ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/09/1997

אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה; מכירת גרעין שליטה בבנק הפועלים בע"מ; צו המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (ייצור ושיווק מעל המיכסה) (הוראת שעה), התשנ"ז-1997הודעה בדבר מיכסה מזערית לפי חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק), התשכ"7~1963; צו מס קניה (פטור למכירת טובין למכירה ליוצאים לחו"ל) (תיקון); צו מס קניה (פטור) (תיקון), התשנ"ז-1997 - אישור שירות לאומי לעניין תקופת הפטור ליבוא; קביעת מס שבח מקרקעין (תקופה בה שימשה דירה לפעולות חינוך או דת), התשנ"ז -1997; שינויים בתקציב והודעות שע

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 167

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"א באלול התשנ"ז (23 בספטמבר 1997). שעה 00;10
נופחים
חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

אלי גולדשמידט

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

אחמד סעד

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

חיים אורון (מ"מ)

רפאל אלול (מ"מ)

מוזמנים; ישעיהו בן-יהונתן - סגן מנהל המכס

עו"ד טלי דולן - יועצת משפטית, מינהל הבנסות המדינה

עו"ד יורם מוקדי - משרד נצר, מייצגים את סופרפארם, שקיים ומשביר בבג"ץ

אילוני הרציקוביץ - איגוד לשבות המסחר

ליאור רייטבלט - מנכ"ל הסופר-פארם, איגוד לשכות המסחר

יוסי שוסטק - איגוד לשכות המסחר

עו"ד גילת אייל - איגוד לשכות המסחר

עמיר גלעד - איגוד לשמת המסחר

משה ברזון - מנכ"ל המשביר לצרכן

מיכאל דינר - מנכ"ל חברת ג'יימס ריצ'רדסון דיוטי-פרי

סולי סקאל - מנכ"ל חברת סקאל ספורט דיוטי-פרי

צבי עמית - חברת סקאל דיוטי-פרי

עו"ד שירי רפאלי -חברת סקאל דיוטי-פרי

נעמי צביק - בנק הפועלים

מוטי אשור - יו"ר ועד עובדי בנק הפועלים

יורם אלרואי - בנק הפועלים

ואב אבלס -המפקח על הבנקים, בנק ישראל

יצחק קליין - החשב הבללי

עו"ד ימימה מזוז - יועצת משפטית, משרד האוצר

עוזי שטיינברג - יו"ר מועצת המנהלים, נכסים מ.י. בע"מ

מאיר יעקבסון -מנכ"ל נכסים מ.י.בע"מ

יצחק אפשטיין - נכסים מ.י. בע"מ

ציון שמע - ראש חטיבת הבנקים, ההסתדרות

מיכל סגן-כהן - יועצת משפטית, משרד החקלאות

אורי צוק-בר - משת החקלאות

מוריה בקשי - לשכה משפטית, משרד הפנים

יעל אנדורן - אגף התקציבים, משרד האוצר

הראל בלינדה - אגף התקציבים, משרד האוצר

אביקם בלר - אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי כהן -אגף התקציבים,משרד האוצר 9592-



אופיר קרני - אגף התקציבים, משרד האוצר

שירית רוזבבלום - אגף התקציבים, משת האוצר

יצחק טובלי - מבב"ל מועצת הלול

בניהו מנדל - מזכיר ארגון מגדלי עופות

היועץ המשפטית; אנה שניידר
היועצת הכלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קרשנר

רשמה; אירית שלהבת
סדר היום
1. תקנות הכניסה לישראל (תיקון) פטור אזרחי בולגריה מתשלום אגרה עמר אשרת כניסה.

2. תקנות המכס (תיקון) פטור מאגרת עיבוד מחשב של רשימון יבוא של עולה.

3. צו מס קניה (פטור) (תיקון) אישור שירות לאומי לעניין תקופת הפטור לימא.

4. צו מס קניה (פטור למכירת טובל במחסן למכירה ליוצאים לחו"ל) (תיקץ).

5. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

6. תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון) - תיקץ טכני.

7. קביעת מס שבח מקרקעין (תקופה בה שימשה דירה לפעולות חינוך או דת), התשנ"ז-1997.

8. מכירת גרעין שליטה בבנק הפועלים בע"מ.

9. צו המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (ייצור ושיווק מעל המיכסה) (הוראת שעה), התשנ"ז

-1997 והודעה בדבר מיכסה מזערית לפי חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק), התשכ"ד

-1963.

10. שינויים בתקציב והודעות שעוכבו.



תקנות הכניסה לישראל (תיקון) פטור אזרחי בולגריה מתשלום אגרה עבור אשרת כניסה
איוור קרשנר
יש לי שתי הודעות. אנחנו קיבלנו שבי מכתבים מיושב-ראש רשות ביירות ערך בקשר לתיקובים בהבפקות - של

"תשקיף התכוף חרושת ברזל בע"מ" ושל "מ.ק.ח. מרכז קביות חיפה בע"מ. זו הודעה לפרוטוקול וצריך לאשר אותה.
היו"ר אברהם רביץ
בעבור לתקבות הכניסה לישראל (תיקון), התשב"ז-1997. למרות שהרפרנטית טרם הגיעה אבחנו באשר את זה. הדבר

הזה הוא מאוד פשוט. מדובר על פטור מתשלום אגרה. אבחבו מאשרים את הבקשה לפטור תיירים מבולגריה המגיעים

לישראל מהצורך בתשלום אגרה עבור אשרות מעבר ואשרות ביקור מסוג ב/2 - כשמדובר על תייר ללא עבודה.



תקנות המכס (תיקון), התשנ"ז-1997 - פטור מאגרת עיבוד מחשב של רשימון יבוא של עולה
ישעיהו בן-יהונתו
נגבית אגרת רשימון בגובה של 12 שקלים לרשימון על כל הרשימות של הממשלה. עולה חדש לא משלם ולא שילם

עד היום, לא גבו מנ2בו בפועל. אנחנו הופכים את זה למצב יותר חוקי ופוטרים עולה חדש מן האגרה הזאת. בסך הכל

מדובר על 12 שקלים לרשימון, זה לא הרבה כסף ולא כדאי להטריד את העולה החדש בגביית אגרה. אנחנו מציעים להקל

עליו, אם כבר מקלים עליו בכל תחומי המיסים.
היו"ר אברהם רביץ
אם זה רק 12 שקלים תבטלו בכלל את האגרה הזאת.
ישעיהו בו-יהונתו
היות ומדובר במיליון רשימונים זה מצטבר לסמם גבוה. היבואנים משלמים את זה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. אנחנו מאשרים את הבקשה הזאת.



צו מס קניה (פטור) (תיקון). התשנ"ז-1997 - אישור שירות לאומי לעניין תקופת הפטור ליבוא
ישעיהו בו-יהונתן
היום לעולה חדש שמגיע לישראל מגיעה תקופת זכויות פטור של 3 שבים. במיקרה שהוא מגויים אז זמן שירותו

בצה"ל לא נחשב בתוך הזמן הזה. כעת מוסיפים גם את אלה שמתנדבים לשירות הלאומי, שזמן התבדבותם בשירות

הלאומי לא יחושב בתוך הזמן הזה.
סמדר אלחנני
יש פה רשימה מסויימת של אגודות לשירות לאומי.
היו"ר אברהם רביץ
אבי יודע מה השאלה שלך, אני אסביר. האגודה להתנדבות בע"מ כוללת שורה ארוכה מאוד של שמות ומקומות

עבודה של השירות הלאומי שלא מופיעים ברשימה הזאת אלא הם תוספת לאגודה.
סמדר אלחנני
איך מקבלים את הסטטטוס? מי מאשר את זה? איך ניתן לזה פירסום? יש יתרון עצום להיות מוכר על-ידי משרד

העבודה והרווחה כגוף שאושר כנותן זכויות לעניין השירות הלאומי. אני מבקשת לקבל יותר פירוט.
ישעיהו בו-יהונתו
אני אשלח לך.
אמנון רובינשטיין
לא צריך לפרט את השמות בכלל. כל בת ששירתה בשירות הלאומי צריכה לקבל לפי החוק. למה אנחנו צריכים את

התקנות של שר העבודה והרווחה?
ישעיהו בן-יהונתן
אם זה מוגדר בביטוח הלאומי, למה שזה לא יהיה ממוסד ומסודר גם אצלנו? אנחנו רוצים להיות ממוסדים ומסודרים.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת רובינשטיין, האם אתה יודע שיש מקומות שלא מופיעים כאן?
אמנון רובינשטיין
אני יודע שזה נמצא כעת בהתדיינות במשרד החינוך והתרבות. יש כעת בג"ץ בקשר לבנות לא דתיות. זה נמצא

בהליכים. זה רק בנות מטעמי דת. אני מציע שכל מי שעושה שירות לאומי יצורף לרשימה.
היו"ר אברהם רביץ
אולי תאמר לנו לפרוטוקול שהיה אם כתוצאה מהבג"ץ, או שלא כתוצאה מהבג"ץ, יוכרו עוד קבוצות שירות לאומי

אז הן יתווספו לרשימה.

נאשר את זה. תודה.



צו מס קניה (פטור למכירת טובין למכירה ליוצאים לחו"ל) (תיקון)
ישעיהו בן-יהונתן
היום נהנים מפטור אנשים שקונים בדיוטי-פרי. אנחנו ראינו בדיוטי-פרי כמקום מכירה לייצוא. אומרים המשפטנים

שהניסוח הקיים לא מתאים. היות ו"פטור ושמור" מעצם טבעו הוא בעצם לא לייצוא, כי אותו אזרח שנוסע לחוץ-לארץ

וחוזר לא מייצא, הסחורה לא יוצאת, אפילו פיזית היא לא יוצאת וחוזרת אלא היא נמצאת כאן בארץ, לכן הניסוח שמדבר

על יצוא הוא לא מדוייק משפטית.

אנחנו מציעים לאמץ את אותו סעיף כפי שהוא קיים במס הכנסה, ששם מדובר על מכירה ממחסן רשוי לפי התנאים.

מחסן רשוי יכול להיות גם לדיפלומטים, כי גם דיפלומטים זה לא בדיוק יצוא, וגם ל"פטור ושמור" בדוטי-פרי, שייקבל את

אות ו פטור. בעצם אנחנו ממסדים מצב קיים והופכים אותו ליותר נכון מבחינה משפטית.

היו"ר אברהם jrry

זאת אומרת, שיטת ה"פטור ושמור" לפי הצעתכם תמשיך להתקיים אבל היא תקבל את הכשר הבד"ץ.

אמנון רובינשטיין.-

את הכשר הבג"ץ.
אלי גולדשמידט
אני מבקש בהזדמנות זו להעלות מחדש נושא שהעליתי בכנסת הקודמת בהקשר ל"פטור ושמור". מרגע שאץ קנייה

אמיתית של טובין בחוץ-לארץ בפטור ממכס, או בהקלות מכס, בעצם אנחנו יוצרים אפלייה בין תושבים שחיים במדינת

ישראל, קרי בין חברי הכנסת שנוסעים כמה פעמים בשנה לחוץ-לארץ לבין אנשים שלא נוסעים לחוץ-לארץ. יש במדינת

ישראל עשירונים שנוסעים הרבה לחוץ-לארץ ובדרך כלל אלה עשירונים שמצבם הכלכלי משופר. אנחנו בעצם מתגמלים

את אלה שיש להם בפטורים על רכישת מוצרים בתוך מדינת ישראל ובפועל אלה שאינם מסוגלים לנסוע לחוץ-לארץ לא

נהנים מהפטור הזה.
היו"ר אברהם רביץ
מה אתה מציע?
אלי גולדשמידט
אני הצעתי בכנסת הקודמת הצעה שהעלתה אלמנט מסויים של גיחוך בקרב הפקידים ששמעו אותה. אני טוען שצריך

לאפשר לכל אזרח ישראלי לקנות במחירים כאלו במסגרת מסויימת, אולי באותה חנות שמוכרת לדיפלומטים שיכולה

למכור גם לאזרח ישראלי שלא נסע לחוץ-לארץ באותה שנה, ואפשר את הדברים האלה להוכיח במסגרת גבולות הפטור.

דהיינו, את אותו בושם או את אותן 20 קופסאות סיגריות, אותו בקבוק ויסקי ואותו דיסקמן, שחבר כנסת יכול לקנות 6

פעמים בשנה צריך לאפשר לכל אזרח ישראלי לקנות לפחות פעם אחת. אני חושב שעם קצת רצון טוב אפשר לעשות את

זה, כי אחרת אנחנו במפורש יוצרים אפלייה.
היו"ר אברהם רביץ
אתה מציע דבר פשוט. למה אתה מסתבך? תציע לבטל את מס הקנייה.
אלי גולדשמידט
אני לא יכול לבטל את מס הקנייה. אני אגיד לך מה ההבדל. אם אני מבטל את מס הקנייה זה הפסד הכנסה מאוד גדול

למערכת הכנסות המדינה ואני מבין את הבעייה בעניין הזה, כי אז אפשר לקנות כמה קומפקט דיסקים שאתה רוצה וכמה

סיגריות תוצרת חוץ שאתה רוצה. לפי ההצעה שלי לפחות אפשר להקטין את הפער. אני מציע לחשוב על העניין הזה.
הייו"ר אברהם רביץ
כלומר שכל אזרח ילך עם "קופון" כזה שייאפשר לו לרכוש בחנויות פטורות ממס?
אלי גולדשמידט
שלכל אזרח תהיה זכות, יש לו דרכון ובדרכון יש חותמות, אם עברה שבה מאז שהוא היה בחוץ-לארץ הוא יוכל

להיכנס לחנות שיש בה מוצרים עם פטור ממכס והוא יוכל לקנות במסגרת ההגבלה, במקום לחזור מהטיסה ולעמוד שם

בחנות ולקחת את זה. למה לא לתת את ההטבה הזו לאלה שנשארו בישראל?
סמדר אלחנני
אפשר אולי להגדיל את זה דרך הביטוח הלאומי, דרך נקודות זיטי.
אברהם שוחט
יש לי כמה שאלות לגבי שיעורים והיקף. אני מבין שהמוצרים הפופולוריים ביותר שיש להם משמעות הם בשמים

ומוצרי אלקטרוניקה, נעלי התעמלות, סיגריות ומשקאות חריפים. אני רוצה לשאול, אם היו מבטלים במוצרים האלה את

מס הקנייה, שאני מבין שהוא שיוצר את האפלייה הגדולה (אני לא יודע איך ההתייחסות למע"מ בעניין הזה)
ישעיהו בן-יהונתו
יש פטור ממע"מ.
אברהם שוחט
אני רוצה לשאול כמה היה ההפסד התיאורטי לאור הורדת מס הקנייה והמע"מ מול הגבייה שקיימת עכשיו? אני מאוד

מתנגד להצעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט. יש מספיק סיבוכים בלי שייבדקו ויישלחו וייכנסו. אבל הענייו של ביטול

מס הקנייה צריך להיבדק. אני עדיין לא אומר את עמדתי.

דבר נוסף, כמה העתקה של קניות לחנויות האלה בשדה התעופה היתה כתוצאה מהסידור של "פטור ושמור" לעומת

המצב הקודם? האם אפשר לעשות איזשהי השוואה, איך זה השפיע על הקניות ועל כל המערכות האלה?
אמנון רובינשטיין
כתוצאה מהסידורים בשדה התעופה המחירים של המוצרים המתחרים בארץ יתו מאוד. אץ לי סטטיסטיקה על כך.
סמדר אלחנני
במיוחד בעונת הנסיעות לחוץ לארץ.
אמנון רובינשטיין
בכל השנה. אנחנו רואים ירידה גדולה מאוד במחירים וזה שירת את החברה הישראלית.

דבר שני, הישראלים הרי קונים בחוץ-לארץ. לפני שהיה הסידור של "פטור ושמור" הם קנו בשדות התעופה של

היציאה והביאו את זה איתם. לשמחתנו הרבה בשנים האחרונות, גם בגלל העובדה שישראל נחשפה לתחרות ופער

המחירים הוא לא כל-כך גדול, אז הנוהל הזה של חזרה עם אינסוף דברים שקונים בחוץ-לארץ הלך ונישחק. חלק מהכסף

נשאר בכל זאת בארץ והם מוציאים כאן ולא בפרץ, רומא ולונדון.

אני חושב שיש בעיה אחרת והיא מחייבת דיון כללי של ועדת הכספים. מס הקנייה על חלק מהמוצרים הוא גדול מידי.

הוא גם פוגע לדעתי בהכנסות המדינה. במקום שהפערים כל-כך גדולים אנשים מוצאים דרך להתגבר על כך. צריך להגיש

לנו מיסמך על אפשרות של הורדת מס הקנייה בחלק מהדברים, ובעיקר דברים שאפשר לקנות בדיוטי-פרי או שאפשר

בכל זאת להבריח אותם, ולתת לנו אומדן האם הכנסות המדינה תיפגענה או לא. אנחנו יודעים מדברים אחרים שהפחתה



במיסים עקיפים לא הפחיתה את הכנסות המדינה מכיוון שההפחתה פגעה בייצר להבריח או לא לשלם מס. הנקודה של

הפערים הגדולים בין הדיוטי-פרי לבין החנויות היא נקודה מאוד מאוד נכונה וגם טענת הסוחרים היא טענה נכונה. אבל

לדעתי הפיתרון לכך הוא להפסיק את הנוהג הזה של מס קנייה מופרז ביותר. מס קנייה מה על מכוניות - זה דבר אחר,

אבל על מוצרים שניתן להביא אותם במזוודה - זה לא סביר.
ליאור רייטבלט
הסיבה שאנחנו יושבים כאן היום היא בגלל שהגשנו בג"ץ לפני מספר שנים נגד העובדה שה"פטור ושמור" לא מחייב

מע"מ ומס קנייה. אנחנו התחלנו את הבדיקה לפני מספר שנים, כשהיתה טונה להרחיב את השירות של "פטור ושמור".

ה"פטור ושמור" התחיל כמכירה לאנשים שיוצאים מן הארץ, על מנת לחסוך מטבע חוץ. מכיוון שזה כל-כך הצליח היתה

כוונה, שבסופו של דבר לא התממשה - גם כתוצאה מפעילותנו - לפתוח חנויות במרכזי הערים כדי לשכלל עוד יותר את
התהליך הזה
שאדם יוכל לבחור את המוצר בחנות בעיר בישראל, לנסוע לחוץ-לארץ, ואחרי זה לקבל אותו כשהוא חתר.

ראינו שהכיוון הבא של ה"שיכלול" הוא שרגן אדם בכלל יוכל לקנות לפני הנסיעה ואחרי זה לקבל את זה בבית.

נכנסנו לתהליך של בדיקה והבדיקה העלתה דבר מאוד מעניין. בשנת 1994 ראינו שבעצם כל הסיפור של ה"פטור

ושמור" איננו עומד בדרישות החוק. פנינו לרשויות אך הרשויות התחמקו. מצד אחד אמרו לנו שלא הולכים לפתוח את

החנויות במרמי הערים. למרות זה עוד המשכנו להתעקש לגבי ה"פטור ושמור" אך לא נענו לנו. פנינו לבג"ץ. לקח לבג"ץ

תקופה של שנתיים עד שהוא דן בנושא. הוא דן מה לאחרונה ביולי 1997. אני חושב שחברי הוועדה היו צריכים לדעת

שזאת הסיבה שאנחנו יושבים היום, שבעצם בג"ץ עומד לתת החלטה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו הבנו מנציג המכס שיש כאן צורך ורצון לעגן את הדברים בחוק ולפתור מצב בלתי חוקי, מעץ חוק עוקף בג"ץ.
ליאור רייטבלט
יש פה בעצם מעשה בלתי הוקי שנמשך לאורך שנים ואנחנו חושבים שהוא לא צריך להיות. כניראה שגם בג"ץ הולך

לקבוע ככה. או שהדבר הבלתי חוקי הזה יורחב וכך ייהפך לחוקי וכל החנויות בארץ תובלנה לתת את השירות הזה

לנוסעים לחוץ-לארץ; או לחילופין, כהצעתו של חבר הכנסת גולדשמידט, גם לנשארים בארץ או לחילופין על-ידי הפחתת

מס קנייה לכל תושבי ישראל באופן קבוע.

אני רוצה לציין שנעשית עבודה במקביל, שאני לא רוצה להציג אותה כי יציג אותה מישהו אחר, לפיה גם לא תהיה

פגיעה בהכנסות המדינה כתוצאה מזה.
אילוני הרציקוביץ
אני מנכ"ל של... זה סוני וג'נרל אלקטריק, ואני גם משמש כיושב-ראש ועד כספים בלשכת המסחר. אני מלווה את

התיק הזה כבר תקופה ארוכה.

הייתי רוצה לגעת בכמה סוגיות שלדעתי חברי הכנסת מועדה לא מודעים להן בשלב זה.

דבר ראשון, אפליית הצרכן היא ברורה. זה שנוסע מקבל פרס, זה שנשאר מקבל את הקנס. הדבר הזה ברור כבר

הרבה שנים.
אמנון רובינשטיין
זה בכל העולם ובכל המדינות.
אילוני הרציקוביץ
זה מדוייק בחלקו מכיוון שבמדינות עולם שלישי, שבהן נהוגים מיסים גבוהים, מחנכים את הצרכנים. אמריקאי לעולם

לא נוסע לגרמניה לקנות ווקמן או דיסקמן אבל הישראלי נוסע במיטמ, כמו גם הרבה ממדינות העולם השלישי.
אמנון רובינשטיין
אמריקאי נוסע לקנדה לכמה שעות לקניות וחוזר, השוודי טסע ל-8 שעות לדנמרק כדי לקנות בדיוטי-פרי.
אילוני הרציקוביץ
במדינות המערב מקובלים מיסים של5%-8% , שזה גם מיסי קנייה וגם מע"מ, כל אחד בשלו, ולכן הדיוטי-פרי זו

חממה מוגנת ברמה נמוכה מאוד. גם אנחנו מוכנים לסוג ההגנה הזה בצורה של מע"מ, זה ברור.

דבר שני, שדה התעופה בנתב"ג הפך להיות החנות הרביעית בגודלה בעולם. היות וישראל היא המדינה הרביעית

בגודלה בעולם בכל מיני פרמטרים אז גם החנות בנמל התעופה שלה היא הרביעית בגודלה בעולם בערכים אבסולוטיים

בפעילות בתחום הדיוטי-פרי. לא שאני נגד דיוטי-פרי אבל אם אתם חושבים שזה נורמלי הרי יש פה סימן שאלה מדוע זה.

הכנסות המדינה לצורך העניץ הזה - ועלה פה דיון על מס קנייה - לא יפגעו אלא להיפך, הן ישתפרו. נניח אפילו

שרשות הנמלים היא זו שנהנית היום מהתמלוגים הגדולים שמשולמים. גם אם אותה קנייה תעבור מהדיוטי-פרי לדוטי pay

או שתישאר בדיוטי-פרי הרי זה דבר מאתן, כתוצאה מתקבולי מע"מ ומס הכנסה ובהנחה שיישולמו מיסי הקנייה. אבל מה

לגבי כל עם ישראל שקונה את המוצרים בניו-יורק, לונדון וסינגפור? זה קהל גדול מאוד שייתחיל לרכוש אותם בארץ, לא

ביום הראשון אבל יומיים אחרי זה. ראינו דברים כאלה שקרו. תחום המחשבים ניפטר ממס והיום מחשב בתל-אביב הוא

לא יותר יקר באשר בניו-יורק.
אמנוו רובינשטייו
יותר זול מאשר באירופה.
אילוני הרציקוביץ
לכן אין היום כמעט יבוא פרטי של מחשבים מוץ שזה פטור ממס.

לגבי התנהגות מס קנייה יש נושא שה"פטור ושמור" מעלה בעיה קשה מאוד. אני אגיד לכם את התרחיש העתידי. לא

ימכרו רק מוצרים שפטורים ממס. זכיין נבון בדיוטי-פרי ימטר מוצרים שחייבים במס. יבוא אזרח ישראלי, ימכרו לו דרך

הקטלוגים, שהיום גם מגיעים עם כרטיסי הטיסה הביתה כדי שהנוסע יידע מה הוא רוצה לקנות, ימכרו לו בדיוטי-פרי

מקרר. הוא ירכוש את המקרר בדיוטי-פרי, יחזור בחזרה מהטיסה, יתן ציק במסלול האדום על מס הקנייה ועל המע"מ והוא

יקבל את המקרר הביתה. איזה בעיות זה מעלה? זה משנה את התנהגות מס הקנייה.
אלי גולדשמידט
האם זה כדאי לו? למה? האם זה יותר זול?
אילוני הרציקוביץ
היום בהתנהגות מס הקנייה על-פי חוקי מדינת ישראל מס הקנייה משולם ביציאה מהנמלים. הייבואן משחרר לופט

ואותו הוא מעביר לקמעונאות, שהיא שעושה את המיסחר בשוק. שם מדובר גם על תנאי אשראי ומימון די ארוכים; פה

למעשה הופכים את מס הקנייה לתשלום שזהה למע"מ. מס קנייה משולם כנגד הקנייה מייד עם היציאה מהמסלול. אם

תחליט מדינת ישראל בתחיקה לשנות את דרך הגבייה של מס הקנייה, דהיינו לצרף אותה כשורה במע"מ, הרי אני אברך

על זה, אבל על כל השוק, לא רק לסקטור מסויים.
אלי גולדשמידט
אבל למה כדאי לקנות את המקרר בדיוטי-פרי?
אילוני הרציקוביץ
מחיר היבואן היום כולל בתום את מימון מס הקנייה. זאת אומרת, אם העלות של ה- F.O.B היא 1,000 ומס הקנייה

הוא 1,000, זה מחושב כ-2,000. אם מחר העלות תהיה 1,000 והיבואן יצטרך רק לחשב, כמו שהוא עושה במע"מ, את



הרווח שלו על ה-1,000 הרי המחיר יירד והצרכן ישלם את מס הקנייה דה פקטו, מימון מס הקנייה.

נושא שלישי זה האפשרות שבאותה חנות אתה יכול לתת מטס פטור ממס. אם אתה רוצה לתת כחלק מקניית המקרר

רדיוטייפ או דבר אחר, למעשה בחנות הדיוטי-פרי אתה נותן את הפטור ממס וגם הבונוס הוא פטור ממס. אם אני רוצה

לתת את אותו רדיוטייפ בשוק החופשי הוא חייב במס, דהיינו הוא עולה לי יותר כסף. זו כבר תחרות שיש בה מידה של

אפלייה בין ענף לענף, בין מקום למקום, ואין בה היגיון. אם יוחלט לשנות את התנהגות מיסי הקנייה בארץ, בסדר.

נקודה נוספת שהיא חשובה מאוד והפכה לנושא מאוד מהותי: כשהוועדה דנה ב-1994 בסוגייה והעלינו את הסוגייה

של ה-200 דולר, זה עלה מ-150 ל-200 דולר והתרענו מפני הגעת וידיאוטייפים ומכשירי טלוויזיה, מנהל המכס באותו

זמן, מר אריה זייף, תפס את ראשו ואמר: היבואנים האלה לא יודעים מה שהם מדברים, אץ מוצרים כאלה. רמתי, כל

חודש נמכרים בדיוטי-פרי אלפי מכשירי וידיאוטייפ וטלווזיות. ענף הוידיאו במדינת ישראל כמעט הפסיק להתקיים. זה

ענף עתיר מיסיס שמשלם מאה אחוז מס. אם יוחלט לפטור וידיאוטייפים וטלווקיות ממס קנייה, אני הראשון שאתמוך בזה,

אבל לא יתכן שהיוצאים לחוץ-לארץ ייקנו וידיאוטייפ ב-199 דולר וייעבירו אותו באותו מסלול, וכך גם מערכות שמע,

מערכות סטריאו וטלוויזיות קטנות, ואילו בארץ ישלמו על המוצרים האלה מיסים וייפגעו גם הצרכנים וגם העוסקים

בענפים שהם אינם דיוטי-פרי. בוודאי שעיני אינה צרה בדיוטי-פרי, שימשיך להתקיים, אבל על אותה פלטפורמה.
אברהם שוחט
אתם לא חולקים על המע"מ. נגיד שייבטלו את כל מיסי הקנייה
אילוני הרציקוביץ
יעשה הצרכן את השיקול שלו. 17% זה הפרש סביר בהחלט.
היו"ר אברהם רביץ
.

האם תוכל להסביר לנו כיצד תימנע מצב שמערכת המיסוי תיפגע בסך הכל?
אברהם שוחט
יקנו יותר בארץ אז יהיה יותר מע"מ.
אילוני הרציקוביץ
אני יוצא מהנחת יסוד קצת פסימית. אני מניח שאזרח ישראלי יעשה את שיקול הקנייה שלו בין הדיוטי-פרי לדיוטי

pay, בהנחת יסוד של התמלוגים המקובלים בנתב"ג לצד מיסי ההכנסה והמע"מ שייגמ בשוק החופשי שייאזנו את זה. את

החשבונות האלה מבחינה מתמטית קל מאוד לעשות.
היו"ר אברהם רביץ
איזה מיסי הכנסה?
אילוני הרציקוביץ
כאשר יש יבואנים או קמעונאים בשוק הפתוח הרווחים שלהם ממוסים במיסי הכנסה. הדלתא שבא המדינה תרוויח

תגיע כתוצאה מהמרת קניות של אזרחי ישראל בניו-יורק, לונדון, סינגפור ואמסטרדם, שהם היום בקנה מידה גדול מאוד.

כמו שיידוע לכם אזרח ישראלי ממוצע, לפחות כך נכתב בעיתונים, מוציא כ-1,300 דולר בנסיעתו לחוץ-לארץ. הסכום

הזה של 200 דולר הוא כבר מזמן פיקטיבי. הוא עושה "פטור ושמור" והוא מביא עוד דברים מחוץ-לארץ- ההנחה שהוא

מביא רק $200 היא מופרכת. היות שמדובר באוכלוסיה גדולה מאוד שרוכשת בחוץ-לארץ, שתתחיל לרכוש בארץ, אם

זה בדיוטי pay או בדיוטי-פרי, זה לא משנה, להערכתי גם התמלוגים של הדיוטי-פרי כתוצאה מירידת הפערים בעלויות

שבין השווקים תרד. יתרה מזו, זה יגרור תחרותיות יותר גבוהה על הצרכן שייקנה בארץ, לא בחוץ-לארץ בכלל, ולא

משנה דרך אגב באיזה אתר, דבר שייביא תוספת מהותית מאוד להכנסות המדינה במע"מ ובמיסי הכנסה, כמו גם בכמות

מועסקים. ההערכה שלנו מדברת על קרוב ל-5,000 איש ברמת מועסקים. זה יביא גם לחיסכון במטבע זר. היום אם אזרח

ישראלי קונה בלונדון או בארצות-הברית הרווח הקמעונאי נשאר שם, לכן פה מדובר גם על מטבע זר.



נושא נוסף הוא הברחת מוצרים. חבר טוב שלי עבר במבס עם מצלמת וידיאו, העבירו לו את המזוודה 3 פעמים ולא

גילו את המצלמה. מודה אותו פקיד מכס שהוא לא מסוגל לתפוס מצלמות וידיאו. לא מזמן אבחנו קיימנו עם שלטונות המכס

ניסוי פורמלי וגילינו שהיכולת של המכס היום לבצעscanning של מוצרים יקרים, בעיקר מדובר על מצלמות וידיאו,

בטלה בשישים. אחוזי התפיסה הם קטנטנים. המצלמות הן זעירות, והן הולכות ונעשות קטטת. אלו מצלמות שעולות אלף

ואלפיים דולר. ההערכה שלבו מדברת על מצלמה אחת שנקנית בארץ על כל 8 מצלמות שמגיעות מחוץ-לארץ, דרך אגב -

ללא מיסים. שלא בשלה את עצמנו שמישהו מהאנשים האלה משלם מס. אבחנו מציעים להוריד את מיסי הקנייה ולהשאיר

את המע"מ. עדיין 2 מצלמות וידיאו ייקנו בחו"ל אבל 6 נמכור בארץ.

הנושא הזה יביא למדינת ישראל הכנסות במקומות שאמרתי ובוודאי יגדיל את הפעילות של השוק המקומי בלי לגרום

לשום נזק בהכנסות המדינה אלא להיפך, יהיה שיפור.

