ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/09/1997

אישור מוסדות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה; מכירת גרעין שליטה בבנק הפועלים בע"מ; שינויים בתקציב לשנת 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 168

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ב באלול התשנ"-ז (24 בספטמבר 1997), שעת 14:45

נכחו;

תברי הוועדה; אברהם רביץ - היו"ר

אלי גולדשמידט

ניסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

מ"מ; חיים אורון

רפי אלול

עבד-אלמאלכ דהאמשה

ראובן ריבלין

מוזמנים; ימימה מזוז - היועצת המשפטית לאוצר

יוסי קליין, שוקי שי, דן זייצ'יק - משרד האוצר

זאב אבלס - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

עוזי שטיינברג - יו"ר מ.י. נכסים

מאיר יעקובסון - מנכ"ל מ.י. נכסים

ציון שמע - ההסתדרות החדשה

י. אלרואי, מ. אשור, גבי נ. צביק - בנק הפועלים

מזכיר הוועדה; איוור קרשנר
היועצת הכלכלית
סמדר אלחנני
קצרנית
סיגל גורדון

חפציבה צנעני
סדר-היום
1. אישור מוסדות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה - הצבעה.

2. מכירת גרעין שליטה בבנק הפועלים בע"מ.

3. שינויים בתקציב לשנת 1997.



אישור מוסדות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

היו"ר אברהם רביץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה, אנחנו צריכים להצביע על רשימת המוסדות לפי סעיף 46

לפקודת מס הכנסה. הדיון התקיים אתמול, חבר הכנסת קליינר ביקש התייעצות סיעתית

בקשר לאגודה למפעלי תרבות ונוער בעיריית תל-אביב יפו.

אלי גולדשמידט;

אנחנו נאשר זאת, אבל אני מבקש לקבל דיווח.

סמדר אלחנני;

כתבתי מכתב בענין,

היו"ר אברהם רביץ;

נצביע על הרשימה שהוגשה לנו, אישור מוסדות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.
רשימת המוסדות
1. אגודה למפעלי תרבות ונוער ת"א יפו;

2. מתונה;

3. מוסדות רמ"א ע"ש הרב משה אריה פריינד זצ"ל;

4. ישיבת השומרון;

5. אגודת בית אברהם ע"ש אדמו"רי קופישניץ;

6. בית נתן;

7. מרכז קהילתי ובית כנסת "אשל אברהם" ע"ש ר.א. אבוחצירה זצ"ל;

8. למען הקשיש לב השרון;

9. אביר יעקב - הקרן לטיפוח מוסדות דת בכוכב יעקב;

10. להנצחת אבישי גדרון -ז"ל.

בעד - רוב

נגד - אין

רשימת המוסדות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה אושרה.



מכירת גרעין שליטה בבנק הפועלים בע"מ
הי ו"ר אברהם רביץ
הדיון התקיים אתמול. אתמול התנהל ויכוח, לכן, ביקשנו מ-מ.י. נכסים לשבת עם

נציגי העובדים ולבוא אלינו לאחר שהגיעו להבנה עם ההסתדרות העובדים. אני רואה לפני

חוות דעת של היועצת המשפטית, ובסעיף 4, אומרת היועצת המשפטית: "נראה לי, שלענין

שמירה על זכויות העובדים האמור בסעיף 3.19 להסכם ביחד עם הקביעה שבסעיף 2 . 2 . 14 -

הינו מספק". אני מציע שהחברים יקראו את חוות דעתה של היועצת המשפטית.

אלי גולדשמידט;

אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה אחת לגבי חוות הדעת של היועצת המשפטית, הגב'

אנה שניידר, לדעתי היא נכונה, .זאת אומרת, הקונים לא יכולים להיות אחראים לפעולות

הבנק. הנוסח שניסחתי לא יוצר אחריות לגביהם, אנחנו מציעים שהקונים יפעילו את

הסמכות שיש להם מבחינת אמצעי השליטה שיש להם.
ימימה מזוז
זה כתוב בהסכם, סעיף 14.2.2.

אלי גולדשמידט;

כתוב "לפי מיטב יכולתן" ומוסברת ההגדרה של מיטב יכולתן. כאשר מצד אחד כותבים

כמיטב יכולתן ומצד שני מגדירים "כמיטב יכולתן" בדרך מסויימת, יש סתירה בהגדרה.

המונח "כמיטב יכולת" מופיע בחוזה רבות, בהקשרים אחרים.

