ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 31/07/1997

שינויים בתקציב לשנת 1997; תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות) (תיקון) . התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



ישיבה מס' 158

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ו בתמוז התשנ"ז (31 ביולי 1997). שעה 10:00

נכחו;
חברי הוועדה
מ' קליינר - מ"מ היו"ר

א' גולדשמידט

צי הנדל

א' שוחט

ש' שמחון

מ"מ: ח' אורון

ז' בוים

מי גולדמן
מוזמנים
ד' זייצ'יק - אגף התקציבים, משרד האוצר

טי נוימן - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי ניסן - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' אפרת - נציבות המים

אי תמיר - נציבות המים

ש' לשם - המרכז החקלאי

א' שפירא - המרכז החקלאי

א' רמות - מועצה איזורית חבל אילות

יי מוסקוביץ - מועצת איזורית רמת הנגב

מנהל הו ועדה; אי קרשנר

י ועצת משפטית; אי שניידר
יועצת כלכלית
ס' אלחנני
קצרנית
ח' צנעני
סדר-היום
1) שינויים בתקציב לשנת 1997.

2) תקנות המים (תעריפי מים המסופקים ע"י מקורות) (תיקון),

התשנ"ז-1997.



שינויים בתקציב לשנת 1997

היו"ר מ' קליינר

אני פותח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון על סדר היום הוא: שימוש בעודפי

תקציב משרד הבטחון - בקשה מספר 004 17. חבר-הכנסת יצחק כהן עיכב זאת. הוא

איננו כאן, אך בכל מקרה נשמע את הבקשה. ביחידת ארכיאולוגיה הגדילו את התקציב.

מה הבעיה? מה היתה הבעיה שלו?

אי קרשנר;

היה פה עודף גדול - 95 מליון ש"ח בכל התקציב. ביקשו לדעת למה נשאר עודף

כה גדול.
טי נוימן
נזכיר, שתקציב המינהל האזרחי בשנת 1995 באיו"ש בעיקר היה תקציב שהיה

מבוסס על הכנסות מהתושבים המקומיים הפלשתינים. לא סיימנו לבצע הרבה מאד

פרוייקטים כתוצאה מגידול בהכנסות שהיה לנו לקראת סוף השנה.
היו"ר מ' קליינר
לא הבנתי. בגלל גידול בהכנסות לא סיימתם פרוייקטים. זה מחייב הסבר.
טי נוימן
התקציב באיו"ש מורכב - מאוזן - היה מהוצאות על-פי ההכנסות שגבו מהתושבים

המקומיים. כלומר, אישרנו להם הוצאות על-פי גובה ההכנסות שהתקבלו. כתוצאה

מגידול בהכנסות שהיה, בעיקר לקראת סוף השנה, אישרנו להם לבצע יותר פעולות.

אבל, הפעולות האלה לא הסתיימו. לכן, על-פי ההסכם שלנו עם הפלשתינים, כספים שלא

ניצלנו היו אמורים לחזור לרשות הפלשתינית. אם אתם זוכרים, בזמנו דיברנו על 21

מליון שייח. אבל, אנו ברוב הכסף כן השתמשנו לביצוע כל מיני פרוייקטים שהיו

חשובים גם לנו.

התקציב המעודכן של המינהל האזרחי היה 405 מליון ש"ח. הביצוע שלו בסוף שנת

1996 היה 263 מליון שייח, כלומר 140 מליון שייח עודף. מתוך העודף של 140 מליון

שייח אנו מבקשים להעביר את ה-95 מליון שייח לאותם פרוייקטים שלהם הם יועדו
במקור, שטרם הסתיימו. אתן דוגמאות
יש פה הרבה מאד דברים של כבישים בעיריות

ערביות. אני מזכיר שמדובר בישובים של ערבים: בטובס, בקבטיה, יעבה ודהריה. יש
תחנות שאיבה
חשמל. בשכם יש מיתקן שאיבה. בגי'לבון איזה שהוא קו חשמל.
הי וייר מי קלי י נר
אבל, זה אזור A. מה אנו עושים?
טי נוימן
נכון, אבל זה כסף של ערבים. זה כסף, שבמקום לתת להם אותו סתם כך עשינו את

הדברים שהיו טובים גם לנו.
היו"ר מ' קליינר
עשיתם אותם כבר.

טי נוימן;

עשינו אותם כבר. הענין הוא, שהקבלנים בפועל לא הביאו את החשבוניות. אלה

עודפים מחוייבים, שהחשב רואה בהם התחייבות.
היו"ר מ' קליינר
איך זה מגיע רק עכשיו?

טי נוימן;

קבלן עובד לאט. יש חוזה עם פרישת תשלומים. הוא מקבל את התשלום רק בסוף

כשהוא מסיים לעבוד. סיים לעבוד, ועכשיו מגיעים התשלומים.
היו"ר מ' קליינר
למעשה, אלה עבודות, שעשו קבלנים ערביים באיזורי A.

טי נוימן;

אלה בעיקר קבלנים ערביים, אך לא רק. זה לא רק באיזורי A, אלא גם הרבה מאד

באיזורי B ו-C. אלה עבודות, שכבר התחילו ויש עליהן חוזה. העבודה לא הסתיימה,

ולכן אנו מדברים פה על העברות משנה לשנה. זה דבר טכני. נקודת הזמן בין דצמבר

לינואר היא ענין טכני. לכן, צריכים להעביר את הכסף.
היו"ר מ' קליינר
אבל, כאן אני רואה בסעיפים דברים לגמרי אחרים.

טי נוימן;

פה אלה סכומים קטנים בהתחלה. הדברים הגדולים חם בפיתוח.
היו"ר מ' קליינר
מהי, למשל, יחידת ארכיאולוגיה שבפרט מספר 05 20 17.
ט' נוימן
פרט מספר 05 20 17 - זה 199 אלף ש"ח. אלה כבר הפעולות השוטפות במת"ק

- מדור תיאום וקישור, וזה שייך למינהל האזרחי - אלה סכומים קטנים.
היו"ר מ' קליינר
חבר-הכנסת הנדל, האם יש לך הערות כלשהן בענין הזה?

צי הנדל;

הייתי מוצא כמה דברים יותר חשובים לעשות עם הכסף הזה.
היו"ר מ' קליינר
אתה יודע את יחסי להעברת כספים לרשות הפלשתינית.

צי הנדל;

הוא אמר, שזה לא לרשות.
היו"ר מ' קליינר
זאת הסיבה לכך ששאלתי כל כך הרבה שאלות. מדובר במתן כסף לקבלנים שנחתמו

איתם חוזים.

צי הנדל;

במלים פשוטות; אי אפשר להתחמק מזה.
ט' נוימן
מה שיכולנו התחמקנו. מתוך עודף של 140 מליון ש"ח אנו מעבירים רק 95 מליון

ש"ח. כל מה שיכולנו ניכינו. אני מקווה, שהשנה יגמרו זאת ולא נצטרך להעביר

יותר. זהו המינימום ההכרחי.

צי הנדל;

בצער רב וביגון קודר אנו מאשרים.
היו"ר מ' קליינר
למרות העיתוי הלא מזהיר, אנו נאלצים לאשר את בקשה מספר 004 17.



תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות)

(תיקון). התשנ"ז-1997
היו"ר מ' קליינר
אנו עוברים לסעיף המרכזי בסדר-היום. אני שמח, שנמצא איתי חבר-הכנסת הנדל,

כך שיהיה לפחות אחד שמבין בנושא תעריפי מים לחקלאות. מי מציג לנו את הבקשה?

אי קרשנר;

יש כאן את אירה תמיר מנציבות המים ואת אודי ניסן ממשרד האוצר.

צי הנדל;

הוא הTROBLEMAKER- הכי גדול, אך הוא תמיד עושה זאת עם חיוך כך שיש לי

בעיה איתו.

היוייר מי קלי ינר;

לא. יש לי בעיה איתך, כי כל מה שהוא הורדת תעריפים, לא בגלל שזה מים, מיד

חבר-הכנסת צבי הנדל- - -

אי ניסן;

זה יורד בזכותו או בגללו - תלוי איך כל אחד מסתכל.

צי הנדל;

כולם מסכימים שאין מים ויש הרבה צורך בזה ויש ויכוח, ואינני רוצה להכנס

לזה עכשיו, אבל יש דברים שצריך לעודד. מים מליחים בערבה, כשהאלטרנטיבה שלהם

היא לא לתת מים לשתיה לתושבי תל-אביב ולהפיק או לא, אז ודאי שיש לעודד עד כמה

שאפשר להשתמש בזה ולא להוביל מים. מים מושבים, יש מים שמטהרים ביוב,

כשהאלטרנטיבה היא לשפוך אותם, וזה לא עומד פה כרגע לדיון. כרגע, מדובר רק על

מים המליחים. בשנה שעבר, כשהגדילו את מחיר המים, הגענו להסכמה עם האוצר שאת

המליחים לא מייקרים כי אין שום סיבה מתקבלת על הדעת לעשות זאת. הם מצאו שיטה

בהזדמנות חגיגית זו לסדר את הענין הזה - וזה מה שהבנתי - לנתק אותו מהעלאה

אוטומטית.
אי ניסן
לא.

צי הנדל;

את ההסבר תשמע מיד.
ס' אלחנני
זה לא כתוב בשום מקום.
היו"ר מ' קליינר
טוב ששמענו את הרקע, ועכשיו נבקש לשמוע את גברת אורה תמיר מנציבות המים.
א' תמיר
כוונתנו היא בפועל לעודד את השימוש במים נחותים בכלל ובמליחים בפרט.

לפניכם מונחים תעריפי מים מליחים. זה בהמשך למגמה של הקטנת מחיר הקולחין

והקטנת התעריפים למים נחותים בתעשיה. עכשיו, להשלמת התמונה, זו קביעה של

תעריפים למים מליחים לחקלאות.

השינוי, שנעשה כאן, הוא משני סוגים: קודם כל, העמדנו את קביעת מליחות

המים על בסיס מקצועי שנראה לנו - לא לנו, אלא למומחים - יותר מדוייק ומשקף

נכוחה יותר את התמונה, זה נעשה לפי פרמטר של מוליכות חשמלית במקום מליחות

שמודדים אותה במיליגרם כלוריד. ישבה ועדת מומחים, המליצה מה שהמליצה ואנו

אימצנו את ההמלצות האלה. מצאנו את הקשרים וההקשרים המתמטיים מקצועיים נכונים,

ו"תירגמנו" לתקנות כפי שהן מונחות כרגע לפניכם. - זה בקשר לשיטת הקביעה של רמת

המליחות של המים. היום, במקום מליחות זו המוליכות החשמלית. הפרמטר בהם נמדדים

ומסווגים המים זה מוליכות חשמלית במקום מליחות במיליגרם כלוריד.

השינוי השני, שנעשה, הוא שהצמדנו במובן מסויים את התעריף של מים נחותים

כאלה מתוך התעריף של מים שפירים. כלומר, ככל שהולכת וגדלה רמת הנחיתות, אם

אפשר לומר כך, של המים, כך גדל אחוז ההנחה או ההפחתה מתעריף המים.
ס' אלחנני
זה היה תמיד.
א' תמיר
לא תמיד.

סי אלחנני;

אבל, זה כך בשנים האחרונות.
א' תמיר
כן. זה לא תמיד היה.

סי אלחנני;

זה לא חדש.
א' ניסן
זה כך שנתי ים.

