ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/08/1997

אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף46 לפקודת מס הכנסה ולעניין סעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין; המשך שינוים בתקציב לשנת 1997 - ה"לובי החברתי"; הצעות לסדר היום; שינויים בתקציב לשנת 1997; תקנות הבזק (תמלוגים) (תיקון), התשנ"ז - 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 162

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. ט"ו באב התשנ"ז (18 לאוגוסט 1997). שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה; מיכאל קלי י נר - מ"מ היו"ר

צבי הנדל - מ"מ הי ו"ר

נסים דהן - מ"מ הי ו"ר

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אופיר פינס-פז

אברהם שוחט

מ"מ; חיים אורון

רפאל אלול

ראובן ריבלין

מוזמנים; יוסף ביאלע - כלכלן, "בזק"

קובי זכאי - מחלקה משפטית, "בזק"

אסתר שטרנבך - היועצת המשפטית, "בזק"

מנחם אהלי - המשנה למנכ"ל והיועץ המשפטי, משרד התקשורת

עו"ד הילה שמיר - לשכה משפטית, משרד התקשורת

אבי גבאי - אגף התקציבים, משרד האוצר

דן זייצ'יק - אגף התקציבים, משרד האוצר

שוקי שי - אגף התקציבים, משרד האוצר

שירית רוזנבאום - אגף התקציבים, משרד האוצר

הראל בלי נדה - אגף התקציבים, משרד האוצר

משה חזן - אגף התקציבים, משרד האוצר

י ועצת כלכלית; סמדר אלחנני

קצרנ ית; תמר פוליבוי

סדר-היום; 1. תקנות הבזק (תמלוגים) (תיקון), התשנ"ז - 1997.

2. הצעות לסדר היום.

3. שינויים בתקציב לשנת 1997.

4. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולעניין סעיף

61 לחוק מס שבח מקרקעין.

5. המשך שינויים בתקציב לשנת 1997 - ה"לובי החברתי".



1. תקנות הבזק (תמלוגים) (תיקון). התשנ"ז - 1997

מ"מ היו"ר צבי הנדל;

אני פותח את הישיבה!. מר מנחם אהלי, בבקשה, הצג את הדברים.

מנחם אהלי;

הברת "בזק" משלמת כיום % 8 תמלוגים מהכנסותיה. כאשר עמדה להיפתח התחרות

הבין-לאומית, התחייבה המדינה לשמור על האיתנות הפיננסית של חברת "בזק", משום

שההכנסות מבזק בין-לאומי היו בעיקר חלק נכבד מההכנסות שלה, ועל ידי הוצאה ממנה

היא היתה נפגעת והיתה נאלצת לשם כך להעלות את התעריפים בתחום הארץ. סוכם בין

"בזק" והמדינה שהמדינה תשמור על האיתנות הפיננסית שלה, בין היתר על ידי הפחתת

התמלוגים שכיום הם % 8 ל-% 5.
מ"מ היו"ר צבי הנדל
ש"בזק" משלמת למדינה?
מנחם אהלי
נכון.
אופיר פינס-פז
ומה יעשו ב-% 3? האם ישימו זאת בקרן? האם ישימו זאת בניהול שוטף? האם זה

לעובדים?
סמדר אלחנני
זה מקטין את ההוצאה השוטפת.

אופיר פינס-פז;

השאלה היא אם יש לכך ייעוד.

אבי גבאי;

אין כל ייעוד, אין כל צבירה לכסף זה.

מ"מ היו"ר צבי הנדל;

הבנתי שאם היקף ההכנסות של "בזק" קטן, מקטינים את היקף ההוצאות.

מנחם אהלי;

נכון, זה הרעיון.

חי ים אורון;

האם אפשר לדעת למה דווקא % 5 ולא % 4.5, או % 4.2?



אבי גבאי;

בעת שסוכמו הכללים עם פתיחת הענף הבין-לאומי לתחרות, נקבע הסדר כלשהו

שאחד המרכיבים בו הוא נושא התמלוגים. ההסדר כלל ארבעה מרכיבים: תמלוגים, מקדם

ההתייעלות שמופעל על החברה, דמי נגישות שישלמו המפעילים הבין-לאומיים לחברת

"בזק" ודמי מעבר שישלמו המפעילים לחברת "בזק". הסך הכל הזה יצר איזושהי הכנסה,

או הקטנת הוצאה, בסדר גודל של בערך חצי מליארד שקל לשנה.

אברהם שוחט;

חמש שנים.

אבי גבאי;

לא, חצי מליארד שקל לשנה שיהיה למשך חמש שנים, כלומר, זוהי תקופת המודל

שנבנה, ולכן זה % 3, וזה משקף בערך סדר גודל-

מ"מ היו"ר צבי הנדל;

הם עשו חשבון כספי כמה זה נותן.

אבי גבאי;

נעשה תחשיב כדי להגיע למספר כלשהו.
סמדר אלחנני
התמלוגים משלמים עבור השימוש בזכויות שהמדינה מקנה להם. איך זה ביחס

לתמלוגים אחרים ?

אבי גבאי;

בענף התקשורת?

סמדר אלחנני;

בכלל, בנושאים שבהם יש מעין מונופול טבעי, כרגע זה הולך ומתמעט.

אבי גבאי;

אתן לך קצת דוגמאות, לפחות ממה שאני מכיר.

סמדר אלחנני;

כמו כן, האם יש מודל כלשהו של BUILT IN, תהליך התייעלות מובנה במבנה

התמלוגים?

אברהם שוחט;

בתמלוגים?

מ"מ היו"ר צבי הנדל;

במבנה החברה. גברת סמדר אלחנני התכוונה לשאול אם יש התייעלות בחברה.



סמדר אלחנני;

אני שואלת אם אתה יכול להכניס את תהליך ההתייעלות בתמלוגים. עניין

התמלוגים הוא הנקודה שבו נכנסת ועדת הכספים, היתר כבר אין איפה להיכנס, אין

לנו נקודות ר/יכוך. לכן אני שואלת אם אני יכולה גם כאן להיכנס.

אברהם שוחט;

יש בתעריפים.

סמדר אלחנני;

וקודם כל ההשוואה.

מ"מ היו"ר צבי הנדל;

אני חייב להודות שגם אני לא הבנתי את השאלה.

סמדר אלחננ י;

ניסיתי למצוא משהו מופקע.

אברהם שוחט;

מכיוון שההחלטות על הדבר הזה היו בזמני, אני עוד קצת זוכר את הסיבה ואת

הדיון. כאשר המשק נפתה לתחרות צמודה, היה ברור שההכנסות של "בזק" תרדנה והיה

חשש לאיתנות הפיננסית של החברה ויצירת מקורות ההשקעות ומה שכרוך בזה. היו אז

ויכוחים גדולים, אחד אמר כך ואחר אמר אחרת, והגיעו בסופו של דבר למסקנה שכדי

לשמור על איתנות פיננסית, בהנחה שהם יאבדו הכנסות כתוצאה מהכניסה לתחרות

וביטול הסבסוד הצולב וכל אלה, יש כמה אפשרויות.

היתה אפשרות לתת לחברה להפוך לחברה מפסידה כי לא היו מקורות להשקעה, או

להעלות מחירים לצרכן בדרכים של מונופול, כאשר יש אפשרות תאורטית להעלות את כל

השיחות הארציות ב-% 20, והכל היה בסדר.

מנחם אהלי;

זו היתה הטענה מימים ימימה.

אברהם שוחט;

או לחלופין, לראות איך מגיעים לאיתנות פיננסית, אך הממשלה ויתרה על שני

דברים, היא ויתרה על תמלוגים של בין ,/'3 תמלוגים, שאני מניח שזה בוודאי 250

מליון שקל לשנה בערך.

אבי גבאי;

סדר גודל של 120 מליון שקל לשנה.

אברהם שוחט;

ודבר שני הורידו את מקדם ההתייעלות. על פי ועדת שורר היו צריכים לספוג

%/6.5 התייעלות בשנה, וזה ירד ל-% 3.



אבי גבאי;

זה ירד ל-% 3.5.

סמדר אלחנני;

לכן קישרתי זאת.

אברהם שוחט;

ולכן אמרו שזה ייצור מקורות ל"בזק", כדי שלא תקרוס ותוכל להתמודד. דרך

אגב, מה קורה עם הבינלאומי?
חיים אורון
כתוב היום בעיתונים, % 30.

אברהם שוחט;

זה בהתאם לציפיות, או שזה יותר?

אבי גבאי;

זה קצת יותר לנקודת זמן זו.

אברהם שוחט;

כמו שנאמר כאן זה בערך 500 מליון לשנה, לחמש שנים, מתוך הנחה שזה יחליק

את הנושא של כניסה לתחרות עם כל מה שכרוך בזה. דרך אגב, מקדם התייעלות של % 3.5

הוא גבוה מאד, הוא לא קיים, יש לנו % 2 ב"אגד" ו-% 2 בחברת חשמל.

חי ים אורו ן;

איני מבין את כל צורת הדיון הזו. אני קורא בעיתון ושמעתי אתמול שהגיעו

להסכם על ./'70 או % 80 מהתמורה של ההנפקה הבאה, שצריכה לבוא לתוך החברה בשביל

לפתור בעיות שונות שקשורות בפיטורים ובהתייעלות פנימית, שקשורה גם בתחרות. פה

המדינה מוותרת על 120 מליון שקל, שכאשר היא מוותרת עליהם היום, ויש כאן בעלי

מניות, היא מוותרת עליהם לטובת מישהו, לטובת החברה, או לטובת בעלי המניות

העתידיים. למה שלא יביאו לוועדת הכספים תמונה כוללת מה התחזית?

מ"מ היו"ר צבי הנדל;

הם הביאו לך תמונה כוללת.

חיים אורון;

לא הביאו דבר. אם אני מבין נכון, יש בהסכם הבזק שני מרכיבים: תמלוגים

ודיבידנדים.

אברהם שוחט;

בדיבידנדים אין השקעה.



חיים אורון;

הדיבידנדים הם לבעלי מניות, כמו שכל בעלי מניות אחרים מקבלים, הם מקבלים

את חלקם.
אבי גבאי
אם זה לא כבעל מניה, זה כריבון, כובע אחר של הממשלה.
חי ים אורון
זאת בדיוק הנקודה. כאשר אתה מוותר על 120 שקל פה, אני יכול באופן תאורטי

לומר, שמכיוון שאתה היום אהרי הנפקה אחרונה % 50 מבעלי המניות, בהנחה שלא השתנה

דבר מרו וחיות ההברה, קיבלת % 50 בחזרה מדיבידנדים, או שהכל נשאר בפנים, או

שבעלי המניות החליטו שהם לא מחלקים דבר. איך שלא נגלגל את העניין הזה, יש כאן

ויתור מצד המדינה, בכובע אחר שלה, על 120 מליון שקל בשנה כריבון.

מנחם אחלי;

אבל זה עשוי לרדת, ברגע שהמדינה תרד מהחזקותיה ב"בזק".

חי ים אורון;

קל וחומר, יכול להיווצר מצב שבעוד שנה המדינה ויתרה על כל מעמדה כבעל

מניות על פי התהליך. היא נתנה 120 מליון שקל לבעלי המניות העתידיים, והחברה לא

שינתה את ריווחיותה, וזה כאילו נשאר בתור עודף. מנכ"ל החברה אמר ששולחים אותו

לשוק-
אברהם שוחט
זה היה כבר לפני שנה וחצי, וזה נבע מהתחרות. הוא רצה את הכנסת הכסף

לצורך פיטורי אלפיים עובדים-
חי ים אורו ן
שקשורים בתחרות ובהתייעלות של החברה. מה זה לא באותה תחרות? החברה תצטרך

להתייעל, היא תפסיד חלקים מנתח השוק שלה, יצטרכו לפטר עובדים, לפטר עובדים

עולה כסף, אין מספיק מקומות לפטר עובדים.
אבי גבאי
זו בערך התמונה שהוא מצייר.
חי ים אורון
אז בואו אלינו ותאמרו שנגמר קטע אחד במשא ומתן עם הממשלה ועם העובדים. יש

כאן קטע שני, בואו ותבהירו את כל הקטע, ואז נחליט אם יש מקום להוריד את

התמלוגים מהמדינה ל"בזק". באיזה מעמד אנו כאן? התפקיד שלנו כאן הוא לשמור

שהמדי נה לא תיפגע.
אברהם שוחט
שהמדינה כמה?
חיים אורון
המדינה כבעלים והמדינה כריבון.

