פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 161

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. יי באב התשנ"ז (13 באוגוסט 1997). שעה 14:00

נכחו: חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

זאב בוים

אלי גולדשמידט

נסים דהן

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחון
מוזמנים
סגן שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד

הבר הכנסת חיים אורון

הבר הכנסת רפי אלול

חבר הכנסת אליעזר זנדברג

הברת הכנסת סופה לנדבר

חבר הכנסת ראובן ריבלין

הבר הכנסת מאיר שטרית

דוד מילגרום - הממונה על התקציבים, האוצר

יהושע ישי - האוצר

מרדכי שרף - האוצר
היועצת המשפטית של הוועדה
אנה שניידר
מנהל הוועדה
אברהם קרשנר
קצרניות
הנין אלטמן

אביגיל זכאי
סדר-היום
1, קיצוצים בתקציב 1997;

2. העברת 50 מיליון דולר לממשלת ירדן;

3. שינויים בתקציב.



קיצוצים בתקציב 1997
היו"ר אברהם רביץ
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים של הכנסת.

מר מילגרום אמנם הציג בפנינו את הדברים אבל אני מבקש אותו להוסיף על

דבריו שכאמור כבר נאמרו, עוד דברים כדי שנוכל לשכנע את ההברים להצביע, בפרט

שיש כאן תוספת של משרד החינוך, התרבות והספורט, שלא הונחה על שולחן הוועדה

בישיבתה הקודמת ואשר ודאי שצריך להסביר אותה.

רשות הדיבור למר מילגרום.
דוד מילגרום
בישיבה הקודמת הסברתי שקרתה טעות טכנית של הכללת סעיף החינוך שעכשיו נכלל

במסגרת ההפחתות כפי שהממשלה החליטה, בהיקף של 0.4%.

הממשלה החליטה על הפחתה של 0.4% במשרדי החינוך, הבריאות, העבודה והרווחה,

0.6% במשרד הביטחון, ו- 1.1% בתקציב שאר משרדי הממשלה. זאת אותה הפחתח של 600

מיליון שקלים שנועדה לעמוד ביעדי הגרעון, על פי חוק הפחתת הגרעון וכמתחייב

מחוק הקטנת הגרעון ו-200 מיליוני שקלים הפחתה אחידה בכלל משרדי הממשלה, שנועדה

לממן 180 מיליוני שקלים לקרן יציבות במזרח התיכון ו-20 מיליוני שקלים לריענון

ערכות המגן של האוכלוסייה.

אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לבקשות אלה.

חיים אורון;

הסעיפים בחינוך הם על דעת שר החינוך, התרבות והספורט?
הו"ר אברהם רביץ
אתה שואל אם השר יודע?
חיים אורון
היות ורוב הקיצוצים בחינוך נעשים בשירותי עזר במערכת החינוך ובהצטיידות,

נשאלת השאלה האם אלה הם סדרי העדיפויות של שר החינוך, התרבות והספורט?
דוד מילגרום
משרד החינוך, התרבות והספורט מתנגד להפחתה הזאת ולכן הוא בחר - - -
חיים אורון
כמו צ'יץ', במקום הכי כואב.
דוד מילגרום
לא. הפגיעה של ההפחתה הזאת נחשבת מזערית אם בכלל - - -



יהודה הראל;

במה היא תהיה?
דוד מילגרום
לגבי אותם נושאים שכתובים בהצעת ההפחתה אני מודה כי הדברים לא היו

מתואמים עד תום עם משרד החינוך, התרבות והספורט שכן המשרד התנגד להפחתה.
אלי גולדשמידט
בכמה שעות לימוד מדובר במסגרת ההפחתה הזאת?

דוד מילגרום;

שנת הלימודים הקודמת חלפה ולגבי שנת הלימודים הבאה משרד החינוך, התרבות

והספורט צריך להערך בהתאם להפחתה הזאת - - -

אלי גולדשמידט;

זאת אומרת שתהיינה פחות שעות.