בקטע הזה אני עושה את היריעה הזאת שבין הדיוטי-פרי לדיוטי pay שקופה. אני לא קובע לאזרח איפה לקנות. אבי י

גם לא מבקש לשנות את ה-2,000 דולר. ה"פטור ושמור" הזה הוא פיקציה שמחייבת שינוי של ההתייחסות למס קנייה

בכלל. אם מס קנייה לא יהיה קיים הרי הבעיה היא קטנה. כל הפריטים שעליהם לא רוצים להוריד מס קנייה - דהיינו

טלוויזיות, וידיאו, מקררים וכדומה - לא צריכים להגיע בכלל לאיזשהי מסגרת שתאפשר את מכירתם במסגרות שהן

פטורות מס, אלא אם כן תחליט המדינה לפטור אותם ממס ואז אני בהחלט בעד.
היו"ר אברהם רביץ
אתה אומר שה-% 17 האלה לא יפחידו את הישראלי? שהוא יהיה מוכן לשלם את המע"מ בגלל הבוחיות?
אברהם שוחט
הוא אומר שזה שווה 17%. אבי גם ב-% 50 לא בכבס לחבויות האלה.
אילוני הרציקוביץ
אם ווקמן עולה 40 דולר ויצטרכו לקנות אותו ב-48 דולר בארץ, יפעיל הצרכן את שיקול דעתו: האם לקנות אותו

בארץ, לקנות אותו בדיוטי-פרי ביציאה, או לקנות אותו בחוץ-לארץ. לגבי הצרכן אנחנו לא משבים, אנחבו רק משפרים,

אבל הוא יוכל להפעיל את שיקול הדעת ולהחליט מה הוא רוצה לעשות.

בקטע הזה המשולש שאבחבו מייצרים הוא שהכנסות המדינה לא נפגעות, הצרכן נהנה, כיוון שאבחבו מגדילים לו את

פיזור יכולת ההחלטה והרכש שלו, התחרותיות בשווקים תעלה, וענפי המיסחר בישראל, מלל הנושא של מועסקים

והכנסות, רק ישתפרו. אם זה בענפי הדיוטי-פרי או בענפי הדיוטי pay, זה לא משבה, אבי מדבר על האיזון שביביהם. אסור

לאפשר לייצר איזשהי אי מלאכותי מה בישראל.
אברהם שוחט
על איזה מוצרים אתה מדבר חוץ מאלקטרוניקה?
אילוני הרציקוביץ
יש את התמרוקים, הנעליים, השעונים, האלקטרוניקה הקטנה, וכמבן^ התייחסות גם לאלקטרוניקה הכמה כי יש לה

שם משמעות מאוד רצינית במישור הפיסקלי.
מיכאל דינר
אני המבכ"ל של חברת גייימס ריצ'רדסון, יש לנו את הזיכיון להפעלת החבויות הפטורות ממס בבתב"ג. לצערי בציג

רשות שדות התעופה לא הצליח להגיע (אחת העובדות הבכירות ברשות שדות התעופה בעלמה בשבוע שעבר ובגלל

החיפושים לא הצלחנו להזעיק אותם).
צבי הבדל
נאמר לי שרשות שדות התעופה לא התמנה בכלל.
מיכאל דינר
גם אבחנו לא הוזמנו. ראינו את זה אתמול ב"גלובס" ובזכות זה הצלחנו להגיע.

אני אגיד כמה מילים על הנושא של רשות שדות התעופה. חנויות הדיוטי-פרי משלמות לרשות שדות התעופה כ-150

מיליון דולר בשנה דמי זיכיון, אולי אפילו יותר. אני יודע רק על החלק שלנו, הכנסות משכר דירה לדיוטי-פרי. יש להם

עוד הכנסות אבל משכר דירה לחנויות הדיוטי-פרי יש יותר מ-100 מיליון דולר. יוצא שאותם אנשים שמשתמשים בשדה

התעופה משלמים עבור השירותים שהם צורכים בשדה התעופה. לא כמו שנאמר פה שאותם עשירונים שיכולים לנסוע

נהנים מפטורים שהמסכנים לא נהנים מהם. יש פה רשת מאוד מכובדת של קוסמטיקה ולא ראיתי שהם פתחו סניף בדימונה

או בקריית מלאכי, בשדרות או בירוחם, שהם פתאום דואגים לעשירונים היותר נמוכים.
משה ברזוו
המשביר לצרכן נמצא בקריית שמונה, באילת ובטבריה, נמצא בכל המקומות האלה.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא מרשה קריאות ביניים של האורחים. אם תירצה להתבטא אתן לך רשות ואז תאמר את כל מה שיש לך לומר.
מיכאל דינר
אלה שנהנים מהפטור הם אלה שמממנים את השירותים שהם צורכים בשדה התעופה, מלל הבנייה של נתב"ג 2000.

עד כמה שאני יודע רשות שדות התעופה אמורה לממן את נתב"ג 2000 מההכנסות שלה ממיסחר, כך שזה לא כל-כך

יחידי סגולה.
היו"ר אברהם רביץ
אבל אתה מסכים שזה רק לאלה שנוסעים.
מיכאל דינר
בהחלט. אבל אני אומר שהם משלמים על השירותים שהם צורכים. אם לא הם ישלמו אז אתה תצטרך ללכת לעיירות

הפיתוח, לאותם אנשים שאפילו לא נוסעים, ולגבות כסף כדי לבנות נתב"ג חדש. הם משלמים מיסים, הם לא משתמשים

בשדה התעופה, אבל הם יצטרכו לממן את בניית שדה התעופה.

אני מאחל לידידי מהשוק המקומי, הלוואי שהביטול של ה"פטור ושמור" היה מביא את העסקים לישראל. לצערנו מה

שייקרה, אנשים יעדיפו לקנות בדיוטי-פרי בשדות תעופה אחרים או במטוסים או בכל מקום אחר.

אני עובד בחברה כמעט 10 שנים. ב-10 השנים האלה חלה התפתחות אדירה בתחום הקמעונאות בארץ. המחירים

לצרכן ירדו, יש תחרות. נכון שנהנינו מזה שיש לנו פטור אבל יש תחרות אמיתית. מר הרצ'קוביץ, עם כל הכבוד, לא יטל

לקחת איזה מחיר שהוא יחפוץ כי יש לו תחרות מהדיוטי-פרי שהוא לא יכול להתעלם ממנה. אותו דבר הסופר-פארם.

המרכיב של המיסים במוצרי קוסמטיקה זה 27% מס קנייה על ערך F.O.B. אם היום שנינו קונים את אותו בושם בפרק

בדולר, ולצערנו בארץ הם החליטו למטר אותו ב-5-4 דולר, הם שילמו 27 סנט מתוך ה-5 דולר מחיר לצרכן. זה לא

שמתוך המחיר לצרכן בארץ, מתוך ה-100 שקל מחיר קמעונאי בבית מרקחת או באחד הפארמים, שמתוך זה 27%ה

המס. לא. המס הוא על הערך F.O.Bאו אפילו F.I.C הוא מתוך המחיר הכולל. לצרכן בארץ הוא פחות מ-5% , אולי .6%

גם אם נבטל את זה, זה לא יעשה שינוי דראסטי. מה שזה יעשה, זה יקטין את הכנסות המדינה. כך שאני לא רואה את

המציאה הגדולה ב-% 27 מס קנייה, שהם פחות מ-5% במחיר הסופי לצרכן. יש פה פער תיווך אדיר.
צבי הנדל
אתה אומר שלכאורה הפער בין המחיר בדיוטי-פרי למחיר בחנות ברחוב אלנבי בתל-אביב היה צריך להיות 27%?
מיכאל דינר
ועוד מע"מ. אבל מלמעלה.
צבי הנדל
כמה זה היום לדעתך?
מיכאל דינר
היום יש פער של .30%-40%
ליאור רייטבלט
למה אתה מתנגד לביטול מס קנייה אם זה כך?
מיכאל דינר
תבטל את מס הקנייה, אבל אל תגיד לאנשים שזה מה שיוריד את המחיר. הורידו מס קנייה, בחצי לפני 4 שנים. אני לא

מצליח להבין את המתמטיקה הזאת. אם המחיר של המוצר הוא 100 שקל. מתוכו המדינה קיבלה כמס קנייה 5 שקל. אם

תוריד את ה-5 שקל איך אתה תוכל להוריד את המחיר ביותר מ-5 שקל לצרכן? כבר היום הקמעונאים בשוק המקומי

מאוגדים ומופיעים כמיקשה אחת. תתארו לכם מה יהיה אם לא יהיה דיוטי-פרי והם באמת יוכלו לנהל את השוק כמו שהם

רוצים? אני חושב שהצרכן בסופו של דבר לא ייהנה מזה.
חיים אורון
זה שיעור בכלכלת שוק?
מיכאל דינר
בדיוק, כלכלת רחוב. בסוף שנת 1993, בעקבות לחץ של השוק המקומי, ועדת הכספים או משרד האוצר החליטו

להוריד את המיסים בחצי. מס קנייה ירד מ-% 20 ל-% 10. בגלל ההקפאה של הדולר ירדו ריאלית לאורך שנים בעוד

קצת. המחירים ירדו בגלל האינפלציה בשקל לעומת הקיפאון בדולר ולא בגלל שאתם הורדתם מחירים. לא שהם פיתאום

נהיו כאלה טובים. יש תחרות אמיתית.
היו"ר אברהם רביץ
מוצר שיש עליו 50% מס קנייה, אתה אומר שמס הקנייה הוא במחיר הקנייה של היבואן, שזה לא מס קנייה של

המחיר לצרכן. מכיוון שישנו פער של 400%-% 500 בין מחיר הקנייה של היבואן למחיר הקנייה של הצרכן אז גם אם

מס הקנייה הוא 50% בעצם זה מתבטא ב- 5%מהמחיר לצרכן. בסך הכל אנחנו מדברים על אחוזים זניחים של מס הקנייה

כמרכיב מתוך המחיר לצרכן של בקבוק בושם.
חיים אורון
אתה מדבר על מחיר גלידה או על מוצרים? זה מזכיר את הדיון על גלידה. טיפסו פה על העצים ובסוף זה היה .5%
מיכאל דינר
אני יכול להגיד בשם חברת גייימס ריצירדסון בארץ, שהתחילה להפעיל את הדיוטי-פרי בשנת 1988, שאנחנו השנה

משלמים לרשות שדות התעופה 88 מיליון דולר.
היו"ר אברהם רביץ
לפי מה אתם משלמים? יש להם אחוזים או...
מיכאל דינר
אנחנו משלמים גם אחוזים מהמחזור וכן מחיר קבוע פר נוסע, לא משבה אם הוא קנה או לא קנה בדיוטי-פרי. זה

בנוסף לשכר דירה, מחסנים, מיזוג אוויר וחשמל.
צבי הנדל
אני יכול להעיד על כך שברשות שדות התעופה הם יודעים לקחת כסף "במו גדולים".
מיכאל דינר
מתוך המחיר לצרבן שאנחנו גובים במעט חצי אנחנו נ2שלמים לרשות שדות התעופה, אותו חצי שהיום הם משלמים

ליבואנים או לכל מיני סוכנים.
אברהם הירשזוו
אתה לא דיברת על 80 מיליון. אמרת שאחוז מסויים משולם פר יציאה מהארץ, בנוסף לשכר דירה. היום זה 80

מיליון, מחר זה יכול להיות 90 מיליון. אבל יש בסיס אחד, שזה שבר הדרה, שהוא בסיס שונה.
מיכאל דינר
החישוב הוא קצת שונה. יש תמלוגים שאנחנו משלמים פר נוסע יוצא, לא משנה אם הוא קנה או לא קנה. זה חוזה

אחד. יש לנו חוזה אחר שמשלמים אחוזים. בבל מיקרה יש גם אחוז מסויים.
היו"ר אברהם רביץ
מה יקרה עם ה-80 מיליון דולר האלה אם אנחנו נבטל את מס הקנייה? במה המדינה תפסיד? שכר דירה אתם תשלמו.
צבי עמית
שכר הדירה הוא לא במיליונים רבים, הוא אולי 2-1 מיליון מתוך ה-80 מיליון.
מיכאל דינר
אני לא יכול להגיד לך בדיוק, איפהשהו בין חצי לשליש לרבע, זה קשה מאוד להעריך. אם הפער בינינו לבין השוק

המקומי יצטמצם לגמרי הרשות תצטרך לצאת במיברז חדש וסביר להניח שהזובה הבא יתן מחיר יותר נמוך.
ליאור רייטבלט
למה שייפגעו בהכנסות בכלל?
יורם מוקדי
אני ממשרד נצר. אנחנו מייצגים את סופר-פארם, שקיים והמשביר לצרכן בעתירה שהוגשה לפני שנתיים בבג"ץ.

דבר ראשון, הוצגו פה מרביבי מס קנייה שלא בבונים בהגדרה. הובאה פה דוגמא של מס הקנייה על בשמים, שהם הנמוכים

יותר. היתה פה התעלמות למשל ממס קנייה על אלקטרוניקה, שזה בשיעורים של60% ומעלה.
היו"ר אברהם רביץ
מה הפער בין המחיר ליבואן והמחיר לצרכן במוצרי אלקטרוניקה?
יורם מוקדי
כיוון שמרכיב מס הקנייה מתבטא גם בעלויות המימון של הספקים המקומיים אז באלקטרוניקה המרביב הוא הרבה



יותר גבוה, אי אפשר להתעלם מזה. בבשמים זה מגיע ל-5%-10% ובאלקטרוניקה המרכיב של מם הקנייה בפער מגיע

ל-30%-% 40 לפחות מהמחיר לצרכן, ואלה נתונים שצריכים להיות בפני הוועדה. זה בלי מע"מ, ומע"מ זה % 17.
היו"ר אברהם רביץ
כלומר לצרכן אנחנו מדברים על % 30 במוצרי אלקטרוניקה.
יורם מוקדי
לפחות. דבר שני, לפני כמה שנים היתה הפחתה של מימי קנייה על בשמים. כתוצאה מזה היתה הפחתה משמעותית

במחירים בארץ הפחתה כל-כך משמעותית שחברת גייימס ריצירדסון רצה לבית המשפט המחוזי וביקשה שייחייבו את

רשות שדות התעופה להוריד את התמלוגים שהם משלמים כי הם טעם- שהרבה יותר אנשים קונים בארץ. אותו פער, אותה

הנחה של 50%במס קנייה, עשתה את ההבדל מבחינת כמות הרכישות בארץ בצורה משמעותית ביותר ואותם נתונים

הובאו בפני בית המשפט. אמרו שכעת קונים בארץ יותר מאשר קנו בעבר.

הנושא השלישי שאני רוצה להדגיש, שיש פה עתירה מורכבת מאוד לבג"ץ שנמצאת על סף סיום.
היו"ר אברהם רביץ
זה בא לסייע למדינה מול הבג"ץ.
סמדר אלחנני
זה בא להעמיד עובדות בשטח בפני הבג"ץ.
אמנון רובינשטיין
במהלך דיון בבית המשפט, זה אומנם לא אסור בחוק אבל זה לא מקובל.
אברהם הירשזון
אני רואה ששר האוצר, מר יעקב נאמן, חתום על זה. אני מניח שהוא שקל את הנושא.
צבי הנדל
המחוקק לא עוקף אותם.
אלי גולדשמידט
סליחה, זה לא המחוקק אלא זה מתקין התקנות. הכנסת רק מאשרת את התקנות שמובאות בפניה.
יורם מוקדי
היה דיון לגופו בבג"ץ ב-13.7.
היו"ר אברהם רביץ
מה אתם מבקשים בבג"ץ? האם יותר טוב לכם שייקנו בסינגפור?
יורם מוקדי
לא יקנו בסינגפור. צריך לזכור שלא בכל מקום בעולם יש חנויות דיוטי-פרי ראויות לשמן. מי שנוסע לניו-יורק לא

קונה בחנות הדיוטי-פרי. מי שטסע לטורקיה לא חוזר עם מערטת סטריאו. מי שנוסע לאנגליה לא חתר עם טלפון אלחוטי

בדרך כלל. חלק ממוצרי האלקטרוניקה לא מתאימים לשימוש בארץ, כמו טלפונים למשל שבהם יש שיטה שונה, או



רדיוטייפ לרכב בניו-יורק שלא מתאים לשימוש בארץ. פה מאפשרים לנוסע הישראלי לרכוש ביציאה מוצר, במיוחד

כשמדובר במוצר אלקטרוניקה, שמקבל אהריות של ספק מקומי והוא לא צריך לסחוב. מי שיילך חיום למחסני "פטור

ושמור" של חברת גייימס ריצירדסון יראה ארגזים גדולים של מערכות מיני סטריאו, זה הלהיט החדש במקביל

לווידיאוטייפים. מרבית האנשים לא רוצים להיסחב עם מערמת מיני סטריאו בשהותם בחוץ- לארץ. מי שנוסע לטיול

בדרום אפריקה לא חוזר עם מיני סטריאו ומי שנוסע לחופש של יומיים בקפריסין לא חתר עם מיני סטריאו.

פגשתי אנשי עסקים בנסיעה לירדן שהעדיפו לנסוע בטיסה ולא במכונית. הם הסבירו לי שהם מממנים את עלות

כרטיס הטיסה בפטור שהם מקבלים ממיסים והמוצרים מחכים להם בשדה התעופה והם לא צריכים לסחוב. אנחנו רואים

גם תופעה של אנשים שקונים עשרות בשמים ורשויות המכס לא מסוגלות לפקח על הכמויות האלה. הם עושים את זה כי

הם לא צריכים להיסחב עם זה בחוץ-לארץ.

הפיתרון הזה של "פטור ושמור" הופך לבלוף מסויים. בסך הכל במקום לקנות בארץ אתה יכולל לקחת קטלוג

ולהתקשר לחנות, רק לשלם ולקחת את זה בחזרה אחרי שאתה עובר את ביקורת הדרכונים. כלומר אתה קונה את המוצר

בישראל, רק משחקים פה איזשהו מישחק.
יוסי שוסטק
אני רוצה לחזור על דברים שנאמרו, לחדד מספר נקודות ולשים דגשים מסויימים.
היו"ר אברהם רביץ
צא מתוך הנחה שהבנו את הדברים שנאמרו.
יוסי שוסטלו
אנחנו באיגוד לשכות המסחר בעד הרחבת הפטור על כל עם ישראל, דהיינו גם לגבי אלה שלא נוסעים לחוץ-לארץ.

הזכיר חבר הכנסת גולדשמידט את אותם אנשים שיוצאים ויש להם יתרון על הנשארים. תחשמ לא רק על אותם אנשים

אלא על אותה גברת שיושבת בדימונה או בבאר-שבע ורוצה לקנות זוג נעליים לבנה וצריכה לשלם הרבה יותר מאותו

ישראלי שנוסע לחוץ-לארץ משום שבדיוטי-פרי בלונדון או בניו-יורק, ששם רוכשים את הנעליים, אין את המיסוי שחל

על הנעליים שרוכשים בבאר-שבע. הפער בהחלט יכול להיות משמעותי. אם מדובר על משפחות מרובות ילדים, שצריטת

לקנות מספר זוגות נעליים בשנה, אז כל הנטל בעצם נופל דווקא על אלה שנשארים בארץ וצריכים לממן את המיסוי.
אמנון רובינשטיין
אבל זהו נימוק נגד דיוטי-פרי בכלל.
יוסי שוסטק
זה נימוק בעד הרחבת הפטור על כל עם ישראל.
אמנון רובינשטיין
זה דבר אחר.
משה ברזון
הדיוטי-פרי בכל העולם נועד בשביל לשרת תיירים.
יוסי שוסטק
אם נתרגם את זה למיספרים: יש 1.9 מיליון יציאות לחוץ-לארץ בדרך האורר אבל כמובן שזה לא 1.9 מיליון יוצאים

כי יש הרבה אנשי עסקים שיוצאים מספר פעמים. אנו מעריכים שיש בץ 800,000 למיליון אנשים שיוצאים את הארץ

דרך האוויר. יוצא מכך שיש עוד 3.5 מיליון אנשים שלא יוצאים לחוץ-לארץ והם שמשלמים את המחיר. זו נקודה אחת

שאני רוצה להדגיש.



נקודה שניה, שחבר הכנסת רובינשטיין שם עליה את הדגש, זה נושא המחירים. אני חושב שברגע שייבטלו את

הפטור המשמעות המיידית תהיה הוזלה משמעותית של המחירים בארץ. אתה הובלת סמנו את הנושא של חשיפת המשק

לייבוא והפחתת המיסים או המבסים. בלשבת המסחר אנחנו בדקנו מה קרה אחרי 4-3 שנים לאותם מוצרים שנחשפו

לתחרות, כלומר שהמיסים עליהם הופחתו, לעומת אותם מוצרים שלא נחשפו. התוצאה היתה מדהימה. מוצרים שהמיסים

עליהם הופחתו במסגרת הליך חשיפה עלו בפרק זמן של 3 שנים בסביבות 20% בממוצע. המדד הכללי עלה ב-30%

בממוצע במשך אותה תקופה. מוצרים שלא נחשפו עלו בערך קרוב ל-% 40 בממוצע. זה מוכיח בצורה הכי ברורה שברגע

שמפחיתים את מיסי הקנייה התוצאה המיידית היא הפחתת מחירים בארץ שתבוא לידי ביטוי באינפלציה, במדדי המחירים.

זו נקודה שבהחלט צריך לקחת אותה בחשבון בהיבט של מקרו כלכלה.

. הנקודה השלישית שאני רוצה להדגיש זה נושא של הסטת סחר. מר אילוני הרצ'קוביץ פירט את זה אבל אני רוצה

לומר יותר מזה. ברגע שתהיה הסטת סחר חלקית כתוצאה מהפחתת המחירים ברור שייקנו יותר בארץ את המתרים

שהיום נרכשים בחוץ-לארץ ובדיוטי-פרי. ברגע שייקנו יותר בארץ - יהיה יותר מע"מ, יהיה יותר מס הכנסה, יותר

תעסוקה, שגם עליה יש יותר מס (מס הכנסה על השכר). אנחנו בדקנו את זה במיספרים, תיפתחו את המיסמך. התוצאה

נטו שיהיו יותר הכנסות. המכס היום פוחת. יש הסבורים שאם יבוטל מס קנייה, שהוא היום מס פיסקלי, אנחנו נפסיד

מיסים. אין זה נכון. אם יקחו את כל המרכיבים האלה בחשבון אחרי שנה, אחרי שנה וחצי, יסתבר שבעצם נטו המכס

הרוויח והמדינה גבתה הרבה יותר מיסים מכפי שהיא גובה היום.
צבי הנדל
האם לשכות המסחר מוכנות לקחת על עצמן לתת ערבות לזה?
יוסי שוסטק
כן. שמעת כאן הצהרות שמוכנים...
אמנון רובינשטיין
בימים אלה אתה רואה את זה בצורה הכי בולטת. האם אתה זוכר איזה הברחות שעונים היו לארץ לפני כן?
סולי סקאל
.

אני הבעלים והמנכ"ל של "סקאל ספורט" בנתב"ג.

נאמרו פה הרבה דברים. למעשה פה יש שני גופים. יש גוף שרוצה לבטל את מס קנייה ואומר שיותר טוב שלא יהיה

מס קנייה ואז כל עם ישראל יטל לקנות יותר מול. אני מסתכל על זה כרגע לא כבעל עסקים ואינטרסנט, למרות שאני p

אינטרסנט, אני מסתכל על זה מבחינת הצרכן. בישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת שהתקיימה לפני כשבועיים וחצי באתי

ואמרתי שמס הקנייה על הבושם, שהוא 10%, טלל תוספת מחיר וזה הופך אותו ל-27% מלמטה. בקטק בושם שחברת

ריצירדסון קונה ב-10 דולר מהיבואן, השוק המקומי קונה אותו ב-10 דולר. היבואן בשוק המקומי משלם 2.70 דולר מס

קנייה. חברת ריצירדסון שמוכרת את הבקבוק הזה ב-40 דולר משלמת 55% כלומר 22 דולר. כלומר צד אחד משלם

$22 ןצד שני משלם $2.70. פה אומרים: אנחנו רתים להוריד את המחירים. אני בא ואומר, המחיר של אותו בושם בשוק

המקומי לא נמכר ב-40 אלא הוא נמכר ב-60. אם היו מוחקים את אותם $2.70 מה- $60 אז היו מוכרים את אותו בקטק

בושם ב-57 דולר. זו למעשה ההשלכה של הייתרון שלהם.

אבל מה מרכיב למעשה את כל הפער הזה? את הפער הזה מרכיב מתח רווחים. מתח הרווחים נובע גם מהחברות

בחוץ-לארץ. פער הרווחים למעשה מרכיב כמעט את כל המחיר וכל ההפרש הזה בין מחיר העלות, כי אנחנו מדברים על

בקבוק בושם שעולה $10.
אמנון רובינשטיין
. חברות בחוץ לארץ מוכרות במחירים דיפרנציאליים.
סולי סקאל
לא רק זה אלא הן מכתיבות רמת מחירים בשוק. זאת אומרת, גם אם מחר ירצו להוריד את המחירים של הבשמים



בשוק המקומי ב-% 30 החברות יגידו "לא", כי יש להן רמת מחירים, שזה ככה בלונדון וככה זה בפרים, הם יעלו לנו את

המחירים. אם אין היום מיסוי אז גם הם רוצים ליהנות מהדבר הזה.
אברהם שוחט
כאשר המחיר מלמטה שלהם קבוע וכל הרווח הולך כאילו לסוחר? מה ההיגיון? אם הם היו מקבלים את זה, אז הייתי

מבין.
סולי סקאל
הם יעלו את מחיר של הייבוא במוצר. הם רוצים להגיע למחיר לצרכן ברמה מסויימת שמקובלת פחות או יותר

באירופה.
אמנון רובינשטיין
למרות שבאירופה יש כעת Discount stores שמוכרים את זה בשליש וברבע מחיר.
מולי סקאל
ה- Discount stores זה סחר שאינו מקובל על הייצרנים, הוא מיתחרה בהם והם נלחמים כנגדו. אבל זה סחר שדווקא

צריך לעודד אותו. אני חושב שבסופו של דבר זה מה שמוריד את המחיר לצרכן.

אני אומר שבסופו של דבר ישנם היום כלים להורדת המחירים גם בלי להגיד למדינה להוריד את מס הקנייה. בסך

הכל מדובר על אחתים מאוד נמוכים.
אמנון רובינשטיין
חוץ מאשר אלקטרוניקה. באלקטרוניקה זה סטמים מאוד משמעותיים.
סולי סקאל
דיברו פה על בשמים ודיברו על נעליים. מה המיסוי על הנעליים אחרי שהוא ירד ב-1.9? המיסוי הוא 6.70 שקל לזוג

נעליים, שזה $2, או 19.5%, לפי הגבוה ביניהם. הוא הולך לרדת ב-1.9 בשנה הבאה ל- 12%אני עובד גם בשוק

המקומי וגם בדיוטי-פרי. ההבדלים בץ המחירים שלי בשוק המקומי ובדיוטי-פרי הם לא רבים. ההבדל הוא המע"מ +

תוספת של כ-% 10. אני מוכר הרבה מאוד בשוק המקומי ואני מוכר הרבה מאוד בדיוטי-פרי. על כל זוג נעליים שאני מוכר

בדיוטי-פרי אני מוכר לפחות 2 זוגות נעליים בשוק המקומי. זה לא מפריע לי שיש לי את הדיוטי-פרי. הפערים שישנם
היום בנעליים בץ הדיוטי-פרי למותגים
נעל שאני מוכר אותה ב-80-70 דולר בדיוטי-פרי נמכרת ב-150 דולר לצרכן פה.
אמנון רובינשטיין
איך אתה לא מכה את השוק אם כך?
סולי סקאל
אני מכה. במותגים שאני התחלתי לייבא לשוק המקומי הפבתי למספר אחת בשוק המקומי תוך שנתיים. למה? בי

התפיסה שלי היתה תפיסה צרכנית. אני אומר שאפשר להתגבר, להסתכל על הדברים האלה ולהגדיל את הנתח שבהם.
אתם אומרים
אנחנו מוכנים להוציא ערבות בנקאית שמורידה את המחיר ב-% 30. ניתן לו ערמת בנקאית. עלות הערבות

הבנקאית היא יותר מאשר מס הקנייה שמדובר עליו. אני חושב, אם הם רוצים את הדבר הזה - שיורידו את המחירים. לפני

כ-3 שנים דיברתי עם אנשי הענף הזה ואמרתי: רבותי, תורידו את המחירים. בקמק בושם שהיה עולה 10 דולר נמכר

ב-100 דולר, לא חשוב מה היה המס. המס, אם הוא לא היה 2.70 דולר אז הוא היה 6-5 דולר, אבל את הבושם מכרו

ב-100 דולר. אמרו: השוק הוא קטן, אנחנו צריכים דיילות, אנחנו צריכים עובדים, אנחנו צריכים לפרסם. אמרתי: תורידו

את המחירים ותיראו שהשוק יגדל.
אברהם שוחט
האם זה קרטל? למה לא בא מישהו ומכר ב-80 דולר? את זה אני לא מבין. אתה מתאר מצב שהבל מקורטל עד הסוף.
ליאור רייטבלט
. יש הסכם של חברת גייימס ריצירדסון עם יצרנים בחוץ-לארץ, שאסור לשוק המקומי לרדת מתחת למחיר מסויים.

כשסופרפארם עושה מיבצע ויורד מתחת למחיר מסויים יש ישר טלפון ארצה מחברה ריצ'רדסון לחברת "דיאון": "תעלו

את המחירים או...". זה לא שהדיוטי-פרי כל-כך רוצה את התחרות הזאת ואת הורדת המחירים.
סולי סקאל
יש כל מיני תכתיבים, שחלקם הגדול נעשה על-ידי החברות בחוץ-לארץ. החברות בחוץ- לארץ קובעות את המחיר

לצרכן, יש להן מעורבות מאוד גדולה בנושא הזה. המדיניות שלהם בדיוטי-פרי שהם מוכנים למכור במחירים יותר זולים

לצרכן אבל זה לא נקבע פה.

דיברו פה על נושא מס קנייה, אבל צריך גם להסתכל על הפרופורציות. ניתן דוגמא ממוצרי החשמל. המחזור במוצרי

חשמל בנתב"ג בדיוטי-פרי, שכל המדינה כרגע כאילו עומדת על רגליה בנושא הזה, הוא 30 מיליון דולר בשנה. המחזור

של השוק המקומי במכשירי חשמל הוא 3 מיליארד דולר. אנחנו משווים 30 מיליון דולר ל-3 מיליארד דולר.
אילוני הרציקוביץ
תן לי ערבות בנקאית על 3 מיליארד דולר.
סולי סקאל
. אני אתן לך. הדיוטי-פרי עובד בתנאים הרבה יותר קשים מאשר השוק המקומי. אנחנו משלמים תמלוגים בסדר גודל

של 55-50 אחת ו-30% ו-% 32, תלוי במוצרים. השוק המקומי לא עומד בנטל כזה בשיעור מיסים של מס קנייה של

250% ו- % 300. תבחנו כמה כסף אנחנו משלמים וכמה משלמים בשוק המקומי על אותו מוצר. אנחנו עובדים למעשה

בשיטה אחרת מבחינה חישובית של מחיר לצרכן. מקובל שהרמות בדיוטי-פרי יהיו יותר זולות. אנחנו משתדלים ללכת לפי

הנורמה הזאת ומתמודדים באחוזים מאוד קטנים של רווח בסופו של דבר.
אברהם שוחט
המחיר הוא מחיר, ואתה מוריד ממנו את מס הקנייה ואת המע"מ וזה יותר זול לצרכן, זה הפער לצרכן. אתה אומר

שמעבר לזה אתה משלם הרבה יותר מאשר משלמת חנות רגילה. אז איך אתה יכול להתחרות? בגלל המחזור? בגלל

שיווק?
סולי סקאל
אני אתן לך דוגמא: בקבוק בושם אנחנו מוכרים בדיוטי-פרי ב-40 דולר. אותם 40 דולר מתחלקים ל-10 דולר עלות,

בערך עוד 23 דולר למדינה, יש הוצאות של כ-5 דולר, ואנחנו מרוויחים $2, 5%. אם נסתכל בשוק המקומי, שאותו

בקבוק בושם נמכר ב-60 דולר: העלות שלו היא 10 דולר, מס הקנייה הוא 2.70 דולר, המע"מ הוא בערך 10 דולר, זאת

אומרת הרווח המוסף שישנו בדבר הזה הוא קרוב ל-30 דולר, לא 2 דולר.
אמנון רובינשטייו
אז איך אתה לא "מכה" את כל השוק בחנויות הרגילות שלך?
היו"ר אברהם רביץ
בשוק המקומי אתה צריך לחשב את עלות החנות.
אברהם שוחט.
הוא אומר שהוא יכול היה למכור ב-10 דולר פחות.
סולי סקאל
אבי שכרתי עכשיו קרוב ל-1,000 מטר חנויות בקניון רמת אביב. שילמתי קצת פחות מ-100 דולר למטר מרובע.

היום לרשות שדות התעופה בנתב"ג אני משלם 129,000 דולר למטר. שתבינו את הסטמים שמדברים עליהם, זה בכלל

לא אותה פרופורציה. נכון, זאת חנות אחת שעוברים בה הרבה מאוד אנשים. יש לה יתרון שלמעשה היא גורמת לרשות

לממן את עצמה ואת כל הפעילות שלה. כתוצאה מזה הרשות לא מעלה אגרות נסיעה ולא מעלה אגרות של נחיתות. אם לא

היה להם את ההכנסות האלה, שהן 50% הם היו צריכים, כדי לא לסגור את שדה התעופה, להכפיל היום את כל האגרות.