ראובן ריבלין;

סעיף 14.2.2 "כל מקום בחוזה -זה בו מתחייבות הקונות לפעול כמיטב יכולתן לגרום

לבנק לבצע או להימנע מביצוע מעשה, תפעלנה הקונות לביצוע האמור תוך שימוש ביכולת

שליטתך בבנק, לרבות, אך בכפוף להוראות כל דין, יכולתן למנות או לפטר דירקטורים

בבנק ולשנות - בהסכמת נכסים והממשלה - את מסמכי ההתאגדות של הבנק ותאגידים מקבוצת

הפועלים, כדי לאפשר הוצאת התחייבות לפועל. בכל מקרה שהקונות תידרשנה לפעול כאמור,

תפעל הממשלה כדי שגם הוועדה תשתף פעולה בענין זה עם הקונות".

אלי גולדשמידט;

אני מסכים שההגדרה טובה, אך הכותרת סותרת את מה שכתוב בהגדרה. בהגדרה נאמר,

אתה עושה את מיטב היכולת, משמעו, אתה עושה % 100.

ראובן ריבלין;

ההגדרה באה לתת מענה למכלול הגדרות שנכללות תחת הכותרת כמיטב יכולתן.

אלי גולדשמידט;

יש לנו ויכוח אם אנחנו משתמשים במושג כמיטב יכולתן או שאנחנו מבטלים את

הדברים ולא מסתמכים על הפרשנות שמופיעה בסעיף 14.2.2.



היו"ר אברהם רביץ;

תמיד אפשר לפרש טוב יותר מהכתוב, אני רוצה להציע לחברים: כאשר אנחנו דנים

בדברים מהותיים, דברים שאנו רגישים להם, דהיינו, תנאי העובדים, אני מציע שנעמוד

על קוצו של יי. אבל, כאשר השאלה היא, האם היה יכול להיות כתוב טוב יותר, מכיוון

שאנחנו עומדים לפני קונה שלא יושב ליד השולחן הזה, וכדי לחזור אל הקונה ולומר לו,

בואו נשנה חוזה, כולנו יודעים מה המשמעות של דבר כזה. לכן, אם אין הכרח, אני מציע

שנמנע מהדבר הזה.

אלי גולדשמידט;

אני מבין שכוונת החוזה לעשות הכל על מיטב להבטיח את הדברים. הנקודה השנייה

מהותית יותר, השאלה, האם אנחנו מחייבים את הרוכשים להפעיל את אותו סעיף על מנת
לעשות את הדברים הבאים
לשמור על -זכויות העובדים ואז השאלה, מהן -זכויות העובדים?

נציבות העובדים חוששת מאוד מהענין ולכן ניסתה לתת הגדרה רחבה מאוד. "הרוכשים

מתחייבים להפעיל את זכויות השליטה שלהם בבנק וסמכותם הנג-זרת מכך, על מנת לשמור על

ההסכמים הקיבוציים, ההסדרים האישיים והקיבוצי ים, הנוהג, ההסכמים וההסדרים

האחרים".
יהודה הראל
לכמה זמן?
אלי גולדשמידט
אם ההסכם לשלוש שנים, זה מחייב אותם לשלוש שנים.
ימימה מזוז
מה -זאת אומרת "ההסכמים וההסדרים האחרים"?
אלי גולדשמידט
לגבי עובדים, נוסיף את המילה לגבי עובדים.
ימימה מיזו)
לגבי עובדים יש הסכמים קיבוציים והסכמים אישיים.

ראובן ריבלין;

מדוע שהסעיף הזה לא יופיע תחת הכותרת - הסדרים עם העובדים, כדי שלא יהיה גורף

לגבי כל ההסדרים.
ימימה מזוז
ההסכם הזה חתום. אי אפשר לנהל משא ומתן על נוסח כזה או אחר.
אלי גולדשמידט
לשם מה את מבקשת את האישור שלנו? בואו נלך הביתה, מה את צריכה אותנו? הגישה

שלך מעצבנת. את יכולה לא להסכים, אבל אל תאמרי את הדברים הללו.
ימימה מזרחי
;

אני חושבת שיש הבדל בין להעיר לגופו של ענין לבין לנסח מחדש.
יהודה הראל
אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו, ההסכם הזה הוא הסכם טוב. ההסכם חתום. לדעתי,

ביכולתנו להחזיר את ההסכם אך אין ביכולתנו להיות חלק ממשא ומתן וזה גם לא

תפקידנו. אנחנו יכולים לאשר או לא לאשר את ההסכם. צריך לזכור, שהסכם בין שני

צדדים לא מחייב צד שלישי. גם ההערות ששמעתי לגבי העובדים הן שוליות. תפקידו של

הבנק לשרת את לקוחותיו, הבנק לא נועד לעובדים אלא ללקוחות ויחד עם צריך לשמור

על זכויות העובדים.