דוד מילגרום;

לא בהכרח, אנחנו נקבל, בהמשך, כל הצעה מתקנת ממשרד החינוך, התרבות

והספורט לשינוי באותה הפחתה כך שתוך כדי המשך השנה משרד החינוך, התרבות

והספורט יעדכן ויתקן את ההפחתה כדי שהיא תהיה - - -

אלי גולדשמידט;

מה זאת אומרת שהוא יעדכן - - -
דוד מילגרום
הכמות קבועה על פי החלטת הממשלה. יש לנו כוונה שתהיה פגיעה מינימלית, אם

בכלל, בשירותי החינוך. נאפשר למשרד החינוך, התרבות והספורט, בהמשך, להגיש

חלוקה אחרת של אותו סכום אשר יהיה בהתאם לסדרי העדיפויות של המשרד כך שהפגיעה

תה י ה מ י נ י מל י ת.
נסים דהן
מדוע שנאשר את הבקשה?
דוד מילגרום
כאמור, תינתן למשרד החינוך, התרבות והספורט רשות לתקן את ההחלטה הזאת

בהמשך.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת צבי הנדל.



צבי הנדל;

אני מבקש לומר לאלה שלא היו כאן בשבוע שעבר בישיבה וגם לאלה שנמצאים כאן

עכשיו, דברים אחדים. אי - לגבי הניירות שהונחו על שולחנה של הוועדה, אין לי

שום דבר אישי אבל דובר על כך שהקיצוץ יהיה בגובה של 90 מיליון ופה מדובר על

120 ומשהו מיליון. 50 מיליון ו-70 ומשהו מיליון. זה הפרט השולי בעיניי.

זאת אומרת שמדובר על קיצוץ של למעלה מ-120 מיליון אבל זה דבר מישני,
דוד מילגרום
מדובר על 90 מיליון - - -

צבי הנדל;

אתה מדבר על 90 מיליון ואילו אני מדבר על 120 מיליון.

יש דבר נוסף; הושגה הסכמה שהולכים על יום לימודים ארוך לגבי 15% מכלל

התלמידים בישראל, האוכלוסייה היותר הלשה, שמביאים לה תיגבור. לצורך העניין

הזה כונסה מסיבת עתונאים שבה הופיעו ראש הממשלה, שר האוצר, שר החינוך, התרבות

והספורט, והודיעו בה שיוסיפו 400 מיליון לצורך המבצע הזח. מתוך ה-400 מיליון

שהיו אמורים להינתן רק לשכבות החלשות במקומות מסויימים, קוצצו עכשיו 200

מיליון. האם ה-200 מיליון קוצצו מתוך ה-400 מיליון או שחם קוצצו מתוך ה-330

מיליון שהאוצר התכוון להוסיף?

סגן שר החינוך. חתרבות והספורט משה פלד;

חשוב לומר שה-400 מיליון האלה בנויים מ-330 מיליון של האוצר למען יום

לימודים ארוך ועוד 70 מיליון של המשרד.

צבי הנדל;

אני סבור שלא מדובר על מבחני כוח ואני אסביר לכם ממה אני חושש. יש פה

דבר משמעותי שאנחנו הולכים לקראתו ואני רוצה שכל חבריי בקואליציה יסתכלו על

העניין בעיני ים פקוחות.

היתה היערכות במשרד החינוך, התרבות והספורט על בסיס ההחלטה הזאת ואם

נערכו או לא נערכו פיטורים של מורים - היו צריכים וחם נערכו כבר עד היום.

בתחילת חודש אוגוסט או בסוף אוגוסט לא מפטרים מורים שצריכים להתחיל לעבוד ב-1

בספטמבר.

אם ה-200 מיליון יורדים מחוץ למה שכתוב בניירות שהונחו על שולחננו, כי הם

עוד לא היו בתקציב של משרד החינוך, התרבות והספורט אלא רק בהבל פה, אבל כל עם

ישראל שמע בטלוויזיה שראש הממשלה, שר החינוך, התרבות והספורט ושר האוצר

מבטיחים 400 מיליון על כל פנים אם מזה יורדים 200 מיליון זאת אומרת שאי אפשר

להפעיל את התכנית הזאת. זאת אומרת שיש קבוצה גדולה של מורים שגם אם שר

החינוך, התרבות והספורט יהיה הצדיק שבצדיקים ויוציא אותם עכשיו ממערכת החינוך

יאלצו לשלם להם משכורת והם יישבו בבית. זאת אומרת שכסף לא נרוויח מכל

העניין הזה.

