ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/09/1997

אישור להחלטות ועדת שרים לענייני הפרטה לפי סעיף 63א לחוק החברות הממשלתיות. התשל"ח-1975; הצעות לסדר היום; השביתה של עובדי המינהל והמשק בבתי החולים הממשלתיים; מכירת גרעין שליטה בבנק הפועלים בע"מ; צו מס הכנסה (קביעת סכומים ששולמו מקרן השתלמות כהכנסה), התשנ"ז-1997; צו מס הכנסה (קביעת שכר אמנים, שכר בוחנים, שכר מרצים, שכר מעניקי שירותי משרד ושכר ספורטאים כהכנסה) (תיקון), התשנ"ז-1997; צו מס קנייה (פטור) (תיקון), התשנ"ז-1997; צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 26), התשנ"ז-1997; שינויים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 169

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כ"ז באלול התשנ"ז (29 בספטמבר 1997). שעה 10:00

נכחו; חבר י הוועדה;

הי ו"ר אברהם רביץ

נסים דהן

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אופיר פינס-פז

מיכאל קלי י נר

אמנון רובינשטיין

שלום שמחון

מ"מ

חי ים אורו ן

מיכה גולדמן

עבד אלמאלכ דהאמשה

רפאל פנחסי

ראובן ריבלין

המוזמנים

שי טלמון - החשב הכללי, משרד האוצר

ימימה מזוז - היועצת המשפטית, משרד האוצר

יצחק קליין - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

דורון כהן - מנהל רשות החברות

נתן כהן-ביאליסטוק, אביטל בירגר - רשות ההברות

הרי קירש, תמר לומברוזו, קובי יתה - אגף מס הכנסה, משרד האוצר

טלי דולן-גדיש - מי נהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

ישעיהו בן-יהונתן - אגף המכס ומע"מ, משרד האוצר

גל הרשקוביץ, אמיר לוי - אגף התקציבים, משרד האוצר

צבי ויינר, יוסף קינר - נציבות שירות המדינה, משרד ראש-הממשלה

אלי אביר - משרד התחבורה

משה מרחביה - משרד התעשייה והמסחר

משה שגיא - משרד החינוך והתרבות

איילת כהן-מעגן - בזק

גד רובין, יעקב דיין - רשות שדות התעופה

אלון הרציקוביץ - איגוד לשכות המסחר

מאיר בר-אל, חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

מיכאל דינר - ריצירדסון, דיוטי פרי

סולי סקאל - סקאל ספורט, דיוטי פרי

אמיר גלעד - פוליסי

עוזי שטיינברג - יו"ר מ.י. נכסים

מאיר יעקבסון - מנכ"ל מ.י. נכסים

ציון שמע - מזכיר חטיבת עובדי הבנקים, ההסתדרות החדשה

מוטי אשור, יורם אלרואי, נעמי צביק - ועד העובדים, בנק הפועלים

עו"ד אפרים אברמסון

../2



יועצת משפטית; אנה שניידר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני

מנהל הו ועדה; אייור קרשנר

קצרנית; תמר שפנייר

סדר היום;

1) הצעות לסדר-הי ים.

2) אישור לההלטות ועדת שרים לענייני הפרטה לפי סעיף 63א להיק

החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

3} צו מס קנייה (פטור) (תיקון), התשנ"ז-1997.

4} צי תעריף המכס והפטירים ימס קנייה על טיבין (תיקין מסי 26), התשנ"ז-1997.

5) צי מס הכנסה (קביעת שכר אמנים, שכר ביתנים, שכר מרצים, שכר מעניקי

שירותי משרד ישכר ספורטאים כהכנסה) (תיקין), התשנ"ז-1997.

6) צי מס הכנסה (קביעת סכימים ששילמי מקרן השתלמית כהכנסה), התשנ"ז-1997.

7) שינויים בתקציב לשנת 1997.

8) השביתה של עיבדי המי נהל יהמשק בבתי-ההילים הממשלתיים.

9) מכירת גרעין שליטה בבנק הפיעלים בע"מ,



הצעות לסדר היום

היו"ר אברהם רביץ;

אני פותח את הישיבה. לחה"כ אורון יש הצעה לסדר היום.

חיים אורון;

הנושא הראשון שאני רוצה לדבר עליו קשור לעובדי המינהל והמשק בבתי ההולים.

הוועדה מטפלת בנושא הזה בוועדת המשנה כבר למעלה מהצי שנה (בין פסח לראש-השנה

יש חצי שנה), ואנחנו נמצאים בדיוק באותו מקום שבו היינו. אני לא רוצה להיכנס

לגופו של עניין מהטעם הפשוט שאף אהד לא נכנס לגופו של העניין כי לא מדברים

איתם. בישיבה, שגם היושב-ראש וגם אני היינו בה, בא נציג האוצר ואמר:'לי אין מה

להגיד'. מדובר על שביתה בנושא שאין רגיש ממנו, ואתה יכול להשתכנע רק בדבר אחד

- ומודל דומה חזר גם בשביתה של אתמול - שמישהו כנראה החליט שהפתרון יהיה בדרך

של משבר. זאת אומרת, צריך להביא את בתי החולים לקטסטרופה ואז יהיה פתרון. שר

הבריאות, עם כל הכבוד, ממלא את כלי התקשורת כאילו שהוא אחרון חברי-הכנסת. הוא

קורא לראש-הממשלה ולשר האוצר והוא מתחנן לקדוש ברוך הוא, יש לו אחריות ישירה

פה. הוועדה היתה מעורבת בנושא הזה.

באיזשהו מקום יש פה זלזול נורא של האוצר בוועדה גם בנושא נוסף - נושא

אזורי עדיפות לאומית של משרד ראש-הממשלה. אנחנו לא יכולים להיות כתובת שכל פעם

מביאים לנו באמצע הפגרה סט של שמונה סעיפים כי צריך לסגור אותם, ואז אנחנו כן

קיימים. מזה חודשיים מבקשים לקיים דיון על הנושא של אזורי העדיפות הלאומית.

יכולה להיות עמדה אי, יכולה להיות עמדה בי, אבל לא יכול להיות מצב שוועדת

הכספים תהיה מחוץ לעניין. אדוני היו"ר, שרי הממשלה לא יודעים אם התקנות בתוקף

או שיש ערעור ואז הן לא בתוקף. בכל זאת מדובר בעשרות ישובים ומכל הסוגים:

מושבות בגליל, מושבים בנגב, קיבוצים בנגב, עיירות. זה הותך את כל הקשת
הפוליטית. אי-אפשר לקבל דיווח מסודר
האם הערעור של שר העבודה והרווחה התקבל?

אם הוא בכלל נדון, על פי מה? האם הערעור של שר התשתיות התקבל? האם הוא נדון?

על פי מה? אנחנו כבר חודש וחצי-חודשיים אחרי קבלת החלטה, ואני לפחות לא מצליח

לברר זאת. אולי נבקש מסמדר.
סמדר אלח נ נ י
לי יש כבר חלק מהנתונים.
חי ים אורון
יש לי את כל הנתונים, רק אני לא יודע אם יש ערעור.
סמדר אלח נ נ י
יש ערעור.
חיים אורון
של מי? את ראית ערעור כתוב?
סמדר אלחנני
אלה שמטפלים בזה אמרו לי שיש ערעור.
חיים אורון
כי אם אין ערעור, זה נכנס לתוקף אחרי שבועיים. יכול להיות מצב שאף אחד לא

עירער באופן טכני והתקנות תקפות. אי-אפשר אפילו לקיים דיון ציבורי, אני כבר לא

מדבר על דיון פורמלי. לכן אני מבקש - אני לא רוצה להגיד את זה בהקשר של בנק

הפועלים כדי שזה לא יישמע אחרת - שהוועדה לא תדון היום בשום פנייה של משרד



האוצר. אי-אפשר להתנהג איתנו על תקן של, תסלח לי, פח זבל; כשרוצים ממלאים אותו

עד שהוא גולש, מכנסים ישיבה לפני החג בנושאים ששייכים לכאן ולשם ובנושאים שהם

קריטי ים מאין כמותם.

אדוני היו"ר, בישיבה עם נציג האוצר על עובדי המינהל והמשק אני חושב שאתה

הרגשת כמוני. -זה היה בצורה שמביישת את יו"ר הוועדה; בא סמנכ"ל משרד הבריאות,

בא המשנה לנציב המדינה. האחד תומך בעמדת בתי החולים, השני מציע הצעת פשרה
ונציג האוצר אומר
'אין לי מה להגיד'. אני מתאר בפניכם באופן מדויק מה שהיה.

זה לא יכול להיות כך. עכשיו הרדיו מלא בסיפורים קשים מאוד על מה שקורה בבתי

החולים. אני מבקש, אדוני היו"ר, שלא נדון בפניות של האוצר. יכול להיות שכך הם

יבינו שאנחנו לא חותמת גומי. אני בכוונה מדבר על נושא שלמיטב ידיעתי איננו

מתחלק פה בין שני צדי השולחן. אתה היית מעורב בנושא של מינהל ומשק לא פחות

ממני והתרשמת שיש בסיס לתביעתם של העובדים, לפחות בסיס לדון איתם. אחרי שנתנו

לרופאים ולאחיות, זה נראה כל כך מבזה שלהם לא נותנים. לרופאים נתנו, לאחיות

נתנו, ואילו עם עובדי המינהל והמשק - שהם החלק הכי נמוך גם במשכורות גם בעבודה

- איתם לא מדברים. אם לא נזעזע את אלה שמטפלים בזה, אני לא יודע איך יגיעו לחג

ואיך נעבור את החג. אני רק מתאר לעצמי ארבעה ימי חג ושבת עם שביתה של עובדי

המינהל והמשק, זו באמת תהיה קטסטרופה.
יהודה הראל
למה זה נושא של ועדת הכספים?
חיים אורו ן
הרי היתה ועדת משנה של ועדת הכספים שהוטל עליה לטפל בנושא, והיתה ישיבה

שבה גם היושב-ראש, גם חה"כ הירשזון וגם אני התרשמנו באופן חד-משמעי שבניגוד

למשרד הבריאות, בניגוד לנציבות שירות המדינה, משרד האוצר אמר: 'אין על מה

לדבר'. ואז פרצה השביתה, לא בגלל מחלוקת על 160 תקנים או 300 תקנים, הם רוצים

1,000 תקנים, אלא פשוט לא מדברים איתם.
יהודה הראל
זה נושא חשוב ודחוף, אבל אני שואל מה הוא שייך לוועדת כספים?
חי ים אורו ן
ועדת הכספים עסקה בו.
הי ו"ר אברהם רביץ
אני רוצה להסביר. את חטאיי אנוכי מזכיר היום. אתה צודק, חה"כ הראל, זה לא

נוגע לוועדת הכספים. אם זה היה צריך להיות נדון באחת מוועדות הכנסת, זה היה

צריך להידון בוועדת העבודה והרווחה. אני אומר באופן הגלוי ביותר: אני נזקקתי

לנושא הזה משום שהשביתה הראשונה פרצה לפני חג הפסח ולא איפשרו להכשיר את

המטבחים, ואז חשבתי שזה נזק בלתי הפיך כי אם לא מכשירים את המטבחים יש חולים

שלא יוכלו לאכול. לכן נסחפתי לעניין שלא ברצוני, כי אני באמת לא חושב שוועדת

הכספים צריכה לדון בסכסוכי עבודה במשק. אבל נסחפתי ואמרתי שאני אדון בזה, עד

שוועדת הכספים החליטה באחת מישיבותיה למנות ועדת משנה כי לא רציתי לעשות את זה

בפורום הכללי. ועדת המשנה הזאת ישבה מספר פעמים גם עם ציבור העובדים.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. לא שחה"כ אורון אמר דברים לא נכונים, חס

וחלילה, אבל אני רוצה להעמיד את זה באור המדויק יותר. משרד האוצר לא אמר: 'זה

לא מעניין אותי, אין על מה לדבר'. משרד האוצר לא מתעלם מהעניין, למשרד האוצר
יש עמדה, הוא אמר
יפשוט לא מגיע להם לפי ההסכמים ולפי הקריטריונים שנקבעו,

בגלל שהם קיבלו הטבות לייעול וזה מכסה את הצורך בתקנים נוספיםי. יש כאן ויכוח

לא אם מגיע להם או לא מגיע להם. משרד הבריאות וגם הנציבות (ששוכנעה על-ידי
משרד הבריאות) אומרים
'אמנם לפי הנייר לא מגיע להם, אבל צריך לצעוד לקראתם

מכיוון שהם מרגישים שלא מדברים איתם'. הם הציעו לתת 160 תקנים עכשיו ועוד

פריסה של 190 לשנתיים (שנת 99' ו-2,000). בזה הסתיימה הפגישה, לא היה ויכוח

ביניהם אם מגיע או לא מגיע. כל המשרדים כנראה מסכימים שלא מגיע להם לפי הנייר,

אבל חשבו מה עושים במצב כזה. משרד האוצר גם טוען: 'אין לנו בכלל כסף לסעיף

כזה. אם צריך להעלות את מספר התקנים, בתי החולים הם שצריכים לשלם עבור התקנים.

זה לא נוגע אלינו בכלל. בתי החולים מתוגמלים וזה צריך לבוא מתקציבם'. זאת

אומרת, יש כאן ויכוח שהוא התבצרות בעמדות. אנחנו כאנשי ציבור חייבים לחזות מה

יקרה בסוף הדרך. האם השביתה הזאת תתמשך ובסוף יתפשרו איתם בתנאים יותר כואבים

(כי זו מציאות החיים הישראלית}?

לגופו של עניין, חה"כ אורון, גם אם צריך לעשות משהו בכיוון שאתה הצעת (לא

לדון בפניות של האוצר), לא הייתי מציע לעשות זאת היום. הייתי אומר שאנחנו

נודיע למשרד האוצר - דרך אגב, יש לנו ישיבה בשבוע הבא עם מנכ"ל משרד ראש-

הממשלה על אזורי עדיפות לאומית-
אמנון רובינשטיין
הוא יבוא לכאן בכבודו ובעצמו?
היו"ר אברהם רביץ
ממש כך.
אמנון רובינשטיין
הוא ולא מלאך, הוא ולא שרף, הוא ולא שליה? אדוני היו"ר, אני הרבה שנים

בכנסת ובוועדת הכספים תמיד הופיעו כל השרים, כולל אני. הופיע שר האוצר באופן

קבוע, מנכ"ל משרד האוצר. אני לא זוכר תקופה שבה הממשלה זילזלה בצורה כזאת.
אופיר פינס-פז
היא לא מזלזלת, היא מביאה לפה את האדם שקובע.
אמנון רובינשטיין
הוא לא בא, זאת הטענה.
היו"ר אברהם רביץ
הוא היה אמור לבוא גם בשבוע שעבר, אבל הוא לא בא כי ראש-הממשלה היה בחוץ-

לארץ.

חה"כ אורון, אני מציע שלא נקבל את ההצעה שלא לדון בפניות האוצר, בפרט שיש

כמה נושאים שהם חשובים לנו לא פחות מאשר הם חשובים לאוצר. אני לא חושב שזאת

סנקציה מתאימה. אנחנו צריכים להשתמש בכוה שיש לנו, אבל הבעיה היא שאנחנו בפגרה

ובפגרה אין לנו מה לעצור כי הרכבת לא נוסעת בין כה.
חי ים אורון
אבל אנחנו יכולים להפעיל את כוחנו לפחות בנושא של עובדי מי נהל ומשק. אתה

אומר שמנכ"ל משרד ראש-הממשלה יבוא בשבוע הבא. אנחנו ערב חג, יש לך מעמד ואני

חושב שאתה צריך לקרוא עכשיו למישהו - אם זה מוסכם על כל חברי-הכנסת - שייכנסו

איתם למשא ומתן. הרי זה לא ייגמר אחרת.
אמנון רובינשטיין
בשל השביתה הזאת נגרם סבל איום ונורא.



חיים אורון;

לא יכול להיות מצב שיש ציבור עובדים ששובת, משרד הבריאות תומך בו, נציבות

המדינה תומכת בו - לא משנה מאלו נימוקים-
נסים דהן
חה"כ אורון, אל תאשר היום את מכירת בנק הפועלים ותראה שמהר יהיה משא

ומתן.

חיים אורון;

אני ממילא נגד מכירת בנק הפועלים.
הי ו"ר אברהם רביץ
עמדת הממשלה היתה שלא לאשר תקנים לעובדי המינהל והמשק. היתה בקשה של שר

הבריאות שכן יאשרו להם, מעבר לעמדה הרשמית.

הה"כ אורון, אנחנו נזמין את אנשי האוצר היום לדיון על השביתה של עובדי

המינהל והמשק.



אישור להחלטות ועדת שרים לענייני הפרטה

לפי סעיף 63א לחוק החברות הממשלתיות. התשל"ח-1975
הי ו"ר אברהם רביץ
אנחנו עוברים לסדר היום, אנחנו מבקשים לאשר לחברות הבת של בזק פטור לפי

סעיף 63א לחוק החברות הממשלתיות. דורון כהן, תסביר בבקשה.

דורון כהן;

אנחנו מבקשים פטור, לפי סעיף 63א, מתחולה של סעיף 4(א) לחוק החברות

הממשלתיות עבור חברות הבת של בזק. לבזק יש פטור מסעיף 4(א) , דהיינו הממשלה לא

יכולה להורות לה לבצע פעילות שאיננה עסקית. זו חברה שחלק מהמניות שלה בידי

משקיעים פרטיים ונסחרת בבורסה, חלק מהמניות בידי משקיעים בינלאומיים, וזה בלתי

סביר שתבוא הממשלה ותורה לה לבצע פעילויות לא עסקיות. במהלך השנים האחרונות

הקימה בזק חברות בנות מכיוון שהרשיון שלה מחייב אותה לעשות זאת וגם מסיבות

עסקיות. את התקשורת הבינלאומית היא עושה היום בחברה בינלאומית (בזק בינלאומי),

את הפרוייקטים מחוץ לישראל היא עושה באמצעות חברה בת (בזק גלוב). אנחנו מבקשים

שעל החברות הללו יחול אותו פטור לפי סעיף 63א, דהיינו שגם לחברות האלו הממשלה

לא תוכל להורות לבצע פעילויות שאינן עסקיות.

אופיר פינס-פז;

אפשר לשאול שאלה שאינה קשורה לעניין? האם תוכל להביא לוועדה, במועד יותר

מאוחר, דו"ח אלו חברות מקבלות את הפטור הזה ואלו אינן מקבלות?

