזה ושמו; מצפה-יריחו שהוא נפרד

מורד-יריחו. לקחו את הישוב הזה, ותראו את הבטן פה, והוציאו אותו מהמפה רק כדי

שלא יהיה אף ישוב אחד של מועצה אזורית בנימין שזכאי להטבות. לגבי ערד שלא היתה

בתוך הקילומטרז', בהתחלה, (עשו מזה כרס, "הכרס של בייגה" קראו לזה, ואחר כך

כשכולם צעקו אז עיגלו את הקו. אבל, ערד - כן, ומצפה-יריחו ליד ורד-יריחו - לא.

אני אומר - כמו שאתה אמרת, עדי אלדר - שמתחילים ב-% 10 ועוברים ל-% 20. הטעות

היתה לפני 4 שנים, שלא צעקו אז מספיק. כמו שכאן יש בי ליד אי ופה יש בי ליד אי,

פה אפילו בי לא עשו. פשוט לקחו את יהודה ושומרון, ואל תגידו לי "בקעת הירדן".

בקעת הירדן זה - אתם יודעים שבעיניכם זה לא אותו דבר כמו יהודה ושומרון. לקחו את

כל יהודה ושומרון והוציאו אותו החוצה.

גם לגבי משרד השיכון היום שיש אזור עדיפות בי בישובים מסויימים, למרות שיש

החלטת ממשלה - הוא לא נותן אגורה אחת לבניה. למרות שזה בתוך עדיפות לאומית בי,

הוא לא נותן אגורה אחת - משרד השיכון. כבר לא בונים "בנה ביתך". אתה מכיר את זה.

המצב היום הוא, שאדם מתחיל לבנות 7 קומות כדי, שכלכלית, אפשר יהיה למכור בית

במחיר ראוי.

אני אומר, שתמיד יהיו עיוותים.



יי הראל;

מה? בביתר לא בונים?

מי יוגב;

אין בן-אדם, אין ועדה או אפילו אין מחשב שיצליה להגיע למצב שלא יהיו שום

עיוותים. הרי ברגע שנותנים למגדל העמק ולקרית-שמונה את אותם תנאים ואם אין אזורי

עדיפות אלא רק אי בי וכלום, אז אם מגדל העמק וקרית שמונה נותנים- - - אז ברור

שלמשקיע רע עכשיו.
מי ג ולדמן
לא נותנים אותה עדיפות.

מי י וגב;

היו תקופות.

מי קליינר;

תן דוגמא.

מי יוגב;

למשל; מצפה-רמון ושער הנגב. אם יתנו לשניהם את אותו דבר, ברור שמשקיע לא יסע

למצפה-רמון.

מי גולדמן;

לכן, הוסיפו למצפה-רמון את מס הכנסה מוגדל.

מי קליינר;

אני מבין, שבגלל שזאביק בוים כאן, לא נותנים עוד דוגמאות.

מי יוגב;

בלי שמות - בסדר?

תמיד יהיו עיוותים. אנחנו מברכים על כך, שהשיבו אותנו. אני רוצה לומר,

שלעניות דעתי, יש היום רק שני אזורי עימות במדינת ישראל; הגליל העליון ויש"ע.

בירדן, למרות שהיה "פרש תורכי", אצלנו יש "פרש תורכי" לא פעם ביום אלא אלף פעם

ביום. "פרש תורכי" זו כוננות.

י' כהן;

תגיד; היתה כוננות.

מי יוגב;

יש דרגות.

מעבר למרחק הגיאוגרפי, אני אומר שנושא העימות - אסור להתעלם ממנו, כמו

שהתעלמו ממנו ב-1992 בשיא האינתפאדה כשנושא העימות נמחק לחלוטין כאילו שהירדן זה

גבול שיושבים שם כל יום יריות, כמו שהיה בתעלה בהתשה או כמו שהיה בבקעת הירדן

בתחילת שנות ה-70. המצב איננו כזה. המצב הוא, שאזורי העימות היחידים שנותרו

במדינה, ואני שמח שאחרים לא, זה בגבול הלבנון לצערנו וביש"ע.

שי הרמש;

וכן, רחוב אחד בירושלים.



מי יוגב;

הנושא הזה צריך להיות מהותי, ושיהיה כל שיקול של מתן עדיפות.
הי ו"ר אי רביץ
הברים, אני רוצה לעשות דבר יוצא מן הכלל תוך כדי הסכם.

צי הנדל;

נציג המושבים לא דיבר.

הי וייר אי רביץ;

עוד מעט אתה תדבר. בדרך כלל, אנחנו מוציאים את המשלחות, אבל אני מוכן, בגלל

הנושא המיוחד, לאפשר לכם להמשיך להשתתף. אבל, אנא מכם תתנהגו כפי שמתנהגים

בוועדה של הכנסת - שום הערות ביניים ושום דבר, אלא אתם יושבים ושומעים. אל תאלצו

אותי להוציא מישהו באמצע הישיבה. עתה, נשמע את חברי-הכנסת - 5 דקות לכל אחד -

והראשון הוא חבר-הכנסת חיים אורון.
חי אורון
אני רוצה להגיד בפתיחה שתי הערות עקרוניות. האחת היא, שהמפה לא טובה. אין

מפה טובה. קשה מאד לעשות מפה טובה. הוועדה הזו ישבה, במשך חודשים ארוכים, בצוות

בין-מפלגתי, וניסתה לעשות מפה יותר טובה ונכשלה. גדליה גל ניסה להוליך מהלך -

לנקז בעצם את כל ההטבות לתחום החינוך - ויש ספר שלם ששושני יחד עם מיכה ואמנון

רובינשטיין הציגו לוועדה, והוועדה לא קיבלה אותו. היו אפילו שני ספרים. אני אומר

את הדבר הזה כדבר עקרוני, כך שאינני הולך לבדוק עכשיו את ההצעה שמוגשת פה על-פי

נקודה כזו או נקודה אחרת, כי יש בעיה עקרונית בעני ן הזה.

הערה שניה - ואני שם אותה על השולחן - היא, שההכרעה היא הכרעה פוליטית וצריך

להגידה. היא היתה בממשלה הקודמת פוליטית, והיא עכשיו פוליטית. השאלה היא האם

מוכנים להתמודד עם העקרונות הפוליטיים, ששמים אותם על השולחן. עדי אלדר שואל;

"תגידו לי למה אתם מורידים את ההטבות לשיכון?יי - כי הגליל והנגב לא חשוב. אם

הגליל והנגב לא חשוב, זו הפוליטיקה. זה לגיטימי, ורק צריך להגיד זאת. קשה להגיד

זאת, כי אם נגיד זאת בציבור, יקומו אנשים, כמו שאמרו לי כמה אנשים בחוץ פה,

ויגידו; "חבריה, אנחנו נגד זה, כולל בקואליציה". אבל, כשלא אומרים זאת, זה מה

שי וצא.

נ' דה ן;

האם שלומי זה על הירח?'

חי אורו ן;

חבר-הכנסת נסים דהן, שלומי זה לא על הירח.

ברצוני להגיד, כמי שחי יותר משנה בפריפריה, שהגישה של ממשלות ישראל

לדורותיהן היתה שמחזקים את הפריפריה מעבר למבחן סוציואקונומי, משום שרוצים ליצור

אזורים חזקים. אם לא יוצרים אזורים חזקים, אין בית-חולים ואין אוניברסיטה, ואז

בורחים מבאר-שבע ללהבים ולעומר. אני בעד, שיורידו את הטבות השיכון מלהבים ועומר.

תעזבו את הויכוח הזה. על זה לא נתוכח. אבל, למה הורדתם את זה בכל הרשימה פה?

אגיד דבר יותר מרחיק לכת; אני בשכונה של עומר, קרוב מאד לעומר. אם בעומר היה

בית-ספר אזורי - לא בית-ספר תיכון כמו שעושה עכשיו פי נ בדש לעצמו - הייתי בעד

להשאיר הטבות בחינוך לבית-ספר אזורי אם הוא קולט גם ילדים מהסביבה.

ז' בוים;

היית שולח את בני הישוב שלך לבית-הספר הזה?



חי אורון;

מה זה שייך? קודם כל, מה זה משנה? הבר-הכנסת בוים, אינך מעודכן. בבית-הספר

שלי הילדים שלי במיעוט יחד עם ילדים מאופקים.
r' בוים
תאמי ן לי, שאנ י מעודכן.

חי אורו ן;

אז, עיזבו את זה.
ז י בוים
אבל, יש לזה כיוון חד-סיטרי ולא דו-סיטרי.
חי אורון
פעם, היכו אותי כשהילדים שלי לבד. עכשיו, ואני שמח על כך, כשילדיי כבר

במיעוט בבית-ספר אזורי -
ר ' ריבלין
אנחנו מסתפקים בזה.
חי אורון
-אז אתה שואל אותי עכשיו: "למה אתה לא בא לקרית גת?". עזוב את זה.
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת אורון, תעבור הלאה.
י י הראל
בכל מקרה, זה לא שייך לענין.
חי אורו ן
ברצוני לומר באופן ברור לגמרי, אדוני המנכ"ל, שזה לא יעזור שום דבר. המהלך,

שמופיע פה - נכון, החלטה אחת היתה בינואר, והחלטה אחת עכשיו אבל אני רואה אותה

כהחלטה שלמה. ההחלטה חזו אמרה, שהגיאוגרפיה נגמרת בקו הירוק. איך אני יודע? אני

נמצא 400 מטר מהקו הירוק מצד אחד, 200 מטר מהקו הירוק מצד שני יש ישוב. הפער

בינינו הוא 600 מטר. מדוברישני עולמות. איזו גיאוגרפיה זו? תגידו: "בסדר. עוד

כמה פעם אלפי מנשה, עוד פעם אלפי מנשה, ועוד פעם להבים". כדי שלא תחיה טעות, אני

רוצח לומר שאינני רוצה לישוב שלי אזור פיתוח אי. אבל, אם אתם אומרים: "יש פה רצף

גיאוגרפי", אז אין שום רצף גיאוגרפי.

מר ליברמן, אתה יודע מה? השאלה המרכזית היא, כמו עם "מה סלע קיומנו": מה הוא

מרכז הארץ? אם מרכז הארץ הוא איזה שהוא מקום שמודדים מרחקים ממנו, אז זיקים,

כרמיה ושדרות הם באותו מרחק. אס מרכז הארץ הוא מקום שמזיזים אותו כל פעם לאן

שרוצים, אין גיאוגרפיה. יש פוליטיקה בגרוש, וצריך להגיד אותה. החלטתם בינואר לתת

עדיפות ליש"ע בלי שום אבחנה, בלי שום מבהן. נכון, שהוצאתם 3-2 מקומות.

מה עוד עשיתם? אדוני יושב-ראש הוועדה, יש פה בעיה עקרונית. הדבר הכי גרוע

הוא לקחת 100 מליון ש"ח ולקרוא להם: "טיפול נקודתי". בסעיף 2 כתוב, שבוטל כליל

מעמד נקודתי קבוע. בסעיף 5 כתוב, שהתקציבים יהיו במעמד נקודתי - לא כתוב:

"זמני". אין דבר יותר קבוע קבוע מהזמני הזה. מה זה בעצם אומר? בלי קריטריונים,

בלי חלוקה, בלי בקרה של הכנסת, אני אומר זאת במפורש אדוני המנכ"ל: יש קופה של

100 מליון ש"ח שמחליטים איך להקצות אותה. האם זה יותר טוב?



אמרתי קודם, שיש המון עיוותים בכל המפות הקיימות האלה, וקשה מאד להגן עליהן,

וצריך שלא תהיה לאף אחד אי הבנה. חבר-הכנסת קלי י נר, אתה לא ישבת פה. אני לא

קיבלתי את כל הקווים הכחולים במפה של שבס, וכמה מידידיי הטובים מאד כעסו עלי

כולל שי חרמש. אמרתי, שיש דברים שהם לא בסדר - גם בוועדה פה. אבל, כשאני משווה,

אתם חוזרים לי עוד פעם לסובב-כנרת. אני משווה את העיוות שנוצר עכשיו פה. אלוקים

אדירים, האם לא מכירים את מפת הארץ? האם את ישובי השובלים, כביש השובל ים,

מוציאים מעדיפות לאומית בחינוך? האם אתם יודעים על מה אתם מדברים? זה נמצא לאורך

הכביש מבית-קמה לנתיבות - את המושבים האלה מוציאים מעדיפות לאומיונ? חותכים את

המועצה של שי חרמש? מה אתם בדיוק רוצים? אני מדבר על חינוך, ואני מדבר על שיכון

- על שני האלמנטים האלה ולא על דברים אחרים. מוציאים 4 קיבוצים על קו הרצועה:

זיקים, כרמיה, יד-מרדכי וגברעם מתוך אזור עדיפות אי לאפס, וזה כתוב פה. איפה
יאיר? איווט, תגיד לו
למנכ"ל מותר, ופקיד צריך להיות טיפה יותר מרוחק מהויכוחים

הפוליטיים בוועדה. הוא לא יכול להעיר כל הזמן הערות.
היו"ר אי רביץ
פעם שנ יה הוא י ידע.
מי קליינר
גם אנחנו - מותר לנו לשמור על כבוד פקידים.
חי אורו ן
אני שומר. אני לא פוגע בפקידים. אני לא יושב פה מהיום. גם כשהוא אומר דברים

שפוגעים, לא צריך להגיד אותם.
א' גולדשמידט
חבל שלא ישבת פה עם רון נחמן.
חי אורון
עכשיו, אומרים: "הורידו". לקחו 4 ישובים, הורידו אותם מ-א' לאפס על קו

הרצועה, כשצפונה להם נמצאת אשקלון. למה? מה ההגיון? על פי מה זה נעשה?
א' ליברמן
חבר-הכנסת אורון, אני מצטער שאני מתפרץ לדבריך, אבל אני חושב שחייב להיות

איזה שהוא מינימום. אני אשתדל להתנסח בצורה זהירה. להגיד שאנחנו נגד הגליל זה לא

נכון ואתה הוטא לאמת. אנחניו עושים דבר אחד - מעבירים מישובים עשירים לישובים

חלשים. הורדנו את הכנרת, את המושבה כנרת, והוספנו את טבריה.
אי גולדשמידט
טבריה ה יתה.
אי ליברמן
אנחנו הורדנו את הישוב של הבר-הכנסת מיכה גולדמן, והוספנו למגדל העמק.
חי אורון
אני רוצה להגיד לך עמדה עקרונית, שלא השתנתה אצלי גם כשישב פה בייגה, דן

מרידור וגם מודעי. הטענה - וזו עמדה עקרונית - שההטבות הן סל סגור, זאת אומרת,

שאו שדופקים את דימונה על חשבון ירוחם או את ערד על חשבון דימונה, איננה מקובלת.

זה מה שאתה אמרת לי.
א' ליברמן
לא. אני אומר: על השבון כנרת ועל חשבון כפר תבור, עם כל הכבוד.
חי אורון
אין לי בעיה עם כנרת, אין לי בעיה עם להבים, אין לי בעיה עם עומר וגם אין לי

בעיה עם ישוב מושבי או קיבוצי ברמה סוציואקונומית כזו . לא זה הויכוח. הויכוח הוא

האם ההטבה לאזורי הפיתוה היא מטלה שמוטלת על התקציב כולו או שזח משחק שסיכומו

אפס כשמזיזים ממקום למקום. - זה כל הויכוח. האם כאשר מקצצים בחוק עידוד השקעות
הון ואומרים לנו
"אנחנו את כל הקיצוץ של ה-% 14 - זה מה שהסבירו לנו פה - "נעשה

סל וניטיב איתו את אזורי פיתוח" ולפני חודש באים לוועדה ואומרים: "רוב הכסף הזה

הלך לעידוד יצוא של כל המשק", מה בעצם עשו? לקחו את ההטבה של כרמיאל ולקחו את

ההטבה, נניח, של ברעם, ואיתח נתנו הטבה לכל הארץ. בעצם, בזה אומרים שהקטינו את

משקל העדיפות הלאומית. אני רואה שנציג משרד התמ"ס פה- - -
גי גולן
אני מצטער, אך אינני ממשרד התמ"ס.
שי ריפמן
הוא ממשרד ראש הממשלה.
חי אורון
עוד יותר טוב. אז, קל וחומר.
ג' גולן
מסכים איתך.
חי אורון
הוא אפילו מסכים איתי. אני יודע, שהיה לך רפלקס מותנה, שבגללו עשית תנועה

בראש דוקא עכשיו - זה קורה לפעמים.

אני לא מקבל את שתי ההנחות הבסיסיות: האחת היא כשאתה בא ואומר לי: "אני

הורדתי למושב יושיביה או לפעמי-תש"ז, כי נתתי למקום באזור ההוא שהוא עוד יותר
גרוע". אני אומר
ליושיביה ולפעמי תש"ז צריך להשאיר, ואם צריך להשאיר להם את

ההטבות בחינוך, וצריך להשאיר להם את ההטבות בחינוך, והממשלה הזו, באופן פוליטי,

החליטה לתת העדפות בתחומים אחרים ליש"ע, שתביא מקורות ממקום אחר.

נקודה שניה - בעצם, הפטנט הזה של קופה נקודתית הוא יצירת נקודות שאומרים:

"לא קבוע" לאורך זמן.
ר ' ריבלין
האם אתה זוכר מי יצר את הפטנט הזה?
חי אורון
אני התנגדתי לו גם אז.
ר י ר י בל י ן
כל הזמן אתם מתנגדים, אבל פעם ראשונה שאתם מתנגדים פה. אף אחד לא ידע

שהתנגדת.
חי אורון
אבל, אי אפשר לבוא ולהגיד: "אני מתנגד לינקודתי קבועי" ולעשות בסעיף 5

י נקודתי קניפאלך'.
צ' הנדל
אדוני היושב-ראש, האם יש 5 דקות ארוכות ו-5 דקות קצרות?
היו"ר א' רביץ
הוא יושב-ראש האופוזיציה. אתן זאת גם ליושב-ראש הקואליציה.

רו' אורון;

לא יכול להיות, שמה שעשינו טוב אתם מקלקלים ומה שעשינו רע אתם עושים עוד

יותר רע. די! אי אפשר יותר.
ר' ריבלין
עכשיו, הבנתי.
היו"ר א' רביץ
עם ה"די" הזה כדאי להפסיק. עכשיו, נשמע את חבר-הכנסת קליינר, יושב-ראש

הקואליציה, וגם לו תהיינה 5 דקות ארוכות.
מ' קליינר
האמן לי, שלא אנצל אותן, אם חבריי יתנו לי לנצל את 5 הדקות. קודם כל, אדוני

היושב-ראש, אני מוכרח להגיד שיש לך ועדה טובה. דיון כזה, שאפילו איננו מצביעים

בסופו, והנה כל החברים באים, ואפילו ממלאי המקום ישנם ויש להם מה להגיד.
צ' הנדל
זה לזכות מנכ"ל ראש הממשלה.
מ' קליינר
אולי זו באמת או הכריזמה של המנכ"ל או ההשתדלות של היו"ר.
היו"ר א' רביץ
אולי הנושא בעצמו.

מי קליינר;

היה רצוי, שגם כשדנים על מיליארדים שאנחנו כן מחליטים עליהם, גם תהיה נוכחות

כזו עם ממלאי המקום.
היו"ר א' רביץ
יש.
מ' קליינר
לגופו של ענין, כל הנושא הזה הוא כר פורה לטענות. גם אם היית מביא שופט

עליון, ולא מכאן אלא מאוסטרליה שלא מכיר שום דבר, והיה צריך לקבוע איזה שהוא קו

והיה קובע את הקו הזה, עדיין כל אחד מאיתנו יכול היה למצוא אלף טענות ואלף

עיוותים.
א' גולדשמידט
בשביל זה צריך שופט. אז, לא חושדים בשופט בכוונות פוליטיות.
מ' קליינר
לכן, המפלגה, שדוגלת בענין השיפוטי ובעליונות ההוק, לקהה את השופט העליון

שמעון שבס, והוא יצר מפה נקיה וחפה מכל שיקול זר ומכל אינטרס, למעט הדבר האהד
הגורף המיידי
"יש"ע יוק!" שהיה לדעתי דבר מאד צורם.
א' גולדשמידט
מערב יש"ע.

מי קליינר;
יש"ע - הכוונה
יהודה ושומרון, למעט בקעת הירדן שבנוסטלגיה ההלוניסטית, שגם

היא גוועה מהעולם--
צי הנדל
גם למעט הייע" של יש"ע.
מ' קליינר
-והיחידי שמייצג אותה הוא דוקא איש קואליציה של היום, זה התאים. קודם אמר

מר יוגב, ואינני יודע אם שמעתם: "יש אפילו ישוב שהוא ליד יריהו, אבל היות ואיננו

מוגדר 'בקעה' בפורמליסטיקה אלא 'בנימין', הוציאו אותו". אבל, בסדר.
מ' גולדמן
זה כך, מפני שלא רצו להתוך במועצות האזוריות. לא רצו לעשות שבר במועצה

האזורית.
מי קליינר
ייאמר לזכות של כמה חברי קואליציה שגם אמרו: הנושא של יהודה ושומרון, הם היו

מאד מתפלאים אם הממשלה הזו לא היתה מתקנת את העיוות הזה כפי שהוא.

עכשיו, אבל, הממשלה הזו, בניגוד לרושם שמתקבל, מאד חשוב לה למצוא חן, אז גם

כאן היא לקחה כמה ישובים שהם יותר אמידים, יותר קרובים למה שחיה פעם הקו הירוק,

ולקחו מהם חלק מההטבות או את רוב ההטבות. לדעתי, זה משגה. בעבר, מעבר

לגיאוגרפיה, לקחת שיקול מאד חשוב שנקרא: שיקול הספר. היו תקופות, שתנועות שלמות

עם חלקים מאד מבוססים במרכיז הארץ חגגו, אולי בצדק, על זה שחלק מאותן תנועות היה

בספר , וזה היה בסדר. זה היה פעם, אינני רוצה להכנס לזה ואינני רוצה לעורר את
הויכוח הזה. אבל, לבוא ולהגיד
מתוך הרגלי העבר, ישובים שקרובים לרצועת עזה או

ללבנון הם ספר וצריך לתת להם מעבר לגיאוגרפיה, אבל לגבי ישובים שיושבים בתוך

הספר, שהם מגודרים, שהם נוסעים ברכבים ממוגנים ושיש בעיות בטחון קשות, אמיתיות,

אובייקטיביות תמיד, ובתקופות מסויימות הרבה יותר מתמיד, זה בכלל לא נחשב, אני

חושב שזה- - -
א' גולדשמידט
אף אחד פה לא אמר את זה.
מי קליינר
יש אנשים באלפי מנשה שהגיעו לשם מסיבות סוציואקונומיות, והיו מוכנים לגור

קצת יותר רחוק אבל בלי הסכנות של אלפי מנשה ובלי הפחדים שלהם ושל הילדים. יש

פחדים לכל מי שנוסע במקומות האלה.