אני תומך בהפרטה, אך הפרטה ללא תחרות גרועה יותר מאשר לא הפרטה. הפרטה עם

מונופול גרועה יותר מאי הפרטה. היקף הבנק מעלה שאלות בנושא הזה, אני חושב שצריך

להתייחס לזה בבנק הבא, בנק לאומי, כידוע.

בנושא קופות הגמל, יכול להיות שיש דרכים להכניס גורמי חוץ גם לנושא הבנקאות

בארץ.

אני משוכנע שההסכם והיחסים שהיו תרמו לכך שהבנק יהפך לבנק הגדול במדינה.

הנהלה רציונלית של הבנק תשמור על כך, אחרת היא תהרוס את הנכס שלה. שמירת הנכס

וגידולו תלוי בשיתוף פעולה מלא של העובדים.

אברהם (בייגה) שוחט;

אני חושב שזכותה של הוועדה להעיר הערות ואם צריך, גם ללכת לקונים ולבקש מהם

שינויים נוספים. היו דברים מעולם בתהליכי ההפרטה בוועדה הזאת.
דעתי היא
בעד המכירה ברמה העקרונית, אני חושב שהמכירה טובה ונעשתה עבודה

טובה.

כשר אוצר לשעבר וכמי שעבר לא מעט מאבקים בענין הפרטה, אחת הנקודות שמבחינתי

היתה בעיתית בחלק מההפרטות היתה, שאלת זכויות העובדים. לכן, צריך לנסות במסגרת

הכללים הקיימים לקחת את ההגנה המקסימלית לעובדים. -זה גם אינטרס של הממשלה,

שההפרטה תהיה מוצלחת עם הגנת העובדים כדי להמשיך הלאה בתהליך ההפרטה.

אני לא משפטן, ולכן אני רוצה להבין, מדוע הדברים שניסח אלי גולדשמידט לא

בסדר. אם הכוונה באמת לשמור על זכויות העובדים ולשמור על ההסכם הקיבוצי, מדוע

המסמך של חבר הכנסת אלי גולדשמידט אינו מתקבל על הדעת? לא בנימוק שההסכם כבר

חתום, כי אם -זה הנימוק שלך, ימימה מזוז, חבל על הישיבה.

אני רוצה להרים את היד בעד, אבל אני רוצה שזכויות העובדים יוסדרו.



חיים אורון;

כאשר הוועדה הזאת עוסקת בהסכם יש לה חובה משולשת: חובה אחת לדאוג (וזה

התקיים), שהנכס ימכר במחיר האפשרי הראוי ביותר. חובה שנייה, לדאוג שהנוהל היה

תקין - לא התעורר ויכוח על הנוהל, לא היתה טענה שהיתה אפליה. חובה שלישית היא

?זכויות העובדים. במקרה של הבנק הזה, גם זה לא במחלוקת. כשאומרים -זכויות העובדים,

במקרה זה לא מדובר באמירה כוללת, מדובר באמירה קונקרטית על פי כל הפרמטרים גם של

יחס של שכר עבודה להיקף, לשכר עבודה להוצאות, שכר עבודה ביחס לבנקים אחרים

וכדומה. הנוסח שמופיע כאן, הסכם קיבוצי והסכמים אישיים, לא מכסה מכלול מערכת

היחסים, עובד - מעביד ובנק הפועלים, היו בתוכו צורות נוספות שעל פיהם הוסדרו יחסי

עבודה, וההסכם הקיבוצי בבנק הפועלים מאוד מצומצם. חלק גדול מזכויות העובדים

מעוגנות בחוקת ההסתדרות ובהסכמים פנימיים וכוי. העובדים אומרים, צלמו את המצב

הקיים, ותעבירו זאת לקונה על פי הקיים.

ראובן ריבלין;

הדברים שחבר הכנסת אורון אומר למעשה, לנו יש תביעות כלפי הבנקים.

חיים אורון;

לא, לנו יש מערכת הסכמי עבודה. המושג הסכם קיבוצי שמופיע כאן הוא צר מדי. אני

רוצה שיהיה ברור לכולם שהכתוב אומר, שמה שיש לעובדים היום מבחינת יחסי עובד

מעביד, שמור להם. אם העקרון יוסכם ישבו שני הצדדים ויסכימו על כך. אם העקרון לא

מוסכם, אני שואל את היושב ראש, מדוע? מה לא בסדר בעקרון?