אי תמיר;

זה לא תמיד היה. בסולם לא הכנסנו שינויים הפעם. זה מקל במובן זה שאין

צורך לדון כל פעם מחדש בתעריף ספציפי של מים כאלה, אלא זו נגזרת של המים

השפירים שנקבעים בדרך שקבועה לפי אותם- - -. זה פחות או יותר העניין.
ס' אלחנני
אולי אשאל את שאלותי, ואז הוא יענה כבר על הכל.
היו"ר מ' קליינר
אין שום התנגדות לזה. חברי-הכנסת קיבלו את המסמך, ויש לנו כמה חידות.

אולי סמדר אלחנני תציג אותן.

אי ניסן;

ברצוני להעיר רק שלוש הערות, ואז אם תישאלנה שאלות אני אשיב.
היו"ר מ' קליינר
סמדר אלחנני, מקובל שקודם מסיימים את ההצגה.
א' ניסן
הערה אחת - יש פה הפחתה קצת יותר גבוהה ממה שהתחייבנו להפחית לחבר-הכנסת

צבי הנדל, שזה 1.5% יותר גדולה, ואסביר זאת. העלאה של מחירי המים

השפירים היתה 9.7%. היה עדכון ריאלי. לפי החוק, הוא שוחק את העדכון הנומינלי.

העדכון הנומינלי שהיה אמור לחיות, נכון לתאריך שעידכנו את הריאלי, היה בערך

1.7% או 1.8%. ה-1.8% הזה הוא בעצם לא עודכן והתאפס ברגע שהיה את העדכון

הריאלי. כך זה פועל לפי החוק.

בנוסף ל-1.8%, ברגע שמפחיתים מלמעלה לעומת מצב כשמעלים ב-9.7% ומפחיתים

ב-9% זה שקול לזה. בסופו של דבר, מהשיקלולים של כל אלה יוצא שההפחתה פה היא

כאחוז יותר ממה שהיה. לכן, אלה פשוט ההבדלים בין ה-9.7% לבין 8%.

נקודה שניה - מוליכות השמלית לעומת המליחות. אנו מאד חששנו מחמעבר לשיטה

הזו, כי תמיד לא יודעים מה יקרה למספרים. אבל, יש סיכום בינינו, נציבות המים

וגם המרכז החקלאי היה שותף, שאם איזה שהוא צד, בגלל המעבר הזה, ייהפסידי', אחרי

שנה שנראה איך זה פועל יהיו עדכונים בגלל המעבר לשיטה הזו ואז נחזיר זאת חזרה.

אני אומר את זה כאן, כדי שזה יהיה בפרוטוקול.

הי וייר מי קלי י נר;

מבחינת נוחיות הישיבה, אני מקווה שהצד שהפסיד זה הם וצריך לפצות אותם ולא

אתם, כי אתכם פחות או יותר- - -

אי ניסן;

כמה פרופסורים עשו עבודה.

מי גולדמן;

היושב-ראש, בשבילך זה שינוי גדול. קודם כל, תחשוד בזה שקודם כל חבר-הכנסת

קליינר מסכים איתנו ולא עם אגף התקציבים.

צי הנדל;

הוא בחור טוב. אין לי ספק, שאם החקלאים ירויחו מזה, גם האוצר יראה בזה

כרווח שלו.
מ' גולדמן
זה פחות פיצויים. זה פחות נזקים.
א' גולדשמידט
האם זה במסגרת הקטע ההומוריסטי של הישיבה?
היו"ר מ' קליינר
הבר-הכנסת גולדשמידט, תגלה כאן שמה שידעת בוועדת הכלכלה - כאן זה עולם

אחר.
א' גולדשמידט
הייתי 4 שנים בוועדת הכספים, ויש לי נסיון.

חי אורון;

הכל אותו עולם, והשאלה היא איך מסתכלים עליו.
היו"ר מ' קליינר
העולם הוא אותו עולם, והשאלה היא מה המנהג לפיו הוא נוהג.

אי ניסן;

הדברים הראשונים של אורה תמיר - אנו לא כל כך רואים את זה באותו כיוון

שצריך לעודד את המים. שהמים המליחים האלה גם, ברוב המקרים, עדיין מסובסדים

ברמה גבוהה. זה לא שאנו מעודדים מים מליחים שיחליפו שימוש במים שפירים. זה לא

המצב במרבית המים המליחים. אנו פה, בגלל שהתחייבנו - אנו מפחיתים את התעריף -

ולא בגלל הנימוק הזה--
א' תמיד
האידיאולוגיה.

אי ניסן;

-כי אני חושב שבמקרה הזה זה לא נכון.

בסעיף 1 כתובה הערה כלשהי, שלא כל כך רלוונטית; "תעריף בסיס בעת פרסום

תקנות" - זה צריך לרדת, כי במילא זה לא משמעותי, וגם יש פה איזו שהיא טעות של

כמה עשיריות האגורה. אבל, זה לא רלוונטי.
ס' אלחנני
זה 67.16 לעומת 66.3.

אי ניסן;

כן, אבל זה לא רלוונטי.
ס' אלחנני
כמו שאני מכירה את החקלאים, זה כסף.

אי ניסן;

הוא לא רלוונטי, כי מה שקובע הן שלוש השורות לפני כן.

אי תמיר;

אפשר להוריד את זה.

אי ניסן;

אפשר להוריד את כל השורה.
ס' אלחנני
אם כך, תורידו.
א' ניסן
השורה יורדת.
א' תמיר
לא. אני רוצה להסביר למה הכנסנו זאת. ברור, שזה יכול לרדת.
ס' אלחנני
לא "לרדת", אלא "להמחק".

אי תמיר;

אומר למה הכנסנו זאת ולמה אני חושבת שצריך זאת. הייתי משאירה זאת.

צי הנדל;

על איזו שורה אתם מדברים?
מ' גולדמן
מדובר בשורה הראשונה.

סי אלחנני;

אני חושבת, שצריך לרשום את המספר וצריך לרשום אותו נכון.
א' תמיר
זה ברור. אם רושמים, עליו להירשם נכון. אני חושבת שצריך, מפני שברגע

שהמספרים יהיו בתקנות, כל פעם שיהיה עידכון אוטומטי המספר הזה יעודכן. המספר

הזה, בכל אופן, נותן איזו שהיא אינדיקציה.
א' ניסן
מדובר בנוחיות הצרכנים.
א' תמיר
אנו חייבים לזכור, שהצרכן בשטח מחזיק את התקנות האלה והוא לא יודע-
ס' אלחנני
-לעשות חישוב. ממוצע משוקלל של זה אי אפשר לעשות לבד.
היו"ר מ' קליינר
טוב. האם המספר יתוקן?
א' תמיר
כן. זה 67.1.
ס' אלחנני
סלחו לי, אך זה 67.2.

אי תמיר;

67.2 בשבילך.
א' שניידר
האם זה במקום 0.665?

סי אלחנני;

זה צריך להיות 0.672. האם אתם בדקתם זאת? אני מקווה, שאתם לא סומכים עלי.

אי תמיר;

לא. בדקנו.

אי ניסן;

הם תמיד מנסים לעגל למטה.
היו"ר מ' קליינר
אני מבין, שיש כאן כמה שאלות כמו למשל שמי שצורך את המיכסה משלם פחות,

ומי שצורך את מחציתה משלם יותר.

סי אלחנני;

זה יוצא כך מהאריתמטיקה. מי שצורך חצי מהמיכסה ישלם עכשיו יותר, לעומת

המצב הקיים.
א' גולדשמידט
לשם הבנה, אני רוצה לשאול לגבי תעריף אי.

צי הנדל;

אין תעריפים.

אי שניידר;

אני לא יודעת. אני לא מבינה במספרים כלום.

ס י אלח נ נ י;

זה מאד פשוט. כשאתה עושה ממוצע משוקלל, עשית איזה שהוא סכום מסויים.

מבחינה אריתמטית זה מובן, אם אתה קובע את זה בצורה כזו. הם מסכימים איתי.

א' גולדשמידט;

ההגדרה לתעריף בי הוא% 30. איך אתה מגדיר תעריף בי? זהו ענין טכני.

ס י אלחנני;

כתבתי לך זאת.

אי ניסן;

50% עד %80.

א' גולדשמידט;
אם כך, אתה יכול להגיד
על ה- 30% הנוספים.

אי ניסן;

זה כתוב.

א' גולדשמידט;

אבל, תעריף אי הוא ל-% 50 מהמיכסה, ותעריף בי הוא ל- 30%.

א' תמיר;

50% מ-1989.

היו"ר מי קליינר;

חבר-הכנסת גולדשמידט, אי אפשר לעשות שני בירורים טכניים בבת אחת. סמדר

אלחנני, תציגי את כל שאלותייך, ואז נשמע את המשלחות ואת חברי-הכנסת.

סי אלחנני;

עשיתי את החישוב כמה זה עולה. מי שצורך את כל המיכסה, לפי שיטת החישוב

החדשה, ישלם פחות, לעומת המצב הקיים. מי שצורך חצי מהמיכסה ישלם יותר, לפי



שיטת החישוב החדשה, מאשר לפי שיטת החישוב הקודמת.

אי תמיר;

מה היא שיטת החישוב הקודמת?

ס י אלח נ נ י;

נכון להיום, תעריף אי הוא 6.15. לקחתי את רמת המליחות הראשונה: 6.15 פחות

% 10 - כמה זה י וצא?
אי ניסן
לא,זה לא פחות % 10.
ס י אלח נ נ י
ודאי, שזה פחות % 10. תקרא מה שכתוב בתקנות הישנות. בתקנות הישנות בכל רמת

מליחות יש לך איזה שהוא אחוז הנחה מסויים, וזה נשאר גם היום והשיטה הזו לא

השתנתה. איך אתה עושה שם את ההנחה? אתה לוקח את תעריף אי ולוקח ממנו 10% פחות.
תסתכל
תעריף אי הוא 6.15 ו-%10 פחות, לעומת מה שיוצא לו היום לשלם לפי השיטה

החדשה של מחיר בסיס פחות 10%. - נכון או לא?
אי ניסן
זה נכון. בכל מקרה, לא יוצא לשלם יותר.
אי גולדשמידט
הצעה לסדר - יש לי תחושה, שאם תעשה כרגע בחינה בשיטה האמריקאית לחברי-

הכנסת, הם לא יידעו. אני מציע, שיסבירו זאת בצורה יותר מסודרת. אולי אחרים

מבינים הכל, אך אני מודה שאני לא מבין ואני מדבר רק על עצמי.
א' תמיר
זה כל כך שולי. אסביר זאת.
היו"ר מי קליינר
יש דברים, שבאמת אנשי מספרים יודעים אותם. כנראה, שבגלל משחק התעריפים,

שמתעריף מסוים זה מתחיל להשתנות, סמדר אלחנני עלתה פה על איזו שהיא לאקונה,

כאשר ברור שאם אתה צורך את כל המיכסה אם קיבלת הנחה--
ס' אלחנני
גם מר רייפמן על זה. האם אתם רוצים לדעת את המספרים?
היו"ר מי קלי ינר
-אתה משלם פחות. אבל, בנקודת חיתוך מסויימת, אם צרכת חצי מיכסה, לאור

השינויים, יהיה מצב שאתה משלם יותר.



א' גולדשמידט;

יותר ממה שנהוג היום.

היו"ר מ' קליינר;

אני מבין, שלפי הנהונ י הראש, המתמטיקה הזו נכונה.