היום ההכנסות שלה מאגרות של הנוסע הן % 50 מכל הכנסותיה.
אמנון רובינשטיין
מה שמעניין את חבר הכנסת אברהם שוחט ואותי זה האמירה שלך, שעברת עליה לסדר היום, שאתם חייבים למכור

במחיר מינימום בגלל הייצרנים. האם זה נכון לגבי כל הסחורות? האם זה נכון גם לגבי נעליים?
סולי סקאל
יש הרבה גורמים שמכתיבים. אחד מהם זה המחירים בחוץ-לארץ- אני אתן דוגמא ממה שקורה בשטח יום יום. יש

מחירים באירופה, יש מחירים ארצות-הברית, יש מחירים בדיוטי-פרי, יש מחירים בשוק הפרטי. היום אני לא מצליח

למכור נעליים לישראלים שנוסעים לארצות-הברית. הם אומרים שיותר קל להם לקנות בארצות-הברית. 500,000 זוגות

נעליים מביאים נוסעים ישראלים שחוזרים מארצות-הברית. המיספרים האלה ידועים לנו. הרבה פעמים שקלנו מה

לעשות, אולי נעשה שני מחירים בכלל, נוריד את המחירים לאלה שנוסעים לארצות-הברית, מ באיזשהו מקום מרחת

הכנסה גדולה ואנשים משאירים את הכסף הזה בארצות-הברית.

אני נלחם כמעט כל יום עם הספקים שלי אני רוצה לקבוע רמת מחירים שהיא זהה לארצות-הברית, או % 10

מארצות-הברית, ולא נותנים לי. הם אומרים לי: אם אתה תימכור ככה אתה תהיה יותר מידי זול, אתה תיפגע לנו בשווקים

האלה. הם רוצים לווסת את הדברים האלה. דברים כאלה קיימים.
אמנון רובינשטיין
בכל זאת התיירים הרוסים קונים את הדברים האלה יותר בישראל מאשר באירופה. נכון?
סולי סקאל
אנחנו לא מתבססים על התיירים הרוסים כי הם די במיעוט. אבל נבון שתיירים רוסים קונים. אנחנו היום בדיוטי-פרי

יותר זולים מאירופה. יש הרבה נוסעים צרפתים שקונים אצלנו למשל בעלי טימברלנד כי אני יותר זול מהשוק שלהם

ב- % 40.
חיים אורון
איזה אחוז ישראלים קונים אצלך?
סולי סקאל
כ-60%- 70% ישראלים.
חיים אורון
זאת הנקודה. הישראלי משווה את זה לחנות בבאר-שבע ולא לאירופה. הוא לא יודע איפה זה אירופה. המאסה

הגדולה הזאת זה אנשים שבאים ואומרים: בחנות נעלי סניקרז לילד שלי עולות 250, פה המחיר הוא 150. הוא לא יודע

שבביו-יורק זה עולה 50.
אמנון רובינשטיין
השאלה היא למה נוצר מחיר המינימום שמייקר את המוצר בישראל?
חיים אורוו
למה בבאר-שבע זה עולה בל-כך הרבה? כי היהודים רוצים להרוויח כסף. אם השוק לא ישלם את המחיר של

הסניקרז היקרים אז גם הייצרן האמריקאי יוריד את המחיר. כל זמן שהשוק משלם אותם לוקחים כמה שהשוק מוכן

לשלם. זאת כל הכלכלה על רגל אחת. היות שהנוסע מבאר-שבע לא משווה את זה לחנות של הישראלי בניו-יורק אלא עם

החנות בבאר-שבע אז אומרים לו השכנים: כשאתה נוסע תיקנה סניקרז.
מולי סקאל
ברודווי סניקרס בארצות-הברית עושה כ-% 40 מהמכירה לישראלים. 40% מהמכירות שלי לנוסעים הן למעשה

אצל ברודווי סניקרז.

עלה פה הנושא של מימון מס קנייה. יש לי שתי תשובות לעניץ הזה. למדינת ישראל יש מחסני ערובה כלליים, שאתה

יכול לאחסן את המוצרים האלה ואתה משחרר לפי הדרישות שלך. היום קיימות אפשרויות בשוק: אם אתה רוצה לשלם

במזומן אתה יכול לקבל הפחתה והנחה, כך שהנושא של המימון הוא לא כל- כך דרמטי. דבר שני, האזרח שמביא ייבוא

פרטי משלם מס ב- 35% יותר מאשר המחיר בחנויות שלט כי לוקחים את המחיר שלנו בייבוא מסחרי ומוסיפים לו % 35.
אמנוו רובינשטיין
אמר מנהל המכס, לפי דרישתי ובקשתי, שהוא יוציא תקנה חדשה, שלגבי ארצות מסחר חופשי יבוטל כל המכס, רק

ישאר מע"מ. כך מגיע לנו.
צבי עמית
הזדמן לי להשתתף בדיון הזה משני צידי השולחן. עד לפני 3 חודשים הייתי מנכ"ל איגוד לשמת המסחר. היום אני

בצד של הדיוטי-פרי. התברר לי שהדברים הם לא פשוטים כפי שמנסים להציג אותם.

בעמוד 3 של המיסמך הזה מוצג ש-1.9 מיליון ישראלים קונים, כל אחד מוציא 200 דולר, נכפיל את זה בהכנסות

מע"מ ומס קנייה, התוצאה תהיה רווח לאוצר המדינה של 183 מיליון שקל. זה חשבון שלדעתי הוא מאוד פשטני. קודם כל

זה מבוסס על הערכה.
הערה
אתה עשית אותו.
צבי עמית
ראשית, לא אני עשיתי אותו, זה המחלקה הכלכלית של איגוד לשכות המסחר. שנית, אני מרשה לעצמי עכשיו לומר

"במקום שבעלי תשובה עומדים...".

בהנחה שכל הישראלים יקנו בארץ הרווח לאוצר המדינה הוא 183 מיליון, מזה ממע"מ ישנו איקס מסויים וחלק ממס

הכנסה, בהנחה שהכל יווצר כרווח והכל יועבר לאוצר המדינה. הסכום שמועבר בתגמולים לרשות שדות התעופה איננו

מופיע פה. הוא לבדו עולה על בל הרווח לאוצר המדינה. מדובר על 150 מיליון דולר. אני חושב שזה כשלעצמו מעמיד את

כל החשמן הזה בספק.

עוד נקודה אחת שהייתי רוצה להעיר, הטענה היא על השכמת החלשות, אלה שלא נוסעים. הנתונים של רשתות
הדיוטי-פרי
% 70 מהקונים הם לא אנשי עסקים - אלה לא קונים את הנעליים והם לא צריכים לקנות את הווידיאו הזול -

% 70 מהקונים הם דווקא השכמת החלשות, אותם אנשים שנוסעים לנופשונים בטורקיה ובייוון.
אלי גולדשמידט
לגבי הטענה הזאת אני צריך לברר משהו, לפחות ברמה הסטטיסטית. כמה אנשים לא טסעים לחוץ-לארץ?
צבי עמית
אני חושב שמעט מאוד. אני מעריך שבמעט בל אזרח ישראלי יוצא אחת לשנתיים שלוש לחוץ-לארץ.
הערה
יש מאות אלפים שלא יבולים להרשות לעצמם לנסוע לחוץ-לארץ.
צבי עמית
הועלתה פה טענה לגבי תעסוקה. בעסקי הדיוטי-פרי מועסקים היום 1,800 אנשים, שזה מספר לא מבוטל. פגיעה

בעסקי הדיוטי-פרי תיפגע בהם. הצד השני, שזה יגביר תעסוקה, עדיין לגמרי לא בטוח. פה מנסים לאחת את המקל משבי
קצוותיו. מצד אחד באים ואומרים
אנשים קונים בלונדון, בניו-יורק, במקומות האלה, תורידו את מס הקנייה, אנחנו רוצים

שייקנו בארץ. מצד שני באים ואומרים: בטלו את ה"פטור ושמור", שהוא בעצם המעודד את הישראלים לקנות בארץ ולא

בלונדון ובניו-יורק. אני חושב שצריך להחליט איזה צד של המקל לבחור וודאי שאי אפשר להחזיק אותו מעוני קצותיו.
יורם מוקדי
מר סקאל הביא דוגמא, שהפער בין החנויות שלו בארץ לבץ חנויות הדיוטי-פרי הוא 20%. אלמלא ה"פטור ושמור"

הפער הזה לא היה משמעותי בעיני רוב הצרבנים והם היו קונים בארץ, אלה שמתאפשר להם לקנות כמה זוגות נעליים ולא

לטלטל אותם לחוץ-לארץ. זה בדיוק עושה את ההבדל.

חשוב לזכור, אותם תמלוגים לרשות משולמיס בגלל שהמקום הזה הוא המקום ההומה ביותר בארץ ויש שם תנועת

נוסעים מדהימה. זו הסיבה שגם חנות סטימצקי לא נהנית מפטור, היא משלמת סטמים מופרזים בדי להחזיק שם חנות.
אלי גולדשמידט
אתה יודע שבנמל תעופה שארל דה גול הנוסעים הישראלים בטיסות לילה מצרפת נדהמו לראות שהדיוטי-פרי שם

סגור משעה 11 בלילה עד 6 בבוקר. רק בארץ זה עובד 24 שעות ביממה.
משה ברזוו
אני מייצג, יחד עם אלה שהיו שותפים שלנו בעתירה לבג"ץ, למעלה מ-10,000 עובדים שנפגעים באופן ישיר. אני

מוברח לומר את המספר הזה מכיוון שצוטט כאן מספר העובדים בדיוטי-פרי.

אני מבקש מכם לשים לב, ואני חושב שאולי אני פטור מלעשות זאת, שבמסגרת "פטור ושמור" חברי מימין נאבקו

כאן מאבק אדיר כדי לנסות ולמנוע ביטול של מס קנייה, שהם מציגים אותו כטריוויאלי. אני אומר את הדברים בצורה הכי

ברורה. אין ספק שביטול מס קנייה יביא את הקונים הישראלים ליותר קניות בארץ ופחות קניות בחרן-לארץ ובדיוטי-פרי,

יביא את האסון הכלכלי, כתוצאה מגידול מס הכנסה, כתוצאה מתשלומי מע"מ, כתוצאה מההשפעה על המצב הכלכלי ועל

יכולת התשלום של מס הכנסה של הקמעונאות הישראלית, לסדרי גודל שהם הרבה יותר גדולים. גם אם החשבון שמר

אילוני הרציקוביץ הציג נכון רק במחציתו, אץ ספק שהתועלת למשק הישראלי, למדינת ישראל, בתוצאה מביטול של מס

הקנייה יהיה גדול פי כמה מאשר המק שייגרם, ישיר או עקיף, לאותו חלק קטן של האוכלוסיה שייפגע. אנחנו מתחייבים

על העניין הזה.

גם התחשיב שהציג מר הרציקוביץ, שמוצג בחוברת שלפניכם, וגם שיקול הדעת הציבורי, שהוצג היטב בבית המשפט

ושבג"ץ הולך לפסוק בכיוון שלו, לדעתי מחייב לפחות שיקול דעת נוסף של הוועדה המכובדת הזאת לפני שהיא מאשרת

את זה.
היו"ר אברהם רביץ
גברת אנה שניידר, האם יש לבו בעיה עם הבג"ץ באן? נשמע קודם בל את חבר הבנסת אמנון רובינשטיין ואחר-כך

חבר הבנסת מיבאל קליינר וגברת סמדר אלחנני. גברת אנה שניידר תאמר לנו בסוף את דברה.
אמנון רובינשטיין
יש לי הרגשה מאוד מאוד לא טחה מבך שדבר בזה מובא במהלך בג"ץ. זה לא קשור לעמדתי האישית. אני חושב

שלא צודק ולא הוגן לבטל "פטור ושמור" בישראל. אבל אין מניעה לבנסת, או לוועדת הבספים, לשנות החלטת בג"ץ. זה

נעשה הרבה מאוד פעמים, זה חוקי. אני אומר שיש הבדל בין ביטול לאחר מעשה לבין ביטול תוך כדי דיון נמשך והולך.

זה דבר שאומנם אין עליו איסור חוקתי אבל אני חושב שאנחנו צריבים להימנע מזה.
צבי הנדל
אני רוצה להבין, האם זה לא עיגון של דבר קיים? אתה בעצם מעגן דבר קיים, במקום לסבך את הבג"ץ שייפסוק כך

או יפסוק אחרת.
אמנון רובינשטיין
זה לא עיגון דבר קיים. זה עיגון דבר קיים מבחינה עובדתית, שטוענים שבבר שנים הוא בלתי חוקי. אני לא יודע מה

יפסוק בג"ץ.
יהודה הראל
האם אחרי פסק הדין של הבג"ץ אפשר יהיה לשנות?
היו"ר אברהם רביץ
אמר לי אישית השופט ברק: "אתה משנה את בל החוקים שלי, אתה המחוקק".
אמנון רובינשטיין
כן, בהחלט. עשינו עשרות פעמים שינוי של עמדות בג"ץ. לפעמים בג"ץ פונה לבנסת: תשנו את החוק. אבל קודם בל

צריך לקבל את הפרשנות המוסמבת של הבג"ץ. אתן דוגמא קלאסית: חוק השמת שינה את פסיקת בית-המשפט העליון

בפרשת "מיהו יהודי". איש לא טען שזה בלתי חוקי. אבל לפסוק במהלך התדיינות משפטית זה דבר שלדעתי הוא לא ראוי.
היו"ר אברהם רביץ
יבול להיות שהבג"ץ מבקש מאיתנו לקיים דיון בי זה יחסוך לו.
אמנון רובינשטיין
אז שייפנה.

לדעתי שני הצדדים צודקים. אני חושב שלדיוטי-פרי היתה תרומה חשובה מאוד לשני דברים חיוביים: צימצום הקניות

בחוץ-לארץ, והבנסת אלמנט של תחרות לשוק שהוא חצי קרטלי. שוק הייבוא בארץ הוא לא שוק משוכלל, אנחנו יודעים

את זה שנים. אני פניתי ממנו לשר המסחר והתעשייה, תמבתי בחשיפה בין השאר בדי לצמצם את הקרטליזציה הזאת. אני

חושב שיש באן טענה אחת צודקת.

מצד שני, מס בשיעור בזה, מס עקיף בשיעור של % 60, % 70 או % 80, הוא מס לא צודק וגם לא יעיל. זה הוכח

עשרות פעמים. אני זוכר בשנות ה-80 את הברחות השעונים, זו היתה ממש מבת מדינה. ברגע שהורדנו את המס

לשיעורים סבירים אנשים היו מובנים לשלם את הפרמייה הזאת על הנוחות של קנייה בארץ. במחירי השעונים היום אנחנו

מתחרים באירופה. היום תיירים, גם תיירים שוויצרים, קונים שעונים בישראל. מודאי בך זה באילת.



אני חושב שצריך להחזיר את זה למכס ולבוא לכאן לאחר דיון יותר רציני.
מיכאל קליינר
זה היה סמינר טוב. אם שר אוצר לשעבר מרגיש שהוא למד פה דבר חדש אז זה בבר מוצלח.

הנושא של בג"ץ הוא בעצם נושא טכני. בג"ץ בא להחליט האם הסדר מסויים, שלכאורה הוא לפי החוק אבל למעשה

הוא תיחכום נחמד, הוא תקץ. בסך הכל אתה עוזר ליהודי, שבמקום שייסע לחוץ-לארץ וייסחב חבילות אז הוא משאיר

אותן פה בארץ. אם 1,900 איש מקבלים מזה פרנסה אז לא חבל לי על זה.
אלי גולדשמידט
זה לא חסך לישראלי המטייל את קניית החבילות. אם לא, הוא היה קונה חבילות אחרות בחח-לארץ.
מיכאל קליינר
אני מכיר אנשים שהיו קונים במה בשמים בלאו הכי אבל הם קונים את זה כאן (אולי כי הם מפחדם שהם יגיעו לשדה

התעופה שארל דה גול והדיוטי-פרי יהיה סגור בלילה), במקום לסחוב מישקל עודף ולהיטלטל איתו. ה"פטור ושמור"

התחיל כסידור של נוחות, וזה דבר לגיטימי וחיובי. אני מבין שבג"ץ בא לבדוק האם סידור הנוחות הזה, שהתפתח ותפח,

כמו כל דבר טוב, הוא תקין. הוא באמת תפח להרבה יותר ובהחלט מאפשר גם קניות שלולא היה הסידור לא היו נעשות.

אני לא רואה שום פסול עקרוני, ואני חושב שגם בג"ץ לא יראה פסול עקרוני, אם אנחנו באים וקובעים עמדה לגבי

מצב שלא היה באשר תוקנו התקנות ונשחרר את בג"ץ מהחלטה לא קלה. אני חושב שאין בזה פסול חוקתי וגם בג"ץ לא

היה רואה בזה פסול.
לגבי ביטול מס קנייה
זה לא מה שעומד היום על הפרק. אני יצאתי קצת מבולבל מבל האינפורמציה שקיבלנו. אני לא

מבין, אתה אומר שגם אם תבטל את מס הקנייה הם לא יורידו את המחירים. אז ימכרו בושם לא ב-60 אלא ב-58 דולר.

אם כך, מצד אחד, אז אני שואל אותך: מה זה בעצם מפריע לך? אותם הייתי שואל שאלה אחרת, איך זה יתרום להעלאת

המכירות והוספת עובדים בשופרסל? כלומר באיזשהו מקום שני הצדדים מסכימים שהנושא הוא זניח. אם הוא זניח אז הוא

זניח לשני הכיוונים. כלומר אתה תמשיך לעשות עסקים טובים לסטימצקי גם אם יבטלו את מס הקנייה בשוק הבללי ומצד

שני לגביהם אני לא רואה איפה הרבותא הגדולה ואיפה ההסטה הגדולה עול הקניות מחוץ-לארץ לכאן. מה הדילמה שלנו?

למה נוטים ללכת לסידור הזה? קודם כל, כפי שאמר חבר הכנסת רובינשטיין, זה לרווחת אנשים. הנוסעים לחוץ-לארץ

אוהבים את הסידור הזה ואם תבטל אותו אתה תיפגע בהם. לכן הנטייה היא p לאשר את התקנה המוצעת. אבל מצד שני

תהיה פה איזשהי פירצה.

מתן הלגיטימציה קצת מפריע לי. כלומר מבחינתי היה עדיף שבג"ץ יפסוק לטובת הדיוטי-פרי מאשר שאנחנו נשנה

את התקנה וניתן לתיחטם הזה לגיטימציה. אבל אני לא יכול להפריע לבג"ץ לכן אני-הייתי תומך בתקנה בחוסר התלהבות.

לגבי נושא ביטול מס הקנייה הכללי: אני חושב שהיות ובלאו הכי אין הצעה כזאת אני חושב שצריך לעשות דיון רציני

ביותר. יש לראות האס באמת הכנסות המדינה יירדו או לא יירדו. ברור שאם ישכנעו אותי שיטל להיות לזה אפקט בתחום

התעסוקה, תחום שהוועדה הזאת שמה אותו היום בעדיפות מאוד מאוד גטהה, אז נלך על זה למרות כל החששות.
צבי הנדל
אני רוצה שנפריד בין שני נושאים. נושא אחד זה הנושא של הדיוטי-פרי. על זה התחלנו דיון די מעמיק מועדת

הכלכלה. את כל ההרצאות ששמענו היום שמעתי כבר טועדת הכלכלה. זה נושא ששווה דיון. אני מסמם עם חבר הכנסת

רובינשטיין. יש פה שאלה וצרך להתחבט בה ולא להיות פשטניים. השאלה היא מה מקובל בעולם והאם אנחנו רוצים

לנהוג קצת אחרת. הכל פתוח לדיון.

לדעתי עכשיו מונח על השולחן, ובזה אני לא מסכים עם פרופ' רובינשטיין, מצב קיים שהגיע לבג"ץ. יתכן שחסר נייר

שהמדינה ברשלנותה או בחוסר תשומת לב או לא משנה למה בכלל לא עיגנה אותו. פה לא משנים שום דבר אלא זה בא

בדיוק בשביל לפתור את הפלונטר שהעלו בפני בג"ץ. לכן אני מציע את זה לאשר.

את הדיון שניפתח פה, כשהתחילו לדבר על כלכלה וכדומה, אפשר לקיים בוועדת בספים אבל זה דיון ניפרד. יטל



מאוד להיות שהתיזה, האומרת שאם אתה מוריד את המיסוי אתה גם גורם להכנסות נוספות, צריכה להיבחן. זה לא כל-כך

פשוט. אני בטוה ששר האוצר רוצה יותר הכנסות. אם בסופו של דבר יגיעו למסקנה שזה יתן יותר מע"מ וכלי, יתכן

שיילכו על זה. זה אהד הטיעונים. אני לא רוצה עכשיו להתעמק בעניין הזה. מצד שני אם האוצר יצטרך לשלם לנתב"ג

2000 כך וכך מאות מיליונים, היום הדיוטי-פרי מביא בערך 40%מהתקציב השוטף של רשות שדות התעופה. אני לא

רוצה כעת להיכנס לעניינים האלה.

כרגע בתקנה הזאת מדובר על מצב קיים, שבגלל סיבה כלשהי לא מסודר וצריך לסדר אותו. דיון ניפרד צריך

להתקיים על שאר הנושאים שהועלו פה.
אברהם שוהט
אני אתחיל מאיפה שאתה סיימת. לפי הערכתי יש הזדמנות פז לנסות להסדיר בעיה, שכמו שאמר חבר הכנסת אמנון

רובינשטיין - כל הצדדים צודקים בה. אם אנחנו נאשר את זה היום - אנחנו לא נוכל להביא לסידור. אם לא באשר היום -

אולי תוך שבוע יהיה כן סידור טוב. אם נאשר את זה היום אני יודע מה יקרה, זה יקח עוד שנים עד שהעניין הזה יסודר.

אם ביטול מס הקנייה על המוצרים הקטנים - בשמים, אלקטרוניקה קטנה, נעליים, דברים כאלה - פותרת את הבעיה,

בעצם אתה משנה את הכללים בצורה מסודרת. אז יש לך 2% הבדל, מי שנוסע לחוץ -לארץ יחליט אם עדיף לו לקנות שם

או לקנות בחנות נעליים כזאת או אחרת בארץ.

אני שאלתי את אנשי המכס על כמה מדובר, כמה ברוטו המכס מפסיד. המכס ייצא מופסד מהעניין כיחידה אבל אם

יקנו יותר בארץ ויהיה יותר מע"מ אז המדינה תרוויח. המכס זה גם מע"מ. זה אומנם שתי מהלקות אבל זה מופיע יחד בסך

הכל. ההפסד הישיר הוא בין 200 ל-300 מיליון שקל. בעקיף זה יכול להיות הרבה פחות כי אם קונים יותר בארץ אז יהיה

יותר מע"מ בארץ ובסך הכל ההכנסות נטו לאוצר לא תיפגענה בהיקף כזה.

אנחנו הורדנו מיסי קנייה ומכסים בהיקפים של 1.5-1.6 מיליארד לאורך התקופה. הורידו את המיסים לשיעורים

נמוכים במוצרים מסויימים. אם היינו מבטלים כליל את המס היה מתחסל הוויכוח. זה גם עונה למה שחבר הכנסת אלי

גולדשמידט אמר, כי זה בעצם מקטין...
אלי גולדשמידט
זה יותר טוב ממה שאני הצעתי.
אברהם שוחט
זה מקטין את הבעיה שזה שנוסע יש לו יתרון וזה שיושב בארץ ואין לו כסף יצטרך לשלם מהירים יקרים על הכל.

לכן אני מציע, לא כדי לדהות להרבה, אלא לבוא ולהגיד שוועדת כספים ממליצה לאוצר לבטל את מס הקנייה

במוצרים האלה לגמרי כדי לשנות את כל הכדאיות של התהליכים שקיימים.
ישעיהו בן-יהונתן
אני הטעיתי אותך. כשאמרתי לך את הסכום הזה אני הבנתי את השאלה קצת אחרת. הסכום שאמרתי הוא ההפסד

שיהיה לנו מהדיוטי-פרי אבל אם אני אבטל את המס בכלל אז זה פי 10 מהסכום שאמרתי לך, פי כמה יותר, כי זה קניות

בכל הארץ ואז ההפסד יהיה כ-2 מיליארד להערכתנו.
אברהם שוחט
כמה מס קנייה בהכנסות המדינה יש לך בכלל?
ישעיהו בן-יהונתן
9 מיליארד.
אברהם שוחט
האם יש לכם פילוח של מס קנייה לפי מוצרים? אולי יוכלו לפקסס לך את זה.
ישעיהו בו-יהונתו
יש לנו. פשוט לא הבאתי את זה איתי. אי אפשר לפקסס את זה כרגע כי זה לא יכול להיעשות מהר.
ליאור רייטבלט
כל מכירות הקוסמטיקה בישראל זה 250 מיליון דולר, טלל המיסים והרווחים והכל ביחד. משהו פה לא מסתדר לי

במספרים האלה.
אילוני הרציקוביץ
מוצרי חשמל - 144 מיליון שקלים מגביית מיסים בישראל ב-1996.
אברהם שוחט
. כדי שהדיון יהיה אינטליגנטי לפני שנקבל החלטה חסר לנו מאוד הנתון הזה.

אני מאוד לא מתמצא בדברים האלה של הגבלים עיסקיים ומה בסמכותו של הממונה. אם יש בדברים שנאמרו פה

בסיס ש...
חיים אורון
הכנסות ממס קנייה זה 7.6 מיליארד; הכנסות מהרכב המנועי - (אני עושה את זה מהר מידי); אלקטרוניקה ב-1996

- יש 545; קוסמטיקה - 163; שעונים - עוד 300. תצרפו את כולם יחד: 175 + 545 + 444 + קוסמטיקה
אברהם הירשזון
הגעת ליותר ממיליארד.
אברהם שוחט
לא, כי אלקטרוניקה זה כל מערכות החשמל.
סמדר אלחנני
. זה לא כל המוצרים. אי אפשר לעשות דיון על מספרים בצורה כזאת. יש להם נתונים לפי מוצרים הם יכולים להביא

את הנתונים תוך מספר ימים.
אברהם שוחט
אני מתכוון לפנות לממונה על ההגבלים העסקיים לאור מה שנאמר פה. אני לא יודע, צריך לבדוק, יכול להיות שהוא

לא יכול להשפיע על העניין. אבל לא יטל להיות שמיגזרים שלמים בתוך מיגזר הצרטות יהיו מופלים.
היו"ר אברהם רביץ
האם הממונה על ההגבלים העסקיים יטל להשפיע?
אברהם שוחט
אני לא יודע. שייטפל מה.
סמדר אלחנני
האם המינהג הזה של "פטור ושמור" קיים באיזשהו מקום אחר בעולם?
מיכאל קליינר
בברזיל בכביסה יש הנות דירטי-פרי.
היו"ר אברהם רביץ
לפני שאומר את דברי אבי רוצה לשמוע מעו"ד אבה שביידר לגבי הסוגייה של הבג"ץ. האם אבחנו משוהררים?
אבה שניידר
לפי המצב הקיים ישבו היום סעיף 11 לצו, שאומר: "מכירתם של טובץ תהיה פטורה מתשלום המס... אם נמכרו

לשם ייצוא ויוצאו על-ידי המוכר". זה הסעיף שעליו מתבססים גם לגבי הפטור על מכירות ליוצאים מישראל.
הואיל וכתוב כאן
"ובלבד שיוצאו על-ידי המוכר" בוצרה הבעיה שבגללה הוגשה עתירה לבג"ץ, כי טעם- שבמיקרה

של "פטור ושמור" זה לא מיוצא. גם פה עוד אפשר להתווכח כי יכול להיות שבאיזור הסטרילי, ששם זה במצא, זה יכול

להיחשב מבחיבה משפטית כייצוא. כדי לפתור את הבעיה לא מתקבים את הסעיף הקיים אלא מוסיפים סעיף חדש. זאת

ההצעה שמובחת בפבי הוועדה. ההצעה אומרת: "פטור על מכירה ליוצאים מישראל" - "מכירתם של טובץ תהיה פטורה

מתשלום המס ... אם במכרו במחסן למכירה ליוצאים מישראל...". כלומר, זה יהיה פטור בץ אם הטובץ במכרו ואותו

קובה השתמש בשירותים של ה"פטור ושמור" ובין אם הוא לא השתמש באותם שירותים. יכול להיות מצב שבן אדם לא

רוצה לעמוד בתור בכביסה בחזרה ולקבל את החבילה וכן לוקח איתו את בקבוק הבושם לחוץ-לארץ.

אם הוועדה לא תאשר את הסעיף הזה עדיץ ישאר סעיף 11 ואותו אדם שיוצא עם בקבוק הבושם לחוץ-לארץ יוכל

לקבל את הפטור במסגרת סעיף 11. כך שהדיון בוועדה הוא לא מושלם אם הוא בעשה רק על סעיף 11א הנוכחי. אם

הסעיף הזה יתקיים זה יפתור רק את הבעיה של ה"פטור ושמור" ותהיה אותה בעיה אסתטית שהיתה גם קודם.
היו"ר אברהם רביץ
האם יש לבו איזה עכבה מלדון בדבר כזה בגלל הדיון בבג"ץ?
אבה שביידר
אין עכבה משפטית אבל יש אולי שאלה של אסתטיקה.
מיכאל קלייבר
אם תשאיר את הסעיף אז הם יוציאו פעם ביום בייר, יחתימו כל קונה על יפוי טח להוציא לו את הדברים, יסעו איתם

מחוץ למים הטריטוריאליים, יחזרו וייכשירו את העניין לפי החוק. אני מציע שנקיים דיון.
אברהם שוחט
. מה זה "מחסן לצידת אוניות וכלי טייס"? זה מחסבי ערובה?
אבה שביידר
זה ההגדרה של המחסבים.
אברהם שוחט
כלומר זה חייב להיות בשדה התעופה. ומה אם הם יעשו מחסן למקררים בשדה התעופה?
טלי דולו
החוק אומר שזה חייב להיות בתהום של שדה התעופה. אם ישכרו בשדה התעופה שטח וישימו שם מקררים אז הם

יהיו פטורים ממס. לדעתי היום זה בלתי אפשרי כי אין מקום.
אברהם שוחט
אני רוצה להבין את השאלה הזאת. באופן תיאורי הם יכולים לשכור שטח מחסן בשדה התעופה ולשים בו אלף

מקררים. האם הם יוכלו למכור את אותם מקררים ב-30% הנחה?
אנה שניידר
לפי הסעיף החדש - כן.
אברהם שוחט
אני מציע לחשוב עוד לפני שמאשרים דבר כזה.
טלי דולן
אבל מקרר זה מוצר של מעל ל-200 דולר.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נידחה את ההכרעה לישיבה ביום שני הבא. זו תהיה הישיבה האחרונה בשנה זו. אני מבקש ממך לקראת

הישיבה הזאת התייחסות לטענות המועלות כאן. מאוד חשובה לי ההתייחסות שלכם לגבי ההפסד והרווח של המיסים בסך

הכל, לא של מס קנייה בלבד, מה המדינה יכולה להרוויח או להפסיד מהעניין הזה. אולי חבתם אחרים ישימו דגשים

אחרים. האמת היא שאם אנחנו יכולים להיטיב עם העם וכל אזרח במדינה, גם שאיננו נוסע, יוכל לרכוש את המוצרים

האלה בדיוק כמו אזרח אחר, גם אם זה יעלה לנו- מעט - אולי זה כדאי. אני מבקש התייחסות אינטליגנטית לענין הזה.
חיים אורון
אם הם נותנים מקררים כהנחה של 30% שווה לאדם לנסוע לטורקיה, לקנות מקרר ולחזור הביתה.
אברהם שוחט
וכן אני מבקש את הפילוח של מס הקנייה על המוצרים הקטנים.
היו"ר אברהם רביץ
בדיון הבא אנחנו נישמע את הדיווח ויהיו פה רק חברי הוועדה. הנציגים שהופיעו היום עשו את שלהם.

רבותי, אני מודה למשלחות שהגיעו לפה.



אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו עוברים לסעיף הבא.
חיים אורוו
אני מתנגד לבקשה. אני רוצה להסביר מדוע. אין לי התנגדות לאף אחד מהמוסדות אבל היות וגם בפעם הקודמת

כשאישרנו מוסדות הובטח לנו שייבאו לפה וייסבירו איך מוכנת הרשימה, איך עובד ההר, מה מוציאים מתום ומה נישאר

בתוכו, ולא עשו כן, אז אני מציע לא לאשר. יש גופים שמחכים חודשים ושנים לאישורים.
היו"ר אברהם רביץ
אבל הוא היה כאן.
חיים אורון
מי שהכין את הרשימה היה כאן אך הוא לא הסביר. אנחנו כל פעם מאשרים "כי מגיע". אני קראתי את הרשימה

אתמול. אין לי בעיה עם אף אחד מהגופים. ההערה שלי היא לא בהתייחס לאף אחד מאותם גופים. יש תחושה במוסדות

השונים, אני לא יודע אם זה בגלל היעדר כוח אדם או בגלל ביורוקרטיה, העסק הזה לא ברור.
צבי הנדל
הוא צודק במיליון אחוזים.
היו"ר אברהם רביץ
המגמה הכללית של הגוף הזה שמטפל בעניין היא לא לאשר. מה שאנחנו לא נאשר כאן בעצם אנחנו עושים לו טובה.