רפי אלול;

ההערכה שלי שאם יבוא אדם וירצה לנהל את העסק, הוא ינהל אותו בצורה שונה,

ויהיו כאן פיטורים לא קטנים ולא מצומצמים. לדעתי, הקונה שילם מחיר גבוה מדי ולכן

הוא ירצה להרוויח. בכדי להרוויח הוא יעשה שינויי יעול ויפטר עובדים.
ציון שמע
בנק הפועלים כבנק יחודי, יש לנו הסכם קיבוצי מיוחד. הבוקר קיבלתי טלפונים גם

מבל"ל וגם מדיסקונט להשבית את כל החטיבה בגלל הכתוב בעתונות. יש חרדה

בחטיבה. הפתרון שמצאנו היה נעוץ בהתחייבות של גיל לייטנר אליי, האומרת, "נכסים

מ.י. רואה בציבור עובדי הבנקים נכס בעל חשיבות רבה במערכת הבנקאית. 2. עמדתנו

היתה והינה כי שמירת זכויות העובדים הקיימות להם מכח כל דין או הסכם וקיום כל

ההסכים הקיבוציים והאחרים הי נם מרכיב מרכזי בהליך מכירת הבנקים". הוא מוסיף:

"אנו נפעל לכך שעקרון שמירת זכויות העובדים וקיום ההסכמים, כאמור בסעיף 2 לעיל,

יכלל בהסכמי המכר שיחתמו בין נכסים מ.י. לבין רוכשי השליטה בבנקים השונים".

בבנק הפועלים יש לנו הסכם קיבוצי מיוחד שמקיף דמי חבר ועוד משהו קטן. הרוב

הוא מכלול של חוקת העבודה של עובדי מוסדות ההסתדרות שהסטטוס שלה, הסדר קיבוצי.

הסכמי השכר שחותם יושב ראש הוועד הארצי עם עמירם סיוון הוא הסדר, אפילו לא הסדר

קיבוצי. מה שמוצע על ידי נכסים מ.י. מדבר בעצם רק על ההסכם הקיבוצי והסכמים

אישיים, כל יתר הדברים לא מדוברים. כל לב ליבם של זכויות העובדים הכלכליות

והאחרות מכוח המשא ומתן וההסכמים שהיו, לא קיימים. מ.י. נכסים אמר שהוא יוסיף זאת

אך זה לא נוסף. גם ההסדרים הקיבוציים, הסדר קיבוצי, הוא חוקת העבודה לעובדי

מוסדות ההסתדרות, אבל, מדי שנה יש לנו הסכמי שכר. זה לא הסדר קיבוצי. כשוועד

עובדים חותם, זה הסדר, זה לא הסדר קיבוצי. לכן, אני אומר, לא ביקשנו דבר שאין

לנו, אנחנו רוצים לשמור על הקיים.

לגבי נוהל ונוהג, בהסתדרות מתקיים משא ומתן בין ועד עובדים לבין אגף למינהל.

הם מוציאים נייר, זה לא הסכם אך זה נוהל.



ניסים דהן;

האם ישבת עם הקונים?

ציון שמע;

יש סעיף נוסף שאומר, שכל מה שכתוב - לא נוגע לצד שלישי, אפילו לעובדים. יש

להם פתח מילוט, זה לא שייך לשום צד שלישי אלא רק לצדדים, ואת זה אנחנו מבקשים

לתקן.

ימימה מזוז;

אני רוצה להמשיך את דבריי, הדברים שאמרתי קודם אולי לא הובנו כהלכה. כאשר

מנהלים משא ומתן יש דינמיקה של משא ומתן ולכל סעיף שמתקבל במשא ומתן יש מי שיכול

להציע נוסחים טובים יותר. אם יש ענין מהותי, אין מחלוקת שלוועדה יש זכות להעיר על

כל ענין ולא לאשר את העסקה אם היא לא נראית. לכן, כאשר מבקשים להציע את הנוסח

הנ"ל, צריך לומר מה הוא מוסיף ביחס לקיים. לדעתי הוא מוסיף, בסך הכל, שני דברים

קטנים, אחד, הנושא של התחייבות כלפי צד גי, והענין הנוסף הוא הנוהג.