סמדר אלחנני;

דורון כהן, אתה בעצם שם את הברות הבת של בזק במדרגה שווה עם כל החברות

האחרות שמתחרות היום בשירותי טלפוניה בינלאומיים.

דורון כהן;

אני חייב לעשות את הדבר הזה משני טעמים. ראשית, לא הגיוני שחברת האם תהיה

פטורה מסעיף 4(א) והברת הבת לא. מבחינת המשקיע כשהוא קונה מניה של בזק, הוא

רוצה לדעת שהממשלה לא תיתן הוראה לעשות פעולה לא עסקית לא לאם ולא לבת. דבר

שני, חברת בזק בינלאומי נמצאת בשוק תחרותי. כשם של"ברק" לא באים ואומרים לעשות

פעולה לא עסקית, לא הגיוני שלבזק בינלאומי יגידו דבר כזה.
הי ו"ר אברהם רביץ
בעצם אתם רוצים לבלום את עצמכם.

דורון כהן;

הואיל ואיננו יכולים להפעיל את סעיף4 (א} על בזק, אנחנו רואים את עצמנו

בלומים גם לגבי חברות הבת שלה.

הי ו"ר אברהם רביץ;

בסדר. אנחנו נאשר לך את הבלימה הנוספת הזאת. החלטות ועדת שרים לענייני

הפרטה לפי סעיף 63א לחוק ההברות הממשלתיות, אושרו.



צו מס קנייה (פטור) (תיקון). התשנ"ז-1997

הי ו"ר אברהם רביץ;

הברים, אנחנו חוזרים לסוגייה של "פטור ושמור". בדיון הקודם ביקשנו ממך,

מר ישעיהו בן-יהונתן, להביא לנו סיכומים והערכות לגבי ההשלכות הצפויות אם נבטל

את מס הקנייה בכלל. מה המדינה תרוויח ומה היא תפסיד ממהלך כזה או אחר?

סמדר אלחנני;

ומה ההשלכה של פטור ממס קנייה למוצרים הקטנים?

הי ו"ר אברהם רביץ;

ומה עם הסוגייה שעלתה כאן לגבי מוצרים גדולים? לפני כן, לאנה שניידר יש

תשובה לשאלתו של הה"כ רובינשטיין.

אנה שני ידר;

רציתי להסב את תשומת ליבכם שמונה לפניכם מכתב של עו"ד עוזי פוגלמן

מפרקליטות המדינה. במילים פשוטות, הוא אומר שלא רק שאין מניעה שהוועדה תחליט

לגבי הצו שמתייחס ל"פטור ושמור" אלא אפילו רצוי שתתקבל החלטה.

הי ו"ר אברהם רביץ;

הוא מסתמך על אמירה של בית המשפט. אני קראתי את הפרוטוקול.
ישעיהו בן-יהונתן
בפעם הקודמת התבקשתי לבדוק מה יקרה אם אנהנו נפטור את אותם מוצרים

שנמכרים ב"דיוטי פרי" לטובת עם ישראל. לא אביא כאן את כל הסיבות, אני בדקתי את

העניין והתוצאה היא סכומים אסטרונומיים. בסך-הכל הפסד הכנסות - אם אני פוטר את

אותם מוצרים שנמכרים ב"דיוטי פרי", לא מבטל את כל מס הקנייה - מסתכם ב-2.9

מיליארד שקל. בישיבה הקודמת אמרתי שזה מעל 2 מיליארד, לא טעיתי. אזכיר מה הם

המוצרים.
הי ו"ר אברהם רביץ
כמה מכניס לך כל מס הקנייה?

ישעיהו בן-יהונתן;

כל מס הקנייה מכניס לי בערך 8.5 מיליארד שקל. לו הייתי פוטר- את המוצרים

שנמכרים ב"דיוטי פרי", ההפסד היה 2.9 מיליארד ואני אציין את הקבוצות כדי

שתוכלו להתרשם. בשמים וקוסמטיקה, לו הייתי פוטר אותם לגמרי, הייתי מפסיד 184

מיליון שקל. הכל לפי נתונים של 1996 והם לא כוללים מס ערך מוסף; על מס הקנייה

יש גם מס ערך מוסף, תוכלו להוסיף על זה % 17 ותקבלו את התוצאה.

הי ו"ר אברהם רביץ;

על מס ערך מוסף אנהנו לא מדברים.

סמדר אלה נ נ י;

מס ערך מוסף הוא .17% מהמחיר הכולל. כשאתה נוטל את מס הקנייה, זה לא מאפשר

לחשב מהו המע"מ.
ישעיהו בן-יהונתן
נכון, אבל אם אני מוריד את מס הקנייה, המהיר יורד וגם המע"מ יורד בעקבות

זה. אך בואו נעזוב את זה, גם כך מדובר בסכומים גדולים. על בשמים וקוסמטיקה

ההפסד יהיה 184 מיליון משקאות חריפים - 216 מיליון; אלקטרוניקה - 752 מיליון;

נעליים - 52 מיליון; סיגריות - 1.4 מיליארד; מצלמות ושעונים - 13 מיליון.

נסים דהן;

אבל היית מקבל את זה הזרה במס הכנסה. כי המחירים בשוק לא היו יורדים,

היבואנים היו משאירים לעצמם את הרווח, הרווה היה גדל, היית גובה % 50 מס הכנסה

והיית מגיע לאותו סכום.

ישעיהו בן-יהונתן;

לפי התפיסה הזאת היית צריך לבטל את כל המיסים העקיפים, וגם אז היית מקבל

רק % 50 במקסימום. ובכן, אלה הנתונים.

אמנון רובינשטיין;

אני רוצה לשאול שאלה עובדתית. הרי אני ביקשתי שתגישו שתיים-שלוש

אלטרנטיבות. אני גם לא תומך בביטול כל מס הקנייה, אני דיברתי על הורדה ודיברתי

על שניים-שלושה שיעורים כדי להראות לנו מה יקרה אם תהיה הורדה שכבר הוכיחה את

עצמה לגבי דברים אחרים, בעיקר הדברים שהמיסוי עליהם הוא ,60% ומעלה..

דרך אגב, הסטטיסטיקה ששמענו עכשיו לא אומרת לנו שום דבר. אנחנו צריכים

לדעת כמה מוצרים יש שהם למעלה מ-% 25 מס קנייה ורק עליהם להסתכל, מפני ש-% 25 זה

אותו שיעור שעדיין לא מעודד הברחות גדולות ואילו 60%-70% אלו סכומים שהם

משמעותיים מאוד. גם האנשים שהעידו בפנינו אמרו שהפרש של 15%-20% הוא הפרש שלא

משנה התנהגות צרכנים בצורה כל כך דרסטית מכיוון שיש נוחיות הקנייה בארץ. לכן

אני מדבר רק על מסי הקנייה הגבוהים שמעודדים גם קנייה בחוץ-לארץ, גם קנייה

ב"דיוטי פרי" וגם הברחה. לא ביקשתי אף פעם את ביטול מס הקנייה, ולכן

הסטטיסטיקה הזאת לא אומרת לי כלום.

נסים דהן;

הבעיה הכי גדולה היא מצלמות. ברגע שהורידו שם את מס הקנייה בצורה דרסטית,

אין כמעט הברחות.

מיכה ג ולדמן;

במצלמות וידיאו יש קנייה הרבה יותר גדולה. תבדוק בחברות המייבאות הגדולות

ויתברר לך שמאז שהמס ירד, הקנייה בארץ היא הרבה יותר גדולה.

אמנון רובינשטיין;

אני לא זוכר שמישהו הציע לבטל מס קנייה.
סמדר אלה נ נ י
מר בן-יהונתן, הנתונים שהצגת התחלקו לשתי קבוצות עיקריות: סיגריות וכל

היתר. אובדן המס בסיגריות, כפי שאמרת, זה1.4 מיליארד; זה חצי מהסכום שהצגת.

בסיגריות יש לך אלטרנטיבה; אתה יכול להעלות את הבלו.



ישעיהו בן-יהונתן;

על סיגריות אין בלו, יש רק מס קנייה. מה זה משנה איך קוראים למס - מס

קנייה או בלו? הנתונים שהבאתי - של 2.9 מיליארד - לא כוללים מקררים כי ב"דיוטי

פרי" לא מוכרים מקררים. אבל ההכנסות ממס קנייה כוללות כמובן גם מקררים, תנורים

וכל הדברים האלה.
הי ו"ר אברהם רביץ
מר אלון הרציקוביץ מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.

אלון הרציקוביץ;

אני רוצה להתייחס כרגע רק לסוגיית המספרים. אני מצטער, מר בן-יהונתן,

המספרים שהגשת לוועדה אינם נכונים. הבאנו לכאן תיקים עם נתונים שהוצאנו מהמחשב

של המכס לפי פריטים. לגבי מוצרי האלקטרוניקה הקטנים שהיום נמכרים ב"דיוטי פרי"

או בחו"ל, הסכום של גביית המיסים על מוצרים אלה בשנת 96' הוא 62 מיליון דולר

בסך-הכל.

ישעיהו בן-יהונתן;

אתה לא הבנת מה שאני אומר. אמרתי מה סך-הכל ההכנסות שלנו מכל המוצרים

מהסוג שנמכרים ב"דיוטי פרי", אם אני מוריד את המס-
אלון הרציקוביץ
בוא נהיה ספציפיים, בוא נגיד לוועדה את המספרים הנכונים.

שלום שמחון;

שניכם מדברים על שני דברים שונים. ישעיהו בן-יהונתן אומר: אם לוקחים את

המוצרים שמוכרים ב"דיוטי פרי" ופוטרים אותם בארץ, סך-הכל הפסד ההכנסה הוא כזה.

מר הרשקוביץ, אתה מתייחס רק למה שנמכר ב"דיוטי פרי".
אלון הרציקוביץ
אנחנו בסך-הכל אמרנו: תשקלו את ביטול מסי הקנייה לסדרה של מוצרים. הוועדה
שאלה אחר כך את המכס
מה יהיה המחיר למדינה בגין אותו ביטול? הגשנו פה תיקים

שמפרטים פריטי מכס, והרשימה הזאת קיימת גם במכס. באלקטרוניקה הקלה מדובר ב-62

מיליון דולר, ואפילו אם נוסיף על זה מצלמות וידיאו מדובר ב-68 מיליון דולר,

שזה בערך 200 מיליון שקלים (מדובר על נתוני גביית המיסים בשנת 96). אשר
לפריטים האחרים שמדובר בהם
נעלי ספורט - 30 מיליון, תמרוקים וקוסמטיקה - 102

מיליון, בשמים וטואלט - 29 מיליון, מצלמות - זח בטל בשישים, מדובר על 5

מיליון, שעונים - 11 מיליון.
מיכה גולדמן
אני מבין שמדובר על שעוני יד. מי בודק שעוני יד?
אלון הרציקוביץ
בגלל זה אין טעם לקחת עליהם מסי קנייה, שיקנו אותם בארץ. או שיקנו

ב"דיוטי פרי", זה לא משנה לצורך העניין.

כשאנחנו לוקחים את כל הנתונים האלה יחד, אנחנו מגיעים לסכום של 300+

מיליון שקלים ולא 2.9 מיליארד. לדעתי, בהמשך למה שהסברתי בישיבה הקודמת,

המדינה לא תפסיד את הסכום הזח. לכן הסכום הוא בהחלט לא קרדינלי. לגבי כל שאר



המוצרים לא יתבקשו פטורים ממסי קנייה, ואני לא חושב שיהיה נכון לפטור כי באמת

תהיה פגיעה פיסקלית, כל הפריטים שאני מדבר עליהם מופיעים בתיקים שחילקנו לכם

לפי פריט מכס.

נסים דהן;

אם יהיה מחר פטור ממס קנייה, השאלה אם האזרח הקטן ירגיש את זה או שהכל

ייגרף לכיסם של היבואנים והיצרנים?
אלון הרציקוביץ
התשובה היא חד-משמעית: האזרח הקטן ייהנה.

נסים דהן;

נסיון העבר מוכיח ההיפך.

אמנון רובינשטיין;

במחשבים היתה הזולה גדולה מאוד בעקבות הורדת המסים.

אלון הרציקוביץ;

אתה טועה, חה"כ דהן. האזרח הקטן ירגיש את זה מסיבה פשוטה; כל החברות, אם

הן עומדות ב"דיוטי פרי" או ב"דיוטי פיי", הן חברות בעלות אוריינטציה עסקית. הן

רוצות להרוויח אבל הן נאלצות-

חיים אורון;

למה זה לא קרה במוצרים אחרים, למשל בגלידה?

אלון הרציקוביץ;

בגלידה אני לא מתמצא.

חי ים אורו ן;

אבל אנחנו מתמצאים. גם בגלידה רוצים להרוויח.

נסים דהן;

במחשבים הירידה במיסים היתה הרבה יותר גדולה ממה שהאזרח נהנה, חה"כ

רובינשטיין. המחירים ירדו ב-800 עד 1,000 דולר והאזרח בקושי חסך 200 דולר.

אלון חרציקוביץ;

אני התייחסתי בינתיים רק למספרים. אני עוד ארצה לדבר על הנושא עצמו.

היו"ר אברהם רביץ;

נשמע עכשיו את מר סולי סקאל מה"דיוטי פרי".

סולי סקאל;

מר בן-יהונתן נתן מספרים נכונים וגם מר הרשקוביץ אומר מספרים נכונים.

הבעיה היא, כאשר מסתכלים על בשמים וקוסמטיקה, שמר בן-יהונתן מסתכל על כל מכלול

הבשמים והקוסמטיקה תוצרת הארץ ויבוא, ומר הרשקוביץ מסתכל ספציפית על פריטי

סיווג שמעניינים אותו, פריטים מסוימים מתוך מכלול הפריטים. זאת אומרת שהמכס

נתן את המספרים בראייה כוללת, לא פרט סיווג של ווקמן או מסרטה כזאת או דבר

אחר. אני חושב ששניהם מדברים על אותם מספרים, אבל לדעתי - מהכרה של כל הדו"חות

הסטטיסטיים שאנחנו מוציאים ומנסים ללמוד את השוק - הנזק האמיתי הוא כפי שמוצג

על-ידי מר בן-יהונתן.



לגבי ההשלכה של ביטול מס קנייה, עשיתי פה טבלה קטנה שמראה שהיום מס

הקנייה כאחוז מהמחיר לצרכן הוא כדלהלן: בשמים - 4.5% ., נעלי ספורט - 4.8%,
מערכות סטריאו מחולקות לשני סוגים
ניידות עם בטריות שמשלמות % 45 מס קנייה

ומערכות סטריאו שמשלמות % 85. מערכות הסטריאו שמשלמות ,45% הן יותר נמכרות היום

בגלל המיסוי הנמוך והמחיר הנמוך, ומס הקנייה עליהן הוא % 9 מהמחיר לצרכן. על

מצלמות וידיאו וטלוויזיה, למרות שמס הקנייה עליהן הוא בשיעורים שונים, בגלל

פער המחירים יוצא שמס הקנייה מהמחיר לצרכן הוא % 17. בטבלה הזאת גם ציינו את

שיעור התמלוגים שאנחנו משלמים לרשות שדות התעופה, שבמקרים מסוימים הוא פי 5

ו-6 מאשר כל מס הקנייה. מדברים על כך שיש אי-שוויון בין השוק המקומי לבין

ה"דיוטי פרי". הכספים שאנחנו משלמים לרשות שדות התעופה, שמשמשים להוזלת האגרות

או להפעלת שדה התעופה ולפיתוחו, עולים פי כמה על כל הנושא של מס קנייה. ההבדל

בינינו הוא בפערי התיווך, בין המחירים שאנחנו מוכנים להרשות לעצמנו להרוויח

לבין המחירים שהשוק המקומי מרוויח.

אני חושב שאם משווים את הנושא של ה"דיוטי פרי" עם מס הקנייה, קודם כל

משווים שני דברים לא שווים. אני לא נגד הורדת מס הקנייה, אני חושב שכל אדם

במדינת ישראל צריך לשאוף להוריד את מס הקנייה ולשפר את המצב. השאלה אם אפשר

ומה המס החילופי או אם אפשר לא להטיל מס חילופי. לדעתנו ה"דיוטי פרי" בסופו של

דבר גורם תחרות מאוד גדולה לשוק המקומי, הוא גורם להורדת מחירים ואני חושב שזה

דווקא גורם לכך שלתושבים בדימונה ובמצפה רמון מוכרים יותר בזול. כי אם לא היתה

תחרות עם ה"דיוטי פרי", המחירים בשוק המקומי היו יקרים יותר.

אני רוצה להתייחס לתקנה שעומדת על הפרק. זוהי תקנה לתיקון צו מס קנייה

והיא באה לשמר את המצב הקיים. היא לא מתייחסת ספציפית ל"פטור ושמור" אלא לכל

המכירות ב"דיוט' פרי". בנוסח התקנה, התייחסו בפטור ממס קנייה לייצוא ואמרו

שה"דיוטי פרי" הוא למעשה יצוא. לכן, הנוסח הקיים היום אומר שהמוכר חייב לייצא

את המוצרים. אנחנו, בפעולת המכירה בנתב"ג, לא מייצאים את המוצרים. גם אם הלקוח

לוקח אותם איתו, לא המוכר מייצא את המוצרים. לכן בתביעה בבג"ץ שדנה ב"פטור

ושמור" התייחסו לנקודה המשפטית הזאת. הצד השני בא ואמר שאין לו התנגדות שיתקנו

את חוק מס קנייה. יש לי פה הפרוטוקול של בית המשפט שאומר שעל פרקליט המדינה,

מר עוזי פוגלמן, לתקן את חוק מס קנייה כדי לסדר את המצב הקיים על מנת שיהיה

חוקי.
היו"ר אברהם רביץ
הוא לא חייב לתקן, הוא גם לא יכול. מי שריבון לתקן את התקנה זה אנחנו.
סול' סקאל
נכון. זה למעשה מה שגרם לתיקון צו מס קנייה.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה להציע לחברי-הכנסת, בתוקף הנסיבות שזה ערב חג, את ההצעה הבאה.