אני מציע שאנחנו נזמין את האדם הזה, בלי כל קשר לרשימה הזאת, לישיבה מיוחדת, שייספר לנו בדיוק איך הוא עובד.

למה אנחנו צריכים לעכב רשימה? הרי זה לא מזק לו בעצם.
חיים אורון
אדוני היושב-ראש, או אתה או מי שהחליף אותך ענה לי אותו דבר גם בפעם הקודמת.
היו"ר אברהם רביץ
אני עכשיו אקבע מועד.
רפאל אלול
עד כמה שאני מבין, הדבר הזה נידחה לפחות שנה וחצי עד שזה בא לכאן לאישור. מה שאנחנו רואים פה זה בקשות

שהוגשו לפחות לפני שנה וחצי. אני חושב שאין טעם לעכב את זה. אני מבקש להיפגש איתו ולשמוע אץ- הוא קובע את

הדברים.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת אורון, אני אומר לך עכשיו - אני לא יודע מה אמר לך קודמי - שמר קרשנר, מנהל הוועדה, מקבל ממני

עכשיו הוראה לזמן פגישה כזאת. זה באמת משא כבד. אנחנו יודעים שיש שם מאות בקשות מכל המינים ומכל הסוגים. אני

מציע שנאשר את הרשימה.
אברהם הירשזוו
יש לי שאלה לפבי כן. לאחר שאתה הבהרת את מה שהבהרת אין לי שום התבגרות. לגבי ה"אגודה למפעלי תרבות

נוער תל-אביב יפו" - אני מבץ שמדינת ישראל היום עומדת על בך שבל האגודות העותומניות ייהפכו לעמותות.
רפאל אלול
זאת עמותה על אף שהיא נקרא "אגודה".
מיבאל קליינר
אולי באמת נאשר את כולם פרט לבקשה הראשונה עד שנקבל יותר אינפורמציה?
אלי גולדשמידט
אני רוצה להעיר עוד הערה, שאגב, הערתי אותה גם בקדנציה הקודמת, כשהיתה פה מר גדליה גל. בלי קשר לשאלה

שהבר הכנסת אורון העלה לגבי סדר העדיפויות ואיזה עמותות מביאים ואקה עמותות לא מביאים, ואץ לי התנגדות באופן

עקרוני, אבל אנחנו מקבלים פה רשימה. אנחנו מתייחסים אל עצמנו כאל אנשים אינטליגנטים ואנחנו משתדלים לאשר

דברים רק לאחר שאנחנו לומדים אותם. אין לי שום צל של ספק שעכשיו כל מי שמרים פה אצבע לא יודע על מה הוא

מצביע ובשביל מי הוא אישר. האם אני יכול להבין מה זה "מוסדות רמ"א על שם הרב משה אריה פריים- זצ"ל"? זה

ניראה לי מגוחך. אני חושב שמן הדין היה לומר למי שמגיש את הבקשה להגיד כמה מילים על כל גוף שאותו מאשרים כי

אחרת אנחנו "חותמת גומי" במובן השלילי של המילה.
מיכאל קליינר
אדוני היושב-ראש, אנחנו כרגע לא אישרנו תקנה בגלל שביקשנו ממנהל המכס להביא כל מיני נתונים נוספים. כאן,

כמו שאומר חבר הכנסת גולדשמידט, אין לנו נתונים על אף מוסד. כבר התחייבו בפני חבר הכנסת אורון להביא יותר

נתונים. אני רוצה לדעת למשל כמה כסף העסק הזה באמת עולה לאוצר המדינה?
סמדר אלחנני
זה 200 מיליון בערך. יש מיליון עמותות.
טלי דולו
מר יהושע דוד היה אמור להיות בישיבה ומשום מה לא קיבל הזמנה.
היו"ר אברהם רביץ
בדרך כלל אנחנו מקבלים בקשה עם הסבר קצר.
אלי גולדשמידט
אולי תראי לנו את הפירוט ואנחנו נאשר. אני בעד לאשר אבל אני חושה שזה לא תקין משפטית לאשר בלי לדעת מה.
סמדר אלחנני
למה בכלל לאשר פטור ממס לדברים כאלה?
היו"ר אברהם רביץ
נדון בזה בסוף היום. נשכפל את זה ונעביר לחברי הוועדה בהמשך הישיבה.



תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון) , התשנ"ז- 1997
טלי דולן
זה תיקון טכני. בשנת 1984 התקנו את תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון מסי 4), שבו בקבע העידכון של

מדרגות מס רכישה 4 פעמים בשנה. זה נשאר כתיקון מספר 4. כל מה שאנחנו רוצים זה לקחת את תיקון מספר 4 ולהכניס

אותו לתוך התקנות העיקריות למען הסדר הטוב.

התקנה השניה היא פשוט תיקון טעות. בתקנה 12(ו) נאמר ש"עדטן הסכומים הנקובים בתקנה 2 יעודכנו בהתאם

לסעיף 9(ג) לחוק", והכוונה היא ל"עדכון הסכומים הנקובים בתקנה (ב) לתקנה 12". זה ממש תיקון טעות.
סמדר אלחנני
יש לי כאן הערה. לפעמים קורה שמדד מחירי הדירות יורד. אני זוכרת שאני העברתי את התיקץ הזה והוא התקבל,

שלא יורידו מחירים מטה. אם יש ,ירידה במחירי הדירות זה לא יירד כלפי מטה אלא ישאר ללא שינוי ויהיה שינוי רק אם

יש עליה. ההורדה מחמירה עם משלם המס. אז הצעתי, וזה התקבל פה בוועדה, שהתיקץ יה?; חד-סיטרי ולא דו-סיטרי. זה

מידיעה אישית כי זו היתה הצעה שלי. בניסוח הזה זה לא מופיע כי כתוב: "עידכון לפי המדד". "עידטן לפי המדד" אומר

שאם מחירי הדירות יורדים אז נטל המס יעלה. כשעושים עידכון לפי מדד, שזה בדרך כלל הדרך הנכונה לעשות, מדד גם

יכול לרדת, לא רק לעלות, זה קורה. בייחוד בדירות זה יטל לקרות. הצעתי אז שהמדרגות יתעדכנו רק כלפי מעלה. אני

מציעה שזה ישאר. יש פה הקלה מסויימת לרוכשי דירות.
טלי דולן
אני חושבת שזה נעשה כאן. הנוסח אומר: "שווי הזטת במקרקעץ שנקבע בתקנה 16 יותאם לעליית המדד". לא

כתוב: "ישונה בהתאם לשינוי במדד". לדעתי זה בסדר.
אלי גולדשמידט
תזכירי לנו מתי בפעם האחרונה היתה ירידה במדד? זה בשמע לי תיאורטי.
סמדר אלחנני
היו מיקרים כאלה. זה לא תיאורטי.
היו"ר אברהם רביץ
התקנות אושרו.



קביעת מס שבח מקרקעין (תקופה בה שימשה דירה לפעולות חינוך או דת), התשנ"ז -1997
היו"ר אברהם רביץ
יש פה בעיה בסעיף 2, שבו כתוב: "תקופה בה שימשה דירה לפעולות דת, תקופה בה שימשה כבית תפילה בלבד."

אנחנו יודעים שיש פטור לדירת מגורים שנמכרת אחת ל-4 שנים ובלבד שהיא שימשה למגורים. הרעיון שמאחורי זה הוא

שמשרדי עורכי-דין, רואי חשבון וכדומה יעברו לבנייני משרדים ולא יהיו בתוך אחורי המגורים. אבל יש בעיה עם כמה

מוסדות שחייבים להיות בתוך האוכלוסיה, כמו: גני ילדים, פעוטונים, בתי כנסת, שמשמשים את האוכלוסיה. למדינת

ישראל עדיין אין את המשאבים לבנות בתים מיוחדים לצורך זה ולכן פעמים רבות שוכרים דירות בקומת קרקע במקומות

שונים. אם אנחנו לא ניתן פטור גם לאלה התוצאה תהיה שזה יחזור בעצם למדינה. למשל אם יצטרט לשלם בשביל גן

ילדים פי שתיים, גם את המס, אז אחר-כך יבואו למדינה וייתבעו.
מיכאל קליינר
כבר עשינו את זה.
היו"ר אברהם רביץ
נתנו הסמכה לעשות את זה בחוק וכאן זה התקנות.
מיכאל קליינר
אתה ממליץ לנו לאשר את זה?
היו"ר אברהם רביץ
אני ממליץ לאשר את זה.
חיים אורון
מדובר על מועדוני נוער.
היו"ר אברהם רביץ
לא דובר על מועדוני נוער.
חיים אותו
אבל זה אותו היגיון.
אלי גולדשמידט
מה נאמר בחוק המסמיך?

בחוק המסמיך נאמר ששר האוצר יכול לקכוע בתקנות שייראו דירה שמשמשת לצורכי חינוך ודת, כפי שהוא יקבע

בתקנות, כאילו הדירה משמשת למגורים.
חיים אורון
אז אני מציע שתכניסו לכאן גם מועדוני נוער.
היו"ר אברהם רביץ
אתה רוצה לטרפד את זה?
חיים אורון
לא.
מיכאל קליינר
להיפך, אתה מגביל את זה פה. כי אחרת יכולים לתת לדברים פרשנות מרחיבה.
אלי גולדשמידט
יש לי שתי הערות, אחת בעד צימצום ואחת בעד הרחבה. למשל דירת מגורים שמשמשת לטיפול גמילה מסמים, או

הוסטל למפגרים.
טלי דולן
אנחנו עושים בלבול בץ שני דברים שונים. החוק שאתם מדברים עליו, שמדבר על מטרות סעד, בחוק מס הכנסה,

נותן פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים. כרגע אנחנו מדברים על סעיף שהכנסנו בחוק מס שבח. חוק מס שבח

אומר היום שדירה שמיועדת לשימוש כמגורים פטורה ממס. באחד התיקונים האחרונים הכנסנו שזה רק לדירה שאומנם

משמשת למגורים או שמשמשת למטרות חינוך ודת, כפי שייקבע שר האוצר בתקנות. אלה התקנות לעניין החוק.
אלי גולדשמידט
אפשר להביא עוד דוגמאות, שלוקחים דירת מגורים ומשתמשים בה למשל לצורך גמילה מסמים או גמילה מאלכוהול

או לצרכים אחרים.
מיכאל קליינר
זה לא צריך להיות באמצע שכונת מגורים. פה מדובר בדברים שצריכים להיות קרובים מאוד למגורים.
אלי גולדשמידט
מה שאתה אומר הוא לא מדוייק. מכון גמילה מאלכוהול ברמת-גן הוא בתוך שכונת מגורים. לא בגלל זה אני מציע לא

לאשר אבל לדעתי יש פה בעיה, שאנחנו הגבלנו מידי את הפטור הזה ויש לדעתי צרכים לגיטימיים נוספים.

? מהצד השני לדעתי הפטור הוא אולי רחב מידי, במובן זה שהוא לא עושה את ההבחנה בין גוף שמקיים את עצמו

כמלכ"ר, כגוף שהוא לא לצורכי רווח, כמו בית-כנסת למשל, לבין גוף שהוא מסחרי לחלוטין. גן ילדם אקסלוסיבי

שמשלמים שם הרבה מאוד כסף, למה שאני אפטור אותו ממס שבח? זה עסק מסחרי. זו אומנם מטרה מקודשת אבל זה

עסק מסחרי. אתה משווה את מעמדו של גן ילדים לדירת מגורים ונותן לה פטור ממס. אם יש גן שפועל שפועל למטרת רווח

או מעון ללא מטרת רווח, זה דבר אחר.
מיכאל קליינר
הבעיה היא לא העלות אלא הבעיה היא שזה צריך להיות קרוב לבית.
אלי גולדשמידט
אבל למה גן אקסלוסיבי כזה אנחנו צריכים לפטור ממס?
אברהם הירשזון
אם יש לך שכונת מגורים או איזור מגורים שבו יש גן או מעון שהוא לא לצורכי רווח אך הוא לא עונה על הצרכים

של ילדי אותו איזור, אן מוקמים גני ילדים פרטיים ועל-ידי כך אתה יכול למצוא פיתרון לילד שלך.
סמדר אלחנני
הפטור הוא לבעל הדירה. לא לגן עצמו.
אלי גולדשמידט
ההבהנה פה היא בין מכירה לצרכים מסחריים לבין מכירה שלא לצרכים מסחריים. זה הרעיון בבסיס הפטור לדירת

מגורים. אם מי שמשתמש בדירה מרוויח מפעילותו, ואפילו אם היא החיובית ביותר בעולם, הרבה מאוד כסף, למה אני

צריך לתת לו פטור? בית כנסת הוא מלכ"ר ולכן צריך לתת לו פטור. מעון ילדים של נעמ"ת או של "אל המעיין" צריך

לקבל פטור.
היו"ר אברהם רביץ
יש פה פשוט טעות. צריך לעשות הבחנה. אני מדבר על השוכר ולא על המשכיר. בדרך כלל - יש היום אפילו חוק

כמדומני - לגן הילדים יש תיקרה כמה שכר לימוד מותר לו לקחת. הוא לא יטל לקח כמה שהוא רוצה. אני יודע את זה

מידיעה אישית. לגיסתי יש גן ילדים פרטי בביתה והיא מוגבלת בתיקרה, היא לא יכולה לקחת יותר גם אם היא רוצה, גם

כשמתדפקים על דלתותיה ורוצים לשלם יותר. אולי יש פעוטונים שלא נמצאים בתוך המסגרת והם גובים כסף כרצונם.
מיכאל קליינר
החוק מתייחס לא לשוכר אלא למשכיר, לבעלים של הדירה בבואו למכור אותה. מה שייקרה, הוא לא ישכיר את

הדירה לאדם שיירצה להפעיל בה גן ילדים מכיוון שאולי עוד שנה הוא יחליט להוציא את השוכר ולמכור. הוא לא ירצה

לקחת סיכון ולכן הוא לא ירצה להשכיר את הדירה לגן. זה לא עניין של הכסף.
אברהם הירשזון
לכן אני צודק בתיזה שלי, שלא יהיו גני ילדים פרטיים.
טלי דולן
אחת הסיבות שקבעו גם גן ילדים היא מכיוון שמבחינת הוראות משרד החינוך והתרבות יש לזה מגבלות מסויימות -

זה חייב להיות בקומת קרקע ועם גינה מסויימת, ולכן ההיצע הוא הרבה יותר קטן. זאת הסיבה שאנחנו נכנענו למעשה

להוראה המסמיכה בחוק.
היו"ר אברהם רביץ
כתוב שזה צריך להיות ליותר מעשרה ילדים בגן ילדים.
טלי דולן
זו מגבלה שאנחנו מוסיפים.
רפאל אלול
לגבי משפחתון זה יוצר בעיה.
אברהם הירשזון
אני חושב שישנה פה טעות קטנה. בתקנה 1 כתוב: "יראו תקופה בה שימשה דירה לפעולות חינוך, תקופה בה שימשה



לחינוך שיטתי ליותר מעשרה ילדים". פה צריך להיות פסיק, אחרי "עשרה ילדים", ואז זה יעבה לחבר הכנסת רביץ על

הבעיה שהוא העלה.
טלי דולן
אתה צודק.
אלי גולדשמידט
. זה לא עונה, כי זה רק גן ילדים, פעוטון או מעון ילדים. אני מציע שתוסיפי "מועדון נוער". ?
טלי דולן
אני לא יודעת מה זה "מועדון נוער".
היו"ר אברהם רביץ
בתקנה 1 בסיפא כתובה המילה "בלבד". ה"בלבד" הזה יזוז ותהיה תוספת: "או כיתת לימוד". לדאבוננו יש גם כיתות

לימוד בדירות מגורים, בפרט לכיתות אי.
יצחק כהן
האם משפחה של למעלה מ-10 ילדים זה כרגע מועדון נוער? זה 24 שעות ביממה מועדון.
טלי דולן
מבחינה משפטית זה מיותר לדעתי.
חיים אורון
אני מודע לכך שיש כיתות לימוד בדירות מגורים, גם במיגזר שלכם וגם במיגזרים אחרים, ואני לא מתנגד. אני לא

מתנגד גם לפעוטונים. אני אומר בכל הרצינות, אם ההגדרה היא "פעולות חינוך" אי אפשר להוציא מהכלל הזה פעולות

חינוך לא פורמלי של מועדון נוער, ובטח פעולות שלא למטרת רווח. אף אחד לא מחזיק מועדון למטרות רווח. זה יכול

להיות תנועת נוער. למה שזה לא יכלל?
אלי גולדשמידט
אם "בני עקיבא" או "ביתר" מחזיקים באיזשהי דירה ומקיימים בה פעולות.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת אורון, לאף אחד מאיתנו אין התנגדות לכלול "מועדון טער". השאלה היא האם אפשר להכניס את זה. אני

מבקש שתיבדקי את זה. אם כן אז תכניסי את זה בלי לחזור אלינו.
טלי דולן
אני אבדוק את זה ואני אחזור אליכם.
אלי גולדשמידט
יש לי עוד הערה משפטית, שלדעתי יכולה להכשיל את התקנה. כתוב פה "עשרה ילדים". אני כבר רואה את

הוויכוחים בבתי-משפט מה זה המושג "10 ילדים" ולאורך כמה זמן, ומה יקרה אם שנה אחת היו 8 ילדים ושנה לאחר מכן

היו 12 ילדים, ומה יקרה אם בבוקר יש שם 5 ילדים ואחר-הצהרים יש שם 5 ילדים אחרים? אני חושב שהעניין הזה לא

סגור. זה פתח לוויכוחים בבתי-משפט.
מיכאל קליינר
אם זה בדירה שהגננת גרה בה בלאו הכי אז אין בעיה, אז זו דירת מגורים. בעצם מדובר רק על דירה שעומדת ריקה.
חיים אורון
יש מי שלוקה משפחתון בדירה הסמוכה לדירתו בתור עסק, ולא זאת הכוונה.
אלי גולדשמידט
אני בעד הגבלה של "עשרה ילדים" אבל אני מציע שתבהירו משפטית, שיהיה ברור מה המשמעות של זה. זה בעצם
למעלה מעשרה ילדים. כתוב
"ליותר מעשרה ילדים". זה 11 ילדים ומעלה.
היו"ר אברהם רביץ
בסיפא של תקנה 2 נאמר: "שימשה כבית תפילה בלבד". אין בית תפילה שלא לומדים בו תורה. שאלתי את אנשי

המס מה הכוונה שלהם ב"בלבד" הזה. נאמר לי שהכוונה היא שלא תהיה שם אחר-הצהרים איזה תעשייה או מלאכה

ודברים כאלה אבל אם הילדים ילמדו שם תורה אהרי בית התפילה זה בסדר מבחינתם. אז או שמוציאים את ה"בלבד". אם

מתעקשים על ה"בלבד" אז צריך לכתוב "ללימודי דת בלבד".
סמדר אלחנני
בדרום תל-אביב יש הרבה מיפעלים שמתקיימים בדירות.
טלי דולו
ולכן אני לא מורידה את ה"בלבד".
היו"ר אברהם רביץ
מי בעד התקנות, כולל השיפורים שעלו כאן? זה מאושר.
אלי גולדשמידט
האם ברורה הבקשה שלנו להוסיף גם מועדוני נוער?
טלי דולו
אני רוצה להבין את כוונתכם.
היו"ר אברהם רביץ
תקנה 1 אושרה כפי שהיא אבל אם אפשר להכניס "מועדון נוער" פנימה מבחינה חוקית, מבחינת ההסמכה, אז תכניסי

"מועדון".
טלי דולו
אישרתם עם "מועדון" ועם "תנועת נוער", לאחר שאני אבדוק מה זה "תנועת נוער".
אברהם הירשזון
"מועדון נוער". לא "תנועת נוער".
מיכאל קליינר
אי אפשר לאשר דברים בחופזה כזו. בואו נאשר את מה שאישרנו עד עכשיו ותביאו את זה לישיבה הבאה.
חיים אורון
הרי אנחנו יכלנו להגיד שאנחנו לא רוצים לאשר שום דבר. פונה אלינו היושב-ראש ואומר: אנחנו בעד לאשר אלא

אם כן יתברר שיש משהו שמפיל את זה. אתה אומר - לא, לא נאשר רק את זה. אז אם כך אני אומר לא נאשר כלום.

היושב-ראש ניסה להגיע לאיזשהי הסכמה.
אברהם שוחט
יש הגדרה של "תנועת נוער". היא מאושרת על-ידי משרד החינוך והתרבות וכוללת את כל הזרמים.
מיכאל קליינר
אני רוצה לשמוע מה עמדת האוצר לגבי העניין הזה. שגברת דולן תתייעץ עם האוצר ותישמע את עמדתו.
אלי גולדשמידט
היא אמרה לפני 5 דקות שזה מקובל עליה.
חיים אורון
אנחנו נאשר את הכל, כולל "מועדון נוער", אלא אם כן זה לא מסתדר מבחינה חוקית. אם לא כך אז לא נאשר כלום.
מיכאל קליינר
אני נגד הרחבה. עשו פה פירצה מסויימת כי אמרו שפעוטון וגנון קיים ממש בכל רובע מגורים, יש הרבה מאוד, כנ"ל

בית תפילה. לעומת זה תנועות נוער - כמה יש בעיר?
אלי גולדשמידט
אם יש פעילות קהילתית עם נוער בשיכון די בטבריה ועושים את זה בדירת מגורים אז למה אתה רוצה למנוע את זה?

מה הבעיה? מה גם שמדובר על אנשים שלא מרוויחים על זה כסף.
אברהם הירשזון
תנועות נוער זה הדבר שהכי פחות מטריד אותי בנושא הזה. ישנן היום דירות בשכונות מצוקה, שיש שם בעיות סמים

ובעיות אחרות, לוקחים איזה קטע מבית ועושים מועדון נוער בדירה בשעות אחר-הצהרים. האם דווקא את זה אתה לא

רוצה לכלול? לכן אני עמדתי על "מועדון נוער" ולא "תנועת נוער".
מיכאל קליינר
אני לא מתנגד לזה, כך אמרתי, בתנאי שאם יש איזשהי בעיה יביאו את זה בחזרה.
היו"ר אברהם רביץ
החלטנו לאשר את התקנות בשלב זה. אם תימצא איזשהי תקלה באוצר אז תחזרי אלינו.
טלי דולן
בכל מיקרה אם אנחנו נוסיף משהו אנחנו נחזיר אליכם את הנוסח הסופי של התקנה לאישור הוועדה.



מכירת גרעין שליטה בבנק הפועלים בע"מ
היו"ר אברהם רביץ
אני מעלה לדיון את אישור מכירת גרעין השליטה בבנק הפועלים. מדוע זה מגיע אלינו בכלל? בדרך כלל בחברות

אנחנו מאשרים לפני. אבל מכיוון שבנק זה לא חברה קיבלתי את ההסבר ואנחנו צריכים לאשר את זה. כמובן שכל חבר

יכול להעלות כל מה שעולה בדעתו בדיון הזה.

אני מבקש לומר דבר שנתתי לו גם כן פומבי. לא ניראה לי נכון שאנחנו נכניס לתוך השיקולים שלנו פה בוועדה מצב

בריאותו של אדם זה או אחר לפני שהוא הולך לקנות חברה ממשלתית או בנק. אני חושב שזה לא נכון שהפרמטר הזה

יהיה אחד מהמרכיבים, שנחטט במצב בריאותו של אדם. חזקה על כל אחד מאיתנו שיש לנו ממשיכים הבאים אחרינו

לאחר 120 וכל אדם, בפרט אם הוא אדם בעל חברה, דואג לדברים האלה, שיהיה להם המשך גם לאחר שהוא מסתלק

לעולם האמת. לאף אחד אין תעודת ביטוח.
אלי גולדשמידט
יש דוגמא טובה בבית המשפט המחוזי בתל-אביב עכשיו, על זה שאדם דואג לממשיכיו.
היו"ר אברהם רביץ
לאף אחד אין תעודת ביטוח על ימי שנותיו בעולם הזה, שהוא העולם העכור, עולם השקר. לכן אני חושב שזה לא

ראוי בכלל שאנחנו נתייחס לנושא הזה.
סמדר אלחנני
הרי חוק החברות דורש לבדוק מצב בריאותי.
היו"ר אברהם רביץ
האם בגלל שהיתה טרגדיה משפחתית אצל משפחת אייזנברג אז צריך לשנות את כל אורחות החיים?
אברהם שוחט
זה פועל מכוח אחר. אתה מדבר על שני דברים ניפרדים בכלל.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו כדרכנו ניפתח את הדיון.
זאב אבלם
הייתי מבקש, ברשותך, אדוני היושב-ראש, מכיוון שהעלית את הנושא בתחילת הדברים, ועל מנת להשלים את

התמונה, הייתי רוצה להוסיף עוד פרט אחד לגבי העניין הזה מבלי להיכנס לגופו של עניין.

המחוקק נתן את הדעת על מיקרים כאלה. בסעיף 35 לחוק הבנקאות (רישוי) יש התייחסות להעברת שליטה בבנק,

העברת החזקות בבנק על-פי דין. במיקרה כזה היורש, או זה שמקבל העברה על-פי דין, חייב לקבל היתר להחזקת

השליטה או אמצעי השליטה שהוא קיבל בהעברה על-פי דין. והיה והוא לא קיבל את ההיתר הזה, הוא חייב בתוך פרק זמן

שייקצב לו על-ידי נגיד בנק ישראל למכור את אמצעי השליטה. במידה והוא לא עמד בפרק הזמן הזה והוא לא מכר את

אמצעי השליטה רשאי המפקח על הבנקים לפנות לבית-המשפט ולקבל מינוי כונס למניות האלה, או לאמצעי השליטה

האלה, על מנת שהכונס יבצע את המכירה. במיקרה ויש איזשהי עבירה על-פי דין המחוקק נתן את הדעת לכך, יש איזשהו

מנגנון שמבטיח שמי שאיננו ראוי לכך לא יוכל להחזיק אמצעי שליטה מסוג זה.
אברהם שוחט
בעיתונות נכתב ששאלת אותם מי האנשים שלהם.
זאב אבלם
כל נושא הבדיקה של המועמדים והפרטים שנשאלים - לא הייתי רוצה להתייחס לזה בציבור. מרבית הדברים שם הם

דברים שקשורים לצינעת הפרט ולכן אני חושב שזה לא המקום לפרט. כיוון ששאלת, עניתי לך. אני לא רוצה להתייחס

למה שעשיתי או מה שלא עשיתי בעניין הזה.
עוזי שטיינברג
במכתב מ-10.9 יש אישור הוועדה למכירת 43%ממניות בנק הפועלים ואופציה ל אלה למעשה כל המניות שיש

למדינה. לא ברור לנו מדוע השאירו לנו 4.5% מהמניות שהצענו למכירה אבל זאת עובדה. כתוצאה מכך אנחנו שומרים,

וחייבים לשמור, על כמות המניות שיש להציע לעובדים לפי המתכונת שנקבעה בוועדה, וכך עשינו.

יוצא איפה שאם העיסקה תאושר והקונים יפעילו את האופציה בעצם למדינה יהיה % 4.5 מהמניות, קצת פחות.

העובדים מקבלים % 10 בהנחה של 25% . אנחנו עשינו שתי אמיסיות בשבת 1993, אלה היו האמיסיות הראשונות בבנק

הפועלים, והעובדים יודעים בדיוק כיצד זה פועל. הכל אושר בכל הפורומים ואנחנו ממשיכים באותה מתכונת. אולי זה

הסקטור המסודר ביותר כתוצאה מיוזמה שננקטה כבר בשנת 1991 לשתף את העובדים ב-% 10 מהמניות בתנאים כפי

שכתובים שם, בהלוואה בלי ריבית ובהנחה של % 25.
אלי גולדשמידט
האם בחברות מופרטות אחרות אין את הפריבילגיה הזאת לעובדים? זו פריבילגיה רק לעובדי בנקים?
חיים אורון
בשק"ם היתה הטבה לעובדים.
ימימה מזוז
זה אותם תנאים בדיוק, רק בהלוואות.
עוזי שטיינברג
המכירה הזאת היא תוצאה של מאמצים שנעשים זה שנתיים וחצי למכור את מניות בנק הפועלים, וזאת על-פי הנחיות

של הממשלה ושרי האוצר הנוגעים בדבר. צריך לזכור שהפנייה הראשונה למכור את המניות היתה בימי כהונתו של השר

אברהם שוחט. לדאבוננו ההסכם שנעשה לא יצא לפועל, הקונים נסוגו ביולי 1996.
מיכאל קליינר
זה לא לדאבונכם, הרי המחיר עלה בינתיים.
עוזי שטיינברג
אנחנו עוסקים במכירה ולא בדבר אחר. אנחנו לא פועלים על דעת עצמנו בעניין הזה. בתחילת שנה זו אנחנו פירסמנו

מיכרז. לאור ניסיון העבר עשינו מספר שינויים במיכרז. לא יצאנו עם הצעה לציבור לבוא ולהגיש הצעות עד שלא ניהלנו

משא ומתן ולא קיבלנו משתי קבוצות מעין מכתבי כוונות מפורטים למדי, שהם מתכוונים להשתתף במיכרז הזה ושהם

פירטו לפנינו לא מעט ממה שדרוש בשלב יותר מאוחר, מי הם ומה הם. ראינו סיכויים סבירים שאיתם אפשר יהיה לעשות

מיכרז.

היה ברור גם בפעם הקודמת שהזמן הוא אוייב של כל הליך מכירה. כזכור לחברי הוועדה, במיכרז הקודם באמצע

ההליך החליטו כל הפורומים שיש להפסיק את המכירה ולעסוק בחקיקה בעניין הריכוזיות של הבנקים. הדבר הזה לקח



זמן. מינו את ועדת ברודט ואחרי זה כמובן היה צריך לעשות את החקיקה ואי אפשר היה להמשיך במיכרז מבלי לדעת

בדיוק מהי התוצאה של החקיקה, וזה לקח זמן. אלה דברים שקורים - מדיניים, פוליטיים פנימיים, כלכליים. הזמן לא פועל

לטובה.

פה אנחנו הפכנו את זה לחלק מהפירסום והזמנו את האנשים לבוא ולהגיש הצעה במיכרז. אמרנו שכוונת הממשלה

לגמור את ההליך ב-4 חודשים. אנחנו מבקשים שהבדיקות של הבנק מבחינת הרישוי תיערכנה כך שאומנם אפשר יהיה

לסיים את זה במהירות. ואומנם סיימנו את זה, לא ב-4 חודשים אבל ב-4 חודשים ושבועיים ויומיים.

התוצאה היא טובה. יש כאלה שאומרים אפילו טובה מאוד. אני לא אוהב סופרלטיבים, אני מעדיף לדבר במושגים.

היא טובה לדעתי מבחינת הקבוצות שהתארגנו ויש ביניהן תושבי ישראל ותושבי חוץ. בקבוצה השניה, שלא זכתה,

לראשונה היתה קבוצת "יורופרנס" מצרפת, אחת מהקבוצות הפיננסיות החשובות באותה מדינה, שכולה בשליטת יהודים,

משפחה יהודית עתיקה מאוד. היתה קבוצה אחרת בשם "שטיינברג" (אין בינינו שום קרבת משפחה).
הנקודה השניה מבחינת התוצאות
אנחנו מכרנו את ה- 43%במחיר של 1,368,000,000 דולר. מדובר על שווי בנק,

כפי שכתוב במכתב, של 11.2 מיליארד שקלים. היום למשל המחיר עבור .... הוא ללא השוואה, 2.764 לפחות מ-1.6

מיליארד אופציות. המחיר הוא גבוה במידה ניכרת.

השיפור השני הוא באופציות. בהסכם הקודם הקונה קנה ו-% 20 מניות - 20%אופציות, דהיינו על כל מנייה - אופציה.

לאור השיפור שהיה בשוק בשנה האחרונה אנחנו עמדנו על כך שכמות האופציות תהיה קטנה יותר והייחס הוא 2:1 - על

כל שתי מניות רק אופציה אחת.

השיפור השלישי שחל, שוב לאור השיפור בשוק, הוא בכך שאמרנו שצריך תקופה הרבה יותר קצרה להפעלת

האופציות. התקופה הממוצעת היא 18 חודשים. השליש הראשון תוך 12 חודשים, השליש השני תוך 24-18 חודשים.

ניראה לנו שאם כל זה יסתדר, יושלם אולי השלב החשוב ביותר בהפרטה. אני לא מביע בעניין ההפרטה שום דיעה.