לגבי נוהג - נוהג הוא -זכות אישית של עובד שיש לו לתבוע, אם הוא אכן יכול

להוכיח שנוצר נוהג, יש לו זכות לקבל את דרישתו בהתאם לנוהג. הזכות היא זכות אישית

של עובדים, היא לא -זכות קיבוצית. לא הייתי שותפה בכל פרט במשא ומתן, מבחינת

הקונות, הנוהג הוא דבר שצריך להוכיח אותו ואם הוא מוכח, בוודאי שיש זכות. הדבר

הזה חזק יותר מהסכם קיבוצי.

אלי גולדשמידט;

ההסכם הקיבוצי מחייב גם אם לא יכתב, זה שמחליפים בעלים, זה לא משנה את המצב.

העובדים, על מנת להרגע, רוצים שהדבר הזה יהיה כתוב. כך גם לגבי נוהג, אם הנוהג

הוכח, הוא מחייב. ברגע שכותבים שאנו מכפיפים זאת להסכמים קיבוציים, זאת תוספת על

דבר שהוא מובן מאליו, אך לא ציינת שזה כפוף גם לנוהג, ובזה עשית כביכול הבדלה בין

התוקף המחייב של נוהג מוכח לבין תוקף מחייב של הסכם קיבוצי. או שכל החבילה צריכה

להיות בפנים, או שדבר לא. מעצם זה שהזכרנו חלק וחלק אחר לא, זה לא בסדר.

היו"ר אברהם רביץ;

מסביב לשולחן אין מחלוקת בשתי סוגיות. כולם מחייבים את ההפרטה וכולם רוצים

להגן על -זכויות העובדים. יש שאלות כיצד עושים זאת. לכן אני מציע את הדברים כלהלן:

לאור שתי העובדות הללו, נצביע בעד המכירה בכפוף למינוי ועדה של שלושה חברים,

והוועדה הזאת לאחר שתשמע את הצדדים, את האפשרויות, כולל את הרוכשים, תהיה רשאית

לקבוע הכנסת סעיף נוסף לתוך החו-זה, על מנת שנהיה בטוחים שאכן הזכויות מוגנות.

אנחנו יכולים לא להצביע ולומר, אנחנו לא מצביעים עד שהענין מסודר.

המסר צריך להיות חיובי, אנחנו בעד ההפרטה. אני מציע שנצביע בעד ההפרטה בכפוף

להחלטת ועדת משנה שתבחר, שתעסוק בסוגיית הגנה על -זכויות העובדים כפי ששמענו.

כוועדה של שלושה אנשים, נוכל לדון גם עם מ.י. נכסים, גם עם הרוכשים וגם עם

העובדים, ונגיע לסעיף מוסכם שייכנס כחלק אינטגרלי של החו-זה.

אמנון רובינשטיין;

אני לא תומך בהצעה ה-זאת ואסביר מדוע. אני מציע שנביא -זאת לסדר היום ביום שני

ועד א-ז ננסה להגיע לידי סיכום. אני מציע -זאת מכיוון, שראשית -זה תואם את התקדימים

של ועדת הכספים עצמה. שנית, אם מקימים ועדה שצריכה להחליט פה אחד בענין, פירושו,

שיש מחלוקת, אין החלטה.



היו"ר אברהם רביץ;

לא הייתי מציע את ההצעה, לו חשבתי שההצעה איננה יכולה לעבור. משיחות שלי עם

מ.י. נכסים, יש כאן בעיות של ניסוח ולכן אני אומר, שנצא עם הצעה חיובית. משיחות

שלי עימם אני יודע שבמהות אין הבדל. אנחנו צריכים לערוך את הניסוח והניסוח צריך

להיות מקובל על העובדים. הרי, אין לנו מחלוקת במהות.

רפי אלול;

אני תומך בהצעה משני טעמים. ראשית, אנחנו משדרים את הגישה החיובית כלפי

הציבור. שנית, -זה מה^יר לוועדה את הכח שלה להחליט בענין -זכויות העובדים כאשר

עוסקים בהפרטה.

יהודה הראל;

אני עומד על כך שיצביעו לאשר את ההסכם איך שהוא, ללא תיקונים. אני רוצה לומר

כי מי שבוחר בהצעות האחרות, דהיינו, ללכת בחזרה למוכרים, לוקח על עצמו אחריות למה

שיתגלגל עם ההסכם, אני לא לוקח על עצמי את האחריות.

ראובן ריבלין;

לדעתי, הצעתו של היושב ראש אינה טובה. אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת אמנון

רובינשטיין. ההצבעה היום מפקיעה למעשה את הסמכות מהוועדה ונותנת לאדם אחד מתוך

השלושה את הזכות לקבוע.