אנחנו מתבקשים כאן לאשר תקנה, כפי שאמר מר סקאל, שמשמרת מצב קיים. מכיוון

שנוצרה בעיה משפטית, זה חזר לשולחננו ואנחנו מתבקשים לאשר את הצו. כאשר התחלנו

לדון בעניין, צצו ועלו רעיונות חדשים, נלווים לבקשה הזאת: הבה נבטל בכלל את מס

הקנייה.
נסים דהן
חה"כ רובינשטיין הציע לבטל חלק ממס הקנייה, לא את כולו.
הי ו"ר אברהם רביץ
אבל הציעו לדון במס הקנייה עצמו. הועלו כל מיני רעיונות. חברים, בוודאי

תסכימו אתי שדיון בביטול מס קיים הוא לא דבר שנעשה בין השמשות. אני רוצה להציע



שאנחנו נאשר את הצו הזה לחצי שנה. יש לנו ועדת משנה למיסים מאוד נמרצת עם

יושב-ראש חרוץ מאוד, ואנחנו נבקש ממנו שבמשך חצי השנה הזאת יקיים דיונים לגבי

מס קנייה בעקבות הדיון הזה. אנחנו לא מדברים על הכל, אנחנו מדברים אולי על

הפריטים המסוימים. חה"כ פינס, תקיים דיון בוועדה שלך, תיכנס לעובי הקורה של

הנושא הזה, תזמין את האישים הנוגעים בדבר ובעיקר את הממשלה, ותוך חצי שנה תביא

בפני מליאת הוועדה את ההצעות של ועדתך.

מיכאל קלי'נר;

אדוני היו"ר, אני בעד שהנושא ידון בוועדת משנה ושנאשר עכשיו את הצו. אבל

התקופה של חצי שנה היא לא טובה מכל היבט שהוא. ראשית, זה יוצר חוסר ודאות לגבי

התהשיבים, אין קשר בין ה"פטור ושמור" לבין מס הקנייה בישראל. זה גם עלול ליצור

מצב לא טוב מבחינת הבג"ץ, ואז יבואו ויגידו שזה לא פתר את הבעיה.

יהודה הראל;

נדמה לי שכל ההצעות שהיו כאן הן מרחיקות לכת ביותר - דיברו על ביטול של

כל מסי הקנייה - אך אף אחת מהן לא היתה נגד ההצעה להשאיר את המצב הקיים

ב"דיוט' פרי". לכן כל הצעה שאומרת לדון בנושא מס הקנייה היא בהתאם למה שדובר

כאן. אבל אף אחד לא הציע לעכב או להגביל בחצי שנה את מה שמוצע לגבי ה"דיוטי

פרי". אף אחד לא עירער על המשך המצב הקיים שם לא רק לחצי שנה אלא בכלל.

נסים דהן;

אם יבטלו את מס הקנייה, כל הנושא של ה"דיוטי פרי" הוא מיותר. יצטרכו

למצוא לזה פתרון כי כל הרווחים שלהם יצטמצמו והם יצטרכו להמשיך לשלם לרשות

שדות התעופה.

הי ו"ר אברהם רב'ץ;

במע"מ תמיד "שאר הבדל.

יהודה הראל;

חה"כ דהן, כשתבטל את המיסים גם זה יבוטל. בינתיים עוד לא ביטלו את מיסי

הקני יה.

היו"ר אברהם רב'ץ;

נשמע את מר מאיר בר-אל מהתאחדות התעשיינים.

מאיר בר-אל;

אני רוצה לייצג בשלב זה את תעשיית התמרוקים ותעשיית המשקאות. אנחנו

כתעש"נים מתנגדים לכל עידוד והקלה של תנאי היבוא. מס הקנייה היום ביסודו מפלה

את התעשייה המקומית לרעה לעומת היבוא. מבנה המס יוצר מצב שהמס על מוצרים

מיובאים נמוך יותר - באמצעות גלגול התמ"א - מאשר על היצוא המקומי. המגמה הזאת

של פגיעה בתעשייה המקומית יוצרת עובדות בשטח שתיכף אתייחס אליהן, ונעלמים תתי-

ענפים שלמים. בארץ הפסיקו לייצר שמפו ובשמים יוקרתיים, ואנחנו מגיעים לנתוני

יבוא שלא קיימים בעולם, לפי ההערכה שלנו מיובאים לארץ תמרוקים ב-750 מיליון

דולר פטורים ממס, או באמצעות ה"דיוטי פרי" או באמצעות יבוא אישי, וזה בהמעטה.

לכן למס הזה יש אופי שלילי מאוד, כך שאם חה"כ רובינשטיין הציע לבטל אותו זאת

צריכה להיות המגמה לטווח ארוך ואפילו מיידי, ואני אשכנע שכדאי לבטל אותו היום.

הוא פוגע בתעשייה מצד אהד עם כל ההשלכות של תעסוקה. אני מקווה שתבינו אותי

ותקבלו את ההחלטה הנכונה גם לגבי הנושא שעומד על סדר-היום.



מיכאל קליינר;

בעוד שישה חודשים ממילא לא נזכור מה אמרת היום. תבוא אז,

מאיר בר-אל;

בואו תשמעו עד הסוף. לדעתי זה פוגע מצד שני גם בהכנסות המדינה, כי כאשר

יש 750 מיליון דולר מיובאים פטורי מס, עשו חשבון כמה מינהל הכנסות המדינה

מפסיד במע"מ, במס הכנסה ובעודף תעסוקה. זה גלגל שלם של הכנסות שהוא מעבר להפסד

של 750 מיליון דולר יבוא. אם יורידו את המס, ההפסד יהיה נמוך מההפסד שיש היום

ביבוא.

נסים דהן;

בתמרוקים זה עניין של מותג. אני לא חושב שבמדינת ישראל מחר יתהילו לייצר

תמרוקים כך שתהיה קנייה של תוצרת הארץ ב-750 מיליון דולר.
מאיר בר-אל
אני רוצה שחברי-הכנסת ידעו: היצרנים הישראלים מייצרים תחת מותגים

בינלאומיים. כשאתה רואה תמרוקים של נינה ריציי, זה מיוצר בארץ תחת מותג.
קריאה
זה לא מיוצר בארץ, זה ממולא בארץ.
מאיר בר-אל
כל העולם קונה תמציות וממלא. האריזה היא תוצרת הארץ.

הדבר האחרון, וזה שוב מההיבט הסוציאלי. שימו לב למי המס הזה נותן עידוד -

לאנשים שנוסעים הרבה לחו"ל.
הי ו"ר אברהם רביץ
הטיעון הזה כבר נשמע כאן.
מאיר בר-אל
אנחנו לא מבקשים לבטל בצורה קיצונית את מס הקנייה אבל בוודאי לא לאפשר,

לא לחצי שנה ולא לשנה, את עידוד האיחסון והשמירה כי זה שוב מקל על היבוא.
הי ו"ר אברהם רביץ
חה"כ רובינשטיין, בבקשה.
אמנון רובינשטיין
אני מוכרח לומר שזו מלחמה ותיקה שלי גם בממשלה הזו וגם בממשלה הקודמת.

אני חושב שהטבלה שהמכס הציג לפנינו היא לא סבירה, לא לפי כללי מינהל תקין, לא

לפי כללי הכנסות המדינה. אני מדבר רק על התעריפים באחוזים. קודם כל, יש שם

שלוש עובדות שהן סותרות כל כללים של מינהל מיסוי תקין. ראשית, ריבוי תעריפים.

לכל דבר יש תעריף אחר -23% ו -25%, 51% ו-% 68 ו-% 45 ו-% 30, הפרשים של שני

אחוזים ממוצרים למוצרים.
ישעיהו בן-יהונתן
אתה מדבר על מכס.



אמנון רובינשטיין;

אני מדבר על מס קנייה, זה מנוגד לכל דבר שעשינו בכל תחום; הרי איחדנו

שיעורי תעריפים. דרך אגב, גם אנשי המכס עצמם מתבלבלים. לדעתי צריכים להיות

שניים או שלושה תעריפים סטנדרטיים. זה שעושים כאן על קוצו של יו"ד ויש תעריף

אחד של 65% אחד של % 68, זה דבר לא סביר.

ישעיהו בן-יהונתן;

עד כמה שידוע לי, מה שאתה אומר נכון לגבי המכס. במכס אנחנו נמצאים בתהליך

חשיפה כאשר השיעור מופחת ליניארית ולכן יש תעריפים של 68%-64% וכו'.

אמנון רובינשטיין;

ריבוי התעריפים חוא קודם כל ערובה לבלגן מינהלי אבל גם לעיוות בשימושים.

בכל מקום במדינה, פרט למכס ומס קנייה, עשינו איחוד תעריפים.

נקודה שנייה, תעריפים שחם למעלה מ-% 50 הם פיקציה, ואנחנו רואים גם את

התוצאה. כאן כתוב שהתעריף של קומפקט הוא % 85, דבר שהוא ממש לא צודק ולא הוגן.

זה מוצר מאוד מקובל וסך-הכל ההכנסות ממנו היו כלום. אנחנו יודעים שאנשים

מביאים קומפקט מניו-יורק, אפילו לא קונים ב"דיוטי פרי". אז מה יוצא מכל הדבר

הזה? זו חזרה לשנות ה-50. בשנות ה-50 היה מס הכנסה של 90% ומס קנייה של % 300

ושלושה שערי מטבע חוץ, וכולם הבריחו. זה משקף מציאות של שנות ה-50 וח-60.

אין לי כל ספק שרציונליזציה של הנושא חזה היא גם אינטרס של הכנסות

המדינה. אני לא הצעתי לרגע אחד פטור ממס קנייה, אבל כשיש תעריפים כאלה בהחלט

נוצרת אפליה משוועת בין אלה שנוסעים לבין אלה שלא נוסעים. תקבעו תעריפים

נורמליים, אז גם מבחינת השיקול של הקונה וגם מבחינת הגנה על תוצרת הארץ כל

התמונה תשתנה מן הקצה אל הקצה. דרך אגב, שר האוצר הקודם עמד לעשות את זה, רק

הוא אמר; 'אנחנו ניתן עדיפות לטיפול במס הכנסה'. נכון שזה דבר קטן במשק

הלאומי, מתוך התל"ג שלנו זה דבר קטן, אבל לגבי תעשיות ספציפיות כמו "אגיס" זה

מאוד-מאוד משפיע.

ובכן, צריך להשיג את שלושת הדברים; איחוד תעריפים, קביעת שיעור מקסימום

וחורדת שיעור המקסימום.

הי ו"ר אברחם רביץ;

חה"כ רובינשטיין, אתה מבין שאנחנו לא יכולים לעשות את זה עכשיו במהירות?

אמנון רובינשטיין;

אני רוצה שהם יביאו את זה אלינו מיוזמתם, אני לא רוצה לריב איתם.

הי ו"ר אברהם רביץ;

נשמע את מר גד רובין, היועץ המשפטי של רשות שדות התעופה.

גד רובי ן;

אין ספק שרפורמה במס קנייה היא דבר חשוב וצריך אולי לטפל בזה בסדר-היום

המקובל. אבל מה שעומד פה על סדר-היום הוא לאשר את ההסדר של ה"פטור ושמור"

בלבד, הסדר שקיים כבר כמעט עשר שנים; לאשר אותו למען הסר ספק מבחינת צו מס

קנייה. צריכים לזכור שההשלכה של אישור החסדר רק לחצי שנה יכולה להיות מאוד

בעייתית מבחינתנו, מכיוון שכאשר אנחנו באים לדיון בבג"ץ - והציגו בבג"ץ מצג
שאומר
'אנחנו הולכים לתקן את הצו', לא היתה שם התנגדות - ואומרים; יתקנו את

הצו ונגיע לעמק השווה', אם עושים תיקון על תנאי, בג"ץ יבוא וישקול-
מיכאל קליינר
יותר טוב לא לתקן בכלל.

גד רובי ן;

אנ י חושב שעדיף לתקן.
מיכאל קליינר
אני בעד לתקן אבל בין לתקן לחצי שנה לבין לא לתקן, עדיף לא לתקן.
גד רובי ן
אני חושב שתיקון על תנאי לא יוסיף לדיון על מס קנייה במכלול.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אני מבקש לשאול את המשפטנים שנמצאים כאן-; חה"כ רובינשטיין ואנה שניידר,

אולי תעזרו לנו. באים ואומרים כאן שאם אנחנו נאשר את הצו לחצי שנה - ועשינו

כבר דברים כאלה - זה לא יהווה תשובה מספקת לבג"ץ. יש שיקולים אחרים - מה שהעלה

הה"כ קליינר - אבל אני מדבר פרופר לגבי הבג"ץ. הבג"ץ אומר: 'אנחנו היום נמצאים

במצב של חוסר בהירות מבחינה חוקית, אנחנו מציעים לכם שתחזרו לוועדה ותאשרו את

הצו ואז אנחנו הולכים על קרקע בטוחה'. מה קורה אם הוועדה אומרת שאנחנו מאשרים

את הצו לחצי שנה כי אנחנו רוצים לבדוק את מכלול הדברים הקשורים בעניין הזה?

מיכאל קלי י נר;

מה הקשר? הם לא קשורים.

הי ו"ר אברהם רביץ;

דעתך היא מאוד מכובדת, אבל אני שואל ראשית כל מבהינה משפטית טהורה כי אם

זה לא בסדר מבחינת הבג"ץ, אני מסיר את הצעתי מיד.
אנה שנ י ידר
מבחינה משפטית אני סבורה ששום צו כזה לחצי שנה הוא לא הצעה טובה. הבג"ץ

נמצא בפני הכרעה, הוא צריך להחליט אם ההסדר של ה"פטור ושמור-" הוא חוקי או לא.

אני חושבת שהנטייה תהיה לומר שלפי המצב המשפטי הקיים ההסדר הזה איננו חוקי. אם

הבג"ץ יתן את ההחלטה שלו ויאמר שההסדר של "פטור ושמור" איננו חוקי, יצטרכו

להפסיק לפעול בדרך הזאת וממילא יצטרכו לבוא לוועדה ולתקן את הצו. אם נאשר את
הצו לחצי שנה, בג"ץ יגיד
'אני דוחה את פסק הדין לגבי הסוגייה לחצי שנה, כי

אולי בעוד חצי שנה לא יאריכו את הצו', ואז בעצם הגענו לאותו מצב.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ קליינר מתקן את הצעתי ואומר כך: אנחנו נעשה את שני הדברים בלי

לינקייג' ביניהם. נאשר את הצו ויחד עם זאת נמנה ועדה שתוך חצי שנה תביא לנו את

מסקנותיה לגבי מס קנייה על הפריטים הרלוונטיים.
אנה שני ידר
יש רק בעיה אחת עם הנושא הזה. אם יגידו שרוצים להגיע להפחתה של מס קנייה,

בכלל לא צריכים להגיע לוועדה.
מיכאל קליינר
אבל אנחנו רוצים לבדוק את הנושא.



יצחק כהן;

אדוני היו"ר, למי נגיש את המסקנות של הוועדה שנמנה? מה זה יעזור אם כבר

אישרנו את הצו הזה? האוצר לא יהזור לפה עוד הצי שנה.

מיכאל קלי י נר;

אבל אתה יכול לחייב אותו. יש לנו דרכים לחייב אותו.
סמדר אלה נ נ י
אני לא מתייחסת לצדדים המשפטיים - מה מותר ומה אסור ובג"ץ - זה לא התהום

שלי, אבל הוועדה התבקשה להתייחס לגופו של עניין. ולעצם העניין מתעוררת פה שאלה
אמיתית
האם מנגנון ה"פטור ושמור", שאיננו קיים בשום נ/דינה אחרת בעולם, יכול

להמשיך? בניגוד למה שחה"כ רובינשטיין אומר, גם % 10 הפרש (ולא רק % 25) זה תמריץ

עצום לאנשים לרוץ מסביב לבלוק כדי לקבל % 10 הנחה. שיטה כזאת של "פטור ושמור"

לא קיימת בשום מקום בעולם, זו המצאה ישראלית. יש לזה השפעה עצומה על המסהר

בארץ לטובה ולרעוז, והשאלה אם זה יכול להימשך.

יצחק כהן;

נאשר את זה לחצי שנה, ובמשך התקופה הזאת זוז ייבחן.
היו"ר אברהם רביץ
מר הרשקוביץ, אתה ביקשת להגיד עוד משהו.

אלון הרציקוביץ;

אני התייחסתי קודם לסוגיית המספרים. ברשותכם, אני רוצה להעלות עוד מספר

נקודות חשובות. ראשית, זה אהד המקרים היחידים שאני מכיר שלגביו אנחנו והתאחדות

התעשיינים באותו "ראש". זו בהחלט קואליציה חזקה מאוד.

טלי דולן-גדיש;

כל הכבוד לנו שאנהנו מביאים לאיהוד כזה.

אלון הרציקוביץ;

הנקודה השנייה היא נקודה מהותית מאוד שצריך לזכור בנושא ה"פטור ושמור".

העברתי לכם דף עם רשימה של פריטים. היום ההסדר של "פטור ושמור" משמש כחממה

להכנסת מוצרים עתירי מס - טלוויזיות ווידיאו-טייפים - למדינת ישראל. אני מתפלא

שנציג המכס לא מעלה פה את הפסד ההכנסות שנגרם בעטיו של ההסדר הזה. אני בכלל לא

מבין את האקט של המדינה כי אם המדינה מחליטה שמבחינת מי נהל ההכנסות, מיסים על

וידיאו וטלוויזיות זה לא דבר נדרש, הרי נכון למדינה לבטל את סעיפי המס האלה

בכלל. ואם נכון למדינה לגבות % 100 או % 85 על מכשירי וידיאו וטלוויזיה, נכון לה

למנוע את ה"פטור ושמור" על כל הפריטים הכבדים שמופיעים ברשימה שחילקתי לכם,

כולל מצלמות וידיאו. לכן המפעל שנקרא "פטור ושמור", שהוא באמת ייחודי בעולם -

ואני לא נכנס כרגע לשאלה אם הוא טוב או רע - לא נכון לו לאפשר את ההשארה של

המוצרים האלה בהסדר של ה"פטור ושמור". יבחר האזרח לקחת מקרר או טלוויזיה

לחו"ל, שיקח אותה. אבל לההזיר את זה הזרה ללא מסים, זו בדיחה עצובה.

הי ו"ר אברהם רביץ;

מקרר או טלוויזיה זה לא יותר מ-200 דולר?
אלון הרציקוביץ
ה-200 דולר הם לא ה-200 דולר שאתם חושבים. ב"דיוטי פרי" עברו מוצרים

במחיר של 279 ו-320 דולר לצרכן, מכיוון שמה שקובע זה מחיר היבואן, עושים עליו

הרמה מסוימת-

מיכה גולדמן;

יש הצעה של מוטי אילון לשנות את זה,

נסים דהן;

ישבנו בוועדת הכלכלה וזה כבר שונה, זה לא הולך לפי מחיר יצרן אלא לפי

המחיר בשוק,

אלון הרציקוביץ;

גם אם הנושא שונה - וכאן אני חוזר לדבריי מהישיבה הקודמת - בשלב ראשון

אותם פריטים (וידיאו וטלוויזיות) לא נכון להם לעבור ללא מס לתוך מדינת ישראל,

ללא שום קשר ל-200 דולר, כשעלו מ-150 ל-200 דולר, אריה זייף ישב בוועדה הזו,
תפס את הראש ואמר
'לעולם לא יהיו טלוויזיות ווידיאו-טייפים במחירים של 200

דולר' (קראתי את הפרוטוקול), בדיעבד מתברר: הפלא ופלא, יש טלוויזיות ווידיאו-

טייפים ב-200 דולר, היום השוק של המיסים כמעט לא מוכר וידיאו--טי יפים;

טלוויזיות קטנות של14 אינץ' כמעט שלא נמכרות, ואלפי מכשירים נמכרים שם. לכן

לא נכון למפעל של "פטור ושמור" לעסוק בזה.