אבי גבאי;

אנו כאן היום בכובע של ריבון, וחשוב מאד לעשות הפרדה זו.

אברהם שוחט;

צריך לעשות הפרדה בין מה שקרה השבוע, למרות שהסמיכות יצאה מוזרה מאד.

המדינה אמרה שהיא רוצה ההרות.

אופיר פינס-פז;

אני רוצה להזכיר, לפהות לחברי הכנסת, את השיחה שהתקיימה עם שרת התקשורת

בנושא "בזק", ואני בהחלט מלכתחילה תומך לגמרי בקו של חבר הכנסת חיים אורון.

בשיחה שהיתה בוועדת הכספים שרת התקשורת אמרה שהיא במשא ומתן עם הנהלת "בזק"

ועם משרד האוצר לאי משיכה של סכום משמעותי מהתמלוגים של "בזק" למדינה לטובת כל

הנושא הכלכלי מבחינת החשש ש"בזק" תיפגע מההפרטה, אך גם היא קשרה זאת לנושא

העובדים, ואמרה שבמסגרת הזו יימצא גם פתרון לציבור העובדים בצורה כזו, או

בצורה אחרת.

לכן שאלתי גם את השאלה הראשונה על הקרן, מה עומדים לעשות בכסף. שרת

התקשורת קשרה בין שני הדברים, השארת יותר כסף ל"בזק" ומציאת פתרון לציבור

העובדים, בהנחה שההתייעלות תימשך והפיטורים יקבלו תאוצה.
מ"מ היו"ר צבי הנדל
האם זה דבר סגור ש-% 80 מהמניות שישאירו ב"בזק" לצורכי הגדלת פיצויים, אם

יידרש, נועדו רק לכך ושמים זאת בצד? כך אני מבין את ההפחתה בצד של הריבון

שלוקח פחות מס.
קובי זכאי
הנושא כאן היום על סדר יומכם מתייחס להסדר שחתומים עליו מנכ"לי המשרדים

משרד האוצר ומשרד התקשורת מהתאריך פברואר 1996, והוא מדבר על פתיחת השוק

לתחרות במגזר הבין-לאומי בלבד, ולא מתייחס למגזרים האחרים, שיש כוונה היום

להמשיך לפתוח אותם לתחרות. זו התחייבות של משרדי הממשלה ל"בזק" בנושא של השוק

הבין-לאומי.
אופיר פי נס-פז
למה זה בא חצי שנה אחרי?
אברהם שוחט
שנה.
אופיר פינס-פז
סליחה, הוא אמר פברואר 1996, אז זה שנה והצי.
קובי זכאי
מפני שההסכם דיבר בין היתר על כך שהורדת התמלוגים תהיה שלושה חודשים לפני

הפתיחה בפועל של השוק לתחרות בין-לאומית. מכיוון שהפתיחה היתה בתאריך אחד

ביולי, מדובר על תחולה באחד לאפריל, ולכן זה מובא אליכם בסדר היום הרגיל

עכשיו. זה לא יכול היה לבוא אליכם קודם, מפני שלא ידעו מתי השוק ייפתח לתחרות

בפועל.

ברשותכם, אני חושש שאתם מערבים כאן שני דברים. פתיחת השוק לתחרות והמשך

פתיחת חשוק לתחרות חן שקשורות גם בין היתר בהנפקה וכו', היא לא קשורה לנושא של

התמלוגים שבא לפצות את "בזק" על הפסד ההכנסות שיהיה לה כתוצאה מפתיחת השוק

לתחרות. צריך להסתכל על ההסטוריה, למה תעריפי השיחות הבין-לאומיות היו יקרות

וכו', כל נושא הסבסוד הצולב שחבר הכנסת אברהם שוחט הזכיר קודם וכו', ואין קשר

בין שני הדברים. לכן מובא לפניכם נוסח חתקנות כפי שהוא עכשיו, כפי שמתבקש

אישורכם לכך, ואין קשר בין שני הדברים.

אני רוצה להזכירכם, שעדיין הממשלה מחזיקה % 76 ממניות "בזק".

חי ים אורון;

למה? % 54, מבחינתנו מכרו את מריל לינץ.

קובי זכאי;

מי שלא יודע, זה אצל מריל לינץ, זה שיווק עתידי -

חיים אורון;

תחליטו, פה ההישג הגדול היה שמכרתם.

קובי זכאי;

לא אנחנו מכרנו, הממשלה מכרה.

אברהם שוחט;

חמישים מליון דולר.

חי ים אורון;

לא, את כל ה-250.

אברהם שוחט;

יש להם אופציה-

חיים אורון;

בטח שיש להם אופציה, אך אמרו הנה קיבלנו עכשיו את הכסף, אגב בריבית חשב

לכל דבר, זה כבר ברור לגמרי היום.
אברהם שוחט
אני מציע שתעזוב את העניין הזה, תתקיף אותם על דברים שהם לא בסדר בהם,

מדוע אתה מתקיף אותם על דברים שהם בסדר?

קובי זכאי;

המדינה היא גם בעלת מניות ב"בזק", והגדלת הכנסות "בזק" משפיעה גם על

היכולת של המדינה לגייס הון בעתיד, כאשר ערך המניות, מן הסתם, יעלה, ולכן איני

רואה את הצורך לקשר בין שני הדברים.
חי ים אורון
המדינה מוותרת כאן על 120 מליון שקל תמלוגים בגין משהו שהעבירה ל"בזק",

ולמה? בכדי להעלות את הריווחיות. היא התפרצה לתחרות, לקחה מונופול, ומונופול

שווה כסף. באופן תאורטי, בשבוע הבא גומרים להפריט את "בזק", ו-^100 של המניות

נמצאות בידי גורם פרטי. הוא קיבל מהמדינה או 120 מליון שקל, או אולי רק עשרים

מליון שקל.
אברהם שוחט
אבל אולי -
מ"מ הי ו"ר צבי הנדל
חבר הכנסת חיים אורון, אמרת שלקחו מונופול, עכשיו הוא לא מונופול. אם עד

עכשיו ביקשתי ממנו מס מסויים על מונופול, היום כשהוא לא מונופול, אני מקטין לו

את המס.
חי ים אורו ן
בחלק גדול ממה שכתוב פה "אחרים" הוא עדיין מונופול. לכן, הוא משלם

תמלוגים x ולא Y, הורידו אותם. אתם מביאים לוועדת הכספים נייר, שאין בו אף

מספר אחד. למה לא הורידו להם מחיר, למה לא הורידו 110? מה ה-% 100 של התמלוגים?

מה התחשיב שלכם, ריווחיות ה"בזק", ומה מפצים כאן בירידת הריווחיות הזו ב-120

מלי ו ן?

למה זה שייך למה שהיה בהתחלת הדיון שעוררתי? כי בכל זאת מנכ"ל "בזק" ישב

כאן, וחברים יקרים שולחים אותי לקרב קשור עיניים ורגליים בלי משאבים, ואני

אשבור את הראש בעוד חצי שנה.
אברהם שוחט
אבל זה משפר את מצבו.
חיים אורון
האם אפשר לקבל תמונה כוללת?
אברהם שוחט
דרך אגב, זה 500 ולא 120, כי דרך ההתייעלות יש עוד כמה מאות מליונים.

השיקול הפיננסי הוא 500 מליון.
חיים אורון
שמישהו יביא את כל הניירות.
סמדר אלחנני
כל מתחרה בבין-לאומי ישלם % 5 תמלוגים למדינה, אז כאן יש שיוויון, אך אתה

נותן כאן% 5 גם עבור התקשורת הפנימית.

אבי גבאי;

נכון, זה הצד המשמעותי.

סמדר אלחנני;

אתה מצייר זאת כאילו זה אותו דבר, זה בעצם עבור הפנימי, ולא עבור הבין-

לאומי.
אבי גבאי
זה גם עבור הפנימי וגם עבור הבין-לאומי. בעבר "בזק" שילמה % 8 תמלוגים

לתחרות בין-לאומית.
אברהם שוחט
היתה בעיה עם הסלולרי, האם היא נפתרה?

סמדר אלחנני;

הסלולרי נשאר ,% 8. הייתי חושבת שעב ו ר התמלוגים לסלולרי צריך לשלם פחות, כי

המשקיע השקיע הרבה יותר, והוא מקבל מהמדינה הרבה פחות.
אברהם שוחט
עם מה שהם הרוויחו שם, יותר טוב שלא תשאלי.

אבי גבאי;

אני רוצה לענות עד כמה שאפשר לשאלות שנשאלו כאן. ראשית, לגבי השוואה בין

תמלוגים, בגדול הממוצע הוא סדר גודל של ./'5, חברות הכבלים משלמות 5% , "בזק"

משלמת % 5, רשות הדואר משלמת כ- 5% זכייני ערוץ 2 משלמים % 8, זכייני הרדיו

האזורי משלמים משהו שמגיע ל- 6% בערך, אך זה לפי מדרגות.

נסים דהן;

.11%

אבי גבאי;

לא.

נסים דהן;

בהסכמים של הרדיו האזורי היה כתוב % 11.
אבי גבאי
לא מדוייק. לגבי התייעלות ותמלוגים, איני מכיר מושג כזה.
סמדר אלחנני
חיברתי זאת למה שעשית.
אבי גבאי
לגבי כל הקשר בין שני תהליכים שקורים במקביל, התהליך של פתיחת הענף הבין-

לאומי לתרורות החל עוד בתחילת שנת 1993, אז שינו את חוק ההסדרים של 1992, והוא

שונה בתאריך 1.1.1993. לאחר ששונה החוק והחלה ומונתה ועדת מכרזים, נלקחו

יועצים, בין השאר יועצים בין-לאומיים, ונעשה מודל של הכנסות והוצאות חברת

"בזק". על בסיס מודל זה נקבע מהו שיעור ה"פיצוי" שצריך לתת ל"בזק" כדי לשמור

על האיתנות הפיננסית של החברה. הגיעו למספר בסדר גודל של 500 מליון שקל לשנה,

ואז נקבע איך מממנים 500 מליון שקל אלה. זו היתה חבילה של ארבעה מרכיבים, שאחד

מהם הוא התמלוגים.

במקביל כל התהליך האחר של ההנפקה ועסקת מריל לינץ נועדו ליצור מצב

שההנפקה תשפר את מבנה ההון של החברה, ותאפשר לחברה להתייעל ולהכין את עצמה

לתחרות בענף המקומי, כלומר, ברגע שהיא תאבד לחלוטין את המונופול שלה. אלה שני

מהלכים שהם אולי נפרדים.

מדוע היום ולא לפני שנה, מתי שנחתם ההסכם? אחד, בגלל שנקבע שזה יתבצע

שלושה חודשים לפני תחילת התחרות, ושניים, כדי לומר את הדברים בצורה גלויה

ובוטה ביותר, צריך לזכור שיש כאן פיצוי כלשהו לחברת "בזק", ואינך רוצה לתת את

הפיצוי, לפני שאתה רואה את התחרות. חברת "בזק" יכלה לעשות דברים רבים כדי לעכב

את התחרות, ולכן השבנו שמן הראוי לתת את הפיצוי רק לאחר שאנו מקבלים את

הסחורה.
צבי הנדל
דמי "לא-י חרץ".
נסים דהן
הענשתם את "בזק", הורדת להם זאת מ-% 8 ל-% 5.