היו"ר אברהם רביץ;

אם לא תהיה הסכמה, הענין יחזור לוועדה. אם השלושה יסכימו, הענין יאושר וזה לא

יחזור לוועדה. אך אם אחד מתנגד, הענין חוזר לוועדה.

אברהם הירשזון;

אני מבקש שנצביע ראשונה על הצעתך לפני הצעתו של חבר הכנסת יהודה הראל. שנית,

אני מבקש שבראש ועדת המשנה יעמוד יושב ראש ועדת הכספים וא? אני מאמין שאנחנו

מנווטים בדרך הנכונה.

עו?י שטיינברג;

אנחנו לא רוצים להתערב בהחלטה. נראה לי שיהיה צורך להגיע להסכמה משולשת,

העובדים, הקונה והמוכרים. לכן, אני מציע שתתמנה ועדה, תחליט. יש כאן שתי בעיות,

האחת - ניסוח, והשניה - הנוהלים והנוהגים. איש לא חולק על כך שרוצים לכלול בהגדרה

את ההסכמים.

אברהם (בייגה) שוחט;

הסכמתי להצעתך מלכתחילה שנצביע היום בעד. כשאני חושב מה משתמע מכך, נראה לי

שזה פחות טוב מהעובדה שזאת האפשרות היחידה, ותקום ועדה שתבדוק הענין בלי הצבעה.

ברגע שבוועדה לא תהיה החלטה פה אחד, ההצבעה תיפול ולכן נצטרך לחזור ולהצביע שנית.



(; כן רשמה חי צנעני )
היו"ר אי רביץ
לא יהיה דבר כזה חבר-הכנסת שוחט, אתה יודע שזה לא יקרה. אני מבטיח לך. אתה

חבר בוועדה.

אי שוחט;

אני לא יכול להיות חבר.
היו"ר אי רביץ
למה אתה לא יכול להיות חבר בוועדה? חבר-הכנסת רפי אלול טוב לך?

דובר;

לא טוב.

הי ו"ר א' רביץ;

אתה יושב-ראש האופוזיציה - לא?

אי שוחט;

אני לא אהיה בוועדה. לא אהיה בארץ.

היו"ר אי רביץ;

אתה תמנה אחד. אולי חבר-הכנסת רובינשטיין. הוא הרי בעד - חבר-הכנסת

רובינשטיין. אם כך, מדובר בחברי-הכנסת קליינר, רפי אלול ואני.

א' שוחט;

צריכה להיות החלטה פה אחד.

היו"ר א' רביץ;

מדובר בהחלטה פה אחד. אם לא - זה חוזר כמובן.

מי קליינר;

אני חושב, שצריך להיות משפטן.

י' הראל;

ההצעה מרחיקת לכת. אס ההצעה שלי תיפול, אני אצביע נגד.

היו"ר אי רביץ;

בסדר. אבל, למה לך?



אי שוחט;

אתה יושב-ראש ועדה, ואתה יכול להחליט מה בא לדיון.

היו"ר א' רביץ;

הפעם, באופן יוצא מן הכלל, אני שומע בקולי.

אי שוחט;

אל תביא אותי להצביע נגד מכירת הבנק.

י י הראל;

אתה תצביע נגד מכירת הבנק.

אי שוחט;

אני לא אצביע נגד. אני בעד מכירת הבנק.

י' מזוז;

תקצוב זמן לזה.

חי אורון;

אתה מרחיק לכת פה.

מי קליינר;

לכל אחד יש וטו.

היו"ר אי רביץ;

אם יש וטו - זה יחזור לוועדה.

אי שוחט;

המשמעות היא, שאם זה לא פה אחד זה חוזר לוועדה.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת גולדשמידט, מתי אתה נוסע לחוץ-לארץ?

א' גולדשמידט;

ביום ראשון בלילה השבוע.
היו"ר אי רביץ
אנחנו יכולים לעשות זאת לפני זה.

מי קליינר;

אני חשבתי, שהוועדה תקבל את ההחלטה ברוב דעות. יש גס סיעות אחרות, שבאופן



טבעי רוצות להיות מיוצגות בוועדר הזו אם היא קובעת. ואז, אנחנו כבר במצב שיש

שלושה אנשים ובסיעות קואליציוניות. ואז, גם צריך נציג מר"צ. אין לדבר סוף.

אי שוחט;

חם לא סומכים על רביץ?

מי קליינר;

יש שתי אפשרויות, שאחת מהן היא שאנו יכולים לקבל החלטה בנוסח שחציע חבר-

הכנסת הראל בתוספת מה שבעצם היה הקונסנזוס כאן בוועדה, שחייבים לשמור על זכויות

העובדים.