לכן, אני חושב, שמבחינח זו, זה נלקח בחשבון. אי אפשר להגיע למצב, שלא תהיינה



כלל עדיפויות לאומיות - מצב שבשר ודם צריך להחליט ובדברים ש"מה שלא החלטת - הוא

לא בסדר". הויכוןח הזה הוא ויכוח פנטסטי, כי כל מי שיש לו טיפה אינטלגנציה יכול

לדבר ולחיות צודק וכל אחד בהתאם לקו שלו. כשעדי אלדר מדבר על כרמיאל וחיזוק כלל

הגליל, זו קונצפציה. מצד שני, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהיום כרמיאל ונצרת עילית

פוגעות בישובים אחרים בגליל שיש להם בעיות; אינני יודע, אך אם עדי לא הוזמן כאן

כראש המרכז אלא כראש עירית כרמיאל, אולי צריך גם להזמין את אלי דה-קסטרו, כדי

שגם יהיה איזון ולא יגידו שזה פוליטי. שניהם מאותה מפלגה.
א' גולדשמידט
אבל, אלה מחנות שונים.
מ' קליינר
לגבי המחנות, אני לא יודע. הוא היה אומר שזה לא באויר: "מה אכפת לך, תן

לכרמיאל. הם נחמדים. הם מוצלחים. הם טובים". דרך אגב, אישרת להם את ההעדפות
לעולים החשובות
חינוך ותעשיה השארת, ונגעת רק בשיכון. אם היום תראה את הבניה

בגליל, אז בונים בכרמיאל ובנצרת עילית, וזה בא על חשבון מקומות חשובים מאותם

שיקולים שעדי אלדר לימד עליהם קודם ודיבר עליהם. זה חשוב לעכו ולמקומות אחרים

בגליל.
דובר
שלומי.
מ' קליינר
שלומי. אני חושב, שאי אפשר היום להתעלם מהשיקול הסוציואקונומי גם בתוך אזורי

מצוקה. אי אפשר להתעלם מהשיקול הסוציואקונומי בתוך אזורי עדיפויות. אני לא רואה

שום הצדקה שבישוב חזק אנשים לא ישלמו עבור חינוך, ולעומת זאת בשכונות עוני במרכז

הארץ כן ישלמו בעד חינוך. כלומר, אינך יכול לעשות סגמנטציה טוטאלית.

אסיים בעוד משפט אחד לפני הצעה מעשית, ואני מקווה שלא חרגתי מסדר העדיפויות.

אני לא רוצה לעשות מדד צרימות, כי הרי הכל צורם והסכמנו שתמיד יצרום. גם אם היוז
שופט, אז היו אומרים
"אולי השופט הזה באוסטרליה, יש לו איזה גנים של צרימות" או

לולא היה מאוסטרליה חיינו אומרים שהוא צורם. במדד הצרימות, אם היינו לוקחים את

המפה של שבס ולוקחים את המפה המוצעת כאן - ואני גם לא שופט באוסטרליה ביניהן

אני חושב שהמפה שמוצעת לנו היום היא לא צורמת יותר מאשר המפה אז אלא אני חושב

שהיא, במובן הזה, במבחן הצרימה, צורמת פחות. אבל, לא אני בא לשפוט כי אני לא

השופט מאוסטרליה.
היו"ר א' רביץ
מה הצעתך?
מי קליינר
לגבי העתיד, אני חושב שלגבי הטבות יכול להיות שצריך לחשוב איך בעתיד הענין

הסוציואקונומי בא ונכנס פה. אני בעד הגיאוגרפיה, כלומר לא יהיה מנוס עדיין

מעשיית אזורי העדיפויות, אבל, לדעתי, בתוכם לענין הסוציואקונומי צריך לתת אולי

פרמטר יותר קבוע.
אי ליברמן
אני רוצה לומר הערת ביניים, שכן אני רואה שהנקודה הזו חוזרת על עצמה כל
הזמן, ואני שוב מדגיש אותה
יש לנו תקציב מוגבל. יש איזה שהוא תקציב, שכולו

מוקדש לנושא של עדיפות לאומית. אתה מותח את השמיכה הזו, וכל הזמן יש לך את

הברירה מה להעדיף. אני אומר בגלוי, שכשיש לי את ראש-פינה, שהיא במצב



סוציואקונומי 7 שזה כמו כפר-סבא, חולון וראשון-לציון, ומולה יש לי ישוב כמו

שלומי שהוא במצב סוציואקונומי 2, אין לי ברירה ואני מעדיף את שלומי.
א' גולדשמידט
שלומי גם עונה לך על קו עימות.
אי ליברמן
מכל הבחינות, אני מעדיף את שלומי ואין מה לעשות. אותו דבר כשמדברים על הקופה

הקטנה הזו של 100 מליון ש"ח. לא הולכים להשתולל איתה. הבעיה העיקרית היא בתוך

מועצות אזוריות. בתוך המועצות האזוריות יש פערים ענקיים בין ישוב לישוב. אותם

מושבים, בעיקר הנחשלים, שישנם בתוך אותן מועצות אזוריות - אנחנו נלך לחזק אותם

נקודתית. יש קיבוצים וכל זה. יש גם את הסדר הקיבוצים, ויש כל מיני תמיכות. חלק

גדול מהמושבים על סף התפוררות, ויש פערים עצומים בכל מועצה אזורית. על זה אנחנו

בעיקר נלך להתרכז.

ר י ר י בל י ן;

אדוני המנכ"ל, אם כך, תסביר מה ההבדל בין חמדיה וירדנה?
היו"ר א' רביץ
עזוב זאת עכשיו. היה קודם הסבר. יאיר קודם הסביר זאת. לא נתפרס. גם אחר כך

הם ישיבו. האם אתה מסכים, שהבר-הכנסת צבי הנדל יהיה לפניך?
מ' גולדמן
אם צבי רוצה ללכת, בסדר. הבן שלי שומר עליו, והוא שומר על הבן שלי.

אי ליברמן;

דרך אגב, אם תשוו את כל העלות של כל מפת העדיפות הלאומית מול עלות הסדר

הקיבוצים, תראו את כל ההבדלים.
היו"ר א' רביץ
עלית עכשיו על מוקש.

א' ליברמן;

אני יודע, שאני עליתי על מוקש, אבל אני רוצה את המוקש הזה כן להדגיש.
נ' דהן
אדוני המנכ"ל, אנחנו יזרקנו' זאת בהערת ביניים.
מ' קליינר
אבל, הוא מצא עיתוי מצויין, כשחברי-הכנסת אורון והראל בחוץ.
א' גולדשמידט
אין ישיבה, שבה זה לא מוזכר.

צי הנדל;

אני אקצר בנושאים שכבר הועלו. ראשית, ישר כוח למי שעבד על הנושא. תמיד יש

טענות, כפי מה שנאמר. רמת הצרימות נמוכה יותר ממה שהיתה במפת שבס.

מאחר ויש"ע כל הזמן מוזכרת כאן, אני רוצה לומר שרק ביעף אני רואה פה את

הדירוג של המועצות האזוריות ביש"ע שזה רוב מוחלט של ההתישבות. בדרך כלל, מקובל

שרק האוכלוסיה ברמה מאד גבוהה הולכת לוילות ביש"ע ומאד טוב להם שם וכו', וזה
מעורר פה שאלה. למשל
גוש קטיף נמצא במצב סוציואקונומי 2, הר חברון - 3, וגוש

עציון ומטח בנימין ושומרון הם ב-4. כלומר, אף אחד מהם לא מגיע ל-5. בקעת הירדן

ורמת הגולן הצליחו, כי היתה להם עזרה מסיבית, להגיע לדרגות של 5 ו-6. חשוב, שנדע

כולנו שהמליונרים האלה שם נמצאים פה נמוך. זו נקודה שחשוב לזוכרה.

בנוסף, אם יש מישהו שעסק בכל רמ"ח איבריו בפיזור אוכלוסין ולא מהפה לחוץ ולא

עם אוטובוסים ניידים אלא בעבודה אגרסיבית מול האוצר ומול כולנו זה יהודי שבמקרה,
בדקתי ברשימות, הוא מהליכוד ושמו
אריאל שרון. הוא עשה זאת בהיקף שאין עשר שרים

באף ממשלה אחרת יחד שעשו חצי ממנו - חצי ממה שהוא עשה כשהוא היה שנתיים שר

שיכון. לכן, כשבאים להסביר לי פה את הרצון או חוסר הרצון בליכוד לפיזור

אוכלוסין, אני לוקח בכוונה בן-אדם אחד שעסק בזה. ודאי שהרצון הוא עצום.

אבל, באותה נשימה יש לי שתי הערות. הנושא של חוק עידוד השקעות הון בתעשיה,

שהתרעמתי עליו קשות, ולזה התכוונתי קודם כשדובר על למה אין השקעות. זה לא בגלל

תהליך השלום. התרעמתי עליו קשות לפני שנה, והסבירו לי מיטב חבריי במשרד המסחר

והתעשיה, שיהיה איזה סל כספי שיעזרו נקודתית וכו'. אז, אמרתי: "עורבא פרח",
והיום אני אומר
"חארטה בארטה" ומה שאתם רוצים.
מ' קליינר
דו"ח גבאי. המלצות גבאי.
צי הנדל
שום דבר לא נעשה בזה. אני חושב, שזה נזק לטווח ארוך בצורה בלתי רגילה. אני

לא יודע אם זה שייך לישיבה הזו.
היו"ר א' רביץ
זה לא שייך. זה יגיע אלינו.
צי הנדל
אבל, מאחר והנושאים האלה, בסופו של דבר, לקראת שנת התקציב הקרובה נידונים

ומועלים, אני מנצל את היותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שגם את זה בדקתי ברשימות

ויש לו כנראה קצת השפעה. אני מאד מבקש, שאת הנושא הזה של חוק עידוד השקעות הון

לתעשיה, בכלל עידוד השקעות הון בתעשיה תיירות וכו' עם דירוג כזה או אחר בחקלאות,

אם לא להחזירו קומפלט כמו שהוא היה אז לפחות קרוב לזה, כי זה נזק שאנחנו נלקק את

הפצעים עוד הרבה שנים קדימה. אני לא יקונהי את כל התזות האלה, שמשקיעים בציוד.

בשוליים, גס זה נכון. בלב הענין זו בעיה.

דבר אהרון - אני קיבלתי על זה עכשיו בהבהרה האהרונה של אביגדור תשובה על זה,

ואני רוצה טיפה לחזק זאת. מדובר בנושא ישובים כפריים במועצות אזוריות שנמצאים

בבעיה בעקבות החיתוך החד שהיה לפני זה וקיים היום - בתוכם הרבה מאד בגליל ובעמק

בית-שאן אבל גם בנגב. אני מאד מבקש, שבצורה מסודרת תתקיים ישיבה של מי שעוסק

אצלכם בנושא הזה. הייתי מאד מעוניין להיות שותף בנושא הזה כראש הלובי החקלאי. יש

בעיות, שזועקות ללב השמיים בגליל בעיקר אך גם בנגב. את זה הייתי מאד מבקש בטיפול

הנקודתי, בתחומי חקלאות, בתחומי חינוך או בכל דבר לפי הענין לעשות טיפול אמיתי.

זה לא בהיקף גדול. תאמינו לי, שגם אם אין כסף ונצטרך טיפול נקודתי, כמו ששלפתם

נקודתית את אותו ישוב שסומן קודם, גיא-אוני, שאני מת עליו, אבל עם כל הכבוד יש

מקום לשלוף אותו, כך יש עוד מקומות שיכול להיות שצריכים לשלוף אותם, ואני אומר

לך, גם אם חבריי יהרגו אותי: גם ביוייש. וזאת, אם אין כסף. אבל, כדי לתקן

עיוותים, חייבים נקודתית מספר ישובים להכניס ואם יש צורך - להוציא אחרים.
מ' גולדמן
אני רוצה להתיחס פה לכמה דברים. קודם כל, אני חושב, כמו שנאמר עייי קודמיי



וחבריי, שתמיד אפשר להצביע על עיוותים. אני חושב, שיש דבר בסיסי שכולנו צריכים

להיות עקביים בו לאורך כל השנים בכל הממשלות, וזה הנושא שישנה מדיניות אחת

שמדברת על פיזור אוכלוסין. מדיניות של פיזור אוכלוסין - למעשה, מזה זה התחיל עוד
אצל בן-גוריון. הוא אמר
"רבותי, אנחנו צריכים לשחרר את הלחץ מגוש דן". אם אנחנו

רוצים להבטיח התיישבות בנגב ובגליל, ואצל בן-גוריון העדיפות היתה הנגב והגליל,
ואני אומר
בסדר הזה, אז אני אומר: זו היתה המדיניות לאורך כל השנים,
נ' דהן
ואז, יצרו את ירוחם, דימונה ואופקים.
י' כהן
אבל, זה לא עבד. עם כל הכבוד, זה אף פעם לא עבד, ואף פעם לא יעבוד.
נ' דהן
זה לא עבד. זו מצוקה, שקוראים לה: ירוחם, דימונה, אופקים ונצרת.
י' כהן
עם כל הכבוד לבן-גוריון ואנו מאד מעריכים אותו, זה לא עובד וזה גם לא יעבוד.
מ' גולדמן
אני בא ואומר את הדברים בצורה ברורה ובצורה עקבית. כשאני בא ואומר שאנחנו

מדברים בצורה עקבית על פיזור אוכלוסין ועל מדיניות שבאה לחזק את האזורים

הרחוקים, הייתי רוצה לשמוע מהמנכ"ל. תמיד כשאנחנו מדברים על סדר עדיפות, סדר

העדיפות איננו רק ברמה ישובית ולא רק ברמה אזורית אלא הוא צריך להיות גם ברמה

מרחבית רחבה יותר. לפעמים, יש צורך, ואני אומר זאת רק בפתיחת הדברים ותיכף אכנס
לנקודות, שאתה בא ואומר
"לחזק את צפת" - זה לא רק לתת הטבות לצפת. זה לא להפסיק

את הכביש הדו-מסלול לכל כיוון בצומת 7. זה להמשיך ולפתוח את הכביש עד צפת, משום

שבצפת אם תיתן להם אפילו חנחה 50% במס הכנסה- - -
י' מעין
זו בעיה הנדסית, וזה לא - - -
מ' גולדמן
יאיר מעין, תעשה לי טובה ואל תענה תשובות שאינך מתמצא בהן. תסלח לי, אך אתה

שנה וחצי במשרד, ואתה מתמצא מעט מאד ואראה לך את זה ואוכיח לך את זה. אל תענה

לי, משום שתשובותיך רחוקות מהמציאות ומהאמת. תקרא לסלמן, וסלמן יתן לך תשובה

אחרת, ואל תספר לי סיפורים. אתה עונה לי על כביש מאליפלט לצפת, ואני מדבר על

כרמיאל-צפת. תענה לי גם למה שאתה אומר. גם את זה תגיד עכשיו. על הכביש של אליפלט

אתה צודק, אבל אני מדבר איתך על צומת 7. אבל, שכחתי שאצלך מפה נגמרת לא באזור

הזה, ואת זה אני גם יודע. אני אתן לך תשובה.
ח' אורון
צומת 7 זה בנגב.
מ' גולדמן
אני יודע. אני בא ואומר לך כאן, שאתה יכול לתת לצפת את ההעדפות חטובות

ביותר, ואני בעד לתת לצפת משום שכל הישובים שהזכרת משפחתי שם התחילה: צפת, גיא-

אוני וכפר-תבור. אני אומר לך כאן: מבחינת הישובים, אנחנו לא צריכים רק לראות את

הרמה הישובית. צפת תישאר בקפאון עוד עשר שנים, אם אנחנו לא נאפשר הגעה לבית-

החולים בצפת בנסיעה מהירה יותר ובצורה בטוחה יותר ואם לא נאפשר לאנשים לגור בצפת

ולעבוד במפרץ חיפה. צריכים להסתכל על הדברים בצורה קצת שונה - בצורה יותר רחבה



ויותר גדולה.
נ' דהן
התחלת לחיות ליכודניק.

מ' גולדמן;

אני לא ליכודניק. אני מדבר בצורח עניינית. יש דברים, שאני לא מסתכל על מפא"י

או על ליכוד. אני אומר לכסף שצריכים לראות את הדברים בצורה רחבה יותר. לא מספיק

לעשות מהלך אחד. צריך לעשותו מהלך מושלם.

לכן, אני בא ואומר כאן, שצריך שניתן תשובה גם לתשתיות. ראיתי זאת הבוקר:

היום, להגיע ממגדל העמק ונצרת עילית לתל-אביב זו נסיעה של 45 דקות מיותרות,

ולמשק הלאומי זה עולה מאות מלי ונים, בגלל קטע של כביש של שמונה קילומטרים שצריך

לעקוף את עפולה מצד שמאל ומצד ימין.
ז' בוים
לא, זה בכניסה לתל-אביב.
מ' גולדמן
לא. כדי שאנשי מגדל העמק ונצרת עילית יגיעו למקום העבודה או הפוך מחדרה

לנצרת עילית ולמגדל העמק הם תקועים על כביש הסרגל כי הם לא יכולים לחצות את

עפולה, ואלה שרוצים לרדת מנצרת עילית למגדל העמק לכיוון ההפוך תקועים בין תל-

עדשים לעפולה. עשו שם צואר בקבוק, שאם שם לא יתנו פתרון לעוקף עפולה משני

הכיוונים העסק שם גמור.

היו"ר אי רביץ;

יש תזה כזו, שצריך להפסיק את כל הסיפור של ההטבות ולהעביר את הכספים

לתשתיות.
ח' אורון
כאשר מישהו לא מרמת השרון אלא מישהו מהנגב יגיד את זה, נתחיל להקשיב לזה.
תמיד מהמרכז אומרים לנו
בואו נקצר לכם את הזמן. אם תבוא לדרום, יהיה לך זמן קצר

למרכז. זה רק הפוך עובד.

ו
מי גולדמן
נתיבי איילון - יש לזה צורך חיוני. אבל, דע לך ש-3-4 כבישים חשובים בגליל ו-

3-4 כבישים דחופים בנגב פותרים לפעמים הרבה דברים.
היו"ר א' רביץ
אבל, צריך לקחת את הכסף מאיזה שהוא מקום.
מי גולדמן
אני יכול להצביע לך על הרבה דברים, בלי להגדיל תקציב. אני לא רוצה לעשות

עכשיו דיון משני. אם נעשה דיון ענייני, אוכיח לך. תאמין לי, שהעיר צפת מסכנה.

צפת לא גדלה בתושבים. כשאתה רואה שבנצרת עילית וכרמיאל יש קו גבוה לבניית כמה

אלפי יחידות דיור, אתה יודע למה זה קורה? זה לא בגלל ששם היו ראשי ערים שקיבלו

פתאום אי זו מתנה.
י' שאלתיאלי
גם.
מ' גולדמן
תנו לי להשלים את דבריי. מה כאן קרה? אלה ערים, שהעיריות שלהן--
היו"ר א' רביץ
רגישות.
מ' גולדמן
--ידעו לקלוט ב-1989 עד 1996 את העליה הגדולה. לעומת זאת, בבית-שאן ראש
המועצה אמר
"עולים מרוסיה בשבילי זה אסון. לא איבחר להיות ראש מועצה", והיו

כאלה לא מעט במפלגת העבודה ובליכוד שראו וחשבו שטוב להם שלא יהיו עולים, ואז אתה

מוצא את עצמך במצב מסויים. אני, למשל, הייתי ראש ועדה לשלומי. שלומי לא יכלה

להתפתח, כל זמן שאני לא נתתי והוספתי לה עוד 3,000 דונם אדמה כדי שאפשר יהיה

להרחיב; יושבים כאן אנשים, שיודעים שראש המועצה הוא לא של מפלגת העבודה. אמרתי:

"רבותי, אם רוצים לפתח את שלומי, צריך להרחיב את שטח השיפוט על חשבון המועצות

האזוריות בסביבה", ועשינו זאתה. עכשיו, לכל שלומי נותנים לבנות 300 יחידות דיור.

למה 300? אם משרד השיכון יחליט שלשלימי צריך להוסיף עכשיו 2,000 יחידות דיור,

אתה תמצא את עצמך במצב שעשה אריק שרון באופקים. הלא מה קרה באופקים? אריק שרון

בנה שם 2,000 יחידות דיור, ואז כל האוכלוסיה החלשה שהגיעה מאתיופיה ומהאזור

הערבי ברוסיה הלכה לאופקים, כי שם קיבלו דירות בחינם, ולא הלכה לאזורים רחוקים.

למה זה לא קרקה לא ברעננה או בהרצליה? שם לא היו דירות פנויות. אחד רודף את השני

כאן. הדברים האלה שמדברים ומנסים פה להראות לציבור: "בכרמיאל הולכים לבנות 3,000

ובנצרת - 3,000", אז מה אתם רוצים?
א' ליברמן
סליחה, אך פה חייבים להיות לפחות נתונים מדוייקים מבחינת האמת והצדק.
מי גולדמן
בבקשה.
אי ליברמן
בצפת מרכז השקעות העביר בתקופה, ואני מדבר על חמש השנים האחרונות, 51 מליון

שקל, ובכרמיאל - 888 מליון שקל.
מ' גולדמן
אסביר לך.
א' גולדשמידט
לא רצו לבוא לשם.
מי גולדמן
לא. אתן לך תשובה אחרת. החליטו, שאזור התעשיה של צפת, ראש-פינה וחצור זה

צח"ר. אם תיקח את צח"ר, תראה שיש שם 400 מליון ש"ח. לכן, איווט, בוא וניתן את

התשובה המושלמת.
נ' דהן
בכל זאת, פער.
א' ליברמן
גם אם זה צח"ר, זה משרת שלושה ישובים. זה פחות מחצי מכרמיאל.
נ' דהן
אז, ישאר 400 לעומת 50 - בסדר? אז, תוריד 400.
ח' אורון
הערה - יש בפריפריות ישובים, שהבעיה שלהם לא נגמרת בטבלאות של הכסף.
מ' גולדמן
ודאי שלא.