מ"מ היו"ר צבי הנדל;

להיפך, את התשלום שהם צריכים לשלם למדינה הורידו להם.

חי ים אורו ן;

"הענשנו" את המדי נה.

אבי גבאי;

לגבי תמונה כוללת, הקביעה של המספר הזה נעשתה במסגרת בנייה של מודל שלם

של הכנסות והוצאות "בזק". בנייה נוספת של מודל כזה תיעשה לקראת סוף השנה, כי

יש הסדר שורר, שנקבע לחמש שנים, שמסתיימות בסוף שנת 1998. כבר עכשיו, תוך כדי

עבודת ועדת היישום של מסקנות וקס, ברודט וגם כהכנה להסדר חדש, עובדים על

העניין הזה.



אברהם שוחט;

האם יש ועדת יישום וקס ברודט?

אבי גבאי;

כן.
אברהם שוחט
מתל היא צריכה לסיים את עבודתה?
אבי גבאי
היא תסיים את עבודתה תוך חודשיים.
אברהם שוחט
והאם הכוונה היתה תשתית באופן מוחלט לתחרות?
אבי גבאי
כן-
היו"ר צבי הנדל
אני שמח לשובו של חבר הכנסת מיכאל קליינר, ומעביר לו חזרה את תפקידו.
נסים דהן
אני מתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון, ויכול להיות שענו על חלק מהשאלות

שאשאל. התפרסם לאחרונה שבמסגרת ההסדר אליו הגיעה חברת "בזק" עם העובדים חלק

גדול מכספי המרכז ממריל לינץ יופנו לעובדים.
אברהם שוחט
לא מלינץ', מההנפקה הבאה. צריך לעשות דילול.
מנחם אהלי
ההנפקה הבאה תהיה מתוך "בזק" עצמה.
אברהם שוחט
הם עשו דילול.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
ברגע שהממשלה מוכרת מניות שהיא מחזיקה, הכסף הולך לממשלה. ברגע שעושים

הנפקה, הכסף נכנס לתוך החברה, וברגע שהוא נכנס לתוך החברה, הוא יכול לשרת את

הנושא של העובדים.



נסים דהן;

אם כך הדבר, אני יותר שקט, אך הבנתי שמהכספים שמריל לינץ תעביר כבר

ישריינו לעובדים חלק מן הכספים.

אברהם שוחט;

לא.
נסים דהן
האם אתה בטוח שלא?
אברהם שוחט
בטוח.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אבל נותנים מזה בונוס לעובדים.

אברהם שוחט;

האם בונוס זה מחברות עבר?

מנחם אהלי;

גם מהעבר וגם מהנוכחי.

צבי הנדל;

לפי מה ששמעתי, חבר הכנסת נסים דהן מאושר. אני חושב שעל כל השאלות שנשאלו

קיבלנו תשובות מספקות, ומקבל את בקשת חבר הכנסת חיים אורון. נבקש דוח מסכם של

כל הפעילות הזו, גם של המניות וגם של הוויתור, כדי שנראה תמונת מצב כוללת, אך

זה לא צריך למנוע מאיתנו לאשר שלב זה. נראה לי, שיש כאן הסכמה על העניין הזה.

חי ים אורון;

האם אתה רוצה שנעשה התייעצות סיעתית? אני חושב שאם מדובר כאן על 120

מליון שקל ויתור תמלוגים של המדינה, יכול להיות שמוצדקים, ויכול להיות שהסכום

של 120 מליון שקל הוא הסכום המדוייק, יכול להיות שהיה אפשר לוותר על מאה מליון

שקל, ויכול להיות שאפשר היה לוותר על מאתיים מליון שקל. לא הובא כל שיקול למה,

אלא נאמר שהיו ועדות שבחנו זאת. אני שמה מאד על כל הוועדות האלה ועל כל אנשי

משרד האוצר, אך האם זה תפקידנו לאשר ניירות ספרותיים, כי זה נייר ספרותי?

אני רוצה להבין למה ויתרו על 120 מליון שקל תמלוגים. הבנתי את הרעיון,

שזה בשביל להקל בתחרות. למה זה 120 מליון שקל, למה זה צריך לעבור לחברה, מה

המשמעות שלה, אני רוצה את כל המכלול הזה, ולקבל כאן נייר מסודר, ואז נחליט.



מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

השתתפנו כאן בהרבה ישיבות, והבנו שיש הסכמה, ונדמה לי, שאפילו הצד הזה של

השולחן דחף שהממשלה תעביר ל"בזק" יותר כספים, כדי שיהיה בכוחה של "בזק" לפתור,

בין היתר, את בעיות העובדים. אם הצעד הזה הוא בכיוון, כולכם תמכתם בו כדי לחזק

את "בזק", ברוח הדברים שמענו גם את העובדים. אני מציע לאשר, אם אתה רוצה,

תתנגד.
חי ים אורו ן
האם אתה רוצה התייעצות סיעתית?
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אם תבקש התייעצות סיעתית, תחיה התייעצות סיעתית. אם תבקש התייעצות

סיעתית, איני יכול למנוע זאת ממך. מי בעד אישור תקנות הבזק?

הצבעה

בעד - 4

נגד - 2

נמנעים - 0

הבקשה אושרה.



2. הצעות לסדר היום

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

כפי שהתחייבתי, אנו עוברים כרגע להצעות לסדר של יום שני, וחבר הכנסת

אופיר פינס-פז ביקש להיות ראשון המציעים.
אופיר פינס-פז
ברשותכם, אני רוצה להעלות שני נושאים. קיימנו בשבוע שעבר ויכוח קשה מאד

על קיצוץ תקציב 1997, והוא התמקד בסופו של דבר בעיקר בקיצוץ בחינוך. חבר הכנסת

צבי הנדל ניהל כאן מלחמה קשה מאד סביב סוגייה זו, וחברים בקואליציה, כולל חבר

הכנסת מאיר שטרית טענו בלהט שהקיצוץ הזה לא יפגע פגיעה אנושה במערכת החינוך,

ושיום לימודים ארוך יתחיל. אמרו כאן דברים לפרוטוקול באופן הברור ביותר.

מסתבר שהדברים אחרים באופן מוחלט. יש תחושה ששנת הלימודים הבאה לא תיפתח

באחד לספטמבר. אני מכיר את השר זבולון המר, הוא לא אדם מתלהם, הוא לא שר

היסטרי, אלא אדם שאני מעריך שאם נכנס למאבק הזה, כנראה, שהוא יצא מנקודת הנחה

שכלו כל הקיצים, ושהוא לא מסוגל לקחת אחריות למערכת חינוך שקוצצו בה מאות

מליוני שקלים מאז שהממשלה נכנסה, יכול להיות שקרוב למליארד שקל מאז 1996. זה

סכום פנטסטי, שכמובן, פוגע פגיעה קשה במערכת החינוך.

בשבוע שעבר ציטטתי את רוני מלוא בעניין אחר, ועכשיו אצטט אותו בעניין

החינוך, הוא אמר דברים חמורים מאד על הקיצוצים בחינוך. אני חושב שהיום הנתונים

ברורים יותר, ואסור לנו להסכים לקיצוץ של כמליארד שקל במערכת החינוך באופן

מצטבר. לפי דעתי, צריך לאפשר לשר החינוך והתרבות לבוא לוועדה הזו.
אברהם שוחט
אבל זה כבר אושר.
אופיר פי נס-פז
אז מה אם זה אושר? יש כאן היום ויכוח על איך נפתחת שנת הלימודים הבאה

בעוד פחות משבועיים. הוויכוח הוא ויכוח כספי, לא תוכני ולא ערכי.

העובדה שהוועדה אישרה בכל אחד את הקיצוץ, בסדר גמור. שר החינוך והתרבות,

מערכת החינוך, הסתדרות המורים וכל גורם שיש לו קשר לעניין אומרים שהם לא

מסוגלים לפתוה את שנת הלימודים. אני בדעה שצריכים לזמן את שר החינוך והתרבות

לוועדה לפני התאריך אהד לספטמבר, לשמוע את טענותיו ולאפשר לו להציג בפנינו את

תמונת המצב הכספית התקציבית מנקודת הראות של משרד החינוך והתרבות.

צבי הנדל;

הרבה יותר חשוב שר האוצר.
אופיר פי נס-פז
שר חאוצר זה ודאי, אך גם שר החינוך והתרבות. שר האוצר זו זווית ראיה אחת,

ומוכרחים פעם אחת גם לשמוע את שר החינוך והתרבות,

אני עובר להצעה לסדר נוספת. התפרסמו היום בעתון "הארץ" שתי ידיעות באופן
נפרד, אך אפשר גם להביא אותן בצוותא, וזה מה שאעשה
"משרד התחבורה: האוצר מסרב לממן תכנית מקיפה לאבטחת נהגי המוניות." זוהי

תכנית שעולה 80-70 מליון שקל, ודנים בה זמן רב מאד. אחרי כל ארוע טרור אנו

מתבשרים שהתכנית לא מתבצעת, ובסופו של דבר הסכום הוא לא סכום שמדינת ישראל-

ידיעה אחרת שהתפרסמה אחרי שני עמודים מדברת על כך שעלות האבטחה של ראש

הממשלה בנימין נתניהו בחופשתו נעמדת בעשרות אלפי שקלים ביום.
יצחק כהן
גם לחבר הכנסת אהוד ברק יש אבטחה, עזבו את הפן האישי!
אופיר פי נס-פז
אני מדבר עכשיו על עלות האבטחה של ראש הממשלה. איני מתקיף התקפה אישית את

ראש הממשלה, אך נושא אבטחת ראש מממשלה הוא נושא רגיש ועדין בעקבות רצח יצחק

רבי ן.
נסים דהן
זה גם לא ראש הממשלה קובע.
אופיר פי נס-פז
לאחר רצח יצחק רבין נושא האבטחה של ראש הממשלה הוא נושא מאד רגיש בחברה

הישראלית, והמציאות היום היא שנושא אבטחתו של ראש הממשלה הוא ללא מגבלת תקציב,

כל ימות השנה. יש לנו בעיה עם יעדי פיגוע אחרים בחברה הישראלית, שכולם פועלים

תחת הגבלת תקציב קשה מאד, רצי/ נהג המונית, או הפיגוע בשוק מחנה יהודה, כאשר

היו 15 פיגועים בשוק מחנה יהודה בעשר השנים האחרונות, ויש תחקיר של "מעריב"

שמדבר על אבטחת חניונים ומגדלי דוד.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
מה הצעתך?
אופיר פי נס-פז
אני בדעה שמערכות האבטחה של מדינת ישראל עובדות על פי לחצים. לא יכול

להיות מצב שלא תהיה כל מגבלת תקציב בדבר רק בגלל שהוא נראה לנו כמאד רגיש

מבחינה ציבורית, לעומת דבר שנראה זניח ושלא רואים אותו, כמו: אבטחת בתי ספר,

אבטחת אוטובוסים ועוד דוגמאות.
נסים דהן
השב"כ קובע זאת, ולא ראש הממשלה.
אופיר פי נס-פז
משום שאיני סבור שמישהו במדינת ישראל מוכן להפלות בין דם לדם ומוכן לייחס

חשיבות יתר למישהו או למשהו מול דבר אחר, אני מבקש לקיים דיון במסגרת ועדת

המשנה לבטחון, שקשורה לוועדת ההוץ והבטחון ולוועדת הכספים.
י צחק כה ן
כולל אבטחת-?
אופיר פינס-פז
בהחלט, ולקבל תמונת מצב מראש השב"כ על מדיניות האבטחה שלו ועל תקציבי

האבטחה על פי סדרי העדיפויות של השב"כ. למרות הרגישות, ויש כאן רגישות שאני

מודע לה, ראוי שהציבור, עד כמה שאפשר, יוכל לקבל תמונת מצב אמיתית לגבי אבטחת

אישים במדינת ישראל, אבטחת מוסדות במדינת ישראל, ואפילו אבטחת נהגי מוניות.
אברהם שוחט
אדוני יושב הראש, למרות שזוהי פגרה, הייתי מבקש לזמן את שר האוצר ליום

שני הבא, בגלל שתי סיבות. ראשית, הנתונים שהתפרסמו אתמול, וקראתי את חוברת

הנתונים, במקום הממשלה הייתי הופך להיות יותר מאשר מודאג. אפילו אי אפשר לגלגל

את הנתונים האלה כבר אחורה, כי הצמיחה היא הרבה פחות ממה שחשבו הפסימיסטים

שדיברו על המשק, נתוני האבטלה הם ברורים וידועים. הממשלה אישרה מסגרת תקציב,

שחברי הממשלה לא ידעו ולא קיבלו אינפורמציה מה קרה בתקציב. נתונים אלה הי נם

בגדר נעלם, ואיננו יכולים לחכות עד סוף אוקטובר לדיון בוועדת הכספים.