בנק הפועלים הוא סמל, הוא קודם כל גדול הבנקים בארץ, הוא גם עסק לא בנקאי (אם כי בהדרגה הוא חייב להיות הרבה

יותר קטן). הכל כבר מעוגן בחוק והוא יהיה חייב למכור את כור ואת כלל, לרדת מ-% 25 ל-% 20. כל זה כבר מעוגן והוא

יהיה בתחום הריאלי עסק הרבה יותר קטן, אבל עדיין הוא ישאר עסק לא מבוטל גם בתחום ההחזקות הריאלי שלו.
חיים אורון
מה משקלו בבנקאות?
זאב אבלס
קרוב ל- % 40.
עוזי שטיינברג
התחלתי בזה שאמרתי שבנק הפועלים הוא בנק גדול. אבל נדמה לי גם שבעולם העסקים, בארץ ובעולם, הוא נתפס

כסמל ומבחינה זו השאלה היא האם מדינת ישראל רוצה להשיג קונה מיקרי. אם זה יסתדר בעל הדבר הגדול הזה יוכל

לשלוט. אני למוד ניסיון מעיסקות שלא הסתדרו, אבל זו עיסקה שנגמרה והציק ימסר לחשב הכללי.
היו"ר אברהם רביץ
הוא שם כבר איזשהו צ'ק.
עוזי שטיינברג
60 מיליון דולר.

כל זה מפורט בסעיפים 2,1 ו-3. סעיף 4 הוא סעיף שיפורט על-ידי המנכ"ל.

החוזה כולל עשרות פרטים, שאני מקווה שלא נזדקק להם. בראש ובראשונה מוקדש הרבה זמן להגדרת מערכת



היחסים בין הממשלה לבין הבעלים החדשים בינתיים, בתקופת המעבר, כי הממשלה היא בבל זאת בעלת מניות. האופציות

נשארות בכל זאת בבעלות המדינה ובצירוף% 4.5 שלא קונים ובצירוף האחוזים שמגיעים לעובדים עד שהם לא ימסרו

לידיהם, אנחנו מקווים שזה יהיה מהר מאוד. אנחנו רוצים לעשות סידורים מיידיים, לעשות רמיסיה מיוחדת כדי לאפשר

לקיים את מה שהובטח לעובדים ולא לחכות. אי אפשר לתת מניות רק בצורה שהחוק מכתיב את זה.
רפאל אלול
במכתב של שר האוצר לא כתוב בלום על העובדים. מופיע פה הבל - המניות, האופציות, הכל, חוץ מהאנשים.
עוזי שטיינברג
הנה אני אומר. יש לנו את זה בכתב. הדבר הוא ברור לוועדת הכספים. אנחנו מחוייבים על-פי החלטות ועדת כספים.
היו"ר אברהם רביץ
זו אולי ביקורת על השר אבל באופן מעשי אנחנו נאשר את זה בכפוף לעניין הזה.
עוזי שטיינברג
העובדים קיבלו מבתב. אנחנו חוזרים על זה, למרות שכל זה כתוב.
רפאל אלול
חייבים להזכיר בני אדם ולהראות לעובדים שהם חשובים.
אלי גולדשמידט
מעבר לצד העקרוני שמציג חבר הכנסת אלול יש פה שאלות אמיתיות. למשל בסעיף 4ט כתוב שהקונות לא תקבלנה

החלטות ללא הסכמת הממשלה, כמו פירוק מרצון, שינוי המיבנה התאגידי, מיזוג, פיצול. השאלה היא למה לא להכפיף את

זה גם להסכמת העובדים? הרי העובדים יהיו בעלים יותר גדולים אפילו מהממשלה.
זאב אבלס
זה לא מדוייק כי הם מפוזרים ולא פועלים יחד.
היו"ר אברהם רביץ
מר שטיינברג יסיים את דבריו ואחר-בך אני אתן לחברי הכנסת לשאול שאלות ונישמע תשובות מהנוגעים בדבר.
עוזי שטיינברג
הפרק הרביעי כולו בא להסדיר את העניין הזה של ה-% 175, של האופציות, מה הם הכללים כדי שהממשלה תוכל

למכור את המניות, מה הגבולות שמותר לעשות לקונה, מה אסור עליו לעשות. אם אתם מעוניינים בזה אפשר לפרט.
ציון שמע
מבחינתנו בנק הפועלים זה בנק מיוחד. אתם יודעים שהוא מאופיין בשקט תעשייתי וביצירתיות כל השנים. יש לו

עובדים מצויינים וגם הנהלה מצויינת. אנחנו גאים בבנק הפועלים.

אנחנו אומרים ישר כוח גם למי שעסקו במכירת הבנק. במיקרה הזה אנחנו לא הבענו התנגדות למכירה לבעלים

פרטיים. בבנק לאומי יש לנו התנגדות למכירה, כאן לא.

מה שחסר לנו פה באופן מאוד משמעותי, אני לראשונה ראיתי את המכתב הזה כאן, אין שום התייחסות לעניין של

העובדים. אני לא זוכר ניירות כאלה, והייתי בהרבה ישיבות. כאשר יש פנייה לאישור למכירת גרעין שליטה בדרך כלל



ישנו פרק שמתייחס לעובדים. כאן העניין בכלל לא מוזכר. אני אשמח אם מר שטיינברג יוכל להתייחס לדברים שלי.
מיכאל קליינר
למה אתם מתנגדים למכירת בנק לאומי?
ציון שמע
זה סיפור אחר. בוא נדבר על בנק לאומי בניפרד. כאן אנחנו אומרים שאין לנו התנגדות למכירה לבעלי שליטה

פרטיים. יש לנו בעיה שאנחנו חייבים לשמור ולהיות בטוחים שזכויות העובדים מוגנות כמו שצריך.

פרק אחד לא נכנס לפה. אנחנו דורשים שבהסכם המכר ייכתב פרק שבעלי השליטה החדשים מתחייבים לשמור על

ההסכמים הקיבוציים, על נוהלים ועל נוהגים בהסדרים הקיבוציים, על נוהלים ונוהגים בבנק. זה דבר שיש לנו אותו בבנק

מזרחי, בהסכם המכר. על זה יש לנו הסכמה עקרונית לאור המינוח הזה במדויק עם "נכסים מ.י." ואנחנו דורשים שזה

יהיה כך כדי שנוכל להיות שקטים.
רפאל אלול
האם בהסכם הזה מדובר על אי פיטורי עובדים?
ציון שמע
אנחנו לא ממציאים שום דבר חדש. ההסכם מאפשר פתרונות לכל דבר. אנחנו דורשים לשמור על ההסכם הקיבוצי,

ההסדרים הקיבוציים, על הנוהלים והנוהגים. לא ביקשנו שום דבר חריג. אנחנו לא דורשים פחות ממה שכתוב בהסכם.

בהסכם המכר ישנו איזשהו סעיף קטן שאנחנו השגנו עליו וביקשנו לתקן אותו. אנחנו נקבל תשובה מ"נכסים מ.י.".

בלי שזה יתוקן לא ראינו אפשרות שהעסק הזה יתקבל מבחינתנו. מדובר על הכנסת סעיף מיוחד בהסכם המכר, שבעלי

השליטה החדשים יודעים שהם חייבים לשמור על ההסכמים הקיבוציים, ההסדרים הקיבוציים, הנוהלים והנוהגים. בבנק

הפועלים יש לנו הסדר קיבוצי מיוחד שהוא ההסדר הדומיננטי. זה מבחינתנו חובה. "נכסים מ.י." שמעו על העניין ואני

רוצה לקבל מהם תשובה ברורה.

הנושא השני זה 10% מכלל מניות הבנק, כמו שיש לנו כבר בהסכמה. דיברנו על הנפקה מיוחדת לעובדים ואני מבין

שיש הסכמה עקרונית לכך ב"נכסים מ.י.". יש כללים שנקבעו להנפקה הזאת. אני רק רוצה להביא לידיעת הוועדה

שבדקנו, גם ב"איגוד" וגם במקומות אחרים, ושם בגלל הנפקה של חלק באופציות וחלק במניות יצא שהאחתים שאנחנו

מקבלים, נניח איקס אחוזים, וכשבודקים את מספר המניות נמצאנו חסרים. פה עשו בדיקה. הפנינו לכך את תשומת ליבם

של "נכסים מ.י.".
אמנון רובינשטיין
אבל יש לכם חלק גם באופציות.
אברהם שוחט
אם יש מימוש של האופציות אז הם מקבלים את ה-% 10.
ציון שמע
אנחנו נחזור לוועדה עם נייר מסודר בעניין הזה כדי שה-% 10 מכלל המניות אכן יהיו 10% מכלל המניות.
יצחק כהן
בנק הפועלים הוא לא בנק רגיל ופשוט. למעשה כל כלכלת מדינת ישראל קשורה בבנק הפועלים. כדי שלא תהיה

מכירה טראגית, כמו מכירת "כימיקלים לישראל" אז כדאי יותר להתארגן.
היו"ר אברהם רביץ
סדר הדוברים יהיה: חברי הכנסת יצחק כהן, מיכאל קליינר, אברהם שוחט, חיים אורון, אלי גולדשמידט, אחמד סעד

ורפאל אלול.
יצחק כהן
למעשה כל כלכלת מדינת ישראל תלוייה בבנק הפועלים. אין כמעט גוף או גורם כלכלי שלא קשור לבנק הפועלים.

לפיכך צריך להפעיל הרבה שיקול דעת. בין הייתר אנחנו לא רואים פה שום דבר בנושא קופות הגמל. שלישית, נושא

העובדים צריך להופיע בהסכם. יש פה סעיפים ותתי-סעיפים ותת תתי-סעיפים לגבי נושאים אחרים ואילו לגבי העובדים

לא הוזכר שום דבר. אני חושב שזה צריך להופיע ושאל לנו לקבל החלטה אלא אם כן זה יתווסף. זה צריך להיות בנייר

שאנחנו מאשרים אותו היום. אי לכך אני מבקש התייעצות סיעתית על כל הנושא.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת כהן, אני מכבד את הזמן שלך אבל כדי שאני לא אגרום לכך שתהיה התייעצות סיעתית בעוד 10 דקות אז

אני מבקש שתשב רגע, אל תעמוד. אני יכול לעשות המשך דיון בעוד 10 דקות, אפשר לעשות את זה בפגרה. אני מציע

לכולנו לנהוג באחריות לגבי כל הנושא הזה, גם לגבי העובדים וגם לגבי המכירה.

יכול להיות שיש פגם במכתבו של שר האוצר אל הוועדה, שהוא לא הכניס כאן את נושא העובדים. יכול להיות שיש

כאן כמה פגמים, לא רק בנושא של העובדים. מכתבים של שר האוצר הם מכתבים שאמורים להסביר לנו מה הוא רוצה

מאיתנו. אנחנו לא חייבים לקבל את מה ששר האוצר כותב לנו. אנחנו מחליטים פה, חברי ועדת הכספים, המחליטים באיזה

תנאים אנחנו מאשרים את המכירה. לכן אם כן היה כתוב המכתב של שר האוצר או לא היה כתוב, זאת ביקורת אישית על

שר האוצר. היא איננה ביקורת עניינית לגבי ההחלטה שלנו. אתה יכול לבוא ולומר, זו זכותך, שאתה רוצה התייעצות

סיעתית על כל העניין הזה מכיוון שיש לך כל מיני סיבות, שאתה לא צריך לגלות לנו אפילו אותן.
יצחק כהן
אני אמרתי אותן.
היו"ר אברהם רביץ
אם אמרת אותן אז הסיבות לא משכנעות.
יצהלו כהו
אם אותי הן משכנעות, זה מספיק.
היו"ר אברהם רביץ
אני קובע התייעצות סיעתית ל-10 דקות. בואו נמשיך עכשיו. בסדר, חצי שעה.
יצחק כהן
לפחות יום. מחר הכנסת מתכנסת.
היו"ר אברהם רביץ
אם יש מהר כנסת אז אני לא אנקוט צעד כפי שנקטתי בפגרה בנושאים אחרים, שהיו חשובים לך, ותהיה התייעצות

סיעתית עד מחר.
יצחק כהן
אני מבקש שעד מחר הסעיפים לגבי העובדים יהיו מוכנים לפרטי פרטים. תודה רבה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו ממשיכים בדיון.
חיים אורון
למיטב ידיעתי, ואם אני טועה שתתקן אותי גברת אנה שניידר, אנחנו בעצם מצביעים על הודעת שר האוצר, על כל

מה שיש בה.
היו"ר אברהם רביץ
אנדונו יכולים להתנות את הצבעתנו.
רפאל אלול
אני חושב שיש בזה טעם לפגם.
היו"ר אברהם רביץ
אז נתקן אותו.
ימימה מזוז
אני לא רואה שום מניעה. שר האוצר הודיע את הפרטים שהוא חשב שחשוב להודיעם.
אברהם שוחט
חבר הכנסת חיים אורון טועה. בסעיף 5 כתוב במפורש שאתה מאשר בהתאם לחוק נכסי המדינה את עיסקת המכר.

לא את הנייר הזה. אתה מאשר את העיסקה על כל מה שיש בה. אתה יכול להגיד שאתה רוצה לראות אותה.
ימימה מזוז
אנחנו הצגנו את עיקרי הדברים ויש עיקרים נוספים שאם נישאל עליהם, נציג אותם.
יהודה הראל
זו הצעה לסדר. אנחנו לא הולכים לאשר את המכתב אלא את העיסקה. הביטוי לעיסקה זה ההסכם. אני מבין

שההסכם הוא ארוך. יש פה חברים שרוצים להתעמק בפרטים. צריך לדאוג שמחר בבוקר מוקדם יהיה כאן ההסכם, שמי

שיירצה יראה אותו.
אמנון רובינשטיין
כמה עמודים כולל ההסכם?
עוזי שטיינברג
36 עמודים + ניספחים.
אברהם שוחט
היתה פה תקופה, כשחבר הכנסת דן תיכון היה חבר ועדת כספים, שכאשר היו הנפקות הוא דרש לקבל את כל

החומר, את כל התשקיף, את הכל, הרבה יותר עמודים מאשר 36 ולגבי דברים ששווים פחות כסף ממה שמופיע בפנינו.

אני חושב שחבר הכנסת יהודה הראל צודק. אני לא יודע כמה יקראו וכמה יתעמקו אבל אני חושב, מכיוון שבאמת לא

מאשרים את הנייר אלא מאשרים את העיסקה, והעיסקה הזאת מתבטאת בהסכם, ויש לנו מזל שיש מחר בבוקר ישיבת



כנסת, אז יביאו את ההסכם, אנשים יקראו וייראו גם את אותו סעיף שמתייחס לעובדים.
ציון שמע
אבחנו גם נירצח לראות את ההסכם.
זאב אבלס
אולי הקונה לא רוצה שייחשפו כל הפרטים מהחוזה.
אברהם שוחט
הוא לא יכול להגיד לא כי ועדת הכספים צריכה לאשר את זה.
ימימה מזוז
ועדת הכספים לא צריכה לאשר את ההסכם אלא את העיסקה. כל נושא שיש לכם שאלה עליו אנחנו יכולים להציג.

יש סעיפים שלגביהם אין לנו בעיה להציג את נוסח הסעיף עצמו, כמו למשל בנושא העובדים, אבל ההסכם הוא הסכם

פרטי והוא לא צריך להיות מוצג על כל דבר ועניין.
אברהם שוחט
זה הסכם שפתוח לוועדה לענייני ביקורת המדינה, הוא פתוח לכל דבר.
מאיר יעקבסוו
הועלה פה הנושא של העובדים. נציגי העובדים כולם נמצאים פה. נעלה פה את הדברים ואני חושב ש...
אברהם שוחט
העלו פה טענה עקרונית. הסכם שמדינה עושה, אלא אם כן הוא בטחוני או משהו כזה, הוא פתוח לוועדה לענייני

ביקורת המדינה, הוא פתוח לוועדת כספים. אין לכם ברירה בעניין הזה.
מיכאל קליינר
אני רוצה להזכיר מה שנאמר פה בהתחלה על-ידי מר עוזי שטיינברג, שזו באמת עיסקה שהניבה תוצאות טובות מאוד

למדינה. היא מקבלת כסף, היא לא מוסרת אותו, ונסגר מעגל. הבנקים היו עסק פרטי, בשלב מסויים הוא נפל בנסיבות

שכולנו זוכרים לידי המדינה, מה שעלה למדינה הרבה מאוד כסף, והיום נסגר מעגל והמדינה מקבלת כסף, ויותר מכפי

שהעריכו שהיא יכלה לקבל. אני חושב שזו עדיין עיסקה טובה למדינה, ואני חושב שגם לקונים, ובהחלט צריך לברך גם

את מר עוזי שטיינברג, גם את החברה, גם את הפיקוח על הבנקים, שבאמת עשו עבודה מהירה מאוד, יעילה מאוד והובילו

לתוצאה. אני בטוח שאף אחד מאיתנו כאן, האופוזיציה והקואליציה כאחד, לא רוצה לשים לה מקלות בגלגלים.

מצד שני, ברור שאם אתה מאשר עיסקה אתה זכאי לדעת מה יש בעיסקה. אני לא רוצה להיכנס לסוגייה המשפטית,

האם צריך להציג את החוזה, כי מעורב בו גם גורם פרטי. אני חושב שהיות שהדבר הזה הוא תקדימי אז צריך...
אמנון רובינשטיין
בעבר הציגו הסכמים.
מיכאל קליינר
צריך לבדוק את העניין הזה. מצד אחד ברור שהנייר הזה הוא נייר טכני בלבד. הוא בעצם בא להציג עיסקה. הוועדה

מתבקשת לתת אישור להסכם. מצד שני ברור שההסכם הוא חלק מהותי מהעיסקה, בלעדיו היא לא היתה מתבצעת. אז

זאת סוגייה עקרונית. אם יש איזשהי מניעה, אז צריך לדון בה. אם אין מניעה אז צריך לסכם שבמיקרה הזה, בלי שזה יהיה



תקדים, מאפשרים לחברי כנסת שרוצים לעיין בהסכם. אם יש איזה בעיה עקרונית אז צריך לדון בה.
יהודה הראל
? אותי מעניין אם מי שביקש את ההתייעצות הסיעתית יעיין בזה.
אברהם הירשזון
הוא ביקש את זה עניינית.
מיכאל קליינר
כל שאלה שמוצגת כאן בוודאי שצריכה לקבל מענה. אם חברי כנסת רוצים לדעת מה נכתב בהסכם בנושא העובדים,

הם צריכים לקבל את הפירוט. מבחינה אסתטית כדאי שלהבא נקבל משהו בענייני עובדים. גם הפעם, היות וההצבעה תהיה

מחר, אנחנו צריכים לקבל הבהרה בענייני עובדים.

יש נקודה מאוד חשובה עקרונית שאני רוצה להציג, אולי כשאלה, אולי אפילו כהודעה. אני מבין שבהסכם יש סעיף

שהקונים לוקחים בחשבון את כל מערכות החקיקה, כולל חוקים בצנרת. בנושא חוק קופות הגמל, שנדון כרגע בוועדת

המשנה, יש הצעה מסויימת של הממשלה, שמדברת על סוג מסויים של הישארות קופות הגמל בידי הבנקים עם חומות

סיניות, זה העיקרון. אני יודע שיש חברים בוועדת המשנה שחושבים שבכל זאת צריך ללכת להפרדה. אני מניח שהקונים

יודעים, או צריכים לדעת, שיש הסתברות מסויימת שבמסגרת תהליך החקיקה ילכו לכיוון של הפרדה יותר מרחיקת לכת,

כפי שהצעת החוק הממשלתית כרגע מציעה. אני מניח שהם צריכים לקחת בחשבון שיכול להיות שהכנסת תחליט על

תהליך. שם נאמר על חוקים שבתהליך. הם יכולים לבוא ולהגיד כלפי המדינה - אנחנו לקחנו בחשבון שתהיה חומה סינית

אבל לא לקחט בחשבון שתהיה הפרדה. אני רוצה להודיע כאן שיכול להיות שאנחנו נגיע למסקנה שצריך ללכת להפרדה.
ימימה מזוז
הם עשו חשבון לעצמם לגבי מה הסיכויים שהחוק יעבור ככה או אחרת או שלא יעבור. אין שום מחוייבות כלפיהם

בנושא הזה.
זאב אבלס
יש בעיה להעביר לוועדה את ההסכם. בניספח להסכם מופיעה טיוטת היתר השליטה. זה חומר שהוא לא חומר פומבי.
אברהם שוחט
אז את זה תוריד.
אמנון רובינשטיין
נושא הכשירות הוא לא הנושא שמטריד אותנו.
אברהם שוחט
קודם כל אני רוצה לברך את מר שטיינברג ואת מר מאיר יעקבסון ואת "נכסים מ.י." על הטיפול וגמר העניין בצורה

כפי שהוא נגמר, וכמובן את בנק ישראל ואת אנשי האוצר, את אנשי החשב הכללי, את גברת ימימה מזוז ואת כל מי שעסק

בעניין. אני תומך בתהליך ההפרטה הזה ואני חושב שהם באמת עשו עבודה טובה והשיגו מחיר טוב ומגיעים להם כל

השבחים על העניין.

בשנים שעברו אני למדתי לקח שמחייב את השקיפות והבהירות בעניין של העובדים. זאת אומרת, אסור להשאיר את

זה מעורפל. לכן אני חושב שההסכם צריך להיות מונח פה, שיישכפלו לנו, שכל אחד יוכל לקרוא את זה בצורה מסודרת

מחר בבוקר. אני חושב שנושא העובדים צריך למצוא את ביטויו בצורה מאת שמבטיחה את ההסכמים הקיבוציים של

העובדים, את כל מה שכרוך בעניין. אני מניח שתהיינה פרוצדורות כאלה ואחרות.
ציוו שמע
הטקסט צריך להיות מוסכם עלינו.
היו"ר אברהם רביץ
אבל מבחינתם הם בסדר. יכול להיות שזה לא מספק.
אברהם שוהט
אני יודע שיש הרבה פרפורי בטן וחששות בשמעבירים שליטה לאנשים פרטיים של מערכת כל-כך גדולה במשק

הישראלי.
אמנון רובינשטיין
זה תלוי אם זה אהרי מכירת אהד הקונצרנים או לא.
אברהם שוחט
אני בהחלט מודע לכך שבמשק לא גדול כמו שלנו, עם אנשים שפועלים בתוך המשק, שחלקם הם בין קמצו; הזוכים

במיכרז, יש בעיה בנושא של שליטה וריכוזיות במשק שאי אפשר להתעלם ממנה. יכול להיות שהוועדה הנכבדה הזאת

היתה מאוד מוטרדת בשעתו, לא רק מהנושא של ריכוזיות הבנקים, שזה מצא פיתרון יחסית טוב בוועדת ברודט. מר עוזי

שטיינברג, אני לא מצטער על הימים הקשים שאתה עברת ועל העיכוב. אני חושב שהעיכוב השתלם, 7-6 חודשים אבל

בסך הכל התקבלה חקיקה שיש לה משמעות רבה מאוד מבחינת ריכוזיות הבנקים. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שנשאר

לנו, ואני עוד לא יודע את הפיתרון, בעיה של ריכוזיות בתוך המשק, שגם עליה צריך לתת את הדעת.

אני רוצה להעיר משהו לגבי מה שאמר המפקח על הבנקים. אני לא חושב חס וחלילה שצריך לעכב ולא לאשר את

המכירה בגלל שגורם מרכזי בקבוצה הוא חולה, ושיהיה בריא וששום דבר לא יקרה לו, אבל אני חושב שזו שאלה

לגיטימית. אתה בודק לאורך זמן את כשירותם של האנשים ובהחלט זכותך לשאול מה יקרה אם חס וחלילה אדם מרכזי

יחלה. התשובה שנתת היא תשובה אחת אבל יש תשובות בדרך, מה קורה אם הדברים מסתדרים באופן אחר, מי האנשים,

וכל מה שכרוך בזה. אני לא חושב שזו סיבה לפסול את הזכייה במיכרז אבל אני חושב שהמפקח על הבנקים שאל את

השאלות וגם הוועדה צריכה לדעת פחות או יותר שעושים את הבדיקה כשורה, לא מעבר לזה.

בגלל המחלוקת שיש לגבי השליטה על הבנקאות בישראל (בנק לאומי זה כ-% 36), אמרתי את זה למר שטיינברג

ולמר יעקבסון בשיחה אישית ואני אומר את זה גם פה, אני חושב שצריך להתקיים דיון בוועדה טרם שהאוצר ו"נבסים

מ.י." רצים קדימה עם בנק לאומי. אני עדיין חושב שצריך למכור, לא שיניתי את דעתי, אבל אני יודע את האווירה מסביב

שאומרת שכל הבנקאות זה קבוצה קטנה של אנשים. יכול להיות שאת בנק לאומי צריך להנפיק בשוק ההון ולא לתת

לגורמים פרטיים. אני לא אומר את דעתי כרגע. אני חושב שצריך לקיים על זה דיון.
אמנון רובינשטיין
אם תנפיק בשוק ההון אז הם ישתלטו גם על בנק לאומי.
אברהם שוחט
אני לא אמרתי את עמדתי. דיברתי על התחושות שישנן ועל הזהירות שצריך לקחת מסביב לעניין הזה.

אני אתמוך בהצבעה שתהיה מחר על העיסקה, כפוף לכך שניראה שענייני העובדים אכן מצאו את ההגנה המתאימה.

אני מברך את הממשלה ואת כל הגורמים שעסקו בעניין על הצלחת המכירה.
חיים אורון
אני אצביע נגד ולא בגלל העובדים. אני רוצה ראשית לומר שאני מברך את מר עוזי שטיינברג, את מר מאיר יעקבסון

ואת כל האנשים שעסקו בדבר. אני חושב שהם עשו עבודה טובה מאוד. הביקורת שלי לא נובעת מטיב העבודה שנעשתה



או מהמחיר. היא גם לא נובעת מהקונה. על אף שאחד המובילים באחת הקבוצות הוא ידיד אישי שלי התנגדתי למכירה,

ואילו לגבי הקבוצה השניה שזכתה אני הייתי שותף מרכזי במכירת נכס מאוד גדול לקבוצה הזאת ולא פסלתי אותה (נכס

של ההסתדרות). אני לא מתנגד להם.

אני חושב שבכל זאת ועדת הכספים צריכה לקיים את הדיון בהקשר הזה, עם כל הכבוד, כי היא לא קיימה אותו עד

היום. ההליך הוא כזה שבמיקרה של הבנקים אנחנו באים לאשר הסכם גמור. ועדת הכספים לא קיימה את הדיון. אני יותר
מפעם אחת אמרתי
בואו נקיים את הדיון, ואז אמרו לי - עוד לא, עוד לא הגיע זמנו.

היות ויש לי קצת הרגשה שאני אולי בדיעת יחיד אז אני מבקש שתיתנו לי להציג את דעתי באופן מסודר. אני מקווה

שאני לא בדיעת יחיד.

הוויכוח הוא לא על ההפרטה, אדוני היושב-ראש. גם מי שמתנגד להפרטה בקצב מה תמיד אמר שאת הבנקים צריך

להפריט. אסור שהבנקים ישארו בבעלות המדינה. לבטח לא כל המערכת הבנקאית, או כמעט כולה, כמו שקרה אחרי

המשבר, ולבטח לא הבנקים הגדולים.
סמדר אלחנני
הבנקים הם בטעות בידי המדינה.
חיים אורון
פה יש מצב הפוך על הפוך. גם אני, שאני אולי חסיד פחות נלהב של הפרטה בכל מחיר - כבר אמרתי יותר מפעם

אחת: כמו שפעם היה מישהו שהיה בעד הלאמה של הכל היום יש מישהו שבעד הפרטה של הכל. אני למדתי שדוגמטיזם

הוא לא שאלה של עמדה. דוגמטיזם נמדד באשר הוא דוגמטיזם, לא אם אתה בעמדה א' או בעמדה בי. כך שלא היה ויכוח

על הפרטת הבנקים. אני לא מכיר אדם רציני שחשב שהבנקים צריכים להישאר בבעלות המדינה.

יש ויכוח, והיה ויכוח, ועכשיו אומרים להמשיך אותו לגבי בנק לאומי, האם שני הבנקים הגדולים, שהם כ-% 70

מהבנקאות הישראלית צריכים להימכר לגורמים פרטיים. זה לא סתם שני בנקים גדולים. אין דוגמא כזאת בעולם, עד כמה

שאני יודע, וניסיתי ללמוד, אולי יש דוגמא כזאת בעולם אבל לא מארצות שבדרך כלל רוצים ללמוד מהן. בנק הפועלים

הוא % 40 מהבנקאות הישראלית והוא בעצם מועבר לשליטה של גורמים פרטיים שבכך צוברים עוצמה שהיא מכפלה של

העוצמה הזאת במשק הישראלי. זה בשם פיזור הריכוזיות. אני רוצה לטעון פה שבשנים האלה יש ריכוזיות במשק

הישראלי, לא של חברת העובדים, לא של ההסתדרות. העסקים היום נגמרים בין 6-5 אנשים, וחלק מהם כבר אומרים את

זה, והשמות ידועים לכולם. יש תחומים גדולים במשק שאם 4- 5אנשים רוצים שיהיה בהם משהו, אף אחד לא יוכל למנוע

את זה. בשום מקום בעולם עוד לא הוכח ש4-3 אנשים הגונים - אני מראש אומר, אין לי בעיה אישית עם אף אחד - הם

יותר טובים, יותר שקולים, יש להם אינטרס יותר כולל, יותר מאוזן, מאשר ריכוזיות אחרת.
אמנון רובינשטיין
מר אדם סמית כתב שמקום ש-5 או 6 אנשי עסקים מתרכזים בחדר סגור, טוב לא יכול לצאת מזה.
חיים אורון
ראינו את זה היום. היינו עדים היום פה איך שפתאום, בנושא מאוד קטן, 5 אנשים ישבו פה ו-3 אנשים ישבו שם ודנו

על שוק של 250 מיליון דולר. וראינו כבר כמה מכתבים מר זאב אבלס מקבל על התיאומים ועל העמלות וגם הוא אומר

אין קרטל ויש קרטל וכל הדברים. אבל אני לא מדבר עכשיו בתחום של הממונה על ההגבלים.

אין הרבה שאלות מקרו כאלה שהוועדה יכולה לדון בהן. כמה שאלות מהסוג הזה עומדות בפני חבר כנסת במהלך

קדנציה? יש פה תהליך שאני חושב שהוא תהליך מאוד מאוד בעייתי. אני אומר בעדינות מאוד בעייתי. יש ארצות למשל,

גם את זה כולם יודעים, שבהן לא נותנים שליטה בבנקים מהסוג הזה לאנשים מחוץ-לארץ. אלה ארצות מאוד

קפיטליסטיות, ארצות שבהן השוק פתוח כולו ולמרות זה אומרים שם: אבל את זה - לא. ארצות כמו צרפת ושווייץ.

במכירה כאן בשתי הקבוצות ישנו מרכיב של חוץ-לארץ.
זאב אבלם
בקבוצה שזכתה הרוב ישראלים.
חיים אורון
השאלה היא איך סופרים את קבוצת אריסון ולכמה זמן. בכל מיקרה, יש מדינות שאומרות - לא. בבנק בסדר גודל

כזה, עם השלכות באלה על המשק, עם מערכת שנוצרה במשך שנות כמה דורות בתהליך היסטורי, שאפשר היום לעשות

בו ככה או לעשות בו אחרת, אנחנו עכשיו לא עושים הספד לבנק הפועלים אז אני לא עוסק במה הוא תרם ומה הוא לא

תרם בכל מיני מערכות, בהצלת כור, בהצלת התנועה הקיבוצית, אני בכוונה אומר את זה בך, ובכמה בעיות אחרות שהוא

גרם לאחרים. אבל אני לא מדבר בכלל בהקשר הזה, כי אני לא בעד.

שלא יבואו וייגידו לי שלא היו אופציות אחרות. היו אופציות אחרות, שנפסלו על בסיס של הכרעה אידיאולוגית. אל

תגידו שיש רק אופציה אחת. יש לפעמים מצבים שיש רק אופציה אחת אבל לא כך היה פה. היתה אופציה של האופציות

לציבור בולו; היתה אופציה של מבירה בטפטוף, בסך הכל מדובר על הבנק הבי רווחי שמטיל ביצי זהב לאורך בל השנים.

בחישוב התשואה להון אפשר לקבל את זה ב"מכה" אחת ואפשר לקבל את זה לאורך שנים. אני מתאר לעצמי שאת אותן

התחייבויות של תשואה על ההון, שעשו מר פישמן ומר תד אריסון, יכול לעשות מר עוזי שטיינברג או חבר הכנסת

אברהם שוחט, בתור שר אוצר, וכך אפשר היה לקבל את הכסף לא בשנה אחת.

הגישה הבסיסית היתה שצריך להוציא את זה מידי המדינה ואותה אני קיבלתי. עכשיו השאלה היא למי? למי ואיך?

למי קודם כל? כמה שיותר לציבור הרחב, בפיזור רחב מאוד, לא ב-% 43 אצל גורם אחד.