אני חייב לומר פה שני דברים נוספים. תמיד 'יצא המצב שאנחנו רודפים אחרי

עצמנו כל הזמן. יש את התמונה, לפיה כרמיאל הגיעה ל-55% בגרות, ולעומת זאת עכו,

כפי שנאמר כאן - ל-35, ויש לי פה את הטבלה, ונהריה הגיעה ל-46% או 47%. כשאתה

רוצה לקדם את עכו, אינך עושה זאת על חשבון כרמיאל או על חשבון נהריה. נהריה

קיבלה את ההטבות שהיא קיבלה, כתוצאה ממספר אירועים שבעבר לא היו והיא קיבלה והיא

ידעה לנצל זאת נכון מבחינת מנהיגות מקומית - לנצל זאת בצורה היעילה ביותר, והיה

שר בטחון שאהב אותם ונתן להם העדפה מיוחדת וחיבר אותם לקבוצת הישובים של קו

העימות. בכרמיאל, זה כחלק מההסדרים שהיו בעבר, ובעבר נתנו להם , 7% של מס-הכנסה

וכל מיני דברים. עכו היה ישוב ותיק, ולעומת זאת את טבריה כן הכניסו. את צפת

כישוב ותיק כן הכניסו, ואת עכו לא הכניסו להטבות האלה. זו היתה טעות של שלוש
הממשלות
של האחדות הלאומית, של מפלגת העבודה וגם של הליכוד. עשו טיפול נקודתי

והשקיעו לא מעט בעכו בשנים האחרונות, אך בדברים הבסיסיים בהם יש חשיבות גדולה

מאד, שכן עכו בכל אופן נמצאת במציאות שמצד אחד בדרום יש לה את הקריות ובצפון יש

לה את נהריה ובמזרח יש לה את כרמיאל, יש לה בעיה מיוחדת. כשמדברים שם על טיפול

נקודתי, לא מספיק רק לתת לה את ההטבות הרגילות שנותנים לכרמיאל ונהריה, אלא כמו
שלקחו בזמנו את מצפה-רמון ואמרו
"מצפה רמון זה ישוב מיוחד והיתה לו בעיה

מיוחדת" גם לגבי עכו צריכה להיות החלטה נפרדת שלא קשורה לכל ההטבות האלה, משום

שעכו היא דבר מי וחד.
היו"ר א' רביץ
בגלל שהיא עיר מעורבת?
מי גולדמן
היא עיר מעורבת, ויש בריחה גדולה.
נ' דהן
יש ביקוש מסביב לנהריה והסביבה.

ו
מי גולדמן
אמרתי. זו בעיה מיוחדת. לכן, את עכו לא צריך להביא כחבילה אחת, אלא צריך

להביאה בנפרד כמו שבזמנו טיפלו בטיפול מיוחד באחרים וכמו שיש טיפול מיוחד

לירושלים. לגבי עכו, צריך לעשות טיפול מיוחד.

שמענו פה את הבעיות המיוחדות של המועצות האזוריות, ויש שם בעיות קשות. זה

נכון שאני מזוהה עם המפלגה שמייצגת את מרבית המועצות. אבל, אני גר בכפר-תבור ולא

תשמעו ממני מילה על כפר-תבור. לגבי המועצות האזוריות, יש מועצה שכנה לי שהיא

גליל תחתון או מועצה שכנה עמק יזרעאל שהיא חלק מהגליל התחתון מבחינה גיאוגרפית

ואינני מדבר על עמק יזרעאל המערבי אלא על עמק יזרעאל המזרחי שהוא חלק מהגליל

התחתון. יושבים שם קיבוצים כמו עין-דור וגזית, וישנם שם ישובים. אני הייתי זה
שתרמתי ואמרתי
בכפר-תבור לא יהיה בית-ספר אזורי, אלא בכדורי, כדי שהותיקים של

כפר תבור ילמדו עם ילדי המושבים ועם 25% ילדים שבאים מערי הפיתוח וממשפחות

הרוסות. יהיו יחד במוסד אחד.
י' מעין
יש גם צ'רקסים.
מ' גולדמן
יש גם צ'רקסים. כולם יהיו ביחד. אמרתי, שיהיה בית-ספר אהד לכולם. מי שרוצה

ללמוד בבית-הספר הדתי נוסע ללביא, ומי שרוצה ללמוד בבית-הספר הממלכתי נוסע

לכדורי והתיכון הוא בשדה-אליהו. זה נעשה, כדי שהדברים יהיו מסודרים. מה קרה כאן

עכשיו? תאמינו לי, שישנה שם אוכלוסיה חלשה. מה יקרה עכשיו? למשל יש מוסד כמו

"כדורי", שקולט ילדים שבאים מערי פיתוח - 25%, ו-25% נוספים זה עולים של משפחות

ששלחו את ילדיהן ללמוד ב"כדורי" ורק 50% באים מישובים כמו כפר-תבור, המושבים

ויבניאל. עכשיו, יוצרים מצב של עיוות. בית-ספר אחד יהיו מורים שחלקם יקבל הטבות

וחלקם לא יקבל הטבות, באים ואומרים: "הישובים החזקים האלה, בגלל שהם נמצאים

בדרגה 9 או 8". אם רוצים בית-חולים חזק בעפולה ואם רוצים בית חולים "פוריה" חזק
זי בוים
אפשר להפסיק. יש עוד אנשים.
היו"ר א' רביץ
אני רומז לו כל הזמן.
מ' גולדמן
רבותי, אם אנחנו רוצים לחזק את האוכלוסיה הזו, זה חייב ללכת ביחד. לכן, אני

אומר לגבי הדיון של היום, שאינני רואה פה דיון בו אנחנו יכולים לעשות דברים.

חייבים פעם אחת לקיים בוועדת הכספים דיון הרבה יותר רחב, בו נתיחס גם למרחבים

ולראיה הלאומית בצורה כזו שלא תיצור פה ויכוחים בין מפלגות ובין ממשלה

לאופוזיציה. וזאת, כדי שנשיג את המטרה הלאומית שראה בה בן-גוריון חזון: פיזור

אוכלוסין.
י' הראל
ראשית, אני רוצה להעיר שבעיניי ההתקפה על יאיר מיותרת.
א' גולדשמידט
חבר-הכנסת הראל, עם כל הכבוד, הייתי בישיבה בה 'ירדתי על אנשי "מקורות"

באופן הרבה יותר חמור ממה שהוא עשה.
היו"ר אי רביץ
לא חשוב. זו דעתו.
י' הראל
סלח לי, אך ירדתי על "מקורות" ולא על אנשים.
מי ג ולדמן
נתת לי את האפשרות, ואני קודם כל באמת רוצה לומר משהו, וגם ליאיר אני אומר

זאת: אני לא מתכוון לפגוע בו בצעד אישי. יכול להיות שאם אפילו התבטאתי בצורה

חריפה, אני לוקח את הדברים בחזרה.
א' גולדשמידט
אנחנו יומיים לפני יום כיפור.
מ' גולדמן
האם אני שונא שלו?
י' הראל
אגיד כמה דברים עקרוניים. יש לי פקפוקים רבים בשיטה הזו של השטהים והקווים.

חלק מהדיונים היו כאן, ונאמר גם שבכל מקום שיסמנו את הקו בשני הצדדים אפשר למצוא

אבסורדים - במפה הקודמת ובמפה הזו. יש כאן שאלה, ויש כאן כמה נושאים גם
עקרוניים. חלוקת הארץ
צפון, מרכז ודרום ופיזור האוכלוסיה, שאתה מדבר עליו,

לצפון ולדרום, לדעתי לא נכון. כשאני הייתי ילד, אשדוד נחשב לנגב. ספיר חשב את

אשדוד לנגב. מאז השתנו כמה דברים בארץ. אנחנו זוכרים, שגוש עציון היה פריפריה

רחוקה, והיום זו שכונה של ירושלים. נדמה לי, שחפריפריה בחלקה הגדול במזרח ומערב.

הפריפריה המזרחית יותר משמעותית, והמרכז - ושאלו כאן קודם איפה זה המרכז - הוא

אולי קו שהולך מנהריה עד אשקלון, ואז צריך למדוד מרחק ממנו אולי עם איזו שלוחה

לירושלים. לא רק גוש דן היום הוא המרכז.

אנחנו יודעים, שיש נקודות, בעיקר בגליל וגם בנגב, שלמרות שהם פריפריה יש

אוכלוסיה חזקה בארץ שמעדיפה את היתרונות של הפריפריה מבחינת איכות חיים וחולכת

לגור בה. זה ההבדל הקטן בין ראש-פינה לבין הצור, בין קרית-שמונה לבין מטולה,

ובין אופקים לבין העיירות שנמצאות ליד באר-שבע שנמצאות בראש הטבלה. אז, גם כאן

יש בעיה, וצריך להתמודד איתה.

(אחר כך רשמה תמר שפנייר.)



לפני כן רשמה חפציבה צנעני.

לגבי אזורי תעשייה, צריך להגביר את הגישה שאומרת: אזורי תעשייה משותפים,

ולו מהסיבה - חוץ מכל הסיבות - שבגלל התופעה של הארנונה הולכים ומשחיתים את

הגליל. כל אזור קטן רוצה אזור תעשייה ואין עתיד לאזור התעשייה הזה, בגלל

ההטבות שניתנות לבניינים ולמכונות, באה תעשייה ישנה, מסורתית, ומקלקלת את

האזור, במקום שיהיו בגליל שניים-שלושה אזורי תעשייה, צריך להתחיל להלק את

הארנונה ושראשי המועצות יתחילו לדאוג לכך שלא יקלקלו את האזור היפה שלהם,

למשל, אזורי תעשייה כמו צח"ר, צריך להרהיב את זה חזק בגליל,

נכון גם נושא הכבישים, אני חושב שכרמיאל ונצרת עלית הן כבר לא פריפריה,

הן פריפריה של חיפה.

מיכה ג ולדמן;

אם תשלים את הכבישים, זה יהיה נכון.

יהודה הראל;

ועכו לא צריכה עדיפות בנושא תעשייה, היא הרי יושבת על-יד אזור התעשייה

הגדול ביותר בארץ, לאזור התעשייה של המפרץ יותר קל להגיע מעכו,

מיכה ג ולדמן;

אבל אין לה מקורות הכנסה,

יהודה הראל;

היא יושבת ליד מפרץ חיפה שהוא אזור התעשייה הכי גדול בארץ, והיא מתמרמרת

על כך שתעשי יה הולכת לנהרייה.
מיכה גולדמן
הם מדברים על חינוך, הם מדברים על תשתיות.

היו"ר אברהם רביץ;

חינוך יש בעכו, הם רוצים שיכון,
נסים דהן
אין להם שיכון.

יהודה הראל;

לנושא החינוך צריך להתייחס לחוד, צריך לעשות דיפרנציאציה, הרבה דברים

שנשמעו כאן בנושא החינוך בנגב ובמקוכגות אחרים תופסים, לכן צריך למצוא את

הדיפרנציאציה,

העדיפות הפוליטית היא לגיטימית, ויש לי עליה גם כמה הערות, צריך לעשות בה

כמה תיקונים קטנים, בסך-הכל, מה שבא כאן להצבעה בסופו של דבר זה רק השקעות,
היו"ר אברהם רביץ
זה יגיע להצבעה,

יהודה הראל;

בהזדמנות זאת אפשר לכרוך את התייחסותנו לדברים האלה,



היו"ר אברהם רביץ;

מס הכנסה גם יגיע לכאן.
יהודה הראל
רציתי להגיד משהו גם על מס הכנסה.
היו"ר אברהם רביץ
אל תגיד את זה עכשיו, תגיד את זה כשהם יבואו.

יהודה הראל;

אני רואה בזה את העדיפות הכי חשובה שישנה, כי היא תומכת בתעשייה ובעסקים

ובאוכלוסיות חזקות ולא באוכלוסיות החלשות שאיתן איכלסו את הפריפריה.

נסים דהן;

זה נקרא פיזור אוכלוסין.

יהודה הראל;

זו הזדמנות טובה - לפחות לי, לחברים נוספים בקואליציה וגם לחברים אחרים

כאן - להיפגש ולדון על תיקונים קטנים ושיפורים קטנים שהוזכרו כאן כדי לאפשר

לנו לתמוך בכל העניין, גם בדברים שלא באים הנה להצבעה אלא באו לדיון. אשמח

להיפגש אתכם כדי לפרט את ההערות הצדדיות שיש לי.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חה"כ גולדשמידט, בבקשה.
אל י גולדשמידט
אני מסכים עם כל הדוברים שאומרים שתמיד אחרי ציור מפה, יש טענות ויש

מענות. על זה אין בכלל ויכוח. אני רוצה להגיד שני דברים - אל"ף, לגבי יו"ש

ובי"ת, לגבי המועצות האזוריות. לא נשמעו פה טענות לגבי ההעדפה של יו"ש או

החזרת יו"ש למפה, לא בגלל שאנשים מסכימים לזה. אנחנו מסכימים לעיקרון שלממשלה

יש תפיסות פוליטיות. אנחנו מתנגדים לתפיסות הפוליטיות האלה, אנחנו חושבים שזאת

שגיאה אבל אנחנו לא יכולים לטעון נגד עצם העובדה שיש תפיסות כאלה ואני לא חושב

שנשמעו פה טענות כאלה. אני רוצה להגיד דבר אחד לגבי יו"ש - אם אתה נותן העדפה

לאזור התעשייה ברקן, שהוא במרחק מאוד קטן מהארץ, אני כתעשיין לעולם לא אלך

לפתוח מפעל תעשייתי בכרמיאל או בקרית שמונה. אין לי שום סיבה שבעולם לעשות

זאת.

יהודה הראל;

אם תיתן לנהריה, הרגת את קרית שמונה. כולם ילכו לנהריה ולא לקרית שמונה.
אלי גולדשמידט
גם בתוך האזורים יש בעיות, אבל אם באופן עקרוני אתה לוקח נקודה במרכז

הארץ - ועזוב עכשיו את כל השיקולים הפוליטיים, יכול מאוד להיות שבנושא של

אמצעי ביטחון צריך לתת עדיפות ליו"ש ואולי בחינוך, אבל אני מדבר על תעשייה

ברגע שאתה נותן עדיפות לאזור התעשייה ברקן, אין סיבה להשקיע בשער הנגב ואין

סיבה להשקיע בגליל המערבי.

יהודה הראל;

אם אתה נותן לתפן ליד חיפה, למה שילכו לקרית שמונה?



אלי גולדשמידט;

תן לי לסיים. אדוני מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, אני חושב שיש פה עיוות מאיד

גדול בנושא המועצות האזוריות, ואני מבקש מכם לעשות שיקול דעת נוסף. אותו שיקול

דעת נוסף לא בהכרח מחייב הזרמה תקציבית נוספת. אתה הלכת באופן פורמלי על בסיס

של פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אם אכן פרסומי הלמ"ס לא יורדים לרמה של

היישובים עצמם, אתה אולי עשית את מלאכתך מבחינה פורמלית אבל ברמה המהותית אתה

יצרת עיוות מאוד גדול. משום שאתה לא יכול לקחת אזור שלם, ולהגיד: הממוצע שם

הוא אשכול 5, כאשר הממוצע הזה מורכב מיישובים ששייכים לאשכול 3 ומי ישובים

ששייכים לאשכול 7. אני חושב שהיה יותר נכון - מכיוון שהמועצות האזוריות פחות

או יותר משקפות מרחק גיאוגרפי דומה (פלוס מינוס 10 קילומטר) - לשבת עם ראשי

המועצות, עם ראש המועצה האזורית שער הנגב, עם ראש המועצה האזורית עמק הירדן,

עם ראש המועצה האזורית בית שאן, ולבדוק את הנושא. ניקח את אזור בית שאן

לדוגמא. אם יש שם ישוב שהוא במצב סוציו-אקונומי מצוין, אין שום סיבה שהוא יהיה

בתוך המפה בזמן שיש ישוב אחר במצב סוציו-אקונומי גרוע שיהיה בחוץ.
אביגדור ליברמן
על זח עניתי קודם.

אלי גולדשמידט;

אני לא מדבר על טיפול נקודתי. נקודתי זה חסד של ממשלה, זה לא בזכות אלא

בחסד, זח שיקול דעת שלכם ואני חושב שזאת בכלל שגיאח - גם בממשלח חקודמת - כי

זה תמיד יוצר טענות פוליטיות. אני אומר ברמה העקרונית: אם ירדנה - ואני בכוונה

לוקח מושב מול קיבוץ - היא במצב סוציו-אקונומי יותר גרוע מאשר טירת צבי, אין

שום סיבה לתת לטירת צבי שנמצאת 5 קילומטר דרומה מבית שאן, ולשלול מירדנה

שנמצאת 3 קילומטר צפונה מבית שאן. צריך לעשות את הפיזור הפנימי בדרך אחרת.

אותו חדבר לגבי שער הנגב. אני לא יודע איך החלוקה בין היישובים אצל שי

חרמש.
שי חרמש
כל העניים בצפון.
אלי גולדשמידט
יכול להיות שאצלו' העניים בצפון והיותר חזקים בדרום. אני חושב שהמבחן

הסוציו-אקונומי הוא המבחן הנכון ביותר. אגב, המבהן הזה לוקח בחשבון גם את הסדר

הקיבוצים והסדר המושבים. הרי באותו רגע שאתה עושה מבחן אובייקטיבי של ישוב, אם

ההסדרים האלה העלו את הרמה הסוציו-אקונומית של אותו ישוב, זה משתקף. יש מינהלת

להסדר הזה ויש מינהלת להסדר הזה.

מה שאני מציע - ואני באמת רוצה להיות קונסטרוקטיבי ולא נגחני, למרות

שאפשר פה להיות נגחני - אם אתה מוכן, אדוני המנכ"ל, לשבת פעם נוספת עם ראשי

המועצות האזוריות, ללמוד מהם את הסקירה של המצב הסוציו-אקונומי של היישובים

שלהם ולקבוע אחרי כן את החלוקח הפנימית.
היו"ר אברהם רביץ
כולל הפחתח מההחלטה הנוכחית במקרים מסוימים.
אלי גולדשמידט
בוודאי. אקח לדוגמא את היישוב שאני חי בו - דגניה אי. דגניה אי היא במצב

סוציו-אקונומי טוב, היא לא צריכה להיות בתוך אזורי העדיפות. דגניה בי, שנמצאת



חצי קילומטר מדגניה א', היא במצב סוציו-אקונומי רע. אז החלוקה צריכה להתבסס על

המצב הסוציו-אקונומי בתוך אותו אזור. ברגע שאתם אומרים: מועצה אזורית-

היו"ר אברהם רביץ;

אני מאוד בעד השיטה הזאת, אני חושב שמה שצריך להכתיב זה המצב הסוציו-

אקונומי. הסיפור של מרחקים כבר נגמר, הוא פסה. אבל אם הולכים לפי המצב הסוציו-

אקונומי, אנחנו צריכים לרדת לרמת השכונות בערים, לרמת ישובים אפילו במרכז

הארץ. אם ישנו כיס של עוני במקום כלשהו, אנחנו צריכים לתת לזה תשובה.

אלי גולדשמידט;

השאלה מה נקודת הבסיס שלנו.
נסים דהן
חה"כ גולדשמידט צודק במאה אחוז. צריך לבטל את מפת העדיפות וליצור מקומות

עדיפות ולא מפת עדיפות. מספיק לצייר מפות, יש לפתור את הבעיות האמיתיות בכל

נקודה במדינה. יש מקומית שיש בעיית חינוך, אז צריך לפתור את בעיית החינוך ולא

לתת להם שיכון כשאין להם בעיה של שיכון.

אלי גולדשמידט;

באופן עקרוני אני מסכים למה שאומר חה"כ דהן, אבל זה לא עומד היום על

הפרק. כשזה יעמוד על הפרק, יעשו את זה. שנית, צריך נקודת בסיס משותפת. נקודת

הבסיס המשותפת היא רמת היישוב, לא המשפחה, למרות שביישוב אחד יש משפחה חזקה

ויש משפחה הלשה. גם בבית שאן יש אנשים שהם במצב סוציו-אקונומי מצוין - הם

מיעוט, אבל הם ישנם - וישנם אנשים במצב סוציו-אקונומי גרוע. אני חושב שהמשכורת

של שר החוץ שייכת לעשירון היותר גבוה והוא חי בבית שאן, אבל לא עושים חשבון

לפי כל משפחה.
מיכאל קליינר
קודם כל צריך לאחל לשר החוץ הרבה בריאות והחלמה מהירה.

אלי גולדשמידט;

אני מבקש, אדוני מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, שתשב עם יעל שאלתיאל; תשב עם שי

חרמש ועם ראשי המועצות האחרים - ואני לא מדבר רק על קיבוצים אלא גם על מושבים

- כדי לבדוק כל מקום. אני רוצה לדעת למה ירדנה לא נכללת באזורי העדיפות ויישוב

דרומי יותר כן.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חה"כ בוים, בבקשה.

זאב בוים;

אני רוצה לדבר מכיוון שלי יש ניסיון על רקע המפה הקודמת, מפת שבס.

הניסיון הזה הוא די ידוע כי הוזכר פה העניין של הבג"ץ. אני כבר פותח ואומר:

אני מציע למנכ"ל משרד ראש-הממשלה, לא על רקע של בג"ץ וכוי, אלא - כפי שנשמעו

כאן הצעות - לנסות לשמוע עוד פעם לגבי מקומות שיש בהם בעיות מיוחדות

ונקודתיות, ואחרי כן להעריך. ההערכה המחודשת לגבי קרית גת בשנת 93 באה אחרי

לחץ ציבורי גדול ומאבק חזק מאוד. בשעתו ובדיעבד שיבחתי את הממשלה היוצאת על כך

שהיו בה אוזניים קשובות לטענות, אבל האוזניים הקשובות היו כרויות רק אחרי

שהופעל כוח ושילוב של כל מיני כלים במאבק, וזה לא צריך להיות כך.



חה"כ אלי גולדשמידט דיבר על שימוש בכלים נקודתיים, ואני חושב שזר; חשוב כי

עם זה אפשר לתקן חלק מהעיוותים. מישהו כאן אמר: אי-אפשר ליצור מפה שתהיה טובה

לכולם. אני חושב שהכלי של מפה הוא כן חשוב, כי הכלי הזה נותן פתרונות שבכל

מסגרת אחרת אי-אפשר לתת.
קריאה
ככלי משלים.