היה גם נוהל מסויים, שבכל שלבי הדיון שר האוצר היה מגיע לוועדה אחרי כל

שלב של דיון. השלב של קביעת המסגרות הוא שלב חשוב ומרכזי בכל מה שהחליטה

הממשלה. לכן אני מבקש מאד, ואני מניח ששר האוצר יסכים לקיים ביום שני הבא דיון

רחב גם על הנתונים שהתפרסמו, כלומר, על מצבו האמיתי של המשק, וגם על ההחלטות

שקיבלו לגבי מסגרות התקציב.

חבר הכנסת מיכאל קלי י נר, הייתי מציע לך להתעקש על העניין, למרות שאיני

חושב שתהיה בעיה כלשהי, ולא להשאיר עניין זה פתוח לתגובה של הכנסת לכל מה שקרה

גם בהחלטת הממשלה ולאור הפרסומים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אני חושב שזה נכון, אבקש לפנות לשר האוצר ולראות מתי הוא יכול להגיע.

נסים דהן;

אני רוצה לשכלל את הצעתו.

חי ים אורו ן;

אז אני רוצה לשכלל אותה קודם, אם אפשר. ועדת הכספים יכולה לעסוק בהעברות

כספיות, וזה חשוב מאד, ולא לעסוק בשאלות המרכזיות שישפיעו על כל הדברים

הכתובים. הבר הכנסת אברהם שוחט כבר הזכיר, היה מקובל בשנים האחרונות, מאז

שהתקבל הנוהל של גלגול והתקציב, שבמקביל לדיון עם הממשלה, ישנם דיונים בוועדת

הכספים.

סמדר אלחנני;

זה התחיל רק אצל חבר הכנסת אברהם שוחט.
חיים אורון
בכל זאת זה כבר ארבע-המש שנים. התנהל דיון מקביל לדיון בממשלה בוועדת

הכספים בשאלות המרכזיות ביותר. זו חובה, לבטח לאור מה שמתפרסם בימים האחרונים.

אני מדבר על הפער בין הנתונים הללו ובין דיוני התקציב, שכאילו מתנהלים במקום

לגמרי אחר מבלי להתייחס לתקציב כמכשיר מרכזי, אולי להשפיע על הצמיחה.



בכל חוברת התיקונים המבניים של משרד האוצר אין ולו התייחסות לפרט קטן,

איך מתמודדים עם שאלת האבטלח ועם העובדח שחמשק נכנס למיתון הולך ועמוק. הנגיד

לקראת סוף החודש "ירביץ" עוד פעם חצי אחוז ריבית, כי יש אינפלציה, וחוזרים על

אותו תסריט בדיוק, שרואים בדיוק לאן הוא מביא, שהולך ומחריף יום יום. עכשיו

כבר באופן מקביל בשתי הרשתות בבוקר, כנראה, באופן לא מתואם, מראיינים מובטלים.

יש חכרה לזמן את שר האוצר לקיים את הדיון הזה גם כדיון מקביל לדיוני הממשלה

וגם לאור ההתפתחויות במשק.
צבי הנדל
יש לי בקשה והצעה לסדר. הבקשה היא שאם לא תהיה "מלחמת עולם", לא יתקיימו

דיונים בוועדת הכספים בשבוע הבא. אני מתמיד להגיע לדיונים, ואני מבקש ששבוע

אחד לא יתקיימו דיונים.
נסים דהן
כאשר יש בערה כזו במשק ואבטלה כזו גדולה?

צבי הנדל;

האם ועדת הכספים תפתור במהרה את הבעיה? זאת בקשתי, ולא חייבים לענות לי.

לגופו של עניין, אני מצטרף לבקשתו הראשונה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז

בנושא החינוך, אך אני מבקש להזמין את שר האוצר לנושא הזה. אפשר להזמין גם את

שר החינוך והתרבות.
מ"מ היו"ר מיכאל קלי י נר
אני מציע לשלב זאת עם בקשתו של הבר הכנסת אברהם שוחט, ברגע שיגיע שר

האוצר, ממילא תהיינה שאלות.

צבי הנדל;

בסדר. אמרתי כבר מספיק, אבל הממשלה מצליחה בקלות להיכנס לכל בור שכורים

לה, והיא אפילו לא מדלגת במקרה על בורות שכורים לה בדרך.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

יש רק בעיה אחת, נושא החינוך הוא באמת כואב, ובאשר לנושא הבטחון, חברי

ועדת ההוץ ובטחון חושבים איך להגדיל את הסכום בשני מליארד. ברור שצריך להקדיש

כסף למלהמה באבטלה, וחבר הכנסת שאול יהלום חושב שהדבר החשוב ביותר הוא לפתור

את בעיית נושא הנכים, אך היא עולה כמה מאות מליונים, והוא רוצה לפתור אותה

בחקיקה בבת אחת.

הכל טוב ויפה, ואני יכול להוסיף עוד כמה דברים, שכולנו נתמוך בהם ואמצעי

התקשורת יהללו אותנו, אך לא יהיה משק ותהיה אינפלציה של % 300. החוכמה היא

לדעת, שכאשר צריך להצטמצם, כולם מצטמצמים.

אופיר פינס-פז;

האם אתה אומר זאת גם לחברי גשר?
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
ההסכם בגשר נוגע לבעיות שכולנו מומחים בהן, והוא לא כמותי, אין בו סכום,

הוא יותר מבוסס על קביעת עקרונות. תנועת גשר אומרת משכנתאות לזוגות צעירים,

ובמסגרת העדיפויות נעשה בכל התחומים האלה, לא כמו שהייתי רוצה לעשות, שכן

הייתי רוצה להגדיל את המשכנתאות היום ב-% 40, אך נצטרך להגדיל אותן בפרוות.
נסים דהן
הייתי משכלל את הצעת חבר הכנסת אברהם שוחט, כלומר, לא די להזמין לכאן את

שר האוצר, יש להזמין לכאן את כל הגורמים בממשלה ובמשק לדיון משותף מעמיק

וממצה, שיימשך אפילו מספר ימים ויתרכז בנושא האבטלה שתוביל אותו ועדת הכספים.

כיוון שוועדת הכספים היא שמרכזת בסך הכל את כל הפניות של כל ההעברות התקציביות

והקצאת מקורות תקציביים לכל המשק, מן הראוי שאדוני יושב הראש ייזום דיון ממצה

שישתתפו בו מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, שר האוצר, אנשי מרכז ההשקעות וכל גורם

שיש לו השלכה על תעסוקה במשק בכל דרך אפשרית שתהיה, כי זוהי שעת חירום.
כל הדברים שנמנו כאן, כמו
משרד החינוך והתרבות וכוי הם דברים יפים

שיכולים להידחות בעוד חודש, אך הנושא של תעסוקה היום הוא בוער מאד. צריך כבר,

כמו שאמר חבר הכנסת אברהם שוחט, לקיים את הדיון ביום שני הבא, אך לא לזמן רק

את שר האוצר לבד, כיוון ששר האוצר בלבד לא יתן לנו תמונה כללית. כאשר תהיה לנו

תמונה כללית, נוכל גם כחברי כנסת לעודד את הפתרון, כל אחד בדרך שלו. אני

מדברים אפילו כחבר כנסת מן הקואליציה, לעודד את הממשלה ללכת לכיוון פתרונות

מתאימים, ולעודד היא מלה עדינה, שכולם מבינים מה מסתתר מאחריה.

לא יתכן שמשק בוער עם אבטלה כזו גדולה, עם מיתון מצד אחד ואינפלציה מצד

שני וכל החליים בבת אחת, וועדת הכספים לא תעשה דבר, מלבד לשמוע את שר האוצר

שייתן לנו תירוצים מתאימים, ובזה ייגמר העניין.
מ"מ היו"ר מיכאל קלי ינר
אין ספק שצריך להוציא את האבטלה מכל המכלול הכלכלי שאנו מדברים ולנסות

למצוא לה פתרונות נקודתיים לא לגבי האבטלה.
נסים דהן
בדרך כלל כאשר יש אבטלה, האינפלציה נמוכה, אך גם אינפלציה גבוהה וגם

אבטלה?
מ"מ היו"ר מיכאל קלי י נר
אני מחפש דרך בה נוכל להיות יעילים ולמצוא פתרונות, לעתים זה אפילו

"שחרור סתימה", כדי שמפעל או שניים שעושים את כל ההבדל בעיירת פיתוח, יקומו,

או לא יסגרו.
צבי הנדל
לכן הוא אמר שבמקביל לשר האוצר יש להזמין גם-
נסים דהן
את אנשי מרכז ההשקעות, את שר העבודה והרווחה, כי לשר העבודה והרווחה יש

הרבה רעיונות יפים איך לצמצם את מימדי האבטלה, ומי שחוסם אותו זה משרד האוצר.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
לאור העובדה שאנו הולכים לדון בתקציב המדינה, אני חושב שיש מקום שוועדת

הכספים, והיא לא עושה זאת הרבה, תצא לסייר בכמה יישובים שנמצאים בטבלה של

מוקדי אבטלה.
סמדר אלחננ י
כל הבר כנסת ייצא בסיור, כך יהיו לנו 34 ביקורים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

לא, אני הושב שצריך לצאת לאופקים.
צבי הנדל
לאופקים, לשדרות ולבאר שבע, זו סביבה אהת.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
כן, ויש לצרף לסיור הזה את מנכ"ל משרד העבודה והרו והה.
נסים דהן
את מנכ"ל משרד האוצר ואת אנשי מרכז ההשקעות.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אם השר ירצה, ישלה את המנכ"ל.
נסים דהן
היה מקובל שיוצא מיניבוס למקומות מוכי אבטלה, נאספו גורמים הנוגעים בדבר

מכל משרד ממשלה ממקום למקום, שמעו את הבעיות בשטח, במקום מצאו פתרונות, כאשר

פעמים רבות הפתרונות היו אמיתיים ויפים.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
איננו באים כדי לפתור, אם זו תהיה תוצאת לוואי, ודאי שזה חיובי, אך אני

רוצה ללמוד, אם דבר זה ש"זורקים" לנו פתרונות נקודתיים הוא מקסם שווא, או דבר

שניתן ליישום. אם הוא דבר שניתן ליישום, צריך לעשות אותו עוד ועוד. זוהי בעיה

טכנית את מי ניקה איתנו, ונשקול אותה.
יצחק כהן
קשה לי להבין איך במדינה שמחזיקה 300 אלף עובדים זרים וקולטת ומשחררת

בקווי התפר פלשתינאים יש כל כך הרבה מובטלים. אם אתה משחרר 50 אלף עובדים, כוח

עבודה זה נתפס מייד באותו יום. קשה לי להבין למה אנו מגיעים ל-150 אלף

מובטלים, הלא הם לא מהנדסים, פרופסורים, או רופאים, % 90 מהם הם אנשים שפחות או

יותר במאפיינים דומים לאותם מקומות עבודה-
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
זה לא נכון.
נסים דהן
אולי % 30.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
זה הרוב נשים עם ילדים שלא יכולות לעבוד בבניין.
יצחק כהן
איני מדבר על נשים.
נסים דהן
אבל % 30 אתה כן יכול לצמצם?
יצחק כהן
זוהי "תרבות של אבטלה". נותנים דמי אבטלה חצי שנה, ובדקתי עם המוסד

לביטוח לאומי, האנשים הרציניים שמפטרים אותם מממשים דמי אבטלה, ואחרי 54 יום

הם מסתדרים, ואני מדבר על אלה שרוצים לעבוד. מי שלא רוצה לעבוד, ממצה זאת עד

סוף 180 יום. אני מכיר אנשים שעושים זאת בשיטתיות, נחים חצי שנה.