ואז נשארת שאלת גרעין השליטה. שאלת גרעין השליטה היתה יכולה להיפתר והיו על זה הצעות ורעיוטת, ויש גם

דוגמאות בעולם. גרעין השליטה יכול להיות הרבה יותר קטן כי יש לו מגבלה של 5% גרעין השליטה היה צריך להיות

ציבורי, לא ממשלתי. אל תדחפו לפינה הזאת, כאילו שמישהו רוצה בנק ממשלתי. אני מדבר על גרעין שליטה ציבורי

בבנק שיש לו היקפים כאלה גדולים. גרעין שליטה ציבורי יכול להיות גרעין שליטה שה-% 15 הללו הרווחים שלהם

הולכים לייעד שהוגדר בחוק, למשל לוות"ת, למשל לבתי-חולים. גרעין השליטה הוא שירות ציבורי וגורם ציבורי ממנה

את הדירקטוריון, למשל שופט משורר ועיתונאי, כמו שמינו אותו עכשיו. יש 3 דרגות ריחוק: ממנים ועדה, שממנה את

הוועדה, שמציעה את הדירקטוריונים ואז הם ממונים, ואני לא חושב שזה עבד כל-כך גרוע. זה לא עבד יותר גרוע

מהמינויים של דירקטוריונים בחברות פרטיות. אפשר את זה לשכלל, אם אומרים שזה לא מספיק.

כלומר, אפשר להרחיק את הממשלה, אפשר לבודד אותה מהמערכת הבנקאית. אסור שתהיה לה אצבע בפנים בשום

צורה שהיא. בחוק יקבע הייעד של הרווחים כך שלשום גורם ממשלתי לא יהיה say האם לחלק יותר דיווידנדים או

פחות דיווידנדים. מבחינה זאת ות"ת הוא לא יותר חמדן לרווחים מאשר אדם פרטי שהשקיע את כספו.
אברהם שוחט
תעשה את זה על בנק לאומי.
חיים אורון
חבר הכנסת שוחט דיבר איתי אלף פעמים ונשארנו במחלוקת. חבר הכנסת אמנון רובישנטיין תמך ואני הצעתי את זה

גם על בנק לאומי. אני טוען וחוזר וטוען, ההכרעה פה לא היתה על טיב המכירה, ההכרעה לא היתה על דמות הכסף, אלא

ההכרעה היתה בסופו של דבר הכרעה ערכית. הסוגייה היתה האם אנחנו מוכנים שבמשק הישראלי הקטן והמאוד בעייתי,

בתקופת המעבר שבה הוא נמצא, המערכת הפיננסית - ובמשק הישראלי למערכת הפיננסית יש גם משקל עודף מאשר

במשקים אחרים כי אין פה איזון בין מערכות פיננסיות ומערכות יצרניות גדולות ומערכות מסחריות גדולות - האם עושים

את המהלך הזה. לצערי הרב עשו את המהלך הזה כנקודת מוצא. לא קיבלו את הטענה על כל הסכנות.

היות ויידעו שאני מתנגד ניסו "לחמם" אותי לסיפור שפה מרחף מתחת לפני השטח, על מצב הבריאות של מר אריסון.

אמרתי שאני לא נכנס לזה כחבר כנסת, זאת לא בעיה שלי. יש גורם שעליו האחריות לקבוע את הכשירות וזו הסמכות

והאחריות שלו. אני בכוונה השתמשתי במושג "כשירות". מר אבלס, אתם הגורם האחראי על הכשירות ואתם תיתנו את

הדין עליו, זאת סמכותכם ואחריותכם. לא ועדה של הכנסת תיקבע את הכשירות. אני לא הייתי אומר שום משפט שונה

ממה שאני אומר עכשיו אם היתה קבוצה שניה זוכה במיכרז או שלישית שלא קיימת.



אבל בתוך כל הלבטים של כולנו לגבי גורם כל-כך דומיננטי במשק שאלת היציבות במערכת הבנקאית היא נושא

מרכזי. אני מקווה מאוד שאנחנו לא נכנסים לפרק של אי-יציבות בבנק שיש לו משקל מכריע במשק הישראלי.

אני אצביע עד, מעבר לעניין. אבל היות שיש לי גם הערות ספציפיות, מה שמר ציון שמע אמר קודם על כל מיכלול

היחסים עם עובדים, אבי לא מציע שהוא ישאר כנושא מישני.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נטפל בנושא הזה היטב. קודם השאלה היתה האם אנחנו צריכים לגרום לכך ששר האוצר יכתוב לנו את זה.
אברהם שוחט
תהיה לך בעיה אם יתברר שבהסכם זה לא מכוסה כיאות.
אלי גולדשמידט
קודם כל אני רוצה להביע את התיסכול הנמשך שיש לי, וזה כבר קדנציה שניה שלי בוועדת הכספים, שמביאים אלינו

מוצר מוגמר ואנחנו צריכים לאשר אותו. הייתי מעדיף בסיטואציה הזו שבכלל לא היינו צריכים לאשר את זה, ביוון

שהיכולת של ועדת הכספים להשפיע על התהליך הזה היא בעצם יכולת אפסית.
היו"ר אברהם רביץ
זה לא נכון. אל תזלזל בחברים שלך.
אלי גולדשמידט
תרשה לי, אני רוצה להביע את עמדתי. גם לי תרעדנה הידיים לפני שאני אצביע בגד מהלך עם משמעות פיננסית כזאת

להכנסות למדינה וכל מה שיש בו כך סתם. דיון על עיסקה כל-כך מורכבת, לא מבחינת החוזה המשפטי שלה אלא מבחינת

ההשלכות שלה על המשק הישראלי, הדיון הזה לא בעשה, וגם לא יכול להיעשות בצורה חיובית כאשר אנחבו בבחינת

אחרי הטקסים, אחרי שכבר הצטלמו כולם עם הציק הגדול (שאף פעם אני לא יודע אם גובים אותו באמת בבנק).
אמנון רובינשטיין
אחרי שה"אקונומיסט" כתב מאמר עצום ששיבח את העיסקה.
אלי גולדשמידט
זה ברור שה"אקונומיסט" שיבח. למי שקורא את ה"אקונומיסט" לאורך השנים אין ספק, ה"אקונומיסט" גם תמך

בגברת תאציר בצורה חד-משמעית לכל אורך ההיסטוריה. ה"אקונומיסט" הוא עיתון עם מגמה מאוד ברורה.

אני מביע את עמדת התיסכול הזו באופן עקרוני.

אני גם אומר שהעובדה שההסכם מתומצת בפני ועדת הכספים, מה שחבר הטסת מיכאל קליינר קודם אמר, ברמה

של עמוד וחצי או שני עמודים - זה לא רציני. חבר הכנסת יהודה הראל, אני לא חושב שהשאלה היא האם חבר הכנסת

יצחק כהן יקרא את ההסכם. לא כל אחד מאיתנו מסוגל, יכול או רוצה לקרוא הסכם משפטי מורכב. הנקודה היא האם

ראתה את זה עין של היועצת המשפטית של ועדת הכספים, האם היא בחנה את ההסכם הזה והעירה את הערותיה, האם

ראו את זה היועץ המשפטי שלך או היועץ המשפטי שלי או כל מי שרצה לקרוא ולהבין לבד. לא זאת הנקודה. הנקודה היא

שאנחנו לא קוראים את ההסכם ואנחנו לא מכירים את הקביעות שלו.

אנחנו היינו שותפים למכירת כי"ל בקדנציה הקודמת. אני מאוד מוטרד. אנחנו מסתכלים על זה כקוראי עיתונים

כסאגה משפחתית של משפחת אייזנברג, של יום אחד של נשיקות ויום אחד של חיבוקים ויום אחד של שינאות ויום אחד

של השמצות ויש פה דאלאס ויש פה כל מיני דברים שונים. כל יום זה מפרנס עמוד ב"ידיעות אחרונות".
אמנון רובינשטיין
איך זה משפיע על כי"ל?
אלי גולדשמידט
כיוון שעכשיו אתה לא יודע מי האדם שמוביל את הדברים, הדבר הזה נמצא בתוך תהליך של דיון משפטי, שיכול

להיות שייגמר טוב מבחינת כי"ל, אני לא מדבר עכשיו מבחינת המשפהה, אך גם יכול להיגמר רע. בסופו של דבר זה

משאבי הטבע של מדינת ישראל. מאחורי כל הפסאדה אנחנו מדברים על שיעבוד משאבי הטבע של מדינת ישראל

למשפחה אחת והמשפחה הזאת נמצאת היום בסיכסוך פנימי מאוד עמוק.
ימימה מזוז
יש מניית זהב שאמורה להגן על הציבור, על האינטרסים החיוניים למדינה.
אלי גולדשמידט
האם אתה כופר בעובדה שכל מה שנעשה היום בנגב זה משאבי טבע של מדינת ישראל? למה אתה מבטל את זה

כלאחר יד?
מיכאל קליינר
בבנק הפועלים אין משאבי טבע ובכל זאת אתה רוצה לראות את החוזה.
יהוזה הראל
ניהול פרטי על-ידי משפחות זה דבר רע אבל ניהול על-ידי המדינה זה עוד יותר רע.
סמדר אלחנני
מה היה רע בכי"ל?
אלי גולדשמידט
אין פה בן אדם אחד בחדר הזה, ואני לא מאמין שיש אחד בבית הזה, שרוצה שהעסק ינוהל על-ידי המדינה, כך שאין

טעם להטיח את זה בפני אנשים. אף אחד לא מציע שכי"ל תנוהל על-ידי מדינת ישראל. אף אחד לא מציע שמדינת ישראל

תהיה הבעלים של בנק הפועלים, אז בואו נוריד את זה מהשולחן, פשוט בשביל כללי המישחק ההוגנים של הוויכוח בינינו.

בחלוקה גסה יש שלושה סוגי בעלויות: יש בעלות ממשלתית, יש בעלות ציבורית, ויש בעלות פרטית. חבר הכנסת

אורון דיבר על בעלות ציבורית. בעלות ציבורית זה דבר שמבחין בין בעלות פרטית לבין בעלות ממשלתית ויש כאלה

שאומרים שזה אולי המודל האידיאלי שבא לאזן בין המגרעות של שתי השיטות, הקפיטליסטית המוחלטת והסוציאליסטית

המוחלטת.

אנחנו יודעים שגם בארצות מאוד מפותחות כמו אנגליה חברת טלקום נדמה לי היא חברה...
אמנון רובינשטיין
אין לנו במדינת ישראל מודל כמו מודל הסיטי האנגלי. ה"סיטי" זה מין תרבות מיוחדת שהיא ממנה את המנהלים בלי

השפעה פוליטית. אין לנו דבר כזה.
זאב אבלס
חבר הכנסת אלי גולדשמידט מדבר על אופי גרעין השליטה. הוא לא מתנגד לגרעין שליטה. האם תוכל להסביר לי מה

זה בעלות ציבורית?
אלי גולדשמידט
עד עכשיו זה היה בבעלות ממשלתית. אני מדבר על מודל שהמניות יהיו בידי הציבור הרחב. הציבור זה כלל אזרחי

מדינת ישראל.
זאב אבלם
מי יצביע באסיפה הכללית?
חיים אורון
מרגיעים אותי: "מה אתה מודאג מהבעלים? המנהלים ינהלו את העסק. אם מר עמירם סיוון נשאר זה ישאר אותו

דבר." את זה אומרים לי כל אלה כדי לשכנע אותי לתמוך במהלך.
אברהם שוחט
אתה יודע שזה לא נכון. תסתכל בבנק המזרחי. על מה אתה מדבר?
אלי גולדשמידט
הדברים נאמרו פה.

היום הבעלות היא לכאורה בעלות שהיא ברובה ישראלית. מר תד אריסון ואחרים הם אזרחים ישראלים. אנחנו לא

יודעים מי יהיו היורשים. אז בא אלינו מר זאב אבלס ואומר שיש את סעיף 35 בחוק הבנקאות. אז מה? האם הוא יבוא

מחר וייפעיל את סמכותו כאשר יסתבר שהיורשים הם אזרחי ארצות-הברית?
הערה
אם וכאשר יסתבר שהם לא מתאימים אז התשובה היא - כן.
אלי גולדשמידט
יש תיזה שאומרת שגוף בהיקף כל-כך גדול צריך להיות בבעלות ישראלית, יש כאלה שאומרים שזה לא השוב.

לשיטתם של אלה שאומרים שזה חשוב, אתה לא יכול היום לבוא ולהגיד שהגורם הזה הוא גורם ישראלי, כי זאת לא

תשובה נכונה. הגורם הזה משתנה עם השנים ויש לו יורשים שהם אזרחים זרים.
יהודה הראל
למה שמחת כש"אינטל" באה, על אף שהיא חברה גדולה שהיא גורם זר?
אלי גולדשמידט
אני מאוד אשמח שגם מיצובישי מיפן יבוא למדינת ישראל ויישקיע. יש הבדל בין לרצות שמיצובישי תשקיע במדינת

ישראל ואינטל תשקיע במדינת ישראל לבין לתת משאב של מדינת ישראל לגורמים זרים. אני חושב שיש הבדל.
חיים אורון
למה אתה מתנגד להעביר את המניות למכירה לאמריקאים?
מיכאל קליינר
האם אמרתי שאני מתנגד? בכי"ל היה עניין של הוצאת אוצרות טבע. פה המשאב זה הלקוחות. הבנק ישאר בנק

עיסקי לכל דבר.
אלי גולידשמידט
את כל הנאום הזה שלי אני אומר לא בגלל שאני הולך להצביע נגד העיסקה. תנוח עליך דעתך, אני לא הולך להצביע

נגד העיסקה, אני לא אעשה את מה שחבר הבנסת חיים אורון הולך לעשות משום שאני חושב שאין לזה שום טעם ואין

לזה שום ערך. אני חושב שהיה נכון למכור את בנק הפועלים. אבל את הנאום הזה אני מבקש לעשות לקראת הדיון על

המכירה של בנק לאומי.

כל מה שאני רוצה הוא שאם בבנקאות הישראלית שני הבנקים האלה שולטים ב-% 70, אני לא רוצה שיהיה מצב

ש-70% מהמערכת הבנקאית תהיה בידיים פרטיות. אני רוצה שמאותם% 70 - החלק של בנק הפועלים יהיה בידיים

פרטיות, כי זה מה שנגזר ממה שנחליט עכשיו, ואילו לגבי בנק לאומי אני מבקש שוועדת הכספים תקיים דיון מקדים לפני

שכל העיסקה תהיה גמורה עם עוד 3-2 קבוצות שתתחרינה על גרעין השליטה. אני רוצה שזה יבוא לפה ונדון בכל

המודלים של בעלות ציבורית ונלמד מה קורה בבעלות ציבורית בארצות אחרות ואיך אפשר ליצור גרעיני שליטה

בבעלויות ציבוריות ואיך אפשר למנוע גם בבעלות ציבורית השתלטות, שיכולה להיות של גורמים שאנחנו לא רוצים בהם.

דבר שני, אני מאוד מוטרד מזה שלא הובא לנו הסעיף שמכפיף את המכירה להסדרת כל זכויות העובדים, סעיף

מפורש שמדבר על שמירת כל ההסכמים הקיבוציים. אין לי ספק שהוועדה לא תאשר - נדמה לי שבלי הבדל בין קואליציה

ואופוזיציה - את ההסכם בלי הסדרת זכויות העובדים.
היו"ר אברהם רביץ
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. זה יתוקן.
עוזי שטיינברג
כבר עברנו 3 חוזים ובכל מקום זה עבד.
אלי גולדשמידט
הערה אחרונה, שהיא לא ברמת הרצינות של ההערות הקודמות, אני רוצה לשאול: 1) האם הבנק ימשיך להיקרא

"בנק הפועלים"? 2) האם יהיה מישהו שיוכל להסביר למה קוראים לזה "בנק הפועלים"? 3) האם מישהו בדק האם

בתסקיר ובתקנות של הבנק, שאני מניח שהבעלים החדשים קראו אותם, האם יש בהם עדיין את האיפיונים המאוד מיוחדים

שפעם היו, אני מניח, לבנק הפועלים בסעיפים מסויימים - "לדאוג לציבור העובדים במדינת ישראל וטלי" - בסעיף

המטרות? האם יש כוונה לשנות את סעיף המטרות הזה? האם מישהו שיישנה את סעיף המטרות הזה יצטרך לקבל לצורך

זה את אישור הממשלה או את אישור 10% המניות של העובדים?
ימימה מזוז
תיאוריה של אולטרה וירס חברה, שמתייחסת לסעיף המטרות, לכן לא צריך לשנות את זה.
יהודה הראל
בנק הפועלים פתרו כבר מזמן את בעיית השם. ההנהלה הקודמת המציאה את השם "בנק הפועלים - פועלים טוב יותר

בשבילך". זה הפירוש שלהם לשם.
אחמד סעד
אני אצביע נגד העיסקה הזאת בגלל שתי סיבות. סיבה ראשונה: בעיסקות ההפרטה שהיו עד כה תמיד מי שניפגע

בעיקר זה ציבור העובדים. הסיבה השניה, שהעיסקה הזאת נותנת את המפתח המשפיע ביותר להתפתחות הכלכלה

הישראלית בידי כמה בעלי הון, זרים וישראלים. אני תומך בכל מה שאמר חבר הכנסת אורון ולכן אני אצביע נגד העיסקה.
צבי הנדל
מתי ההצבעה על זה?
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת יצחק כהן ביקש התייעצות סיעתית. משום כך ההצבעה תהיה מחר. למחר קבענו ישיבה של ועדת משנה

אבל מייד לאחר סיום המליאה תהיה ההצבעה. אני מצטער שאני לא יכול לקבוע זמן מדוייק.
אברהם שוחט
אבל יכול להיות שזה לא רק התייעצות סיעתית, כי אם צריך לקרוא את ההסכם אז זו לא תהיה הצבעה בלבד אלא

תהיה גם התייחסות למה שקראנו.
היו"ר אברהם רביץ
החברים יוכלו להתבטא, בוודאי.
ציון שמע
אנחנו נבקש שתשמעו גם את העמדה שלנו לאחר שניראה את ההסכם.
היו"ר אברהם רביץ
בבקשה. אני מודיע לך בבר שאתה מוזמן למחר לאותה ישיבה.
יהודה הראל
אני מבין שאנחנו לא יכולים לשנות את ההסכם. נוכל לקבל אותו או לא לקבל אותו בלבד.
רפאל אלול
אני מופתע, השבוע ראיתי דבר מעניין, שנעשים כל מיני הסכמים בכל מיני חברות והמשאב המרכזי, שהוא בני אדם,

לא מוזכר. לא סתם התפרצתי קודם על כך שזה לא קיים במכתב המאוד מפורט שקיבלנו, שיש בו תתי-סעיפים ותתי

דברים. דבר נורמלי שקיים בכל חברה מתוקנת,הצורך להגן על העובדים, לא נכתב. מפתיע אותי שלא היתה התייחסות

לעובדים. אני הושב שבחברה מתוקנת זה לא צריך לקרות.
מיכאל קליינר
בלי הקטע הזה של הסדר הביניים זה בדיוק עמוד אחד.
היו"ר אברהם רביץ
אני רק אמרתי שזה לא משנה לגבי ההחלטה שלנו.
רפאל אלול
דבר שני, כבר הלכתי יותר רחוק וביקשתי מגברת ימימה מזוז לראות את ההסכם, בתנאי שאין דפים אחרים, שלא

רוצים להסתיר מאיתנו משהו. את ההסכם ראיתי. אני קורא לכם מהפרק לגבי העובדים בהסכם: "החברה תיפעל לפי מיטב

יכולתה לקיים בשלמותם את ההסכמים הקיבוציים". כשמדובר בדברים אחרים כתוב 60 יום, 5% , 12% . כשמדובר לגבי
עובדים כתוב
"תיפעל לפי מיטב יכולתה". זה הדבר היחיד שנאמר לגבי העובדים. ההסכם נמצא פה, תיקרא אותו.
ציון שמע
הסעיף לא מקובל עלינו.
היו"ר אברהם רביץ
האם עולה בדעתך שלא יהיו פיטורים?
אלי גולדשמידט
ינהגו לפי ההסדר הקיבוצי.
רפאל אלול
, הם קנו בנק ב-% 25 יותר מהשווי שלו. ברור לכולנו שמחר בבוקר החברה תצא עם תוכנית איך לשפר את פעולת

הבנק. זה צריך לבוא על חשבון משהו. הניפגעים הראשונים יהיו העובדים, זה ברור לי, רק אפשר לצמצם את המידה שבה

הם יפגעו. כדי לצמצם את הנזק ההסכם צריך להיות ברור ומובן. ההסכם כפי שהוא מנוסח לא נותן מענה.
אברהם שוחט
האם הנוסח הוא באמת כפי שהציג חבר הכנסת רפאל אלול? נוסח כזה לא יעבור פה.
ימימה מזוז
נאמר שבעלי המניות יעשו כמיטב יכולתם. הם לא יכולים להתחייב מעבר לזה. הבנק יקיים את החוזים במלואם.
רפאל אלול
למה פה כתוב 60 יום ו- 5% ואופציות וכדומה ופה רק "ככל יכולתם"? חבל על הזמן.
עוזי שטיינברג
חבר הכנסת אלול, למה להתרגז? עשינו חוזים דומים, גם עם מר שמע, כבר 3 פעמים. בשני מיקרים הבנקים קיימים

כבר הרבה זמן תחת שליטה הדשה. ההסכמים הקיבוציים לא מתבטלים על-ידי זה שאנחנו מוכרים את המניות. הם קיימים

והחובה על הבנק לא משתנה כלל, לא הנוהלים, לא החוקים, שום דבר. כאן מוסיפים לזה גם התחייבות של הקונים.
רפאל אלול
איזה התחייבות? אפשר לראות אותה?
עוזי שטיינברג
התחייבות של בעלי המניות, שהם יעשו כמיטב יכולתם. הוא לא יכול יותר מאשר כמיטב יכולתו. האם הוא יתן

ערבות עבור ההתהייבויות של הבנק? הדברים שמבקש מר שמע קיימים על-פי תוקף של ההסכמים בתוך הבנק.
אברהם שוחט
יש לי הצעה פרקטית, שכאשר תגמרו את הישיבה היום תשבו עם מר ציון שמע ותנסו להגיע להסכמה.
עוזי שטיינברג
עשינו את זה. זה נולד ברגע האחרון. אנחנו נתנו לו מכתב שבו כתוב מעל ומעבר. אנחנו נפיץ את המכתב הזה. זה לא

יפה מה שאתה עושה. אנחנו נתנו לו מכתב על כל דבר שלא צריך, זאת דרכנו. לפני שאתה בכלל הצטרפת דיברנו עם

יושב-ראש ועד העובדים. מעולם לא סירבנו לדבר על משהו או לכתוב לו מכתב, דבר שלא צריך אבל זה מובן בעצמו.
מאיר יעקבסון
הנושא של העובדים, מטבע הדברים, מקבל את תשומת הלב הכי גדולה. אמר קודם מר שטיינברג ואני חוזר על זה,



הניסוחים בהסכם הזה, ומר ציון שמע יאשר את זה, עוד הרבה יותר מחמירים מההסבמים הקודמים בקיום טובת העובדים.

עכשיו לעצם העניין, אני אומר פה תודה רבה לוועד העובדים. התנהל פה דיאלוג פורה וענייני עם מר ציון שמע ועם

נציגי הבנק שיושבים פה. אני די נדהם מהתהליך שקרה פה כי אני הושב שאנחנו כל הזמן נותנים להם פתרונות לשביעות

רצונם. יש הוראות מפורטות בחוזה בדבר המחוייבות של הבנק ושל הרוכשים לנושא של הקצאת המניות, בהנהה

ובתנאים המועדפים כנגד השי וכן הלאה.

לגבי הסכמי העבודה היתה התייחסות שדיברה על הסכמים קיבוציים. פנו אלי ואמרו לי שמבקשים להתייחס גם

להסדרים קיבוציים וגם להסכמים קיבוציים. בעקבות הבקשה אנחנו תיקנו את החוזה אחרי שהוא היה חתום. עכשיו עולה

נושא חדש שבאו וביקשו שתהיה התייחסות גם לנוהלים ולנוהגים. מעולם לא דובר על זה, מעולם לא צויין דבר כזה.

אנחנו רואים את העניין הזה, הסדרים והסכמים, על דעת היועצים המשפטיים שלנו, ככולל את הכל.

לעצם העניין, של מי המחוייבות לקיים את ההסכמים? המחוייבות היא של הבנק. יש להבדיל בין המחוייבות של

רוכשי השליטה. אלה מתחייבים כמיטב יכולתם לדאוג לזה שהבנק ימלא אחר ההסכמים. ויותר מזה, יש סעיף ספציפי

בחוזה שמדבר ומגדיר מה זה "כמיטב יכולתם".
אלי גולדשמידט
למה אי אפשר לומר "הבעלים ידאגו לקיום ההסכמים"?
מאיר יעקבסון
מדובר בחברה והמחוייבות היא של החברה כלפי העובדים. יש התחייבויות שהן של הרוכשים עצמם. מדובר פה

בקיום הסכמים שהם התחייבות של הבנק והרוכשים כמחזיקי השליטה מתחייבים לדאוג כמיטב יכולתם לקיום ההסכמים.

הסעיף מגדיר לצורך העניין מה זה "כמיטב יכולתם". סעיף 4(2) אומר: "כל מקום בחוזה בו מתחייבות הקונות לפעול

כמיטב יכולתן לתרום לבנק, לבצע, או להימנע מביצוע מעשה, תיפעלנה הקונות לביצוע האמור תוך שימוש ביטלת

שליטתן בבנק, לרבות, אך בכפוף להוראות כל דין, יכולתן למנות או לפטר דירקטורים."
רפאל אלול
מתי זה לא מיטב יכולתם?
אלי גולדשמידט
גברת ימימה מזוז אמרה שהם לא יכולים להפעיל את כוח שליטתם.
ימימה מזוז
לא, הם יכולים להפעיל את כוח שליטתם אבל בדרך שמותר להם להפעיל את כוח השליטה.
אלי גולדשמידט
אז שיהיה כתוב: "יעשו... והכל בכפוף לכל דין". אבל תורידי את המילים "כמיטב יכולתם".
מיכאל קליינר
מה שמר יעקבסון קרא זה בדיוק ההגדרה של "מיטב יכולת".
מאיר יעקבסון
אני נדהם ממה שקורה פה מכיוון שאנחנו ניהלנו דיאלוג פורה וענייני, ותיראה מכתב התהייבות על דעת שר האוצר

לנושא של המניות ולנושא של ההסדרים הקיבוציים. הם ביקשו אחר-כך הבהרות משר האוצר ויצא מכתב נוסף.
אברהם שוחט
אבל שר האוצר מפסיק להיות צד לעניין ברגע שהוא מוכר את השליטה ויש הסכם.
מאיר יעקבסון
המדינה מנהלת את כל המהלך תוך שמירה על זכויות העובדים. זה חלק מהדגל שלנו. אני חוזר ומצהיר את זה כעת

מכל הלב. אנחנו נמציא לכם פה העתק של שני מכתבים שהועברו לעובדים.
מוטי אשור
אני רוצה להגיד משהו, ברשותכם. אני יושב-ראש ועד עובדי בנק הפועלים. אין לנו כל טענות כלפי "נכסים מ.י.". אני

חושב שהמשא ומתן איתנו היה הוגן ויש לי רק מילים טובות להגיד.

לנו כעובדים יש חשש טיבעי - ואני חושב שזה אנושי וזה טיבעי, ובעניין הזה אתם כנציגי ציבור מבינים אותנו - ממה

שיהיה בעתיד. לבנק הפועלים יש מסורת של 75 שנים. מעולם לא פוטר עובד ללא הסכמת הוועד. יש לנו הסדרים

קיבוציים, יש לנו הסכמים קיבוציים, יש לנו נוהלים ונוהגים. אנחנו מנהלים מערכת יחסי עבודה שהיא יחודית במדינת

ישראל. אנחנו ביקשנו התחייבות בכתב כדי לדייק. אנחנו חושבים שהנוסח הזה "כמיטב יכולתם", יכול להיות שמבחינה

משפטית הוא נכון אבל אנחנו רוצים להיות בטוחים שלא תיעשנה פעולות חד-צדדיות. אנחנו הבענו את דעתנו לא פעם ולא

פעמיים. כבר הודענו בכל מקום שאם תיעשה פעולה חד-צדדית בבנק אנחנו פשוט נסגור את הבנק. מעולם לא נעשו דברים

חד-צדדיים בבנק הפועלים, תמיד היה שיתוף פעולה. באנו הנה כדי להביע את החשש. אנחנו לא הבענו את דעתנו ולא

ביקשנו לסחוט את המדינה. אנחנו רוצים רק שזכויות העובדים תהיינה מעוגנות בצורה מסודרת, שלא יהיו אי-הבנות.

נאמר לנו שהניסוח הנוכחי לא עונה על זה.
היו"ר אברהם רביץ
עו"ד אנה שניידר צריכה לקרוא את ההסכם. אנחנו לא מצביעים היום. שני דברים יקרו כאן. לאחר הישיבה מר מאיר

יעקבסון יפגש שוב עם העובדים. חשבתי שישבו די והותר אבל תמיד טוב לשבת עוד פעם עם נציגי העובדים.

אנחנו כבר דיברנו על כך שההסכם יהיה מונח בפני חברי הוועדה ובפני היועצת המשפטית של הוועדה. אני לא מציע

שנעשה היום דיון מפורט על ההסכם כי מחר נצטרך לעשות עוד פעם דיון. אז בואו היום נגמור את הסיפור. יש עוד דובר

אחד, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין. אחר-כך נשמע את גברת סמדר אלחנני ואת מר מאיר יעקבסון. אנחנו היום נגמור את

הדיון. אתם תעיינו בהסכם. תשבו עוד פעם עם מר יעקבסון ו"תגהצו" את הדבר.

לפי הרגשתי, כהדיוט בעניין הזה, נדמה לי שזאת כמעט התפרצות אל דלת פתוחה. אם הם לא היו כותבים את זה

בכלל אולי היה לכם עדיף. מי צריך את האחריות שלהם? הרי יש התחייבות של הבנק. הם נידבו ואמרו שגם בעלי המניות

יעשו כמיטב יכולתם, בסדר.
אמנון רובינשטיין
? אני מבקש מחר, כשתביאו את ההסכם הזה, שתביאו גם את ההסכם המקביל עם בנק המזרחי לגבי העובדים.

אילו מכירת בנק הפועלים היתה מובאת כפי שהובאה לממשלה בזמנו, לפני דו"ח ברודט, אולי הייתי מתנגד לכך. חבר

הכנסת חיים אורון ואני הבענו אז דיעה משותפת בפני שר האוצר דאז, היה דין ודברים לא כל-כך קל עם ראש הממשלה

מר יצחק רבין ז"ל, הוא אמר שבגללי מתעכבת כל המכירה. אני חושב שהמצב השתנה מאז וזה לא אותו דבר שחברי ואני

כינינו אותו "גרעין שליטה במשק". זה בנק גדול, חלק גדול מהמערכת הבנקאית, אבל זה לא דומה לבנק שהיה לפני דו"ח

ועדת ברודט. יש בדרך עוד שני דברים: יש ביצוע השלבים של החוק ויש את עניין קופות הגמל, שאני לא יודע איך הוא

יגמר, שני דברים מאוד מאוד משמעותיים לגבי עוצמתו של בנק הפועלים במשק.
אברהם שוחט
אני מקווה שאין לך ספקות לגבי ביצוע החוק.
אמנון רובינשטיין
אמרתי שיש שני דברים: יש ביצוע החוק ויש את החוק שבדרך. יש את העניין של מילוי החובה למבור עוד קונצרן

ולרדת ל-20% ויש החובה, שאנחנו לא יודעים בדיוק מה היא, להקים חומה מסויימת עם קופות הגמל.
חיים אורון
אחרי שבנק הפועלים ימכר החומה תהיה פחות יציבה. זה תלוי בנו.
אמנון רובינשטיין
העניין של בעלות ציבורית בבנקים הוא בעייתי. אני תומך באופן כללי בבעלות ציבורית ואני גם בעד הפרטה ומכירה

לציבור, שייווצרו גרעיני שליטה בדרך של מסחר חופשי. בבנקים יש בעיה. אם אנחנו עושים איזה גוף ציבורי כזה והשאר

נשאר בשוק אז למרות כל מיני פטנטים שאפשר לעשות אי אפשר למנוע באופן אבסולוטי יצירת קבוצת שליטה על-ידי

רכישת מניות. זוהי הבעיה המרכזית בבנקאות.