זאב בו ים;

בהחלט ככלי משלים, לא להפוך אותו לכלי עיקרי כי אז הוא יגרום לעיוותים,

אבל ככלי משלים זה חשוב מאוד, דווקא מתוך כך שכולנו מבינים שאי-אפשר לעשות מפה

מושלמת, וכולנו- מסכימים שיש פה גם תפיסות יסוד של ממשלה שמשנות את המפה בהתאם

למצעים ולתפיסות הפוליטיות. אני הושב - ואני מסכים למה שאמרו פה - שלקחת את

הנתונים הגיאוגרפיים ולשלב אותם כמה שאפשר עם העניין הסוציו-אקונומי, זה מעשה

מאוד נכון. יש לי הרגשה - את הנתונים הרי כבר ראיתי לפני כן - שהיקף העיוותים

הצטמצם במפה הזאת בהשוואה למה שהכרנו במפת שבס.

הערה חשובה שכבר עמדו עליה, אבל אני מוכרח להדגיש את זה: אם אנחנו חוזרים

לאמיתות היסוד של חיזוק הפריפריה, פיזור האוכלוסין - שכבר הפכו למילים שחוקות

אבל נכונות--
נסים דהן
מה נכונות?
זאב בו ים
אלו אמיתות נכונות וצריך להזור עליהן. אם רוצים להזק את הפריפריה ולהעביר

כמה שיותר אוכלוסין לאזורים כאלה, יש כלי חשוב מאוד--
נסים דהן
זה לא פי זור אוכלוסין.
יהודה הראל
זה היה כישלון גדול מבן-גוריון והלאה.
זאב בוים
אני חושב שהכישלון לא היה בהצבת המטרה הזו אלא באופן שניסו להשיג את זה.

יכול להיות שפה חלק היה כישלון.
נסים דהן
לא העבירו לשם את האנשים אלא הצניחו אותם.
מיכאל קלי י נר
חה"כ בוים, תשתמש במילה "למשוך" במקום במילה "להעביר".
זאב בוים
יש נושא אחד שהזכירו אותו - עניין החינוך, ולזה יש דוגמאות טובות.

נתיבות, למשל, מחזיקה וגם מושכת אליה אנשים מכיוון שהיא הפכה להיות עיר שעיקר

הפעילות שמתקיימת בה היא פעילות חינוכית, במקרה הזה פעילות חינוכית תורנית,

ישיבות וכוי. אנשים מגיעים לשם מכל הארץ ויש לזה השפעה חיובית מאוד על היישוב.

תקחו עיר כמו באר שבע שיש לה אוניברסיטה ש-50% מהסטודנטים שלה באים ממרכז



הארץ, יש לזה השלכות מאוד חיוביות על העיר. צריך להרהיב את זה. או תיקחו את

שער הנגב כדוגמא למקום שיש בו מכללה או קרית חינוך שמושכת אנשים, זה דבר שצריך

לשבח אותו, בהתחלה אנשים נוסעים וצריכים את הסיוע, וכדי לעשות את זה טוב צריך

את הכוח האנושי שבעיקרו מרוכז סביב מרכזי החינוך דהיום שהם במרכז הארץ, אבל

בסופו של דבר חלק מאנשי החינוך הללו עוברים לגור במקום. זה גם הניסיון שלי,

אני הגעתי לקריה גת רק מתוך החינוך ומתוך סיוע מסוים שבשעתו ניתן. יכול להיות

שלנושא החינוך, יותר מאשר נושאים אחרים, יש כוח להניע אנשים ועל כך צריך לתת

את הדעת. גם בכרמיאל יש מכללה מפוארת, ואתה אף פעם לא יודע מה הניע אדם לבוא

לשם - האם זה היה חינוך יותר טוב או שהוא מצא שם תעסוקה או בית. אלה באמת

שלושת המרכיבים העיקריים שגורמים לאדם לבוא למקום מסוים אבל אם לדרג אותם,

אולי היום החינוך עומד במקום יותר גבוה ואולי בעבר הוא עמד במקום יותר גבוה--
אביגדור ליברמן
לא אולי. כל המחקרים האורבניים האחרונים שאנחנו יודעים עליהם - גם בעולם

המתקדם וגם בארץ - מראים שנושא החינוך הוא ראשון בסדר העדיפויות של התושבים.
זאב בוים
לפני משפט הסיכום אני רוצה להגיד משהו למנכ"ל משרד ראש-הממשלה ולצוות,

שאני חושב שעשו עבודה טובה מאוד. ההערה של עדי אלדר היא נכונה, ואמרו את זה גם
אהרים
פה צריך לתת חשיבה. קשה מאוד להגיע להישגים כאלה בהינוך וברגע אפשר

לרדת מהם. העובדה שהם הגיעו לרמה מסוימת בחינוך, אין בה שום ערבות וביטחון שזה

יימשך כך. יש חשש די סביר שאם זה ירד, באותו רגע יצנחו ההישגים האלה או

יתכרסמו. לכן כאן צריך להיזהר מקיצוצים, ואני מדבר רק על תחום החינוך. עדי

אלדר דיבר על דברים אחרים ואני מדבר דווקא על העניין של החינוך. בתחום הזה,

מכיוון שיש הסכמה, אני חושב שצריך להשתדל לא לפגוע, גם ביישובים שהגיעו

להישגים בחינוך.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חה"כ סעד, בבקשה.

אחמד סעד;

לצערי הרב אחרי חמישים שנה שהמדינה קיימת, אנחנו חוזרים וזורקים בפני
נציגי הממשלה את השאלה
האם אתם הושבים שהאוכלוסייה הערבית נכללת באזרחי

המדינה? האם היישובים הערביים הם בתחום מדינת ישראל? אולי מישהו חושב שזאת

שאלה צינית, אבל לפי השינויים שלפנינו - שלדעתי הגישה אליהם היא פוליטית

בעיקרה ולא גישה עניינית שמבוססת על קריטריונים וצרכים חיוניים - אני רואה

שמפלים לרעה את היישובים הערביים.
מיכאל קלי י נר
לעומת המצב הקודם שלא הפלה אותם לרעה, לדעתך.
היו"ר אברהם רביץ
הוא לא אמר שהמצב הקודם לא הפלה, הוא אומר שהאפליה נמשכת כבר חמישים שנה

והיו גם כמה ממשלות של מפא"י בתקופה הזאת.
מיכאל קליינר
בממשלה הקודמת הם שלטו. למה אז לא אמרת את זה, חה"כ סעד?
אחמד סעד
היה משהו לטובה, אני אגיע לזה.
נסים דהן
תיקנו להם את קי"ץ (קצבת יוצאי צבא של הביטוה הלאומי).
חיים אורון
אני עוד זוכר את הצעקות של הה"כ רון נחמן מה נתנו לערבים בקדנציה הקודמת.

אהמד סעד;

היישובים הערביים הם בוודאי לא התנהלות, חם לא נחשבים עיירות פיתוח ולכן

הם לא מקבלים שום הטבות. דובר פה על שני קריטריונים ולפי דעתי כל השינויים

האלה הם בלי קריטריונים. אם אקה את המדד הסוציו-אקונומי, לפי הטבלה שנתת לנו,

כבוד המנכ"ל, רוב היישובים הערביים - אפשר אפילו להגיד שכולם - נמצאים באשכול

1 עד 5. רק מעליא היא באשכול 6. באשכולות 10-9-8-7 אין ישובים ערביים. אני
רוצה לשאול
מה ההיגיון? אפילו מי שנמצא באזור עדיפות בי, עכשיו מוציאים אותו.

למשל כפר כנא שייך לאשכול 1, מוציאים אותו. ביר אל-מכסור וטמרה באשכול 2,

מוציאים אותם. ויש עוד, אלו רק דוגמאות ליישובים שהוציאו אותם מאזור עדיפות

בי. זאת אומרת, למרות שהם במצב הסוציו-אקונומי הכי גרוע, מוציאים אותם מאזורי

העדיפות.

כבוד המנכ"ל אומר שהחינוך הוא בראש סדר העדיפויות. אז למה מורידים את

ההטבות לחינוך משפרעם ומנצרת? נצרת עלית היא באותו אזור גיאוגרפי והיא ממשיכה

לקבל את ההטבות לחינוך.
יאיר מעיין
נצרת הערבייה היתה לכאורה באזור ב' בחינוך, אבל בפועל היא לא קיבלה כלום

בחמש השנים האחרונות אלא רק סיוע לבגרויות.

אחמד סעד;

אז למה לא מתקנים את העוול?
יאיר מעיין
המעבר של נצרת הערבייה מאזור בי החוצה לא שינה לה כלום.

אחמד סעד;

בקדנציה שעברה רוב היישובים הערביים נכללו במסגרת אזור עדיפות בי. זה לא

היה לפני כן.
מיכאל קלי י נר
חה"כ סעד, אתה אומר שבקריטריונים שנקבעו בפעם הקודמת יש הטבות עצומות שלא

היו מעולם. לכולי עלמא פה לא נגעו במה שהיה מבחינת המיגזר הערבי; להיפך, בכמה

דברים קטנים הוסיפו. אז אם כל כך טוב מה שהיה בקדנציה הקודמת ואלה לא הורידו

כלום, על מה הצעקה?
חיים אורון
למה אתה אומר שלא הורידו? הורידו.

אחמד סעד;

כל המיגזר הערבי הוצא מאזורי העדיפות. אני נותן לך דוגמאות.
יאיר מעיין
לא הבנתם משהו. המעבר שלכם, למשל, מאזור בי לכלום בתחום החינוך, אין לו

שום השפעה כי ההטבה היהירה שהיתה בנצרת בחמש השנים האחרונות בתחום החינוך היתה

סיוע לבגרויות.
חיים אורון
אכסאל, דבוריה, שבלי, עין מאהל, כפר כנא, משהד - עד כמה שאני מכיר את

היישובים האלה, בינתיים הם ערביים.

מיכאל קליינר;

אין פה הוצאה מכוונת של היישובים הערביים.
חי ים אורון
אבל איפה המבחן הסוציו-אקונומי?
יאיר מעיין
לא אמרנו שיש מבחן סוציו-אקונומי.
חיים אורון
כשהוצאת את שער הנגב מהמפה, אמרת שהוצאת אותו מבחינה סוציו-אקונומית.
יאיר מעיין
זה לא מה שאמרנו, לא הקשבתם. אנהנו אמרנו שהרחקנו את המפות בעיקר בגלל

התשתיות ששופרו. הרחקנו צפונה, הרחקנו קצת דרומה, עשינו הדרגה בנגב בין לכיש

לשער הנגב.
חיים אורון
אבל השארת את שדרות. למה לא השארת את רהט? היא גם יותר דרומה, גם במצב

סוציו-אקונומי יותר קשה.

אחמד סעד;

היא במצב הכי גרוע.
יאיר מעיין
ברהט לא נגענו, היא היתה ונשארה. בתהום הדיור האוכלוסייה הערבית כמעט ולא

נפגעה, כי הסיוע באזורי בי הוא אך ורק לבנייה רוויה ו-99% מהבנייה ביישובים

הכפריים הערביים היא בנייה לא רוויה אלא צמודת קרקע. לבנייה על אדמה פרטית אין

בכלל סיוע. לכן כאשר העברנו אותם מאזור בי לכלום, לא לקחנו שקל ולא חסכנו שקל.

בתחום החינוך ההטבה היחידה שהיתה למיגזר הערבי היא בגרויות, 85% סיוע, ואין

להם תמריצים למורים. כאן שוב לא הסכנו כלום, כי ממילא משרד החינוך עומד בשנה

הבאה לבטל את ההשתתפות בבגרויות. לכן המעבר של האוכלוסייה הערבית הוא בסך-הכל

סמנטי, מי שנפגעת היא אך ורק האוכלוסייה היהודית.
חיים אורון
למה לא השווית את רהט לשדרות?
יאיר מעיין
למה הממשלה הקודמת לא השוותה את רהט לשדרות?
חיים אורון
היא נוראית, בגלל זה החלפנו אותה...
זאב בוים
חה"כ אורון, למה לא שאלת את זה אז?
חיים אורון
ראשית, שאלתי. שנית, אם אתה תיקנת, למה לא תיקנת גם את זה?

זאב בוים;

אולי אי-אפשר לתקן את הכל?
יאיר מעיין
הכנסנו את רהט ל"ישראל 2000", שזה השקעות בתשתיות.

היו"ר אברהם רביץ;

חה"כ אחמד סעד, תמשיך בבקשה.

אחמד סעד;

להגיד "זה מה שהיה גם בממשלה הקודמת" זה לא תירוץ. זה כאילו נותן לכם

אפשרות להמשיך את מדיניות האפליה. אתה בוודאי יודע שלפי דו"ח מבקר המדינה מספר

45, מצב החינוך בסקטור הערבי הוא גרוע מאוד וצריך טיפול מיוחד. ואתה בא ומוציא

ישובים מהמפה ולא נותן הטבות בחינוך ליישובים שזקוקים לכך. איך אפשר להסביר את

זה כשמדובר במקומות כמו שפרעם, נצרת, כפר כנא ומשהד? אם המצב כל כך גרוע ואתה

לא נותן להם הטבות וכן נותן לאחרים, מה אתה רוצה שנגיד?

צבי הנדל;

צריך להחליף את ראשי הרשויות ולהביא אנשים רציניים שלא יעסקו בפוליטיקה

אלא יפתחו את העיר.

אחמד סעד;

יש אנשים רציניים, גם אנשי ליכוד וגם אנשי מערך, מכל הקשת. זה לא העניין,

השאלה מה הגישה. יש לי הצעה. צריך לעשות אחת משתיים; או לבטל את כל השינויים,

ושהשינוי יהיה באמת שהקריטריון העיקרי יהיה סוציו-אקונומי. אז לא תהיה אפליה

נגד מיגזר זה או אחר.

הי ו"ר אברהם רביץ;

לזה יש לך שותפים בשולחן הזה.

אחמד סעד;

או שצריך להכניס את הסקטור הערבי לאזורי העדיפות. אני מבקש לארגן פגישה

בין מנכ"ל משרד ראש-הממשלה ובין ועד ראשי הרשויות הערביות כדי לדון בהרחבה

ולעומק על הבעיות של היישובים הערביים, ולנו יש את כל הנתונים.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה. חה"כ נסים דהן, בבקשה.
נסים דהן
אני אתחיל מהצעה וארור כך אעבור לעיקרי הדברים. אדוני היו"ר, אני רוצה

להציע שנקים ועדת משנה שתשמע את כל הצדדים בנושא של מפת העדיפויות שהוצגה

בפנינו. אמנם ועדת הכספים כנראה לא תצביע על הכל אלא תכריע רק בכמה נושאים

מסוימים, אבל לפחות לגבי אותם נושאים שוועדת הכספים כנראה כן תכריע בהם -

והצבעתה חשובה - כדאי שתהיה ועדת משנה. אני שומע שלגבי מפת העדיפויות הקודמת

ישבו ודנו ודיסקסו חודשים ארוכים. אני לא יודע אם עשו את זה דרך ועדת משנה או

בוועדה הראשית, אבל אני חושב שדרך ועדת משנה זה יותר יעיל.
סמדר אלחנני
אולי דיסקסו אבל לא יצא מזה שום דבר.
נסים דהן
אני חושב שהפעם יצא יותר. אני חושב שבכלל צריך לבטל את המושג מפת

עדיפויות על פי שטח מוניציפלי או אזור גיאוגרפי. לדעתי אנחנו צריכים לסמן

לעצמנו מה הבעיות הקיימות באוכלוסיה של מדינת ישראל, מה היעדים של הממשלה -

ולכל ממשלה מותר שיהיו יעדים אחרים, זה לגיטימי ומובן ומקובל--
מיכאל קלי י נר
מותר שיהיו לממשלה יעדים לאומיים.
נסים דהן
אני לא חושב שהבעיות במדינה הן לפי אזור גיאוגרפי. כמו כן, לפעמים באזור

גיאוגרפי מסוים אין בעיות בתחום אחד אבל יש בעיות בתחום אחר. לא הגיוני לעשות

מפה רק לפי אזורים גיאוגרפיים ולהתעלם מכל הדברים האחרים. יוצא שמי שהתמזל

מזלו והוא יושב באזור גיאוגרפי שקיבל עדיפות, הוא יקבל עדיפות לכל אורך הקו

למרות שבחלק מהדברים הוא בכלל לא צריך את העדיפות הזאת. ומי שלא נמצא באזור

הזה, גם אם הוא סובל מבעיות, לא יקבל שום הטבה. יש לזה את התיקונים שאנחנו

קוראים להם נקודתיים. אני חושב שהטיפול הנקודתי עדיף לכל האורך. ניקח את
הדוגמא שאדוני המנכ"ל הזכיר
ראש פינה. דווקא שם היה צריך להשתמש ברעיון שאני

רוצה להעלות. יכול להיות שראש פינה, מכיוון שהיא במצב סוציו-אקונומי גבוה, לא

צריכה סיוע. אבל יש לח בעיה אחרת, שאין לה מקום לבנות דירות.
היו"ר אברהם רביץ
מה יעשו? עם כסף יפתרו את הבעיה הזאת?
נסים דהן
צריך לשבור את הראש ולחשוב איך פותרים את הבעיה של העיירה הזאת. אפשר

למצוא אלף ואחד פתרונות.
אביגדור ליברמן
שר הפנים יכול למנות ועדה לגבולות, הוא יכול לחתוך גבולות.
נסים דהן
הנה דוגמא מה אפשר לעשות. העליתי בעיה ומצאו לה פיתרון, אבל זה יכול

להיות לכל אורך הקו. אני חושב שבמפת העדיפויות צריכות להיות שכונות או משפחות,

לא ערים או אזורים גיאוגרפיים.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה להבין מדוע ראש פיכה חייבת להיות גדולה יותר. אני חושב שהיא יפה

כשהיא קטנה.
נסים דהן
כי הבנים שאבות אבותיהם הגיעו לשם לפני מאה שנה רוצים להמשיך לגור במקום,

והם לא יכולים לגור שם. אומרים להם: 'אתם יכולים לגור בכרמיאל'. למה שהם ילכו

לגור בכרמיאל? הם רוצים לגור בראש פינה. אבל חדר בראש פינה עולה כמו עשרה

חדרים בתל אביב כי אין יותר מקומות להתפשט.
היו"ר אברהם רביץ
כמו הבעיה שיש במבשרת.
נסים דהן
אני חושב שבמפת העדיפויות צריכות להיות משפחות ולא אזורים. הפתרון צריך

להיות לבודדים ולא לאזורים.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חה"כ יצחק כהן, בבקשה.
יצחק כהן
אני מסכים כמובן עם חברי חה"כ דהן. קודם כל, אני צריך לברך את המנכ"ל ואת

הצוות שעשו את העבודה. הפעם המפה נראית חפה מכל שיקולים פוליטיים. אני לא רואה

פה את ההשפעה של בייגה ולא את האנשים שרוצים לייבש אותם בגלל שחולקים עליהם

בהשקפה פוליטית זו או אחרת. באמת, יישר כוח. אבל כמו כל חלוקה, אין חלוקה

צודקת. החלוקה הצודקת היחידה שאני מכיר היא חלוקת השכל, בנושא הזה כל אחד חושב

שהוא קיבל יותר מהחבר שלו ואפילו מוכן לתרום...

הזכירו פה את הנושא שתמיד הטריד את ראשי המדינה: פיזור האוכלוסייה. בנושא

הזה היו כל מיני נוסחאות וכל מיני תוכניות, וזה אף פעם לא עזר. האוכלוסייה לא

נמשכה לאזורים האלה, לא על-ידי הטבות ולא על-ידי שום דבר, ואחרי חמישים שנה

חבל להמשיך עם זה. כמו שהיום אומרים לאחד גבייה מכיוון שהמנגנונים הטכנולוגיים

התפתחו, אני חושב שהגיע הזמן לאהד גם את הסיוע. את כל הנושאים של מרכז

ההשקעות, שיקום שכונות, עדיפות לאומית יש לאגם תחת קורת גג אחת ובאמת לטפל

ולחדור לתוך שכונות. אני בטוח שרוב האנשים שנמצאים מתחת לקו העוני גרים דווקא

בשכונות - בשכונת התקווה, באור עקיבא שבכלל מחקו אותה מאזורי העדיפות. הגיע

הזמן לאגם את כל התקציבים האלה - של מרכז ההשקעות, של שיקום שכונות, של אזורי

העדיפות - במשרד אהד, לבודד את הבעיות ולטפל בהן ישירות. כל הנוסחאות, כל

המפות, כל השיטות במשך חמישים שנה הוכיחו ומוכיחות שהעסק הזה נכשל.
צבי הנדל
למה אתה אומר את זה? תסתכל על המדינה, הצלחנו בגדול.
יצחק כהן
מה אתה מדבר? 600 אלף אנשים מתחת לקו העוני. לקראת שנת היובל אני חושב

שצריך לחשוב בצורה אחרת, לבטל נוסחאות קדמוניות.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ כהן תורם את כל הכסף של חגיגות היובל לטובת העניין.
יצחק כהן
נכון. צריך לחשוב על שינוי השיטה. לאגם תקציבים, לאגם משאבים, זה יחסוך

המון כסף לניהול והכסף ילך לטיפול בבעיות אמיתיות. אדוני היו"ר, בשיטה הנוכחית

אתה לא יכול לבודד את שכונות העוני, את אור עקיבא, את שכונת התקווה, את שכונת

שמשון באשקלון. צריך אולי להקים ועדת משנה לצורך העניין, לאגם תקציבים ולחשוב

על חלוקה אחרת לגמרי.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חה"כ שמחון, בבקשה.
שלום שמחון
יש עיוות נורא בעניין הגיאוגרפי, והעיוות הזה גורם לכך ששדרה גדולה מאוד

של מושבים ברחבי הארץ, שמצבם הסוציו-אקונומי הוא נמוך מאוד, לא מקבלים סיוע.