העליתי הצעה לצמצם את נושא דמי האבטלה לשלושה חודשים, שמי שרציני יזכה

לדמי אבטלה ל-45 יום, ותוך חודשיים ימצא מקום עבודה. אני מדבר על אנשים לא

רציניים, שבדווקא מנצלים את 180 הימים, ומקבלים דמי אבטלה. זו מדינה עם "תרבות

של אבטלה".

לא יתכן ש-300 אלף עובדים זרים עובדים קשה יום ולילה, גם בעבודות נוספות,

גם בOVER TIME-, ומשחררים את הפקק במחסומים ומשחררים 50 אלף איש, ומקבלים אותו

מספר של מקומות עבודה באותו יום. אף אחד לא יכול לשכנע אותי שמתוך ה-160-150

אלף המובטלים בישראל כולם הם אנשי אקדמיה שלא מוצאים עבודה.
צבי הנדל
למה לא מגרשים את כל העובדים הזרים?

יצחק כהן;

זה כאב קשה אחר.

אני מחזיק כאן נייר מעקב ביצוע החלטות שנתנה לי גברת סמדר אלחנני. אדוני

יושב הראש, אתה רואה ועוקב, ואפשר לומר גם מלה טובה על הממשלה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
בהחלט.
יצחק כהן
גברת סמדר אלחנני, האם בתקופה של אברהם שוחט גם עשית דף מעקב ביצוע

החלטות?
סמדר אלחנני
תמיד יש לי לוח מעקב.
יצחק כהן
כל הכבוד, זה יפה מאד. מה שלא בוצע, אלה דברים שהממשלה לא יכולה לבצע,

כמו: רשויות מקומיות. אפשר לומר גם מלה טובה לממשלה.



3. שינויים בתקציב לשנת 1997

סמדר אלחנני;

רציתי לנצל את העובדה שאנשי משרד התקשורת היו כאן, אך הם הלכו, ולכן נלך

לפי הסדר.

צבי הנדל;

יש כאן 3.8 מליארד-

סמדר אלחנני;

כן, העברתי הודעות. כל הדברים שביקשו שיהיו דחופים, הם כאן.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אנו עוברים לפנייה מספר 0210.

דן זייצ'יק;

מדובר בהעברות מאומנים בתחום הביוב בין התקנות בתחום הביוב ופיתוח משק

המים בהתאם לקצב ביצוע הפרוייקטים.

אברהם שוחט;

מה זה סיוע בתנאים מיוחדים?

דן זייצ'יק;

יש בדואים וכל מיני טיפולים נקודתיים, ומועצות אזוריות שהביוב שם יקר

מדי.

אופיר פינס-פז;

מה זו הירידה לסיוע לתאגיד ירושלים?

דן זי יצ'יק;

יש לו תאגיד עסקי, בגלל שהוא יצא בפיילוט, לפני שיצא החוק תאגידי מים

וביוב, נותנים לו כל מיני תמיכות, שמסייעות לו, וזה עוזר גם לפתור בעיות של

מיסוי. בגלל שזה עוד לא מוסדר בהוק, יש עכשיו חוק תאגידי מים וביוב, שמטרתו

להסדיר את כל נושא המיסוי והגבייה שצריך לעבור דרך העירייה.

נסים דהן;

האם זה קשור גם למפעל הביוב המרכזי?

דן זייצ'יק;

של ירושלים? כן.
נסים דהן
יש הלוואה מהבנק הגרמני שמממנת זאת.
דן זייצי'ק
לא יודע.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אם אין התנגדויות, זה אושר. אנו עוברים לפנייה מספר 0221.

שוקי שי;

הפנייה שלפניכם מכילה שינויים פנימיים בתקציב העברות האוצר למוסד לביטוח

לאומי בהתאם לאומדן הביצוע. בין היתר יש כאן התאמה לביצוע של השיפוי בגין

הפחתת דמי ביטוח.
נסים דהן
איפה? באיזה סעיף הורידו דמי ביטוח?

שוקי שי;

לא הורידו, אלא מתאימים את העברות האוצר בהתאם לאומדן הביצוע. רוב העברות

האוצר לביטוח לאומי הן על פי חוק.

נסים דהן;

כן, אבל כתוב "הפחתת דמי ביטוח". באיזה סעיף מסויים הפחיתו את דמי

הביטוח? זיקנה?

שוקי שי;

המעסיק משלם דמי ביטוח עבור העובדים, והממשלה מפחיתה את התשלום-

נסים דהן;

לביטוח מעסיקים.

שוקי שי;

כן, היא מפחיתה את התשלום שהוא משלם,והיא משפה את המוסד לביטוח לאומי

בגין אותה הפחתה. עכשיו אנו מתאימים את התקציב לביצוע. התקציב בתחילת השנה

מתבצע לפי אומדנים. עכשיו יש התאמות, ולצורך זה אנו לוקחים מהרזרבה

להתייקרויות.

נסים דהן;

זאת אומרת שהמעסיקים היו צריכים יותר, והממשלה משלמת במקומם.



שוקי שי;

לא, לא מגדילים. הדברים הם קבועים. שיעור ההשתתפות הוא אחוז מסויים.

מתחילת השנה אנו מבצעים אומדנים לגבי הערכים האלה.

נסים דהן;

האומדנים הם לפי מצב התעסוקה במשק, כמה שיש יותר עובדים, המעסיקים היו

צריכים לשלם יותר, והממשלה תשלם במקומם. כאשר התעסוקה יורדת, המעסיקים צריכים

לשלם פהות. אם כך, הממשלה היתה צריכה להסוך כאן כסף ולא להוציא יותר כסף, אז

איך אנו מוציאים י ותר?

שוקי שי;

נכון, העלייה הגדולה שאתם רואים כאן נובעת, למעשה, מאומדן לא נכון לגבי

השיפוי הזה, גם בנושא של הפחתת דמי ביטוח וגם בנושא של הפחתת מס מקביל, שנשארו

לו עוד שאריות משנה שעברה, כי הוא בוטל השנה. ההעברות האלה מחוייבות לפי חוק.

נסים דהן;

אם כך, האומדן הוא ב-% 50 לא נכון, כולל מצב התעסוקה במשק, כי אם לוקחים

בחשבון שאם היה אומדן נכון, הממשלה חיום היתה מקבלת בחזרה כסף משיפוי מעסיקים,

כיוון שהתעסוקה במשק ירדה. אם אתה מוסיף 672 מליון על מצב התעסוקה היום, זאת

אומרת, שיש כאן אומדן של 0%5 טעות. בספר הכחול בשיפוי מעסיקים מישהו כתב מספר

ב-% 50 פחות.

אברהם שוחט;

למה % 50?

נסים דהן;

כי אתה מוסיף היום 672 מליון על מצב תעסוקה במשק שהוא ב-% 20 פחות, כלומר,

תאורטית היית צריך לקבל כסף מיותר בסעיף הזה.

שוקי שי;

במהלך השנה היו העברות מהתקנה הזו לתקנה אחרת, שנקראת שיפוי הביטוה

הלאומי בגין הפחתת מס מקביל, והתקנה הזו השנה היתה אפס. מסתבר שיש גבייה בגין

שנה שעברה, שהממשלה היתה מחוייבת לשפות אותה, ולכן היינו צריכים להעביר מהתקנה

הזו לתקנה ההיא, ועכשיו, למעשה, אנו משלימים זאת. אלה דברים שמחוייבים לפי

החוק.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

זה אושר.

אברהם שוחט;

האם זה רזרבה של ביטוח לאומי?



מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

כן. אנו עוברים לפנייה מספר 0222, פיתוי) תשתיות בבית דגן והשקעות במינהל

המהקר.

נסים דהן;

מה הנושא?

שירית רוזנברג;

מינהל המחקר החקלאי, תקציב הפיתוח של משרד החקלאות. יש כאן העברה פנימית

של 750 אלף שקל במזומן ו-500 אלף שקל בהרשאה מהשקעות במינהל המחקר להשקעות

ביחידות המשרד, וזה בהתאם לתכנית הפיתוח של המשרד.

נסים דהן;

הנושא של ההשקעות באותו מכון מחקר, שנקרא מכון וולקני.

מ"מ הי ו"ר מיכאל קליינר;

האם זה מה שמקצצים?

שירית רוזנברג;

יש יחידה לניטור מים, לא יחידה, סליחה, מעבדה.

אברהם שוחט;

מה זה סעיף 72?

שירית רוזנברג;

פיתוח של משרד ההקלאות.

אברהם שוחט;

תקציב פיתוח פנימי?

נסים דהן;

זה אותו מכון מחקר וולקני שמפורסם, שמי שלא יודע, ארענן את זכרונו -

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

האם זה מה שמורידים או זה מה שמוסיפים?

נסים דהן;

זה מה שמורידים. מורידים מהמחקר המעשי ומוסיפים למינהלת של המחקר המעשי,

לפחות, לפי מה שכתוב כאן.



אופיר פינס-פז;

לאן, למעשה, הולך הכסף?

שירית רוזנברג;

נבנית כעת מעבדה לניטור המים. נעשו הערכות תקציבים והערכה תקציבית לגבי

עלות אותה מעבדה. בבניית המעבדה משתתפת נציגות המיס ומשרד ההקלאות. התברר

שההערכה התקציבית שנעשתה היא נמוכה מדי, וכעת משרד החקלאות ונציבות המים

מגדילים את ההשתתפות שלהם.

כאן מדובר בהשתתפות הגבוהה יותר של משרד החקלאות, זה לא יורד מהשקעות

במי נהל המחקר, כיוון שבמינהל המחקר תקצבנו בהשקעות, והתקנה הזאת נמצאת

באיזושהי רזרבה לשם השקעות ומעבדות לשם רזרבה, שאם נדרש, נעשה זאת כאן. איננו

מורידים באופן ריאלי את ההשקעות במי נהל המחקר, יש לו תקציב, ואומרים שיש בקשה

בדרך להעברה פנימית שלו לתוך ההשקעות במי נהל המחקר. מדובר ברזרבח שכעת נדרשת

לשם השלמת הפיתוח.

נסים דהן;

האם ידוע לכם שבמכון וולקני נשארו מתוך אלף עובדים רק מאתיים עובדים?
שירית רוזנברג
בו ודאי.
נסים דהן
אם כך, עכשיו אתם רוצים להשאיר עוד פחות עובדים, כי זח יורד בדיוק מן

המכון הוולקני, המקור היחיד במדינת ישראל ביצירת תעסוקה בחקלאות, כיוון ששם הם

עושים את המחקר החקלאי. פעמים רבות, תוצאות המחקר משפיעות על החקלאות בשטח.

היום מספר העובדים הצטמצם מאלף עובדים לכמעט מאתיים, ומשוועים שם לתקציבים,

להמשך העסקת חוקרים. כל חוקר כזה ממציא אחר כך עבודה למאות חקלאים, ואתם

מצמצמים זאת.
שירית רוזנברג
איננו פוגעים בכוח האדם במינהל המהקר החקלאי, כוח האדם במינהל המחקר

החלקאי הוא נושא אחר, זה תקציב הפיתוח של משרד החקלאות. מדובר כאן על תקציב

שמשמש לשיפוץ מעבדות, בניית מעבדות, ובאותו תקציב תקצבנו רזרבה כלשהי, היה

ונדרש במעבדות נוספות, שבסופו של דבר קשורות גם הן. אותה מעבדה לניטור מים

תשמש גם היא למחקר חקלאי, רק שהיא לא מתוקצבת בתקציב מי נהל המחקר, כיוון

שנבנתה בשיתוף עם גורמים נוספים.