יתרה מזאת, לגבי מוצרים מעל 200 דולר שאינם בקטגוריה, לחנות ב"דיוטי פרי"

יש יתרון שהוא לא שוויוני מול ענפי המסחר במדינת ישראל. לדוגמא, אם המוכר

ב"דיוטי פרי" רוצה למכור מקרר ולתת כבונוס וידיאו-טייפ שעולה 199 דולר, לו זה

עולה 150 דולר, לשוק המקומי אותו וידיאו-טייפ עולה 300 דולר. לכן יכולתו למכור

מקרר עולה באופן מהותי על היכולת של סוחר בשוק המקומי. יותר מזה, מס הקנייה

ישולם בזמן היציאה משדה התעופה-
ישעיהו בן-יהונתן
זה לא נכון, מי שמוכר מקרר, משלם את כל המס.
הי ו"ר אברהם רביץ
מר הרשקוביץ, תמשיך בבקשה.
אלון הרציקוביץ
נוצר פה אי-שוויון במוצרים עתירי מס על-ידי שימוש במפעל "פטור ושמור",

שלכאורה בא להיטיב עם עם-ישראל. אם אנחנו רוצים להיטיב עם עם-ישראל, בואו

נפטור את הפריטים האלה ממיסי קנייה. אם אנחנו באים להגן על הכנסות המדינה,

בואו נשאיר את המצב הקיים; אם אתם מתכוונים לאשר את ה"פטור ושמור" לתקופה

מוגבלת או לא מוגבלת, הרי נכון לסייג אותו ולהוריד את כל הפריטים האלה

מהרשימה. זאת כדי לתת לשוק, לפחות מבחינת כללי המשחק, להתנהג נכון בפריטים

עתירי מס.
נסים דהן
את זה תבדוק ועדת המשנה שהצענו, ותוך חצי שנה תגיע למסקנה.
היו"ר אברהם רביץ
מר סקאל, אתה רוצה להגיד עוד משהו?



סולי סקאל;

כן. קודם כל, אני לא מסכים עם הטענה שלא מוכרים עכשיו וידיאו-טייפים בשוק

המקומי. בחודש ספטמבר האחרון מכרתי מעל 1,000 יחידות בשוק המקומי (אני פועל

ב"דיוטי פרי" אבל גם בשוק המקומי). לגבי מכשירי הווידיאו שנמכרים, נכון שהמחיר

הוא לפי העלוון לצרכן אבל יש לו הרמה של עוד 35% אם זה מיובא מהשוק האירופי

ומארצות-הברית ו-45% לצורך החישוב שלו אם זה מיובא ממדינות אחרות. המחיר של

200 דולר מאפשר להביא וידיאו-טייפים שלא מקליטים אלא רק אפשר להכניס לתוכם

קלטת ולראות אותה. המכשירים האלה כמעט ולא נמכרים; אני הייתי תקוע עם מכשירים

כאלה במשך כחמש שנים ולא הצלחתי להיפטר מהם. מי כן קונה את המכשירים האלה?

דווקא מעוטי היכולת שלא יכולים בכלל לקנות מכשיר וידיאו והיו מוכנים להסתפק

בזה, אותם אנשים שיוצאים לטיול לטורקיה וידם לא משגת לקנות וידיאו במחיר המלא.

מכשיר הווידיאו שכן מקליט נמכר במחירים גבוהים יותר ומשלמים עליו מיסים

בכניסה. המיסים שמשלמים עליו הם לפי יבוא אישי, שהוא תעריף יותר גבוה מאשר

היבוא המסחרי.

אמנון רובינשטיין;

מנהל המכס הבטיח לנו שתוך חודש ימים על יבוא אישי יהיה בדיוק אותו תעריף

כמו על יבוא מסחרי.

מאיר בר-אל;

איך תפקח על בושם?
מיכה ג ולדמן
חה"כ רובינשטיין, איך זה יעמוד במבחן? אני שם בתיק שלי ארבעה בקבוקי

בושם, איך יפקחו על זה?

נסים דהן;

נניח שאתה עובר במסלול האדום, מצהיר ורוצה לשלם. לפי מה מחשבים את זה?

סולי סקאל;

נאמר פה שסדר-הגודל של הבשמים וחתמרוקים שמיובאים לארץ בפטור ממס הוא 750

מיליון דולר. אם זה הסכום, אני לא מבין את העניין. כל ה"דיוטי פרי" קונה בשמים

ב-30 מיליון דולר. אז איפה ה-720 מיליון דולר האחרים? בשוק המקומי? הדברים

פשוט לא מסתדרים לי בראש. אני חושב שלקחו את הנושא של ה"דיוטי פרי" וניפחו

אותו כאילו הוא כל המסחר במדינת ישראל. בתחום מכשירי החשמל אנחנו אפילו לא

פרומיל אחד מכל השוק.

הי ו"ר אברהם רביץ;

מר מאיר בר-אל מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

מאיר בר-אל;

אני רוצה להשלים. הסוחרים בעד הורדת מס קנייה, התעשייה הביעה עמדה בעד

הורדת מס קנייה, מינהל הכנסות המדינה - אני מקווה שאפשר לשכנע אותו שהוא לא

יפסיד אלא ירוויח. אז מי בעד השארת המצב הקיים חוץ מחנות ה"דיוטי פרי"? היא

מייצגת את הצרכנים?



אמנון רובינשטיין;

האם הדברים הגדולים שכלולים ברשימה שנמסרה לנו על-ידי מר הרשקוביץ, כולל

המקררים, נמכרים ב"דיוטי פרי"?
ישעיהו בן-יהונתן-
מה פתאום? מקררים ותנורים לא נמכרים ב"דיוטי פרי".
אלון הרציקוביץ
היום לא אבל מחר כן.
רזי ו "ר אברהם רביץ
יעקב דיין מרשות שדות התעופה, בבקשה,

יעקב דיין;

ההכנסות השנתיות של רשות שדות התעופה הן כ-300 מיליון דולר, מתוכן כ-% 50

(155-150 מיליון דולר) הכנסות מסחריות, כאשר ה"דיוטי פרי" מכניס לרשות כ-100

מיליון דולר בשנה. ההסדר של ה"פטור ושמור" מהווה מרכיב חשוב ביצירת ההכנסה

הזאת. לפי בדיקות שעשינו זה מהווה כמעט % 40 מה"דיוטי פרי", וביטול ההסדר יכול

לגרום אפילו להפסקת ההכנסה הזאת. בשל ההכנסה הזאת אנחנו לא הגדלנו את האגרות

לחברות התעופה אלא הורדנו אגרות. אגרת נוסע יוצא, למשל, ירדה מ-15 דולר ל-13

דולר; אגרות הנחיתה והחניה למטוסים מוקפאות לפי שער יציג של הדולר כבר שלוש-

ארבע שנים בגלל שיש לנו הכנסות מה"דיוטי פרי". תוכניות הפיתוח של הרשות לחמש

השנים הבאות הן כמיליארד דולר, כאשר שום מרכיב איננו מתקציב הממשלה אלא הכל

בנוי על ההכנסות האלה. כל שינוי במצב הנוכחי, שקיים בעצם מ-1989 - ודרך אגב,

הוא קיים בהרבה שדות תעופה בעולם, ויש אפילו מקומות שנוסעים נכנסים רוכשים

מוצרים פטורים ב"דיוטי פרי" - יפגע בהכנסות רשות שדות התעופה. כל תוכניות

הפיתוח שלנו - נתב"ג 2000 בעלות של 700 מיליון דולר, מסופי הגבול בעלות של 200

מיליון דולר - בנויות על ההכנסות האלה.

חיים אורון;

זה כאילו היית מבקש לקבל כביש אגרה מתל-אביב ללוד כדי שהרשות תתפרנס מזה,

ככה מקבלים החלטות?

נסים דהן;

חה"כ אורון, אתה לא יכול לבטל לו את ההכנסה מה"דיוטי פרי" בלי לתת לו

אלטרנטיבה כי הוא בנה על זה, תן לו את האלטרנטיבה של כביש אגרה או שתגבה מכל

נוסע 20 דולר, ואז תוכל לבטל את ה"דיוטי פרי",

מיכה ג ולדמן;

היום כבר עושים הזמנות דרך הטלפון, ואתם מדברים איתנו כאילו אתם בשנות

ה-60. זאת גישה בולשוויקית מיושנת ומיותרת,
נסים דהן
אתם המצאתם את השיטה הזאת בשנות ה-60.

מיכאל קלי י נר;

לדעתי צריך להפריד בין שני הנושאים. נושא אחד, הממשלה הגישה לנו בקשה

להתקין תקנה שבין היתר מתקנת אפילו טעות בחוק כי החוק הוא מבולבל, כתוב שם



"המוכר יוציא" ולא "הקונה יוציא". ובכן, את התקנה הזאת צריך לאשר. עכשיו נשאלת

השאלה השנייה שהיא הרבה יותר עקרונית: נושא מס קנייה. ברור לי שלהסדר של

ה"דיוטי פרי" יש תרומות. אמנם הה"כ אורון צודק בהערה שלו אבל כאשר אני שוקל את

מכלול הכנסות המדינה, ברור לי מי יממן את "נתב"ג 2000" אם לא יהיו לרשות

הנמלים אותם כמה מאות מיליונים.

מבהינת התהרות, אין לי ספק שההסדר של "פטור ושמור" שהוא אמנם המצאה

ישראלית מקורית - אבל לעומת זאת יש "דיוטי פרי" לנכנסים שזה הרבה יותר מרהיק

לכת - הוא הסדר טוב ליהודים מבהינת ההכנסות-

יצהק כהן;

הוא טוב רק ליהודים שיכולים לנסוע לחוץ-לארץ.

מיכאל קליינר;

הוא טוב גם ליהודים שנוסעים לטורקיה ב-200 או 300 דולר. להם זה טוב

מבהינה זאת שהם קונים מוצר ומקבלים אותו בדרך חזרה. גם למדינה זה טוב מכיוון

שאם אני קניתי ב"דיוטי פרי" ואני אקה את זה בחזרה, הרי אני קונה את המוצר

בישראל במקום לקנות אותו ב"דיוטי פרי" של פאריס או של ניו-יורק או של

מונטריאול. נוסף לכך, הנויות ה"דיוטי פרי" מעסיקות 1,700 עובדים כאשר ה"פטור

ושמור" לבד מעסיק 500 עובדים מאזור רמלה-לוד. אם נחסל את זה, יזם יהיו מובטלים

ותהיה תעסוקה בניו-יורק ובפאריס. בדרך כלל היית משאיר את הקניות לסוף, כאשר

אתה חוזר מחו"ל, כי לא נוח לטלטל. היום כשנותנים לך את האופציה לקנות בארץ,

להשאיר את זה ולקהת כשאתה הו זר, אתה קונה כאן במקום לקנות בחוץ-לארץ וזה רווה.

חה"כ יצחק כהן, שאלת איך זה יועיל לאלה שלא נוסעים. אנחנו קיבלנו פה טבלה

שלפיה מס הקנייה על תמרוקים הוא 2 דולר. הפער במחיר בין ה"דיוטי פרי" - מכל

הסיבות שנידונו בהרחבה בישיבה הקודמת, כולל פערי תיווך - לבין השוק המקומי הוא

הרבה יותר גדול. נניח אפילו שהיבואנים, המתווכים, הסוחרים יתנו לצרכן את כל

ה-2 דולר, עדיין יישאר פער גדול מאוד. לכן הייתי אומר שהנושא הזה כמעט לא

משמעותי מבחינת השוק הישראלי, הוא מאוד משמעותי מבחינת השוק החיצוני. אם בנושא

נעליים ובשמים באמת יש כאן הורדת מחירים גדולה מאוד, זו תחרות לשוק המקומי. כך

שזה משפיע גם על השווקים של אלה שלא נוסעים להוץ-לארץ וגורם לירידת מחירים,

ומירידת המחירים הזאת כולנו נהנים. במקומות שיש מונופול המחירים גבוהים מאוד,

לכן התחרות הזאת היא טובה.

יצחק כהן;

אבל זו תחרות לא הוגנת.
מיכאל קלי י נר
אתה שאלת מה זה מועיל למי שלא נוסע לחו"ל. ברגע שיש תחרות מסוימת, יש

ירידת מחירים לאחרים, למרות שיש צדק בהערה של הה"כ כהן שזו תחרות לא הוגנת.

בכל אופן, בנושא ה"דיוטי פרי", היות ואנחנו עומדים מול חוץ-לארץ ולא מול השוק

המקומי, לדעתי אנחנו צריכים לאשר את התקנה. היא גם טובה מבחינה חוקית. אני

מציע בכל זאת, משום שיש כאן נתונים סותרים, להקים ועדת משנה לעניין הזה או

להורות לוועדת משנה למיסים לבדוק את העניין ותוך חצי שנה להביא לנו מסקנות.
שלום שמחון
אני מחזק את עמדתו של חה"כ קליינר, אני הושב שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו.

צריך כרגע לאשר את התקנה ואת כל היתר נעשה בוועדת המיסים. יש מספיק כלים לבדוק

את זה.



היו"ר אברהם רביץ;

אני רוצה, ראשית כל, להעביר את ההחלטה הראשונה, שהוועדה מבקשת מוועדת

המיסים לדון בנושא של מס קנייה למוצרים המדוברים ולהביא את המלצותיה לפני

מליאת הוועדה תוך חצי שנה. שתבדוק איך זה משפיע על ה"דיוטי פרי" ואת כל מה

שקשור בזה, ואנחנו נקבל החלטה במליאת הוועדה.

אני מעמיד להצבעה את צו מס קנייה (פטור) (תיקון). מי בעד אישור הצו?

הצבעה

בעד - 8

נגד - אין

נמנע - 1

היו"ר אברהם רביץ;

צו מס קנייה (פטור) (תיקון), התשנ"ז-1997, אושר.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 26). התשנ"ז-1997

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו עוברים לצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס'

26), נושא התירס,

ישעיהו בן-יהונתן;

עד היום, תירס מכל סוג שהוא נחשב ירק, מינוח בריסל, אותה הנהלה שקובעת את

הסיווג הבינלאומי של תעריף המכס, קבע שתירס מתוק הוא לא ירק אלא פרי. אי לכך,

תירס כזה עבר מסעיף מסוים לסעיף אהר בקבוצת הכירות. כתוצאה מכך המס למדינות

שלישיות אפילו הופהת, לשוק המשותף, שיש לנו איתו הסכם, המס יעלה מ-0 ל-15

אחוז. אבל זה לא מעשי משום שאין יבוא משם כי הם לא יצרנים של התירס הזה. זו

העלאה תיאורטית. היות ואני צריך להביא כל העלאה לוועדת הכספים, הבאתי את זה

לכאן, לנו אין בעיה עם זה,
הי ו"ר אברהם רביץ
תודה. אנחנו מאשרים את צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון

מס' 26), התשנ"ז-1997,



צו מס הכנסה (קביעת שכר אמנים. שכר בוחנים. שכר מרצים.

שכר מעניקי שירותי משרד ושכר ספורטאים כהכנסה) (תיקון). התשנ"ז-1997

הי ו"ר אברהם רביץ;

אנחנו עוברים לתיקון לצו מס הכנסה. במה דברים אמורים?
טלי דולן-גדיש
מדובר בתיקון צו מס הכנסה (קביעת שכר אמנים, שכר בוחנים, שכר מרצים, שכר

מעניקי שירותי משרד ושכר ספורטאים כהכנסה). אנחנו מבקשים לעשות בצו הזה שני

דברים, אחד מהותי - לקבוע שיראו את שכר דירקטורים כהכנסה חייבת בניכוי מס

במקור לפי סעיף 164 לפקודה. היום לא קיימת חובת ניכוי מס במקור משכר של

דירקטור כאשר הוא מכהן כדירקטור, לא כמנהל שכיר בחברה; לא מנכים מס על השכר

שהדירקטורים מקבלים עבור הישיבות.
נסים דהן
יש לכם זמן להתעסק עם ה-100 שקל שהוא מקבל פעם בשישה חודשים?
הי ו"ר אברהם רביץ
אני הייתי דירקטור וניכו לי מס במקור.
טלי דולן-גדיש
תנו לי להסביר. שכר דירקטורים לא חייב בניכוי מס במקור לפי הצו הזה. יכול

להיוונ שאם זו היתה חברה מיליונרית, ניכו לך במקור לפי צו אחר.
מיכאל קלי י נר
לי ניכו במקור כי ביקשתי.
טלי דולן-גדיש
זה משהו אחר. על כל פנים, אנחנו מבקשים לקבוע ששכר דירקטורים יהיה הכנסה

שחייבת בניכוי מס במקור.

אנהנו מבקשים לעשות דבר נוסף, שהוא טכני. מכיוון שאנחנו רוצים להוסיף שכר

דירקטורים לצו הזה ששמו ארוך מאוד וכבר פה בוועדה שאלו מה קשור לכאן ספורטאים,

אנחנו רוצים פשוט לשנות את שם הצו ולקבוע שהוא ייקרא בשם קצר יותר.
הרי קירש
אנחנו מבקשים שהוא ייקרא צו מס הכנסה (קביעת סוגי שכר כהכנסה), כי מדובר

פה על סוגי השכר ולא על המקבלים.
הי ו"ר אברהם רביץ
שואלים כאן באיזה גובה ינכו.
טלי דולן-גדיש
הוועדה אמנם לא צריכה לאשר את התקנות כי התקנות הן בסמכות שר האוצר בלי

אישור ועדת הכספים, אבל אני הבאתי את התקנות בפני ועדת הכספים ואנחנו נציע

לקבוע גובה של % 50 כי אלו אנשים שבדרך כלל מגיעים ל-% 50 מס שולי.
היו"ר אברהם רביץ
תודח. הצו הזה אושר עם התיקון של השם לצו מס הכנסה (קביעת סוגי שכר

כהכנסה).