כשאתה מתייחס לממוצע, אם נניח שהיישוב שלי הוא באשכול 10 אבל היישוב של צבי

הנדל הוא באשכול 2, אז אנחנו ביחד בממוצע 6. זה גורם לכך ששורה ארוכה של

יישובים, בעיקר מושבים, שנמצאים במצב מאוד קשה, מקבלים לפי האשכולות שלכם ציון

מאוד גבוה. האשכול הזה הוא בלתי הגיוני מבחינתם כי הם ימשיכו להישאר תקועים

באותו מקום שהם נמצאים בו. אתן דוגמא. במועצה האזורית בני שמעון שמורכבת

מקיבוצים - ואני שמח שחלקם הגדול קיבוצים טובים - יש שלושה מושבים: ברוש, תדהר

ותאשור. שלושת המושבים האלה צמודים לנתיבות, המצב שלהם יותר גרוע משל אנשי

נתיבות, והם נכללים באשכול 6 כשהם צריכים להיות אולי באשכול 1; אם היה פחות

מ-1, הם היו צריכים להיות בו. הם נפגעים לאורך כל הקו; זה היה גם במפת שבס, זה

חוזר אצל ליברמן וכנראה זה יחזור גם אצל המנכ"ל שיהיה אחרי ליברמן. לכן אני

אומר שהעניין הגיאוגרפי הוא מאוד בעייתי. אני יכול לתת עוד דוגמאות: ירדנה,

בית יוסף, רוויה ורחוב בבקעת בין שאן, גוש שלם של מושבים שנפגע. הממוצע הטיפשי

הזה מנסה להרים אותם למעלה, אבל הם לא יתרוממו למעלה. אתם אומרים: להם יינתן

טיפול נקודתי. אבל בשולי הדברים שלך אתה אומר: לא יהיה יותר מעמד נקודתי.

כלומר, אתה משאיר פרשנות לפקידים כך שגם אם ירצו לתקן משהו, זה יהיה מאוד

בעייתי.

אשר לחלוקה הגיאוגרפית שאתם עשיתם, אני רוצה להוכיח לכם איך אין בה שום

חלוקה גיאוגרפית. אם נתת לתענכים, למה הוצאת את רמת צבי ואת כפר יחזקאל? הם לא

חלק מהתענכים? מה מפריד שם - שביל עפר מסכן? אם נתת למרום הגליל מקום גבוה

במפת אזורי העדיפות, למה הוצאת את קיבוץ פרוד? לקיבוץ הזה בקושי יש מה לאכול.

מבין כל המושבים הדפוקים שיש באזור הזה, הוא הכי דפוק. זה גם קיבוץ שנמצא בקו

העימות, הוא גם במצב כלכלי גרוע, ואותו הזיזו הצידה. כלומר, יש פה חוסר היגיון

וניסיון לבנות מפה לפי חלוקה גיאוגרפית, ולי באופן אישי זה מריח מאוד לא טוב.

אני חושב שיש מקום לעשות מקצה שיפורים לא קטן בתוכנית המדוברת.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. סמדר אלחנני, בבקשה.
סמדר אלחנני
אני רוצה להציע לכם בראשי פרקים הצעה אחרת לגמרי. אני עוברת את הנושא של

מפות והעדפות כבר הרבה מאוד שנים. עם גדליה גל באופן קבוע פעם בשבוע היינו

יושבים עם מפה, והיתה פה קבוצה של חברים שניסתה להביא הצעה שתהיה מקובלת על

כולם ולא הצליחה. לדעתי יש פה יצירת סטיגמות של ערי פיתוח - אזורי א' וב' -

ואני מציעה לבטל בכלל את המושג הזה, וקודם כל להתייחס לכל אזרחי מדינת ישראל

כשווים.
קריאה
כשכולם יהיו על יד דיזנגוף, הם יהיו שווים.
סמדר אלחנני
השוויון, קודם כל, צריך להתחיל בחינוך. ההעדפה של משרד החינוך צריכה

להיות ברמת בית-הספר, ולמשרד החינוך יש (בספרים של שושני) פירוט מדויק של בתי-

ספר. זה יכול להיות בית-ספר בתל אביב וזה יכול להיות בית-ספר בשלומי; לא יכולה

להיות העדפה לפי מקום מגורים.
יעל שאלתיאלי
יש העדפה לפי מדד טעוני טיפוח.
סמדר אלחנני
אבל אז זה לא צריך להיות לפי אזורים, אלא משרד החינוך צריך לדרג את כל

בתי-הספר ולהתחיל לטפל בנמוכים ביותר ולהביא אותם עד למינימום הרצוי. לפיכך

אין צורך לקרוא לזה ערי פיתוח. לפי דעתי יש בתי-ספר טעוני טיפוח גם באזורים

אחרים.
שלום שמחון
הבעיה עם התוכנית שלך ושל גדליה גל היא, שבקיצוץ הראשון בתקציב המדינה גם

זה היה מתבטל ואז הם היו נשארים בלי חינוך ובלי שום הטבה.
סמדר אלחנני
אני חושבת שאיזו ממשלה שלא תהיה היא לא ממשלה של אנטישמים, היא לא נגד

האזרחים.

הנקודה השנייה היא הבעיה הגיאוגרפית, וכאן יש לי הצעה (הצעתי את זה וחלק

מהדברים התקבלו בהמלצות ועדת הרמלך). אם אדם גר רחוק ממוקד עירוני שיש בו

שירותים מרכזיים, את זה אפשר לראות על מפה עם מחוגה, לא עם רשימות ישובים.
משרטטים קו עם מחוגה ואומרים
מי שרחוק כך וכך קילומטרים ממוקד עירוני, צריך

לסבסד לו את התחבורה הציבורית לשם. צריך להבטיח לו שהוא יוכל לעשות קניות

במחיר שעולה לי להגיע לקניון. זה המינימום שצריך להבטיח.

הדבר השלישי - בריאות. אדם שגר רחוק, הבעיה העיקרית שלו שאם הוא מקבל

התקף לב, הוא יגיע רק אחרי שעה לבית החולים המרכזי. מגן דוד אדום צריך להבטיח

שיהיה אמבולנס מעופף שמב"א אנשים לבתי החולים באותו זמן שיכולים להגיע אנשים

שחיים במרכז עירוני. את זה המדינה צריכה להבטיח, זה המינימום.
חיים אורון
סמדר, יש אנשים שבשביל בדיקת משקפיים מבזבזים יום עבודה ונוסעים מאה

קילומטר, שזה יותר מאשר עלות המשקפיים. זאת המשמעות של מגורים באזור מרוחק,

לאו דווקא התקף לב.
סמדר אלחנני
עניתי על זה בסעיף הקודם. נקודה נוספת: הבעיה הסוציו-אקונומית לא נפתרת

בדרכים האלה, היא צריכה להיפתר פרטנית. יש השלמת הכנסה, הבטחת הכנסה והסיוע

הזה צריך להיות פרטני. הסיווג של עיריות ושכונות צריך להיות במשרד הפנים, והוא

צריך לתת סיוע ליישובים שלא גובים מספיק ארנונה כי יש להם אנשים עניים. נפרק

כל בעיה בכל תחום. בתחום החינוך צריכה להיות גישה אחרת; במשרד הפנים צריך

להבטיח ליישובים עניים את השלמת הארנונה למינימום מסוים. העידוד של פיזור

האוכלוסין דרך מס הכנסה בעצם נועד לעשירים, כי אתה אומר: אני רוצה למשוך



עשירים למקומות האלה, אני לא רוצה למשוך עניים, ועל עשירים אני עובד בכלים

אחרים. תחליט המדינה על פיזור אוכלוסין, זו כבר החלטה פוליטית כפי שאומר חה"כ

אורון. אבל יש לתת את המינימום שצריך להבטיח לכל אזרח, לא חשוב איפה הוא גר.

הנושא האחרון הוא שיחת טלפון. מחיר שיחת טלפון צריך להיות אחיד בכל הארץ.

בגלל מה שקורה עכשיו עם בזק, יש שיפור בעניין הזה. בהתחלה היו פערים עצומים

בעלות השיחה בין מי שגר במרכז הארץ לבין מי שגר בקרית שמונה וצריך לשוחח עם

משרדים ממשלתיים בירושלים ובתל אביב. אתה אומר שגם את זה אפשר לסבסד או להבטיח

על-ידי סיבסוד פנימי. תרדו מהמפות האלה ותעברו לקריטריונים.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. אדוני המנכ"ל, בבקשה.
אביגדור ליברמן
קודם כל, תודה לכל החברים שהתפנו ושמעו פה בקשב רב במשך כל כך הרבה שעות;

אני חשבתי שאם תהיה פה סבלנות לשעתיים, אני אהיה מאושר. התקיים פה דיון עם

הרבה נקודות זכות שרשמתי לעצמי - גם לטיפול בהמשך וגם הערכה כללית ששמעתי פה

מחברים בוועדה. אני בהחלט מקבל את זה כהערכה חיובית לעבודה שעשינו.

אני חושב שאין כמעט ראש רשות בארץ - גם ראש מועצה אזורית וגם ראש עירייה

- שרצה להיפגש איתנו לגבי הנקודות שנגעו במפת אזורי העדיפות הלאומית, שלא הגיע

לפגישה ולא הציג את הטענות והנתונים כפי שהוא רואה אותם. ניסינו להתחשב

במקסימום, אבל אנשים פה הצליחו לבטא זאת יותר טוב ממני: אין מפה אידיאלית, אי-

אפשר לרצות את כולם. באותן מגבלות שאנחנו נמצאים, כפי שהן נובעות גם מקווי

היסוד של הממשלה, ניסינו לעשות את המקסימום האפשרי. בניגוד לכל הוועדות

הקודמות, שני השינויים הרציניים שניסינו אפילו לא להכניס אלא לחזק, זה הפרמטר

הסוציו-אקונומי שבא פה לידי ביטוי הרבה יותר חזק מאשר בכל המפות הקודמות.

הנושא הזה וכן הנושא של אזורי התעשייה האזוריים, אלו שתי מגמות שאנחנו נשתדל

לחזק אותם גם בתיקונים שנעשה בעקבות הישיבה פה וגם בעקבות הערות כאלה ואחרות

שחיו בממשלה.

אני חייב לומר משהו כללי לגבי מה שביטאו חברי-הכנסת יצחק כהן ונסים דהן.

אתם יודעים יותר טוב ממני שרוב התקציב צבוע מראש, ויש אין-סוף מכשירים לתיקון
עיוותים כאלה ואחרים
שיקום שכונות ושכונות ותיקות וחיזוק השכונות, יום חינוך

ארוך, הסדר הקיבוצים, חוק גל, ועדה ליישובים הדרוזיים, תקציבים של קו העימות

והסכם של הממשלה עם הרשויות הערביות. בסופו של דבר ייצרו כמות גדולה של

מכשירים, וככל שכמות המכשירים הזאת גדלה כך העיוותים גדלים. אין ספק שהדבר הכי

הגיוני - אם רוצים גם לחסוך בכל המנגנונים והבירוקרטיה - זה לאחד את כל

המכשירים בארץ לקופה גדולה אחת. זה יהיה הרבה יותר יעיל וגם הרבה יותר נכון.

אני חושב שגם הניסיון ליצור אוניברסליזציה טוטלית והגבלה של שיקול הדעת, שחל

היום על 90% מהמקרים, הוא לא טוב. כולם מסתכלים על מילת הקסם "קריטריונים",

אבל לא כל דבר ניתן להכניס לקריטריון וזה במידה רבה מפריע לטיפול ביום-יום.

הנושא של התקציבים הצבועים מראש והקריטריונים - אולי בתיאוריה זה עובד יפה, זה

גם נוח להציג בתביעות בבתי משפט. אבל בעבודה היום-יומית, בטיפול בבעיות שצצות

כל רגע - ובעיה אחת לא דומה לשנייה וכל פעם אתה מתמודד עם מצב חדש לגמרי - זה

מאוד מפריע, זה מגביל וכמעט לא נותן שום גמישות בהתמודדות עם בעיות חדשות

שמתו וספות.

גם פה בוועדת הכספים וגם ברמות אחרות, אולי הגיע הזמן לחשוב על פתרונות

אחרים, על גישה אחרת עם יותר שיקול דעת, עם יותר חופש פעולה. היום מנסים לאחד

את מנגנוני הגבייה של הביטוח הלאומי ומס הכנסה. בהחלט כדאי לאחד גם את כל

מנגנוני החלוקה של הכסף, זה רק יתרון.
חיים אורון
כל התקציב יהיה במשרד אחד וזהו.
אביגדור ליברמן
לכל מטבע יש שני צדדים. גם כשאתה מסתכל על הניסיון שלנו - אני לפחות עוקב

אחרי המערכת הציבורית-פוליטית מאז 1978 - אותן שכונות נמצאות בפרוייקט השיקום,

מ-78 עד חיום רשימת השכונות כמעט לא השתנתה; אותן ערי פיתוח שהוקמו על-ידי בן-

גוריון הן עד היום ערי פיתוח ופיזור האוכלוסייה החדשה הוא כל הזמן לכיוון אחד.
נסים דהן
חה"כ אורון, אתה צודק. יש משרד אחד שיש לו הרבה זרועות - משרד ראש-הממשלה

עם זרוע לתחבורה, זרוע לבריאות וזרוע לחינוך.
חיים אורון
זה התקציב, אבל אי-אפשר לרכז את כל הקופה במקום אחד.
נסים דהן
זו הריכוזיות. מישהו צריך לראות תמונה כוללת, אי-אפשר שכל אחד יראה רק את

הצד שלו.

אביגדור ליברמן;

אני לא רוצה להיסחף לכיוון השני, כמו תמיד אני חושב שהגענו להגזמה

מקסימלית בכל אותם מכשירים ותרופות פלא שנולדות כל יום ולא נותנות פתרון. במשך

הישיבה פה קיבלתי פתקים, אנחנו בהחלט ננסה גם לשבת עם כל אלה שביקשו פגישות.

נקיים התייעצות של הצוות גם עם החברים בוועדה וגם עם האורחים שהיו היום

בוועדה, ואני מאמין שתוך שבועיים תגיע לממשלה ההחלטה שלנו ותבוא לאישור סופי.

נשתדל לעמוד בקצב ולאשר את זה.

לא במקרה לא הבאנו מפה עד היום. נמנענו מלעשות זאת כל עוד המפח לא אושרה

סופית. יש הסתייגויות, כל ההסתייגויות יבואו לדיון.

חי ים אורו ן;

אבל אמרו פה אנשים מהשטח שיש כבר הוראות ביצוע.
יעל שאלתיאלי
בחינוך זה בוצע. בתקציבי החינוך ששולמו בתחילת החודש היתה כבר גריעה, זאת

אומרת שזה נכנס ליישום.

חי ים אורו ן;

אני חושב שאדוני צריך למסור לוועדה שעד שזה לא יאושר בממשלה, לא יוכל

להתבצע שום דבר.

מיכאל קלי י נר;

זה נובע מהחלטה.
חיים אורון
מהחלטה שהיא בערעור. זה עניין של נוהלים.
אביגדור ליברמן
לי לא ידוע. יכול להיות שבמקרים ספציפיים יש מישהו שרתם את העגלה לפני

הסוס.

היו"ר אברהם רביץ;

צריך לבדוק את זה.
יצחק כהן
אדוני המנכ"ל, אני מבקש תגובה להצעה שלי.

היו"ר אברהם רביץ;

הוא התייחס לזה, אתה לא היית פה.
יצחק כהן
אני מצטער.

אחמד סעד;

מה בקשר להצעה שלי?
אביגדור ליברמן
קיבלתי את ההצעה שלך. נשב עם ועד ראשי הרשויות הערביות ונשתדל לתקן מה

שניתן.

היו"ר אברהם רביץ;

חברים, אני רוצה לסכם ברשותכם. ראשית כל, כולנו יוצאים מתוך הנחה שאנחנו

מדברים על קופה סגורה. חה"כ אורון, אתה אמנם אמרת שאם אין מספיק כסף, שיביאו

ממקום אחר. אתה הצעת לפרוץ את הקופה.

חי ים אורו ן;

לא. אני אמרתי שצריך להגדיר מהי הקופה; האם הקופה היא היישובים החלשים או

האם הקופה היא יותר רחבה?
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מדברים על קופה סגורה. אדוני המנכ"ל, היה פה מכנה משותף בדברים של

רוב החברים והוא, שלמרות שהפעם יש השפעה גדולה יותר של המצב הסוציו-אקונומי על

ההחלטות שהצעתם לממשלה, כנראה שההשפעה הזאת איננה מספקת. זה היה בולט באופן

מיוחד כאשר אמר שי חרמש שהדירוג של המועצה האזורית שלו הוא לפי הממוצע. זה

מזכיר את הבדיחה של האדם שטבע בבריכה שעומקה הממוצע הוא מטר. זה סוג הממוצע

שיש כאן. בתוך אותו אזור יש ישובים חזקים מאוד ויש ישובים מאוד-מאוד חלשים.

לכן אני חושב שהסכום של 100 מיליון שקל שהקצבתם לעניין הזה איננו מספיק. אם

ירצו באמת לעשות צדק בתוך מסגרת ההצעה הזאת, יש לתת תשובות נקודתיות ליישובים

החלשים. נשאלת השאלה מניין הכסף, ואני אומר לך שאם תזמין אליך את שי חרמש-

אביגדור ליברמן;

הוא כבר היה אצלי.

היו"ר אברהם רביץ;

הוא יהיה עכשיו עוד פעם, והוא יאמר לך; 'אדוני המנכ"ל, יש לי כמה ישובים

חזקים שאותם תוציא מהעניין הזה'.
נסים דהן
הוא לא יעשה את זה.
היו"ר אברהם רביץ
הוא יהיה כן עם עצמו, מכיוון שהיישובים החלשים מתדפקים על דלתו של שי

ר)רמש ושל ראשי מועצה אחרים. נמצאת פה גם ראש מועצת בקעת בית שאן והיא אומרת:

'יש לי כמה קיבוצים חזקים, אותם תוציא מכיוון שהם לא זקוקים לכך. אבל יש לי את

ירדנה ובית יוסף שהם חלשים מאודי. אם בתוך המעגל הסגור של כל מועצה אזורית,

יבוא ראש המועצה ויקח על עצמו אחריות - האחריות לא תהיה עליך - ויאמר: 'אני

מציע לך לעשות רה-ארגון של כל העניין הזה אצלי במועצה, אז יש לך באמת תוספת של

תקציב ותוכל לחזק את היישובים החלשים.
מיכאל קליינר
זה בתנאי אהד, שראש המועצה לא יציע להוציא ישוב הלש ולהכניס ישוב חזק.
היו"ר אברהם רביץ
בשביל זה המנכ"ל יושב כאן, הוא לא יתן ש"יעבדו" עליו. אני יכול לסמוך על

משרד ראש-הממשלה שהוא יהיה קשוב וגם ערני למה שמציעים לו.
ראובן ריבלין
אין נביא בעירו.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, המפה הזאת איננה קדושה, במיוחד שאני הבנתי שארבעה שרים הגישו

ערעור ואתם אמורים לדון במפה הזאת מחדש. ראו גם את הדברים שנאמרו בישיבה הזאת

כערעור. אני חושב שאתם צריכים לתת יותר תשומת לב ליישובים - אני לא מרחיק לכת
ואומר
למשפחות, כי לזה יש צינורות סיוע אחרים, הביטוח הלאומי וכן הלאה - צריך

לעשות דיפרנציאציה בין היישובים באותה מועצה אזורית שנמצאת במקום כזה או אחר

במפה הנוכחית.

אני רוצה לומר לך שכל הברי ועדת הכספים, סוציאליסטים כקפיטליסטים - גם

כשיבוא לפנינו תקציב המדינה - רגישים באופן מיוחד לבעיות הסוציו-אקונומיות של

החברה. מה שהצעתי יתן תשובה לכל הבעיות, גם לבעיות שהעלה חה"כ סעד. אם בעניין

הזה תהיה אוזן קשבת - 1אתה אמרת שתהיה אוזן קשבת ויבוא תיקון - אני חושב שזה

יתן פתרון לבעיות. ההצעה שלי זורקת את הכדור לאנשים כמו שי חרמש וראשי מועצות
אחרים. היא אומרת להם
תרימו את את הכפפה, אבל תרימו אותה לשני הכיוונים ואתם

כראשי מועצות תתמודדו עם האנשים שלכם. אל תזרקו הכל על הממשלה כי לה יותר קשה

לראות את הדברים בפירוט, אתם חיים את הדברים.

באשר לוועדת משנה - חה"כ נסים דהן, אני כמעט לא רואה את היכולת להקים

ועדת משנה מצומצמת לנושא הזה, כי יש כאן כל כך הרבה חברי-כנסת בוועדה שלנו וכל

אחד מייצג אזור מסוים, פן מסוים; של החברה. אני לא רואה לנגד עיניי שלושה

חברים שיוכלו לייצג את כולם. אבל אנחנו מבקשים ממך, אדוני המנכ"ל, שמיד לאחר

שתהיה החלטה סופית בממשלה תדווח לנו לקראת מה הגעתם, ואז אנחנו נאמר את

דברינו.

אני מאוד מודה לך, אדוני המנכ"ל. שנה טובה, גמר חטיבה טובה.

הפסקה של חמש דקות.



הישיבה הופסקה בשעה 13:30.

הישיבה נתחדשה בשעה 13:40.

שינויים בתקציב לשנת 1997
היו"ר אבריהם רביץ
אני מחדש את הישיבה. לפנינו שינויים בתקציב. יש פה פנייה מספר 264 של

הדיור הממשלתי.
יואל אופיר
במסגרת פינוי דרום הקריה, הולכים לבצע עבור משרד מבקר המדינה עסקת

קומבינציה גם בתחום דרום הקריה אבל בנפח הרבה יותר גדול. פה מדובר על סכום של

100 אלף שקל שנדרש בשלב זה לניהול הראשוני של המכרז.
חיים אורון
זו בכלל הוצאה מותנית בהכנסה.
היו"ר אברהם רביץ
אם זו קומבינציה, כל הפרוייקט הוא הוצאה מותנית בהכנסה.
יואל אופיר
לא. מבקרת המדינה עוד תבוא לוועדה כי הקומבינציה לא תכסה את הכל ויהיה

צורך בכסף, אבל זה יהיה כשנדע את תוצאות המכרז. אז יצטרכו לא 100 אלף אלא כמה

מיליונים.
צבי הנדל
אנחנו בעד לאשר את הפנייה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את פניייה מספר k26. יש כאן עוד פנייה של הדיור הממשלתי

מספר 271.
יואל אופיר
זו פנייה גדולה שהיא בעיקרה שינויים פנימיים בתוך התוכנית של הקמת קריות

ממשלה ובתי משפט. יש פרוייקטים שהתקדמו מהר יותר ויש פרוייקטים שהתקדמו קצת

יותר באיטיות, ואנחנו עושים העברות גם במזומנים וגם בהרשאות להתחייב

בפרוייקטים שזקוקים לכך כרגע. למעשה אין פה שום חידוש.
חיים אורון
למה יש הפחתה בקריה בבאר שבע? אני מבין שזה לא צמצום הפרוייקט.
יואל אופיר
לא. בבאר שבע אנחנו הולכים כרגע לעיסקה אחרת: שכירות עם אופציה לרכישה.