הגענו לאבסורד, בגלל מבחני כוח שאני לא רוצה להזכיר אותם בשמות, של

יהודים שכולם משוכנעים שהם פועלים לטובת המולדת, אין לי כל ספק בכך, אבל הם

עושים זאת כל כך עקום ששנת הלימודים לא תיפתח כי המורים יפגינו.



אם לא יהיו מספיק מורים - יכניסו למערכת סטודנטים. מורים יפוטרו

וסטודנטים ייכנסו לעבודה, זה קורה במדינה דמוקרטית, זה עובד אבל אני אומר שלא

צריך להיות גאון גדול כדי להבין שהפלונטר שיווצר כתוצאה מהמהלך הזה שבו נלקחים

מה- 400 מיליון הספציפיים האלה לפחות 200 מיליון - זה מתכון בטוח, לא אולי אלא

בוודאות, ששנת הלימודים לא תיפתח.

אני לא בעד שביתות ולא בעד הפגנות מהסוג הזה לא על גבי מורים ולא על גבי

ילדים אבל הפעם אם תהיה הבורה גדולה של מורים שיודיעו להם שלא תהיה להם עבודה

דקה לפני פתיחת שנת הלימודים, ולא צריך להסביר לציבור שיושב פה שסדר גודל של

80% מתקציב משרד החינוך, התרבות והספורט הוא תקציב קשיח שמהווה בעצם משכורות.

זאת אומרת שאנחנו מדברים על שעות הוראה ואם מדובר על שעות הוראה זאת אומרת

שעומדת לפרוץ שביתה, שנת הלימודים לא תיפתח - - -
אלי גולדשמידט
כמה שעות הוראה יירדו כתוצאה מהקיצוץ הזה כפי שאתה מעריך?

אברהם שוחט;

שעת הוראה פירושה 5 אלפים שקלים לשנה.

צבי הנדל;

אני מבקש אחת משתיים; היום, בשעה חמש והצי, כשראש הממשלה יהזור מירדן,

תהיה פגישה בין שר האוצר, שר החינוך, התרבות והספורט וראש הממשלה, ואני מבקש

שלא נצביע היום אלא נחכה לישיבה הזאת משום כבודנו, כבוד הקואליציה. לחליפין

אני מציע, אם האוצר מתעקש שהעניין הזה יעלה לדיון - שלא נאשר את הבקשה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט;

גם מה שאני רוצה לומר הוא לא אישי אבל אין לי שום צל של ספק שכל הקיצוץ

או מרבית הקיצוץ בתקציב ההינוך הוא בנושא של שעות והוא לא יגיע לשום מקום אחר.

אני לא יודע מה מצפים ממשרד החינוך, התרבות והספורט שהוא יקצץ, אבל אני לא

מאמין שהוא יקצץ אלא בנושא של שעות.

אני סבור שלוועדת הכספים של הכנסת אין שום זכות מוסרית לאשר קיצוץ של עוד

60 אלף שעות אחרי 70 אלף שעות שקוצצו בתקציב הקודם. זה מעשה אנטי חברתי ביותר

שאפשר לעשות אותו בימים האלה.

אני מציע לחבריי בקואליציה לא להרים יד עבור הקיצוץ הזה. אני חושב שהם

יעשו לעצמם נזק בלתי ניתן לתיקון מבחינה פוליטית, ולילדי ישראל הם ייגרמו נזק

שאיננו ניתן לתיקון מבחינות הרבה יותר חשובות.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.
אופיר פינס-פז
אני די מופתע כיוון שהערכתי שאם הממשלה תבוא היום שוב ותבקש הצבעה על

הקיצוץ - היא תביא, לפחות, מתכונת קיצוץ אחרת משום שחלק גדול של הקואליציה

הוכיח בישיבה הקודמת שהתקיימה ביום ראשון שהוא לא מוכן לתמוך בהצעה של הממשלה.