איוור קרשנר;

יש פה תזכיר של לשכת החשבונאים ויועצי חמס. חם אומרים שבהזדמנות זאת

צריכים לקחת אותו שיעור מחברי ועד של עמותה שזכאים לשכר לפי סעיף 26 לחוק

העמותות.

היו"ר אברהם רביץ;

את זה צריך להביא בהצעת חוק מיוחדת.
הרי קירש
את זה חייבים לבחון, אני לא בטוח שזה נכון. צריך לבדוק את חוק העמותות,

לראות אם יש סוגים נוספים של עמותות.
מיכאל קלי י נר
ניכוי במקור מכל מי שמקבל כסף, זה דבר שצריך להרחיב. לדעתי הכלל צריך

להיות שיש ניכוי במקור. אם אין, צריך להסביר למה ולא להיפך.



צו מס הכנסה (קביעת סכומים ששולמו מקרן השתלמות כהכנסה). התשנ"ז-1997
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו נושא קצת יותר מורכב: צו מס הכנסה (קביעת סכומים ששולמו מקרן

השתלמות כהכנסה).

טלי דולן-גדיש;

באותה רוח, אנחנו מבקשים לקבוע שתשלומים שמשלמת קרן השתלמות שלא בנסיבות

פטור יהיו הכנסה שתהיה רוייבת בניכוי מס במקור. שוב, בפני הוועדה אנחנו מביאים

את הצו שלפיו ייקבע שסכומים שמשלמת קרן השתלמות חייבים במס, ואנחנו מתכוננים -

ולכך לא נדרש אישור הוועדה - לתקן את התקנות המתאימות.
שלום שמחון
אני חושב שזה לא צודק כי מי שובר קרן השתלמות לפני המועד? המסכן שאין לו.

נסים דהן;

אדוני היו"ר, הנושא הזה כבר היה בוועדה והוויכוח בין הוועדה לאוצר היה רק

על השיעור, לא על חעיקרון. היום שיעור המס הוא ,% 35, האוצר ביקש לקבוע % 50

ואנחנו התנגדנו לזה.

טלי דולן-גדיש;

אנחנו ביקשנו לקבוע % 50, אבל מאז שהיינו פה בוועדה חלו שני שינויים

בתקנות ניכוי מס במקור. שינינו את תקנות ניכוי מס במקור ממשכורת ואת תקנות

פטור מהגשת דין וחשבון, ונקבע בהן שאתה תהיה פטור מהגשת דין וחשבון רק אם נוכה

לך במקור מס בשיעור של % 50. לכן ההיגיון מחייב שגם על תשלומים שמשלמת קרן

השתלמות שאינם פטורים ממס, הניכוי במקור יהיה % 50.

נסים דהן;

אני מציע שזה יישאר % 35 כפי שזה היום, ומי שצריך יגיש דין וחשבון. למה

לקזז % 50?
הרי קירש
אני אתייחס למה שאמרת ולפני כן אוסיף הערה. קודם כל, מתחילת 1996 יש הסדר

חדש לגבי עצמאים, דבר שלא היה קיים לפני כן. הנושא הזה למעשה לא נסגר עד היום

ואת הניכוי לגבי עצמאים - אני מדגיש שוב שאנחנו רק במצב של משיכה שלא באחד

המועדים המזכים בפטור ממס, דהיינו שבירה - לא הסדרנו בכלל. המצב חזה מחייב

הסדר בכל מקרה, וזה כלול פה בהצעה שלפניכם.

לגבי שכירים, בתשובה לשאלה שנשאלה פה - בכל מקרה, אדם שיש לו שיעור מס

שולי נמוך ממה שאנחנו קובעים בתקנות הללו, יכול לגשת ולעשות תיאום מס.
נסים דהן
אתם יודעים שהם לא עושים את זה. הרי יש לנו סטטיסטיקה מביטוח לאומי, ענף

ילדים, שלכולי עלמא מגיעות קצבאות לאותן משפחות ו-60 אחוז מהן לא תובעות את

הכספים האלה. לממשלה יותר קל לתבוע. תנכו % 35 מהתשלומים של קרן ההשתלמות ואם

אתם חושבים שמגיע ממנו יותר, תתבעו אותו אתם. אבל אתם עושים ההיפך - לוקחים

ממנו % 50, ואומרים לו: 'אם מגיע לך החזר, תבוא אלינו'. הוא לא יבוא אליך.



הרי קירש;

קודם כל, לא מדובר במאות אלפל מקרים בשנה. מי שחייב לעשות תיאום מס, יכול

לעשות זאת. אם אנחנו נשאיר את השיעור % 35 לגבי שכירים, בעצם המשמעות המשפטית

של המצב הזה היא שהאיש חייב בהגשת דו"ח בסוף השנה. אנחנו רוצים לפטור אותו

מהגשת דו"ח.

נסים דהן;

שיגיש דו"ה, שילמדו אותו להגיש דו"ח.

מיכאל קליינר;

אם הוא לא יגיש דו"ח, אפילו אם זה בגלל חוסר ידיעה, זו עבירה פלילית.

נסים דהן;

יש הרבה אנשים שצריכים להגיש דו"ח למס הכנסה, ואתה לא מתקן בגלל זה את

פקודת מס הכנסה. על סמך הצו שלפנינו, אתה גורם לעשרות ולמאות אנשים שיגבו מהם

יותר ממה שמגיע מהם ואף אחד לא יחזיר להם את זה כי הם לא יגשו למס הכנסה לעשות

תיאום מס. ראינו מה קורה בביטוח לאומי. בתביעות נכות, בתביעות ילדים, בקצבאות

זקנה - 60 אחוז מהזכאים, אם אתה לא מלמד אותם שמגיע להם, לא תובעים. זה מחקר

של המוסד לביטוח לאומי, לא שלי. אז אתה רוצה שעל קרן השתלמות הם ילכו לתבוע?

מיכאל קליינר;

חה"כ דהן, בוא נפתור את הבעיה הזאת, אבל על פי ההיגיון שלך אתה הופך את

האיש לעבריין פלילי. זה יותר גרוע.

נסים דהן;

תשנה את החוק כך שהוא לא יהיה עבריין פלילי.

הרי קירש;

יש עוד נקודה שאני מבקש להדגיש.
הי ו"ר אברהם רביץ
תן לחה"כ אורון לשאול שאלה.

חי ים אורון;

לפי דעתי הנושא הזה כבר עלה פה פעם ולא עבר. אני מודה שהאיום בהגשת דו"ה

הוא לגביי מאוד קטן. אני בעד שכולם יגישו דו"הות, ואני יודע שאתם לא אוהבים את

העניין. אני אומר את זה גם מבחינה עקרונית - בברירת המחדל בין מצב שכשאדם בא
לקבל כסף אומרים לו
'בשביל לקבל כסף, אתה צריך לעשות א-ב-ג-ד ולהגיש דו"חי,

ובין מצב שאדם הפסיד כסף כי או שהוא לא היה מודע או שאין לו את הכלים לעשות

תיאום מס, אני מעדיף את הפיתרון הראשון. אני גם חושב שזה יותר הוגן כלפי

האזרח. הרי על מה אתם מדברים? על שבירת קרן השתלמות.האזרח בא ואומר: 'אני

רוצה לשבור קרן השתלמות'. כלומר, הוא עשה פעולה שיש בה אלמנט של מקרה מיוחד.
אומרים לו
'בשביל לבצע את זח, אתה צריך לעשות א-ב-ג-ד, בין השאר תגיש דו"ח.

אם אתה לא צריך לשלם מעל % 35 מס, לא תשלם'.
הרי קירש
אבל בשביל להגיש דו"ח הוא חייב לגשת לפקיד השומה. אז למה שלא ילך לעשות

תיאום מס?



חיים אורון;

כל שנה בדיוני התקציב אני מעלה הצעה: בואו ניכנס למסלול של דו"חות

אישיים. כולם מסבירים לי שאי-אפשר. ואז מסבירים לי, כל פעם בסעיף ארור, שצריך

לעשות את העיוות הזה כי אין הגשת דו"חות. מיסוי על קצבאות ילדים אי-אפשר לבצע

כי אין דו"חות. מיסוי על קצבת זקנה צריך לבצע באופן רגרסיבי כי אין דו"חות.

אני אומר: בואו נתחיל בהגשת דו"חות אישיים, ואתם תלמדו שאי-אפשר לעשות את כל

העיוותים. זה היה כל כך בולט בדיון על קצבאות ילדים. אם היה דו"ח אישי, היינו
אומרים
מי שמרוויח מיליארדים ואשתו מרוויחה 2 מיליארד, תמסו לו את קצבת
הילדים. אתם אומרים
'אי-אפשר להגיע לזה כי זה מסובך אז אנחנו מכים את כולם,

גם את אלה שכן מגיע להם וגם את אלה שלא מגיע להם'. אתם אומרים שבנושא של שבירת

קרן חשתלמות מדובר בכמה מאות, אז כמה מאות אנשים יגישו דו"חות.
הרי קירש
מדובר באלפים.
חי ים אורון
אם זה אלפים, ודאי שצריך להסדיר את זה. למה אתם לוקחים מאלפים % 15 יותר?

בוא נגיד לצורך העניין שמתוך אלפים % 10 או % 15 לא יממשו את זכותם, ובדרך כלל

מדובר באלה שלהם השקלים הללו מאוד חשובים. למה אני צריך לעשות את זה?
הרי קירש
לעשות צדק איתם זה לשלוח אותם להגיש בסוף השנה דו"ח על כל ההכנסות שלהם

ולחייב אותם לקחת רואה חשבון?
חי ים אורו ן
לעשות צדק זה שהוא יצטרך לבוא בסוף השנה ולהגיד: 'אתה חייב לי כסף ולא

קיבלתי אותו'?
הרי קירש
אנחנו יכולים להסב את תשומת ליבו לכך שאפשר לעשות תיאום מס. מסתבר שיש

בסך-חכל כ-25 קרנות השתלמות, ואפשר להסדיר איתם שבכל פעם שיש משיכה לא במועד,

חובה על הקרן להודיע לעמית באופן מפורש שיש אפשרות של תיאום מס, שהוא לא יגיד

שהוא לא ידע. את זה אנחנו יכולים לקחת על עצמנו ולהסב את תשומת ליבו, כך שלא

יהיה מצב שאדם לא מודע לזכויותיו. אנחנו יכולים לדאוג לכך יחד עם הקרנות כי לא

מדובר במאות קרנות.

דבר נוסף, הזכרתי את נושא העצמאים. לגבי עצמאים, אני חושב שיש תמימות

דעים שלגביהם הניכוי חייב להיות % 50 כשם שזה % 50 מכל סוגי ההכנסה היום. את זה

אישרנו כאן במשך שנת 97.
חי ים אורון
עצמאי מגיש דו"ח בכל מקרה.
הי ו"ר אברהם רביץ
למה אתם לא יכולים לחיות עם אפשרות שאתם נותנים לאזרח אחת משתי

אלטרנטיבות, או לשלם % 50 ולעשות תיאום מס או לשלם % 35 ולהגיש דו"ח בסוף השנה.

למה לכם לקחת מראש את % 50?
נסים דהן
נכון. הרי יודעים מי שבר קרן השתלמות, ר;שמות ידועים ומפורסמים. בסוף השנה
כותבים לו מכתב
אדוני, שברת קרן השתלמות, נא להגיש דו"ח.

חיים אורון;

ואם לא תגיש בסוף השנה, נחייב אותך בעוד % 15.

מיכאל קליינר;

דווקא בקטע הזה השד לא נורא כי אלה שלא מגיעים לרמת המס - סטודנטים,

צעירים ואנשים שלא צריכים לנכות להם - יודעים ללכת למס הכנסה.

סמדר אלחנני;

להם אין קרן השתלמות.
מיכאל קליינר
אבל כשצריך לקבל את ממס הכנסה אישור על פטור ממס, הם יודעים ללכת לשם.
נסים דהן
ניתן לך דוגמאות שאנשים לא יודעים לעשות את זה. אם יקחו מהם % 50, הם לא

יתבעו חזרה את המגיע לחם.
הרי קירש
כמה אנשים שלא יודעים לעשות תיאום מס, כן ידעו איך להגיש דו"ח? מבחינה

משפטית אני לא חושב שנוכל לעמוד בבג"ץ אם נקבע עכשיו לעצמאים % 50 ולעומת זאת

לשכירים, שיש להם אותן הכנסות, נקבע % 35.
נסים דהן
במהלך השנה תמיד יש חלוקה בין שכירים לעצמאים. בסוף השנה הם משתווים

ומשלמים אותו מס.
סמדר אלחנני
לעצמאים יש מקדמות, והמקדמות גורמות לכך שבפועל לפעמים הם משלמים יותר.

תשלום המס אצל עצמאים אמור להיות רציף לאורך השנה כמו אצל שפירים.
טלי דולן-גדיש
אני רוצה לענות לחה"כ אורון לגבי העניין הטכני של מתי לטרטר את האזרח,

האם לטרטר אותו בשלב הניכוי במקור או בשלב של הגשת הדו"ח בסוף השנה. בגדול, יש

הרבה מאוד במה שאתה אומר, אבל דווקא בדבר הספציפי של שבירת קרן השתלמות אני

חושבת שאנחנו נקל על האזרח אם ניתן לו לתאם את המס לא רק ל-% 35 אלא אפילו

ל-% 25 בשלב הזה ולא נכריח אותו להגיש את הדו"ח בסוף השנה. כי שבירת קרן

השתלמות לפני הזמן על-ידי תשלום מס היא מאורע חריג שבדרך כלל אנשים מנסים

להימלט ממנו, והם מודעים לזה על-ידי קרנות ההשתלמות שאומרות להן: 'אל תשברו

עכשיו כי אחרת תצטרכו לשלם מס'.
נסים דהן
אתם עושים את זה עכשי ו עוד יותר קשה, ובעצם זו כל המטרה. המטרה היא לעשות

את זה כמעט בלתי אפשרי.
טלי דולן-גדיש
תן לי לסיים את דבריי. קרנות ההשתלמות יגידו: יאם אתה תשבור את קרן

ההשתלמות עכשיו, אתה תשלם על זה מס - % 50 עכשיו, ואת שיעור המס הסופי שלך

בסופו של דברי. לכן המקרים האלה, מכיוון שהם חריגים, הם בדרך כלל מקרים שגם

קרנות ההשתלמות מנחות את האנשים איך להגיע לתשלום המס המינימלי.

חיים אורון;

אבל אפשר לראות את זה הפוך בדיוק, כי מתי אדם שובר את קרן ההשתלמות?

כשהוא במצב מאוד קשה. נניח שהוא שבר קרן השתלמות שהיו לו בה 10,000, עד היום

הוא היה מקבל 6,500 שקל. עכשיו אומרים לו: תקבל רק 5,000 שקל. כלומר, יש לו

ויכוח על 1,500 והוא צריך מאוד את אותם 1,500. אומרים: עכשיו תביא לנו את כל

התיאומים ואז נראה. במצב כזה-
נסים דהן
הוא לא ילך.
הרי קירש
למה שלא ילך לעשות תיאום מס? יכול להיות שהמס המגיע ממנו הוא רק % 10.

היום יכול להיות גם מצב שנותנים לו יותר מדי.
חיים אורון
אם מדובר באדם ששייך לאוכלוסייה שבאה אליכם ועושה אתכם תיאום מס לפני

שבירת הקרן, אז כל הסיפור לא חל לגביו.
הרי קירש
לא מנכים ממנו % 50 אלא מנכים לפי התיאום.
חיים אורון
על מה אנחנו מדברים? על אותו אדם שלא בא לעשות תיאום מס כי הוא לא ידע או

שהוא נורא לחוץ.
הי ו"ר אברהם רביץ
איך תופסים אותו בסוף השנה כדי שיגיש דו"ח?
נסים דהן
הוא שבר קרן השתלמות. יודעים מי שבר קרן.
סמדר אלה נ נ י
לא. לקרנות אסור- לדווח למס הכנסה את שמות האנשים שמשכו את כספי הקרן.
מיכאל קלי י נר
אני הייתי מבין אם היו מעלים את הבעיה של הציבור ששיעור המס שלו הוא עד

% 35. אבל אנחנו מדברים על הקבוצה שבין % 35 ל-% 50.
שלום שמחון
לא נכון, חה"כ קליינר.
הרי קירש
מי שצריך לשלם פחות מ-% 35, גם לפי חחוק הקיים זקוק לתיאום מס.
נסים דהן
גם אלה שצריכים לשלם % 20 לא יתבעו את המגיע להם. זו המציאות.
חי ים אורון
הפשרה היתה % 35 כי אמרנו שזה תופס את רוב האנשים.
היו"ר אברהם רביץ
אנשי מס הכנסה, האם אתם יודעים לפלח כמה אנשים שמשלמים פחות מ-% 35 יש להם

בכלל קרן השתלמות?

סמדר אלחנני;

כילם. מלכתחילה קרן השתלמות היתה טריק כדי לשלם שכר ולא לשלם עליו מס.

תלכו להיסטוריה של הסכם עיסקת החבילה משנות ה-70. עשו את זרז אז למהנדסים, נדמה

לי, וזה התפשט על כל המשק ואין שכיר שאין לו קרן השתלמות כך שהמעביד יכול לשלם

לו שכר ברוטו שהוא נטו. אז מלכתחילה אלה שעשו את הסכם השכר חזה דופקים את

השכירים, מפני שאתה מקבל פה שכר שהוא לא פנסיוני. זר! כבר רע, זו פגיעה בחישוב

לטווח רחוק. אם היה צריך לעשות פה משהו, היה צריך לבטל את הדבר הזח. שישלמו

משכורת. אפשר להגדיל את הפטור ממס הכנסה, את המדרגה שבה השכר פטור ממס.

אמנון רובינשטיין;

את צודקת, זה דבר מפלה אבל אי-אפשר לשנות אותו.

מיכה גולדמן;

ודאי, לא נשנה את זה. לכן הטלנו מס על מי שרוצח להקדים את המשיכה של כספי

הקרן.
סמדר אלחנני
המס על משיכה מוקדמת הוא כדי שלא תקבל שכר פטור ממס. זו תוכנית חיסכון

לשש שנים, ואם שוברים אותה לפני כן היא חייבת במס. עכשיו, כל תשלום שחוא לא

לפי שיעור המס השולי, או שהוא פוגע בך או שהוא מפלה אותך לטובה. כל אחד צריך

לשלם לפי שיעור חמס השולי שלו. קרנות ההשתלמות דואגות לכך שתקבל את תיאום המס

לפני שבירת הקרן, חן מבחירות את זח טוב מאוד. זח תרגיל מאוד פשוט. לשכירים

שמשלמים % 10 מס שולי, זו לא בעיה ללכת לפקיד שומה שעושה לחם תיאום מס. ובכן,

יחיח % 50 ניכוי במקור ומי שחושב שחוא לא מגיע ל-% 50, יעשח תיאום מס. אחרת

חעלמות המס בדרך הזאת הן מאוד גדולות.
שלום שמחון
טלי דולן אומרת שמדובר במעט אנשים. איך ההעלמות חן גדולות?