אנו מעבירים כאן את אותם כספים על מנת שנוכל לעמוד בהתחייבויות של

המשרדים ולגמור את בניית אותה מעבדה. אילולא אעביר את אותה העברה תקציבית

עכשיו, לא אוכל להשלים את בניית המעבדה, וחוקרי המכון הוולקני לא יוכלו להשתמש

באותה מעבדה.

נסים דהן;

וסעיף אחד, אין שני סעיפים במכון וולקני. זה הסעיף, שבעצם, מכון וולקני

מתפרנס ממנו.
שירית רוזנברג
לא, זה תקציב הפיתוח.
אופיר פינס-פז
מה הפער באחוזים בין ההערכה לבין ההוצאה בפועל?
שירית רוזנברג
אתן לך את המספרים המדוייקים, אך הם לא נמצאים איתי כרגע.

אופיר פי נס-פז;

האם מישהו בודק את ההערכות? אם העריכו, לדוגמה, שזה מליון, וזה מליון

750, זאת בעיה.
שירית רוזנברג
אין לי כרגע את הנתונים המדוייקים, אתן לך אותם. ראיתי אותם, אך איני

זוכרת בעל פה את המספר. נעשתה הערכה, וגם הסבירו לי בדיוק למה נעשתה הערכה

שגויה, והיו סיבות שהצדיקו את ההעברה הזאת, כך סתם לא היינו מאשרים העברה כזו.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אישרנו. אנו עוברים לפנייה הבאה המתייחסת למשרד המשפטים. אני מבין שזה

לצורך חוק המעצרים החדש, שיפור התנאים בבתי הסוהר.
הראל בלינדה
לא, זה בתי משפט ולא בתי הסוהר. זה בעיקר לצורך הפעלת חלק מבתי המשפט אחר

הצהריים.
נסים דהן
תוספת של שופטים בשעות היום והלילה כדי שתוך k2 שעות יובאו עצירים למשפט.
הראל בלינדה
כן, זוהי לא תוספת שופטים, אלא בעיקר בשעות נוספות.
אברהם שוחט
אני רואה שיש ירידה במשמרת השנייה.
הראל בלינדה
הירידה במשמרת השנייה היא לצורך שינויים פנימיים והתאמת התקציב. התוספת

של השעות מוכנסת לתוך התכנית של השירותים המרכזיים ולאחת מהתקנות שם, גם שם יש

שינויים פנימיים שגורמים לירידה הזו.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
צריך לקחת את הכסף ממקום כלשהו.



סמדר אלחנני;

למה הדפסת פרוטוקולים זה רק הוצאות מותנות בהכנסה?
הראל בל ינדה
יש אגרת פרוטקול. השינוי כאן הוא בהוצאה המותנית.

סמדר אלחנני;

לא, כל הסעיף, אין בו בכלל סעיף הוצאה.

הראל בלי נדה;

הפרוטוקולים ממומנים דרך אגרת פרוטוקול שנלקחת ממי שמתדיינים בבתי המשפט.

נסים דהן;

מי שמזמין את הדפסת הפרוטוקול.

מ"מ היו"ר מיכאל קלי ינר;

אנו עוברים לפנייה מספר 0233, רזרבה כללית להשתתפויות משרד הבטחון והמנהל

האזרחי בפיתוח מפעלי מים.

דן זייצייק;

מדובר בהשתתפות רק בהרשאה להתחייב להשתתפויות של משרד הבטחון, של המינהל

האזרחי ומינהל מקרקעי ישראל בתקציב הפיתוח של משק המים.

נסים דהן;

מאיפה זה הולך? באיזה מקומות?

דן זי יצ'יק;

מהרזרבה. מהמינהל האזרחי זה קידוחי סמואה 1 ו-2, ממשרד הבטחון זח למחנות

שונים, זה לא ממש מפורט, ומי נהל מקרקעי ישראל שזו ההשתתפות הגדולה שמועברת שם,

ומדובר ברשויות הניקוז. עשו רה-ארגון ברשויות הניקוז, וגובים עכשיו אגרות

מהמדינה, ואנו מנציבות המים, היא התנדבה בשלב ההקמה לרכז את כל ההכנסות

מהמדינה. בגלל זה האגרה של מינהל מקרקעי ישראל עוברת דרך נציבות המים ועוברת

לרשות המקומית.

אברהם שוחט;

מה זה קידוחי סמואה?

נסים דהן;

זה במינהל האזרחי.

אברהם שוחט;

האם יש קידוחים בסמואה? זה מקום גבוה.



דן זייצי'ק;

אני לא ממש מתמצא בזה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אישרנו את פנייה מספר 0233.

סמדר אלחנני;

רוצים לזרז את שתי ההודעות הבאות כדי לא להכנע למגבלה של 21 יום.
אברהם שוחט
באיזה מספר בקשה אנו דנים עכשיו?

נסים דהן;

בקשה מספר 003 81.
סמדר אלחנני
אלה שתי פניות, 003 81 ו-003 39.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אבקש מחבר הכנסת נסים דהן להחליף את מקומי לכמה דקות.
משה חזן
מדובר כאן בעודפים מחוייבים משנת 1996, שמשרד התקשורת ביקש להעביר לתקציב

של 1997. בדרך כלל, אני מניח שאתם יודעים שעודפים מחוייבים עוברים באופן

אוטומטי, כי תקציב אלה סכומי כסף שמשרד התקשורת כבר התחייב לשנת 1996, ופשוט

לא הספיק לשלם.
מ"מ היו"ר נסים דהן
לאן זה הולך? מה זה פיקוח אלחוטי? האם זו אותה יחידה שמאתרת רדיו פירטי?
משה חזן
זו היחידה שמאתרת רדיו פירטי.
מ"מ היו"ר נסים דחן
האם פעם אחת תימצאו דרך להפסיק את ההפרעות לנמל התעופה?
משה חזן
זו אחת המטרות.



מ"מ היו"ר נסים דהן;

אם הוא לא מפריע להם, שגם אותו יסגרו, אך לא מפריע להם, כמה שודדים קטנים

באיזור חיפה ,ובמיוחד בחולון, ואחד עוד הולך לשם?
משה חזן
חלק מזה לשם.

נסים דהן;

כי התלונות של המשטרה ש"בזק" שולחת למשטרה, ומשרד התקשורת שולח למשטרה.

משה חזן;

במשרד התקשורת יש יחידת אכיפה שאמורה לאתר, ואז היא באה בצירוף של משטרה

לסגור את התחנה הפירטית.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

וזה מעין דבר שנופל בין הכסאות, והתחנות הפירטיות ממשיכות לחגוג, וטייסים

באל על מתלוננים.

משה חזן;

השנה אנו מתגברים את היחידה הזו, אנו מוסיפים לנו שלושה עובדים וניידת

חדשה, בתקווה שהאכיפה תהיה טובה יותר, והמטוסים יוכלו לטוס.
מ"מ היו"ר נסים דהן
אנו מדברים על שתי הבקשות יחד, האם יש למישהו התנגדות?

אברהם שוחט;

מה זו הבקשה השנייה?

משה חזן;

האחת היא התקציב הרגיל, והשנייה תקציב הפיתוח.

אברהם שוחט;

אי זה מספר?

משה חזן;

מספר 003 39 היא התקציב הרגיל, ומספר 003 81 הוא תקציב הפיתוח.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

זה כמעט אותו סכום. האם יש למישהו התנגדות? עבר. אנו עוברים לבקשה אחרונה

מספר 003 45.
סמדר אלחנני
האם נמצא כאן גורם שיסביר בקשר לבקשה בעניין החשמל?

מ"מ היו"ר נסים דהן;

לא נמצא, לא דנים.
סמדר אלחנני
הודעה 003 54 זוהי הפנייה האהרונה.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

אך לא הגיע רפרנט, ולכן לא נוכל לדון בזה.
סמדר אלחנ נ י
ואם יבוא במשך הישיבה?
מ"מ היו"ר נסים דהן
בבקשה.

סמדר אלחנני;

אם כך, יש לצלצל למשרד.

יש פנייה לאישור מוסדות ציבור.

אברהם שוחט;

אני מציע שאת רשות הפיקוח על החשמל נאשר גם אם הוא לא יבוא, כי זה סכום

לא גדול.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

השאלה אם זה אפשרי על פי התקנות ועל פי הפרוטוקול, כי מנסי וני כל פעם שלא

הגיע רפרנט אמרתם, רוצים ללכת הביתה.

אברהם שוחט;

היו מקרים מסויימים, שהסכומים לא גדולים-
סמדר אלחנני
אפשר אם המקרה משכנע את חברי הוועדה.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

הסכום אכן לא גדול.
סמדר אלחנני
ואם דברי ההסבר משכנעים את חברי הוועדה.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

האם מישהו יכול להסביר לשם מה הרשות הציבורית צריכה כסף?
סמדר אלחנני
אני חושבת שהרשות הציבורית חשמל היתה אחד הדברים החשובים ביותר.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

היא קובעת את המחירים החדשים היום.
סמדר אלחנני
לא, היא מפקחת. היא צריכה שיהיו לה שיניים והיא צריכה תקציב.

אברהם שוחט;

היא לא מפקחת, היא קובעת במקום הממשלה.
סמדר אלחננ י
זה חידוש גדול מאד שנעשה בחקיקת חוק החשמל לפני כשנתיים.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

אך לאן הולך הכסף? למשכורות? לתפעול?
סמדר אלח נ נ י
כתוב לך שכר ופעולות.

אברהם שוחט;

זהו גוף מינהלי, שיש בו כלכלנים ואנשי מקצוע, שצריכים לעשות את התחשיב.

זהו הגוף שצריך לרסן את חברת חשמל, ויותר קל לו כי הוא לא גוף פוליטי, אלא גוף

מקצועי, עם כל מה שמשתמע מזה. אני מציע שזה יאושר, או שיבוא בישיבה הבאה גורם

מהרשות, או ממשרד האוצר, ויתן את ההסבר, אך חבל לעכב את זה.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

אני בעד זה, אבל נא לרשום שאנו מבקשים לישיבה הבאה שאיש רשות ציבורית

יסביר איך זה בנוי ולאן הולכים התקציבים.



4 .אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף46 לפקודת מס הכנסה

ולעניין סעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין

סמדר אלחנני;

עכשיו אני מחלקת את הרשימה של אישור מוסדות ציבור לפי סעיף 46למס הכנסה,

וקיבלתי עכשיו את הפירוט של המוסדות.

מ"מ הי ו"ר נסים דהן;

בלי פירוט אי אפשר לדון בזה.

חיים אורון;

ואף אחד לא הגיע?

סמדר אלח נ נ י;

אני לא יודעת למתי הזמינו. אם תרצו תעשו זאת, אם לא, אז לא.

חי ים אורו ן;

איני מאשר מוסדות ציבור, יש כאלה ש"תקועים" אצלם, אני רוצה לדעת לפי איזה

סדר הם עובדים. כל פעם הם מסבירים כאן שהם עובדים, אז אני רוצה לדעת לפי איזה

סדר הם עובדים.

סמדר אלחנני;

דעתי ידועה על דבר זה, אז אני יכולה רק לתמוך בכל דבר שיעכב זאת. אני

רוצה שיבטלו את כל הפטורים. אפילו יהודים, שאינם מקיימי מצוות גדולים, הולכים

ליזכור ביום כיפור, ושם מתפללים שיזכור את נשמת אביהם בעבור שהתחייבו לצדקה,

ולא כתוב שיהיה פטור ממס על צדקה זו.