א' תמיר;

אלה מים שפירים, זה לא נכון.
סי אלחנני
למה היא לא נכונה?

אי שניידר;

אם כך, איפה ההגיון?
סי אלחנני
במים שפירים, אם את צורכת חצי מהמיכסה, את משלמת רק תעריף אי ולא ממוצע.

היו"ר מי קליינר;

כדי שגם אנשים פשוטים יוכלו להבין את הויכוח שלכם, נבקש שתסבירי לנו לפי

מה זה נעשה.

ר' אפרת;

אסביר מהתחלה.

ס י אלח נ נ י;

גברת אפרת היא הכלכלנית של נציבות המים.

ר' אפרת;

סמדר אלחנני צודקת בעקרון. מה שקרה הוא, שעברנו משיטה אחת לשיטה שניה.

אין ספק, שמי שצורך את כל כמות המים מקבל % 8 הנחה. אבל, המספרים גם מדברים בעד

עצמם. מי שצורך % 50 מכמות המים, ואנו מתיחסים רק לאנשים שצורכים % 50 מכמות

המים, והוא צריך לקבל על % 10 - אם המליחות שלו היא 600 מיליגרם כלור הוא מקבל

% 10 - בתקנות של היום, הוא מקבל 61.5 אגורות כפול % 90. זהו המחיר שהוא מקבל.

ס י אלחנני;

זה 55.3.

ר' אפרת;

כשתיכנסנה התקנות האלה לתוקף, מי שיצרוך עד % 50 ישלם יותר - 59.



סי אלחנני;

59, כלומר ארבע אגורות יותר.

ר י אפרת;

אם הוא יצרוך את כל הכמות, כמובן שהוא לא ייפגע.

היו"ר מי קלי ינר;

ההעלאה תימהל בהנחה, וככל שנוסיף את הכמות המהילות תהיה יותר גדולה.

ח' אורון;

עובדה אחת, לפני שממשיכים להתפלסף - זה, במקרה זה, בהתאם לאינטרס של

כולם, כי אם רוצים שיצרכו יותר מים מליחים--

א' תמיר;

בדיוק. י וצא מן הכלל.

ח' אורון;

-אז, רוצים שהכמות הממוצעת למיכסה גבוהה- - -

סי אלחנני;

הוא לא אמר את זה.

חי אורון;

סמדר אלחנני, מה שאמרת נכון מתמטית, אך לא נכון מבחינת מה שרוצים פה.

רוצים, שיצרכו הרבה מים מליחים. מצידי, היו עושים הנחה יותר גדולה, ומי שצורך

מעט - 'יידפק' יותר. מה האינטרס פה? מי שנאבק כל הזמן על זה שהמים האחרים יהיו

יותר גדולים צריך את זה.

א' תמיר;

בקולחין הרי אפילו המחיר יותר נמוך.

חי אורון;

נכו ן. המחיר זה בסדר.

ס י אלחנני;

למה אינך יכול לתת לו את זה גם בחצי מהמיכסה?

חי אורון;

אני בעד אפס מחיר.



זי בוים;

התמריץ, הבונוס, צריך להיות יותר.

היו"ר מי קלי ינר;

אנו עדיין בשלב הבירורים. אנו לא בשלב הדיונים. שאלה שניה היתה: מדוע

עברה בדיקת המליהות עברה מנציבות המים ל"מקורות"?

סי אלהנני;

זה פחות חשוב.

אי נ יסן;

כשזה מליחות, יש בעיה לבדוק את נושא המליהות, ולכן קבעו מעבדה של בשירות

ההידרולוגי בנציבות המים. למעשה, במוליכות זו בדיקה מאד פשוטה. בודקים את זה

ומוסרים זאת לצרכן בנוהל שסיכמנו. לכן, אין כאן טעם למעבדה שתעשה את כל זה. זה

כל הסיפור.

היו"ר מי קלי י נר;

סמדר אלחנני, האם אלה שאלותייך?

ס י אלה נ נ י;

כן. צריכת מים מליחים איננה פשוטה לאקויפרים, ויש עם זה בעיה. זה לא דבר

שמוכרחים לעשות.

הי ו"ר מי קלי ינר;

יהיה דיון, ובו נשמע אותך שוב.

ס י אלהנני;

זה שחצי מהכמות תהיה יותר יקרה עכשיו מאשר קודם - אני לא יכולה לחשוב על

זה.

א' תמיר;

ברצוני להגיד משהו, כדי להניח את דעתה של סמדר אלחנני.

חי אורון;

סמדר אלהנני, מה את רוצה מהחיים שלנו היום?

היו"ר מי קלי י נר;

תינתן לך הזדמנות. בהרכב כמו היום, אם יש שינוי, אני לא בטוח אם הוא יהיה

לכיוון שאת רוצה.

אי ניסן;

לגבי מה שאמר חבר-הכנסת אורון, יוצא שההנהה למים מליחים לעומת מים שפירים



בשוליים, כשמים שפירים בשוליים זה שקל וכאן אנו מדברים על 66 אגורות פלוס

ההנחה לפי המליחות, היא של40% בשוליים, וזה היתרון הגדול. המגמה הזו כן נכונה

- בשוליים יש פער גדול בין השפירים למליחים. זה מה שחשוב. בהמשך למה שהוא אמר,

מה שחשוב זה לא בהתחלה אלא בשוליים.

א' תמיר;

ברצוני לומר משפט אחד לנקודה הזו וכן כדי להניח את דעת סמדר אלחנני.

צריכת מים היא לא מתמטיקה. יכול לחיות, שבאמת אם מפלחים, חייבים לצאת מתוך

הנחה שצורכים את כל הכמות. על זה מבוססים כל החישובים. אם מפלחים זאת באיזו

שהיא נקודה בדרך, באמת יכול להיות מבחינה מתמטית יש איזה שהוא אבסורד לפחות על

פניו. אבל, זה לא המצב הנוהג. המצב הנוהג הוא, שלוקחים את כל הכמות ועוד יותר,

ולא שלוקחים רק חלקים ממנו.

היו"ר מ' קלי י נר;

דעתי נחה. אינני יודע מח עם סמדר אלחנני.

סי אלחנני;

לא. עוד לא ראיתי דבר כזה. זו מתמטיקה. יש הגיון לחסוך מים בכל מצב, בכל

כמות ובכל סוג.

היו"ר מי קליינר;

עתה, נשמע את המשלחות. יש לנו משלחת של המרכז החקלאי.

יי מוסקוביץ;

אני יעקב מוסקוביץ ממועצה אזורית רמת הנגב.

א' גולדשמידט;

הוא נציג המים המליחים.

היו"ר מי קלי ינר;

נמצאים פה גם שלמה לשם ואבי רמות ממועצה אזורית אילות.

יי מוסקוביץ;

אני צורך מים מליחים, אך אני צורך קטן בגלל סיבות מסויימות. יש לי פה

מסמך של השירות ההידרולוגי, של פרופסור אליהו רוזנטל, בו נאמר שיש חשיבות

עליונה, מבחינת מערכת המים של מדינת ישראל, שנשאב כמה שיותר מים מליחים. אני

מוכן להפיץ זאת בין החברים. ככל שנשאב מים מליחים, ככה יטב למערכת המים

השפירים.

היו"ר מ' קלי ינר;

סמדר אלחנני, האם שמעת זאת?

ס י אלחנני;

אבל, גם בזה צריך לחסוך.



הי ו"ר מי קליינר;

לא, זה להיפך.

מי גולדמן;

סמדר אלחנני, אינני מבין. האם את כלכלנית או שאת מומהית לזה?

ר י אפרת;

מר מוסקוביץ, תדגיש שזה באזור שלך.

היו"ר מ' קלי י נר;

סמדר אלחנני, לא הקשבת. הוא אומר הפוך: מבחינה אקולוגית, זה טוב ששואבים

מים מליחים.

י י מוסקוביץ;

באזור שלי - באזור הר הנגב.

אי גולדשמידט;

זה לא במישור החוף.

חי אורון;

בלי להכירו, אני יכול לומר שיש מומחה שאומר הפוך. אני לא מכיר אותו, אבל

אביא אותו.

י י מוסקוביץ;

אני מודיע לך, שבאזור צומת שוקת אם אנו לא נשאב, כל הבארות בצומת שוקת

י ומלחו. מדי חודש באים ומודדים כמה אנו לוקחים, כדי לבדוק את בארות המים

השפירים בצומת שוקת. אגיד לך את מספרי הקידוחים. לכן, באזור שלי יש בעיה.

הרעיון, שהוצג פה הוא; בוא ונעודד שיקחו כמה שיותר מים מליחים. הרי אלה

התקנות. - מי שיקח יותר, תהיה לו יותר הנחה. מה שקורה הוא, שאנו, באזור שלנו,

יכולים לקחת בערך 10 מליון קוב-

דובר;

סעיף 3.

יי מוסקוביץ;

--בשביל לשרת את המערכת הארצית, את מאזן המים בארץ של המים השפירים - לא

לפגוע בהם. אנו, בסך הכל, לוקחים רק 3 מליון קוב. יש לנו מיכסות של 10 מליון

קוב, ולוקחים רק 3 מליוני קוב.

סי אלחנני;

.I rest my case



יי מוסקוביץ;

פה נשאלת השאלה למה זה קורה. מאיפה זה מתחיל? - הצמידו את המים המליחים

למים השפירים, מה שקורה בהמש השנים האחרונות הוא, שהמים השפירים כל הזמן עולים

כי יש בעיה של מצוקת מים שפירים במדינת ישראל. אלה מים יקרים, ואלה מים

שצריכים אותם לצריכה ביתית ולתעשיה ויש עם זה בעיה. כל הזמן מקטינים. מעלים את

המחיר, ובשיטה הזו בעצם מקטינים את הצריכה של מים מתוקים. מה שקרה הוא, שהמים

המליחים כל הזמן עלו אחרי המים המתוקים. הצמידו אותם לבסיס לא הגיוני.

מה שאני אומר, ובזמנו גם חבר-הכנסת צבי הנדל הגיע לאיזו שהוא סיכום עם

האוצר, הוא שחייבים לעשות הפרדה בקטע שבין מים מליחים למים שפירים - אלה שני

דברים שונים. המים המליחים הם מים שוליים, שיש להפיקם ולהצמידם לא למים

מתוקים, כי המדיניות של מים מתוקים היא מדיניות שונה לגמרי.

היו"ר מי קלי ינר;

הרי כאן היום כל הכיוון הוא בדיוק בכיוון שאתה מצביע. אם כך, בעצם, מה

אתה מבקש? מה לא מספק אותך?

י' מוסקוביץ;

אני מסביר זאת במפורש. היום, יש לי מיכסות של 10 מליון קוב ברמת הנגב,

ואני לוקח 3 מליון קוב. זה לא כדאי לי.

א' שוחט;

לאלו גידולים אתם משתמשים בזה?

יי מוסקוביץ;

לגידולי זיתים, לגידולי מספוא ולכל גידולי השדה. אני הולך להוריד אותם,

והם הצרכנים הגדולים של המים. מגדלים בקדש ברנע עגבניות, דגים ומלונים. אין

בעיה, ומרוויחים 8 ש"ח על קוב מים. אין לי בעיה עם זה.

ז י בוים;

הוא רוצה שני דברים; ראשית - להפריד את ההצמדה הזו. שנית - לקבל את

התמריץ.