היו שני מציעים למכרז בשלבים שונים, ואנחנו מנהלים איתם משא ומתן. זה שאתה

רואה הקטנת הסכום, זה לא אומר שהפרוייקט לא יהיה. להיפך, אנהנו מקווים שבאמצע



דצמבר תהיה לנו החלטה כי את הבור כבר חפרנו, עכשיו צריך להקים את הבניין ולידו

בונים את בית המשפט שהוא כבר בבנייה מתקדמת.

היו"ר אברהם רביץ;

ההוצאה הזאת היא מהרזרבה?
יואל אופיר
לא, הכל שינויים פנימיים.
הי ים אורו ן
מורידים מבאר שבע ומחלקים למקומות אחרים.
הי ו"ר אברהם רביץ
הם לוקחים מבאר שבע לתוכנית אחרת.

היים אורון;

בסדר.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אישרנו את פנייה מספר 271.



צו מס הכנסה (קביעת סכומים ששולמו מקרן השתלמות כהכנסה). התשנ"ז-1997

היו"ר אברהם רביץ;

יש לנו רוויזיה על צו מס הכנסה (קביעת סכומים ששולמו מקרן השתלמות

כהכנסה). חה"כ קליינר, אתה רוצה להסביר?
מיכאל קלי י נר
כן. אני חושב שהיתה חסרה אינפורמציה לוועדה. מה שקורה בפועל: חובת תשלום

המס קיימת בכל מקרה. על-ידי אי אישור הבקשה של משרד האוצר, אנחנו גרמנו - ואני

בטוח שלא זו כוונת הוועדה - לכך שאדם לא יהיה חייב בניכוי במקור כאשר הוא שובר

קרן השתלמות, אבל יש לו חיוב להגיש בסוף השנה דו"ח למס הכנסה. הוא לא יעשה

זאת, את הכסף הוא יהיה חייב בלאו הכי והוא ישלם אותו בסוף, רק אנחנו הפכנו

אותו לעבריין פלילי.
נסים דהן
שיבקש תיאום מס לפני שהוא שובר את הקרן.
חי ים אורו ן
חה"כ קליינר, אנחנו אמרנו דבר פשוט: שהניכוי יהיה 35% ולא 50%. לא אמרנו

שלא ינכו לו במקור.
מיכאל קליינר
35% זה המצב הקיים.
צבי הנדל
זה גם מה שסיכמנו איתם.
טלי דולן-גדיש
זה לא המצב הקיים.
מיכאל קלי י נר
אולי תסבירי את העניין. הרצון של רוב החברים, כפי שאת יודעת, הוא שהניכוי

יהיה 35%.
נסים דהן
לא כניכוי סופי אלא ניכוי במקור. כולנו יודעים שזה לא סופי ושהוא יצטרך

להגיש דו"ח.
מיכאל קליינר
אני רוצה להסביר את הסכנה שבזה. אנחנו הופכים אותו לעבריין, וזה לדעתי לא

חודד מספיק.
טלי דולן-גדיש
אנחנו מבקשים שהוועדה תאשר לנו שתשלומים שמשלמת קרן השתלמות, שחייבים

במס, שיעור המס שינוכה מהם במקור יהיה 50%. אלא אם כן יבוא הנישום אל קרן

ההשתלמות עם אישור מפקיד השומה ששיעור המס שחל לגביו הוא 45%, 40%, 35%, 15%

או כמה שלא יהיה.



למה חשוב לנו שזה יהיה 50% ולא 35% ניכוי מס במקור? תמיד אפשר לבקש את

הקטנת הניכוי במקור, אבל אם שיעור המס שחל לגביי הוא 50% וקרן ההשתלמות תנכה

לי 35%, למרות שאני שכירה ואני פטורה מהגשת דין והשבון לפי תקנת פטור מהגשת

דין וחשבון וכל הקביעות האחרות בתקנות האלה, אני חייבת בסוף השנה להגיש דין

וחשבון מלא כולל כל המטלות והעול שכרוך בחובת הגשת דו'יח, כדי לדווח על הכספים

שקיבלתי מקרן ההשתלמות ולשלם את ה-15% הנותרים.
נסים דהן
זאת בהנחה שאני רואה-חשבון ואני יודע שאני חייב 50%. כל אזרח פשוט במדינה

שהוא שכיר, אם גבו ממנו 35%, הוא אומר: 'תהיו בריאים, תודה רבה', ולא יגיש

דו"ח.
מיכאל קלי ינר
זו הבעיה.

נסים דהן;

מתי הוא יהיה עבריין? אם הוא רואה-חשבון שיודע שהוא חייב 50% והוא לא

משלם. אם הוא לא יודע ואף אחד לא יידע אותו, הוא לא עבריין.
תמר לומברוזו
לא נכון. אי ידיעת החוק לא פוטרת מעונש.
טלי דולן-גדיש
למעשה אתם הופכים לעבריינים את בעלי ההכנסות הגבוהות. כי מי שיש לו הכנסה

נמוכה יותר ומבקש תיאום מס, ממילא לא יהפוך לעבריין. אבל אני, ששיעור המס שחל

לגביי הוא 50%, אהיה חייבת לפעול באחת משתי הקטגוריות: או להגיש דין וחשבון או

להיות עבריינית. את זה אנחנו מבקשים למנוע.
צבי הנדל
יש לי שאלת הבהרה. אם אני פותח קרן השתלמות, למה אי-אפשר לקבוע שזה חייב

לעבור דרך המשכורת שלי? אז תיפתר הבעיה כי כל אחד ישלם את המס השולי שלו.
טלי דולן-גדיש
אבל קרן ההשתלמות לא קשורה בכלל למעביד שלך.
היו"ר אברהם רביץ
אולי אתה עובד בעוד מקום ואז המס השולי שלך צריך להיות יותר גבוה?
טלי דולן-גדיש
חוץ מזה שקרן ההשתלמות היום היא לא רק לשכירים, היא גם לעצמאים.
תמר לומברוזו
סוכם שהקרנות יפנו אל המבקשים לשבור קרן ויגידו להם שאם הם חושבים ששיעור

המס הוא גבוה מדי, שיפנו לפקיד השומה ויעשו תיאום מס.
טלי דולן-גדיש
מעט אנשים שוברים קרן השתלמות בלי ליהנות מהפטור ממס. בדרך כלל אתה עושה

את זה בעיתות לחץ. אני יכולה להגיד לכם שלא קורה מקרה שאדם שובר קרן השתלמות



ולא עושה תיאום, הרי הקרן אומרת לו: 'למה אתה שובר אחרי המש שנים אם זה לא

לצורך השתלמות? חכה עוד שנה'. נניח שהוא אומר: 'אני לא יכול, הבן שלי זקוק

לניתוחי. בשלב הזה של השבירה עושים את כל המאמצים כדי שישולם מה שפחות מס.

עכשיו אתם רוצים להקשות עליו ולהגיד לו: 'בסוף השנה גם תבוא ותגיש לנו דין

וחשבון'. ההחמרה פה היא גם עם הנישומים עצמם. אנחנו מנסים לעשות סדר ומבקשים

שהאדם ישלם את שיעור המס שחל עליו, ולא שבעלי ההכנסות הגבוהות ישלמו שיעורי מס

נמוכים יותר.
נסים דהן
זה בכל מקרה ניכוי במקור. גם היום, כשהשיעור הוא 35%, זה ניכוי במקור. אף

אחד לא אומר שזה מס סופי. תמיד יצטרכו לבדוק את זה בסוף השנה ואם הוא חייב, מס

הכנסה ימצא את הדרך לגבות ממנו.
טלי דולן-גדיש
את זה אני רוצה למנוע.
נסים דהן
אותו מסכן שה-1,500 או ה-2,000 שקל כל כך חשובים לו עד סוף השנה, לא

מתכונן להתעלם מזה. הוא ישלם את זה בסוף אם הוא יהיה חייב. אבל היום הוא שבר

תוכנית כי הוא זקוק לכל אגורה. למה אתם לוקחים את זה?
היו"ר אברהם רביץ
האם צריך לתת לו את הכסף של המדינה?
נסים דהן
זה לא כסף של המדינה.
חיים אורון
יכול להיות שאתם צודקים ויכול להיות שאתם טועים. על מה אנחנו רבים פה כל

כך הרבה?
מיכאל קלי י נר
אני נלחם על זה שכמה אנשים לא ילכו בטעות לבית סוהר.
חיים אורון
אף אחד לא ילך לשום בית סוהר. הרי מה היה הטיעון? אמרנו: בין האפשרות--
צבי הנדל
בחדר הזה היתה הסכמה אתכם על 35%. עכשיו, אחרי כמה חודשים, חזרתם עם 50%.
טלי דולן-גדיש
נכון, לא רצינו את ה-35%.
נסים דהן
אז תבטלו את ההוראה שגורמת לאזרחים להיות עבריינים, תבואו קצת לקראת

האזרחים המסכנים האלה שכל שקל חשוב להם. תגרמו לכך שהם לא יהיו עבריינים,

תיגשו אליהם בצורה מסודרת.
חיים אורון
אנחנו חוזרים כל הזמן על אותו סיפור. מי שובר קרן השתלמות? הרי אדם

מתוחכם עושה חשבון שכדאי לו לקחת הלוואה בבנק מול הקרן והוא ירוויח את הריבית

על השנה. מי כבר ישבור קרן השתלמות? מי שלא יודע לקחת הלוואות ואין לו ערבויות

מתאימות. אותו אדם שעושה את זה, קודם כל ישלם 50% במקום 35%. אם היו לו

10,000, עכשיו הוא מפסיד 1,500. אנחנו הצענו פה שתהיה הוראת קבע לקרנות
ההשתלמות
אדם שבא לשבור קרן, תודיעו לו כמה מס הוא חייב. תיתנו לו נייר כתוב

שהוא יהיה חייב לקרוא אותו ובו יחיו כתוב: 'תדע לך שאתה צריך לשלם 35% ניכוי

במקור. אם אתה בשיעורי מס גבוהים יותר, תעשה תיאום מס. לא הספקת לעשות תיאום

מס לפני כן, תעשה תיאום מס אחרי כן, בחודש הבאי.
מיכאל קלי י נר
אז החמרת את מצבו עוד יותר.
חיים אורון
אני לא מבין למה החמרתי את מצבו. למה לקחת ממנו מיד 50%?
מ י כאל קליינר
אולי הדבר הזח חל לגבי מעט מאוד אנשים, אבל אני חושב שכולנו נכנסנו פח

לעיוורון שלג ואנחנו לא רואים דבר מאוד טריוויאלי. הדבר היחיד שמנחה אותי הוא

שאנחנו עלולים לעשות פה עוול לכמה אנשים.
נסים דהן
חה"כ קליינר, אולי אני קשה הבנה אבל את הנקודה הזאת הבנתי. הבנתי שאם

האזרחים האלה לא יגישו דו"ח בסוף השנה, הם עבריינים.
מיכאל קלי י נר
למה חה"כ אורון מזיק לחם עוד יותר? כי קודם עוד היה מוצא במה שאתה אמרת

בקריאת הביניים, שהאיש לא ידע שעליו לשלם 50%. אמנם יש עיקרון שבתי המשפט

עומדים עליו, שאי ידיעת החוק איננה פוטרת, אבל עדיין אם אתה בא ואומר: 'מצבי

קשה ואני צריך לשבור קרן', אולי השופט ירחם עליך. אבל אם יהיה המכתב שחה"כ

אורון מציע, שהאיש לא ישים לב אליו, שאומר לו: ידע לך, אמנם ניכינו לך רק 35%

אבל אם אתה חייב יותר עליך לעשות תיאום מסי, השופט יגזור את דינו לשבט כי הוא

הוזהר.
נסים דהן
גם בלי התקנה האחרונה זה היה המצב - שמי ששבר קרן השתלמות וצירף הכנסה

להכנסתו הפנויה, חייב בדו"ח. אז מה שינית? רק לקחנו לו 15% יותר.
מיכאל קליינר
אבל עכשיו זה גם לעצמאים.
צבי הנדל
אם הוא יביא פתק על תיאום מס מפקיד השומה, לא מורידים לו 50%?
טלי דולן-גדיש
בוודאי שלא.
מיכאל קליינר
מי האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים? מבחינת התנועות שלנו, חה"כ דהן, אם

היינו נלחמים על שכבת האוכלוסייה שאם היא שוברת קרן השתלמות היא צריכה לשלם

בין אפס ל-35%, הייתי מבין. אבל על האנשים האלה אנחנו לא מדברים כי הם בלאו

הכי משלמים את הניכוי במקור, ואם הם צריכים לשלם פחות מ-35% - אפס, 20%, 30% -

הם ילכו לעשות תיאום מס. נשארה האוכלוסייה היותר חזקה, שאם היא תשבור את קרן

ההשתלמות עליה לשלם בין 35% ל-50%, ואנחנו צריכים להחליט מה קורה במצב הקיים.

אם אני אכשל ברוויזיה, אני אבוא למס הכנסה ואתחנן שיעשו שינוי שיהיה אולי

מורכב, אולי בירוקרטי, כדי שאותם אנשים לא יהיו עבריינים. אבל כרגע, מה שמונח

על השולחן, זה להחליט בין שתי אופציות - או שאני אומר לאלה שצריכים לשלם בין

35% ל-50%: 'תלכו, כמו אלה שצריכים לשלם עד 35% - שהם פחות בעלי הכנסה ומעמד

ויכולת - ותביאו פתק מפקיד השומה על תיאום מס. ואז במקום לשלם 50% ניכוי

במקור, תשלמו 38% או כמה שאתם צריכים'. זה המצב האחד שאני מציע שנתמוך בו.

האלטרנטיבה היא שלא נאשר את הצו שלפנינו, ינכו לאותו אדם רק 35%, אבל אם מגיע

ממנו 40% והוא יתעלם מההודעה של קרן ההשתלמות, הוא בסופו של דבר עשה עבירה של

העלמת מס. אם יתפסו אותו, הוא גם ישלם את המס וגם ייהפך לעבריין פלילי.

בסיטואציה הזאת, אם אני לא מקבל פה הבטחה שהם משנים את המצב של העבריין, ברור

לי שאני עושה לו עוול נורא אם אני מצביע כמו שרוצה חה"כ אורון.

חי ים אורו ן;

מה עם זה שיורידו לו 50% והוא צריך לשלם רק 20% ולא יתבע החזר?

מיכאל קלי י נר;

מה הוא שונה מזה שלוקחים ממנו 35% ומגיע ממנו 10%, שהוא יותר מדאיג אותי?
נסים דהן
זה היה הוויכוח, חה"כ קליינר, והתפשרנו על 35%.

טלי דולן-גדיש;

חה"כ אורון, שבירת קרן השתלמות תמיד מלווה בזה שאומרים לך: 'תדע שיש לך

מסי. האיש שואל; 'כמה מס?' ובכל מקרה הוא הולך לפקיד השומה לעשות תיאום מס.
חיים אורון
אם בכל מקרה הוא הולך לפקיד השומה, ממילא הוא ישלם את שיעור המס האמיתי

שלו.

טלי דולן-גדיש;

אני רוצה שמי שנמצא בשיעור של 50%, לא יצטרך להגיש דו"ח בסוף השנה.

היו"ר אברהם רביץ;

חברים, אני רוצה להציג את האזרח הממוצע, ועד שהפכתי לחבר-כנסת הייתי אזרח

ממוצע. אם היו נותנים לי שתי אפשרויות כשאני שובר את קרן ההשתלמות - האחת,

ללכת לפקיד השומה, לשבת אצלו בערך שבע דקות, לעשות איתו תיאום מס, לקחת ממנו

פתק וללכת אל קרן ההשתלמות ולהגיד; יזה שיעור המס שלי, 20%, 30%, 40%', זאת

אפשרות אחת. האפשרות האחרת היא, שכבר מכניסים אותי לרובריקה של בעלי תיקים במס

הכנסה ואומרים לי; יכל אלה שמשלמים 35% מס כאשר הם שוברים קרן, היום מחויבים

להגיש דו"ח בסוף השנה'.
נסים דהן
אדוני היו"ר, לפי התיקון החדש תמיד חייבים להגיש דו"ח אם שברת קרן.
טלי דולן-גדיש
יש לך טעות.
היו"ר אברהם רביץ
טלי דולן, תתקני אותי אם אני לא צודק. את אומרת לנו כנציגי האזרחים: יש

לכם שתי אפשרויות. או להשאיר את השיעור 35% ואז אתם דורשים מכל שובר קרן

השתלמות להגיש בסוף השנה דו"ח--
תמר לומברוזו
אנחנו דורשים הגשת דו"ח מכל מי ששיעור המס שנוכה מההכנסה שלו, שנקבע

לגביה שהיא הכנסה לעניין ניכוי מס במקור, היא פחות מ-50%.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת שאם אני היום לוקח פחות מ-50% - כלומר 35% - כל אחד ששובר היום

קרן השתלמות, צריך בסוף השנה ללכת לרואה-חשבון או לבקש מהדודה שלו שמתמצאת בזה

שתמלא לו את הדו"ח וכל הצרות האלה.

טלי דולן-גדיש;

נכון.
היו"ר אברהם רביץ
אבל אם הוא הולך לפקיד השומה לפני שהוא שובר ומוציא ממנו פתק ששם כתוב

ששיעור המס שלו הוא אכן פחות מ-50%, הוא ישלם את שיעור המס שפקיד השומה קבע

לו.
חיים אורון
לזה כולנו מסכימים, אדוני היו"ר.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל אין לי אלטרנטיבה אחרת. אתה זורק אזרחים ששברו את קרן ההשתלמות; נכון

שהם הרוויחו מכיוון שיכלו כמה חודשים להשתמש בכסף--

ו
חיים אורון
אני רוצה שהם ילכו לעשות תיאום מס.

היו"ר אברהם רביץ;

ואם הם לא עושים תיאום מס?

נסים דהן;

אז אין כסף. לא יתנו לו את הכסף של קרן ההשתלמות.
חיים אורון
אני מוכן להצטרף לחה"כ דהן--

היו"ר אברהם רביץ;

אתה הולך להרע לאנשים. האם אנחנו נמצאים כאן כדי לדפוק את האזרחים?



נסים דהן;

הרי ממי ששובר קרן מבקשים אלף ואחד אישורים: אישור מהעבודה, אישור מפה

ואישור משם. שיבקשו ממנו גם תיאום מס.

היו"ר אברהם רביץ;

אם השלטונות לא מבקשים את זה מאיתנו-

חי ים אורו ן;

הם מבקשים להעלות את שיעור המס ל-50%.
היו"ר אברהם רביץ
אבל השיעור של 50% הוא תיאורטי.
חיים אורון
אבל גם ללכת לתיאום מס זה תיאורטי.

היו"ר אברהם רביץ;

ללכת לתיאום מס זה כלום.

טלי דולן-גדיש;

תיאום מס זה ספציפי.
חיים אורון
שילך לתיאום מס ויביא אישור.

נסים דהן;

כמו שמבקשים ממנו עשרה אישורים אהרים, שיבקשו ממנו גם תיאום מס.

היו"ר אברהם רביץ;

האיש יגיש לקרן השתלמות; יזו לא בעיה שלכם, תנו לי את הכסף'.
חיים אורון
תהיה תקנה שתחייב את זה.

היו"ר אברהם רביץ;

אתה רוצה להצר את רגלי האזרחים כך שהם יקבלו את קרן ההשתלמות רק אם הם

יביאו תיאום מס? אם האיש לא רוצה להביא תיאום מס, לא תיתן לו את הכסף שלו?

צבי הנדל;

אדוני היו"ר, שיכנע אותי דבר אחד מעשי - הסיכוי שאדם יבדוק אם לוקחים

ממנו יותר מס ממה שמגיע לו ויגש לפקיד השומה, הוא הרבה יותר גדול אם השיעור

יהיה 50%. כי 50% זה הרבה, זה המקסימום, אי-אפשר לקחת יותר מזה. הסיכוי שאדם

יטרח לגשת למס הכנסה על הפרשים קטנים הוא יותר קלוש. זאת אומרת, זה עניין

פסיכולוגי, לא עניין חשבונאי; גם מדובר במספר קטן של אנשים. אני לא מבין את

ההתעקשות היתרה, זה לא משמעותי כל כך. לכן אני חושב שאולי כדאי לאשר את זה

בשביל הפסיכולוגיה, שמי שבאמת 50% מקפיץ אותו יטרח להביא את הפתק מפקיד השומה.

אין צורך לחייב אותו. הוא ידע שקיימת האופציה הזאת, כי כשהוא הולך לפתוח את

הקרן, יסבירו לו את זה.
היו"ר אברהם רביץ
כל אחד ילך להביא את הפתק הזה.
מיכאל קליינר
מה בעצם אומרים חברי-הכנסת דהן ואורון? ואני מסכים איתם. הם אומרים:

אנחנו רוצים ליצור סיטואציה שכל אהד יעשה תיאום מס, כדי שלא יהיה מצב שמישהו

יקבל פחות ממה שמגיע לו. אבל גם חה"כ דהן אמר: 'אם מישהו בשום אופן לא רוצה

לעשות תיאום מס, הוא ישלם 50%'. זה בדיוק הפתרון שאני רוצה להציע.
היו"ר אברהם רביץ
זה מה שאומרים אנשי מס הכנסה, בלי לעשות תקנה חדשה.
נסים דהן
שיחתום למטה שהוא לא רוצה לעשות תיאום מס, אבל עכשיו בכלל לא נותנים לו

את האופציה הזאת. הוא צריך לשלם 50%.
היו"ר אברהם רביץ
בוודאי שנותנים לו את האופציה הזאת.
טלי דולן-גדיש
תמיד נותנים לו את האופציה הזאת.
נסים דהן
אדוני היו"ר, אני הייתי בקרן השתלמות, אני אספר לך איך זה עובד מבחינת

האזרח הקטן.
חיים אורון
אם כך, אין שום בעיה. יהיה כתוב: קרן השתלמות תיפרע כאשר הפורע יביא

תיאום מס. במידה שהוא לא יביא תיאום מס, ייגבו ממנו 50%.
נסים דהן
מאה אחוז, אני מסכים לזה. שיחתום למטה שהוא מוותר על תיאום מס.
תמר לומברוזו
אתם אומרים: 'עכשיו' אתה חייב בשיעור של 50%, אלא אם כן אתה מביא תיאום

מס'. זה המצב.
חיים אורון
ממה אנחנו חוששים? אנחנו יודעים שאת הפטורים מנצל מי שמסודר. יורם גבאי
פעם אמר לי
'תהיה נגד פטורים, כי 90% מהפטורים לוקח העשירון העליון, כל

האחרים לא מגיעים לזה בכללי. עכשיו אתם אומרים שיש פטור מתשלום של 50% מס אם

מביאים תיאום מס. מי יידפק מהפטור הזה? אותו אדם חלש שיש לו קרן קטנה. יהיה

כתוב שם שהוא חייב להביא תיאום מס. אם הוא לא יבצע את מה שהוא חייב לעשות, הוא

ישלם מס של 50%.
טלי דולן-גדיש
זה ממילא נובע מהתקנות.
צבי הנדל
אז ההצעה מתקבלת.
מיכאל קליינר
אתה יודע מה הרווחנו היום? בזכות הצעה שלנו, אלה שמשלמים 35% וצריכים

לשלם 20%, ישלמו באמת רק 20%.
היו"ר אברהם רביץ
מי בעד ההצעה שהציע חה"כ חיים אורון?