יצחק כהן;

זה לא עוזר לתורם, זה עוזר לנתרם.
סמדר אלחנני
לא, זה עוזר לתורם.

יצחק כהן;

ניקח לדוגמה את מתנ"ס להבים. אם לא יתנו למתנ"ס להבים כסף, לא תוכל

הבריכה להתקיים.



מ"מ היו"ר נסים דהן;

יש לנו שאלות רבות, וגם לי יש שאלות על אגף מס הכנסה ומס רכוש על עוד

עשרות שמות שאני יודע שפנו אליי ולא נמצאים ברשימה הזו. מכיוון שנהוג שכל

רשימה שהוגשה אישרנו, וכדי לא לעשות אפליה בין רשימה לרשימה ובין שם לשם, גם

את הרשימה הזו נאשר ונמשיך לפנות לאגף מס הכנסה, כמו שאני פונה וכמו שאתה

תמשיך לפנות. כאשר אני פונה, אומרים לי שזה עוד לא גמר את הטיפול, ובזה לא

נגמר הטיפול, וזה שאלנו שאלות וזה לא הסברנו.

חיים אורון;

שיבואו לכאן ויסבירו אם זה בגלל הוסר עובדים ומה בדיוק קורה שם.

יצחק כהן;

כל המוסדות כאן הם חילוניים, למשל: "עמי", איפה כל הישיבות?

אברהם שוחט;

אם כך, לחבר הכנסת חיים אורון אין בעיה.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

לכן אני מציע לאשר, וכל פעם לפנות אליהם. לא נעשה אפליות בין רשימה

לרשימה. לא קראתי הכל, ואם אתם רוצים שנקרא זאת, נקרא, אך הייתי מציע שנאשר

זאת, ותצא קריאה מוועדת הכספים למר גרינברג שמטפל בזה.

עם חזרתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר, אני מחזיר לו את תפקידו, ומציע לאשר

זאת.

חי ים אורון;

לא.

אברהם שוחט;

אני מצטרף לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון;

אין לי התנגדות לאף מוסד כאן. אני יודע שיש גופים שמחפשים וש"מטרטרים"

אותם.

נסים דהן;

גם אני יודע, גם אליי פונים. מסבירים לי, בודקים זאת, שולחים להם רשימה

עם שאלות רבות. למה מוסדות אלה צריכים לסבול? נקרא לכאן לגורם שיסביר, אך את

הרשימה צריך לאשר.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

האם זה אושר? כן.



יצחק כהן;

נאשר זאת ונזמן אותם.

חיים אורו ן;

גברת סמדר אלחנני צריכה לכתוב מכתב שבוועדה עלו תביעות ותמיהות על נושאים

שמתמשכים ומתמשכים.

סמדר אלחנני;

להביא דוגמאות.

נסים דהן;

אראה לך עשרות פניות.

יצחק כהן;

שיבוא לכאן ויסביר למה "מטרטרים" אותם.

נסים דהן;

אם מישהו כבר עבר, זה 100% בסדר, האם אתה יודע איזה שאלות שואלים שם? הוא

שולח רשימת שאלות.
סמדר אלחנני
מהנסיון שלי, לפעמים, אנשים לא ממלאים את התהליכים האדמינסטרטיביים

הנדרשים.

נסים דהן;

מכאן אני למד שמי שכבר הגיע לכאן הוא "חלק כמו תינוק שנולד אתמול".

מ"מ הי ו"ר מיכאל קליינר;

אנו עוברים להצבעה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הוחלט לאשר.



5. המשך שינוים בתקציב לשנת 1997 - ה"לובי החברתי"

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אומר מהם השינויים, למרות שלא הייתי בשלב המשא ומתן. נגמר משא ומתן

ממושך, בדרך כלל הוא מאושר במרץ, אך הפעם חיכינו עד אוגוסט, שניהלו חברי הכנסת

סילבן שלום יחד עם רפאל אלול. אני מבין שדיברו עם חלק גדול מהחברים.

נסים דהן;

איתנו לא דיברו.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

דיברו.

נסים דהן;

איתי לא.

מ"מ היו"ר מיכאל קלי י נר;

הם דיברו עם חבר הכנסת יצחק כהן.

נסים דהן;

גם איתו לא. הוא נמצא איתנו, והוא שומע שאני אומר שאיתנו לא דיברו, והוא

שותק.

יצחק כהן;

אני כבר רואה כאן בעיה, למשל, בחינוך.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

עניין זה היה סגור ונמשך זמן. חבר הכנסת סילבן שלום בשלב מסויים פרש

מהדיונים, נכנס חבר הכנסת אברהם רביץ ועשה שינויים מסויימים, והם שונו בחזרה.

אז באה הבעיה המרכזית שעיכבה נושא זה, ואולי לטובה. מכיוון שכמחצית הסכום

מיועד לתקציב משרד העבודה והרווחה, שר העבודה והרווחה אמר שהרשימה לא נראית

לו, אך לעומת זאת יש דברים שבעיניו הם חיוניים, ושבלעדיהם הוא לא מעביר את

העני י ן.

אם להיות כן, הם דומים מאד לאותו סכום של ארבעה מליון שקל שהיה אמור

להיות מקוצץ מהסכום של חמישים מליון שקל, בעיקר, שלושה נושאים. האחד, הוא סיוע

למפגרים בסדר גודל של 5.6 מליון שקלים. השני הוא ילדים בסיכון, נדמה לי, בסדר

גודל של שלושה מליון שקלים, כלומר, בהמלצתנו אישרנו בקשה, נדמה לי, של חבר

הכנסת יוסי שריד, ל-250 אלף שקל, ובמשרד העבודה והרווחה הוסיפו עוד שלושה

מליון שקלים.
רפאל אלול
בעניין של ילדים בסיכון יש שלוש בקשות, כי בקשה אחת הגיש חבר הכנסת חיים

אורון, אחת הגיש חבר הכנסת יוסי שריד, ואיני יודע מה נשאר מכל העניין.



צבי הנדל;

גם הבקשה שלי היא למוסדות של ילדים בסיכון.

נסים דהן;

מה זה בקשה שלי ובקשה שלו? האם מותר לי לבקש בקשות? יש לי רשימה ארוכה.

צבי הנדל;

ביום שבו אקבל חצי ממה שאתה מקבל-

נסים דהן;

האם דיברתי עליך אישית? אף אחד לא מדבר כאן אישית על אף אחד, אך אני שומע

שחברי הכנסת היו מעורבים אישית והגישו בקשות.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

חס ושלום, לא אישית.

נסים דהן;

הם היו מעורבים אישית לבקשות ממלכתיות, אני מבין. אני חושב שלכל חברי

הכנסת, שחברים לפחות בוועדת הכספים, מגיעה הפריבילגיה הזו.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

בכל נושא. גם אני עד שלב גיבוש הבקשה לא הגשתי כל בקשה, כפי שחבר הכנסת

רפאל אלול יכול להעיד בתור אחד ה"מבשלים" של העניין.

בסופו של דבר, הלחץ גבר, וגם בשלב הראשון לא רציתי להיכנס לעניין, ואמרתי

שחבר הכנסת אברהם רביץ יגמור. מסתבר שהוא נכנס לעניין הזה, וגם זה עורר בעיות

מסויימות. בסופו של דבר, הרשימה הסופית היא פשרה בין הבקשות. יש ירידה

פרופורציונלית בבקשות שונות, לא גדולה, כאשר יש סעיף אחד שבו כמעט לא נגענו,

והוא סעיף השכונות, שיש בו גידול גדול לעומת הפעם שעברה.

רפאל אלול;

לגבי אוטיסטים, אני רק לא רואה את עניין האוטיסטים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

זה הוגדל, ולא נפגע. הכפילו זאת ל-2.5 מליון שקל.

רפאל אלול;

לא, היה 3.5 מליון שקל. היו שני דברים, אוטיסטים של משרד העבודה והרווחח

ואוטיסטים של הקרן.

מ"מ הי ו"ר מיכאל קליינר;

אני מבין שבעניינים האלה אתה ואני אחרי זה צריכים לדון עם החשבים.



רפאל אלול;

בוא נסכם כך, שאם מקובל עלינו, נאשר זאת עכשיו, רק יש לוודא שהסעיפים

קיימים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

כן.

חי ים אורו ן;

זוהי מתכונת שקיימת ארבע-חמש שנים, והעקרון היה הסכמה כללית על פעולות,

למשל, כאשר אומרים שיש בקשה שלי למעון לילדים אוטיסטים ברמת חן.

נסים דהן;

תאמין לי שיש עוד עשרה מעונות כאלה, שבקשותיהם נמצאות אצלי בחדר, ולא

ידעתי איך לעזור למבקשי הבקשות.

חי ים אורו ן;

אמרתי לחבר הכנסת סילבן שלום, שלפי דעתי, הוא הולך למצות את עצמו, כי זה

ההבדל בין שנה ראשונה לשנה שנייה. הוא נמצא במצב של רוחב לב והבנה, לא התעסקו

בפרטים קטנים, אלא אמרו שנאשר זאת כך, אי אפשר להגיע כאן לצדק מוחלט, כי אם כל

אחד מחפש את הפינה שלו, לא צריך היה אז 20-15 מליון שקל, אלא 500 מליון שקל,

כי אחרת לא יסתדרו עם הכל.

נסים דהן;

או שמחלקים זאת שווה בשווה, פחות או יותר, לפי מספר חברי הכנסת.

חיים אורו ן;

לא, ואז ירדו מזה, זאת לא היתה הכוונה. באופן חד משמעי זה לא היה מצב שבו

זה נקבע לפי מספר חברים, או לפי קריטריונים אחרים, אלא זה התגלגל בצורה כזאת

וזה "נתקע" אצל חבר הכנסת סילבן שלום במשך חודשים.
י צחק כהן
כמה זה היה שנה שעברה?

נסים דהן;

שנה שעברה זה היה שישים מליון שקל.

רפאל אלול;

בפעם שעברה היה סיעודים 12 מליון שקל.

אברהם שוחט;

היתה בעיה עם התקציב שהם לא קיבלו בנושא הסיעודים, ואז הסכמתי -
חיים אורון
אם לא נותנים זאת בסוף לשני אנשים להכריע בהסכמה של כולנו, ומבחינתי אין

בעיה עם חברי הכנסת מיכאל קליינר ורפאל אלול, אי אפשר לצאת מזה. לי ברור לגמרי

שאם חבר הכנסת נסים דהן ואני "יושבים", נעשה רשימה שונה במשהו, אך נעשה אותה.

לכן אין אפשרות, או שישבו כאן כולם ויעשו כאן עסקים בלי גבול. אני מקווה שבתוך

הרשימות הללו הדברים הבסיסיים ישנם.

יצחק כהן;

איך אפשר לו ודא זאת?
חי ים אורו ן
אחרי ישיבה זו יש קושי, כי אינך יכול בוועדת כספים לאשר, אז מאשרים מליון

700 שקל למקומות קדושים, ואני מתאר לעצמי שסכום זה-

רפאל אלול;
אלה שני בתי קברות
בית הקברות בצפת ובית הקברות היהודי בהר הזיתים. אנו

"הולכים" על זה כבר שלוש שנים לשפץ אותם.

חי ים אורון;

תאמין לי שאני יכול "לתקוע" אותו עם בית הקברות בבאר שבע וגם על אותו

עניין, ולא לו ולא לו, יש בזה הרבה מקריות. לפי דעתי, זה מיצה את עצמו, כי מה

שיקרה בכמה חודשים עכשיו הוא שהשרים יתחילו להיות "בעל הבית" בנושא זה.

אברהם שוחט;

רק בגלל זה.

חי ים אורון;

בזמננו, לא הוא ולא השרים יכלו להשתלב בזה, אמרנו שברגע שאתם "מתקרבים"

לעניין זה, זה הופך להיות שיקול שלכם.