יי מוסקוביץ;

כן, כי זה ימשיך כל הזמן. הרי עלות המים המתוקים - הם ימשיכו לעלות כל

הזמן, ולא יעזור כלום. המים המליחים ירדפו אחריהם בהנחה מסויימת.

סי אלחנני;

הוא מדבר על משהו אחר.

יי מוסקוביץ;

יתווכחו כל פעם על הנחה, אבל מפסיקים לקחת את המים האלה. אלה מים שוליים.

יש להפריד אותם. אפשר להצמיד אותם לשפד"ן או למי ביוב. צריך להצמיד אותם למים

שוליים, ולא למערכת המים המתוקה.



אי שוחט;

כמה מלוחים? כמה מיליגרם כלור יש?

יי מוסקוביץ;

מדובר על 2000 מיליגרם. אלה המים הכי מליחים שיש. צריך לעודד לקחת אותם.

אי גולדשמידט;

אלה העגבניות הכי מתוקות.

מי גולדמן;

אני מציע לקיים שם ביקור, כי זה מאד מעניין.

י' מוסקוביץ;

בתקנות - אם מחברים את אי, בי ו-ג', בעצם לא עודדו את המהלך הזה. אם אני

לוקח פחות, אם אני לוקח רק שליש מחמיכסה שלי - לא עודדו את המהלך הזה.

א' שוחט;

למה אמרת, שזה משפיע על שוקת?

חי אורון;

יש סכנה של גלישה.

צי הנדל;

להיפך. מעודדים את מה שאתה אמרת.

יי מוסקוביץ;

אבל, באופן כללי, המחיר כבר גבוה. הבסיס שלי הוא גבוה. אם יצמידו אותי

לשפד"ן או למי ביוב, אז זה צמוד למים שוליים.

היו"ר מי קלי י נר;

מה הוא אומר? הוא אומר; היות והבסיס עדיין גבוה לי, אני לא לוקח את כל

המיכסה ואז אני נופל לאבסורד ה"סמדרי", לסינדרום אלחנני.

י' מוסקוביץ;

אני נופל פעמיים.

היו"ר מ' קליינר;

הבנתי. עתה, נשמע את אבי רמות.

אי רמות;

אני מקיבוץ יטבתה, ואני מרכז את הוועדה החקלאית בערבה הדרומית. אין לנו



מספיק מים שפירים. אנו לא רוצים כלל להשתמש במים מליחים. אני לא רוצה את המים

המליהים. הם עושים לי צרות. אין טכניקות היום בעולם, שיודעות להתמודד איתם כמו

שצריך בצורה מושכלת, וזו צרה צרורה. אין לי ברירה, אין מספיק שפירים - ואילת,

לצערי, באזור שלי, לא מייצרת מספיק מי קולחין שאותם אני גם צורך - ואני נאלץ

להשתמש במים מליחים שאובים. זוהי הנהת היסוד.

הלכנו ועזרנו בהקמת של ועדת דן-ירון, שביקשנו ממנה שלמוצר נחות יהיה מחיר

מופחת ואטרקטיבי כדי שישתמשו בו. מה שיש כאן זה היום פרי תוצאה של עבודה של

אותה ועדת דן-ירון. יש לתת התיחסות שונה לגמרי למים מליחים, ובהחלט לקדש את

ההפרדה בין סולם התעריפים של המים השפירים לסולם התעריפים של המים המליחים.

התרומה הכלכלית - ובזה אני מסיים - מופחתת, ואתן דוגמא; אם אני משקה מטע

תמרים במים שמליחותם בין 500 ל-700 מיליגרם כלוריד או אם אני משקה מטע תמרים

במים שמליחותם 1,500 מיליגרם כלוריד, יש לי פחיתה מוכחת ביבול של 9% . אלה מים,

שהער הכלכלי שלהם הוא פחות. הם צריכים לקבל מחיר מופחת, ואין להצמידם למים

שפירים.

ש ' לשם;

בנוסף לדברים שאמרו קודמיי, יש פה איזו שהיא בעיה. בסעיף 7 כתוב כך: "לא

קויימו הוראות תקנה זו לגבי קביעת המוליכות החשמלית או היונים המומסים, אל

יחולו על המים המליחים ההפחתות המפורטות בפסקאות (2) ו-(3}, לפי הענין ויחול

עליהם התעריף של כמות המים המוקצית במפעל מקורות הנוגע לענין". "מקורות" צריכה

לעשות את הבדיקה. אם מאיזו שהיא סיבה זה לא נעשה, אוטומטית מחייבים את הצרכן

במחיר מים שפירים. אנו חושבים, שצריך להיות כתוב פה שהעני ן הוא באחריות

"מקורות" לעשות זאת. יכול לקרות שהם לא יעשו, ואז מתחילה בעיה או אז יש רצון

טוב של הנציבות שיכירו בענין הזה. יש טעם לפגם בענין הזה.

אי גולדשמידט;

מה אתה מציע במקום הניסוח הזה?

ש י לשם;

יש לומר, ששזה באחריות "מקורות". צריך, שיירשם שהענין הוא באחריות

"מקורות" לבצע את זה.

אי תמיר;

לא כל דבר צריך להיות כתוב.

היו"ר מי קליינר;

אם לא היתה בדיקה, אז זה מלוח, ולא שאם לא היתה בדיקה זה מתוק. כלומר,

חזקה שזה מלוח.

צי הנדל;

לנקודה האחרונה יש משמעות, כי אם "מקורות" - מי שבודק זאת - היה חולה,

בעצם הפירוש של מה שכתוב הוא שהחקלאי משלם מחיר מלא.

היו"ר מי קלי י נר;

כן.



צי הנדל;

אם כך, או שנצמיד לו- רופא כדי שלא יהיה חולה, הבודק, או שנשנה את הסעיף.

א' תמיר;

לא.

הי ו"ר מי קליינר;

זהו נושא, שבדרך כלל גומרים אותו בעשר דקות כאן. חברי-הכנסת, אם יש לכם

שאלות לאנשי נציבות המים, לאנשי האוצר או למשלחות, זה הזמן להציגן.

אי שווחט;

שאלה ראשונה - מה היא בערך עלות ההפקה של מים מליחים והאם יש וכמה סיבסוד

לענין הזה?

שאלה שניה - כמה צורכים בארץ מים מליחים בכלל בהיקף ארצי?

חי אורון;

הבעיה שלי היא במה שהעלה החבר פה על ההצמדה למחירי המים. נניח, שמהר יש

משבר דלק ומחירי המים עולים לפי הטייס האוטומטי. השיקול במחירי המים - אם

הגישה במחירי מים מליחים היא הפוכה מאשר מחירי מים שפירים, זה צריך לבוא לידי

ביטוי בביטול ההצמדה הזו. זה לא אומר שלא יהיה בסיס. יהיה בסיס, שייקבע פעם

אחת, והוא יהיה צמוד, נניח, לאיזה שהוא מדד רלוונטי לענין הזה, כי בעוד שלגבי

מים שפירים יש אינטרס עליון לצמצם את צריכת המים לגבי מהירי מים מליחים יש

אינטרס להוציא כמה שיותר מים. פה השיקול הפוך, כי אם עומדת באר ולא מוציאה

מים, סך הכל ההוצאות הקבועות מתחלקות על פחות קובים. אם זו הגישה, אי אפשר

להצמיד זאת למשהו אנונימי, אף שנכון שלשניהם קוראים; מים.

יכול להיות, שבעתיד - ואני יודע שאני אומר דבר מסוכן - זה גם יביא,

ואינני יודע אם זה קיים היום, להפרדה במיכסות, כלומר לניתוק הקשר החד חד-ערכי

בין המיכסות אם הוא קיים היום. אני מודה שאני אומר זאת לא בגלל מים מליחים, 25

מליון קוב, אלא בגלל מים מושבים, כי לדעתי מבחינת כל הגישה פה אנו נתונים בתוך

LOOP שלא יוצאים ממנו; כשמחירי המים עולים, מחירי מי הביוב עולים. לחקלאי לא

כדאי לנצל מחירי מים שפירים, וגם באותה פרופורציה לא כדאי לו. נכון, שזה יותר

זול לו, אבל יש פה תמיד עלויות נוספות; בטכנולוגיה, בפחתים, בזיהומים ובצרות

נוספות וגם אי יכולת להשתמש בכל הדברים. כלומר, ההצמדה למחירי המים השפירים

מאד נוחה מבחינה לוגית, כי אומרים; יש פה מים אחד זה 100, ומים שניים שזה 40

ומים שלישיים זה 30 וכך זה רץ אחד עם השני.

לדעתי, צריך לשבור. אני מבין, שסביב לסיפור הזה היו אינסוף דברים. אבל,

מבחינה מהותית, זה מה שצריך לעשות. צריך לבוא ולהגיד; "מים שפירים, קבענו את

מחיר המים, את הבסיס שלהם כמו בטייס האוטומטי. הבסיס היום הוא x. מעכשיו הוא

רץ על בסיס הצמדה אחרת. יש לו טייס אוטומטי אחר, ולא הטייס האוטומטי של כל

המים השפירים". לדעתי, את זה צריך לתבוע מ"מקורות" ומנציבות המים, כי זו צריכה

להיות המגמה - לא הצמדה למחירי מים שפירים אלא להיפך; הינתקות מהם, מתוך מגמה

ליצור את המספריים ככל שאפשר יותר גדולות. אני יודע, שיש גישה שאומרת שכל מה

שנמצא בטבע עדיף שישאר שם לעד. לפי מה שאני גם יודע על הבארות ההידרולוגיות

בנגב, אם לא שואבים בשום מקום אין בעיה. אבל, אם שואבים בשוקת, למשל, כמו

ששואבים, ואני מכיר זאת כבר הרבה מאד שנים, ונשאר האקויפר המלוח יותר גבוה, יש

סכנה.



צ' הנדל;

אלה מים שפירים.

חי אורון;

שוקת זה מים שפירים. זהו אקויפר שהוא אחד השפירים. יש סכנת המלחה מכיוון

האקויפר המלוח. כלומר, אם לא מקיימים את האיזון הזה, אלה שיקולים הידרולוגיים

נטו.

ס י אלחנני;

אם כך, לא דרך המחיר.

חי אורון;
מה זאת אומרת
"לא דרך המחיר"?

ס י אלח נ נ י;

תעשה שיקול הידרולוגי.

הי ו"ר מ' קלי י נר;

אנו עדיין בשלב השאלות. בדרך כלל, את הדיון מקיימים אחרי שהמשלחות

עוזבות.

חי אורון;

פה זה די משפחתי.

היו"ר מי קלי י נר;

בדיוק. חבר-הכנסת אורון התחיל הדיון, ולא התערבתי.

חי אורון;

בסוף יגיעו לנקודה, כמו שמגיעים עם הביוב, שישאבו מים מליחים כדי לנקות

את האקויפר וישפכו אותם לואדי. אני יודע, שברמת חובב אחת הבעיות היום, שקשורה

בענין הזה של זיהום מי התהום ברמת חובב, היא איך לאזן בין האקויפרים האלה.

כלומר, אני מחזק את מה שאמרתי קודם. אם הגישה הבסיסית אומרת; "את המים המלוחים

יש להוציא, עד כמות מסויימת כמובן, מתוך האקויפרים" - המחיר צריך יותר שיקול

איך הוא מתחלק בין הצרכנים השונים ופחות שיקול, בשיקול המקרו, של כן או לא

חסכון מים.