הצבעה

בעד - 6

נגד - אי ן
היו"ר אברהם רביץ
ההצעה התקבלה. תודה רבה.



שינויים בתקציב לשנת 1997
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו עוברים לשינויים בתקציב. לפנינו פניות 254 ו-255 של המשרד לביטרוון

פנים.
הראל בלינדה
שתי הבקשות עניינן שינויים פנימיים בתקציב המשרד לביטחון פנים. הראשונה

בתקציב השוטף, השנייה בתקציב הפיתוח. פנייה 254 מיועדת לתגבור תקציב הרכש של

המשרד. פנייה 255 מיועדת לתקציב הפיתוח, בעיקר לתגבור תקציבי הבינוי והשיפוץ

של בתי הסוהר.

היו"ר אברהם רביץ;

פניות מספר 254 ו-255 אושרו.
נסים דהן
בתקציב הרכש מדובר על מצלמות מאנגליה. תיקחו בחשבון ששופט בית המשפט

המחוזי פסל את המצלמות האלה. אתם קונים דברים שאין להם אמינות.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו עוברים לפנייה מספר 272.

ניר רז;

הוועדה מתבקשת לאשר שינוי פנימי בין סעיפי המשרד. פשוט אנחנו לקראת סוף

השנה, ויש קצבי ביצוע כאלה ואחרים בתקנות מסוימות, לכן מעבירים כספים. הדבר

השני הוא הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה בעקבות הכנסות גבוהות יותר ממכירת חומר

פרסומי של מינהל השיווק. פשוט צריך להתאים את התקנה לעניין הזה.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה. פנייה מספר 272 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 263.

ו

נסים דהן;

אפשר לשאול שאלה את נציג משרד השיכון, לא בקשר לפנייה הזאת? האם באמת יש

כוונה לצמצם את המשכנתאות? נאמר פה בוועדה בדיון קודם שמשרד השיכון נתן הוראה

לכל הבנקים לצמצם את המשכנתאות לאזורי עדיפויות שישונו בעתיד. האם ידוע לך על

כך?

שאול צמח;

לא ידוע לנו.
אריאל לוין
לא שמעתי דבר כזה אפילו ברמז.

היו"ר אברהם רביץ;

ובכן, זו רכילות. שאול צמח, תסביר את פנייה מספר 263.



שאול צמח;

מדובה פרז על שינויים פנימיים בתקציב משרד הבינוי והשיכון.
היו"ר אברהם רביץ
אני רואה שכתוב פה (בסעיף 706710): רכישת מגורונים וקרוואנים. בשביל מה

אתם צריכים לרכוש?

שאול צמה;

זה סיום המימון של המגורונים והקרוואנים הישנים, מה שרכשו בזמנו.
צבי הנדל
זה בשביל הפינוי שלהם?
אריאל לוין
כל ההזמנות וההתחייבויות נעשו. יש תביעות של ספקים שלא נגמרות, ואנחנו לא

ממהרים להתפשר גם אם יש לנו את הכסף. היו עכשיו תביעות בצבא, בנמל. מדובר בכל

מיני תביעות של ספקים.
צבי הנדל
בקיצור, חובות ישנים.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. פנייה מספר 263 אושרה.
חיים אורון
אני רואה (בסעיף 706909) שמעבירים 5.8 מיליון לבנייה כפרית. למה זה הולך?
צבי הנדל
הוסיפו לבנייה הכפרית, אז מה אתה רוצה?
אריאל לוין
מדובר על על אחזקה, על אחזקת הדירות, שיפוץ דירות לאיכלוס חוזר. כל הנושא

של אחזקת הדירות היה טכנית בסעיף אחד במערכת. כדי לעשות יותר רציונליזציה

ולקבוע אחריות של כל אחדילנושא, העבירו מהסעיף הראשי של הבנייה העירונית לסעיף

של הבני יה הכפרית.
נסים דהן
זה היה בהוצאה מותנית בהכנסה.
חיים אורון
איפה הדירות האלה?
אריאל לוין
הדירות של הבנייה הכפרית הן בכל הארץ, בעיקר במקומות שנבנו בשנים

האחרונות - ביו"ש וברמת הגולן.
היו"ר אברהם רביץ
גם בקיבוצים. כשאני הייתי במשרד, בנו שם.
חיים אורון
כמה דירות מתוך ה-2,750 עדיין לא נמכרו? אני מדבר על הדירות שפלשו אליהן.
אריאל לוין
אתה מדבר על הכפרי, עירוני, בסך-הכל? מדובר בערך ב-2,500 דירות. אני לא

רוצה לזרוק מספר. אם אתה רוצה, אני אתקשר אליך ואגיד לך בדיוק.
חיים אורון
האם יש תופעה שאנשים גרים בדירות ומשלמים את שכר הדירה למועצה המקומית

וזה לא מגיע אליכם?
אריאל לוין
יש מקרים כאלה, אני לא יודע כמה.

מיכאל קלי י נר;

אתה מדבר על פולשים.
אר י אל לוין
פולשים בהסכמה של המועצה המקומית. מאז שהוחלט לאפשר את מכירת את הדירות,

הנושא הזה הולך ומצטמצם. יתרה מזאת, אנחנו עכשיו -
חיים אורון
אני רוצה להבין. יש רכוש מדינה. המועצה האזורית או המועצה המקומית, יחד

עם הדייר, השתלטה עליו. התשלום עבור הדירה לא הולך לבעל הנכס, קרי למדינה, אלא

למועצה המקומית.

צבי הנדל;

התשלום הולך לקרן סגורה בשביל לשלם לבעל הדירה. אם אתה כבר מצייר מצב,

תדע מה קורה. הואיל ולא רצו להשכיר את הדירות, על מנת שלא יצא שהדייר גר חינם

מכיוון שבעל הדירה כרגע לא רוצה לקבל כסף (אבל הוא זכאי לו), הלכו הרשויות

ופתחו חשבון בנק. הם עשו חוזה עם הדייר ואמרו לו; 'אתה תשלם כאילו אני בעל

הבית, תשלם את המחיר שבעל הבית היה גובה'.
חיים אורון
הרשות המקומית היתה שותפה לפלישה לדירות.

צבי הנדל;

בוודאי, על זה אני גאה.

חי ים אורון;

על זה הפולשים במבשרת הלכו לבית סוהר.

צבי הנדל;

מה אתה משווה?

חי ים אורון;

אדוני היו"ר, מדובר בנכס של המדינה שהיתה אליו פלישה. המועצה המקומית

לקחה את הנכס עם הדייר וגבתה כסף לקופתה.
היו"ר אברהם רביץ
לקופת העירי יה?
נסים דהן
לא.

חי ים אורון;

כן. אריאל לוין, מה שאני אומר הוא נכון?

צבי הנדל;

אני עשיתי את זה.

חי ים אורו ן;

אריאל לוין, מבחינת משרד השיכון, קיבלתם כסף?

מיכאל קליינר;

הוא לא מכיר בזה. איך הוא יכול לקבל כסף?
אריאל לוין
משרד השיכון מעולם לא אישר פורמלית מכירה או השכרה של הדירות ודיירים

נכנסו. דיירים בחלק מהיישובים הפקידו כסף במזכירות היישוב לצורך ארנונה, אחזקה

וכוי. הכסף לא הגיע למשרד השיכון, הוא לא היה מיועד למשרד השיכון ולא היה

בהסכמת משרד השיכון.

יצחק כהן;

אני מבקש רוויזיה על פנייה מספר 255 של המשרד לביטחון פנים.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אבל תדע שבפגרה אנחנו דנים ברוויזיה באותה ישיבה.

יצחק כהן;

בסדר.

הי ו"ר אברהם רביץ;

בסוף הדיון נצביע על הרוויזיה.

ו

חי ים אורו ן;

אריאל לוין, יש לכם נתונים בכמה דירות מדובר?
אריאל לוין
אני ארים לך טלפון ואגיד לך כמה פולשים.

חי ים אורו ן;

וכמה הולך למועצות המקומיות.
אר י אל לוין
אתן לך את מקסימום האינפורמציה. את זה אין לי.
הי ו"ר אברהם רביץ
תודה. אנחנו עוברים לפנייה הבאה של משרד השיכון - מספר 273.
אריאל לוין
את זה אנחנו לא רוצים להעלות.



היו"ר אברהם רביץ;

בסדר.
צבי הנדל
מי לא רוצה להעלות את זח?
אריאל לוין
משרד השיכון.
יצחק כהן
למה?
אריאל לוין
זו ההוראה שקיבלתי.

הי ים אורו ן;

תראה מה שהודעה אהת ברדיו עשתה.

צבי הנדל;

זה הונה פה, אז מה לא להעלות את זה? אהרי ששר האוצר הניח את זה על

השולהן, משרד השיכון לא יכול למשוך את זה.

שאול צמח;

אם משרד השיכון מבקש למשוך את הפנייה, אנחנו מסכימים.

מיכאל קלי י נר;

אני רוצה תשובה. שר האוצר התום על הפנייה הזאת. אני רוצה לברר עם שר

האוצר או עם דוד מילגרום אם הם ההליטו להוריד את זה. למשרד השיכון אין מעמד

כאן, עם כל הכבוד.

שאול צמה;

קודם כל בפנייה כתוב "שר השיכון והבינוי מבקש את השינויים". לכן, בהנחה

ששר הבינוי מבקש למשוך את הפנייה, אגף התקציבים לא מתנגד.

צבי הנדל;
תמשיך לקרוא. כתוב פה
"שר השיכון והבינוי מציע שינויים בתקציב משרדו ושר

האוצר מבקש אישורה של ועדת הכספים של הכנסת על כך".

אדוני היו"ר, אני הושב שאת התרגיל של לאכול את הדג המסריח ולקבל מכות

עברתי כבר פעם. הייתי נאיבי. יש פקיד באוצר, אדם עם דעות נהרצות נגד הממשלה

הזאת, אין לי פירוש אהר לעניין הזה. הוא מנסה בכל דרך אפשרית לטרפד דברים

במשרד השיכון, זה לא הנושא הראשון. זה לא קרה לנו במשרדים אחרים. אני לא מוכן

שבגלל פקיד מסוים כל המדינה תדע שהממשלה הזאת מרושעת והיא לוקחת מהאתיופים

המסכנים ומעבירה להתנחלויות, ובסופו של דבר גם לא יעבירו את הכסף ובעצם הנושא

הוא בכלל לא זה. הנושא הוא פשוט. יש משכנתאות אגודה, ובתוך משכנתאות אגודה יש

מרכיב של מענק (הלוואה שנדחית) ויש מרכיב של הלוואה. פשוט היה עודף במענק -

חה"כ אורון, תקשיב טוב - והיו צריכים לעשות העברה טכנית בפנים; להעביר מתקציב

המענק לתקציב ההלוואה, הואיל והיה חסר בהלוואות והיה עודף במענקים. זה מה

שסוכם. הלך הפקיד ואמר; י יש עודף במענקים, אני לא נוגע בזה. אני אקה עודף

מסעיף אחר, כי לקחת מעודף במענקים ביש"ע להלוואות זה לא מספי issue לתקשורת.



אם אני אקח מהעולים החדשים האתיופים המסכנים, זהisuue , ואולי בזכות זה הדבר

לא יעבור'. עכשיו זה כבר בתקשורת, חה"כ אורון מטפל בעניין הזה מהבוקר, כל

העיתונים יכתבו על זה מחר. הרי זה מה שאותו פקיד רצה, והוא דאג שחה"כ אורון

ידע את זה בזמן.
חיים אורון
לא נכון. אני מעיד פה שלא דיברתי עם אותו פקיד הודש. בשביל להיות בטוח,

נאמר שלושה שבועות.
צבי הנדל
אני לא מוכן שיתעכב תקציב. אם לא שר האוצר שחתום על זה יגיד לנו לא

להצביע, אני מבקש שנצביע על זה עכשיו. אם זה לא מתבצע, אני מאותו רגע לא רואה

את עצמי בקואליציה, עם כל הכבוד.

הי ו"ר אברהם רביץ;

חהייכ הנדל, אם אני אקבל את הצעתך, אני עושה שיבוש של כל הליכי הוועדה. כי

היום זו הבעיה הזאת, מהר בעיה אחרת, וכל מה שאנחנו עושים הופך להיות תקדים

בוועדה. יקרה מצב שאנחנו נביא את הממשלה לידי כך שאחרי שהיא הדפיסה ושמה את

הפניות בתאים, היא לא תוכל למשוך פנייה.

צבי הנדל;

אחרי שזה באמצע דיון היא יכולה למשוך פנייה? לפני רבע שעה עוד לא ידעת

שהממשלה רוצה למשוך את זה.
היו"ר אברהם רביץ
עוד לא ידעתי, אבל עוד לא התחיל הדיון. אני מוכרח להיות אכזרי ולקבוע -

אלא אם נשמע עוד מעט משהו אחר, יכול להיות שאתה שיכנעת כאן מישהו - שאם נציג

האוצר יאמר לנו שהוא מושך את זה, אין מנוס, אנחנו נצטרך לנהוג כך. בואו לא

נבנה לעצמנו בומרנגים.
חי ים אורון
אני רוצה להעיר שלוש הערות, ואתחיל מההערה של היושב-ראש. אני כמובן הייתי

מאוד שמח אם יקרה מה שאתה אומר, חה"כ הנדל, כי מאותו רגע אני יכול לדרוש באותו

יום דיון על כל מה שמונח בתאים, והיושב-ראש יודע שלפעמים יש פניות שהוא מחזיק

אותן בוויכוח עם האוצר - וזו הפררוגטיבה שלו - גם חודשים, ולא היה לנו מה לומר

לו אלא שבסמכותו לקבוע זאת. אני מציע לכולם לא לשבור כללים, כי היום זה עובד

לטובתך ומהר זה עובד לטובתי. אני כבר מודיע: לי הרי אין בעיה, אני תמיד בסוף

אפסיד, אבל אם אני יכול לשלוט בסדר-היום של הוועדה, אני אגיד ליושב-ראש: 'זה

בתאים', והיושב-ראש התחייב שכל דבר שמגיע אליו נמצא בתאים, לא כמו שקרה פעם

לצערנו שהדברים בכלל לא היו מובאים לידיעתנו.
צבי הנדל
גם מה שלא נכנס לאישור אוטומטי אחרי 21 יום נמצא בתאים?
חיים אורון
אני לא מדבר על התאים שלנו, אלא אצל יושב-ראש הוועדה.
היו"ר אברהם רביץ
הכל נמצא וזה פתוח.
חיים אורון
אתה יכול לבוא ולהגיד שאתה רוצה לראות. איך זה בכלל נודע לי? ביקשתי ממר

קרשנר לפני שלוש שעות שיראה לי את הפנייה.

נקודה שנייה בקשר לזה - אני מכיר את סיפור המענקים. אני אומר לך, חה"כ

הנדל, תרד מהסיפור של הפקיד. אני בוויכוח קשה מאוד איתו על בנייה. זה עניין

שעלה פה עשר פעמים ומי שמנע את הבנייה של עוד 220 יחידות דיור בתנועה הקיבוצית

היה אותו פקיד על פי השקפתו. הוא הלך לשר האוצר ואמר; 'אני מתנגדי, ושר האוצר

קיבל את דעתו למרות שלי שר האוצר אמר שהוא מציע להעביר את הכל. אלו עודפים

מ-94 שעברו ל-95, עברו ל-96 והם נתקעו עכשיו, ויש לי ויכוח קשה עם אותו פקיד.

אני יודע דבר אחד פשוט ואני רוצה להגיד את זה פה באופן מאוד ברור: אני לא יכול

להיות נגד כל הסיפור של הלוואות האגודה, אבל תביאו לפהות הלוואה אחת בכל הארץ

שתהיה בתוך הקו הירוק. יש מושב אחד בקו העימות - אביבים - תלכו לאביבים ותקימו

שם ארבע יחידות דיור, פשוט בשביל שזה ייראה קצת יותר יפה, בשביל לסתום לי את

הפה. אבל אין הלוואות אגודה בתוך הקו הירוק.

צבי הנדל;

מה שאני התחייבתי, התקיים. ב-98 תהיה בנייה תקציבית בערבה.

חיים אורון;

אני כבר לא מדבר על הערבה ולא על מקומות אחרים. אני לא מסתיר - כמו

שבדיון על אזורי הפיתוח לא הסתרתי - שיש לי עמדה פוליטית. אני לא גולדמן

שמסתתר, ואני לא זה שיגיד; יכן, לא חשוב', העיקר לסדר את העניין. יש לי עמדה

פוליטית. אני חושב שמה שקורה בשטחים הוא נזק נורא. לך יש עמדה הפוכה, אבל

חברים יקרים, להוריד מעולי אתיופיה? באמת!
מיכאל קליינר
אבל זו לא הורדה, זה כסף שלא יחולק. תן לו להסביר.

חי ים אורון;

אדוני היו"ר, אתה מעלה את הפנייה הזאת או לא?
היו"ר אברהם רביץ
אם הרפרנט מושך את הפנייה, אני לא מעלה אותה. אני רוצה לשמוע ממנו, אולי

הוא השתכנע וכן יעלה את זה?
נסים דהן
אם לא תהיה הצבעה על הפנייה, אני מוותר על זכות הדיבור.

שאול צמח;

הפנייה הזאת באה לכאן על מנת לעבור, אין פה שום תיאום בין המשרדים ושום

דבר אהר. אם משרד השיכון יגיד עכשיו שהוא מוכן להעלות את הפנייה, היא תעלה.

אני גם מוכן עכשיו להסביר את הפנייה.

היו"ר אברהם רביץ;

אני רוצה שתסביר אותה.



שאול צמח;

כשהביאו את הפנייה של הלוואות אגודה לאישור הוועדה, לא הביאו את זה עם

רשימת היישובים. ברגע שנכנסה רשימת היישובים, היו שינויים ניואנסיים דקים כי

לכל ישוב מגיעה רמה אחרת של הלוואה ומענקים ולכן היה צריך להגדיל קצת את

ההלוואות ולהקטין קצת את המענקים.

צבי הנדל;

איך נכנסו האתיופים לעניין הזח?
היו"ר אברהם רביץ
הוא לא מדבר על הקטע הזה.

חי ים אורון;

אפשר לראות את רשימת היישובים?

שאול צמח;

אין לי אותה פה. אני יכול להביא אותה.
חיים אורון
אני מבקש לראות אותה.

שאול צמח;

סעיף 70 חוא סעיף של אשראי, סעיף 42 הוא סעיף של מענקים. כשאנחנו מעבירים

כסף ממענקים לאשראי, זה לכאורה לקחת כסף שממויין כמענק ולהשתמש בו בתור כסף

שממויין כאשראי, ויש לזה כל מיני משמעויות מבחינת הגרעון. לכן, מאחר שיש יתרה

בסעיף האשראי, והיתרה הזאת היא בסעיף של עולי אתיופיה, העברנו משם. הסעיף של

עולי אתיופיה מתוקצב ב-18 מיליון שקל. עד סוף ספטמבר היה בו ביצוע של 7

מיליון. אני חושב שאם יהיה לנו מזל, יהיה שם ניצול של 9 מיליון, אולי 10

מיליון, עד סוף השנה. לכן יש שם יתרה גדולה של אשראי, וחבל להעביר כסף ממענקים

לאשראי כשאפשר להעביר כסף מאשראי לאשראי.

צבי הנדל;

למה את הכסף של האתיופים לא מעבירים למע"ץ? תמיד בתום לב את העודף

מהסעיפים של עולים הדשים ושיקום שכונות מעבירים ליש"ע.

מיכאל קלי י נר;

כשהעבירו 178 מיליון לקיבוצים, כולו בא מהרזרבה הכללית. את זי; לא לקחו

מאתיופים או משיקום שכונות או ממסכנים.

חי ים אורון;

אלו היו עודפים.

צבי הנדל;

ויתרת אשראי יש רק אצל האתיופים והעולים החדשים?
שאול צמח
יתרת אשראי יש בסעיף של עולים חדשים ואתיופים, פשוט מהסיבה--

היו"ר אברהם רביץ;

יש פחות עלייה והאתיופים לא קונים דירות.
מיכאל קליינר
ליש"ע הם תמיד לוקחים או משיקום שכונות או מאתיופים או מעולים מרוסיה.
נסים דהן
תעביר את זה לרזרבה הכללית, לסעיף 47, ותוציא את זה מסעיף 47 ברזרבה

הכללית. למה אתה צריך לעשות את זה ישירות?

צבי הנדל;

זה אותו הדבר.
שאול צמח
בפנייה הזאת אין שום פגיעה בזכות של אף אתיופי. אף אתיופי שיגש לבנק לא

יקופח.

צבי הנדל;

אין פגיעה? אתה יודע איזו תסיסה יש עכשיו ברחוב האתיופי? איך משניאים חצי

מהעם על העולים האלה? זה מרתיח. תאמין לי שכל הבנייה לא שווה כלום בגלל העניין

הזה. מישהו כבר אמר שהסליחה שאהוד ברק ביקש זו זכותו, אבל את הטעות הזאת אנחנו

עושים גם היום לגבי עולים אתיופיה שמרגישים כך. ריבונו של עולם, לא מעניינת

אותי כל הבנייה בכל המקומות מול הנזק שזה עשה, ואני לא מדבר על נזק פוליטי של

ימין ושמאל.