אני הנחתי לתומי שהממשלה תניח על שולחננו הצעה אחרת שהקואליציה תוכל

לתמוך בה - - -

היו"ר אברהם רביץ;

היא באמת הניחה על שולחננו הצעה אחרת.

אופיר פינס-פז;

אני רואה כאן את חבר הכנסת שטרית שאני מקווה שהוא עומד להתנגד לקיצוץ

משום שהוא העביר ביום האחרון של הכנסת או בימים האחרונים של המושב הזה הצעה

ליום חינוך ארוך. אני לא בטוח ששר החינוך, התרבות והספורט, יוכל לסייע

במתכונת שהיום נכפית על משרדו - - -
מאיר שטרית
למה לא? יש לו תקציב ספציפי - - -

צבי הנדל;

את זה מורידים.

מאיר שטרית;

לא מורידים שום דבר.

צבי הנדל;

בדיוק את זה מורידים.

מאיר שטרית;

הדברים שאני אומר בדוקים.

צבי הנדל;

לא בדקת שום דבר.
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
בדיוק את זה מורידים.

אופיר פינס-פז;

אנחנו לא יכולים לתמוך בהצעה הזאת משום שבקיצוץ הזה יש נימה לא קטנה של

צביעות. הוא בא ממש בסמוך לניצול ציני של הרזרבה הכללית בעבור יישום מדיניות

קלוקלת ביהודה ושומרון, התנחלויות ועוד אלף ואחד דברים אחרים.

(אחרי כן אז)



(לפני כן הא)

היו"ר אברהם רביץ;

חברים, אני מבקש לאפשר לחבר-הכנסת פינס להמשיך.

אופיר פינס-פז;

לגבי הקיצוץ במשרד העבודה והרווחה אני רוצה להגיד לחבריי מש"ס ומהקואליציה:

יש פה קיצוץ קשה בנושאים החברתיים הכי קשים, קיצוץ מרחיק לכת בכל סעיפי השיקום
ואני מקריא לכם
השתתפות בשיחות טלפון לעוורים ונכים של מאות אלפי שקלים; קיצוץ

משמעותי בשירות למפגר, בכל הטיפול הסוציאלי במשפחה, בשירות לזקן, בתכנית לטיפול

בעולים חדשים, חכול לאתיופים, זה כבר קיצוץ שני; שירות תיקון בנוער מנותק; שירות

לטיפול בנערות ונשים במצוקה, השר התנגד לזה בממשלה באופן פומבי. אנחנו היינו

עדים לדיון קשה של ארבע ועדות כנסת על כל הנושא של הטיפול באשה ובנערה במצוקה

ששמעתי עליו נתונים מזעזעים ומחסור תקציבי מדהים. אני אומר לכם שאנשי המקצוע

מתקוממים נגד הקיצוץ הזה.

אני מזכיר לחבריי בקואליציה את דבריו של ראש עיריית תל-אביב, מר רוני מילוא,

שאמר כי זו הממשלה האנטי חברתית ביותר שהיתה למדינת ישראל.
מאיר שטרית
הצבעה.
שלום שמחון
יש פה אחד יותר מהליכוד.
מיכאל קלי י נר
יש זכות לליכוד לממלא מקום.
סגן שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד
הכול כבר נאמר ונלעס ולא צריך לשכנע פה יותר אף אחד. אדוני היושב-ראש, אני

רוצה לפנות אליך ולבקש ממך להפריד את ההצבעה על הקיצוץ במשרד החינוך מההצבעה

האחרת.
היו"ר אברהם רביץ
פרוצדורלית אי-אפשר.
מאיר שטרית
נעשה הצבעה.
אברהם שוחט
קראו לנו ביום שני, תחכה עוד רבע שעה,
היו"ר אברהם רביץ
חברים, מי בעד הצעת הממשלה?
אברהם שוחט
אני מבקש התייעצות סיעתית.
מאיר שטרית
לא היתה התייעצות סיעתית?
היו"ר אברהם רביץ
קבעתי חצי שעה אם תהיה בקשה כזאת. ראש האופוזיציה מבקש ממני לחשוב אם הוא