רפאל אלול;

איני רוצה למתוה בקורת כזו או אחרת, חבר הכנסת אברהם שוחט אמר לנו בפעם

הקודמת שיש בעיה עם סיעודים, כסף לא אחלק, אלא אוסיף לכם. הוא הוסיף 15 מליון

שקלים על מנת שנוכל לתת את הכסף לסיעודים. בחמישה מליון שקלים טיפלנו בדברים

הקשים ביותר של החברה, ולמפגרים גם את הכסף הזה "גמרנו".

נסים דהן;

ועכשיו נוצר פער.

רפאל אלול;

גם אנו נותנים כאן סכום גדול מאד. לא כולם יכולים להיות מרוצים.



אברהם שוחט;

מה לגבי סמים?
רפאל אלול
750 אלף שקל.

אברהם שוחט;

זה הכל?

רפאל אלול;

לא כולם יכולים להיות מרוצים. זה עבר תהפוכות רבות מסיבה פשוטה, כי כאשר

בפעם הקודמת עשינו זאת בחדר זה, דברים הלכו חלק ונוצרה בינינו שפה משותפת, אך

הפעם השרים התערבו. אני חושב שזה דבר מצויין וזה גם נעשה בצורה החוקית ביותר.

אברהם שוחט;

זה נעשה היום עם אנשי אגף התקציבים.

רפאל אלול;

נכון, גם הם מעורבים בזה.
מ"מ הי ו"ר מיכאל קליינר
גם הם פותרים לעצמם קצת-

רפאל אלול;

אך באגף התקציבים "שיגעו" את השרים, כל פעם באו עם דבר אחר, ו"שיגעו" את

חבר הכנסת אברהם רביץ.

מ"מ הי ו"ר מיכאל קליינר;

הרי הם קודם הוציאו לעצמם חמישה מליון שקל לפתור בעיות אמיתיות.

רפאל אלול;

אני מציע לכולנו שנאשר זאת, אך להבא נקבע שזה ללא ערעור השרים, ואגב, זה

נמתח עד עכשיו, עד סוף אוגוסט, עד שאפשר יהיה להוציא כסף זה, נשארו ארבעה

חודשים לתקציב.

צבי הנדל;

התנאי הוא שאנו מקבלים על עצמנו להיות מאד זהירים, כי הבנתי שחיו שם

דברים מאד "עקומים" ומוזרים. כל מה שהועלה כאן כרגע הגיוני מאד.

חי ים אורון;

הי ו כמה בעיות.



מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

הבעיות האלה, אגב, קוצצו בצורה משמעותית.

רפאל אלול;

זה לא בדיוק מה שרצינו.

סמדר אלחנני;

מה לגבי כדורגל נשים?

רפאל אלול;

כתוב שזה מליון 600 שקל לאיגוד הספורט.
נסים דהן
אבל האם לא כולם היו מעורבים?

חיים אורון;

אולי מתוך הקואליציה ואולי מתוך האופוזיציה.

נסים דהן;

האם אתה יודע לכמה אין לי דרך לעזור במסגרת הרגילה? אני מדבר על בעיות

קשות של אוטיסטים, של מפגרים ושל תסמונת-דאון בקרב משפהה מסכנה בירושלים.

חי ים אורון;

זה לא יורד לפרט עד כדי כך.
נסים דהן
לא, אך ברגע שבמשרד העבודה והרווחה אומרים שאין כסף, אפשר לקהת מאה שקלים

ולהעביר להם. אני מדבר על משפהה שלשלושה ילדים אהד אחרי השני תסמונת-דאון.

חי ים אורון;

אנו לא עוסקים במקרים פרטיים.

סמדר אלה נ נ י;

דאגנו מאד לנושא של קייטנות לאמהות ברוכות ילדים. מה עשו באגף התקציבים

במשרד האוצר? היו רושמים אפס בתקציב, שיוסיפו להם את הכסף. אותו דבר הם עושים

פה, רושמים אפס, ויודעים שיקבלו מכם. למה ללכת בדרך זו? אם זה כל כך חיוני

ואלה דברים שהם בגדר פיקוה נפש, או מצוקות גדולות, השר צריך לדאוג לזה.

חי ים אורון;

כל הדברים לקראת שנה הבאה, לפי דעתי. במסלול הזה גמרנו. זה צמח כדבר יפה

מאד, הבר הכנסת לשעבר גדליה גל ואני פנינו לשר דאז אברהם שוהט באשר לדברים

ייחודיים, יש דברים שבהסכמה-



רפאל אלול;

כל שנה זה הלך בהסכמה.

צבי הנדל;

אני אומר לכם בלי בושה, זה לא סביר, מי שהוביל מהלך זה, לדעתי, לא היה

בסדר.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

חבר הכנסת צבי הנדל, למשל, נושא שהיה יקר ליבך, ירד בשלב כלשהו, ותיקנתי.

מכיוון שהיה צריך להוריד שמונה מליון שקל לטובת מר ישי, ברור שכל דבר נהתך. לא

הסכמתי שיחתכו דברים לגמרי, או שיחתכו בפרופורציות, וניסיתי להחזיר זאת

לפרופורציות סבירות כלשהן. קיבלתי מחבר הכנסת סילבן שלום, פחות או יותר,

מניירות טיוטה מה כל אחד ביקש, והיו גם עמדות. היו נושאים שאגף התקציבים התנגד

להם מאד.

רפאל אלול;

מה לגבי תנועות נוער?

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

לתנועות הנוער עוד הגדלתי את הסכום.

רפאל אלול;

שני מליון ו-200 אלף שקל?

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

איני יודע, היה סכום של שני מליון שקל, הורידו למליון שקל, והחזרתי

למליון וחצי שקל. הוספתי בחזרה לתקציב את הסכום חצי מליון שקל לשלוש.

רפאל אלול;

איפה אתה רואה זאת?

חי ים אורון;

בחינוך לא פורמאלי.

רפאל אלול;

חינוך פורמאלי -

מ"מ היו"ר מיכאל קלי י נר;

לתנועות נוער מדובר על סכום של 1.5 מליון שקל, אני זוכר. הקציבו לתנועות

נוער שני מליון שקל.



חיים אורון;

אני מציע ששני אנשים יקבלו סמכות מהוועדה לעבור ולבדוק שהכוונות שלנו

יתבצעו, חברי הכנסת רפאל אלול ומיכאל קליינר.

צבי הנדל;

אני מסכים.

מיכאל נודלמן;

אני גם מסכים.

יצחק כהן;

שנה הבאה תקדים זאת.

סמדר אלחנני;

לבטל.
יצחק כהן
בשום אופן לא לבטל.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

בתור "עולה חדש" לעניין, איני יכול להצטרף לווטרנים בעניין חזח.

רפאל אלול;

אגב, זה משרד חבטחון ולא חמשרד לקליטת עלייה.

מ"מ חיו"ר מיכאל קליינר;

לא, זה חמשרד לקליטת עלייה.

רפאל אלול;

אתח לא יכול.

סמדר אלחנני;

האם אלח וטרנים של הצבא האדום?

רפאל אלול;

כן.

נסים דחן;

לא של חצבא חאדום, אלא של חכור בצ'רנוביל.



מיכאל נודלמן;

זה של המשרד לקליטת עלייה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

זה של המשרד לקליטת עלייה, ואכן גורמים במשרד האוצר אמרו שיש בעיות. חבר

הכנסת רפאל אלול מנוסה יותר, והוא ודאי ידריך אותי, כי אני מבין שכעת יש לנו

עבודה עם החשבים. למשל, נאמר במשרד האוצר לגבי הו וסרנים, שלא ידוע מה ייעשה עם

חכסף, ואני מקווה שנתגבר על זה.

ברור שהדבר הזה טוב יותר ממה שהיה קודם. ברור גם שבסכום של 45 מליון שקל

, אמנם לא בכולו, יש דברים שאם מחר יבטלו אותם, איני יודע מאין יבוא עזרם, כי

במצב של קיצוצים בתקציב, לא יקבלו. לגבי מ80%-90%הדברים איני יודע אם זוהי

חלוקה צודקת, אך טוב שיש דבר כזה, כי אלה דברים שנוגעים ללב, ואני מדבר על

מוכי הגורל של החברה, גם מבחינה בריאותית וגם מבחינה חברתית.

נסים דהן;

אין לנושאים אלה פתרון בתקציב הרגיל.

מ"מ הי ו"ר מיכאל קליינר;

אני רוצה לומר שפורמלית, השר אליהו ישי לא היה צריך להתערב, אך מעשית,

חתוצאה היא שאותם דברים שנלקחו, שכנראה, לא היה להם פתרון, טוב שכספים אלה

"הלכו". שישה מליון שקל אלה יופנו לדברים טובים יותר ממה שהם הורדו, כלומר,

למרות שזה כואב מאד שהורידו חצי מליון שקל מתנועות נוער, זה הופנה לילדים

במצוקה.

חבר הכנסת חיים אורון תיאר זאת מצויין, אין ספק שאפשר היה להגיע לאלף

חלוקות אחרות. אפשר היה להפנות 45 מליון שקל למוסדות לגמרי אחרים, ואולי זה

חיה באותה רמה של חשיבות, אולי לא, כי אני מניח, שרוב המצוקות הגדולות ביותר

חגיעו, כנראה, ידעו מה מגיע. יחסית זהו דבר חשוב, חיוני וצודק, אולי הצורה

שהוא נבנה היא קצת יוצאת דופן, אך כנראה, אין מנוס מכך.

רפאל אלול;

אולי להבא, לשנה הבאה, נלמד לקח, שהנושא צריך להיות בטיפול ועדת הכספים.

מ"מ הי ו"ר מיכאל קליינר;

מה פירוש טיפול ועדת הכספים?

יצחק כהן;

שהשרים לא יתערבו.

רפאל אלול;

אם השרים לא יתערבו ונטפל בזה בהתחלה, אפשר לסיים זאת כבר בחודש מרץ.



צבי הנדל;

אם נהיה רציניים, השרים לא יתערבו, ואם נכניס "שטויות", השרים יתערבו,

ובצדק.

נסים דהן;

אסור להכניס "שטויות", צריך שיהיו לנו קריטריונים פנימיים שלנו, רק לגבי

מוכי גורל קשים, שאין להם פתרונות במסגרת התקציב הרגיל.

חיים אורון;

מה לגבי חמישים אלף שקל לבעלי חיים? לדעתי, -זה לא חשוב.

יצחק כהן;

כדורגל לנשים.

נסים דהן;

אני מדבר על דבר שאין לו פתרון במסגרת התקציבים. אם לבעלי החיים

יש פתרון במסגרת התקציבים, מקסימום הפרוייקט שלהם ידחה לעוד שנח.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

התשובה שצריכה להיות היא שיש דעת ויש קול, זו חלוקה לחברי כנסת ולא

לשרים.

נסים דהן;

זה מה שאני מציע, אך זה לא מספיק חלוקה לפי חברי כנסת. אני מבין את

ההתנגדות המיידית כאשר מדברים על הלוקה לפי חברי הכנסת, ולכן אני מציע שיחיה

פתרון פנימי של הוועדה של המקרים הקשים ביותר, שאין להם פתרון רגיל במסגרת

התקציב, וכך כל חבר ועדה יגיש מקרים דומים, ומישהו ימיין אותם.

צבי הנדל;

זאת הכוונה.

יצחק כהן;

לדעתי זה רעיון מצויין.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אנו עוברים להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

ההצעה התקבלה פה אחד.
סמדר אלחנני
האם אתם יודעים שהמשרדים יכולים לחלק את הכסף לפי קריטריונים אחידים

ושווים?

נסים דהן;

ברגע שזה הגיע למשרד, המשרד חייב לפעול על פי קריטריונים.

סמדר אלחנני;

אם המקרים כה קשים ונוראיים-

מ"מ הי ו"ר מיכאל קליינר;

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים