ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/08/1997

העברת 50 מיליון דולר לממשלת ירדן; קיצוצים בתקציב 1997; שינויים בתקציב

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע- עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 160

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, ד באב, התשנ"ז (10 באוגוסט, 1997 שעה 15:00
הנוכתים
חברי הוועדה: אברהם רביץ- היו"ר

רפאל אלול

חיים אורון

זאב בוים

מיכה גולדמן

נסים דהן

צבי הנדל

יצחק כהן

סופה לנדבר

אדיסו מסאלה

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

ראובן ריבלין

אברהם שוחט

שלום שמחון
מחמנים
דוד מילגרום - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

משה לנגרמן - סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

אבשלום פלבר - משרד האוצר

הילה אייל - משרד האוצר

שירית רחנבאום - משרד האוצר

יהושע ישי - משרד האוצר
יועצת משפטית
אנה שניידר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קירשנר
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
א. קיצוצים בתקציב 1997.

ב. העברת 50 מ. $ לממשלת ירדן

ג. שינויים בתקציב



קיצוצים בתקציב 1997

העברת 50 מיליון דולר לממשלת ירדן

שינויים בתקציב
היו"ר אברהם רבי?
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נתחיל בהעברות תקציביות.
אברהם שוחט
הרשה לי להעיר הערה מקדמית. לפני שיצאנו לפגרה, ניסינו לתאם מועדי ישיבות.

היתה הצעה שתהיה ישיבה בכל יום שני, אלא אם מודיעים אחרת. מר קירשנר ואתה, אדוני

יושב הראש, אמרתם שאין הדבר אפשרי, ושתהיינה הודעות רק לגבי ישיבות שתתקיימנה.

לא חלף שבוע, ועם כל הכבוד לממשלת ישראל, בקשותיה ותכניותיה, אני חושב שאם

קבענו לוח זמנים, אפשר לפעול לפיו פחות או יותר. לכל אחד מאתנו הרי יש לוח זמנים.

לא עורכים ישיבה שאינה בשעה וביום שסוכם עליהן, אלא אם כן זה באמת מקרה חירום.
היו"ר אברהם רביץ
זה אמנם אינו מקרה חירום, אר נתבקשתי על ידי ראש הממשלה לדון על כמה

נושאים שהם מעבר לשגרה. יש הסכם עם ירדן, שהאמריקאים הם הפטרונים שלו. ראש

הממשלה התמן לבקר בירדן ביום רביעי. כפי שודאי למדתם מעיון בדברים, חלק

מהקיצוצים צריכים לגבות את העניין הזה של נסיעה לירדן. יש קונצנזוס סביב השולחן הזה

שמערכת היחסים עם ירדן צריכה להיות תקינה. יכולתי לזמן את הישיבה ביום שני, כפי

שסוכם, אך תשעה באב חל ביום שני, ומתוך התחשבות באנשים הדתיים, חשבתי שאפשר

להקדים, למרות שאני מתכוון לשמור על הסיכום, ככל שניתן. לגבי השעה, שהיא לא

קונבנציונלית לגבי ישיבות ועדה, אנו כולנו יודעים שהיתה ישיבת ממשלה ארוכה מאד.

יכולתי לזמן רפרנטים לצורר מתן ההסברים, אך בהחלט עמדתי על כך שיגיע לכאן מר דוד

מילגרום, מנכ"ל משרד האוצר, או השר בעצמו. לא הסכמתי לנהל ישיבה מבלי שאחד

משלושת האישים האלה יגיעו. שלושתם היו עסוקים בישיבת הממשלה לפני הצהרים. אני

מסכים שהסיכום יכוון את ישיבות הפגרה הבאות.
דוד מילגרום
מונחות לפניכם חוברות, אותן הגשנו לממשלה ביום חמישי. התבקשנו ושמחנו

להעביר לכם את החוברות הללו במסגרת העדכון השוטף של ועדת הכספים. בהמשך אשמח

לקיים דיון לגבי התכנית שהוצגה היום לראשתה בממשלה. מחר יהיו הדיון וההחלטות

בעקבותיה.

הצגנו את הכל. להערכתנו זו היא תכנית כוללת עם ראיה רחבה מאד, והיא יכולה

לסייע בנושא הצמיחה.
חיים אורוו
לפי מה שכתוב בעיתון, אני מבין שהפעם הרמטכ"ל הוא היעד להתקפה.
דוד מילגרום
במסגרת המדיניות הכלכלית של הממשלה אומצה מדיניות שעל פיה נערכת אחת

לתקופה כדיקה של הוצאות הממשלה, ההכנסות, מצב הגירעון, התחזית של החשב הכללי

לביצוע הגירעון עד סוף השנה, ובהתאם לכך, במידת הצורך, מוצעים שינויים.

תקציב 1997 נבנה של שיעור צמיחה של 4%. זה בסיס ההנחה של התקציב. בפועל,

שיעור הצמיחה, כפי שאנו חתים כיום בשנת 1997 יהיה נמוך יותר, והוא מוערך כיום ב-

% 2.5. כמובן שירידה בשיעור הצמיחה משפיעה בעיקר על צד ההכנסות. על צד ההוצאות

ההשפעה היא מתונה יחסית. כך קרה שאנו נמצאים בתוואי הכנסות שאינו עולה בקנה אחד

עם תוואי הכנסות של תחזית ההכנסות בתקציב המדינה. בהתאם לכך, ובהתאם להערכת

החשב הכללי באוצר, ויש בדף הזה מודלים, שיכולים לחזות את הגירעון הצפוי עד סוף

השנה, התברר כי צפויה סטייה מהגירעון המתוכנן בשנת 1997. הגירעון שאושר הוא של

% 2.8 . הסתמנה סטייה. שאלנו את עצמנו האם נחוץ לבצע תיקון, והתשובה היתה שבאופן

חד-משמעי צריך לבצע תיקון בתוואי, כדי למנוע, ככל שניתן, סטייה מיעד הגירעון.

לעמידה ביעד הגירעון יש השפעות חיוביות, בין השאר על אמינות הממשלה,

נחישותה לעמוד ביעדים שלה, ולכן בהחלט ראינו צורך לבצע את ההתאמה.

ההפחתה שהצענו לממשלה לבצע בהקשר זה של הגירעון המתוכנן, היא בהיקף של

600 מיליוני שקלים. הממשלה החליטה לבצע את ההפחתה באופן אחיד על משרדי

הממשלה. אבל עם שיעורים דיפרנציאליים. הופחת תקציבם של משרדי החינוך, העבודה

והרווחה והבריאות ב - % 0.4, משרד הביטחון ב-% 0.6, ושאר משרדי הממשלה ב- 1.1%. סך

הכל הפחתה בת 600 מיליוני שקלים.

בשבוע וחצי האחרונים, מאז החלטת הממשלה, דנו עם משרדי הממשלה על פירוט

ההפחתות, והגענו להבנות והסכמות עם המשרדים, למעט תפיסות של ראייה שונה בינינו

לבין משרד החינוך. עם שאר המשרדים, למרות ההתנגדות, ההפחתה היא מתואמת, כלומר,

נמנענו מלכצע החלטות חד-צדדיות. ניסינו להגיע להסכמות עם המשרדים שההפחתות

תהיינה בסעיפים שיהיו הכי פחות כואבים, ויגרמו בשלב הנוכחי למזעור ההשפעות שלהן.

היו שרים שהצביעו נגד הקיצוץ, אך החלטת הממשלה בסופו של דבר מחייבת את כולם,

ומהשלב הזה והלאה בוחנים במשותף היכן מבצעים את ההפחתה בדרך הכי פחות פוגעת.

כך עשינו עם כל משרדי הממשלה. החבילה שמונחת מולכם ממזערת ככל שניתן כל פגיעה

ברמת שירות בשלב מה של השנה, חאת כתוצאה מכך שאפשרנו למשרדים לבחור באיזה

סעיף להפחית.

הפחתה זו של 600 מיליוני שקלים, מונחת לפניכם והיא רשומה כהפחתה מספר 2

בתקציב לשנת 1997. נוסף על כך התעורר צורך בשימושים נוספים, שמיד אזכיר אותם,

בהיקף של 200 מיליוני שקלים. ההפחתה של 600 מיליוני שקלים היא הפחתה מבלי לייעד

את הסכום למקור כל שהוא, והיא מיועדת לתרבה שלא נשתמש בה, שתבטיח חתירה

לעמידה ביעד הגירעון. לא כך לגבי ההפחתה של 200 מיליוני השקלים. הפחתה זו מיועדת

לשני נושאים. האחד, קרן השלום והיציבות במזרח התיכון, סכום של 180 מיליוני שקלים,

50 מיליוני דולר, שמיועדים לאותה קרן, ויועברו אליה על ידי ממשלת ארצות הברית.

היינו, אנו נעביר לממשלת ארצות הברית 50 מיליוני דולר, יתווספו לסכום זה 50 מיליוני

דולר נוספים מהמצרים, וסכום של 100 מיליון דולר יוגנבר על ידי ממשלת ארצות הברית

לאותה קרן.
היו"ר אברהם רביץ
אלה כספים שקיבלנו כבר מממשלת ארצות הברית, וכביכול אנו מחזירים אותם.
אברהם שותט
אלו כספי המענק הרגיל.
דוד מילגרום
20 מיליוני שקלים נוספים הופמתו עבור ערבות מגן, סבום נמוך ממה שביקשו

בהתחלה, אבל נאלצנו להסתפק בסכום הזה, עבור רענון ערכות המגן בשנה הזו. סך הכל

200 מיליוני שקלים שהופמתו באופן אחיד מכלל משרדי הממשלה בשיעור של % 0.26, וגם

כאן, נהגנו בגישה מאד מקלה עם המשרדים, כאשר כל משרד פירט היכן הוא ביקש

להפחית.
היו"ר אברהם רביץ
אין פה אבחנה בין משרד למשרד?
דוד מילגרום
אין אבחנה, השיעור הוא אחיד. ההפחתה מסומנת כהפחתה מספר 3 בתקציב לשנת

1997, שאנו מבקשים להביא לאישורכם.

50 מיליוני שקלים, נושא שמונח על שולחן הוועדה, יש כאן תפיסה שלדעתי

צריכים לקבל עליה תמיכה מלאה מכל אגפי ועדת הכספים. הממשלה גורסת שלא קיים יש

מאין, ולכן אם מוסיפים שימוש כל שהוא, צריך להפחית במקום אחר. אני חושב שהראייה

הזאת צריכה להיות נתמכת על ידי כל ועדת הכספים. אם הממשלה מחליטה להגדיל

הוצאה מסוימת, וזה לגיטימי, אסור שזה יפרוץ את גב התקציב ויגרום לחסר. זה חייב

להיות ממקור אחר, וכך ביקשנו לעשות במסגרת ההפחתה של 200 מיליוני השקלים. כך גם

ביקשנו קודם לכן, בנושא 50 מיליוני השקלים, החלטה שקיבלה הממשלה בלחץ של הכנסת

וגם של הוועדה הזו, לבטל את תשלומי ההורים לבתי הספר למה שהיה מוגדר כ "אגרת

בריאות לתלמיד".
מיכאל קליינר
אבקש להעמיד דברים על דיוקם. הוועדה החליטה שזה יהיה רלבנטי רק לגבי ערי

פיתוח, אלא שהאוצר לא הצליח למצוא קריטריון למונח "ערי פיתוח".
יצחק כהו
הוועדה המליצה על עוד נקודה: שזה יהיה רק מכספי התרבה, ולא מתקציב

המשרדים.
דוד מילגרום
רצינו בתחילה לייעד זאת רק לערי אזורי פיתוח, ואז החל מתול שדים מי נכלל

בהגדרת אזור פיתוח ומי לא, וראינו שזה יוצר עיוותים ובעיות בישובים סמוכים. לכן
הממשלה קיבלה החלטה בנושא הזה
כל היישובים יהיו פטורים מתשלום האגרה,

והממשלה תמצא מקורות אחרים מתקציבה.
מיכאל קליינר
זו החלטה מקוממת, מרגיזה ולא נכונה. אני יכול לשלם 100 שקל, ולא 92 שקל, חה

אמור לסבסד את מי שבאמת נזקק לכך. פונים אל הפתרון הקל. נותנים סובסידיה לעשירים,

ומחפשים את הכסף שבא על חשבון העניים.
דוד מילגרום
היתה גם הערכה נוספת בממשלה, שמדובר במשהו שקשור בלימודים, המחויבים

על פי חוק חינוך חובה, ורוצים להבטיח שכל התלמידים יזכו בשירותי בריאות, שלא יאונה

להם כל רע, חס וחלילה, ולכן הממשלה קיבלה את החלטתה. יכולים לבקר אותה, לאהוד

אותה או לא. מה שחשוב הוא שהממשלה החליטה שהיא תממן זאת באמצעות שינוי סדרי

עדיפויות. זה לגיטימי בהחלט.

הגשנו הצעה להפחתה , מספר 1 בתקציב 1997, בהיקף של 50 מיליוני שקלים. אנו

מבקשים את אישורכם. הדבר נחוץ לצורר העברת התשלומים לרשויות המקומיות. בינתיים

נתנו מימון ביניים כל שהוא, או לא יכולים להמשיך בו ללא הפסקה. אם התוכנית לא

תאושר, אני צופה קושי בהעברת כספים לרשויות המקומיות כדי לממן את אותה אגרת

תלמיד. לכן אבקש את אישורכם גם לנושא הזה. תודה.
אנה שניידר
רציתי להזכיר לחברי הוועדה שזמן קצר לפני הפגרה אושר תיקון לחוק ביטוח

בריאות ממלכתי, שנדון בוועדת העבודה והרווחה. היום יש פטור מאגרת שירותי בריאות

לתלמיד על פי חוק.
חיים אורון
ומהשנה הבאה, על פי אותה התפיסה, הם לא ישלמו.

הויכוח, שידוע סביב ההפחתה, שאני יודע שהיה קיים באוצר, יש בו דבר מהותי

אחד. יש כאן תרגיל מנהיגות. יש שר אוצר חדש, וראש ממשלה שצריך לומר אם בכלל

מבצעים. אין לזה שום השפעה כלכלית. מתעסקים בשטויות כאשר יש בעיות אמיתיות.

ודאי שיש בעיה בגירעון, כי אם תחזיות הצמיחה אינן כפי שהיו, יש גירעון. יש

מיתון במשק, והויכוח יחזור עד הדיונים על התקציב. השאלה היא איזה מדיניות מנחה את

הממשלה. היא מצמצמת ומצמצמת. הרי אותם אנשים באו להסביר לנו שחייבים לצמצם גם

כאשר היתה צמיחה של 6 או .7% יש פה כמה תרופות שלא שייכות למצב. פשוט, השימוש

בהם משתנה בהתאם למציאות. התרופה מונאימה תמיד, לכל סיטואציה.

היות וכולנו נתונים לאילוצים של ראש הממשלה, לא הספקתי לעבור על התקציב.

התחלתי לעיין בדברים, ובסעיף של משרד הפנים- אתם צודקים בכל מאת האחחים.

מקצצים 197 אלף שקלים, מתוך 273 אלף שקלים, כלומר % 0.071. ממענק האיזון, הוא מקח

32 מיליון שקלים מתוך 3.2 מיליארד שקלים. הוא מקח אחח ממשרד הפנים והרשויות

המקומיות. כל מה שהעברת בתקציב הבריאות- כבר גמרת. העברת 40 והורדת 32. מה הם

כל התרגילים האלה? מה פירוש "כל משרד על פי סדרי העדיפויות שלו? כולם מורידים מ

"אמרכלות". בשנה הבאה הם יקנו את מה שהם מורידים כרגע.

מתוך הסכום הגדול, ראש הממשלה מוריד מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה,

ומאמרכלות, וכולם מברכים על הקיצוץ בתקציב, כאשר בעצם רק מגלגלים את הסכום הזה

עוד קצת הלאה.



אני נגד כל הקיצוץ, אינני מסתיר זאת. יש לי בעיית עמדה עקרונית. לא יכול

להיות שתקציב המדינה עומד על 2.8 או 2.9 ורבע, והכל קשקושים. משרד הפנים מקצץ

בערך 32.2 מיליון שקל. מתוך זה, כפי שניתן לראות בעמוד 12, הוא מקצץ מעצמו 197 אלף,

מהתכנון הפיזי, וממענקי האיזון, כפי שמופיע כמה עמודים אחר כך, 32 מיליון שקל. אז

האם משרד הפנים קיצץ במשהו ? קיצצו לרשויות המקומיות, שודאי ישבתו ויאמרו: אין לנו

כסף. לפחות היו עושים זאת בצורה אלגנטית. ומקצצים באחוז מכל סעיף, אך לא כך נעשה,

ואנו עוד מתבקשים לתת על כך אישור. מה פירוש "סדרי עדיפויות של השרים" ? התפקיד

שלנו כאן הוא לבדוק את סדרי העדיפויות האלה. איזה תהליר יתרחש פה ? יואיל שר

הפנים לבוא לוועדה זו ולהסביר.

השאלה היא מה תפקידה של הוועדה ? תפקידה הוא לקיים את הדיון העקרוני.

האם יש תבונה כלכלית-ארגונית כאשר מתחילים היום דיון בממשלה על קיצוץ לקראת

השנה הבאה. עזבו כרגע את נושא המענק לירדן.
נסים דהו
המענק לירדן שייך לחשבון אחר.
חיים אורון
חבר הכנסת מיכאל קליינר מסביר שיש תרבות בתקציב לעניינים בלתי צפויים. אני

חושב שהעניין הזה צפוי, ראש הממשלה גרם לכך, אבל זה כבר ויכוח שלא שייך לכאן.

ועדה פוליטית, שאיני תומך בה, קבעה דברים, ועכשיו צריך לאשר. אבל לא מציגים לנו

זאת כך.

אני טוען שהשיטה הזו של קיצוצים על כל המערכת, מתוך תוסר יכולת לקבל

החלטות פרטניות, ואחר כך להבטיח הבטחות לשרים שאותם קיצוצים יופיעו באופן כזה או

אחר בתקציב הבא זה צחוק מהעבודה. בתקציב של 160 מיליארד שקל, 600 מיליון שקל הם

הטעויות של החשבים. זה לא משפיע על המקרו. בסוף השנה הם יזיזו כמה תקציבים. הרי

לכולם יש בדיעבד את הדו"חות, שבהם יצא שאישרנו פה 6 או 5 אחחי גירעון, ובפועל היו

שנים שהגירעון בהם היה % 50 ממה שתוכנן. האם הוועדה דרשה לקבל בחזרה את הכסף ?

רמת הניהול של המשק בכלל אפשרית בסדרי גודל כאלה של 0.2 אחחי תוצר ? לפעמים

נראה לי שכל העניין הזה הוא "תרגיל חינוך" לשרים. הרי אף אחד מכם לא יטען בשיחה

רצינית שהדבר משפיע באופן מהותי על המקרו.
נסים דהו
את עיקרי הדברים אמרתי בשבוע שעבר. הקיצוץ הזה הוא מיותר, לדעתי, במיוחד

כאשר בשבוע שעבר אישרנו כאן כל מיני העברות של משרדי הממשלה - - -
היו"ר אברהם רביץ
עודפים לא מחויבים.
נסים דהו
היו גם עודפים לא מחויבים. כולנו יודעים שהיה תת ביצוע בתקציב של 1997. ישב

כאן נציג האוצר, שר השיכון בנושא המשכנתאות, ונציג משרד הקליטה בנושא קליטה

ועלייה. אני לא יודע מה כל כך דחוף לאוצר הקיצוץ. יתרה מכך. אני לא מבין למה יש

לשגע את העם עם הצעות בומבסטיות של קיצוץ, כאילו שיתמוטט מתר העולם אם לא



יהיה איזה שהוא קיצוץ, כאשר מדובר פה על סכום זניח מאד. הקיצוץ הזה אינו נחוץ,

לדעתי, אלא אם כן יש דברים שאנו לא יודעים עליהם. אדרבא, הסבירו לנו, למה אי אפשר

היה לחסוך את אותם 600 מיליוני השקלים תוך כדי שנת התקציב.
היר"ר אברהם רביץ.
מדבריו של חיים אורון לא היה ברור לי, ואני שואל גם את יתר החברים: האם אתם

עושים אבחנה בין מספר 2 ל- 3 או שאינכם עושים אבחנה ?
נסים דהן
לבקשתך, אדוני יושב הראש. אין שום סיבה להתנגד להעברה לירדן. אנו בעד זה

שהשלום יתחזק, שנעשה לשם כך צעדים בוני אמון, גם על חשבון תקציב המדינה. אך אין

זה צריך להיעשות על חשבון האזרחים. בתקציב המדינה יש מספיק מקומות מהם ניתן

לקצץ. חיים אורון הציע לקחת את הסכומים מהתרבות. זה לאו דווקא צריך לבוא משם. יש

בתקציב עוד תת סעיפים שלא בוצעו, ולא חושבים לבצע אותם השנה, גם שם אפשר לקצץ

200 מיליון שקלים.

מן הראוי שהאוצר ישקול שנית, אולי כדאי שימשוך את ההצעה. לא נעים, לא ראוי

ולא מכובד שהקואליציה תפיל את ההצעה.
אברהם שוחט
ברצוני להעיר לגבי המכתב שלך בו התייחסת לרביזיה והתייעצות סיעתית - - -
היו"ר אברהם רביץ
סליחה על שאני קוטע אותך. כאשר שלחתי את המכתב לא ידעתי שעומדת להיערך

ישיבת פגרה.
אברהם שוחט
אני חושב שצריך לעמוד מאחורי המכתב שלך. באנו בהנחה שיש הצבעה, אני מניח

שהמילה הכתובה מחייבת. יש הצבעה.
יצחק כהו
הייתי מבקש לדחות את ההצבעה.
אברהם שוחט
הוא סגר את כל ה חישוקים, וקבע את לוחות הזמנים, כלומר : שהיום תהיה הצבעה.

אני לא מעלה על דעתי שלא תהיה היום הצבעה.
נסים דהו
אבל לנו מותר לבקש זאת.
אברהם שותט
אני מבקש אותה אדוני יושב הראש שתקיים את מה שכתבת.

אני מצטרף למה שאמר חיים אורון ברמה העקרונית. נראה לי שהאמירה באילו

אמינותה של ישראל תלויה ב- 600 מיליון השקלים האלה אינה נבונה בל בך. קיבלנו את

הדירוג הבינלאומי הראשון שלנו בשנה בה היתה חריגה גדולה מהגירעון. מר דוד מילגרום

יודע זאת היטב, וגם אלה שעשו זאת, בקבוצת מודיס ובקבוצה השניה ידעו בדיוק מה

הגירעון ומהי רמת האינפלציה. לבן, אני לא חושב שהיה צריר לשגע את משרדי הממשלה,

גם קשה לי לקבל את האמירה שמשרדים מסכימים לכך, כולל משרד הביטחון, באשר היום

מתקיים ויכוח על תקציב 98 וכאשר גם הקיצוצים האלה נכנסים לבסיס של תקציב 98. אני

גם נגד קיצוץ ה- 200 מיליון. שעבר בשבוע שעבר, נגד התשתית בשטחים. לפני שבועיים,

בחדר הזה, הצביעו בעד לקיחת כסף מהתרבה לבניה ביהודה ושומרון.
מיכאל קליינר
אתה לא מתבייש ? 15 מיליארד נתת להסדר עם הקיבוצים - - -
אברהם שוחט
אתה צריך להתבייש בזה שיש לך מכתב מראש הממשלה שכתוב בו שהתייעצו בך

על תקציב 98, וכתובות שם קביעות שלך, והיום מוגש הנייר למשרדי הממשלה, ובעצם לא

דיברו אתך, לא שאלו אותך. אני יודע את זה כי שאלתי את מגן. הכניסו תקציב בלי

להתחשב באף מילה שכתובה במכתב שקיבלתם.
מיכאל קליינר
היית צריך לשמוע את מנכ"ל משרד הביטחון, שאינו פוליטיקאי, כמו שחיים אורון

שמע, שאמר שכל התחלואים וכל הבעיות נובעים ממה שאברהם שוחט עשה בשנת 93.

מותר לך לקרוא את הפרוטוקול של הוועדה המשותפת ?
אברהם שוחט
אנו צריכים לדאוג לגירעון, כאשר בהינף יד מצביעים על העברה של 200 מיליון

ליהודה ושומרון מהרזרבה, וטוענים שהתקציב יכול לעמוד בזה. אני לא חושב שקיצוץ של

600 מיליון שקל הוא שיקבע את דמותה של מדינת ישראל מבחינה כלכלית. אם אנו רוצים

להיות אמינים, איך יכול להיות שראש הממשלה אמר לפני חודשיים שהוא נחוש בהחלטתו

להוריד את האינפלציה ולהגיע לרמה של אינפלציה אירופאית, והנה אני קורא בעיתון

ורואה במסמכים, שהגענו לרמה של 7.10.
מיכאל קליינר
אני שמח להיווכח שאתה תומך כפרנקל.
היו"ר אברהם רביץ
האם תוכל לומר אם אתה רואה הפרש בין 2 ל- 3 ?
אברהם שוחט
קיצוץ הוא קיצוץ. המקורות צריכים להימצא. לאלה מחברי הוועדה שרוצים לדעת,

האמריקאים רצו להוריד במענק שלנו, ולהעביר לנו במקום 200 מיליארד דולר, 150

מיליארד, ואת ההפרש להעביר לירדן. ממשלת ישראל אמרה: תנו את בל המענק, ועל

ההעברה אנו נחליט. אני בעד העברת הכסף לירדן. אני נגד הקיצוץ, והבהרתי מדוע.

ממשלה שמעבירה תקציבים בנושאים שונים, ומקצצת גם בתקציבי הביטחון והחינוך, לא

ראויה שחברי כנסת יתמבו בה בהצעות הקיצוץ.
צבי הנדל
הריח שנודף מהויבוח הזה, ושרבוב עניין הקיבוצים והמושבים ודאי לא מוצא חן

בעיני. זה דוחה להכפשת ההתיישבות ברחבי יש"ע. אני לא צריך להשיב באותה המטבע

לאותם אנשים שרובם הגדול חלוצים אמיתיים ואוחזים בקרקע של ארץ ישראל. בשוליים

יש תמיד, בכל חברה, כאלה או אחרים.

למרות היותי חבר ועד הקואליציה, אני מאמין באמונה שלמה שהקיצוץ הזה מיותר.

אני גם מאמין שקיצוץ נוסף בשנת 98 יהיה גם מיותר. אני מאמין שההפחתה של 7 מיליארד

לעומת שנים עברו, עליה בנוי התקציב הנוכחי שלנו, מהורה קיצוץ מספיק עמוק, כי

למדינה שלנו יש עוד כמה מטלות פרט למטלה של התיקון הכלכלי, שאין לזלזל בה.

לפני חודשים מספר היתה מסיבת עיתונאים שבה הופיע ראש ממשלת ישראל עם

שר החינוך, ונדמה לי שגם שר האוצר נכח בה. במסיבת העיתונאים הזו הוכח שמוסיפים

לתקציב 400 מיליון שקל, על מנת להפעיל יום חינוך ארוך במשורה לילדים החלשים.
זאב בוים
לא אמרו שיום החינוך הארוך יהיה עבור הילדים החלשים, אלא ל- 15% מילדי

ישראל.
צבי הנדל
אני מקבל את התיקון. ל - 15% מילדי ישראל, אלה שיש יתרון בכך שיקבלו תגבור,

על מנת שיגיעו לרמות גבוהות, גויסו 400 מיליון שקלים, 70 מיליון מתוך תקציב משרד

החינוך, והאוצר התחייב להוסיף 330 חיליון ממקורות אחרים. לימים, למרות שהיתה

קפיצה גדולה בתקציב בתקופת המערך, חלק לא מבוטל מהתקציב שולם למשכורות. הורדת

משכורות למורים היא לא ריאלית, כמובן. גם לא הוספת שעות לימוד בעזרת מתנדבים.

נודע לי שהאוצר עומד בהתחייבותו, ואכן לא עומד לקצץ מתקציב משרד החינוך,

אלא רק 50 מיליון, קיצוץ שהיה מוסכם עליו. אבל דא עקא, מרנברר שה- 330 מיליון יהפכו

כנראה ל - 130 מיליון, ותקן אותי אם אני טועה. האוצר טוען, בצדק, לא קיצצנו, אלא אנו

רק לא עומדים להעביר. כלומר, בפועל, ח- 400 מיליון, יישארו רק 200 מיליון, וגם עליחם

יחול קיצוץ של 50 מיליון. אני רוצה לשמור על כבודו של ראש הממשלה, שהתחייב קבל

עם ועדה להנהיג יום חינוך אךוך ל - 15% מילדי ישראל. אני לא רוצה שהוא ייתפס כשקרן.
חיים אורון
עיינתי במקרה בסעיף השיכון. מקצצים ב- 20 מיליון שקל, מתוכם 6 מיליון שקל

לפעולות שוטפות מתקציב של 380 מיליון שקל. מקצצים 3 מליון שקל מכספי הבנייה

למיעוטים, המהווים 6% מכל התקציב שלהם. בבניה כפרית, מתקציב כולל של 65 מיליון

שקל מקצצים 3 מיליון שקל, יותר מ- % 6.5.
צבי הנדל
חמור מאד. הקיצוץ בבניה הכפרית היא סיבה מספיקה כשלעצמה להתנגדות. לכן

אני פונה אל מר דוד מילגרום לעשות מאמץ מחודש וחשיבה נוספת, כדי לראות את

המכלול ולא רק את קצה הקרחון. התועלת הכלכלית מהקיצוץ היא זניחה בהשוואה לנזק

שייגרם.
אחמד סעד
אני מצטרף לקודמיי, וחושב כמותם שהקיצוץ הזה בתקציב 97 אינו נתוץ. אני

מתנגד לו. הקיצוץ לא יביא לפתרון אף אחת מבעיות הקיפאון הכלכלי, אלא רק להעמקת

המשבר, בין אם בתחום החינוך הבריאות ובין אם בתחום השיכון. לא מתמודדים עם הבעיה

העיקרית. היכן שצריך לקצץ, כמו בסעיף ההתנחלויות, הוצאות צבאיות, לא מקצצים, אלא

רק במישורים החיוניים.
מיכאל קליינר
אני מצטער, אך אם רוצים שהקואליציה והכנסת תתמודדנה ברצינות עם קיצוץ של

800 מיליון שקל, כמעט מיליארד שקלים, צריך להסביר לחברים, שלא כולם מומחים

לכלכלה, את הדברים. לגיטימי בהחלט שתהיה התנגדות מטעם האופחיציה, אך אם יש

חברי קואליציה, שתומכים בכל פעם במדיניות הממשלה, ששואלים מדוע יש צורך בקיצוץ

הם לא אשמים. הם אינם כלכלנים. בדיון כזה יש תשובות שנוגעות לענייני מדיניות שלא

מר מילגרום צריך להשיב עליהן, עם כל הכבוד לו. שר האוצר, או לפחות מנכ"ל משרדו

היו צריכים להיות נוכחים בשלב הפתיחה, לפחות, של הדיון. זכותנו לקבל תשובות,

ולהחליט איך נצביע רק לאחר מכן.

אברהם שווזט שאל שאלה לגיטימית. מצד אחד אתה יודע שלא מר מילגרום יכול

לתת לך תשובה, ומצד שני אתה עומד על כך שתיערך היום הצבעה. גם אני באתי היום

מתוך הנחה שתיערך הצבעה, אבל לאחר שראיתי שכל מה שהוגש כאן הוא נייר, ואין

תשובות לשאלות לגיטימיות, אני לא מוכן שהיא תיערך היום. צודק צבי הנדל באומרו

שמצד אחד הכנסת חוקקה חוק שמשמעותו תוספת של 400 מיליון שקל עבור יום חינוך

ארוך, ומצד שני באים ומקצצים. ב- 98 יהיה קיצוץ נוסף, היום זו היא רק החזרה הכללית

לקראת ההצגה הגדולה של 2,8 מיליון שקל. צריך להינתן מענה לשאלות.

אין ספק ששר האוצר הנוכחי מנסה לעלות על מסלול נכון. בתוכנית הזאת, למרות

ביקורת זו או אחרת שתישמע, יש מגמה טובה ללכת בחזית רחבה ולחזק את המשק

הישראלי. הרבה פעמים אני מייצג כאן הצעות שמחייבות תשלומי העברה. רק משק חזק

מסוגל לעמוד בתשלומים לעזרת חלשים. משק חלש לא יכול לעמוד בכך. הקיצוץ חיוני

להבראה. אין הבראה אמיתית עם גירעון ואינפלציה. בניגוד לדעת האוצר, אני בהחלט

תומך ביעד אינפלציה של% 6 עד 9%. המס תכי פחות מוסרי שפוגע בשכבות החלשות הוא

האינפלציה. אני מעדיף מסים ליגליים, כאשר הממשלה מחליטה ממי היא לוקחת, מאשר

את המס שנקרא אינפלציה, אשר פוגע בראש ובראשונה במעוטי יכולת.
אברהם שוחט
ומה עם ריבית ריאלית של 10%על אוברדרפט ?
מיכאל קליינר
החלשים לא מגיעים אפילו לשלם את הריבית הזו.
אברהם שוחט
הם היחידים שמשלמים אותה. עסקים קטנים ומשקי בית, הם השכבות החלשות

שמשלמות את 30 מיליון השקל של האוברדרפט.
מיכאל קליינר
אם יהיה קיצוץ נכון, אפשר יהיה להוריד את הריבית גם ללא אינפלציה. 56 מיליון

שקלים הם פרומיל מהתקציב, שבא לבטא את מדיניות הממשלה הזו, שנבחרה בבחירות.

התנחלות היא המדיניות שלי שאתה מתנגד לה, וזה לגיטימי. אלא שאתה ביצעת פעולות

שהן לא מדיניות אלא עורה לסקטור.
אברהם שוחט
אני מקווה שאתה זוכר שהעזרה לקיבוצים היתה בזמן של ממשלת אחדות לאומית,

כאשר שמיר היה ראש הממשלה, באפריל 89.
מיכאל קליינר
יש הסכם עם גשר, שייושם, ותקום ועדה של האוצר, עם נציגי גשר בקשר לכך. דוד

מגן יושב עם פרופסורים כדי לתת מענה לשאלה, אם תתעורר- מאיפה לקחת את

התקציבים.

אני בעד בדיקת נושא החינוך. ביקשתי ששר האוצר יבוא ויענה לשאלות, בהתלט

צריכה להיות הידברות. אם אנחנו רוצים שהממשלה תצליח, וששר האוצר יצליח, הוא חייב

לקצץ 800 מיליון, ולא אגורה אחת פחות.
זאב בוים
שאלו איך זה שראש הממשלה חזר ליעד אינפלציה של בין 7% ל - 10%כאשר לפני

כן הוא שאף להגיע לרמה של אינפלציה אירופאית. ייתכן כי ההשוואה עצמה בין שתי

האמירות היא במקומה, אך יש לזכור כי לפני שנה, במעבר בין הממשלות, שנת 96 עמדה

בחצי הראשון שלה על אינפלציה שנתית של% 14.5. מותר לאנשים ברמות של ראש

הממשלה לחזות ולצפות. שמעון פרס חזה את חזון המזרח התיכון החדש, וראש הממשלה

חזה חזון אירופאי בתחום הכלכלי. בינתיים, בנתונים של המשק ניתן להשיג פחות מכך.

חאם יש לבוא אל ראש הממשלה בטענות לגבי העניין הזה ?
אברהם שוחט
אני בעד יעד אינפלציה של 7% - 10% רק לא הייתי אומר חודשיים לפני כן שאני

חותר ליעד של 6% -.9%
זאב בוים
יש פה גם תשלומים פוליטיים ידועים, כפועל יוצא של השקפת עולם. לגבי אברהם

רביץ קיים העניין של "לשם שמים", וכולנו מגלגלים את עיננו לשמים, כי המערכת

הפוליטית שלנו בנויה כך. אם לממשלה יש תפיסת עולם שדוגלת בחיזוק ההתיישבות

ביהודה ושומרון, ולאו דווקא במשא ומתן לקראת הסדרי הקבע, אז אי אפשר לבוא על כך

בטענות. זוהי מדיניות לגבי סקטור מסוים ויש לכך מחיר. בהחלט צורם לשמוע ביקורת על



העניין הזה מראשי ממשלה קודמת, ששם היתה מדיניות סקטוריאלית מאד תדיפה ובממדים

גדולים.

אני לא כלכלן גדול. אני שומע שהטיעון העיקרי שבשמו הממשלה מבקשת אישור

לקיצוץ הוא הפוותת הגירעון - - -
דוד מילגרום
זה מעוגן בחוק שנקרא: חוק הפחתת הגירעון.
זאב בוים
אני מדבר על ההכרה שגם דובר בה- האם זו הכרה של הבנק העולמי ? מי זה הגוף

הזה, שבאמצעות הדירוג שלו אנו יכולים לקבל סיוע ?

אברהם שוחט-.

מדובר בחברות רייטינג בינלאומיות.
זאב בוים
היה צריך להסביר עד כמה זה חשוב. כמה אנו צריכים להתאמץ בקשר לשידרוג

הזה כדי "לאנום" את עצמנו לקיצוץ מה.
שלום שמחון
מר דוד מילגרום, אני מנסה להבין את ההגיון שבקיצוץ מתור מה שראיתי

במסמכים. אם הקיצוץ היה בא לידי ביטוי באחת מסוים, על כל הסעיפים באופן שיטתי,

לא היה פה שום שינוי, בעצם. במידה מסוימת, הוא מתחיל להיות מלאכותי, כי גם

כשקובעים יעד מסוים לגירעון, ובסופו של דבר לא עומדים בו, הקיצוץ לא הופך להיות

דבר בעל משמעות. בסיטואציה מו, כאשר מדברים על הענין הזה לעומת ההסכמים

הקואליציונים, יש פה נגיעה בדמגוגיה.
יצחק כהן
אני מצטרף לדעת החברים שטענו שהצעת הקיצוץ הונחה בצורה חפוזה מידי, בלי

לתת אפשרות לעיין במסמכים. אני מבין שיש לחץ בגלל האילוץ של נסיעתו של ראש

הממשלה לירדן ביום רביעי, עם ההעברה של 50 מיליון דולר. יש לי הצעה, שאני מקווה

שהחברים יקבלו אותה. את 50 מיליון הדולר האלה אפשר לתת מתוך 200 המיליון

שמיועדים לחגיגות היובל, בשלב זה.

אנחנו רוצים לעיין במסמבים בצורה מסודרת, לא ייתכן קיצוץ בצורה אחרת. אנו

כמובן נתנגד לכל פגיעה בתקציבי הרתחה, החינור, הדתות והרווחה- הניחו להם בינתיים.

קחו את הכסף מתקציבי חגיגות היובל. כרגע אנו מתנגדים לקיצוץ, משום שעדיין לא

ידועים לנו הפרטים בצורה מסודרת.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לשאול: כל הקיצוץ של משרד החינוך נמצא בסעיף מספר שלוש - - -
דוד מילגרום
מייד נראה, זה ייבדק. חסר כאן דף.
צבי הנדל
האם יש קיצוץ של יותר מ - 50 מיליון שקל בחינוך ?
דוד מילגרום
כן. דף מספר 7 חסר. בחינוך יש 0.26 בקיצוץ של 200 מיליון השקלים, ובחלק של

ההפחתה של 600 מיליון שקלים רק 0.4 . מייד נביא את הדף שחסר.
סמדר אלתנני
כאשר הכינו את אומדן הגירעון, זה היה 2,8% מהתמ"ג 9,7 מיליארד שקל. עכשיו,

מכיוון שהתמ"ג קטן יותר הגירעון יגדל בשני מיליארד. זה אומדן שלכם. במונחים של

אחחים מהתמ"ג זה עדיין נשאר גבוה יותר מ 2.8% גם עם התוספת. יכול להיות שלא צריך

לעשות קיצוץ. יש מנגנון אוטומטי ברגע שיש האטה במשק. אתה מקטין את הגירעון ויש לך

צמיחה או הזרמה ממשלתית שעחרת להגברת הפעילות הכלכלית. את הנקודה העקרונית

הזאת היה צריך להדגיש יותר. אם באמת רוצים לעשות קיצוץ, צריך להביא בתיקון חקיקה

להגדלה מ- 189 ל- 188 מיליארד, אחרת זה לא קיצוץ. העברה לחרבה זה לא קיצוץ.
נסים דהו
זו לא תרבה רגילה, זו תרבה נמחקת.
היו"ר אברהם רביץ
איך תגיעי למעשה חקיקה ?
סמדר אלחנני
ביום רביעי יש ישיבת מליאה.
היו"ר אברהם רביץ
לא, אי אפשר לעשות את זה. אנו נמצאים בתקופת הפגרה.
סמדר אלתנני
יש גם קיצוץ בסעיפי תרבה משרדיים, לא בהרבה, אלא בכמה מהם. אני לא אומרת

שצריך לקצץ, אבל אם מקצצים צריך טבלה. לפי סעיף 11 (ה) שמסתמבים עליו, אפשר

להביא רק לתרבת כללית, לרזרבה, או לרזרבה להתייקרויות. סעיף 48 הוא סעיף ששימש

בשנה שעברה לתרבה להתיקרויות, אז אי אפשר להשתמש בו. בשלושת הטורים שצריך

להעביר, להראות את התקציב - - -
דוד מילגרום
אנחנו מעבירים אותו לתרבה להתייקרויות, סעיף 48, תחת קטגוריה של תרבות

מיוחדות.
סמדר אלחנני
48 (1) התייקרויות בלתי צפויות ? זה צריך להיות מסודר. לא ניתן להעביר לתרבה

כללית מסעיפי פיתוח.
דוד מילגרום
למה לא ?
סמדר אלחנני
לפי 11 (ה). תמיד היתה תרבה בתקציב פיתוח. כאשר אתה מקצץ בתקציבי פיתוח,

אתה יכול להעביר רק לתרבה בחלק ב' של התקציב. השנה אין רזרבה בחלק בי.
היו"ר אברהם רביץ
אם כך, תבדקו את הצד המשפטי כאן.
דוד מילגרום
אני חושב שהחלטת הממשלה בנושא היתה צריכה לזכות בתמיכה מקיר לקיר. לא

על בסיס חלוקה לקואליציה או אופחיציה, אני רוצה להסביר את העיקרון. הכנסת, יותר

מכל גורם אחר, צריכה להיות מעוניינת שהממשלה תשמור על חוקי הכנסת. נקבע חוק

הפחתת הגירעון. קבע החוק שהממשלה תעמוד בגירעון של 2.8% בשנת 97. קל לממשלה
להתפתות ולומר
לא נורא, תהיה חריגה ולא נעשה דבר, אך הממשלה אומרת: ראו, עם כל

הקשיים, והיה דיון דרמטי בנושא הזה, אנו נחושים לעמוד ביעד הגירעון, להקטין את

החריגה המסתמנת, ולבצע את התיקון. לא ראוי לראות בכך תרגיל מנהיגות או דבר מיותר.

ההפחתה הזו נחוצה כדי לצמצם למינימום, עד כמה שניתן, את הסטייה מהגירעון,

שהסתמנה על ידי אומדני התשב הכללי. יש להעריך את העובדה שהממשלה רוצה לעמוד

ביעד הגירעון. אין להקל ראש, גם לא ב- 600 מיליון שקלים כחריגה מיעד הגירעון. אין

ספק שזהו גודל משמעותי.
אברהם שוחט
האם מדובר במונחים שנתיימ ?
דוד מילגרום
ד

כן.
אברהם שוחט
זאת אומרת שבחצי שנה הקיצוץ הוא כפול, ריאלית ?
דוד מילגרום
בחצי השנה הזו, המשרדים בחלק מהמקרים יצטרכו לספוג את הקיצוץ. לכו, טוב

עשתה הממשלה שראתה שאם יש סטייה יש צורר בתיקון. איו פה שום צעד סרק, אלא

מעשה חשוב של הממשלה, איתות תשוב למשק, למגזר העסקי, למי ששופט אותנו. בוחנים

אותנו גם מלווים מחו"ל. באשר הממשלה רוצה לעשות גיוס של אגרות חוב בחו"ל, הדירוג

שלנו ודאי יהיה מושפע מעד כמה היא עומדת ביעדים שקבעה לעצמה.
נסים דהו
בוחנים אותנו גם אזרחי מדינת ישראל, שחושבים שודאי העולם התהפך
דוד מילגרום
כפי ששר האוצר אמר בישיבת הממשלה: זה דומה למצב של כל משק בית, שיש לו

היתר לאוברדרפט בבנק, ומגיע הגבול בו הוא נעצר. לכן אומר שר האוצר: במקום

שהמדידה תיעצר בנובמבר, אגיע למכסת האוברדרפט שלי, ואעצור את כל הפעילות, אני

רוצה לתכנן את צעדי הממשלה מראש, ובצורה מושכלת ומובנית, בך שלא נעמוד מול שוקת

שבורה בנובמבר- דצמבר, אלא ניערך מבעוד מועד להפחתת התקציב.

לא שמעתם ממשרדי הממשלה השונים שההפחתות הן כאלה שפוגעות פגיעה

אנושה בפעילותם. מדוע ? כי התחשבנו בכך כי זו מחצית שנה ויותר, לא צריר להקשות,

וצריך לבדוק היכן אפשר להפחית בדברים הכי פחות בעייתיים.
חיים אורוו
אתה מצפה שמשרד השיכון יטען שיש צעקות אם מורידים 6% מהבנייה למיעוטים ?

הרי עד שהזעקה מגיעה אליו צריך לעבור שבעה מדורים.
דוד מילגרום
יכול להיות שמשרד השיכון ישתכנע שאולי חלק מהסכום לא יוצא.
אופיר פינס-פז
שאלתי אתמול את קהלני, והוא אמר לי שאכן יש קיצוץ, של 40 או 50 מיליון שקל,

אך הוא יקבל חזרה כ- 10 עד 15 מיליון שקל בדרכים אחרות.
דוד מילגרום
כל קבלה כזו תידון בוועדה. על תלק מהדברים אכן נפצה אותו. אין זה סוד. הדרך

הפשוטה והיעילה להתגבר על הבעיה היא בהפחתה המוצעת. יכול תבר כנסת אתר להציע

הצעות אתרות.

לגבי יום חינוך ארוך- העניין יידון.
מיכאל קליינר
אבל הוווק אושר, ושנת הלימודים מתחילה בספטמבר 97.
צבי הנדל
אינני מדבר על החוק, אלא על מה שהממשלה החליטה.
דוד מילגרום
דובר על מתכונת שונה שהחוק הפו על פיה.
מיכאל קליינר
דעתי על החוק שלילית. אני סבור שגם במשרד החינור ישנם שומנים שניתן וצריך

לקצץ בהם. אבל לא כך נעשה. נתתם להם לקבוע בעצמם ממה יקוצץ. הדבר חמור בעיניי.

לגבי חינוך הוא כמו תשתיות. זה דבר שבונים היום, לטובת העתיד.
דוד מילגרום
הנקודות האלה יכולות לבוא לדיון מיוחד. הקיצוץ כאן הוא ניסיון לבצע הפחתה

מינימלית ולסיים את השנה קרוב ליעד, או ביעד עצמו. העברה לרזרבה של תקציבי

המשרדים היא הפחתה שהכי פחות כואבת, כי זה סכום שלא הוצא. אין צורך בשלוש

קריאות לשם כך.
מיכאל קליינר
מה שנקרא "מטעמים פרקטיים''.

נוכחות שר האוצר בדיון היתה יכולה בהחלט לתרום. אביא זאת לפניו. אני תמים-

דעים עם קודמיי שטענו שנושא סדר העדיפויות הוא בעל חשיבות עליונה.
צבי הנדל
האם ניתן, תיאורטית, להוריד את הקיצוץ של משרד החינוך מתוך 200 המיליון ?
דוד מילגרום
לא ניתן. כל משרד ירצה להשתחרר מההפחתה.
צבי הנדל
אני מציע לדתות את ההצבעה.
היו"ר אברהם רבי?
כדי שהעניין לא יראה כמחטף, אנו נקיים את ההצבעה. אני מעמיד להצבעה את כל

ההצעה. אפשר כמובן להפיל אותה. אם אתם רוצים למשוך את ההצעה, זוהי זכותכם.

התחייבתי כלפי חברי הכנסת בכתב שתתקיים היום הצבעה. אני מסכים עם אברהם שוחט

שכללי המשחק תקפים לגבי כל הצדדים. יש הסכמה לגבי 200 המיליון. האם יש צורך בזמן

להתייעצות?
מיכאל קליינר
אני לא אשתתף בהצבעה. כבר קרו מקרים שדחינו הצבעות.

אופיר פינס-פז.-

האם אתה רוצה לבזות את יושב הראש, אחרי שהעניין עלה להצבעה? ישנם כללי

משחק מחייבים.
אברהם שוחט
זו תהיה שבירה של כללי המשחק.
מיכאל קליינר
כמה פעמים היו"ר אברהם רביץ נענה לבקשות שלך לדחות הצבעות, מטעמים

ענייניים וסבירים? מביאים כאן דף בלי נתונים על החינוך במספר 2, אתה רוצה שאני

אצביע על זה ?
אברהם שוחט
הרי אתה בקואלציה, מה אתה רוצה מאיתנו? מדוע אתה כועס עלינו?
מיכאל קליינר
האם אתה מכריח אותי להפיל את הממשלה? כמה פעמים דחיתם ישיבות

כשהממשלה לא היתה מוכנה? אני הייתי בכנסת עוד לפניך.
צבי הנדל
הבעיה היא לא עם אברהם שוחט אלא עם יושב הראש.
חיים אורון
מבחינת הועדה יש שתי אפשרויות: ניתו למשוך את ההצעה או להצביע.
אברהם שוחט
אפשר להוחיר את ההצעה בעוז שבוע, זה יאפשר מספיק זמן כדי לברר הכל.
סמדר אלחנני
אף פעם לא היה מכתב מה כמו מכתבו של יושב הראש.
היו"ר אברהם רביץ
אני נותו למשרד האוצר כמה דקות להתייעצות פנימית. בזמן זה נדון בפניות