סמדר אלהנני;

המרווחים חאלח חם עוד דרך להעלים מס.
נסים דהן
את רוצה לומר שאנשים מפרישים לקרן השתלמות רק כדי שאחר כך יהיה להם כסף

שהם ישלמו עליו % 35 מס במקום % 50? את חושבת שאנשים משוגעים? אדם מפקיד את הכסף

לפחות לתקופת מינימום, הוא מחכה עוד שישה חודשים עד שהוא מקבל את הכסף, הכל

בשביל להרוויח % 15?

סמדר אלחנני;

אם אתה תשאיר את ה-% 35 ניכוי מס סופי, כדאי לו כעבור שנתיים-שלוש לשבור

את הקרן,

נסים דהן;

היום זה כבר לא סופי, היום הוא יקבל מכתב בסוף השנה: נא להגיש דו"ח.
חיים אורו ן
ההצעה שעומדת מול ההצעה של האוצר אומרת דבר פשוט: לאדם ששובר קרן השתלמות

מנכים % 35 באופן אוטומטי. אם הוא עשה תיאום מס קודם, הוא יצא מהדיון שלנו,

נשארו אלה שלא עשו תיאום מס, אם עד סוף השנה הוא לא הגיש את הדו"ח שעל פיו

מתברר שהוא לא צריך לשלם יותר מ-% 35, הוא משלם את ה- 15% הנותרים.
סמדר אלחנני
אבל איך תבדוק את זה? איך תגיע אליו?
חיים אורון
אנה שניידר, האם יש מניעה משפטית שרשימת האנשים שקרן ההשתלמות-
סמדר אלחנני
קרן השתלמות לא יכולה להעביר נתונים על חבריה למס הכנסה.
חי ים אורון
אני לא מדבר על נתונים על חבריה, אלא על מי ששבר את הקרן. מי ששבר, היתה

לו אפשרות לעשות תיאום מס ואז הוא ישלם % 10 או % 0. הוא יצא מהרשימה. אחר כך יש
אפשרות שנייה. האיש יכול להגיד
'עכשיו משכתי את הכסף כי הייתי מאוד לחוץ.

קיבלתי 6,500 מתוך 10,000 שקל. 3,500 נשאר כמס הכנסה, נגמר העניין. אם עד סוף

השנה לא הגשתי דו"ח או עשיתי תיאום מס, אני אהיה חייב לשלם עוד 1,500 שקלי. מה

מונע מקרן ההשתלמות של המהנדסים - הרי לא מדובר בכולם, מדובר באלה ששברו -
להגיד
זאת רשימת האנשים ששברו את הקרן'?
אנה שניידר
הגנת הפרטיות.
נסים דהן
מה את מדברת על הגנת הפרטיות? מס הכנסה כותב מכתב לכל הקבלנים ושואל: ימי

קנה מכם דירה ואיזה מטבח הוא שם?'.
סמדר אלה נ נ י
יש לי עוד הערה אחת. הכסף של קרן ההשתלמות זה שכר שפטור גם מה-% 10 של

ביטוח לאומי וביטוח בריאות, ועל זה לא עושים תיאום.



חיים אורון;

אני רוצה להבין. נניח שאני שברתי קרן, הרי דיווחו למס הכנסה כי והורידו לי

,/'35 במקור. זאת אומרת שהשם שלי הגיע למס הכנסה, יודעים ששילמתי % 35, יודעים

כמה בדיוק פרעתי. נפתה עמוד במחשב של מס הכנסה, ובסוף השנה אומרים: חיים אורון

ששבר קרן שילם רק % 35. עכשיו, אם הוא עשה תיאום מס עד סוף השנה או הגיש דו"ח

אישי עד סוף השנה, לא יקרה כלום. אם הוא לא עשה אחד משני הדברים האלה, המחשב
מודיע לו
י נא לשלם לנו עוד % 15 על כספי הקרן שמשכתי.
אנה שניידר
ואז הוא לא ישלם את זה.
סמדר אלחנני
אתה מטיל את החובה על קרן ההשתלמות שאין לה אינטרס לעשות את זה.
היו"ר אברהם רביץ
סמדר אלחנני, את טועה. קרן ההשתלמות מדווחת גם אם היא לא רוצה, כי היא

מעבירה למס הכנסה % 35 בשמו של חיים אורון ששבר את הקרן. היא אומרת: 'אני

מעבירה לכם % 35 שקיבלתי מחיים אורון'.
סמדר אלח נ נ י
אבל מי יבדוק אם היא עשתה את זה נכון?
הי ו"ר אברהם רביץ
מה זאת אומרת מי יבדוק? האם היא תיקח את הכסף לעצמה?
הי ים אורון
מה קורה היום?
הרי קירש
אני מבקש להגיד משפט אחד. המגמה הכוללת במס הכנסה במשך כל השנים - בוודאי

בשנה האחרונה - היא להבטיח גביית מס בזמן אמת באמצעות הניכוי במקור והמקדמות.

זה טוב גם למס הכנסה, אבל יותר חשוב: זה טוב גם לאזרח.
הי ו"ר אברהם רביץ
אתם טוענים פה שאתם גובים יותר ממה שמגיע מהאזרח.
הרי קירש
עוד משפט אחד. אני חושב שאם אנחנו רוצים לעשות צדק, יותר צודק שאדם שחייב

ב-% 15 מס יגש לפקיד השומה ויעשה תיאום מס ואז לא ינכו ממנו % 50 אלא ינכו % 15,

מאשר מצב שינכו % 35 מאדם שחייב ב-% 50 והוא ישב בבית בשקט ולא נגבה ממנו.
שלום שמחו ן
כדי שאתה לא תשב בבית. מה ההבדל ביניכם?
הר י קירש
אני אקבל רשימות, אני צריך לשלוח דרישות לדו"חות, לדעת שהוא לא חייב

בהגשת דו"ח כי אני לא צריך את הדו"ה שלו חוץ מהנושא הזה.



חיים אורון;

אבל אתה לא רואה לנגד עיניך את המקרה ההפוך - שהוא שילם לך % 50 והוא צריך

לשלם רק % 25?
סמדר אלחנני
אז הוא יעשה תיאום.

חיים אורון;

הרי אנחנו מכירים את המערכות הללו. הוא לא יעשה תיאום.

נסים דהן;

הוא רק רואה את השלט "מס הכנסה", הוא לא מתקרב לבניין הזה. לכן עשינו

משהו באמצע והחלטנו על שיעור של % 35.
חי ים אורו ן
אני מציע הצעה מאוד פשוטה - ישולם מס על פי מה שהקרן תקבע עם כל אדם ביום

שהוא שובר.
סמדר אלח נ נ י
הקרן לא יכולה לקבוע את זה, היא שולחת אותו לפקיד השומה.

מיכאל קלי י נר;

הה"כ אורון, יש חוסר היגיון בגישה שלנו והוא נובע מזה שמצד אחד אתה מוכן

לסמוך על זה שאדם ששילם % 35 מס במקור וצריך לשלם % 10, ילך ויעשה תיאום מס.

לעומת זאת, אתה לא מוכן לסמוך על זה שמי שניכו לו% 50 והוא צריך לשלם , 40% יעשה

אותו הדבר. בעיניי, אם באמת יש בעיה כל כך קשה, בדרך כלל אפשר לחשוב שדווקא זה

שצריך לתאם מ-% 35 ל-% 10, הסיכוי שהוא ילך לעשות תיאום מס קטן יותר מזה שצריך

להוריד מ-% 50 ל-% 40. לכן אם ההיגיון הזה הולך עד הסוף, חה"כ דהן, אנחנו צריכים

לעלות על בריקדות נגד ה-^35.

נסים דהן;

נכון, לחמנו גם נגד ה- 35% ואמרנו שזה מספר פשרה.

מיכאל קליינר;

אני יוצא מתוך הנחה - והייתי אומר זאת גם אם השיעור היה נשאר % 35 -

שהפיתרון צריך להיות שעל הקרן, אולי אפילו כתנאי לשבירה, לשלוח את האדם למס

הכנסה ולקבל אישור שהוא ביקש תיאום מס.

נסים דהן;

דיברנו גם על זה.

מיכאל קלי י נר;

אם השגנו את זה - וזה חיוני דווקא לגבי זה שצריך לשלם % 10 ושילם % 35 -

ודאי שצריך להחיל את זה גם על ההפרש שבין % 35 ל-% 50, והניכוי במקור יהיה % 50

ובא לציון גואל.



היו"ר אברהם רביץ;

אני רוצה לומר משהו. נכון שאנחנו כנציגי ציבור, שרואים את התמונה גם מן
הצד של הכנסות המדינה, אומרים
מוטב שכל אחד יגיש דו"ח. אבל אם מס הכנסה בא
אלינו ואומר
'אני מוותר על זה, יש לי קושי עם העניין', אני שואל את עצמי כאיש
ציבור
במה אני עושה נזק יותר גדול לאזרח הפשוט? בכך שאני שולח אותו לעשות

תיאום מס או בכך שאני שולח אותו למלא דו"ח? אני אומר לכם שהאזרח הפשוט לא רוצה

למלא דו"ח, לא רוצה לפתוח תיק. אם אחת משתי האפשרויות היא שיעשה תיאום מס,

תיאום מס כל אחד מוכן לעשות, זה לא דבר מפחיד. לכן אני בעד הצעת הממשלה. האיש

הקטן לא רוצה להגיש דו"ח, האיש הגדול ממילא מגיש דו"ח.
חי ים אורו ן
מי שלא רוצה להגיש דו"ח, ישלם % 50.
נסים דהן
אפשר לעשות תיאום מס לפני כן.
היו"ר אברהם רביץ
כדי שלא כל אחד יצטרך להגיש דו"ח, אני בעד הצעת הממשלה - שהשיעור יהיה

% 50, ומי שחושב שהוא צריך לשלם פחות, ילך לעשות תיאום מס ושלום על ישראל.
הרי קירש
אנחנו יכולים גם לבדוק מבחינה טכנית הסדרים עם הקרנות להסבת תשומת ליבם

של העמיתים ששוברים קרן, שמי שישבור יקבל הודעה מסודרת שהוא יכול לעשות תיאום

מס.
הי ו"ר אברהם רביץ
אנחנו באמת מבקשים שתעשו את זה.
סמדר אלה נ נ י
יש לי עוד הערה אחת. אתם לא שמים לב שזו דרך לשלם שכר בלי לשלם על זה את

ה-% 10 של ביטוח לאומי ומס בריאות. דבר שני, בתוך עמנו אנחנו יושבים. יש הרבה

אנשים שיש להם תעודת שכיר עם משכורת וקרן השתלמות, ומהצד יש להם עוד הכנסות לא

מדווחות. הם לא יעשו תיאום מס, אז שלפחות ישלמו מס אמת.
מיכאל קליינר
אני רוצה להבין דבר אחד - איך האינטרס של המסכן שצריך לשלם % 10 ומנכים לו

% 35 יוצא נשכר מזה שמישהו אחר, שצריך בעצם לשלם % 50, משלם רק % 35?
נסים דהן
זו בדיוק היתה הפשרה, כל זה עלה פה לדיון. האוצר הגיש את ההצעה הזאת כבר

שלוש פעמים וזה נדחה פעמיים. אותם טיעונים בעד ונגד נשמעו כבר שלוש פעמים

בוועדה הזאת.
מיכאל קלי י נר
אם היום לוקחים ממני % 35 במקום % 10, הייתי אומר: לפחות זה שמגיע ממנו

% 50, שיקחו ממנו את ה-% 50 ולא להיפך.



אמנון רובינשטיין;

כל דבר הוא עניין של עלות-תועלת. לדעתי, אנשי האוצר, לאור הדברים שאתם

אמרתם, צריך לדחות את ההצעה שלכם מכיוון שאין כאן צדק אבסולוטי. קודם כל, סמדר

אלחנני, אי-אפשר להתחיל מ"בראשית ברא". אני חושב שקרנות ההשתלמות הן עיוות

שבהחלט מפלה חלשים, צריך היה לבטל את זה ולהוריד את שיעור המס הכללי, אבל זה

לא עומד על סדר-היום וגם לא נצליח לעשות את זה. כל העניין של דו"ח אישי בסוף

השנה לא עומד על סדר-היום. היום עומדת לדיון שאלה אחת: מספר אנשים שאנחנו לא

יודעים כמה הוא - אתם אומרים שמדובר במספר קטן באופן יחסי למשק הישראלי

שמוכנים לשבור תוכנית חיסכון, זאת אומרת שהם זקוקים לכסף. השאלה היא אם תקחו

מהם % 35 ו-% 50. השאלה אם צריך לשלוח אותם לשלטונות מס הכנסה ולהעמיס עומס

נוסף.
תמר לומברוזו
את מי ששובר קרן צריך לשלוח למס הכנסה בכל מקרה. השאלה באיזה שלב, באיזה

עיתוי.

טלי דולן-גדיש;

השאלה אם לשלוח אותו למס הכנסה ספציפית אד-הוק לעניין תיאום מס לגבי קרן

ההשתלמות, או שהוא יגיש דו"ח בסוף השנה שבו הוא צריך לכלול את כל ההכנסות שלו.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מבקש לשאול שאלה. על איזו תוספת של כסף אנחנו מדברים במעבר בין % 35

ל-% 50?

מיכאל קלי י נר;

זה לא עניין של כסף, זה עניין עקרוני. אתן לך דוגמא. כאשר הייתי י ו"ר
עמידר, אחד הדירקטורים שאל
'כמה עולים לך כל עורכי-הדין שתובעים את אלה שלא

משלמים לעומת ההכנסות שאתה מקבל מזה?'.
הרי קירש
אין לנו אומדן כפי שאתה מבקש, אדוני היו"ר, ניסינו לבדוק זאת וקיבלנו

נתונים חלקיים. אבל יש פה שני אלמנטים. מצד אחד יש אובדן ההכנסה ומצד שני יש

העניין של להכשיל דווקא את החלשים. אם הדאגה פה היא לחלשים, אני מכשיל אותם

בכך שאני מחייב אותם בהגשת דו"חות והם לא מודעים לכך.
חיים אורו ן
אף אחד לא מחייב אותם, שיעשו תיאום מס. אני לא מרע את המצב הקיים.
צבי הנדל
הרי קירש מאוד משכנע אבל עשו את זה כבר חמש פעמים. אני זוכר, כפי שאומר

חה"כ נסים דהן, שהסכמנו על דעתכם לשיעור של% 35. אני לא מבין בשביל מה דנים

בזה עוד פעם.
תמר לומברוזו
מאז הסיכום היה שינוי בתקנות אחרות של הגשת דו"חות. בגלל זה הבאנו את זה

שוב לוועדה.



מיכאל קלי י נר;

כרגע, אם לא תקבל את התקנה הזאת, תהפוך אנשים לעבריינים פליליים.
היו"ר אברהם רביץ
במקרה כזה אני הייתי עושה תיאום מס ולא מגיש דו"ח.
חיים אורון
מאה אחוז, אתה יכול לעשות תיאום.

מיכאל קלי י נר;

אם נקבל מה שחה"כ דהן אומר - שחלק לא יגישו דו"ה - הם יהיו עבריינים.

היו"ר אברהם רביץ;

אני חושב שדנו מספיק בנושא. אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד בקשת האוצר

לאשר את צו מס הכנסה (קביעת סכומים ששולמו מקרן השתלמות כהכנסה)?

הצבעה

בעד - 2

נגד - 5

היו"ר אברהם רביץ;

צו מס הכנסה (קביעת סכומים ששולמו מקרן השתלמות כהכנסה), התשנ"ז-1997, לא

אושר.

הרי קירש;

אני יכול להזכיר לכם שכל הנושא של העצמאים לא מוסדר, ומדובר באוכלוסייה

שלמה.

מיכאל קלי י נר;

אני מבקש רוויזיה.

היו"ר אברהם רביץ;

ההצבעה על הרוויזיה תהיה ביום רביעי בשבוע הבא.



שינויים בתקציב לשנת 1997
היו"ר אברהם רביץ
חברים, אנחנו עוברים לשינויים בתקציב. ראשית, פנייה מספר 257-258 של משרד

התעשייה והמסחר. הה"כ אורון ביקש את הרשימח של הכבישים. משה מרחביה, אתה יכול

להגיד לנו למה מיועדים ה-4.5 מיליון?

משה מרחביה;

אנחנו העברנו בתחילת השנה, על פי החלטת הממשלה, 5 מיליון שקל לצורך העתקת

מסוף הרכבת לחומרים מסוכנים מבאר שבע לכיוון רמת חובב. הפרוייקט כולו, שהוא

בשלב של תחילת תכנון, מנוהל על-ידי רשות הנמלים והרכבות. בבדיקה שאנחנו עשינו

ומתואמת איתם, התברר שעל תכנון לא יוציאו השנה יותר מ-300-250 אלף שקל. היות

ואנחנו זקוקים לכסף למקומות אחרים - כמו אזורי תעשייה בין-עירוניים חדשים,

אזור התעשייה בר-לב ואחרים - ביקשנו להחזיר השנה 4.5 מיליון שקל מתוך ה-5.

הכוונה היא בשנה הבאה, בהתאם להתקדמות התכנון, לעמוד בכל ההתחייבויות שלנו.

השנה ממילא לא ינוצל הכסף הזה.
חיים אורון
מה התוכנית? מתי "גמר המסוף של החומרים המסוכנים?

משה מרחביה;

מדובר עכשיו על התכנון.

חיים אורון;

4.5 מיליון שקל רק לתכנון?
משה מרחביה
אשר לתכנון, יכול להיות שהוא יעלה 5-6 מיליון שקל. הממשלה "עדה לו כ-10

מיליון שקל. ביצוע הפרוייקט עצמו יעלה 100 מיליון. מדובר על 14 קילומטר מסילת

רכבת, 4 גשרים, טרמינל. זה פרוייקט רציני, לא עושים אותו ביום אחד.

חי ים אורון;

מדובר על העתקת המסוף מבאר שבע לרמת חובב?

משה מרחביה;

מבאר שבע, מהאזור של מכתשים. רוצים להוציא את המטרד הזה מבאר שבע.

חיים אורון;

בלי שיפתרו את השאלה הזאת, ימשיכו להוביל את החומרים המסוכנים במשאיות.

הדרך היחידה להתחיל להוביל ברכבת את הכל מקצה לקצה - נניח מאזור חיפה - ולא

לרוץ על פני כל הכבישים, היא בדרך שיהיה מסוף רכבת ויהיה קו רכבת מבאר שבע

לרמת חובב. מובן שהקטע הכי בעייתי הוא באזור באר שבע שכבר היו בו כמה תקלות,

למרות שזה קורה גם בכבישים אחרים אבל מכל הארץ זה מתנקז בסוף לשם. לפי הקצב של

4.5 מיליון שקל לתכנון, כשאין לוח זמנים של הממשלה מתי מבצעים את העניין, אני

לא רואה מתי זה יהיה.

משה מרחביה;

אני לא מייצג את רשות הנמלים אלא את משרד התמ"ס. אבל על פי בדיקה, העסק

נכנס ל-



חיים אורון;

בתקציב של השנה הכאה יש כסף למסלול הזה?

אמיר לוי;

כן.

חיים אורון;

כמה?

אמיר לוי;

ה-4.5 מיליון שאנחנו מעבירים עכשיו נמצאים בתקציב לשנה הבאה.

חי ים אורון;

זה 4.5 מתוך 110 מיליון של הפרוייקט.
אמיר לוי
צריך קודם לגמור את התכנון.

הי ו"ר אברהם רביץ;

כמה זמן יקח התכנון?

אמיר לוי;

הם דיברו איתנו בהתחלה על שנה, הם לא עמדו בזה.

חיים אורון;

השאלה מתי זה התחיל?

אמיר לוי;

הם כבר התחילו לתכנן. בסביבות מרץ-אפריל העברנו את הכסף לתכנון כי הם

אמרו שחם מתחילים, והם התחילו.

חי ים אורו ן;

אני רוצה לשאול שאלה פשוטה, ושאלתי אותה גם את השר לאיכות הסביבה במליאת

הכנסת. מהו לוח הזמנים להתמודד עם מפגע תברואתי שאין מחלוקת שהוא מהחמורים

בארץ, שיש בו קטע אחד שקשור בהובלה; יש בו קטע שני שקשור בהפעלת המשרפה; ויש

בו קטע שלישי שקשור בפינוי המאגר העצום שנצבר במשך שנים, שגם אם המשרפה הקיימת

תעבוד במלוא הקצב זה סיפור של 15 שנה. מדובר כאן על מפגע שיכול להפוך למפגע

נוראי ומטפלים בו בקצב כזה כאילו כל הזמן בידינו. לכן אני שואל מה לוח הזמנים.

אז משה מרחביה אומר שהוא נציג התמ"ס וזה לא הוא, אמיר לוי אומר שהוא נציג

האוצר וזה לא הוא. אז מי כן יכול לענות על זה? האם לממשלה יש לוח זמנים שאומר:

'התכנון ייגמר תוך שנה, כלומר באמצע השנה הזאת. אנחנו כבר נותנים תקציב ראשוני

ומתחילים לעבוד. ב-1999 יהיה קו רכבת שאפשר יהיה להעמיס קרון בחיפה ולפרוק

אותו ברמת חובב בלי שהוא יגיע לשום כבישי?

צבי הנדל;

אני שמעתי שמדובר על ארבע שנים - שנה תכנון, שלוש שנים ביצוע.

משרז מרחביה;

זה סביר,
חי ים אורון
זה שהוא שמע זה נחמד מאוד, אבל זה לא מוסמך.



משה מרחביה;

אני רוצה להעיר שתי הערות מידע אישי, כשותף. יש מספר משרדים ששותפים

לעניין, והכסף בבר נמצא.

הי ו"ר אברהם רביץ;

איפה הוא נמצא? מדובר על הכסף לביצוע?
משה מרחביה
לא, על הכסף לתכנון.

אמיר לוי;

כל עוד אין תכנון, אין מה לשים כסף לביצוע. חה"כ אורון שואל על לוח

זמנים.

משה מרחביה;

הוציאו את זר! לתכנון ל-4 משרדים רציניים מאוד והם עובדים.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ אורון, אולי נדריך אותם קצת ונאמר להם: רבותיי, אנחנו יודעים שאי-

אפשר להפעיל שום פרוייקט בלי לתכנן אותו מראש, ולכן לית מאן דפליג שצריך

לתכנן. אבל הוועדה דורשת לשמוע מהי מדיניות הממשלה. כמובן שמדיניות הממשלה

בפרוייקט כזה נגזרת גם מהתקציבים שיופנו לנושא, אבל מהי מדיניות הממשלה בגדול

אחרי התכנון. האם הממשלה מתכוונת להתחיל לעבוד או שזה ישכב? אותנו זה מעניין.

אם הממשלה איננה מתכוונת להקציב לזה מיד תקציבים ולהתחיל את הביצוע, למה

שנוציא היום כסף לתכנון? אבל אם הממשלה אומרת שלאחר שיהיה תכנון, היא מתכוונת

להקדיש משאבים לצורך ביצוע העניין, בוודאי שיש צורך לאשר היום את התכנון.

חי ים אורו ן;

אני לא מתנגד לכסף לתכנון, אבל אני רוצה להשתמש בזה כמנוף לחייב את השרים

הרלוונטיים לבוא לוועדה ולהודיע לכנסת: 'התוכנית שלנו היא שבראש השנה של שנת

2000 ראש-הממשלה יבוא לחנוך את הקו'. אז נדע שיש תוכנית. יש לי הרגשה שכרגע,

בגלל הלחצים הציבוריים - ויש לחצים ציבוריים קשים מאוד בבאר שבע כי כל פעם

משאית אחרת מתהפכת באמצע העיר-
היו"ר אברהם רביץ
ובכן, אנחנו מבקשים שתעבירו לשרים את המשאלה של הוועדה.
חי ים אורון
אני רוצה תשובה מסודרת. סמדר אלחנני, אני מבקש שתעקבי אחרי זה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מבקשים לדעת מהו תכנון הממשלה לגבי לוח זמנים לביצוע הפרוייקט הזה.
חי ים אורון
יש בעיה זהה בנושא המשרפה. בהנחה שהמשרפה עובדת במלוא הקצב, חיסול המאגר

שנצבר יקח 15 שנים, כשיש דו"חות קשים מאוד לגבי משמעות העניין ואף אחד לא יכול

לקבל את ההנחה שבמשך 15 שנה זה יעבוד כך.



היו"ר אברהם רביץ;

כנראה שצריך לפתוח עוד משרפה,

חיים אורו ן;

יש ויכוח גדול אם להגדיל את המשרפה במקום הקיים או לפתוח משרפה נוספת

במקום אהר, אולי בכלל בצפון. למה הכל צריך להיות בנגב?
היו"ר אברהם רביץ
פנייה מספר 257-258 אושרה, ואנחנו מבקשים מנציגי הממשלה להביא לנו תשובה

לגבי לוח הזמנים של הפרוייקט.

הפסקה עד 12:45.

הישיבה הופסקה בשעה 15;12.

הישיבה נתחדשה בשעה 12:45.
הי ו"ר אברהם רביץ
אני מחדש את הישיבה. יש לנו פנייה מספר 279 של משרד החינוך. מר משה שגיא,

תסביר לנו בבקשה.

משה שגיא;

בפנייה הזאת יש שני שינויים מרכזיים. מדובר על היערכות לפתיחת שנת

הלימודים. בפנייה הזאת יש כל הקצאת השעות של הגידול הטבעי, שינויים המתחייבים

מפתיחת שנת הלימודים. יש פה שינויים טכניים של שכר מורים, של העברות בשלבי

חינוך, העברות טכניות שאינן מהותיות. אלו בגדול השינויים שיש פה.

מיכאל קלי י נר;

איפה השינויים האחרים - מוסיקה ודברים כאלה?

משה שגיא;

זה בסעיף 2031, תרבות. בסעיף הזה יש תמיכה במתנ"סים, כל הסיפור של

קי יטנות האנגלית.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את פנייה מספר 279. משה שגיא, אני מודה לך המאמץ.



השביתה של עובדי המינהל והמשק בבתי החולים הממשלתיים

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו עוברים לדיון בשביתה של עובדי המי נהל והמשק בבתי החולים. נמצאים

לפנינו הנציגים של נציבות שירות המדינה. ישבנו רק לפני מספר ימים ואמרנו

שתפרוץ שביתה והנה היא פרצה והזוועה נוראית. איך אתם רואים שהעניין הזה יתקדם

הלאה?

הי ים אורון;

אני רואה שמשרד האוצר איננו פה.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אבל יש להם מה להגיד גם בשם האוצר.

צבי ויינר;

אני לא יודע אם יש לנו מה להגיד בשם האוצר, אבל יש מגעים עם אמיר פרץ,

נזרקים מספרים אחרי שאתמול בלילה לא זז שום דבר, ויש התקרבות. אני מקווה שעד

הערב זה ייגמר כי אי-אפשר יותר. המצב קטסטרופלי.

התוכנית הכללית שמדברים עליה עכשיו היא פחות או יותר התוכנית שאנחנו
הצגנו בפני הוועדה
חלק מיידי וחלק עתידי פלוס עוד כ-100 תקנים תמורת חודשי

עבודה, כלומר לאפשר לעוד 100 עובדים לעבור למעמד קבוע. זה מסתכם בסביבות 500

משרות קבועות, שמתוכן- 400 הן משרות חדשות ועוד 100 המרות. בשלב הזה אמיר פרץ

עומד על 700 משרות, לדעתי המספר גבוה כי אנחנו עומדים עכשיו באופטימום. לכן

אני מקווה שזה י יגמר.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אני מבין שאתם לא אומרים באופן רשמי כי זה זמן שביתה, אבל גם מבירורים

שלי באוצר הבנתי שמתנהלים מגעים כל הזמן והם מקווים לסיים את זה עוד היום.

חי ים אורון;

אם הפער הוא של 200, אז קדימה, תסיימו את זה.

הי ו"ר אברהם רביץ;

הגיעו לפער של 200, הם לא במהרה טיפסו לשם. על כל פנים הם נמצאים קצת

יותר גבוה ממה שאנחנו דיברנו ואנחנו צריכים לתת להם אוויר.
חי ים אורון
הם הגיעו ל-100 מעל מה שאנחנו דיברנו.

צבי ויינר;

את זה חזינו מראש.
חיים אורון
אז למה היה צריך את כל סיפור השביתה?

הי ו"ר אברהם רביץ;

על זה אחר כך נלקה אותם, אבל בואו נראה מה עושים עכשיו.



צבי ויינר;

בל נשכח שהמספרים שזרקנו פה היו עוד לפני שדיברנו עם העובדים. זה היה

מספר שהנציבות ומשרד האוצר הציעו על מנת ללכת איתם למשא ומתן. עכשיו זה כבר

משא ומתן עם העובדים ממש, ואנחנו נמצאים בשלב קצת יותר גבוה. לא הרבה יותר

גבוה כי מדובר גם על המרות.

היים אורון;

הפער הוא בין 500 ל-700. תן לי לנהש שיגמרו ב-600 עם ההמרות.

הי ו"ר אברהם רביץ;

בסדר, אנחנו יודעים איך זה נגמר.

חיים אורון;

אבל אין שכל לאף אחד? בשביל זה צריך לעשות שביתה של שבוע ימים?
היו"ר אברהם רביץ
בלי שביתה ההפרש היה 700 לעומת 1,500 מצד העובדים.
חיים אורו ן
להיפך, בדרך כלל עובדים בשביתה עולים במספר. אם היו מתחילים במשא ומתן

קודם, היו מונעים את השביתה. הרי ידעו שיש פה ציבור עובדים שהתחנן לא לשבות.
צבי ויינר
המספרים הגבוהים מפריעים גם להם, מכיוון שאם תיתן להם יותר מדי הם יפסידו

כי העובדים יפסיקו לקבל שכר עידוד. לכן זה לא האינטרס שלהם והמספר 1,500 נזרק

בשביל המספר, לא בשביל לקבל אותו.
חיים אורון
אני מציע שלא נתערב במשא ומתן. אני מציע שהוועדה תקבל החלטה פה אחד

שקוראת לסיים את המשא ומתן היום ולדווח ליו"ר הוועדה עוד הערב על מצב

העניינים. לך יש סמכות לכנס את הוועדה אם זה יידרש.

היו"ר אברהם רביץ;

בסדר. תודה רבה.



מכירת גרעין שליטה בבנק הפועלים בע"מ

היו"ר אברהם רביץ;

רבותיי, אנחנו מתחילים את הדיון על אישור המכירה של גרעין השליטה בבנק

הפועלים. אני רוצה להזכיר לחברים שבישיבה הקודמת אנחנו דחינו את הדיון לישיבה

הנוכחית מכיוון שהיו שתי הסכמות של כל חברי הוועדה. אחת, שכולנו בעד ההפרטה

ובעד המכירה.

חיים אורון;

כמעט כולם.
הי ו"ר אברהם רביץ
כמעט, אתה לא. בעצם אתה גם בעד מכירה אבל לא בדרך הזאת. היתה הסכמה

שנייה, שכולנו בעד להגן על תנאי העובדים, על שכר העובדים. גם זו היתה הסכמה

כללית של הוועדה, והדברים הובאו בהדגש מיוחד מכיוון שבבנק הפועלים, בגלל האופי

המיוחד שלו, היו תנאים רבים שהיו מקובלים בבנק ולא היו כתובים עלי ספר. זה

בניגוד לדברים שנעשו בבנקים אחרים שבהם העובדים לא כל כך הרגישו בבית כמו בבנק

הפועלים ולכן דאגו ברבות השנים לעגן את כל הדברים בהסכמים מפורשים וכתובים.

בנק הפועלים היה בנק משפחתי של הפועלים, אבל בהזדמנות הזאת של העברת הבעלות

הרגישו העובדים שיש לעשות כמה תקנות שיהיו כתובות על מנת שגם העובדים יהיו

שותפים ל"חגיגה" הגדולה. מהחיוכים שאני ראיתי בהיכנסכם לחדר הוועדה, אני מבין

שקיימת הסכמה והבנה בין כל הגופים. מר עוזי שטיינברג, בבקשה תספר לנו מה קרה.
עוזי שטיינברג
כזכור, היו שתי הערות לסעיף 3.19 לחוזה. אחת נגעה להרחבת המושגים של

ההסכמים. נתבקשנו על-ידי נציגי העובדים להוסיף "ההסכמים הקיבוציים ו/או

ההסדרים הקיבוציים", כאשר בישיבה הקודמת כבר דיווחנו שיש הסכמה של הקונים

להוסיף את ההסדרים הקיבוציים. ההערה השנייה היתה שיש לעגן את נושא הנוהגים
בבנק, ואמנם מתווסף להגדרה
"ו/או הנוהג/ים המחייב/ים בעלי התוקף הקיימים בין

הבנק לבין עובדיו שי וכהו על-ידי הצד המבקש לקיימם". עוד מוסיפים לזה: "ו/או

ההסכמים האישיים" - זה היה קיים גם בנוסח המקורי - "בכפוף להוראות כל דין,

זכויות וחובות חוזיות". כלומר, שתי הבעיות באו על פתרונן בהסכמה של נציגי ועד

העובדים ונציג ההסתדרות.
היו"ר אברהם רביץ
האם הקונים יודעים על כך?
עוזי שטיינברג
אנהנו תיאמנו את העניין עם שני עורכי-הדין של הקונים.
אפרים אברמזון
יש הסכמה של עורכי-הדין שלהם.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת שהדבר מוסכם על כל הצדדים - הקונים, המוכרים והעובדים.
היו"ר אברהם רביץ
מישהו רוצה לברך? נתחיל עם העובדים. ציון שמע, בבקשה.



ציון שמע;

לפני שאני נכנס לגופו של עניין, אני רוצה להודות לוועדת הכספים ולעומד

בראשה. אני חושב שהיום עשינו צעד השוב מאוד בעניין מכירת הבנקים שבהסדר. בנק

הפועלים הוא בנק מאוד חשוב, גדול הבנקים במדינה. הדאגות שלנו לגבי הבטחתן של

זכויות העובדים בנוסח הקודם, קיבלו היום את הביטוי וההגנה בסעיף שהוזכר ואני

רוצה להקריא את הנוסח שהוסכם בינינו כדי שייכנס לפרוטוקול. אני חושב שבערב

ראש-השנה זו מתנה גדולה לעם ישראל, לעובדי בנק הפועלים וגם לבעלי השליטה

החדשים.
מיכה גולדמן
קודם כל לבעלי השליטה.

ציון שמע;

הסעיף שהוסכם והוכנס במקום סעיף 3.19 הקודם: ''[הקונה] תפעל כמיטב יכולתה

כי הבנק יקיים במלואם ובשלמותם את כל ההסכמים הקיבוציים ו/או ההסדרים

הקיבוציים ו/או הנוהג/ים המחייב/ים בעלי התוקף הקיימים בין הבנק לבין עובדיו

שיוכחו על-ידי הצד המבקש לקיימם, ו/או ההסכמים האישיים, בכפוף להוראות כל דין,

זכויות וחובות חוזיות". אנחנו מבקשים שהסעיף גופא ייכנס לפרוטוקול.

הי ו"ר אברהם רביץ;

הוא כבר נכנס.

ציון שמע;

ושגם הסכם המכר יוכנס לפרוטוקול.

נושא שני, שלא נגענו בו בגלל כובד משקלו של הנושא הנוכחי, הוא: יש לנו

הבטחה של נכסים מ"י כי תוצע הנפקה מיוחדת לעובדים - עשירית מגובה המניות

שיימכרו כגרעין השליטה. אנחנו מבקשים לשמוע איך זה יוצא לפועל עם הקצבת זמן

מוגדרת כדי שהזמן לא יימרח. גם בנושא הזה אני מבין שנכסים מ"י יאמרו לנו עד

מתי הם יכולים לצאת בהנפקה המי והדת לעובדים, דבר שהוסכם בינינו.
היו"ר אברהם רביץ
אני מציע שבאמת תבדקו את העניין ותמסרו לנו.
קריאות
הם יכולים לומר את זה כאן בישיבה.
ציון שמע
לסיום, הרבה-הרבה תודה לוועדה.
הי ו"ר אברהם רביץ
נציג ועד העובדים של בנק הפועלים, האם אתה רוצה לומר דברי ברכה?
מוטי אשור
אנחנו בהחלט שמחים על מה שנגמר. היה משא ומתן לא קל. מבחינתנו נושא

הנוהגים שעוגן בחוזה המכר פותר לנו הלק גדול מהבעיות, מוריד מאיתנו חששות. רק

העתיד יגיד מה יהיה.