חבר הכנסת אורון, יש עוד דבר אחד חשוב מאוד שבגללו אני כן אתמוך בדבר הזה.
היו"ר אברהם רביץ
זה לא יכול להיות שאתה תתמוך והוא יתנגד כי יש לכם רק קול אחד. אונם צריכים להחליט.
אמנון רובינשטיין
אז אני אחליט. אנחנו הלכנו כאן למשא ומתן בתוך הממשלה, הצבנו תביעות - על כל פנים אני הצבתי אז תביעות -

והתביעות האלה התגשמו. אפשר בהחלט לטעון שאולי היתה דרך יותר טובה אבל הממשלה הקודמת קיבלה באמצעות

ועדת שרים מיוחדת את ההחלטה ללכת בדרך הזאת + ועדת ברודט + קופות הגמל. אני לא חושב שזה הוגן או שזה מבשר

על תקינות של חיי מסחר להתנגד כעת.
יהודה הראל
וגם המחיר לא הכי גרוע.
אמנון רובינשטיין
אני רוצה לומר דבר אחד נוסף. בל הזמן מדברים על ההפסדים הגדולים של הוויסות. לפי המחיר של בנק הפועלים

עשיתי חישוב קטן, אני לא יודע אם הוא נכון, שלפי השווי הזה המדינה מחזירה לעצמה כמעט את כל ההפסדים, 80%

במונחים נומינליים.
זאב אבלס
לא במונחים ריאליים. זה היה 7.5 מיליארד, בנק הפועלים הוא 2.5 מיליארד.
אברהם שוחט
. הוא כבר מכר חלק. זה יותר טוב מאפס.
אמנון רובינשטיין
בדולרים מחזירים את רוב ההפסד, דולרים נומינליים.
אברהם שוחט
גם בגלל שיש שחיקה בדולרים ויש ריבית.
יהודה הראל
אבל היו גם דיווידנדים בדרך.
אמנון רובינשטיין
בכל זאת, זה לא מה שדיברו במשך שנים כאן בוועדת הכספים, שאם המדינה תיזכה לראות שליש מהכסף בחזרה זה

יהיה נס, ככה דיברו. דיברו בדולרים נומינליים. כעת אני אומר, גם היו דיווידנדים, גם המדינה שמרה לעצמה כסף. אני

מוכן להתחשב גם במחיר, גם בעובדה שעל דעת שתי ממשלות, לא ממשלה אחת, הלכו בדרך הזאת. לכן אני חושב שברגע

האחרון לומר "לא" זה נוגד את ההיגיון.
סמדר אלחנני
אני רוצה לחזק את מה שאמר חבר הכנסת רובינשטיין. הוא דיבר על חוק קופות הגמל. חוק קופות הגמל נמצא

בתהליך של חקיקה. אי אפשר לדעת איזה צורה תהיה לו. לדעתי צריך היה לגמור עם חוק קופות הגמל כי הוא מוקד

הכנסה מאוד חשוב לבנק הפועלים. צריך היה לגמור את החוק הזה כשוועדת בייסקי נתנה על כך את דעתה.
אברהם שוחט
זה שכב אצל חבר הכנסת סילבן שלום במשך שנה, זה שוכב פה ברציפות זמן רב, זה לא מעניין אף אחד.
אמנון רובינשטיין
הדבר שלדעתי חבר הכנסת חיים אורון צודק בו במאה אחוזים זה מהיום והלאה בכל הנוגע להפרטת הבנקים האחרים

ובכלל בכל הנוגע למדיניות המפקח על הבנקים מוכרחים לדאוג לפיזור מקסימלי ולמניעת יצירת מצב שבו יש איזה בעלות

צולבת או חופפת, זה חד-משמעית.
היו"ר אברהם רביץ
גברת שניידר, יש כאן שאלה שמעלה מר זאב אבלס, האם אנחנו יבולים לחשוף את ההסכם לעיני כל?
אנה שניידר
אני לא יודעת למה לא.
עוזי שטיינברג
מדובר על הסכם עם אנשים פרטיים. יש פה הרבה דברים עסקיים. לנו אין התנגדות אבל בעבר לא חשפנו הסכמים.
אברהם שוחט
אנשים פרטיים לא יכולים להגיד למדינה, שהיא כפופה לכנסת, לוועדות שלה, שהם רוצים חיסיון על ההסכם. אין

דבר כזה.
ימימה מזוז
אנחנו יכולים לענות על כל שאלה שקשורה להסכם.
אברהם שוחט
ואם בוועדה לענייני ביקורת המדינה יבקשו לראות את ההסכם? האם זה עניין בטחוני?
עוזי שטיינברג
מבקר המדינה מחוייב בסודיות. פה לא מחוייבים.
אברהם שוחט
האם הוועדה לענייני ביקורת המדינה מחוייבת בסודיות?
היים אורון
בעת מכירת מניות בזק, אני לא יודע כמה חברים קראו אותו, אני קראתי את ההוזה והיות והתחייבתי לא להגיד מה יש

בדו"ה אז אני לא אגיד. אבל אני אומר שעל חלק מהדברים שרשומים שם, למשל גובה ריביות ומועדי זמנים, מותר שיהיה

דיון ציבורי. אם אתם מחליטים שמוכרים בנק ב-4.5, זה לא בזק, ואני חושב ש...
ימימה מזוז
כל הסעיפים של החוזה פתוחים לדיון.
אברהם שוחט
בעלי המניות לצורך העניין זה לא הממשלה ולא "נכסים מ.י.", זאת הכנסת. על-פי החוק היא האחראית על מכירת

הנכסים ובעלי המניות מיוצגים על-ידי חברי ועדת הכספים. לכן זכותם לראות כל פרט שבחוזה.
ימימה מזוז
אני מצטערת, זו הצגה לא נכונה של המצב. הממשלה היא המוכרת והממשלה צריכה לצורך המכירה לקבל את

אישור ועדת הכספים. ועדת הכספים היא רק גורם מאשר.
אברהם שוחט
ואיך היא תאשר?
ימימה מזוז
אני אומרת שכל הפרטים צריכים להיות מובאים בפני הוועדה והיא יכולה לערער על כל פרט.
אברהם שוחט
אני לא רוצה לשמוע את זה ממך בעל-פה. אני רוצה לקרוא את זה. לא הצגתם שום דבר.
רפאל אלול
האם אתם מסתירים משהו?
ימימה מזוז
גם את ההסכם של בזק לא קיבלתם. זו נורמה שלא חושפים הסכמים. הוועדה לא צריכה לאשר את ההסכמים. אתם

לא צריכים לאמץ שום תשקיפים.
חיים אורון
קיבלנו את ההסכם. איפה נוצרה הנורמה הזאת?
אנה שניידר
לפי דעתי הוועדה היא הגורם המאשר של העיסקה ולצורך זה אם הוועדה רוצה לראות את ההסכם הוועדה רשאית,

כל אחד מחברי הוועדה רשאי. יכול להיות, כדי להקל על האינטרסים של אותם קונים, יש דרך עיון, כמו שעשינו לגבי

ההסכם של בזק, שלא כל פרט שמופיע בהסכם ילך לעיתון.
אמנון רובינשטיין
או שלגבי ניספח מסויים תבקשו סודיות.
אנה שניידר
כל חבר ועדה יוכל לעיין אצל מר קרשנר בהסכם. אין שום בעיה.
עוזי שטיינברג
ההסכם יופקד כבר היום.
אברהם שוחט
אני מבקש שתיתנו כמה העתקים, שלא נעמוד שם בתור.
היו"ר אברהם רביץ
גברת אנה שניידר, יש כאן איזשהי דרישה, אני לא יודע מדוע, אולי כדי להגן על זכויותיו של הקובה, שההסכם הזה

לא יתפרסם פומבית ברבים אבל מסכימים שחברי ועדת הכספים יוכלו לעיין בכל סעיף מסעיפיו של ההסכם. אם אבחנו

נמצאים בתחום הזה אנחנו חייבים להכריז על זה ולומר שיש חובת שמירת סודיות אצל חברי ועדת הכספים.
אנה שניידר
אין ספק.
חיים אורון
אני רוצה להבין מה בהסכם אסור שאנחנו נדע? חוץ מהשאלה של הכשירויות, מה אסור שייתפרסם?
עוזי שטיינברג
מותר לכם לדעת את הכל.
חיים אורון
היות וזה הפך לדיון תקדימי, אני רוצה שהכלל יהיה שהכל גלוי חוץ מאשר אם יש סיבה עבייבית שהוא חסוי, ולא

להיפך.
אברהם שוחט
הרעיון שזה יופקד אצל מנהל הוועדה, מר קרשנר, הרי כל אחד מבין שאם מישהו ירצה להוציא משהו הוא ירשום לו

ויוציא את זה החוצה ככתבו וכלשונו. לכן אני מציע, אם אין איזשהי סיבה מיוהדת, להוריד את מעטה הסודיות מסביב

לעניין. יש עניינים שמר זאב אבלס ביקש לשמור חסויים, אותם אפשר לא להביא כי הם באמת פרסונליים. צריך להביא

את זה ולחשוף את זה לעיני כל.
עוזי שטיינברג
אנחנו נפקיד את החוזה בידיכם.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. בזה הסתיים הפרק הזה.
זאב אבלם
אני מבקש להגיב לכמה דברים שנאמרו כאן, למרות שזה אולי לא עיקרו של נושא הדיון אבל אני חושב שאי אפשר

להשאיר אותם בלי תגובה.

דבר הראשון, לגבי הנושא של בעלות של זרים על תאגידים בנקאיים: אני חושב שאין שום סיבה להגביל בעלות של

זרים על תאגידים. אני לא רואה שום סכנה בזה, להיפך, אני אברך על כך שייבואו זרים, בולל בנקים זרים, ויישקיעו

בתאגידים בנקאיים בישראל. זה יגביר את הפיזור, זה יגביר את התחרות.

צריך לזכור עוד דבר, שלא תמיד אפשר למצוא במשק הישראלי ישראלים עם כמויות הון שמתחייבות על מנת

לרכוש שליטה בתאגידים הבנקאיים הישראלים הגדולים. אני הושב שהלפה התקופה הזו, שבה היתה איזשהי הילה של

השש ממה יעשו זרים בבעלות על בנקים אם זה יהיה ביידם. אז מה הם יעשו? הם יבריחו את האשראי לחוץ-לארץ? מה

הם יכולים להבריח לחוץ-לארץ? האם מדובר פה על איזה משאבי טבע של המדינה?

מדובר פה בעסקים שהם ברובם בינלאומיים. אנחנו נמצאים היום בגלובליזציה של המערכות הפיננסיות בבנקאות.

לכן אני לא רואה שום מניעה שזרים יחזיקו במערכת הבנקאות. מצידי שכל מערכת הבנקאות הישראלית תהיה בידי זרים.

אגב, בניו-זילנד כל מערכת הבנקאות נמצאת בידי גורמים זרים שבאו מחוץ לניו-זילנד ושם החליטו לבטל את הפיקוח

על הבנקים. אולי זה יכול להתאים גם כאן.
היו"ר אברהם רביץ
מה אתה בכלל עושה אם אתה נותן לישראלי ויש לו בן "יורד" אמריקאי, והישראלי מת והוא יורש אותו?
זאב אבלס
הדוגמאות שהובאו כאן לגבי שווייץ וצרפת - אני לא הייתי רוצה שמערכת הבנקאות הישראלית תידמה למערכת

הבנקאות בצרפת, על כל הבעיות שיש לה, כולל במיבנה הבנקים.

נושא נוסף שהייתי רוצה להגיב עליו הוא הנושא של הגרעין הציבורי. אינני יודע מה המשמעות של גרעין ציבורי.

אינני יודע מאיזה מקורות ישלם הגרעין הציבורי את הרכישה של גרעין השליטה. האם הוא יקבל את זה בחינם?
אברהם שוחט
הוא יקבל את זה בנאמנות מהמדינה.
זאב אבלס
. המשמעות של הדבר הזה היא השארה של מצב מאוד דומה למצב הקיים היום, בצורה שבה המדינה מחזיקה היום, גם

כן באמצעות בעלות ציבורית, באמצעות איזשהו נאמן ציבור.
חיים אורון
מה השקעת בבנק הפועלים ב-10 השנים האחרונות? אתה אומר לי שהדברים ישארו כמו עכשיו ואני צריך להיבהל.

אני לוקח את התוצאות של בנק הפועלים ב-10 שנים, ברווח והון עצמי, בגידול ובתשואה, מה כל-כך גרוע?
זאב אבלס
אני חושב שצריך להיות קשר בין ההשקעה בפועל לבין השליטה.
חיים אורון
מר אבלס, מה שאמרת לי עבשיו זה מתאים לפרק מתהילים. זה לא קביעה, לא עובדתית ולא כלכלית. אתה אומר

שיותר טוב שזה יהיה ככה. למה? "כי אמרתי ככה". בסדר.
אברהם שוחט
אבל אם בנק הפועלים היה פרטי אולי המצב היה עוד יותר טוב. בואו נסכים על דבר אחד, שלפני שיילכו קדימה יהיה

פה דיון.
זאב אבלס
לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת רובינשטיין לגבי ההחזקות הצולבות והריכוזיות: אנחנו בעניין הזה דואגים. העניין

הזה נמצא בראש סדר העדיפויות שלנו לגבי מבנה בעלויות. הראייה, שהתערבנו אפילו לגבי החזקה של בנק קטן כמו בנק

לספנות. אנחנו דרשנו ממישהו שהוא חבר בגרעין השליטה של בנק הפועלים והוא שולט בבנק הספנות להתפטר

מהשליטה שלו בבנק הספנות, וזאת על מנת למנוע אפילו צל צילה של החזקה צולבת. עשינו את זה גם בזמנו כשמר

אדמונד ספרא רצה לרכוש את הבנק הבינלאומי. אנחנו התנינו את זה בכך שהאחים שלו ימכרו את ההחזקות שלהם בבנק

הבינלאומי כתנאי לכך שיוכל להחזיק שליטה בבנק. בעניין הזה אנחנו מאוד חרדים, מאוד דואגים, ומקפידים.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו סיימנו היום את הדיון בנושא בנק הפועלים. הדיון יתחדש מחר בצהרים, בסיום ישיבת הכנסת.



צו המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (ייצור ושיווק מעל המיכסה) (הוראת שעה), התשנ"ז-1997

הודעה בדבר מיכסה מזערית לפי חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק), התשכ"7~1963
אורי צוק-בר
מה שעומד פה לדיון זה בקשה לצו ייצור ושיווק מעבר למיכסה בפטמים ומיכסה מזערית בביצי מאכל. אלה שני

דברים נפרדים ואולי אני אציג כל אחד מהם בנפרד.

נתחיל עם נושא הפטמים.

משרד החקלאות בשיתוף עם ארגוני המגדלים עשו רפורמה בענף בשנים 1996-1994. העקרונות היו להגדיל את

הייצור לכל יחידת-ייצור, לייעל את הענף. בגלל שהיחידות גדלו אז ליחידות הקטנות היה יותר קשה לשרוד לכן המשרד

נקט במקביל במדיניות של קניית מיכסות. עשינו פידיון של מיכסות בכספי הממשלה למשקים קטנים על מנת שהם יוכלו

לצאת בכבוד מהענף ולהשאיר את הענף לגדולים יותר.

עד שנת 1996 ניקנו סדר גודל של כ-20,000 טון מתוך 190-180 אלף טון מיכסות שהיו, זאת אומרת בערך %O1

מהענף. יתרת המיכסות נשארו בידי מי שהן היו ולכל אחד מותר לייצר מעבר למיכסתו.

הצו הראשון שייצא בתחילת הרפורמה היה שמשק משפחתי יוכל לייצר עד 100 טון, כאשר המיכסה המוצעת למשק

משפחתי באותו זמן היתה באיזור ה-30-20 טון ומשק שיתופי יוכל לעשות עד% 20 מעבר למיכסה שלו. במשקים

השיתופיים סדרי הגודל של המיכסות היו 600-500 טון. לאחר מכן הורחב ההיתר, במקום תוספת של 100 טון למשק

המשפחתי זה הפך להיות 200 טון ובמקום 20% תוספת למשקים שיתופיים זה הפך להיות עד 1,500 טון.

מה שפה אנחנו רוצים להעביר זה הגדלה ל-300 טון למשק המשפחתי ול-2,000 למשק השיתופי. היום סביב

ה-2,000 טון יש רק משקים מעטים, אין הרבה שמגיעים ל-2,000 טון. זה מנוסח באופן קצת מטעה אבל מדובר על

2,000 טון כולל, זה לא מעבר אלא הם המיכסה פלוס מה שמעבר לה. תיראה שבצו עצמו כתוב: "המיכסה הטללת תהיה

עד...". בהקדמה זה קצת מטעה אולי.

סך כל המיכסות הרשומות היום הוא 180,000 טון. הצריכה במדינת ישראל היא בסדר גודל של 230,000 טון.

כלומר, מן הסתם אם לא יהיה צו שייתיר ייצור מעבר למיכסה אז בעצם ייאלצו את היצרנים לפעול שלא כחוק, ואנחנו לא

מעוניינים בזה. אנחנו רוצים להגדיל את ההתייעלות ולתת לגדולים להמשיך ולייצר בהיקפים יותר נרחבים ובצורה יעילה.
אלי גולדשמידט
כתוצאה מההגדלה הזאת מה תהיה הכמות המיוצרת? לכמה זה יעלה מ-180,000 טון?
אורי צוק-בר
גם היום הכמות היא בערך 230,000 טון. אומנם כרגע המיכסה היא 180,000 אבל מיוצרים 50,000 טון מעל

למיכסה. הצריכה היא של כ-240-230 אלף טון, זה לא בדיוק ידוע לאף אחד, אבל באופן רישמי צורכים 200,000 טון.

ידוע לנו לפי האפרוחים שנכנסים שהצריכה היא לפחות 230-220 אלף טון.
היו"ר אברהם רביץ
כלומר אתה רוצה לעגן את זה, שזה יהיה מסודר.
אורי צוק-בר
אני לא רוצה לגרום לאלה שמייצרים יותר לעבור על החוק.

בשנת 1996 אנחנו נוכחנו שכ-1,200 יצרנים מתוך סדר גודל של 2,500 במשק המשפחתי לא יצרו בכלל. הם בעצם

יצאו כבר מהענף בצורה מעשית ומישהו חייב לתפוס את מקומם ולייצר את הכמות.
סמדר אלחנני
? מדברי ההסבר שלך לא הבנתי דבר אחד. למה המדינה היתה צריבה לקנות מיבסות ולמה המיבסות הן לא נתונות

למיסחר? הרי יש יצרנים גדולים וייעילים יותר. אתם יוצאים מתוך הנחה שהקטנים חם לא יעילים. נדמה לי שיש מינימום

נדרש לצורך גידול.
אורי צוק- בר
אין מינימום.
סמדר אלחנני
למה המדינה צריבה להיבנס ולקנות, אם יש בזה ביקוש מעבר למיבסה הרישמית? למה שהמעוניינים לא יקנו את

המיבסות מהקטנים?
אלי גולדשמידט
זה היה השלב הראשון של הרפורמה. בשלב הראשון של הרפורמה הם קנו מיבסות ממגדלים קטנים שרצו לצאת.
אורי צוק-בר
המדינה קנתה בדי שיהיה ניוד בין המגדלים. המיבסה הבוללת חיתה נמובה מהצריבה. היה ברור שאין טעם להעברה

מצד לצד כי אנחנו צריבים בסך הבל לעשות יותר מהמיבסה. הרעיון היה להשתחרר מהמיגבלה הזאת של מיבסות ולעשות

פיקוח מדוייק על הכמויות. אם אני נותן למישהו לקנות ולמבור זה אומר שהוא חייב לייצר בדיוק את מיבסתו, ולפקח עליו

שייעשה בדיוק את מיבסתו. חרפורמה הזאת באה לתת שיחרור בענף הזה. אם אחד מוס- לשני זה אומר שזח שקנה קנה

בעצם נבס. בחלב למשל אנחנו עושים תהליך של ניוד מיכסות. בחלב יש מישטר של מיבסות ברור, הצריבה היא בדיוק

כמו חמיכסות, בנ"ל בביצים, ואז בל קנייה ומבירה עוברת מצד לצד והסך הבל הארצי ממשיך לייצר את אותה הבמות ויש

משמעות לניוד בין אחד לשני. כאן לא היתה משמעות לניוד בין אחד לשני. למח חמדינה באה וקנתה? בי היא אמרה

שבגלל שאיפשרט למשקים הגדולים לייצר הרבה, להתייעל ולגדול, גרמנו בעצם לקטנים לרדת מתחת לסף היעילות

בייצור, המחירים נשחקו מבחינתם, להם היה קשה כבר לעמוד בפני הייצור הזה ובעצם הם נפלטו החוצה. על מנת שתהיה

להם "נחיתה רבה" ושהם לא יפלטו בצורה שתיגרום להם שבירה, עזרנו להם בקנייה.
סמדר אלחנניי
אתם קניתם משהו שלא היה לו מחיר בעצם.
בניהו מנדל
אני מזביר ארגון מגדלי עופות.
היו"ר אברהם רביץ
? האם אתה בעד הבקשה הזאת?
בניהו מנדל
לפני שאני אגיד אם אני בעד או נגד אני רוצה לומר במה דברים. האמת היא שאנחנו היינו נגד הצו הזה. אנחנו לא נגד

התייעלות. הרפורמה החלה בשנת 1993 ופתחו פתח לייצור מעבר למיבסה. בעצם מח שקרה זה שבמשק המשפחתי עד

היום במשך 4 שנים למעלה מ-1,500 משקים הפסיקו לגדל. זה יענה גם לשאלה של גברת אלחנני למה צריך בן לפצות

אה המגדלים.
אלי גולדשמידט
האם בגליל יש משקים שהפסיקו לייצר, למרות חוק הגליל?
בניהו מנדל
גם בגליל יש משקים שהפסיקו לייצר, לא הרבה אבל יש.
אורי צוק-בר
הם לא הפסיקו לייצר אבל יש אהרים אולי שמייצרים את מה שהם יצרו. ב- pool הכללי הם לא ירדו.
בניהו מנדל
מה שקרה, שלפהות ב-3 איזורים, שהיו איזורים ממש בעייתיים - איזור עדולם, איזור התענ"כים ופרתדור ירושלים -

היו להם מיכסות וכתוצאה מהכרזה על הרפורמה ופתיחת הענף, בעצם הורדת המשמעות של הערך למיכסה, כי נתנו

לייצר מעבר למיכסה ואז לניידות בעצם כבר לא היה ערך, למעלה מ-1,500 משקים הפסיקו לגדל. רק למעטים מתוך

ה-1,500 האלה יש פרנסה אחרת. אני תומך בשתי ידיים בנושא של הגדלת המיכסות ומציע ללבה למהלך הזה אבל צריך-

להסמיך לו את הנושא של רכישת המיכסות מהמגדלים שעזבו את הענף, כי הם עזבו את הענף לא מרצונם אלא בגלל זה

שנתנו לאחרים לייצר יותר ואז בעצם הם הפכו להיות כאלה שאף אחד לא רוצה אותם.
אלי גולדשמידט
אני לא מבין. הרי המדינה רכשה את המיכסות.
בניהו מנדל
המדינה רכשה עד לרגע זה 18,000 טון ממגדלים בשלב הראשון. המיכסה הרשומה היתה 195,000 טון, המדינה

רכשה 18-15 אלף טון דרך המועצה. אלף מגדלים שלא מגדלים משמעם שיש עוד איזה 30,000 טון שלא מגדלים אותם.
אלי גולדשמידט
ולמה המדינה לא רכשה אותם?
אורי צוק-בר
הם לא נרשמו אז בזמנו, הם לא רצו למכור והיום הם יודעים שכדאי להם למכור.
בניהו מנדל
גם השיטה שהמדינה מציעה פיצוי היא ממש לעג לרש.
אלי גולדשמידט
מה אתה רוצה היום מבחינת התקנה הזאת? הוא אמר שהוא לא בעד ולא נגד.
בניהו מנדל
אני אמרתי את הדברים בצורה מאוד ברורה. אני בעד התקנה בתנאי שיהיה צמוד לזה פיצוי למגדלים.
שירית רוזנבלום
אנחנו עומדים לרכוש מיכסות בהיקף של 24 מיליון שקל במשך כ-3 שנים, בנוסף למה שקיים היום.
אורי צוק-בר
זה בין 20 ל-30 אחוז. זה יכול לענות על חלק גדול מהצרכים, תלוי כמה יירשמו לזה.
אליי גולדשמידט
האם המדינה תיקנה את המיכסה מכל מי שיירשם?
אורי צוק-בר
לא בהכרח. יש מגבלה תקציבית.
שירית רוזנבלום
אנחנו מדברים על הסכם שעדיין לא חתום כך שאני לא רוצה להתחייב על זה.
בניהו מנדל
מה זאת אומרת לא חתום? יש הנחייה לביצוע.
שירית רוזנבלום
המטרה שלנו היא לפצות את אלה שיותר זקוקים לפיצוי, קרי מגדלים קטנים. לכן המגמה שלנו היא להתחיל ברכישת

מיכסות מהמגדלים בעלי המיכסה הקטנה ביותר. אנחנו מתחילים ברכישת מיכסות של עד 25 טון למגדל. היה ולאחר

רכישת המיכסות מאותם חקלאים ישאר עוד תקציב, אנחנו נמשיך את זה לבעלי מיכסות של עד 30 טון. אבל המגמה היא

להוציא את אלה שזקוקים לזה ביותר. לא למגדל עם מיכסה מאוד גדולה שהחליט שזה לא כדאי לו כלכלית כי הוא יכול

לפנות למקומות אחרים. אנחנו לא נרכוש מיכסה מכל אחד. המגמה, תחת מגבלת התקציב הקיימת, היא במפורש לרטש

מאלה שזקוקים לזה ביותר, מאלה שנפגעו ביותר.
אלי גולדשמידט
באיזה מחירים?
שירית רוזנבלום
יש כאן פירוט, אני יכולה לתת לך אותו. יש מחירים דיפרנציאליים.
אלי גולדשמידט
הבנת שהמחירים הם כמעט בדיחה.
שירית רוזנבלום
הם לא בדיחה. הם לא שונים ממה שהיה בעבר.
אלי גולדשמידט
בעבר זה היה 1.54 שקל ועכשיו זה כמה אגורות יותר.
שירית רוזנבלום
אנחנו נמצאים תחת מגבלת תקציב. יש לנו שתי ברירות, כמו כל פעם שאתה עומד מול מגבלת תקציב: או לפצות

יותר מגדלים והסכום מעט נמוך יותר או לפצות מספר קטן מאוד של מגדלים בסכום גבוה יותר. הברירה שלנו היתה ללכת

לאמצע ולפצות מספר יחסית גדול במחיר סביר.
אלי גולדשמידט
למה המחיר לקילו ירד ב-% 50?
אורי צוק-בר
זה לא בדיוק ככה. אני יכול להסביר לגבי המחיר. המחיר ברכישה בתחילת הרפורמה היה 1.54 שקל. זה התקזז עם

המע"מ, זה היה 1.80 שקל ובסיכומו של דבר זה היה 1.54 שקל. עכשיו אנחנו הצענו להתחיל ב-1.50 שקל ולעשות את

זה דיפרנציאלי מדורג. זאת אומרת, את ה-5 טון הראשון של המגדל - ב-1.50 שקל. ה-5 הבאים ב-1.40 שקל. אחד שיש

לו 25 טון זה ייצא בסביבות השקל.
אלי גולדשמידט
מגדל מפרוזדור ירושלים שיש לו 25 טון ומחסל את המשק כמה כסף ייצא לו? בערך 25,000 שקל? זה הפיצויים

של מדינת ישראל על מפעל חיים של מגדל?
אורי צוק-בר
ל-25 טון זה 1.20 שקל בממוצע לקילו.
אלי גולדשמידט
אדוני היושב-ראש, אני רוצה שנבין על מה מדובר. אנחנו מדברים על החקלאים בעשירון התחתון ביותר, בגילאי

60-50, שהמשקים שלהם הם בהיקף מאוד קטן, שבגין מכירת המיכסה יקבלו סדר גודל של 25-20 אלף שקל על מיפעל

חיים, שנכון לרגע זה זה גם פטור ממס הכנסה של 50% זאת אומרת שביד יהיה להם 13-12 אלף שקל.
אורי צוק-בר
הם לא ישלמו % 50 מס הכנסה כי המס השולי של קבוצת המגדלים האלה הוא בדרך כלל אפס.
אלי גולדשמידט
זה רווחי הון, זה משהו אחר. אתם מתנגדים להצעת החוק של חבר הכנסת שלום שמחון, שקבעה % 10 בבחינת המס

בגלל הסיבות האלה אבל אתם מתנגדים עד עכשיו.
שירית רוזנבלום
אנחנו בדקנו את התחום הזה וראינו שבפועל המגדלים הספציפיים האלה לא משלמים מס.
אלי גולדשמידט
טוב, אז לא ישלמו מס. אז מקבלים 20,000 שקל. פה לוקחים את המושבניקים הקטנים מפרוזדור ירושלים, מהעליות

של שנות ה-50, הם הנפגעים המרכזיים מהעניין הזה, זה צריך להיות ברור. האלטרנטיבה זה מה שעושים במדינות

אירופה. כאשר יש אותה בעיה בחקלאות, כשרוצים לצמצם את מספר החקלאים, וכשיש בעיה של יעילות המשקים נותבים

פנסיה מכובדת לאותם אנשים שלא יכולים להמשיך בענף כיוון שאין להם שום מקור הכנסה אחר חוץ מביטוח לאומי. זו

החלטה שמשמעותה להוריד את כל החבריה מהתענ"כים, מעדולם ומפרוזדור ירושלים מתחת לקו העוני.
שירית רוזנבלום
הסכום הזה שאתה מציין כעת הוא בנוסף לסכומים הסופיים שייתקבלו במסגרת הרפורמה, קרי רשתות ביטחון

שהשלימו עד % 90 מהמחיר במשך 3 שנים. לא מדובר ב-20,000 שקל. מדובר בתוספת על מה שהתקבל בעבר.
הראל בלינדה
הסכום הזה שעליו מדברים לא יתקבל בבת אחת אלא הוא יחולק גם ל-3 שנים.
היו"ר אברהם רביץ
זה לא עומד בפנינו בעצם. יש פה צעד בכיוון הנבון והמוסבם אך מביאים לתשומת ליבנו את המצב הקשה וצריבים

לראות מה לעשות עם דבר בזה. אי אפשר להתעלם מציבור בזה, אבל זה לא בהקשר לבקשה שיש לפנינו. ראוי שחבר

הכנסת אלי גולדשמידט וחבר הכנסת שלום שמחון ייזמו איזשהו דיון לגבי החקלאים שהיתה להם בעיה כזו.
אלי גולדשמידט
אדוני היושב-ראש, אני אומנם רק קדנציה שניה בכנסת אבל זו טחינת מים שעושים אותה בבר 5 שנים, מאז שאני

פה. החקלאים הקטנים זה לא קיבוצים וזה לא המגדלים בהתיישבות הוותיקה, שיש להם לולים מאוד גדולים ואמצעי יצור

מאוד גדולים. אלה המסכנים באמת שנפגעים פה לכל אורך הדרך. לדעתי גם אם נעשה דיון לגבי מצבם של אותם מגדלים,

זה יהיה כמו כוסות רוח למת, שום דבר. הם חלשים, אין להם ייצוג כמו שצריך, הם לא יודעים לצעוק כמו שצריך. כל

פעם האוצר על הגב שלהם חוגג. אני לא רוצה לעשות השוואה אבל בתעשייה האווירית כשפיטרו אחרי הרבה שנים אז

נתנו פיצויים של חצי מיליון שקל, אני לא רוצה לזרוק מיספרים, ובדין ובצדק. ולאנשים האלה שלא יכולים לחיות מהלול

ויוצאים אחרי 40 שנות עבודה, אחרי שהמדינה שלחה אותם למקומות האלה, המדינה משלמת להם 20,000 שקל.
היו"ר אברהם רביץ
זה אנשים שכבר כמה שנים אינם עובדים בענף הזה.
יצחק טובלי
זה לא מדוייק. אני מבקש להתייחס. המהלך הזה התחיל בגישה של האוצר לפתוח את ענף הפטם לתחרות. למעשה

זה לא קניית מיכסות אלא זה פיצוי למגדלים עבור זה שהם לא יובלו להתחרות בתנאים החדשים שנוצרים. מובן אם

פותחים את הענף אז בדי להתחרות המגדלים צריכים להשקיע הון כסף. היום גידול הפטמים לא הולך יותר ב-10 טון

וב-20 טון אלא ב-300 ו-400 ואלפי טונות, כפי שזה מופיע בבקשה. לאנשים האלה למעשה אין שום סיבוי לשרוד בתנאיי

התחרות הללו.

לעומת זה בביצים, שזה הלך במקביל, שם אין גידול מעל המיכסה והמחיר שהממשלה שילמה עבור פידיון מיכסות,

בכדי להתאים את הצריכה לביקוש, הוא 23 אגורות לביצה היום, כשזה מקביל ל-2.30, ואין מי שיימכור את המיכסות.

זאת אומרת, אילו מישטר המיכסות בפטמים היה נשמר היה ערך לנכס הזה של המיכסה למגדלי הפטמים והיום

מפקיעים את הזכות הזו לגדל, במסגרת איזשהו מישטר תיכנון, בלי לפצות אותם. אין לי אלטרנטיבה.

התקנה שהוועדה מתבקשת היום לאשר היא לא תקנה של מיכסות אלא שבמסגרת פתיחת המשק שלא יווצר מצב

שבעלי הון ישתלטו על הגידול, כפי שקרה בתרנגולי ההודו, ששם אין בכלל מיכסות. למעשה פה יש כמעט חופש מוחלט

אבל בלי לאפשר למגדלים מחוץ לבעלי מיכסות להיכנס לתוך השוק.
אלי גולדשמידט
פה יש מכירה לציבור ולא לגרעין שליטה.
חיים אורון
בשנה הבאה יקרה פה אותו דבר כמו אצל תרנגולי ההודו.
סמדר אלחנני
זה כמו עם המספר הירוק במוניות.
יצחק טובלי
המצב הזה מאפשר למגדלים לגדל בלי לאפשר לבעלי הון להיכנס ולהשתלט על הגידול, כפי שקורה בענפים אחרים.