ר' אלול;

אתה בכלל הורס את העסק. מה אתה עושה?

א' שוחט;

עזוב, בחייך! אחרי כל הדיון הזה אתה מציע זאת?

מי קליינר;

לא.

י י הראל;

זה תפקידו כאן.

מי קליינר;

יש מכתב שכתב ציון שמע לליידנר, ויש תשובה של ליידנר לציון שמע.

אי שוחט;

אבל, זה לא מחייב את הקונה.

מי קליינר;

אמר כאן עוזי, שנוסח מכתב שמע ותשובת ליידנר מקובל על- - -

אי שוחט;

עוזי אמר, שלא כך פותרים בעיה משפטית מהסוג הזה. עוזי אמר, שצריך זמן לשבת

ולנסח. הוא לא דיבר נגד זה.

ר' אלול;

הוא מדבר ברצינות. הוא יודע מה הבעיה. אם זה היה פשוט, הוא היה גומר זאת

עכשיו. הוא - עוזי - מבין את הבעיה.

א' שוחט;

זה לא יעזור לך היום.



מי קליינר;

האפשרות השניה - אני חושב שצודק הבר-הכנסת יהודה הראל ואולי גם חבר-הכנסת

רובינשטיין אמר אותו דבר. אני לא רוצה להגיע למצב, שענין כזה ייקבע ברוב ביהוד

כשאתם תומכים. אם הייתם מתנגדים, היינו מגיעים לנוסח אצלנו בקואליציה ומעבירים

אותו. אבל, היות ואתם תומכים, אני הושב שמבהינה ציבורית- - -

א' שוחט;

לא רק שאנחנו תומכים, אלא גם אצלכם יש שמתנגדים אם זה לא היה מסודר.

מי קליינר;

בדיוק. עם אלה שמתנגדים אצלנו אנחנו נסתדר. אל תנהל את הקואליציה.

אי שוחט;

ראיתי איך הסתדרתם עם התקציב. ראיתי בשנה שעברה את הקיצוץ בחינוך.

א' גולדשמידט;

אני עצרתי בוועדת הכספים הנפקה של בנק הפועלים.

מי קליינר;

אי אפשר לגמור זאת היום. ציון שמע, האם אני יכול לראות גם את המכתב שלך?

א' שוחט;

חבר-הכנסת קליינר, עזוב זאת. אין כאן משא ומתן.

מי קליינר;

אתה לא רוצה.

עי שטיינברג;

לא אני לא רוצה. הוא לא רוצה.

מי קליינר;

אבל, אני יכול להחליט. אני מקריא את המכתב.

אי שוחט;

האם הדיון נפתח מחדש?

צ י שמע;

אנו נאריך את השביתה.

היו"ר א' רביץ;

אני לא הודעתי על סיום דיון.



מי קליינר;

אפשר להצביע של ההצעה שלהם.

אי שוחט;

מאה אחוז. יש יושב-ראש - שיחליט.

דובר;

אנחנו רוצים רביזיה.

מי קליינר;

אדוני היושב-ראש, במצב הזה, אם גם אומרת מ.י.נכסים שזה נוסח משפטי, אז נביא

זאת ביום שני וביום שני תהיה הצבעה.

ר' אלול;

מה שאתה עושה עכשיו - זה לא י גמר עד יום שני.

אי שוחט;

אפשר לנסות להגיע להסכמה בלי ועדה פורמלית.

מי קליינר;

כן-

אי גולדשמידט;

די בשעה, ואתם גומרים את כל הסיפור.

אי אברמזון;

עכשיו, אפשר לדון בזה.

חי אורון;

סיבכת לעצמך את החיים. יש לך רוב מובטח ביום שני. תשבו ותכינו נייר ותביאו

אותו. זה נושא כבד, וברוב יחליטו.

הי ו"ר א' רביץ;

חברים, ההצבעה תהיה ביום שני.



שינויים בתקציב לשנת 1997

היו"ר אי רביץ;

לפנינו מונחת פניה מספר 0270 לוועדה לגבי סל הקליטה, שמציג אותה שוקי שי.

אתה רוצה כאן 4.4 מלי ו ני ש"ח.

שי שי;

נכון. מדובר בתשלום חוב של משרד הקליטה לקופת-חולים כללית.

היו"ר א' רבי ץ;

האם זה בגין טיפול בעולים?