תקציביות שיעלו בפנינו הרפרנטים ממשרד האוצר. פניה תקציבית מספר 208.
הילה אייל
הפניה נועדה להעביר סכום של 2 מיליון שקל בהרשאה להתתייב מהתרבה

הכללית מתקציב הפיתוח של מע"צ, להגדיל הוצאה מותנית הכנסה בסך של 2,200,000

שקל, על מנת לאפשר עבודות שמע"צ מבצעת עבור מנהל מקרקעי ישראל.
היו"ר אברהם רביץ
תודה, אישרנו. מי מכם רוצה להתייחס?
תיים אורון
אני דורש שאנשי הקואליציה יחזרו לכאן.
היו"ר אברהם רבי?
אני צריר להצבעה עוד חבר אחד מהקואליציה. נעבור לפניה תקציבית מספר 209.
הילה אייל
אנו מדברים על תקציב התמיכות במוצרי יסוד, הפניה מדברת על העברה של

1,100,000 שקל מתקציב התמיכות של תחבורה לתמיכה ננבור העסקת ימאים ישראליים

באוניה הפחם לה-פמפה, בהתאם להחלטת הממשלה להעסיק שם 11 ימאים ישראליים

לתקופה של 3 חדשים.
אופיר פינס-פז
על פי התחייבות הממשלה לועדת הכספים.
היו"ר אברהם רביץ
תודה, אושר.
שירית רוזנבאום
.

פניה 214-216. בבקשה זר מבוקשים שינויים פנימיים בתקציבי משרד החקלאות, הן

בתקציב התמיכות במחירי מוצרי היסוד, הן בתקציב השוטף של המשרד, ועוד. מהות

ההעברות הם העברה לתקציב הפיתוח של המשרד בגין תגבור פרוייקט החולה, בגין תגבור

פרוייקט הניקח התת-קרקעי, ועוד נושאים שונים. אין באן פגיעה בתרבה הכללית.
היו"ר אברהם רביץ
.

תודה, הפניה מאושרת. נעבור לפניה 014 33 ו- 0116 22.
שירית רוזנבאום
מדובר בהעברת עודפים של משרד החקלאות בסך 33 מיליון שקל. מדובר בעודפים

מחויבים בלבד, שנדרשים למשרד החקלאות על מנת להשלים את התחייבויותיו משנת

1996.
היו"ר אברהם רביץ
תודה, אנו מאשרים. נעבור לבקשה 019 22.
יהושע ישי
מהות הבקשה היא להעביר עודפים מחוייבים משנת 1996 לשנת 1997. לכל משרד

ממשלתי יש תקציב שהוא צריך לפעול במסגרתו במהלך השנה. ישנם תקציבים שלא ניתן

לממש אותם במהלך שנה אחת, או בגלל שזה תלוי בוועדות שונות או משרדים, או שזה

תלוי בקריטריונים שצריך לתת את ההזדמנות לאזרח להדגיש את הבקשה, או שמדובר על

מסגרת של פיתוח שבהחלט לא יכול להתבצע באותה שנה. באותה שנה בה מתקבלת

החלטה על תקצוב מסוים לפיתוח, לא ניתן לממש את התקציב לכך באותה השנה.
צבי הנדל
קצב הפיתוח שלכם בנושאים דתיים הוא איטי.
יהושע ישי
לא, השאלה היא מה אחוז הפיתוח מכלל התקציב. פה אתה מדבר על סכום פיתוח

של 80 מיליון שקל, מתוך 115 מיליון השקל. ועדה של 3 משרדים העבירה את התקציבים

למשרד הדתות. עד שהם העבירו, קבעו והחליטו על החלוקה, ועד שהודיעו לאנשים, עבר

זמן, והיום אתה נמצא בשנה בה אתה צריך לממש את ההחלטות שהתקבלו לגבי מהלך

השנה התקציבית.
אברהם שוחט
היכן אנשי ועדת התקציבים בזיון הזה? אני רוצה לשאול אותם איך נוצר העודף?
נסים דהן
זה עבר ממשרד הפנים.
חיים אורון
אני מבקש באופן רשמי מהאוצר, לבבד את כל רשימת העודפים המתוייבים מ- 96 ו-

97 בבל משרדי הממשלה. אני אומר זאת משני טעמים. אתם עושים מיון בין העודפים

המחויבים. אינכם מעבירים את כל העודפים המחויבים לפה, חלק מהם תקועים בדרך,

ואיני רוצה להוסיף דברים. אני רוצה רשימה של כל העודפים המחויבים, ומה נשאר עדיין.
אברהם שוחט
אני רוצה לקבל הבהרה. תרבות תורנית וחרדית. השנה זה עלה ל- 60 מיליון, זה

נדמה לי למעלה ממה שכתוב פה, 55.90 מיליון. האם עולה על הדעת שבשנה שעברה 28

מיליון לא חולקו?
נסים דהן
זה בתקופה בה שמעון שטרית היה שר הדתות.
אברהם שוחט
28 מיליון לא מומשו, הרי כל התקציב היה כ- 40 מיליון.
יהושע ישי
בשנה שעברה התקציב היה 61 מיליון שקל. תקציב התרבות התורנית לשנת 97 ירד

נומינלית. מלבד זה, תקציב 96 עמד על 61 מיליון שקל, כאשר אנו עשינו את החלוקה זה

היה לקראת סוף השנה, ובגלל שהענין היה צריך לעבור את ועדת הקריטריונים הידועה,

נתקעה בל ההוצאה הזו, ולא חולק הכסף. כשאתה מודיע לגוף מסוים שהוועדה החליטה

שמגיעים לו כספים, הגוף חייב להמציא מסמכים מתאימים כדי לקבל את הכסף.
אברהם שוחט
אם יש גופים שהתחייבו לתת להם כספים בשנה שעברה, והעניין לא בוצע מכל

סיבה שהיא, חובה למלא את ההבטחה.
חיים אורון
אני מבקש שהמשפט שנאמר כאן ייאמר גם על ידי יושב הראש, ויופעל בכל

הסעיפים.
היו"ר אברהם רביץ
אני בהחלט מקבל את זה, נאשר גם את הסעיף הזה.
מיכאל קליינר
אני מבקש זמן של חצי שעה להתייעצות סיעתית.
היו"ר אברהם רביץ
נשוב ונתכנס בשעה 17:25.

הישיבה חודשה ב- 17:05.
דוד מילגרום
אנו נבקש מהוועדה לא להצביע כעת - - -
אברהם שוחט
לא. אתה צריר לומר שהאוצר מבקש למשור את ההצעות.
דוד מילגרום
למשוך את ההצעה, ואנו נחזור ונעדכן גם את נושא החינוך בפניה התקציבית כאשר

נגיש את הנושא הזה להצבעה.
נסים דהו
היה רצוי שכמה פקידים יקבלו ממך הנחיות איך לעבוד.
אברהם שוחט
בתקציב כפי שהונח הופיעו בסעיף ג' 600 מיליון כאילו הם כבר אושרו, כאשר

למעשה הם עדיין לא אושרו.
היו"ר אברהם רביץ
ייתכן והחברים יחמנו לכנסת ביום רביעי. הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה ב-17:05

קוד המקור של הנתונים