שאול צמח;

אני אומר שוב; אין פגיעה, ולו בשקל אחד, בעולי אתיופיה.
נסים דהן
אבל את זה הציבור לא יודע.

מיכאל קלי י נר;

לא רק שזה יצא לציבור אלא עכשיו, אחרי שכל הנזק הזה נגרם, הוא רוצה לקחת

את הפנייה חזרה. לא, אדוני היו"ר, הוא לא יקח את זה חזרה.
היו"ר אברהם רביץ
הדרך שחה"כ דהן הציע - להעביר את זה לרזרבה ולקחת משם - היא דרך--

צבי הנדל;

אני מבקש ממשרד השיכון להשאיר את זה עכשיו להצבעה. אריאל לוין, תרים

טלפון ותברר אם אפשר להשאיר את זה.

הי ו"ר אברהם רביץ;

הם ילכו לברר ויחזרו. אנחנו עוברים לפנייה מספר 286 של משרד הדתות.
יהושע ישי
בפעילות הרבנות הראשית נוצר חור בתקציב, ואנחנו מבקשים לעשות העברה

פנימית מאוזנת בתוך המשרד מפעילות אחת לפעילות שנייה. למשל באמרכלות הסר,

במועצות דתיות חסר, בכל מיני נושאים כאלה ואחרים, ואנחנו מעבירים כסף מסעיפים

אחרים של משרד הדתות.
חיים אורון
איך בכשרות אתם כמעט מכפילים את התקציב? התקציב המאושר היה 1.6 מיליון

ועכשיו רוצים עוד מיליון. לא ידעו שיצטרכו עוד או שיש פעולה מיוחדת?

יהושע ישי;

זה שינוי בצורת העבודה. פעולות למען הכשרות - יש הוק איסור הונאה בכשרות.

החוק הזה לא היה פעיל במיוחד עד שאנחנו יצאנו למכרז ובחרנו חברה שתעסוק בזה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. אנחנו מאשרים את פנייה מספר 286. יש כאן גם בקשה של העברת עודפים -

בקשה מספר 22024 - שהיא אמנם הודעה אבל מבקשים לאשר אותה עכשיו.
מיכאל קליינר
אדוני היו"ר, לגבי משרד הדתות אין רפרנט של האוצר?

יהושע ישי;

לא, אני מסביר את זה.
מיכאל קליינר
ברמה העקרונית, אנחנו רוצים שיהיה רפרנט של האוצר, עם כל הכבוד למשרד

הייעודי. כרגע הסברנו את זה לנציג משרד השיכון. מי שצריך לעמוד מולנו ולענות

על שאלות לגבי ההעברות התקציביות, זה נציג האוצר ולא נציג המשרד הייעודי.

יהושע ישי;

בדרך כלל לגבי משרד הדתות, מבקשים שנציג המשרד יבוא לוועדת הכספים ויסביר

את תוכן הפנייה. גם הודיעו את זה פעם בוועדה.

מיכאל קלי י נר;

עם זאת, אנחנו רוצים שיהיה פה גם נציג האוצר.
היו"ר אברהם רביץ
יהושע ישי, תסביר לנו בבקשה את בקשה 22024.

יהושע ישי;

בתקציב 96 נותרו עודפים שלא יכולנו לממש אותם בגלל שזה היה בסוף השנה.

העודפים האלה מחויבים והלקוחות ממתינים לכסף הזה. אנחנו פשוט צריכים להעביר את

זה לתקציב 97 כדי לממש את ההתחייבות של המשרד.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מבין שאלו חוסרים שהיו במוסדות השונים.

יהושע ישי;

כן, בוודאי.
היו"ר אברהם רביץ
האם יש עוד עודפים?
יהושע ישי
אני חושב שבזה מסתיימים העודפים, למרות שנראה לי מוזר שכתוב פה 33 אלף

ואצלי במחשב זה 36 אלף. אבל יכול לחיות שבמחשב שלי יש טעות. אם יהיו עוד

עודפים, אפשר לעשות פנייה חוזרת.

צבי הנדל;

אני יכול לשאול שאלה לגבי משרד הדתות שלא נוגעת להעברה הזאת? היתה החלטה,

והיה פרסום בעיתונות, על תוספת בחורים לפרוייקט "כולל האלף". שאלתי את האוצר

למה הם מעכבים את הכסף. הם אמרו: ימה אתה רוצה ממני? לא ביקשו ממני כלום'.

איפה זה עימד?

יהושע ישי;

האוצר לא מעכב את הכסף. יש ויכוח בינינו לבין האוצר, והאוצר טוען שאנחנו

כביכול הקפאנו את מספר התלמידים. אני היום מוציא מכתב לאוצר שאומר; אין שום

סיכום כזה; למיטב ידיעתי, לפחות משנת 92, אין סיכום על הקפאה של מספר

התלמידים. יש גם בעיה משפטית שאם עושים דבר כזה, אני לא יודע אם נעמוד במבחן

משפטי של מוסד או יחיד שיתבע את המשרד למה הוא לא נכלל במסגרת הזאת. לכן, אם

אני לא חורג ממסגרת התקציב שמאושר לי על-ידי הכנסת, אין שום סיבה שאני לא

אפעיל את התוכנית הזאת.

צבי הנדל;

מתי זה יהיה?

יהושע ישי;

המכתב מהאוצר התקבל ב-12 באוגוסט. אחרי בדיקה עם היועץ המשפטי ועם האגף

המתאים, היום אני אוציא מכתב לאוצר עם הטענות שאני העליתי כרגע.

צבי הנדל;

וזה הולך לביצוע?

יהושע ישי;

היום בבוקר דיברתי סגן השר וגם עם המשנה למנכ"ל, ואמרתי שמטעמי צריך

להוציא את זה לביצוע. לדעתי הדרך הטובה ביותר לבחון את הדברים היא לעשות אותם.
נסים דהן
חה"כ הנדל, השערורייה של 10,000 תלמידים היא כאין וכאפס לעומת מה שיקרה

כשאתם תפעילו את התוכנית הזאת. מניין תביאו כסף? כל הכוללים יעברו לכולל הזה.

אמנם קוראים לזה "כולל האלף" אבל בקריטריון אין הגבלה של 1,000.

צבי הנדל;

אבל יש היום 350 עד 320.
נסים דהן
יש 720.

צבי הנדל;

רוצים 720. אחרי הגדלה זה 720.
חיים אורון
האם אני יכול להבין את ה"סינית" שלכם?

נסים דהן;

קוראים לזה "כולל האלף", ובקריטריון שאני כתבתי אין הגבלה של 1,000. אתה

יכול להעביר את כל המדינה לשם.
יהושע ישי
אני מכיר את מה שכתבת. הקריטריונים בנושא הזה הם מאוד-מאוד קשוחים. הם

מעודדים תלמידים ללמוד חמש שנים ולקבל מלגה גבוהה יותר ולצאת לשוק. במידה רבה

זה אפילו תואם את מדיניותו של שר האוצר שהוא הצהיר עליה בתקשורת. אני לא לוקח

אותו כתנא דמסייע, אבל כך גם הוא אמר. הקריטריונים עצמם הם מאוד קשיחים. אני

לא מאמין שנגיע ל-1,000 שיעברו את המשוכה של הקריטריונים שאתה חיברת. הלוואי

שיצליחו במסגרת הקריטריונים האלה להיכנס 100 תלמידים.
חיים אורון
בסעיף בתי עלמין, בית העלמין האלטרנטיבי של באר שבע כבר גמור?
יהושע ישי
בנושא הזה צריך להבחין בין שני דברים - בין החברה שאמורה לזכות בהפעלת

בית העלמין לבין החברה שזכתה בפיתוח בית העלמין. כרגע אנחנו מדברים על החברה

שזכתה בפיתוח. מי יזכה אחר כך בהפעלת בית העלמין? לגבי זה יש החלטת ממשלה

שנותנת קריטריונים מאוד-מאוד קשיחים, נבחן את זה אחר כך. לגבי החברה שזכתה

בפיתוח, היא פנתה לבג"ץ למרות שלטעמנו לא היתה בעיה לעשות את הדבר הזה. הבג"ץ

עשה מה שעשה, החוזה נחתם. החוזה הוא בסדר גודל של 2 מיליון שקל, נרשמה

התחייבות, והוא אומר שהכסף ישולם לחברה במהלך 5 חודשים, כמובן בהתאם לקצב

עבודתה. אני מקווה שלא ייתקלו בבעיה עם מינהל מקרקעי ישראל או עם הוועדות

המחוזיות לבנייה וכן הלאה.
חיים אורון
אמרו לי שזה גמור שם. איפה מופיע הסכום הזה?
יהושע ישי
הסכום הזה לא מופיע פה. יש סעיף מיוחד לקבורה אלטרנטיבית בתת-סעיף של בתי

עלמין.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. בקשה מספר 22024 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 273 של משרד

השיכון. מה קורה, איפה אתם עומדים עם הפנייה הזאת?
אריאל לוין
דיברתי עם ההנהלה והוחלט לשחרר את הפנייה הזאת.
חיים אורון
יש קטע שהוא בוויכוח. אני לא הלכתי לבדוק מה בדיוק קורה בקרב האתיופים.

אני יודע שזה היה נושא מאוד-מאוד רווי. במקרה אז השר היה יאיר צבן ואני ידעוני

מה היה כרוך בכל נושא המענקים והשיכונים של האתיופים. אני חושב שזו טעות

ציבורית, ובאמת חה"כ הנדל אמר את זה בעצמו.
מיכאל קליינר
אם היו לוקחים מהם זו היתה טעות, אבל שאול צמח אומר לך שלא לקחו מהם.
חיים אורון
אני מסביר לך עוד פעם. אני לא יודע בדיוק מה קורה בקרב האתיופים, אני לא

יודע למה הם לא מממשים את זכאותם לקנות דירות. אני יודע שיש בעיות קשות מאוד

ועוד יש כמה אתרי קרוואנים שיש בהם אתיופים. הרי זה לא כך שנגמרו הצרכים של

האתיופים ונשאר כסף. מבקרת המדינה אמרה פה באחת הישיבות שאי ניצול תקציב הוא

לפעמים הרבה יותר גרוע מחריגה, כי אתה קיבלת סמכות מהשלטון להוציא 15 מיליון

שקל כדי לפנות את בעיית האתיופים. אם כרגע היה נדון פה נושא האתיופים, הייתי

אומר: 'למה לא מימשו את התקציב? אין יותר בעיות לאתיופים? הם לא צריכים יותר

דירות?'.

מיכאל קלי י נר;

זו הלוואה והם לא רוצים לקחת את ההלוואה הזו, גם אם אחוז גבוה ממנה זה

מענק.

חי ים אורון;

שאול צמח, למה לא מממשים את התקציב של עולי אתיופיה?

נסים דהן;

בסך-הכל נשארו במחנה עקרון שתיים-שלוש משפחות של אתיופים.

חי ים אורו ן;

בהצרות יסף יש צרות נוראיות.

היו"ר אברהם רביץ;

שאול צמח, יש לך תשובה לשאלה של חה"כ אורון?

שאול צמח;

צריך לקחת בחשבון שמדובר על אשראי. גם אלה שלוקחים את המשכנתא שמגיעה להם

מהמדינה, לא לוקחים את מלוא האשראי שמגיע להם.

חי ים אורו ן;

אבל יש עוד אתיופים בקרוואנים.

שאול צמח;

אגיד לך בדיוק כמה אתיופים יש עדיין באתרי הקרוואנים - 90 משפחות.
היו"ר אברהם רביץ
גם אם כולן ינצלו את המשכנתא, הם לא ישתמשו בכל התקציב שנותר.
נסים דהן
עד היום נוצלו 7 מיליון שקל מתוך 18 מיליון. הם יגיעו מקסימום ל-9

מיליון.
היו"ר אברהם רביץ
טוב, חברים, מי בעד אישור פנייה מספר 273?



הצבעה

בעד - 4

נגד - 1
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ אורון, אני מבין שאתה נגד לא בגלל האתיופים אלא בגלל דעה פוליטית.
מיכאל קלי י נר
חה"כ אורון אומר שהוא מוכן שיהיו הלוואות אגודה גם ביש"ע, אבל שיהיו גם

במקום אחר.
חי ים אורון
אל תעשו לי תרגום.
היו"ר אברהם רביץ
אני חושב שחשוב לציין שחה"כ אורון הוא לא נגד הפנייה בגלל האתיופים כי

הוא שמע מאיש האוצר ששם אין בעיה.
יצחק כהן
אולי נשלים ונאמר שאם יהיה צורך, האוצר מתחייב להחזיר את הכסף מהרזרבה

לאתיופים.
היו"ר אברהם רביץ
אם יהיה צורך, האוצר מתחייב להחזיר לאתיופים את הכסף.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 287, אבטחה במזרח ירושלים.
חי ים אורו ן
אריאל לוין, תסביר למה נוצר צורך נוסף באבטחה במזרח ירושלים?
אריאל לוין
זה עלה גם בדיון בשנה שעברה, וכולם חשבו שבשנה הבאה נצמצם ונחסוך ונוריד

תקנים באבטחה ואולי נעביר את זה למשטרה.
נסים דהן
המשטרה לא מוכנה לקבל את זה.
אריאל לוין
בסיס התקציב של 96 היה 8 או 8.5 מיליון שקל בסעיף הזה, ובאישור ועדת

הכספים הגדלנו את זה ל-11 או 11.5 מיליון. ב-97 אמרו: יישאר הבסיס של השנה

שעברה, כי או שנעביר את זה למשטרה בסכום הבסיס שהוא 8.7 מיליון או שנצמצם

ונתייעל ונחסוך ולא נצטרך להגדיל את התקציב ממקורות אחרים. המציאות היא יותר

חזקה והעובדות שם הן שלא רק שאי-אפשר להקטין את השמירה, אלא יש גם דו"חות של

המשטרה שצריך להרחיב את מתכונת השמירה, שהיא לא מספקת. אחרי הדו"חות האלה

נכנסו עוד משפחות למזרח ירושלים, יש גידול במספר התלמידים במוסדות שם.
צבי הנדל
ברוך השם.
אריאל לוין
אז יכול להיות שהמצב עדיין לא תקין ולא עונה על הצרכים.
חיים אורון
אני רוצה להגיד שלושה דברים. הדבר הראשון, היתה הסכמה בוועדה בדיון

בתקציב - וגם היושב-ראש התבטא - שהדבר הזה לא תקין ולא נכון ובזה הוא נגמר.

נסים דהן;

אני מתנגד, לא היתה הסכמה כזאת.

צבי הנדל;

היתה הסכמה לפנות לשר המשטרה.

חיים אורו ן;

תיכף תגידו לי שגם פואד היה בסיפור הזה, אני יודע את זה. בדיון בתקציב

הופיע בסעיף הזה 7.9 מיליון לעומת הסכום הקודם שהיה 8 מיליון, ואני אמרתי

שיחזור אותו סיפור ובאמצע השנה תבואו ותוסיפו לתקציב כי אתם רוצים למרוח הכל.

אמרו: 'לא, לא, תראה, יהיה בסדרי. אריאל לוין אמר עכשיו: 'ניסינו לצמצם אבל

אי-אפשר כי יש דו"חות של המשטרה שצריך להגדיל'. יש דו"ח של המשטרה שבקו התפר

צריך להגדיל את האבטחה בעוד 100 מיליון שקל, אבל אין כסף לממן את זה.
נסים דהן
במועצה לסרטים לא עשו את זה? בעידוד הספורט לא עשו את זה? גם כן מכניסים

תקציב קטן ובסוף השנה מעודדים את הסרט הטוב בעוד 4 מיליון.
חי ים אורון
דבר שלישי, ממה מורידים? מורידים מבנייה כפרית.
היו"ר אברהם רביץ
לפני כמה דקות העלינו לבנייה כפרית.
צבי הנדל
לפני כמה דקות אמרת שרוב הבנייה הכפרית זה יש"ע.
חיים אורון
אל תגידו לי שהוסיפו לבנייה הכפרית בסעיף קודם, כי בסעיף הקודם הוסבר לנו
שהוסיפו לדבר מיועד
לאחזקת דירות. כאן מורידים מבנייה כפרית. הכל אותו סיפור

של הערבה, של חדרי האוכל.
צבי הנדל
אבל בערבה הרי אין תקציב. איפה יש תקציב? ביש"ע. משם מורידים.
חיים אורון
כשבאים לדבר עם סגן שר השיכון ואומרים לו: 'גזלנים, יש כמה מקומות שהם
במצב נוראי', הוא אומר
ימה אני יכול לעשות? אין לי תקציבי. אני יכול לתת לכם

שם אחד, במקרה קיבוץ שנמצא על-ידי - שומריה, קיבוץ צעיר בן שמונה שנים על הקו

הירוק. היום הזכירו שאחרי עשר שנים נתנו לו אזור פיתוח אי. עד עכשיו הוא היה

באזור פיתוח בי, עכשיו אומרים שנותנים לו מעמד של אזור פיתוח אי.



צבי הנדל;

ברוך השם שהשלטון התהלף והוא נותן לו.
חיים אורו ן
הקיבוץ הזה גם גדל ויש שם בעיה של שיכונים.
מיכאל קליינר
בדיון לפני ארבע שעות לא הזכרת שנתנו לו מעמד של אזור אי.
חיים אורון
אמרו פה שנותנים לו מעמד של אזור אי. ובכן, בבנייה כפרית אין תקציב. למה

יש? לאבטחה במזרח ירושלים.
אריאל לוין
אתה בונה את דבריך על דברים לא נכונים. חסרות לך חלק מהעובדות. בבנייה

כפרית לא מקטינים את הפעילות. לא מקטינים את ההרשאה להתחייב, לא מקטינים את

הפעילות, אלא נוצר עודף מסוים במימון.
חיים אורון
תן לי 3 מיליון שקל הרשאה להתחייב ואני מוצא לך מה לעשות איתם.
אריאל לוין
לא מקטינים את ההרשאה להתחייב בבנייה הכפרית.

חי ים אורו ן;

כתוב פה שמקטינים את ההוצאה.
אר י אל לוין
ההוצאה נמוכה בהרבה סעיפים במשרד השיכון, ומעבירים הוצאה מ-
חיים אורון
בבנייה כפרית יש הוצאה נמוכה? למה? כי לא ביצעו? כי לא אישרו לבנות. בזה

אני כן מתמצא.
נסים דהן
בבנייה כפרית אופי ההוצאה הוא הרשאה להתחייב.
חיים אורון
עכשיו אני אומר לכם באופן אחראי; אף אחד לא יודע למה הכסף הזה הולך. חברת

שמירה--

צבי הנדל;

כולם יודעים. אני אקח אותך לסיור ותראה אותם.

חי ים אורו ן;

אתה חושב שאני לא יודע? אני יכול ללמד אותך מה הם עושים, אני אומר לך

שאני לא יודע אם הכסף הזה לא הלך לשמור על הבית של מוסקוביץ.



צבי הנדל;

אז מה? בגלל ההפגנות שלך הממשלה החליטה שצריך לשמור שם.
חיים אורון
מאה אחוז, אז שעם ישראל ידע מה עושים עם הכסף.

צבי הנדל;

זה בגלל אנשי שלום עכשיו שלא רצו שיגורו שם אלא שיהיו רק שומרים. שומרים

עולים כסף.
חיים אורון
מאה אחוז, מתקציב משרד השיכון.

צבי הנדל;

נא לרשום בפרוטוקול ששלום עכשיו דרש שיוציאו כסף על שומרים בהר הזיתים.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. מי בעד אישור הפנייה הזאת?

הצבעה

בעד - 5

נגד - 1
היו"ר אברהם רביץ
פנייה מספר 287 אושרה. עכשיו יש לנו רוויזיה על פנייה מספר 255 של המשרד

לביטחון פנים. חה"כ יצחק כהן, אתה רוצה להסביר את הרוויזיה כדי שנצביע עליה?

אני לא יודע למה ביקשת רוויזיה.
יצחק כהן
יש לי שאלות, אבל הרפרנט לא נמצא פה.
היו"ר אברהם רביץ
ברוויזיה אין דיון, זו הצבעה חוזרת. אתה יכול להסביר לנו למה אתה מבקש

רוויזיה. או שאתה מבטל את הרוויזיה או שנצביע עליה.

מיכאל קלי י נר;

תבטל, תבטל.

י צחק כה ן;

אני לא מבטל.

היו"ר אברהם רביץ;

מי בעד הרו ו י זיה?

הצבעה

בעד - 4

נגד - 1
היו"ר אברהם רביץ
ובכן, הרוב בעד הצבעה חוזרת. עכשיו נצביע על הנושא עצמו.



צבי הנדל;

אדוני היו"ר, אני מציע שאת ההצבעה החוזרת לא נעשה עכשיו אלא כשיהיה פה

הרפרנט, כי הנה לא אישרנו את זה עכשיו. אני מציע במקום לא לאשר, שנדון בזה

כשיבוא הרפרנט.
יצחק כהן
במקום שזה יפול, שיבוא הרפרנט ויסביר.
היו"ר אברהם רביץ
תאמינו לי, חברים, שאם אני אשמור על הסדר יהיה טוב לכולנו. הסדר הוא: היה

רפרנט, הסביר את הפנייה, חה"כ יצחק כהן לא היה בחדר, הוא נכנס אחר כך וראה שזה

אושר, יש לו כנראה חשבון עם המשרד לביטחון פנים והוא ביקש רוויזיה. מאחר

שהרוויזיה שלך אושרה, עכשיו אני דן לגופו של עניין. הבקשה היא: המשרד לביטחון

פנים רוצה לשפץ בתי סוהר. אתה נגד שיפוץ בתי סוהר?
יצחק כהן
אני נגד בתי סוהר באופן כללי. אני חושב שצריך להשקיע יותר בשיקום ובחינוך

ופחות בבתי סוהר.
היו"ר אברהם רביץ
מי בעד הפנייה של המשרד לביטחון פנים?

הצבעה

בעד - 3

נגד - 1
צבי הנדל
חה"כ כהן, אני הצבעתי אתך ברוויזיה אבל לא לגופו של עניין.
היו"ר אברהם רביץ
פנייה מספר 255 אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה. אני מאחל לכולם גמר חתימה

טובה.

ו

הישיבה ננעלה בשעה 14:50.

קוד המקור של הנתונים