שי דן;

זה בגין רכישת ביטוח רפואי טרם כניסתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. לפני

כניסת החוק, המדינה היתה משלמת לקופות-חולים עבור הביטוח של העולים החדשים. עם

כניסת החוק לא היה צורך בתשלום הזה. אבל, זהו פשוט גמר התחשבנות. גמר ההתחשבנות

הזה הוא בהתאם לפסק בוררות מיום ה-29/6/97.

היו"ר אי רביץ;

מאיפה אתם לוקחים את הכסף? האם זה מתוך המשרד?

שי דן;

זה מתוך תקציב משרד הקליטה.

היו"ר אי רביץ;

טוב.

אי הירשזון;

מה עם ההתחשבנויות עם קופות אחרות?

שי שי;

יש מספר קופות, שכבר גמרו להתחשבן איתן.

אי הירשזון;

אלו קופות גמרו, ואלו קופות - לא?

שי שי;

האמת היא, שאני לא זוכר.

אי הירשזון;

סליחה, אך אני צריך לדעת זאת. אני לא מוכן לאשר זאת כך.



ש' שי;

זה - לקופת-חולים כללית.

אי הירשזון;

אתה צודק, שהיו הסדרים מיוחדים לפני כן עם קופת-חולים.

שי שי;

היו עם קופת חולים מכבי.

היו"ר א' רביץ;

האם זה אושר?

שי שי;

זה אושר בזמנו.

היו"ר א' רביץ;

האם נתתם להם את הכסף?

שי שי;

כן.

היו"ר א' רביץ;

מה עם קופת חולים לאומית למשל? שמעתי, שהיתה פעם קופה כזו.

שי שי;

האמת היא, שאני לא זוכר.

אי הירשזון;

אני מציע, שתבדוק זאת.

היו"ר א' רביץ;

תחזור אלינו, ואנחנו רוצים לדעת שגמרנו את כל הסיפור.

אי קרשנר;

אולי תצלצל לאפי.

היו"ר א' רביץ;

אולי תצלצל ותחזור אלינו.

נמצאת לפנינו פניה מספר 246 לוועדה.



די זייצ'יק;

מדובר כאן על הרשאה להתהייב לפרוייקטים בביוב.

היו"ר אי רביץ;

האם r?r משרד הפנים?

די זייצייק;

לא, זה משרד התשתיות הלאומיות. מדובר פה על הלוואות. הפשרנו את הרזרבה

הפנימית, וביקשנו להעביר מהרזרבה הכללית עוד 68 מליון שקל.

היו"ר א' רביץ;

האם אנחנו מעבירים זאת מהרזרבה הכללית? האם זה בהרשאה להתהייב?

ד' זייקשיק;

כן.

היו"ר אי רביץ;

אנחנו מדברים על הרשאה להתחייב. אנחנו מאשרים את זה.

האם יש עוד פניות לפנינו?

אי קרשנר;

הרפרנטים לא הגיעו, וממילא מר ארבל צריך להגיע.

היו"ר אי רביץ;

נחכה לו כמה דקות.

שי שי;

חזרתי עם תשובה. עם קופת-חולים מכבי כבר הגיעו להסדר, כך שאיתם אין בעיה. עם

קופת-חולים לאומית לא היתה בעיה מלכתהילה בהתחשבנות, וגם עם קופת-חולים מאוחדת

לא היתה בעיה. למעשה, עכשיו, אנחנו סוגרים את הכל.

היו"ר אי רביץ;

אנחנו מאשרים את פניה מספר 0270.

אי הירשזון;

אנחנו, בשמחה, מאשרים את זה.

הי אורון;

מה יש ביום שני בישיבה?

היו"ר אי רביץ;

בישיבה ביום שני יש לנו כמה נושאים, כולל הפרטת "לור"מ" ומס הכנסה.



אי קרשנר;

יש לפנינו פניה תקציבית אחת לגבי משרד הבריאות - פניה מספר 250 לוועדה.

ד ו בר;

מדובר ב-10 תקנים בבית-החולים "מזרע".

היו"ר אי רביץ;

אתמול הייתם כאן. האם לאשר את זה?

חי אורון;

מדובר על הוספה. בדף המחשב כתוב: "העברה".

דובר;

כתוב באמת להוסיף, אבל אנחנו מדברים על הורדה. זה במסגרת תכנית הבראה שאנחנו

מבצעים.

אי קרשנר;

בדף המחשב זה מינוס.

היו"ר אי רביץ;

למה לא אישרנו זאת אתמול? אנחנו מאשרים את הסעיף הזה.

אי קרשנר;

מדובר בפניה מספר 250.

היו"ר אי רביץ;

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15;16.

קוד המקור של הנתונים