היו"ר מ' קלי י נר;

חבר-הכנסת גולדשמידט, האם אתה רוצה להתייחס לעניין או לשאול שאלה? אם זו

התיחסות, אתן להם לענות לשאלות העובדתיות של חבר-הכנסת שוחט.

אי גולדשמידט;

בתוך ההתיחסות שלי יש אלמנט של שאלה, ואינני אומר זאת סתם. אני מסכים לכל

הדברים, שחבר-הכנסת אורון אמר, אבל אני שואל; אולי החטא הקדמון מצוי אצלנו



בוועדת הכספים עוד בכנסת הקודמת, התיחסנו לכל נושא המחירים - גם של מים

שפירים, גם של מי קולחין וגם של מים מליחים - על בסיס המים השפירים. מה שאני

רוצה לשאול,וזה מתחבר לשאלה של חבר-הכנסת שוחט, הוא איך בעצם באופן מהותי

נקבע מחיר המים המליחים. זה שבאים ואומרים: "כך וכך אחוזים מהמים השפירים" -

מה זה אומר? מה עומד מאחורי המספר הזה? למה אם אומרים זאת, מאחר ויש מנגנון של

טייס אוטומטי של עליית מחירי אנרגיה, עליית שכר עבודה במשק או %50 עליית מדד -

למה זה צריך להשפיע באותה מידה על מים מליחים כמו על מים שפירים?

שי לשם;

מעבר לטייס האוטומטי.

א' גולדשמידט;

כן.

מי ג ולדמן;

ברצוני לשאול את השאלה הפשוטה ביותר. לנו יש ענין לעודד שימוש במים

מליחים. זו כל המטרה שלנו, כי יש לנו מגבלות שכולנו יודעים אותן. אם אנו כאן

נלך על-פי תעריפים כשיש פה ענין רק של התיחסות כלכלית מבחינת אגף התקציבים,

מבחינת אוצר המדינה, לדעתי, אנו גורמים לנזק שיהיה בעוד 5 או בעוד 10 שנים או

בעוד 15 שנה. יכול להיות שב-5 השנים הקרובות אנו נותנים פתרונות, אך אנו לא

נותנים פתרון לשנים הבאות.

היו"ר מי קלי ינר;

לפני שעונים, יש פה שני אלמנטים שאני מניח שמשחקים תפקיד. שאלה אחת היא

שאלה שנשאלה ע"י חבר-הכנסת שוחט והיא שאלה נכונה; עלות ההפקה. כלומר, באיזה

שהוא מקום צריכה להיות פרופורציה בין מחיר לעלות הפקה.

מי גולדמן;

עברנו שנים קשות לפני 5 ו-7 שנים.

היו"ר מי קלי ינר;

אנו נשמע זאת. צריך לראות מה הן האלטרנטיבות.

צי הנדל;

אל תהיה מוטרד. אתה עוד תעבור שנים קשות.

היו"ר מי קלי ינר;

תהיה תשובה לזה.

אי שוחט;

שאלתי לגבי אינפורמציה. חשבתי שזה עולה פעולה, כי לא מובילים, שכן איפה

שקודחים- - -



י' מוסקוביץ;

נכון. 250 מטר על 800- - -

היו"ר מי קליינר;

בואו ולא נעשה ניחושים. יש לנו מי שיענה על זה.

דבר שני זה הצמדה למחירי המים. אני מניה שפעם בוועדת הכספים הזו, עד לפני

קדנציה או שתי קדנציות, כשמר גרופר עוד היה חבר-כנסת, העסק הכי בטוח היה להיות

צמוד למחירי המים, כי כדי ליצור דיפרנציאליות למשל, אני מכיר עוד רעיון:

להצמיד את מחיר המליחים והממוחזרים, מושבים, למחיר עלות ההפקה והיצור, וככל

שתעלה את מחיר המים השפירים, שיהיה מחיר ריאלי הגיוני ונכון ומתחשב במשאבים

המוגבלים של המדינה, ככה האטרקטיביות של המליחים תעלה.

ש י שמחון;
אתה אומר
כדי שהם ירגישו טוב במים המליחים, אתה תעלה עוד יותר את המים

המתוקים.
היו"ר מ' קלי י נר
לא הצעתי לשנות כרגע את ההצעה, ואמרתי רק שזו אפשרות, כי אני חושב שמה

שקרה בתקופת גרופר היה דבר בלתי תקין שלא ייעשה וחמור מאד.
ש י שמחון
יש טי יס אוטוטמטי.
א' תמיר
יש טי יס אוטומטי.
היו"ר מי קלי י נר
זה אחד הדברים הלא מכובדים לכנסת ישראל. זה לא הוסיף כבוד לכנסת ישראל -

הסיפור עם המים.
ש' שמחון
זה נגמר כבר. יש טייס אוטומטי.
היו"ר מי קלי י נר
בסדר. נשמע את גברת אורה תמיר ואחריה את אודי ניסן.
א' תמיר
אחת השאלות הרציניות, שמרחפת או שהושמעה בכמה וריאציות ע"י כמה חברי-כנסת

היא מדוע צריכים תעריפי המים המליחים, הנחותים בכלל - ואני מתיחסת לקולחין,

למים מליחים ואפילו לשפד"ן - להיות צמודים וצריכים לעלות כל פעם שעולים תעריפי

המים השפירים עם הטייס האוטומטי. דרך אגב, מה שאנו מכנים בסלנג "טייס

אוטומטי", זו היתה התרופה לסטייל גרופר. עידן גרופר נגמר.



א' גולדשמידט;

נתתם זאת ב- . OVERDOSE הרגתם את החולה.

אי תמיר;

אני נגד אז.זה היה משרד האוצר.

א' שוחט;

הורידו אז מחיר.

חי אורון;

הבעיה היא לא בטייס, אלא במחיר.

אי תמיר;

היום, יש הוראת חוק, שקובעת שכל פעם שקורה אירוע מסו י ים, דהיינו שסל קובע

עולה ביותר מ-% 3.5 נכנסת לתוקף התייקרות של תעריפי המים, ולא עוזר בית-דין. זה

עולה.

החוק, כפי שהוא מנוסח היום, מתיחס לכל סוגי המים, בלי כל הפרדה. אין היום

כל אפשרות להפריד סוגי מים מסויימים ולהוציאם מהטלפיים של הטייס האוטומטי. זה

לא קיים, אלא אם כן ישונה החוק.

אפשר לתת העדפה למים נחותים, כאשר מבצעים או רוצים לעשות העלאה של תעריפי

המים - קפיצת מדרגה - מעל ומעבר לטייס האוטומטי, כפי שנעשה לאחרונה מספר פעמים

ע "י הממשלה.

חי אורון;

על הבסיסים.

אי תמיר;

הולכים לממשלה ומקבלים החלטת ממשלה, שמעל ומעבר לטייס האוטומטי יעלו את

תעריפי המים בx- אחוזים. כאשר מחליטים להעלות ב X- אחוזים, אפשר להוציא משהו

מתוך זה; אפשר להגיד, שההעלאה תחול רק על המים השפירים ולא תחול על המים

הנחותים או תחול רק על חלק מהמים הנחותים ולא תחול על כולם. זו ההזדמנות

היחידה או האפשרות היחידה שאפשר לא לקשור את הקשר.

אי שוחט;

אבל, השאלה היתה בצד המהותי, ולא בצד הפורמלי.

אי תמיר;

נתחיל מהצד הפורמלי, ואחר כך נראה את הצד המהותי. כל שינוי מחייב שינוי

חוק. זה דבר שניתן לביצוע, אך קודם כל צריך שיהיה ברור שזה מחייב שינוי. - זה

בצד הפרוצדורלי.

לגבי הצד המעשי בענין התעריפים, קביעת קשר בין מים נחותים למים שפירים

היא לא מחוייבת המציאות. בהחלט, אפשר לקבוע תעריפים לכל סוגי המים האחרים,



והראיה היא שיש לנו תעריפי מים לקולחין ויש לנו תעריפי מים לשפד"ן. אפשר היה -
לא רוצה לומר
בקלות - לשבת ולעבד סולם של של תעריפים למים מליחים.

אנו דוקא חשבנו לתומנו, ואני עדיין חושבת שזה נכון, במקום להתעסק כל פעם

עם קביעה של מים מליהים ונתחיל כל פעם לשכנע את כל הנוגעים בדבר ובעיקר את

האוצר שמגיעות למים מליחים הנחות מסו י ימות: "פעם אחת נעגן את העקרון של סולם

של הפחתות". נכון, שסולם ההפחתות יהיה תמיד ממחיר שהוא צמוד, שהוא עולה עם

הטייס האוטומטי, אך לא נצטרך יותר להתווכח שבאיזור מסויים או במליחות או

במוליכות מסויימת מגיע 40% . על העקרון הזה לא נצטרך כל פעם להתווכח.
אי שוחט
אבל, זה לא הדיון.
א 'תמיר
לכן, פנינו, כפי שפנינו. השתדלנו באחוזי ההפחתה לתת את הביטוי, למה שאמר

פה קודם אבי רמות, לנחיתות המים וליתרונות הכלכליים או לחסרונות הכלכליים

שלהם. ניסינו לבנות איזה שהוא מבנה מאוזן על סמך החלטות של ועדה או המלצות של

ועדת מומחים, שגדולי הפרופסורים במדינה ישבו על המדוכה כשנתיים ועדיין יושבים

עליה. זה נכון, שיש שיטות נוספות או אחרות או אולי יותר טובות. אבל, אנו חשבנו

שאנו משקפים נאמנה ע"י זה- - -
חי אורון
הויכוח הוא לא על מה שאת אומרת.
הי ו"ר מ' קליינר
הבנתי, שיעקב מוסקוביץ הביע חשש מעוד קפיצה ריאלית של המים השפירים, והוא

רצה לוודא שהמים המליחים לא יקפצו את אותה קפיצה ריאלית.
צי הנדל
הוא גם לא רצה, שזח יהיה צמוד לטייס.
אי גולדשמידט
ז ה מה שמחייב.
ח' אורון
השאלה היא אם רוצים לשנות את החוק או לא.
ס י אלח נ נ י
הקפיצה הריאלית היא רק פה. הטייס האוטומטי לא נותן קפיצה ריאלית.
היו"ר מי קלי ינר
תשובת אורה תמיר היא, שהרי אם תהיה קפיצה ריאלית צריך לבוא הנה, וקפיצה

אוטומטית זה לא פה.



אי תמיר;

קודם, הולכים לממשלה;.

חי אורון;

לדעתי, יש פה טעות, ואני רוצה לומר משפט כדי להבהיר את הויכוח שהוא בשתי

נקודות והן לא זהות. יש ויכוח אחד על הבסיס, ויש ויכוה אהד על ההצמדה, כלומר

על ההתנהגות של שני המסלולים אחרי שקבעו להם בסיס. אתם פה אומרים: "הבסיס הוא

40%". עכשיו, 40% הולכים יחד עם המים השפירים. אני אומר: "תנתקו. יכול להיות

שייווצרו מספריים יותר- - -
אי תמיר
אין לי סמכות חוקית לזה.
חי אורון
הבנתי, שאין סמכות חוקית. השאלה היא האם אנו חושבים שזה נבון. השאלה היא

האם זה נכון. מה אומרים החקלאים? להגיד: "אנו מתנתקים", ואנו אומרים: פה תהיה

ההצמדה". הרי תהיה הצמדה לטייס אחר, שלא כולל את מחירי החקלאות, אם זה מה שאתה

מתכוון. הוא לא יהיה צמוד יותר למחירי הדלק כל כך, והוא לא יהיה צמוד יותר

למרכיבים אחרים. הוא יהיה צמוד רק לזה ולזה.
ש י לשם
או לשפד"ן.
אי גולדשמידט
אולי הוא יהיה צמוד לתועלת השולית בזה שלא לוקחים מים שפירים. ואז, ישלמו

לחקלאים בשביל לשאוב את המים.
הי ו"ר מי קלי י נר
אם זה יהיה נתון בידי הפוליטיקאים, אולי.

עתח, נשמע את אודי ניסן.
אי שוחט
לא קיבלתי תשובה על עלות ההפקה.
אי ניסן
אני מבקש להפריד. אני חושב, שיש פה איזה שהוא בלגאן בנתונים. ההצמדה

האוטומטית מדברת על שמירת ערך ריאלי על-פי עלויות ההפקה ולא על-פי המדד.
צי הנדל
זה על-פי הוצאות "מקורות".



אי ניסן;

לא. זה על-פי הוצאות הפקה. גם כשזה לא "מקורות", זה אנרגיה, שכר ומדד. זה

בא להצמיד את העלות, ולא לבצע שום שינוי ריאלי. זה כך לגבי כל הגישות, כשבאים

לדיון כאן. זה מצמיד את הסל. דרך אגב, הוא נשחק בארבע השנים האחרונות ביותר מ-

צי הנדל;

זה כך, כי השכר ב"מקורות" עלה.

אי ניסן;

זה לא שכר ב"מקורות", אלא שכר במשק. השכר עלה קצת פרוות מהמדד, אבל יש גם

את החשמל.

א' גולדשמידט;

אני חולק על זה, שאתה אומר שזה נשחק. קבעו את הסל לעומת- - -

אי ניסן;
לא. אני אומר
לעומת המדד הכללי.

אי גולדשמידט;

למה אתה לא בודק זאת לעומת מדד תשומות הבניה? קבעו פה מדד מחירי מים- - -

חי אורון;

זה מה שהוא אמר.

אי ניסן;

אני לא מלין על זה. זה בא לשמור על רמת סובסידיה זהה בלי להכנס לנקודה

הזו.

היו"ר מ' קליינר;

אני מבין, שסל עלויות ההפקה הזה הוא משותף לכל סוגי המים. הוא לא יחודי

לזה.

אי נ יסן;

זה ממוצע של אנרגיה, שכר--

דובר;

- ומדד.

אי גולדשמידט;

% 20 - שכר, % 30 - אנרגיה וכו'.



הי ו"ר מ' קליינר;

אין סל נפרד לזה.

מי גולדמן;

היושב-ראש, אלה מרכיבים זהים.

אי ניסן;

אלה מרכיבים זהים. אין פה שום שינוי ריאלי בסל הזה, ואין קשר למים מליחים

או למים שאי נם מליהים.

איפה כן יש קשר למים המליחים? בקשר בינם לבין השפירים, כלומר ההפחתה

מהשפירים ולא הקשר לעדכון האוטומטי. לגבי ההפחתה הזו, בזמנו אלה היו מחירים

שלא קשורים זה לזה. ישבה ועדת מומחים, שבאה לומר דבר אחד: מה הן התועלות

החקלאיות של המים המליחים ביחס למים השפירים? אלו תועלות פחותות יש ומה הקשר

שצריך להיות בין המים המליחים למים המתוקים? ועדת המומחים קבעה את אחוזי

ההפחתה כמו שהם בלי ויכוח. משרד האוצר הסכים לאחוזים האלה, וזה מה שקיים היום

בתקנות. כלומר, היו ויכוחים, אך מה שקבעה בסופו של דבר הוועדה זה מה שנכנס. זה

מייצג את הפער בין תועלות של מליחים לתועלות של מים שפירים. אני חושב, שזו

הגישה שצריכה לחיות.

הטענה שלנו, שהיתה בזמנו, היתה שיש גם להתיחס לעלות. עלות המים המליחים

איננה יותר נמוכה מעלות המים השפירים. כאן ברצוני לענות לשאלת חבר-הכנסת שוחט.

בסופו של דבר, אינני יכול להגיד מה עלות מים מליחים, אך זה שונה מאזור לאזור.

לדוגמא, באזור הערבה, שם יש צריכה גדולה מאד של מים מליחים, אלה מים מליחים

שהם גם בעייתיים; יש בהם גם ברזל ודברים אחרים שגורמים לשחיקה אדירה בקידוחים,

והעלות שם, אם אינני טועה, היא מעל 1.5 ש"ח, שזה בערך פי שלוש ממה שהם משלמים.

יכול להיות, שבנגב זה קצת פחות, אך מבחינת העלויות פה, כשאתה לוקח את ההפחתות

של % 40 ועד 60 אגורות, אנו מגיעים לסדר גודל של 45 אגורות, אלה עלויות מאד

נמוכות. אני מעריך, שכמעט בכל האזורים העלות יותר גבוהה. - זה נאמר לגבי

העלות.

אי רמות;

אודי ניסן, עלויות "מקורות" - נכון?

אי ניסן;

כן, "מקורות". אבל, זה המונופול שאנו חיים איתו.

אי שוחט;

בלי לפגוע בחקלאים, אגיד משפט שכל החקלאים פה בחדר לא יאהבו אותו;

החקלאים לא אוהבים את המונופול של "מקורות", אך אוהבים הרבה מונופולים אחרים.

היו"ר מי קליינר;

חבר-הכנסת שוחט, נושא "מקורות" איננו על השולחן.



ש' לשם;

יש תקשורת. אני לא לפרק את "מקורות". אליו שני דברים שונים.

דובר;

יש ביקורת, אבל- - -

אי שוחט;

מאה אחוז.

ח' אורון;

אני יודע שכשלי שוק פותרים את כל הבעיות. ההנחה שלי והיא שהכל זה כשל שוק.

אתם אומרים; "לא, הכל זה שוק, אבל יש לו כשלים".

אי שוחט;

לא. זו דעתי בענין החלב והדברים האלה.

ח' אורון;

רמזת על החלב ו"תנובה".

אי ניסן;

נשאלה השאלה מהי הכמות. בדקתי זאת בשנה שעברה, כשחבר-הכנסת הנדל העלה

זאת, וזה היה בסביבות 40 מליון קוב לחקלאות, ואני מקווה שאינני טועה או שזה

נשאר או שאכן זכרוני לא מטעה אותי. זה פחות או יותר 40 מליון קוב בכל הארץ -

מים מליחים לחקלאות, שהתקנות חלות עליהם. אלה נתוני "מקורות". אתה שואל מה היא

ההשפעה של זה, וזו בערך הפחתה של בין מליון וחצי לשני מליונים שעולה לנו

ההוצאה הזו.

אי שוחט;

האם התחילו לקדוח בהתאם להסכם עם ירדן בצד השני?

אי ניסן;

ישבו איתם לפני שבועיים לשם סיכום. הירדנים קודחים, ואנו מספקים את

הציוד. הם נתנו הצעת מחיר. כעקרון, הנושא הזה כנראה - ואינני יודע מה יקרה -

נמצא בהתקדמות.

אי ניסן;

לגבי העמקת הפער בין קולחין ומליחים וכל מה שדובר כאן, אכן הפער בארבע

השנים האחרונות הועמק בצורה רצינית; מי קולחין הוזלו ריאלית בתקופה הזו, ומים

שפירים יוקרו ריאלית גם ב-% 10 לפני שנה וגם לפני שלוש שנים בעוד מספר אחוזים.

יש פה אכן פער שנפתח, ובאמת את מי הקולחין יש לעודד ועל זה אין לנו חילוקי

דעות.



ש י לשם;

גם שפד"ן.

אי ניסן;

שפד"ן לדוגמא - שם יש עודפי ביקוש אדירים, מועלים שם, בתוך מערכת השפד"ן,

20 מליון מים שפירים. איכות המים היא יותר זהה לחקלאים, ומותר כמעט לכל

השימושים, ופה ענין העידוד לא רלוונטי. מה גם שהמערכת הזו עולה בממוצע יותר

מהממוצע של מים שפירים בארץ - מערכת מי השפד"ן. עלות מי השפד"ן עולה בממוצע

י ותר ממים- - -

חי אורון;

תעשה ממוצע של מים בדרום.

אי ניסן;

לא ממוצע.

חי אורון;

אתה עושה ממוצע של כל הארץ עם ממוצע של מים בדרום. אלה חוכמות של

כלכלנים.

צי הנדל;

הועלו פה מספר נושאים. נושא אחד שהוא לדיון כרגע והוא מאד משמעותי והייתי

מבקש מנציבות המים לעזור לנו, לח"כים, להוביל מהלך של חקיקה בהפרדת המים

המליחים והמים המושבים מהמים השפירים.
חי אורון
אלה תקנות.

סי אלחנני;

אלה תקנות.

ש י שמחון;

זהו תיקון לחוק, וזה הכל.

אי תמיר;

תפנה לאוצר, שיעשה זאת בחוק ההסדרים במשק, כמו שהוא עשה בהצמדה הקודמת.

חי אורון;

אנו נעשה זאת בחוק ההסדרים. זו הסתייגות בקריאה אחת בחוק ההסדרים. זה הכי

מהר להעביר זאת כך.



אי שוחט;

באיזה מנגנון זה יתעדכן?

צי הנדל;

אני אומר, שיש לשבת על זה. אינני רוצה עכשיו לשלוף מהמותן. ודאי,

שהמנגנון הקיים לא שייך לענין הזה, אם אנו רוצים לעודד ואני חושב שאנו רוצים

לעודד גם את המים המליחים.

אי שוחט;

בתקנות תקבע הנחה יותר גדולה, וזה הכל.

חי אורון;

הוא התכוון לטייס האוטומטי, כי שניהם אותו דבר.

צי הנדל;

חבר-הכנסת שוחט, ברגע שעשו טייס אוטומטי למים, בסיס הרעיון היה שהמים הוא

מיצרך מבוקש שהולך ואוזל, ולכן צריך שהמחירים שלו יהיו ריאליים ויתעדכנו. זהו

הבסיס.
אי שוחט
זה לא ריאלי שהסיבסוד יהיה קבוע.

צי הנדל;

יש לי חילוקי דעות; לדעתי, המים לא מסובסדים, אך אינני רוצה להכנס לזה

עכשיו. הם באמת לא מסובסדים, אך זה לא שייך כרגע לענין. להצמידם למדיניות שאנו

רוצים במים שפירים - להצמיד גם את המושבים והמליחים - זה לא נכון. נושא זה לא

נמצא כרגע על השולחן ואיננו בדיון הזה. הייתי מאד מבקש מנציבות המים לעזור לנו

לעזור לענין ולהוביל מהלך יחד.

את הדבר השני, שאני מבקש, אולי אפשר עדיין לשנות. לא מקובל עלי הענין

שאנו משנים בעצם את המדרגות.

חי אורו ן;

מבטלים.

צ' הנדל;

כלומר, מבטלים את המדרגות. היו מדרגות, ובסל מדרגה היתה הנחה מסויימת.

למה אני צריך לבטל את המדרגות?
א' תמיר
זה לא מבוטל.



צי הנדל;

למה לא ביטלתם?

ס י אלחנני;

מדרגות המחיר בוטלו.

הי ו"ר מי קליינר;

גברת אפרת, היות ובלאו הכי רצית להעיר משהו, אולי תתיחסי גם לשאלת הבר-

הכנסת הנדל. אי אפשר לקיים שמונה דיונים בבת אהת.

צ' הנדל;

היה מחיר א', והיה מחיר ב'.

א' שוחט;

למים שפירים? - זה נשאר.

סי אלהנני;

הוא מדבר על מליחים.

ש י לשם;

זה לא בשפירים. תחשיב ההנחה- - -

היו"ר מי קלי ינר;

עשינו טעות עם המשלחות. ביקשנו שתשארו, כי אמרנו: משפחה וגם באתם מרחוק.

אבל, עכשיו אנו בדיון ונשמע את גברת אפרת.

ר' אפרת;

ברצוני להוסיף למה שאמר אודי ניסן.

צי הנדל;

עדיין לא סיימתי את דברי.

היו"ר מי קלי י נר;

אם כך, תשיבי לשאלת חבר-הכנסת הנדל לגבי המדרגות.

ר' אפרת;

המדרגות - אכן חבר-הכנסת צבי הנדל צודק. בשיטה הקודמת היתה התיחסות לכמות

אי לתעריף לפי כמות אי, בי ו-ג', והיום אנו מתיחסים לתעריף משוקלל לכל

הכמויות.

אי שוחט;



למליחים.

היו"ר מי קליינר;

הבנתי.

צי הנדל;

כן. אני מבקש להחזיר זאת. למה בטרמפ הזה שינינו את הענין? אינני קולט את

העני ן.

א' תמיר;

זה לנוחיות הביצוע בלבד.

צי הנדל;

אני מצטער, אך אני לא רוצה, שחקלאי ישלם יותר בגלל שלמישהו נוח לחשב.

אי גולדשמידט;

אמרתם בעצמכם, שמי שצורך עד % 50 ישלם מעכשיו יותר ממה שהוא שילם קודם.

אי תמיר;

אלה שברירי אחוזים. זה לא המצב.
ס י אלחנ נ י
אלה לא שברירי אחוזים.

היו"ר מ' קליינר;

נשאל אתכם שאלה הפוכה. אודי ניסן, מה הבעיה להשאיר את זה? אני מבין שזה

דבר טכני.

אי ניסן;

יש כמה בעיות. הבעיה העיקרית היא, שאם הכיוון הוא לעודד בשוליים מים

מליחים, אז החשיבות היא בביטול המדרגות ואתה נותן פה ב-60 אגורות או ב-40

אגורות לעומת שקל-

הי ו"ר מי קלי י נר;

זה נאמר.

אי ניסן;

- ופה זה יהיה העידוד, אם באמת רוצים.

מעבר לזה, נוצרו בעיות. רק לפני שנתיים נושא המליחים עבר להיות השיטה

המדורגת. לפני כן, היו מחירים נקודתיים, שאפילו לא היו מחירים בתקנות. המעבר

הזה בכמויות קטנות של מים מליחים, כשלא מוגדרת כל פעם המיכסה, יצר בלאגן אחד

גדול בנציבות המים וב"מקורות". השינוי בא גם לפתור את הבעיה הזו, אך בעיקר את



הבעיה העקרונית שבשוליים במקום שקל פחות אחוזי ההפחתה; ישלמו את ה-66 פחות

אחוזי ההפחתה. אני חושב, שאם רוצים לעודד זאת בשוליים, את המליחים, זו הדרך.

יש לי קצת ויכוחים על המינונים.
צי הנדל
כדי שחבריי הלא חקלאים והלא מנוסים יבינו את הענין, אני אומר שיש כאלה

שרוצים לנצל את המים המליחים בכמויות עצומות אך זה לא אפשרי כי לא כל גידול

יכול לשאת מים מליחים.

חי אורון;

אם כך, תיתן לו מיכסה יותר קטנה.

אי תמיר;

בדיוק.

חי אורון;

חבריה, יש להחליט מה רוצים. יסלחו לי המשלחות, אבל מותר לי להיות לפעמים

לא נחמד. אם המאבק שלנו הוא על דיפרנציאליות ועל המרה של שפירים במליחים -

צריך להיות מהלך הגיוני. אם אנו באים ואומרים: "חבריה, אני בעצם רוצה לנצל

% 100 שפירים ועוד % 30 זולים של מליחים" - זה דיון אחר. זה דיון חזק מאד לעכשיו

על שתי אגורות. אבל, בדיון העקרוני, שאתה רוצה לפתוח בו, ייאמר לך: מה אתה

רוצה? אתה רוצה שינצלו את המים המליחים ויורידו שפירים או לא? חבריה, הדיונים

האלה בפעם הבאה יהיו נגדנו. אז, מרויחים עכשיו פה שתי אגורות. צריך להיות

קוהרנטי בטיעונים. אנו כל הזמן באים ואומרים; "צריך שלוש דרגות בשפירים, כדי

לא לעודד צריכת שפירים למי שלא כדאי ולמי שכדאי שיקה את הכל. למי שלא כדאי

ישאר ב-% 50 וזה יהיה יותר זול". זה הפוך פה. אם אתה עושה בשני המקומות אותו

דבר, בשלב מסויים אתה... יכול להיות שלך חשובים הטיעונים.
צי הנדל
הטיעונים מאד חשובים, אבל אינך יכול להמשיך להצמיד- - -
אי גולדשמידט
מענישים אותו.

חי אורון;

אתה מקבל הנחה.

א' גולדשמידט;

זה נוגע בדיון העקרוני.

חי אורון;

לא. חבר-הכנסת גולדשמידט, אתה מקבל הנחה יותר קטנה. זה לא שאתה משלם

יותר.

ס י אלחנני;

לא. אתה משלם י ותר.

חי אורו ן;

זה כך, כי שינית את השיטה. אני סיימתי את דבריי.



היו "ר מי קליינר;

אין לי פטיש ואינני יודע במה אשתמש. גברת תמיר, חבר-הכנסת הנדל, יסיים

דבריו ואחר כך נשמע את מר לשם.

צי הנדל;

אני עונה לחבר-הכנסת אורון, וכולם שמעו אותו וישמעו גם את התשובה. כל עוד

זה צמוד, אני חושב שיש לשמור על המדרגות. ביום שיפרידו בין המים השפירים לזה-

ח' אורון;

זה לא שי יך.
סי אלחנני
זה לא שי יך.

צי הנדל;

אני מסכים עם חבר-הכנסת אורון בדבר אחד, שהמשמעות במה שאני אומר היא לא

כזה אסון אדיר שכדאי עכשיו שאני אהרוג מישהו למענו.

סעיף 7 - אני מבקש או לבטלו או לעשות משהו אחר. מדובר על מצב ש"מקורות"

מאיזו שהיא סיבה לא בודקת את המליחות. תמחק את הסעיף, כי מחר יהיה איזה ציניקן

שינצל זאת באוצר. זה לא יהיה בחור נחמד כזה שעושה צרות מספיק, אלא יהיה אחד

עוד יותר נחמד שיגיד; "אבל לא בדקו. לכן, השנה תשלם רגיל". אני לא רוצה, שזח

יבוא בכלל לנסיון. חוץ מזה, אני בעד לאשר.

היו"ר מי קלי י נר;

מר לשם הוא אחרון הדוברים, ואני מבקש שיעשה זאת בקצרה.

שי לשם;

ראשית, לגבי הטייס האוטומטי, היציאה מתקופת גרופר, אנו כל הזמן טוענים;

"טייס אוטומטי זה בסדר, אך הטייס הזה הוא טייס שבאופן ריאלי מייקר את המים

לחקלאים מול התפוקות. אם הטייס היה צמוד לתפוקות בחקלאות, זה אחרת. זה מדד

שמתפרסם, ואפשר לעשות את הדבר הזה.

הי ו"ר מי קלי י נר;

נושא הטייס איננו על השולחן. תתיחס לנושא הדיון היום.

שי לשם;

שנית, ברצוני להשיב בנושא מי השפד"ן. זה נכון, שאלה מים באיכות טובה, אך

על המים האלה יש לחקלאים הרבה הוצאות נוספות, בגלל האיכות שלהם וכו', ולכן הם

לא כמו מים שפירים בשום אופן.

צ' הנדל;

את זה הוא מקדים לדיון, שאתם רוצים להעלות ב-5 אגורות- - -



ש' לשם;

שלישית, לגבי סעיף 7, ואת זה אמר חבר-הכנסת הנדל, אני מבקש שבדבר הזה

תהיה הגנה עלינו.

היו"ר מי קליינר;

אנין שניידר, תמצאי איזה שהוא ניסוח לגבי סעיף 7.

א' תמיר;

לגבי סעיף 7, אין שום בעיה למהוק זאת. ברגע שהסעיף הזה איננו ואם מישהו

רוצה לעשות צרות, אז ברגע שזה לא מים מלוחים ותעריפיהם, כי זה לא נכנס למסגרת

המים המליחים מסיבה כזו או אחרת, ממילא חלים תעריפי מים רגילים. אם זה כתוב או

לא כתוב, זה היינו הך אם מישהו רוצה לעשות צרות.

אני, על כל פנים, וזו בהחלט יוזמה פנימית שלנו במשרד, אוהבת לשים את

הדברים על השולחן, כדי שאנשים יידעו, ולא להחזיק דברים בבטן ולהוציאם כשצריך.

לכן, זה כתוב ומושם על השולחן כתמריץ לכל הנוגעים בדבר; גם לצרכן - לדאוג

לאינטרסים שלו, וגם לספק - לדאוג למילוי חובתו, כדי שיידעו שיש איזו שהיא

סנקציה.

הסנקציה הזו לא תנוצל. זו ציניות לבוא ולהגיד שינצלו את הסנקציה הזו

במקרים שלא תהיה רשלנות. איפה שיש רשלנות, לדעתי, צריך לנצל את הסנקציה הזו.

צי הנדל;

אני מקבל את ההתחייבות שלך, בתנאי שתתחייבי שבעוד מאה שנה תהיי בנציבות

המים.

אי תמיר;

אני מוכנה להתחייב.

אי ניסן;

זה לא יעמוד גם בבית-משפט. לא ביצעת את זה, ולכן אתה - - -

אי תמיר;

בדיוק.

צי הנדל;

לשם מה להמציא צרות ביורוקרטיות?

א' תמיר;

אני מוכנה להוריד את זה. אין שום בעיה.

היו"ר מי קלי י נר;

אורה תמיר, לא. פה זה דוקא ענין משפטי. אודי ניסן, לא כל אחד רץ לבתי-

משפט ויש לו כח, ויש גם מי שיוותר. לכן, אני מסכים עם ההערה שלך, אורה תמיר,



ולכן ביקשתי מאנה שניידר למצוא איזה שהוא ניסוח שימנע את המצב שבו הדבר הזה

יהיה.

חי אורון;

אני רוצה להציע לאנה שניידר ניסוח משפטי: "יוטל קנס על מקורות בשיעור

העלות השנתית של ההפרש".

א' תמיר;

זה בהחלט לא נכון. האינטרס הוא אינטרס של הצרכן.

צי הנדל;

לא. זה אינטרס של האוצר.

אי תמיר;

מי שמקבל את הזכות ומי שנהנה מהזכות זה הצרכן. יימקורות" לקחה על עצמה

ואומרת; "אני אבצע זאת". "מקורות" היא הספק, והיא אומרת; "נוח לי לבצע את זה

במקום, ולא שכל אחד יבוא אלי עם הצנצנת שלו ועם הבדיקה שלו. אני, ימקורותי,

לוקחת זאת. אבל, לבוא ולהטיל את הכל עלי? זו לא חובה של ימקורותי". זו זכות של

הצרכן, שהוא צריך לדאוג למימושה. אם הוא רוצה להנות ממנה, עליו לדאוג

ש"מקורות" תבצע את זה.