מיכאל קליינר;

יש לי הודעה שאני חיזר ואומר אותה לפני נכסים מ"י, היות ונאמרו כאן

הדברים לפרוטוקול. אמרתי, ואני חוזר ואומר: בוועדת המשנה לשוק ההון נדון כרגע

חוק קופות הגמל. חברים רבים חושבים - וזכותם במסגרת התיקון הזה וזה חלק

מהתיקון לחוק - להציע הפרדה בין קופות הגמל לבנקים. אני בטוח שהדברים הועברו

לידיעת בנק הפועלים, נלקחו בחשבון, ואם אכן יהיה חוק כזה לא תהיה להם שום

תביעה נגד המדינה.
ציון שמע
ברשותך, אדוני היו"ר, עוד מילת ברכה למאמצים שנכסים מ"י השקיעו בעניין.

הם ראו י ים לברכה.
היו"ר אברהם רביץ
שי טלמון, בבקשה.
שי טלמון
מילה אחת לגבי השאלה של המניות לעובדים. מה שמחוייב או הפך לנוהג - אם

אנחנו עוסקים בנוהגים - במסגרת הקצאת מניות של בנקים לעובדים, יקוים גם עם בנק

הפועלים. בימים אלה אנחנו מגבשים את תוכנית העבודה לשנת 1998. עדיין נותרו לנו

כ-5 או 6 אהוז ממניות בנק הפועלים אחרי עיסקת המכר ואחרי מימוש האופציה, ונשאף

לכלול את זה בתוכנית העבודה לשנת 98.
היו"ר אברהם רביץ
השאלה אם אתה יכול לתת להם תאריך.
ציון שמע
הובטחה לנו הנפקה מיוחדת לעובדים בסיטואציה של המכירה הזו, והיא היתה

אמורה להתבצע בימים הללו, אבל בגלל קשיים טכניים העסק הזה נדחה קצת. אנחנו

רוצים הקצבת זמן לעניין. מאיר יעקבסון יכול לעדכן אותנו.
מאיר יעקבסון
הצעת המכר לעובדים בהיקף של כ-% 10 מהכמות שנמכרה - % 43 - הוא היקף מאוד

משמעותי והוא מחייב תשקיף מלא גם אם ההצעה היא לעובדים בלבד. אני כרגע בדיונים

עם הנהלת הבנק. הנהלת הבנק נערכת להכין את התשקיף חזה בהקדם. הכוונה שלנו היא

לעשות את הדברים בהקדם האפשרי, בתיאום עם הנהלת הבנק.
היו"ר אברהם רביץ
מה זה "הקדם אפשרי" בעברית?
מאיר יעקבסון
מספר חודשים.
שי טלמון
עוד מילה אחת. אני נעדרתי מהישיבות הקודמות משום שלא הייתי בארץ, ואני

רוצה להגיד שיש פה עיסקה שבה דרך הפעולה של המכירה והצורה שהתבצעה המכירה

בפועל היו מקובלות הן על הממשלה הקודמת, הן על הממשלה הנוכחית. אני חושב

שהתוצאות לגבי התמורה שהמדינה מקבלת על החזקותיה בבנק מדברות בעד עצמן.



היו"ר אברהם רביץ;

מה המדינה הולכת לעשות עם הכסף?

שי טלמון;

להקטין את החוב שלה. אני לא יודע אם קראתם היום את הניתוח בעיתון "הארץ"

לגבי החוב שנוצר למדינה כתוצאה מהסדר המניות הבנקאיות שבהסדר ב-1983. אני לא

יודע אם הניתוח מדויק אבל אין ספק שבגלל שהמדינה לקחה על עצמה את הצלת הבנק

ב-1983, היא נטלה על עצמה חוב כבד מאוד. הכסף הזה ישמש להקטנת החוב של הממשלה,

ואין ספק שהוא לא יפתור את כל הבעיה שנוצרה אז.

אנחנו מצפים שהוועדה תאשר את העסקה של מכירת גרעין השליטה בבנק הפועלים.

מיכאל קלי י נר;

אם ב-83 מישהו היה אומר שזו תהיה התוצאה, הוא היה נחשב אופטימיסט גדול.

היו"ר אברהם רביץ;

לפני ההצבעה אני רוצה לאפשר לחברי הוועדה, שרוצים לברך או להתבטא, לומר

את דברם.
צבי הנדל
אנחנו מאוד שמחים שהצלנו את הפועלים בבנק הפועלים.

אמנון רובינשטיין;

קודם כל, אני מברך את כל הנוגעים בדבר, את אנשי מ"י נכסים שעשו עבודה

מאוד-מאוד מוצלחת. אבל ביקשתי את רשות הדיבור לא לגבי מה שנעשה אלא לגבי מה

שצריך לעשות. אני הודעתי מראש שאתמוך במכירה הזאת, אבל אני רוצה לבקש שבשתי

העסקות הבאות - בנק לאומי ובנק דיסקונט - ייקבעו שני עקרונות מקדמיים. קודם

כל, שאף לא גורם אחד מהגורמים שנמצאים במערכת הפיננסית הישראלית לא ירכוש בנק

נוסף. מוכרחים למצוא גורמים חדשים.

ימימה מזוז;

המפקח על הבנקים מקפיד על זה מאוד.

אמנון רובינשטיין;

המפקח על הבנקים זה גם מ"י נכסים. צריך לעשות כל מאמץ להביא גורמים

נוספים וחדשים למערכת הפיננסית בישראל.

היו"ר אברהם רביץ;

אתה מעדיף גם גורמים מחוץ-לארץ?

אמנון רובינשטיין;

בהחלט. אני לא עושה הבחנה בין גורמים ישראליים לגורמים לא ישראליים. זו

הבהנה מלאכותית. זה כסף חדש שנכנס לארץ. כאן אין גם בעיה של משאבי טבע, העולם

הפיננסי הוא עולם בינלאומי ואין לי שום התנגדות לגורם מחו"ל. אני מעדיף גורם

זר שאין לו יד ורגל במערכת הפיננסית בישראל על פני גורם ישראלי. אני אומר זאת

במפורש, למען העניין של ביזוריות ודה-ריכוזיות.

הדבר השני שאני מבקש - אני לא יודע אם אחד הבנקים האלה יכול להימכר כולו

בהנפקה לציבור ללא גרעין שליטה. אני מניח שבבנקים זה קשה, אבל דבר אחד צריך



להבטיח - שהיחס בין הבעלות של גורם השליטה לבין המניות שבידי הציבור יהיה

לטובת הציבור. זה חייב להיות, גם זה עניין של ביזור. ואם יהיו רווחים או

הפסדים, הציבור יהיה שותף בזה. מובן שיש זכות קדימה לעובדי הבנקים, זה מקובל.

לי עצמי, יחד עם חה"כ פנחסי, היה הכבוד ליצור את התקדים הזה בהנפקת בזק. אבל

צריך לחשוב על זה שמספיק גרעין שליטה יותר קטן מאשר בבנק הפועלים ולהפנות את

ההנפקה לציבור הרחב.

יצחק כהן;

אני רוצה להצטרף לברכות. אני מברך את ציבור העובדים, את מ"י נכסים, את

המדינה ואת הרוכש. המהלך שנעשה בוועדת הכספים יכול לתת רגיעה ושלווה לציבורי

עובדים נוספים שעומדים להפריט את מקום העבודה שלהם. המהלך הזה היה חשוב מאוד

ונכון, והא ראיה שכולם באו שמחים וגמרו את ההסכם על הצד הטוב ביותר.

מיכה ג ולדמן;

ודאי שגם אני שותף לברכות על ההשקעה והמאמץ שנעשה על-ידי הגורמים השונים

השותפים למכירה הזאת. אבל אני רוצה שנלמד גם מהמכירה הקודמת והראשונה של בנק

המזרחי וגם ממכירת בנק איגוד, משוס שבנק הפועלים זה גם המודל שיכתיב לנו לגבי
מכירת הבנקים הנוספים
בנק לאומי ובנק דיסקונט. אנחנו צריכים ללמוד מזה גם

לגבי הפרטות אחרות שלא קשורות לבנקים, ותמיד נזכור מה עבר על השק"ם ומה עבר על

גופים אחרים, לגבי ההנפקה המיוחדת לעובדים, אני רוצה שזאת לא תהיה רק אמירה

ורישום בפרוטוקול, אלא שגם הבעלים החדשים, ובוודאי מ"י נכסים - שהם למעשה אלה

שצריכים ללוות את העניין ולהבטיח שזכויות העובדים יישמרו - יפעלו כך שלא נמצא

את עצמנו בעוד מספרים חודשים במציאות שי ועצים משפטיים כאלה ואחרים יגידו לנו

שזה לא מעוגן ולא סגור עד הסוף. אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים ובהירים

לכולם, ושכאשר אומרים "תוך תקופה מסוימת" הכוונה היא ללא יותר משישה חודשים
ולא שיגידו
'אמרנו תקופת מה, זה שנה-שנתיים'.
הי ו"ר אברהם רביץ
לא, אמרו מספר חודשים.
מיכה גולדמן
אני אומר את זה כדי שנגביל כאן עד שישה חודשים על מנת שהדברים יהיו

ברורים.

אני חושב שנכון אמר קודמי, חה"כ רובינשטיין: במדינת ישראל חשוב שכספים

יגיעו למדינה לא במעגל פנימי, אלא שהמעגל יורחב על-ידי כניסתם של כספים חדשים.

אני בעד הרחבת המעגל על-ידי גורמים חיצוניים, משום שמדינת ישראל זקוקה היום

הרבה יותר לכניסתם של כספים זרים. כשהכספים האלה ייכנסו, הבנקים יוכלו לתת

אשראים להרחבת הפעילות במדינת ישראל.
הי ו"ר אברהם רביץ
אני מבין שכל בנק הולך למכרז בינלאומי.
מיכה גולדמן
זה נכון, אבל אתה יודע מה זה מכרז בינלאומי. כשבודקים לעומק מה קרה בעשר

השנים האחרונות - ולא משנה איזו ממשלה היתה בשלטון - מתברר שהבנקים הישראליים

נתנו אשראי מקומי ולא חיצוני. המכרז היה בינלאומי וההשקעות היו פנימיות. תבדוק

הרבה רכישות ותראה.



סמדר אלחנני;

מכירת "פז".
מיכה גולדמן
נכון. לסיום, אני רוצה לאחל הצלחה; בהנפקת בנק הפועלים.

צבי הנדל;

כמו כולם, אני מברך את כל העוסקים במלאכה. אני שמח שהממשלה עשתה צעד יפה,

מוסכם על כל הצדדים. הנושא של העובדים וההסכמה שנוצרה השובה - בלי לפגוע חס

וחלילה בעובדי בנק הפועלים - לא רק בגלל עובדי בנק הפועלים, אלא התקדים של סדר

משא ומתן, הסכמות ורגיעה הוא חשוב וכדאי ללמוד מזה. הפרטה של בנק בסדר גודל

כזה, ולמרות שהוא בסדר גודל כזה, היא דבר מבורך מאוד, בניגוד לדעתי על מפעלי

ים המלח למשל, ששם מדובר במשאב לאומי.

בהזדמנות זאת אני רוצה לחזור ולומר שכל אימת שהממשלה הולכת להפריט משהו

שיש לו ערך לאומי מיידי משמעותי, צריך להשוב שבע פעמים. לא כל דבר כשר להפרטה.

אני רומז על חברה עירונית שההפרטה שלה עומדת להידון כאן בעוד שבוע-שבועיים

(לור"ם). אני חושב שזה נכס לאומי. כשמדובר על סוג כזה של הפרטות שאין מאחוריהן

הרבה הכנסה אבל הן יכולות לגרום נזק גדול, צריך לחשוב פעמיים.

חי ים אורו ן;

קודם כל אני רוצה לברך את כל העוסקים במלאכה, גם באוצר וגם במ"י נכסים.

עשיתם עבודה טובה. בסך-הכל ביצעתם באופן טוב החלטה גרועה. היות ואפשר גם לבצע

באופן גרוע החלטה גרועה, לפחות אני לא יכול לבוא בטענה על ביצוע גרוע ובעיניי

זו מחמאה לא מן הפה לחוץ. אני חושב שזו החלטה גרועה של שתי ממשלות, מבחינה זו

היא אפילו כאילו לא פוליטית למרות שהיא מאוד אידיאולוגית, וביצעתם אותה באופן

טוב. אני חושב שעל כך מגיעה ברכה לאלה שעוסקים במלאכה כי לא אתם הייתם אחראים

על ההחלטה, למרות שיש לי הרגשה שאתם באופן אישי גם תמכתם בה.

אני גם חושב שבסיטואציה הזאת מאוד חשוב שהשלב האחרון, עם ההסתדרות ועם

ציבור העובדים, נגמר כפי שהוא נגמר. כי אני ממשיך לחשוב - מה ששמחתי שגם עוזי

שטיינברג אמר באחת הישיבות פה - שאחד הנכסים הגדולים של בנק הפועלים הוא ציבור

העובדים שלו. חבל שאומרים את זח בדרך כלל רק בהספדים, כי עד עכשיו תמיד אמרו

את ההיפך. עד עכשיו הסבירו תמיד שגופים ציבוריים של עובדים חייבים להיות

גרועים יותר. אני קצת מכיר את ההסכמים בבנקים הפרטיים - בבנק הכי פרטי, בנק

דיסקונט - ואני חושב שהעובדים של בנק הפועלים היו מאוד רוצים לקנות היום חלק

מההסכמים בבנק שהיה פעם הכי פרטי וגם הוא עכשיו של המדינה.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד, היות וזכיתי להרבה תמיכה בעמדה שלי אבל

ביחס לבנק הבא. כמה חברים אמרו גם פה בדיון וגם במקומות אחרים, וגם כמה אנשים
שלא יושבים בוועדה אמרו לי
'זאת עמדה נכונה, אבל בבנק הפועלים כבר אי-אפשר

לבצע אותה, זה מאוחר, זה לא מתאים. אולי לא היה צריך לעשות את זה בבנק הכי

גדולי. מאיר יעקבסון ועוזי שטיינברג, אם אני מבין נכון, ההבטחות האלה יוכלו

להתמשש די מהר. זאת אומרת, אפשר לבחון די מהר האם מה שאנשים אמרו כאמירה

תיאורטית גם יבוא לידי ביטוי באופן קונקרטי, כאשר נבוא לדיון על אופן מכירתם

של שני הבנקים הבאים.

לכן, אדוני היו"ר, אני חוזר על מה שביקשתי גם בישיבה הקודמת: לקיים את

הדיון הזה בוועדת הכספים עם אנשים חיצוניים - אני מתכוון לכלכלנים ואנשי משק -

בשלב שוועדת הכספים תוכל אולי להשפיע על אופן המכירה לפחות של שני הבנקים

הגדולים האלה. כי אם לא מתכוונים מהפה לחוץ, אם מתכוונים ברצינות - ואני באמת

הושב שזה אחד מנושאי המקרו הכי מרכזיים שנעסוק בהם בקדנציה הזאת - יש טעם



להקדיש לזה את הזמן הראוי וללבן את המחלוקת שקיימת, והיא בחלקה לשם שמיים, היא

בהחלט חוצה פה תפיסות שונות, ובחלקה קשורה גם באינטרסים מאוד-מאוד חזקים. אני

חושב שוועדת הכספים, שלא רוצה להיות רק זו שמאשרת מצגים סופיים אלא רוצה גם

להשפיע על כיווני ההתפתחות, צריכה לקיים את הדיון הזה בהקדם.

למרות כל מה שנאמר פה ולמרות הבדידות המזהרת שאני נמצא בה, אני מוכרח

להצהיר שלא שיניתי את דעתי. אני מאוד מוטרד, ואני מקווה שחלק מחששותיי יתבדו.
הי ו"ר אברהם רביץ
יש לך מזל שחה"כ רובינשטיין מצביע ולא אתה.

הי ו"ר אברהם רביץ;

לפני ההצבעה, אני רוצה להציע את דברי הסיכום הבאים, ואני מתייחס לדברי

חה"כ רובינשטיין. הוא העלה כאן שלושה דברים חשובים מאוד לגבי המכירות הבאות של

הבנקים, וחברים אחרים גם נתנו להם ביטוי. דבר אחד, שראוי לשתף את הציבור

בהקצאות של מניות לציבור בדרך זו או אחרת. מובן שבדברים מן הסוג הזה תמיד

השאלה היא התמהיל הנכון. דבר שני, רצוי שהכסף שייכנס ממכירת הבנקים לגופים

יהיה כסף מחוץ-לארץ, יש לזה אפילו עדיפות. הדבר השלישי - וזה כבר נוגע

לאקולוגיה של ההתנהגות - שהבנקים האחרים לא יימכרו לגורמים שיש להם שייכות

לבנקים קודמים שקנו או שהם שייכים לגופים פיסקליים אחרים.

מיכאל קלי י נר;

או שהבנקים האחרים מממנים אותם או שהבנק עצמו מממן אותם.

הי ו"ר אברהם רביץ;

הדברים מובנים, ואני בהחלט מציע לקבל את הדברים האלה כהמלצה.

אני מוכרה לומר שהוועדה שמחה על כך שבאמת נוצר כאן תקדים שהוא ציון דרך

לגבי הגנה על ציבורי עובדים. אני רוצה לומר לכם, אנשי הממשלה, שזה גם יעזור

לכם. זה לא משהו שהיה נגד הממשלה, להיפך. ברור וידוע שבוועדת הכספים ישנה

רגישות מאוד מיוחדת להגנה על ציבור העובדים, ובכל הפרטה שתהיה מעתה אתם תגיעו

אלינו עם דבר מוגמר שטומן בחובו באופן מובנה הגנה על ציבור העובדים.

אני באמת מברך את מדינת ישראל, את משרד האוצר, את מ"י נכסים, ואת כל אלי!

שעשו את העבודה הכבירה הזאת. אני מברך את ציבור העובדים ואת נציגי העובדים

שהיו גם עיקשים אבל גם הגונים מאוד, לטעמי, בניהול המשא ומתן. אני מברך את

כולנו בכתיבה וחתימה טובה תרתי משמע ושנה טובה.

מי בעד מכירת גרעין השליטה בבנק הפועלים?

הצבעה

בעד - 10

נגד - אין

היו"ר אברהם רביץ;

הוועדה אישרה את מכירת גרעין השליטה בבנק הפועלים. אני מברך אתכם בשנה

טובה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13.

קוד המקור של הנתונים