רוצה התייעצות ואני נותן לו.
רפאל אלול
חבר-הכנסת זנדברג, אתה מצביע?
מאיר שטרית
הוא לא חבר ועדת הכספים, הוא לא יכול להצביע.
היו"ר אברהם רביץ
אם הבעיה היא חבר-הכנסת מודי זנדברג, מרכז הליכוד יכול להחליט מי ימלא את

מקומו של חבר-הכנסת בדש.
מיכאל קלי י נר
אני מכבד את חבר-הכנסת מודי זנדברג. בדרך כלל נוהגים להצביע חברים שרוצים

אבל בניגוד לוועדות אחרות יש פה חברים קבועים וממלאי מקום.
צבי הנדל
אני הייתי רוצה לראות שנציג גשר לא יחיה ושיחליף אותו מישהו אחר ולא מקסים

לוי...
מיכאל קליינר
יש ממלאי מקום קבועים שהם קודמים. הברי-הכנסת רובי ריבלין ומאיר שטרית הם

ממלאי-מקום קבועים.
צבי הנדל
אדוני היושב-ראש, בשם כבודה של הממשלה אני מבקש להצביע רק על הציק של ירדן.

אם אי-אפשר, אני מבקש התייעצות סיעתית ולא לדון בזה היום. אני מבקש לתת למצות את

הפגישה בין שר החינוך לבין ראש חממשלח ושר האוצר.
סגן שר החינוך. התרבות והספורט משה פלד
צבי, אל תוותר, אל תיסוג מעמדתך, שמור על כבוד הממשלה.
מאיר שטרית
אני לא מבין מה יש לחשוב על התייעצות סיעתית.



אברהם שוחט;

נצביע.

קריאות;

נצביע.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד;

עכשיו אתם מתבזים, שר האוצר כל הזמן נכנס לנו לעבודה ומאיים. שיפסיק לאיים.
הי ו"ר אברהם רביץ
אני מעמיד להצבעה את בקשת האוצר כפי שהיא נמצאת לפנינו; הפחתה מספר 2 בתקציב

לשנת 1997, והפחתה מס' 3 בתקציב לשנת 1997. מי בעד בקשת האוצר לקיצוץ?

הצבעה

בעד - 9

נגד - 8

בקשת האוצר אושרה

היו"ר אברהם רביץ;

בקשת האוצר אושרה.

צבי הנדל;

אני מבקש רוויזיה.

היו"ר אברהם רביץ;

בעוד כחצי שעה, בשעה 00;15 תהיה הרוויזיה.

ניסים דהן;

אני מבקש לומר שהצבעתי בלב כבד עם הממשלה.

י צחק כהן;

גם אני.

(הישיבה הופסקה בשעה 30;14)



(הישיבה חודשה בשעה 15:05}

היו"ר אברהם רביץ;

אני מחדש את הישיבה,

אני מעמיד להצבעה את בקשתו של חבר-הכנסת צבי הנדל לרוויזיה על ההצבעה הקודמת.

הצבעה

בעד הרוויזיה - 7

נגד - 9

הרוויזיה לא התקבלה
היו"ר אברהם רביץ
הרוויזיה לא התקבלה.

יש לפנינו בקשה של משרד הקליטה להעברה פנימית של כספים. איש האוצר יסביר את

הבקשה.
אברהם שוחט
לא צריך הסבר.
היו"ר אברהם רביץ
אני מעמיד להצבעה את הבקשה של משרד הקליטה להעברה פנימית של כספים.

הצבעה

בעד הבקשה - 6

נגד - 3

הבקשה אושרה
היו"ר אברהם רביץ
הבקשה אושרה.

אני מאחל לכולכם חופש נעים.

הישיבה ננעלה בשעה 10;15

קוד המקור של הנתונים