הי ו "ר מ' קליינר;

האם הוא יכול ללכת למקום אחר?

אי תמיר;

הוא יכול ללכת למקום אחר, אם הוא רוצה.

היו"ר מי קלי ינר;

את קבעת פה, בתקנה, שזה לא כך.

צי הנדל;

על אותו משקל את יכולה להגיד, שאם מישהו לא דאג לקבל את הזיכוי ממס הכנסה

הוא לא יקבל הצמדה וריבית, כי הוא היה ללכת למס הכנסה לקחת את הכסף.

אי תמיר;

בדיוק.

צי הנדל;

תמחקו את הסעיף הזה.

א' תמיר;

אם תתנו לי, אני אסביר זאת.



היו"ר מי קליינר;

עתה, ברצוני לשמוע את אנה שניידר.

א' שניידר;

אורה תמיר, אני רוצה לשאול אותך כי אני לא מצויה מספיק בתקנות. גם אם

תמחקו את הפיסקה הזו, עדיין יש לנו הגדרה, אני מניחה, של מיס מליחים שם יש

התיחסות לנושא המוליכות. אם את משאירה את פיסקה (4) שאומרת: "קביעת המוליכות

החשמלית והיונים המומסים לענין תקנה זו תיעשה ע"י מקורות", עדיין את מטילה את

החובה על "מקורות". להבנתי, הצרכן לא יכול לבוא עם הצנצנת שלו כי את זה מנעת.
עכשיו, נשאלת השאלה
אם חלק מההגדרה זה הקטע הזה, אזי מה הועילו חכמים בתקנתם

אם מחקנו?
אי תמיר
אסביר לך.
ס י אלח נ נ י
האם אני יכולה להוסיף שאלה?
א' תמיר
קודם כל, אני מקווה שברור למה אמרנו שמי שיקבע זו תהיה חברת "מקורות", כי

זה נעשה בבת אחת.
א' שניידר
בסדר. זה הגיוני. אבל, זה כבר הופך לחובה של "מקורות".
אי תמיר
זו לא מחווה.
היו"ר מי קלי ינר
היא אמרה "חובה", ולא "מחווה". מחוות הן במישור אחר.
א' תמיר
זו לא חובה. זו קביעת עובדה.
חי אורון
אם כך, בוא ונקבע זאת כחובה.
אי תמיר
מי שעושה את זה בפועל זה חברת "מקורות". יבוא צרכן ויגיד: "גזלנים, אתם

חברת 'מקורות'. מה פתאום אתם מחייבים אותי בתעריף רגיל? למה לא בדקתם אצלי?".

האם את חושבת שמישהו יאפשר לחברת "מקורות" לגבות ממנו את המחיר הרגיל?! הרי

ברור שלא יתנו לו, כי יבואו ויגידו ל"מקורות": "למה לא בדקתם?". אם יגידו:

"הצרכן לא נתן לנו לבדוק" - - -



חי אורון;

אורה, אינני מבין זאת. אתם מתעקשים.

א' תמיר;

אי אפשר לשחרר לגמרי את הצרכן מן החובה הזו.

צי הנדל;

אני באידיאולוגיה מתנגד נחרצות לענין שהצרכן יצטרך לדאוג שהמוסדות לא

יחייבו אותו -

אי שניידר;

נכון.

צי הנדל;

-עם כל העקשנות שלכם ועם כל ההערכה הגדולה שיש לי באמת.

סי אלחנני;

ברגע שיהיה פה דיון על הפרטת "מקורות", הם יאיימו ויעשו עיצומים. ביום

הדיון על הפרטת "מקורות", הם יעשו עיצומים ולא ילכו לבדוק.

היו"ר מי קלי ינר;

אינכם מקשיבים לאנה שניידר. אולי מה שאת אומרת מתאר את משאלות ליבך או מה

שחשבת שאת רוצה שיהיה. אני מסכים עם אנה שניידר, שסעיף (4)א, כפי שהוא כתוב

היום, על-פי לשונו כמעט ומטיל חובה על "מקורות" לבצע את הבדיקה הזו, כי הוא

אומר; "קביעת המוליכות החשמלית והיונים המומסים לענין תקנה זו תיעשה ע"י

'מקורות'"-

אי קרשנר;

- ולא ע"י מישהו אחר.

היו"ר מ' קליינר;

אני מפרש את "תיעשה ע"י מקורות" ביותר מפירוש אחד.

סמדר אלחנני, מה רצית לשאול?

סי אלחנני;

אני רוצה לומר משהו מהנסיון של החיים שלי.

אי תמיר;

אם אתה מוחק את סעיף (7), אתה מכסה.



חי אורון;

נכון.

סי אלחנני;

אורה תמיר, תראי מה קורה פה. פה יש ועדת משנה להפרטה, שמקיימת דיונים על

הפרטות. יום אחד היא תקיים דיון על ההפרטה העתידית של "מקורות". באותו יום יש

עיצומים של "מקורות".

חי אורון;

בדיוק באוקטובר אותה שנה לא בדקו את המים בנגב ויש עיצומים. חבריה, באמת?

א' תמיר;

גם את שאיבת המים היא יכולה להפסיק. אז מה?

ס י אלח נ נ י;

נכון.

צי הנדל;

אם גברת אורה תמיר לא מתנגדת למחוק את סעיף (7), אז יש למחוק את הסעיף.

אי תמיר;

אין שום בעיה.

היו"ר מי קלי ינר;

אני מבקש לתת רשות דיבור לחבר-הכנסת גולדשמידט.

אי גולדשמידט;

יכול להיות, שאנו מתיחסים היום למקרה שלא יקרה אף פעם, אבל ליתר בטחון

אני מציע כזה דבר; להוסיף איזה שהוא סעיף, שגברת שניידר תנסח, שאם לא תקויים

הבדיקה ע"י "מקורות" יהיה רשאי הצרכן לבצע את הדגימה בדרך אחרת בתקופה כלשהי

או שיהיה איזה שהוא ניסוח שהתעריף יהיה תעריף מים מליחים עד קבלת תוצאות

הבדיקה.

א' תמיר;

אענה לך על זה.

חי אורון;

חבר-הכנסת גולדשמידט, מדובר בבדיקה פעם בשנה. חבריה, מה איתכם?

אי גולדשמידט;

זה פעם בשנה. אם עד ה-15 בנובמבר, כמו שכתוב פה- - -



אי תמיר;

היינו באופרה הזו ושקלנו. ישבנו בוועדה. באנו ממצב, שהצרכנים היו צריכים

לדאוג לבדיקה. הגענו למסקנה, ששתי השיטות בירוד לא טוב שיעבדו, ואמרנו וסיכמנו

- ושלמה לשם ישב שם ושמע, ואינני יודע אם הוא היה באותה ישיבה - שנעבוד שנה

אחת ונראה אם העסק הזה עובד. אחר כך נהיה פתוחים לשינויים ונראה מה לעשות.

יכול להיות, שבכלל נחזור לשיטה בה הצרכן ילך עם הבקבוק.

לי אין בעיה. אם סעיף (7) מאיים, אני מוכנה להורידו, כי אין לי שום ספק

שזה לא מצב שיבוא לידי ביצוע.

אי גולדשמידט;

אורה תמיר, עם כל הכבוד, מה אכפת לך להוסיף סעיף ו' לסעיף (4), בו את
אומרת
אם הדבר לא יתבצע ע"י "מקורות" עד התאריך הנקוב, יהיה כך וכך.

א' תמיר;

כי אתה מערבב שתי שיטות, ואז יבואו צרכנים- - -

אי גולדשמידט;

אם הנחת היסוד היא, ש"מקורות" בתחילת אוקטובר מדי שנה תבצע את הבדיקה,

ממילא זה מייתר את סעיף וי שאני אומר להוסיפו. אבל, אם הם לא מקיימים את

הבדיקה, האם אסור לצרכן לבוא ולהגיד לנציבות המים: "הם לא ביצעו את הבדיקה.

אני מבצע את הבדיקה במעבדה אחרת"?
א' ש נ י י דר
את זה לא צריך לכתוב. אם אתה מוחק את הסנקציה הזו של פיסקה (7), זה יותר

טוב.

אי תמיר;

זהו עירבוב.

הי ו"ר מי קלי י נר;

עתה, זה דיון ספציפי על נקודה מסויימת. זו לא פוליטיקה. אני מבקש, שכל

אחד ידבר בתורו.

חי אורון;

אני חושב, שמה שלא טוב זה העבודות המשותפות. "מקורות" מספקת לי מים. אני

רוצה תג מוצר ותג מחיר, כמו שכתוב על כל פחית. לכן, אין לה אופציה לא להגיד לי

איזה מים היא מספקת לי. היא עשתה בדיקה, היא לא עשתה בדיקה - היא תספק לי מים

עם מה שיש בהם. לא תספק מים - לא תקבל כסף. אני אכניס פה סעיף, שלא יגבו ממני

כסף עד שיגידו לי איזה מים יש לי. אני רוצה ללכת הפוך.
אי תמיר
היא צריכה להודיע לך.



חי אורון;

מאה אחוז. היום זה כתוב בתקנות. אם "מקורות" לא ביצעה את הבדיקה - לא

ישלמו על זה.

א' גולדשמידט;

מאה אחוז.

חי אורון;

לא ישלמו בעד המים. בוועדות האלה יושבים ביחד. כל ספק אחר בכל מוצר אחר

מספק לי מוצרים ויש עליהם תג מחיר וכתוב עליהם; "כך וכך קלוריות וכך וכך זה

וכו'". פה מבקשים מהם להגיד לי דבר פשוט, כי זה קובע את המחיר. זה אפילו לא

סתם כדי שאדע אינפורמציה. האם עולה על הדעת שבחוק בריאות העם יהיה כתוב שאם

הוטרינר לא בא לבדוק לי את התיפחה, אסור לי למכור?! צריכים לשלוח לי וטרינר

לבדוק את התיפחה בבית-המטבחיים. האם כתוב שם מה יקרה אם לא? - לא. זו חובתו

הבסיסית.

אי שניידר;

לכן, טוב למחוק זאת.

חי אורון;

אם לא - למחוק. אם רוצים כך - לא רק למחוק, אלא שלא ישלמו עד שיביאו את

זה.
היו"ר מי קלי ינר
המחיקה משיגה את התוצאה.

חי אורון;

אורח תמיר, אם תמשיכי כך, נכניס את הסעיף הזה.

צי הנדל;

אני מציע לקבל את מה שאני הצעתי כהצעת פשרה. אינני הולך לקיצוניות של

חבר-הכנסת אורו ן.

היו"ר מ' קליינר;

היא לא פשרה, אך נקבל אותה.

צי הנדל;

היא פשרה.

היו"ר מי קלי ינר;

ההחלטה היא; סעיף (7) נמחק. לדעתי, סעיף (4)א משיג בדיוק את התוצאה שחבר-

הכנסת אורון דיבר עליה, ולא את שלך. זה עוד יותר מרחיק לכת.



אי קרשנר;

אני מבקש לשאול ולהוסיף, ששינינו את המספר.

היו"ר מי קליינר;

כן.

אני נועל את הישיבה,

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 20;11.

קוד המקור של הנתונים