זה טוב לאלה שנשארים אבל לא לאלה שיוצאים מהענף.
היו"ר אברהם רביץ
אבל לא מתיימרים לתת לאלה שעזבו את הענף פיתרון בתקנה הזאת.

לפנינו עומדות התקנות, אשר אין מחלוקת שצריך לאשר אותן. אנחנו מביאים לתשומת ליבנו את הבעיות עם בעלי

המשקים הקטנים האלה שלא יכולים להתקיים. אני בהחלט מציע שתעשו דיון אינטליגנטי. יכול להיות שאנחנו נצליח להזיז

דברים. היו דיונים שאנחנו הצלחנו להזיז את האוצר לכיוון איזשהו פיתרון. לא צריך להרים ידיים, אנחנו חברי כנסת.
אורי צוק-בר
הנושא השני זה מיכסת הביצים. זה משק שהוא כן במיכסות, מיכסות אפקטיביות, ויש ניוד מיכסות, יש מכירה וקנייה

ממגדל אחד לשני בכסף. עד עכשיו היה קבוע מינימום וייצרן שמכר את מיכסתו היה מחוייב להישאר לפחות עם 1,000

ביצים בתור מיכסת מינימום.
יצחק טובלי
לא היתה מגבלה בכלל.
אורי צוק-בר
בסדר, אז לא היתה מגבלה בכלל. כאן אנחנו באים ומציעים שתהיה מגבלה של מינימום של 300,000 ביצים, שלא

יווצר מצב שאדם שיש לו 500,000 ביצים ימכור 450,000 ויישאיר לעצמו רק 50,000 על מנת לעשות מיסחר

ספקולטיבי אלא באמת להישאר עם איזשהו בסיס מינימלי שהוא גם יעיל. אמרנו ש-300,000 זה איזשהו מינימום שניראה

סביר. זה טכני.
סמדר אלחנני
שאחר-כך לא יהיה צריך לקנות את המיכסות, כדי שזה לא יהיה מסחר בפטמים.
יצחק טובלי
זה למעשה אומר למגדלים שאו שהם מוכרים את כל מיכסתם ויוצאים מהמישחק או שהם נשארים לפחות עם

300,000. הם לא יכולים להישאר רק עם כמות קטנה כדי לסחור.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבין שאין לכם התנגדות. תודה. אנחנו מאשרים את זה.



אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה
היו"ר אברהם רמץ
העבירו לנו את הרשימה המפורטת של המוסדות המומלצים בפני שאר האוצר וועדת הכספים לצורך קביעתם

כמוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.
סמדר אלחנני
אחרי שהגיעו הנתונים המפורטים אני רוצה להראות לכם דבר מה. בכל עמותה חברי המוסד ומנהליו מוצגים בצורה

אחרת: פעם זה היושב-ראש, פעם זה המנכ"ל, פעם זה המנהל וכדומה. השאלה היא מה מציגים לוועדה. לפי דעתי צריכה

להיות אחידות בהצגת הנתונים לוועדה. לא יכול להיות שפעם יציגו את סגנית המנהל ופעם את הדובר.
אלי גולדשמידט
בעמותה יש תפקידים מוגדרים: יש יושב-ראש עמותה, יש מנכ"ל עמותה.
סמדר אלחנני
זה מה שאני אומרת. אחרי כל הבדיקות על עמותות שקשורות לעיריות אני לא יודעת איך אפשר עכשיו לאשר עמותה

של עיריית תל-אביב/ יפו?
אלי גולדשמידט
האם בהנהלת אחת מהעמותות האלה מכהן חבר כנסת? הייתי רוצה לדעת. מותר לחבר כנסת להיות חבר בהנהלת

עמותה ומותר לו להיות יושב-ראש עמותה. מותר לו גם להיות מנהל עמותה.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא חבר באף עמותה. הייתי חבר באיזה 30-20 עמותות לפני שהייתי חבר כנסת והתפטרתי. חבר הכנסת אלי

גולדשמידט, אין לי תשובה על כך. אני מציע שנאשר את זה.
מיכאל קליינר
אני מציע להתייחס להערה של גברת סמדר אלחנני, האומרת שצריכה להיות אחידות בהצגת הנתונים.
חיים אורון
לי אין בעיה לא עם ההצגה ולא עם היושב-ראש. יש לי בעיה עם זה שיש שם תור ואינני יודע מדוע זה כך. אנשים

פונים אלינו ואנחנו לא יודעים למה זה כן ולמה ההוא לא. אני רוצה לדעת האם זה כמו אצל רופא. האם ראשון בכנס

ראשון יוצא או...
איוור קרשנר
הם אומרים שיש מחסור בכוח-אדם.
אלי גולדשמידט
יש פה עמותות שנוסדו ב-1996 רש פה עמותות שנוסדו ב-1986.
סמדר אלחנני
השאלה היא מתי הן פנו.
חיים אורון
תמיד מטרטרים ושולחים מאחד לשני כי הגישח היא לא לאשר. אתה צריך להיכנס בכוח. עכשיו שייבואו ויעידו

שהגישה היא לא לאשר, או שהגישה היא לאשר, אלא אם כן אתה לא... כל העסק בנוי על הנהה שלא לאשר.
היו"ר אברהם רביץ
זה יהיה לגיטימי אם חבר כנסת יאמר שהוא רוצה יותר הסברים אבל אני מציע לאשר. היה כאן מר יהושע גרשון

והוא הסביר איך הוא עובד ומה הקשיים שלו ואת הפיקוה שהוא עושה ושהוא מטרטר את הנשמה.
אלי גולדשמידט
אני רוצה להציע לאשר את זה בכפוף לשני דברים. בכפוף לזה שהדיון שחבר הכנסת אורון מבקש אכן יתקיים לפני

שתהיה פנייה נוספת.
סמדר אלחנני
אני כתבתי כבר מיכתב על זה וביקשתי תשובה.
היו"ר אברהם רביץ
היה כבר דיון אחד עקרוני. אפשר לעשות עוד דיון.
אלי גולדשמידט
דבר שני, שתסופק לגברת סמדר אלחנני הרשימה של מנהלי העבודה בתפקידים יושב-ראש ומנכ"ל, מי האנשים.
היו"ר אברהם רביץ
כל חבר כנסת יכול לדרוש את זה, אתה יטל לדרוש את זה. אין לי שום בעיה.
סמדר אלחנני
אני כבר מוציאה מיכתב.
אלי גולדשמידט
דבר שלישי, ופה זה כן דבר מהותי, שאם בהנהלת אחת מהעמותות מכהן חבר כנסת אני מבקש להבהיר שהאישור

כפוף לדיון מחדש כאן. אם יסתבר שבתוך 10 העמותות בבקשה שלפנינו, מתוך מאות או אלפים שעומדות בתור, ישנו

חבר כנסת בהנהלה אז אני רוצה להבין למה הוא ב-10 שבדיוק מקבלים את האישור. האם זה לגיטימי?
היו"ר אברהם רביץ
בסדר, מקובל עלי.
מיכאל קליינר
יש את ההערה השניה של גברת אלחנני, שאני לא הייתי ער לה, שיש איזה דו"ח על עמותות בעיריות.
סמדר אלחנני
יש ביקורת על כל העמותות האלה של עיריות ואילו פה יש עמותה שהוקמה על-ידי עיריה. אני אומרת לכם את

עמדתי, שעיריות לא צריכות להקים עמותות.
חיים אורון
למה? למה שלא תוקם על-ידי העיריה עמותה לצורך הפעלת חוגים לנוער בשעות אחרי הצהרים?
צבי הנדל
ממתי את מומחית לעיריות?
םמדר אלחנני
לאחר שיושבים פה כל-כך הרבה שנים מתמצאים כבר בכל.
מיכאל קליינר
אומרת גברת סמדר אלחנני שהיה דו"ח של ביקורת על עמותות של עיריות.
צבי הנדל
הביקורת הכי גדולה שיש לי בחיים זה על המבקרת. אני לא מתרגש מביקורת שלה.
מיכאל קליינר
אני מציע לאשר 9 מוסדות ואילו לגבי העמותה הזאת ששייכת לעירייה לחכות עד שנקבל תשובה.
חיים אורון
אני מציע לאשר את כולם.
אלי גולדשמידט
גם אני בעד לאשר את כולן, רק בכפוף לעניין של בדיקה האם בהנהלתן יש חברי כנסת. אני לא מציע להפריד בין

הבקשות השונות. אני אגיד לך דוגרי, אני לא רוצה לאשר את כל העמותות, שמרביתן הן עמותות שעניינן דת, ולא לאשר

את העמותה היחידה שעוסקת בתחומים חילוניים.
מיכאל קליינר
היא לא העמותה החילונית היחידה.
אלי גולדשמידט
יש שתיים. אני בעד לאשר את העמותות הדתיות אבל אני לא רוצה שייצא שנאשר רק את הדתיות ואת החילונים

נשאיר בחוץ.
מיכאל קליינר
לעיריה יש בעצם את הכלים המוניציפליים שלה והקמת עמותה על-ידה זה בעצם מעין התחכמות או טריק.
סמדר אלחנני
מי שתורם עכשיו לעיריה מקבל פטור ממס. זה לא תקין.
היו"ר אברהם רביץ
כרגע בדקתי, רק 5 עמותות מתוך ה-10 הן עמותות דתיות.
חיים אורון
זה אחון הדתיים בארץ, חצי. אם אתם רוצים שנמשיך, אבחנו בעד.
צבי הנדל
אני מבקש שלאחת הישיבות הקרובות יבואו האנשים שהכינו את הרשימה.
היו" ר אברהם רביץ
כך סיכמנו.
חיים אורון
אני מבקש שנצביע על הכל.
מיכאל קליינר
על העמותות של העיריות אני מבקש התייעצות. אומרת גברת סמדר אלחנני שיש פה ביקורת ציבורית חריפה מאוד

על עניין העמותות של העיריות, שזה למעשה תרגילים של עיריות להתחמק ממס.
סמדר אלחנני
מי שתורם לעיריה דרך העמותה מקבל את הפטור ממס. העיריה צריכה לתת את הפעלת חוגים לנוער וספורט לא

דרך תרומות אלא מתקציבה השוטף.
חיים אורון
אם יהודי אחד, זה שקנה את בנק הפועלים, רוצה לתת מיליארד שקל למר רוני מילוא, ראש עיריית תל-אביב, לעשות

ספורט בתל-אביב במסגרת עמותה, למה צריך להיות נגד זה?
מיכאל קליינר
אז יעשו "קרן תל-אביב".
חיים אורון
אז אני עכשיו אלך לנהל את עירית תל-אביב?
צבי הנדל
אני מאוד ממליץ לאשר את כל ה-10 ולהביא לפה את האיש שמטפל בזה כי הוא עושה עוול גדול להרבה גופים.
היו"ר אברהם רביץ
. כיושב-ראש הוועדה מצלצלים אלי מכל הארץ, לא רק דתיים, ומשגעים לי את השכל מדוע זה לא בא לאישור

הוועדה. זה נמצא בצנרת שנים לפעמים והם לא יודעים למה.
מיכאל קליינר
לדעתי צריכים להיות קריטריונים.
סמדר אלחנני
יש חוברת כללים. חלק גדול מהאנשים לא ממלאים את הטפסים כמו שצריך. הם באים אלי בטענות איפה זה ומתברר

שהם לא מילאו את הטפסים כשורה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מציע לאשר את הכל. אם חבר הכנסת קליינר עומד על בקשתו להתייעצות.
מיכאל קליינר
אני רוצה התייעצות רק על בקשה אחת, לגבי העמותה של עיריית תל-אביב.
חיים אורון
אז נדון מחר על הכל.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נביא את זה לישיבה מחר.



שינויים בתקציב והודעות שעוכבו
היו"ר אברהם רביץ
פניה מסי 0185
הראלי בלינדה
אלה שינויים פנימיים בתקציב שכוללים העברות פנימיות של תקנים ותיגבור תקציב ההדרכה של מינהל הרכב

ותקציב האמרכלות של המשרד.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את בקשה מסי 185.

פניה מסי 0196 - זה הגדלת הוצאה מותנית בהכנסה.
אופיר קרני
זה תקציב שהוקפא מקרן הבטיחות והוהלט להפשיר אותו עכשיו למינהל הבטיחות.
צבי הנדל
אני רואה שזה לטובת מבקר המשרד.
היים אורון
מה זה גי - העברת 756,000 ש"ח?
אופיר קרני
זה לא שייך לקרן הבטיחות, זה דבר אחר. זה כנגד שירותים של אגף שירותי מידע על רשיונות, מידע שנותנים על

רישוי רכב בכל משרדי הממשלה השונים.
היו"ר אברהם רביץ
פניה מסי 196 אושרה.

פניות מסי 0201,0200
אופיר קרני
זה העברה של 10 מיליון שקל לטובת תקציבים להנפקת רישיונות ממוחשבים. בעקבות ההחלטה להנפקת רישיונות

למשך 5 שנים נוצר השנה סיבוך. ההחלטה היתה בשנת 1992 וכעת בשנת 1997 כל המאסה שהצטברה למעשה הגדילה

לנו את התקציב הנוכחי בקרוב ל-10 מיליון שקל, את הביצוע בפועל.
היו"ר אברהם רביץ
מאיפה אתם לוקחים את הכסף?
אופיר קרני
את הכסף אנחנו לוקחים מסעיף 32, שזה תמיכות במחירי מצרכי יסוד ובייצור חקלאי.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. אבחנו מאשרים את פניות 200 ו-201.

פניה מסי 0246 - משק המים. לא נמצא פה רפרנט.
צבי הנדל
אני מציע לאשר את זה.
היו"ר אברהם רביץ
אם אתה מכיר את הנושא
מיכאל קליינר
יש כאן עירוב תחומים מסוכן בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. אתה מייצג את הממשלה?
צבי הנדל
אני לא מייצג אף אחד.
היו"ר אברהם רביץ
אם זה לא דחוף לך אז אני מציע שנחכה עם זה, עד שייבוא רפרנט וייסביר את הבקשה.

פניה מסי 0262
אופיר קרני
תוספת של 10.5 מיליון ש"ח למדען הראשי של משרד הבריאות.
חיים אורון
האמת היא שאני רוצה לעכב אותו כי הוא לא מאשר כל מיני תרופות. החבריה האלה עושים צרות.
סמדר אלחנני
הפנייה השניה של משרד הבריאות, פנייה מס' 250, עוסקת בשרא"ל, שם אתה יכול להתעסק עם התרופות.
היו"ר אברהם רביץ
זה גם בסך הכל הרשאה להתחייב.
סמדר אלחנני
הרשאה להתחייב יוצאת בשנה התקציבית.
היו"ר אברהם רביץ
אישרנו את פניה מסי 262.

את פניה מסי 250 אנחנו לא מאשרים מכיוון שלא נמצא פה הרפרנט הרלוונטי.
אלי גולידשמידט
אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה צריך להעיר איזשהי הערה על כך שחלק גדול מהבקשות לא מגובה פה על-ידי

רפרנטים.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא דן בבקשות הללו.
אלי גולדשמידט
ברור לי שאתה לא דן בהן אבל אני חושב שזה לא מכובד שכאשר זה עולה לדיון הם אינם נמצאים פה. זה שהסנקציה

היא שאתה לא דן, זה בסדר. אבל זה שהם לא באים, זה לא בסדר.
אופיר קרני
אם יורשה לי להסביר, הבעיה היא שהוועדה מתכנסת במועדים שלא קבועים מראש.
אלי גולדשמידט
אבל זו גם בעיה שלנו. אני נוסע מדגניה. אתם באים פה מירושלים.
היו"ר אברהם רביץ
זה לא היה תירוץ מוצלח. יש לכם בדרך כלל תירוצים יותר טובים. חבר הכנסת גולדשמידט, תאמין לי שהסנקציה

הזאת, שאני לא מאשר להם, היא סנקציה טובה.
אלי גולדשמידט
מה שקורה זה שאתה לא מאשר להם עד שהם באים הנה ואז אתה מאשר להם.
היו"ר אברהם רביץ
אבל המשרדים "מרקידים" אותם, למה לא באת ולמה זה, ורודפים אחריהם. הם עושים את העבודה בשבילנו.

פניות מסי 0258,0257 - זה מע"צ. זה הרשאה להתחייב - 4.5 מיליון. אתה מכיר את זה?
אופיר קרני
זה לא היה אמור לעלות.
חיים אורון
אם אתה לא מכיר אז אני גם לא אסכים לאשר כי אני רוצה לשמוע יותר על רמת חובב ועל החומרים המסוכנים. יש

פה הפחתה לרמת חובב.
אופיר קרני
זה פרוייקט משותף של משרד התעשיה והמסחר ושל משרד התחבורה. בזמנו סוכם שכל משרד יקצה סכום של 10

מיליון שקל לצורך הפרוייקט. השנה היה אמור להתבצע החלק הייחסי והוא לא התבצע מסיבות שאני לא אפרט אותן כאן

עכשיו. אני אוכל אם תירצה להגיש בנפרד פירוט של הסיבות הפרטניות, מדוע זה לא התבצע.
חיים אורון
העסק של החומרים המסוכנים הוא לא עניין של סיבות. העסק תקוע שם והוא מתפתה לשערוריה מאוד מאוד גדולה.

תבואו ותגידו מה התוכנית שלכם על מנת להתקדם לפיתרון השערוריה.
אופיר קרני
אנחנו הקצבנו את הכסף, הקצבנו את הסכום. בפועל הוא לא בוצע. אני מוכן להגיש לך בניפרד פירוט.
חיים אורון
לא, יבוא לפה מי שלא ביצע את זה. אני לא רוצה שתגיש לי. אתה רוצה להפחית כסף מהפרוייקט.
אופיר קרני
. רק השנה כי ממילא השנה הפרוייקט לא יבוצע.
חיים אורון
אבל מסבירים לי שהפיתרון שם הוא ל-15 שנה, זאת אומרת שעכשיו זה עוד 16 שנה. יבוא השר לאיכות הסביבה,

הוא יידע להסביר טוב, ויישאל מה קורה עם זה. אני לא מוכן להפחית שקל מרמת חובב עד שלא יסבירו לי מה עושים שם

כי שם העסק כולו עומד לפני פיצוץ. חלק מחברי הוועדה היו שם בסיור.
היו"ר אברהם רביץ
אמר חבר הכנסת חיים אורון שהוא לא מוכן. בסדר, אז הוא לא מוכן. אני אולי מוכן. אני רוצה להבין במה דברים

אמורים. אפשר להסביר לנו. אבל אם אין בידך את ההסברים אז... יכול להיות שאתה מנוע מלפרט, מאיזשהי סיבה.
אופיר קרני
אני לא מנוע. אני פשוט מייצג את האדם שאמור לבצע את הפרוייקט. מה שאני רוצה להוסיף זה שאותה הרשאה

להתחייב אמורה לעבור לטובת תקציבי פיתוח באיזורי עדיפות. בשנה הבאה הכסף יוחזר לפרוייקט ברמת חובב.
היו"ר אברהם רביץ
? כלומר זו הלוואה.
סמדר אלחנני
זו לא שיטה.
חיים אורון
תאמין לי שאני מסוגל לקרוא את הנייר הזה. כשאתם לוקחים מהרכבת לרמת חובב ומעבירים את זה לאחורי פיתוח,

יכול להיות אפילו במנרה, גם אם זה חשוב מאוד, אותי מעניין בתור ממשלה, לא בתור רפרנט באוצר, עם בל הכבוד, למה

העניין ברמת חובב תקוע? למה נישאר כסף? איפה תקוע עניין הרכבת? אני יודע שתיכף יתחילו לרוץ כי כשייחסר כסף אז

יידעו להסביר. עד אז אף אחד לא בא להסביר.
היו"ר אברהם רביץ
אני מציע שייבוא מישהו וייסביר כאן מדוע לא יכלו לבצע ברמת חובב בכסף שעמד לרשותם, כ-4.5 מיליון.
מיכאל קליינר
אם כעובדה, כך אומר לנו הרפרנט, לא יוציאו השנה את הכסף כי מפחיתים, אז מה הבעיה?
יוסי כהו
אנחנו מתחייבים להבחין בין התיקצוב לבין הביצוע. יכול להיות שבתיקצוב כרגע אפשר להפחית אבל הדרישה הזאת

של הסברים יכולה לבוא לאחר מכן. גם אם הוא יבוא וייסביר עדיין הוא לא יגיד לך שהוא יכול לבצע את הכל.
צבי הנדל
אני מציע לאשר את זה ולבקש שייבוא לפה הרפרנט הרלוונטי.
חיים אורון
אז אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר אברהם רביץ
אם כך, מחר נמשיך בזה.

פניה מס' 0259
הראל בלינדה
מדובר על תיגבור בסך של מיליון ש"ח מהרזרבה התקציבית מסעיף הוצאות חירום אזרחיות לטובת פיצויים בגין

גניבות חקלאיות בישובים חקלאיים בחבל עזה, ביהודה ושומרון ובקו התפר.
היו"ר אברהם רביץ
אישרנו את פניה מס' 259.

פניה ממי 0260
אופיר קרני
זה סעיף שעוסק בהסטה של כספים בתוך הסעיף בין פרוייקטים שונים בהתאם לקצב ההתקדמות של הפרוייקט. חלק

מהפרוייקטים מבוצעים בקצב מהיר יותר.
היו"ר אברהם רביץ
יש איזה קבלן דרוזי שעשה כבישים ובוכה שעוד חייבים לו כסף. האם מהסעיף הזה אתם תשלמו לו?
אופיר קרני
גם לו.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את פניה מסי 260.

אנחנו לא נדון לגבי פניות מסי 0263 ו-0264 מכיוון שאין פה רפרנט של משרד השיכון. זה אומנם שינויים פנימיים

אבל שיואילו וייבואו.
חיים אורון
מה זה רוכשים קרוונים ומגורונים פתאום (בפניה מס' 263)?
היו"ר אברהם רביץ
פניה מסי 0265 - הוצאות חירום, משרד הביטחון.
הראל בלינדה
מדובר כאן על שינויים פנימיים בסעיף הוצאות חירום אזרחיות וגם תוספת השתתפות ממשרד הבריאות לצורך

מיקלוט בצפון, וביניהם מימון למיגון הקומפלקס הרפואי בקריית-שמונה.
היו"ר אברהם רביץ
למה משרד הבריאות משתתף בזה?
הראל בלינדה
כי זה קומפלקס רפואי בקריית-שמונה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נאשר את פניה מסי 265.

פניה מסי 0266 - תשתיות לאומיות.
אופיר קרני
זו בקשה להעביר להרשאה להתחייב ממע"צ, על-פי תחזיות הביצוע שלהם עד סוף השנה, לטובת כביש חוצה ישראל

והפרוייקטים של הרכבת.
היו"ר אברהם רביץ
האם הכל זה רזרבה פנימית? כלומר מעבירים ממקום למקום? טוב, תודה. נאשר את פניה מסי 266.

פניה מסי 0267 - עבודה ורווחה. אין פה רפרנט.
איוור קרשנר
זה תקציב מותנה בהכנסה בסך 2 מיליון שקל. זה רישום חשמלאים. זו הכנסה מיועדת.
היו"ר אברהם רביץ
טוב, נאשר את פניה מסי 267.

פ3יה מסי 0268 - משרד הפנים.
יוסי כהן
מדובר פה בהרשאה להתחייב בגין עודפים מחוייבים, שהם לא מחוייבים מבחינה חשבית אבל הם מחוייבים מבחינת

... מאחר שמשרד הפנים עד כה לא עמד בהרשאה להתחייב. אנחנו מעבירים להם את ההרשאה להתחייב בגובה העודפים

והמזומן יועבר מתוך העודפים של שנת 1996 ועל-פי קצב ביצוע. אם יידרש יותר מזומן, יועברו עוד תקציבים. מדובר על

248 מיליון. זה עודפים שהיו בתקציב 1996. אלה בעצם לא עודפים מאחר ומשרד הפנים נתן התחייבויות לא חשביות



(מאחר ולא היה להם סגן חשב שעסק בנושא הזה). ישבה שם פקידה שהיתה מוציאה את ההתחייבויות שמשרד הפנים נתן

לרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות ביצעו את התב"רים האלה (תקציבים בלתי רגילים) והן צריכות לקבל בסף בגין

זה.
מיכאל קליינר
למה זה מהרזרבה הכללית?
יוסי כהן
זה מרזרבת ההרשאה להתחייב. את ההרשאה להתחייב לא מעבירים בעודפים. את המזומן מעבירים בעודפים. אז

נאלצים לקחת מהרזרבה הכללית את ההרשאה להתחייב. את המזומנים מעבירים בעודפים משנת 1996 ל-1997 על-פי

קצב הביצוע הצפוי.
מיכאל קליינר
אני חושב שצריך להזמין את נציג משרד הפנים ולשמוע את הפרטים האלה.
צבי הנדל
אני מאוד בעד לאשר. המצב ברשויות המקומיות הוא רחוק מלהיות כזה ש...
מיכאל קליינר
זה לא תקציבים שוטפים.
חיים אורון
תסתכל, זה לא מופיע ברזרבה אלא זה מופיע בעמודה של הרשאה להתחייב. מקטעים את ההרשאה להתחייב הכללית

ומייעדים אותה למשרד הפנים.
מיכאל קליינר
מה זה הרשאה להתחייב? אלה דברים שאחר-כך אתה תוציא עליהם כסף. מדברים על קיצוץ תקציבי, אני שומע את

חברי לוועדה ואני עוד לא רואה פה איפה הקיצוץ.
חיים אורון
אבל זה 1996. אלה כספים שכבר הוציאו אותם.
יוסי כהן
בשנת 1996 היה תקציב פיתוח למשרד הפנים על סך של כ-630 מיליון שקל. מתוכם חילקו בערך כ-400 מיליון

שקל. נשארו עוד עודפים שלא חולקו, זה לא עודפים בעצם אלא תב"רים שאושרו לרשויות מקומיות בגובה הסכום הזה.

משרד הפנים לא הוציא את הכסף הזה. אנחנו בדרך כלל היינו מעבירים עודפים. משרד הפנים תמיד היו פועלים על מזומן

כי לא היה להם חשב שעבד בנושא הזה. השנה פשוט החלטנו להעביר אותם לעבודה בהרשאה להתחייב, לא במזומן.

כעיקרון, זה כסף מחוייב. הרשויות המקומיות ביצעו תב"רים והן צריכות לקבל בגין זה כסף. הן כרגע מממנות את זה

מהתקציב השוטף.
חיים אורון
% 50 מתוך זה זה הסקטור הערבי. אתם רואים מה עשו פה? מתוך ה-600 העבירו 400, את הערבים "דפקו",

ועכשיו צריך לתת להם את זה בחזרה. מתוך ה-200 חצי זה ערבים, תסתכלו. 98 מתוך 240 זה ערבים.
יוסי כהו
צריך לזכור שתב"רים משולמים בהתאם לקצב ביצוע, זה עניין של קצב הגשה של חשבוניות.
מיכאל קליינר
זה עבודות שהם עשו או עבודות שעכשיו אתה מתחייב לעשות אותן?
יוסי כהן
עבודות שנעשו ב-1996 ברובן.
חיים אורון
מה זאת אומרת ברובן?
יוסי כהן
הרשות מקבלת היתר לבצע פרוייקט כלשהו. מעגנים את כל המשאבים שייממנו את הפרוייקט הזה, זה התב"ר

(תקציב בלתי רגיל). משרד הפנים מאשר ונותן את חלקו. פה בפועל משרד הפנים לא העביר את החלק שלו. זה אומר

שבפועל אם הרשות גמרה את הכביש היא נאלצה לממן את זה באיזשהי דרך. או שהיא לקחה הלוואה או שזה חלק

מהגרעון שלה או שהיא השיגה מקור אחר לצורך העניין, אפילו מהתקציב השוטף. התקציבים האלה כבר בעצם חוייבו

ב-1996. זה בעצם העברת עודפים. נקרא לזה "העברת עודפים מחוייבים".
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את זה.
מיכאל קליינר
אני מאשר. משום מה כשזה בא לערבים, אז תמיד יש. לעומת זה כשיש התחייבות לשלם ארנונות ליש"ע, התחייבות

שהממשלה ביצעה, אז זה לא מגיע.
חיים אורון
הוא אומר שתקציב הפיתוח היה 600 מיליון, ביצעו 400 ולא ביצעו 240. כשאתה בודק איזה 240 לא ביצעו אז אתה

רואה שמתוך ה-240 חצי זה ערבים. אז מה השכל שלי אומר? שמתוך ה-600 כל האחרים ביצעו ואת הערבים לא ביצעו.

אחרת, מה? הם היו מקבלים יותר מהיהודים? באמת. זה לא 1995 בזמן הממשלה שלנו אלא זה 1996 בזמן הממשלה

שלכם.
היו"ר אברהם רביץ
סניה מסי 269
יעל אנדורן
מדובר על הלוואה של חצי מיליון דולר שאמורה לעבור לנפגעי אסון המכביה ומשפחותיהם.
היו"ר אברהם רביץ
מי יחזיר לנו את זה? חברות הביטוח?
יעל אנדורו
יש הלוואה של הצי מיליון דולר שהמדינה נותנת והלוואה של חצי מיליון דולר שנותן ארגון מכבי העולמי. כאשר

יתבררו התביעות בדיוק, אני לא יודעת אם יתבעו רק מחברות הביטוח או ממי שבסופו של דבר יהיה הניתבע, יצטרכו

להחזיר את ההלוואה.
היו"ר אברהם רביץ
האם אנהנו יודעים שיש ניתבע שיישלם? האם זה היה מבוטח?
יעל אנדורן
כן, זה היה מבוטח אבל לא ברור מי יהיו כל הצדדים שייתבעו. יכול להיות שיהיו מספר נתבעים.
צבי הנדל
האם המבטח של המהנדס יצטרך לשלם או המבטח של הקבלן או של המכביה?
סמדר אלחנני
או המבטח של רשות הירקון, או המדינה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו רואים את זה כהלוואה ואנחנו מאשרים את פניה מסי 269.

פניות מס' 0277.0276.0275, 0278
שירית רוזנבלום
זו בקשה של משרד החקלאות. היא כוללת מספר סעיפים. זה 10 מיליון שקל לפרחים וכן תוספת כסף למינהלת

השקעות בחקלאות ולחקלאות ימית.
סמדר אלחנני
יש לך פה גם רפורמה בענף הפטם, זה בדיוק מה שדיברו עליו קודם.
שירית רוזנבלום
אני אסביר את כל השינויים. יש כאן שני דברים עיקריים.

הדבר העיקרי זה תוספת של 9.5 מיליון שקל לפרחים על מנת להעמיד את הסיוע לפרחים על 15 מיליון שקל השנה

במקום 5.5, כפי שתוקצב.

הדבר השני זה נושא החקלאות הימית. זה נושא שמתפתח בשנים האחרונות בצעדים מהירים. משרד האוצר הסכים

כאן להוסיף תוספת תקציב של 7 מיליון שקל בהרשאה להתחייב ו-5 מיליון בנטו להשקעות בנושא חקלאות ימית.

אלו שני הנושאים העיקריים.

חוץ מזה יש כאן עוד שינויים פנימיים, כגון עוד מיליון שקל לענף הפטם, לצורך קניית מיכסות (מה שדיברם- עליו

קודם). יש פה עוד תוספת למדען הראשי בסך 3 מיליון שקל.
סמדר אלחנני
אם זה מיליון שקל ואת אומרת שיש שקל לקילוגרם, זה אומר שאת קונה 1,000 טון.
שירית רוזנבלום
אני לא נכנסת כעת למספרים כיוון שאני חתמתי עם משרד ההקלאות על הסכם שבו במשך 3 שנים אנחנו רוכשים

מיכסות בהיקף של 24 מיליון שקל. המיליון שקל הזה זה עוד מיליון שקל לרזרבות, בהנחה שייקרו כל מיני אירועים

שבגינם אני אצטרך תוספת לענף מלבד רכישת המיכסות. אם מחר תהיה קטסטרופה בענף ואני ארצה לסייע אני רוצה את

המיליון שקל שבעזרתם אני אוכל לסייע. אנחנו לא זונחים את הענף, כפי שנשמע באן קודם, לחלוטין לא.

אלו הדברים העיקריים.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את פניות 278-275.

אני מבקש לאשר הקמת ועדת-משנה לטיפול בנושא תנאי שכר השופטים ובמיוחד נושא הוותק. ועדת-המשנה תהיה
מורכבת מהחברים הבאים
חבר הכנסת מיכאל קליינר

חבר הכנסת אברהם שוחט

חבר הכנסת אברהם רביץ - היו"ר

גברת סמדר אלחנני כמובן תהיה מוזמנת לדון בנושא.
צבי הנדל
אנחנו מאשרים את הקמת ועדת-המשנה.
היו"ר אברהם רביץ
מאשרים את הקמת ועדת-המשנה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00

קוד המקור של הנתונים